De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (145) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Henk Timmer, vr 11 december 2009 23:24 Reageer op Henk

  

  Tja, die vrije wil, het blijft een heikel ding. Zouden de opvattingen van professor Swaab zich ook tijdens zijn verblijf in de baarmoeder hebben gevormd, of moeten we wetenschappers wel een vrije wil toestaan?

• Vrij_ Denker, do 17 december 2009 17:20 in reactie op Henk Timmer Reageer op Vrij_

  

  Het gegeven van hersens cq lichaam vormen, die zich op een bepaalde manier ontwikkelen, is eigenlijk al zo'n honderd jaar bekend.
  Heb een anthroposofische periode gehad en Steiner beschreef dit gegeven als dat "onze ziel zijn/haar ervaringen in het lichaam afdrukt, zoals een mens, die door het moeras loopt zijn sporen daarin nalaat. Eigenlijk toen ik dit programma zag drong de betekenis hiervan pas echt tot me door.
  In feite bewijst prof. Swaab wat Steiner meedeelde.
  
  Over de vrije wil mogen we gerust onze twijfels hebben, dat ze niet bestaat.
  De Joden ontcijferen momenteel de Thora met behulp van computers en ontdekten, dat daarin Hitler voorspeld is.
  Zie: http://www.nik.nl/default.asp?oUrl=content_pagina.asp?paginaId=20xxxxxxxxback=

• Merlijn van Veen, za 26 december 2009 01:37 in reactie op Vrij_ Denker Reageer op Merlijn

  

  Allemaal leuk en aardig zo'n religieuze webpagina hoor, maar ik zie die voorspelling van Hitler niet.
  Noch zie ik de methode waarmee die voorspelling gedaan is...
  
  Wat wil je nu eigenlijk zelf zeggen?
  Dat er een almachtige god is die van tevoren de complete geschiedenis van het universum heeft vastgelegd van begin tot einde?
  
  Zo ja, dan kan ik alleen zeggen dat dat een gemakkelijke uitweg is om onze voortdurende ervaring van het nu te duiden.
  En aangezien onze ervaring altijd van deterministische aard is, dwz er is steeds slechts een enkele uitkomst in het nu, kun je op deze manier eenvoudigweg zeggen dat god hierachter zit en dan is de rest overbodig: met onze neuzen in de tora is dan de oplossing.
  
  Ik heb een donkerbruin vermoeden waar dit naar toe gaat.

• Vrij_ Denker, za 26 december 2009 14:53 in reactie op Merlijn van Veen Reageer op Vrij_

  

  Hallo Merlijn, wat leuk om nog een reactie te krijgen!
  Eigenlijk ben ik verbijsterd, dat de discussies over ?Eigen schuld dikke bult?en ?De onrendabelen? gestopt lijken te zijn en de verhalen globaal lezend maken mij tot een diep bedroefd mens.
  
  Al lezend ervaar je gekleurde meningen pro's en contra's, een beeld van gesplitste atomen, die alleen maar kunnen ontploffen in plaats van een nieuwe gemeenschappelijke visie te ontwikkelen, om tot een broederschappelijk sociaal leven te komen.
  
  Voor mij geldt, dat beide producties op schrijnende wijze de symptomen in beeld brengen, maar dat de oorzaak van de problemen niet kan worden geduid, noch begrepen. Het lijkt, in beeldende zin uitgedrukt, of men de symptomen van kanker uitvoerig omschrijft, zich erover opwindt, echter de kwaal niet begrijpt in oorzaak en gevolg. Wat helaas voor ons allen de realiteit is.
  
  De conclusie, die we eruit kunnen trekken, dat het niet goed gesteld is met ons sociale leven en onze gezondheid en dat we waarheidsvinding zouden moeten plegen.
  
  Waarheidsvinding vereist een objectieve kijk, waarbij het niet gaat of deze ons bevalt, dat wil zeggen dat ware wetenschap is waarde en normen vrij. Waarden en normen horen thuis in het sociale leven ons denken hoort vrij te zijn.*)( Vrijheid, gelijkheid en broederschap/wetenschap, rechtsleven en het sociale leven)
  
  Helaas hebben we dat niveau van wetenschap noch niet bereikt. Ook broederschap is nu niet bepaald de karakteristiek van ons sociale leven, noch straalt ons rechtsleven het gezag uit om beide voorwaarden te garanderen.
  
  *)Onderling begrip voor elkaar is ver te zoeken, doch voor het konvooi van ons sociale leven geldt, dat het niet sneller vaart dan het langzaamste schip.
  
  Hoezo de religie erbij gehaald? In mijn optiek, is de Bijbel een belangrijk boek, zowel voor de gelovige als de ongelovige en het bestuderen waard(zonder waardeoordelen), want de exegese ervan heeft de architectuur bepaald van onze samenleving. Het woord schept dus noch steeds, dat wil zeggen de woorden van politici, managers etc. etc. bepalen onze samenleving. Het trieste is men bedoeld het zo goed, maar ondanks dat, pakt het verkeerd uit.
  
  Is je bruine vermoeden uitgekomen?

• lieke Meester, di 08 december 2009 02:12 Reageer op lieke

  

  Jammer , ik lees hier regelmatig , Wat we niet willen is er niet .Het is er, hoe jammer dat ook mag zijn we kunnen het niet weg praten . Stoornissen eerder opsporen heeft alleen zin als de zorg die daar op volgt goed , doordacht en professioneel is . Daar gaat veel fout om dat die professionaliteit ontbreekt of maar heel beperkt voor handen is . Met een minister voor gezinszaken alleen redden we het niet .

• Klaas Eggens, di 01 december 2009 09:59 Reageer op Klaas

  

  In het programma werd zo tussen neus en lippen door even gemeld dat de kosten voor het opsluiten van een "ontspoorde" in een behandelcentrum ergens tussen de 100 tot 250 duizend per kind per jaar ligt..?? Daarbij werd ook nog even gemeld dat het niet helpt..
  
  Vreemde maatschappij leven we dan toch in he, we gaan gewoon stug door met zinloze behandelingen en blijvend geld pompen in een bodemloze put. Als alternatief zou je dat geld dan toch veel beter kunnen gebruiken om iemand 24/7 een-op-een te begeleiden in zijn eigen omgeving.
  
  En blijft er waarschijnlijk nog geld over om op scholen lessen in te voeren zoals; "sociale vaardigheden", " Normen en waarden" en/of "opvoedkunde". Volgens mijn bescheiden mening toch een stuk zinvoller dan te leren dat er ooit iemand ergens op 1 April zn bril heeft verloren..
  Het rendement van die aanpak zal een nieuwe generatie toch een aardige basis mee kunnen geven...

• antoine timmermans, di 01 december 2009 00:59 Reageer op antoine

  

  leg de uitzending van pauw en witteman vandaag, 1 december eens over de eigen schuld dikke bult uitzending jongstleden en het lijkt dat informatie niet echt doordringt. ik noem het postmodern gebrabbel, en met recht
  
  de wetenschappelijke waarde van eigen schuld dikke bult vond ik van een vefrissende duidelijkheid. de implicaties ervan werden al lichtelijk aan getipt in de uitzending. dat er dan vervolgens in pauw en witteman weer opgeroepen word tot zwaarder straffen van straat ciultuur criminelen slaat dan echt op niks. het gaat toch, als ik het goed begreep om verwaarloosde kinderen, met slecht ontwikkelde heresenen, d tweegaten hersenen. de zwakbegaafdheid van de groep, en dus de zwakbegaafdheid van de groep als ouders.
  de oproep om de zorg om te bouwen naar het brandweer model, waar een brand is wordt geblust lijkt me een perfect model, maar dan wel leren luisteren, leren verbanden te leggen he, echt bespottelijk, en dat voor een leidend intellectueel, foei
  
  begrijpt dan nemand dat dat postmoderne denken echt waardeloos is in deze tijd, snappen jullie uberhaupt wel wat het is, en beter nog dat u daarvoor exemplarisch bent.
  
  met vriendelijke groet cybersissy

• Joop Schouten, ma 30 november 2009 16:58 Reageer op Joop

  

  Eindelijk gedegen en inhoudelijk informatie zonder dat men elkaar in de reden viel.
  
  Wat een verademing!

• YggY ..., ma 30 november 2009 13:44 Reageer op YggY

  

  Is er dan nog hoop, ik denk het niet want sinds enkele honderden jaren wordt er gestemd waarbij het aloude credo was en is, wie betaalt bepaalt. Het is nog maar de vraag of er een politieke partij is die de gegevens uit de onrendabelen en eigen schuld, dikke bult zal gaan gebruiken om iets bespreekbaar te maken. De SP misschien maar dat is een zijlijn partij, de PvdA had het 20 jaar geleden misschien gedaan maar zijn inmiddels verworden tot een kleurloze centrumpartij en GroenLinks had gekund maar die willen regeren en zullen hun handen hier niet aan branden.
  
  Het moge duidelijk zijn dat ik een onrendabele ben hoewel ik mezelf weer niet kan identificeren met de deelnemers uit de onrendabelen. Ik ben 57 en heb een waslijstje psychische dingetjes en toch heb ik nog 35 jaar een betaalde baan gehad, dat dan weer wel. Ik werk nu niet meer en ik zal ook nooit meer werken, betaald dat is en het vreemde is dan dat ik het niet erg vind. Als onrendabele behoor ik tot een minderheidsgroep en ik ben gek op minderheden. Mocht mij ergens op het internet of in het echte leven gevraagd worden wat ik doe voor de kost dan zal ik vol trots onrendabel voeren als een geuzentypering en ik schaam me er niet eens meer voor.
  
  Ik ben onrendabel.

• Joop Schouten, di 01 december 2009 15:43 in reactie op YggY ... Reageer op Joop

  

  Hoi 'Levensboom'.
  
  Misschien moet je dan je naam maar wijzigen.
  
  Jouw situatie in één woord samengevat.
  Over rendabel gesproken.

• Sybilla van der Laan, zo 30 mei 2010 14:54 in reactie op YggY ... Reageer op Sybilla

  

  Mijnheer Blok, de onrendabele. Dat is een mooie omschrijving van een persoon , vooral als die omschrijving bedoeld is als een volledige en totale diagnose van het eigen IK. Dat is weer een unicum en zoiets moet gekoesterd worden. Ik leef met u mee, echt wel!!!!!

• Ies Janssen, ma 30 november 2009 11:16 Reageer op Ies

  

  Erfzonde
  
  Zo te lezen aan veel van de hier geplaatste reacties zijn we gevangen in onze voorgeschiedenis. Ons te laten determineren tot voorgeprogrammeerde, vastgeroeste, gemankeerde mensen; waar geen ontsnappen aan is, is het overboord gooien van waardes als religie, humaniteit, medemenselijkheid maar ook verbeelding. Hiermee zijn we echt van God los. Dat er meer tussen hemel en aarde is dan wij kunnen vermoeden, is ook de hoop op verandering, de hoop op meer mens worden, de hoop op vrede op aarde. Met dit mechanistische/materialisische mensbeeld dat we vastzitten aan onze voorgeschiedenis, het DNA, maakt ons tot verstokte gevangenen. Hoop op het andere (een hoger perspectief) doet nog steeds leven (is ook de drijfveer voor ontstaan van Kunst: muziek, dans, poëzie, beeldende kunst). Anders zijn we toch wel met een hele grote vorm van erfzonde opgezadeld; dat vrij leven een illusie is en we dus eigenlijk in een grot zitten, te kijken naar een flakkerende schaduw op de muren van onszelf. Dat weiger ik te geloven.

• john pieters, ma 30 november 2009 17:41 in reactie op Ies Janssen Reageer op john

  

  Van God los?
  Ik denk dat wij die z.g. God zelf geschapen hebben. Wij zijn niet meer dan ons referentiekader: wat niet meegegeven is ( met genen of opvoeding) komt er ook niet uit... Ik denk dat IQ met de genen wordt gegeven, het EQ misschien wat meer met de ervaringen vanaf de baarmoeder?
  
  Eigen schuld dikke Bult ?... denk het niet, dat je het bij kunt schaven geloof ik wel (positieve stimulatie). Ik denk dat ik best wel intelligent ben, maar door mijn vervelende (zeer zwak uitgedrukt) ervaringen des leven ( vooral in de eerste levensjaren en jeugd) onrendabel geworden.
  Re-intergratie projecten (2x) en ik ben geen bal opgeschoten terwijl ik wel zéér gemotiveerd ben! Dat staat ook in elk dossier.Ik heb zoals ze dat zeggen een laag stress-tolerantie. Omdat mijn jeugd
  (vanaf geboorte)
  zeer stressvol was door verwaarlozing,drankmisbruik,agressie etc. Maar je word horrendol van die instanties die je opjagen, alsof je inderdaad met opzet voor deze situatie gekozen hebt?! Ik kan veel voor de maatschappij betekenen mits niet onder grote druk.
  
  Goed dat deze kant van de mens belicht word. Voor mij is het allemaal zo duidelijk(ontwikkeling brein, ervaringen etc.)
  Ik hoop dat de politiek en de rest der mensheid eens wakker word.
  
  Gr.John

• Jan Jansen Jan jansen, ma 30 november 2009 10:15 Reageer op Jan Jansen

  

  Wat ben ik blij dat er nog zoiets bestaat als een publieke omroep die dit soort programma's maakt en uitzend!
  Ik ben een ervaringsdeskundige op het gebied van de "onrendabele" om het maar eens zo oneerbiedig te zeggen. Aan de buitenkant zie je niks aan mij. Ik kan redelijk goed leren en heb een boven gemiddelde intelligentie. Maar helaas ben ik geboren met wat zwakkere zenuwen. Ik wist al van jongs af aan dat ik gevoeliger was dan andere. Natuurlijk probeer je gewoon aan alles deel te nemen in de maatschappij. Maar in de loop van het leven word dat alsmaar zwaarder en zwaarder tot dat je niet meer kan en uiteindelijk blijkt dat je eigenlijk een psychische aandoening hebt ontwikkeld en helemaal niks meer kan. En probeer dan maar eens de omgeving te overtuigen dat je echt wel wil maar niet meer kunt deel nemen aan het arbeidsproces. Heb je eindelijk geleerd je hier bij neer te leggen word je nog eens keer op keer onderdruk gezet door diverse instanties. Het is zo verdoemd moeilijk de maatschappij te overtuigen dat je het gewoon niet kan omdat je bent (geworden) zoals je bent....

• lieke Meester, ma 30 november 2009 02:00 Reageer op lieke

  

  Wat ontzettend jammer dat er niet meer zendtijd was. Nederland op z,n smalst . Een zo interessant onderwerp verdiend meer tijd . De afgelopen weken heb ik de uitzending met hoogleraar Swaab met veel belangstelling bekeken, Ik heb twee zonen met een psychiatrische stoornis. ADHD in een heftige mate , het tourettesyndroom , autisme, om maar iets te noemen . Deze kinderen vallen op door het gedrag .De vader die aan tafel bij Paul Witteman vertelde over zijn zoon en de problemen , had ik graag tien jaar geleden eens willen spreken , misschien was er dan niet zo veel mis gegaan , misschien had ik dan de wegen kunnen bewandelen die mijn zoon,s nodig hadden . Van het kastje naar de muur zijn we gestuurd, en als het dan echt mis gaat , sluiten we ze op en doen er verder niet veel meer aan . later heten deze kinderen dan ,,,, mensen met een vlekje of de onrendabele .

• Remco van Leeuwen, zo 29 november 2009 20:08 Reageer op Remco

  

  Daarmee doe ik natuurlijk niets af aan anderszins gehandicapten. Ik vind wel dat er voor psychiatrisch gehandicapten weinig aandacht is.

• hans groen, zo 29 november 2009 18:19 Reageer op hans

  

  Goed stuk. Voor de geinteresseerden is het aanbevelenswaardig om het boek Kopstukken van Drs jeroen Geurts te lezen. Ook hij gaat in op de materie van bewuste keuzes. Daarin ook prof Peter Hagoort aan het woord over vrije wil.
  
  Het denkbeeld van een vrije wil komt eigenlijk voort uit het dualisme. Met name Descartes heeft hier een belangrijke bijdrage geleverd"credo cogito, ergo sum
  
  Daniel bennet schrijft hierover: "If you are one of those who think that free will is only free will if it springs from an immaterial soul that hovers happily in your brain, shooting arrows of decision into you motor cortex,then, given what you mean by free will, my view is that there is no free will at all. If, on the other hand, you think free will might be morally important without being supernatural, then my view is that free will is indeed real, but just not quite what you probably thought it was"
  
  De amerikaanse neurofysioloog Benjamin Libet heeft hier in 1965 onderzoek naar gedaan en kwam tot de conclusies dat 'wij' niet beslissen over onze acties, maar onze hersenen. Wij zijn dus niet verdachte van ons gedrag maar slechts getuige.
  
  Bron: Kopstukken. J. Geurts. isbn: 978 90 5594 665 5 /nur 770

• Julian Kremer, ma 30 november 2009 17:34 in reactie op hans groen Reageer op Julian

  

  '(...) en kwam tot de conclusies dat 'wij' niet beslissen over onze acties, maar onze hersenen. Wij zijn dus niet verdachte van ons gedrag maar slechts getuige.'
  Wanneer zoiets gesteld wordt vraag ik me af wie er met 'wij' (of 'ik') nu eigenlijk bedoeld wordt.

• Merlijn van Veen, ma 30 november 2009 19:49 in reactie op hans groen Reageer op Merlijn

  

  Alles goed en wel deze opsomming van losse uitspraken en bevindingen (van mensen die in mijn ogen voor u alwetende iconen zijn), maar mij is niet duidelijk welk punt u hier wilt maken.
  
  Daniel Dennett heeft geschreven over het Cartesiaans theater in verband met het al dan niet bestaan van de op zichzelf staande ik-entiteit of ziel in ons brein.
  Hij ontkent dat bestaan, en derhalve zal hij logischerwijs het bestaan van vrije wil moeten ontkennen als dat bestaan de premisse zou vormen.
  Dat gaat niet over vrije wil als zodanig, maar over het fenomeen 'ik'.
  
  Wat betreft Libet kan ik daarmee eens zijn, onze hersenen bepalen.
  Echter, ons brein is een orgaan van het grotere geheel, ons lichaam.
  En vervult ook een functie voor het lichaam, nl. het sturende bewustzijn.
  Het 'ik' is in dat verband niet de op zichzelf staande sturende entiteit, maar de kwantiteit en kwaliteit die ons bewustzijn toekent aan ons eigen lichaam, ons eigen individu, afgemeten aan de status binnen de omgeving/situatie waarin het individu zich bevindt.
  Een evaluatie van het 'zelf' teneinde het 'zelf' te kunnen sturen.

• Remco van Leeuwen, zo 29 november 2009 15:43 Reageer op Remco

  

  Ik heb een psychiatrische aandoening, desondanks is er met mijn verstand niets mis, zoals bij meer cliënten in de psychiatrie. Als je echter geen energie hebt om te werken, word je met het grootste gemak gemarginaliseerd. Mijn minderwaardigheidsgevoel is compleet.

• Julian Kremer, zo 29 november 2009 12:34 Reageer op Julian

  

  Ik vraag me af op basis van welke criteria deze wetenschappers mochten aanschuiven aan tafel bij Paul Witteman. Elke discussie en elke kritiek ontbrak namelijk in deze uitzending. Het gemak waarmee gesteld -én aangenomen- wordt dat er niet zoiets als een vrije wil zou bestaan is tenenkrommend. Ook in de reacties op dit forum; wat de wetenschap zegt en doet is welgedaan...
  Al dat vertrouwen in de specialistische, psychologische en neurologische wetenschappen dat maar met moeite over de eigen discipline heen weet te stappen is ronduit gevaarlijk.
  
  In kan me dan ook niet aan de indruk onttrekken dat er een politiek statement gemaakt moest worden en waarbij een wetenschappelijk reductionisme (Swaab die stelt dat alle 'ellende' in de baarmoeder begint en er beslist niet zoiets als een vrije wil bestaat) niet uit de weg wordt gegaan. Het is daarmee niets meer dan een leugen wat te berde werd gebracht. Wil je een kritiek op het neoliberalisme dan moet je in elk geval niet enkel en eenzijdig aankloppen bij psychologen en neurowetenschappers. Filosofen en historici had ik daarom willen zien in deze discussie om dat wat er mis is in onze wereld adequaat te duiden. Dat deze uitzending naar ik vermoed, niets wezenlijk zal losmaken in de politiek is vooral (jazeker!) een eigen schuld, dikke bult.

• jose rutten, zo 29 november 2009 13:43 in reactie op Julian Kremer Reageer op jose

  

  Ieder mens heeft een plank voor zijn hoofd. Hoe banger hoe dikker

• Merlijn van Veen, zo 29 november 2009 14:31 in reactie op jose rutten Reageer op Merlijn

  

  Tja, dood gaan we toch allemaal, dus waarom zul je bang zijn...

• Patrick Altena, ma 30 november 2009 04:22 in reactie op Julian Kremer Reageer op Patrick

  

  Swaab heeft betoogd dat bepaalde fundamentele oriëntaties geen voorwerp zijn van vrije keuze en richtte zich daarbij vooral tegen de illusie dat iemand zijn seksuele voorkeur zou kunnen kiezen (zelfs als het om pedofilie gaat) en de vrijheid heeft zijn impulsen te beheersen. Verder wees hij erop dat het aanleren van bepaalde vaardigheden niet een kwestie is van 'beter je best doen.'
  De vraag zou moeten zijn of hij daarmee gelijk heeft of niet en niet, zoals ik hier veel lees, of het onwenselijk of moreel verwerpelijk wordt gevonden wat hij, op basis van wetenschappelijk onderzoek, meent te kunnen vaststellen. Aan de discussie of zijn conclusies op basis van wetenschappelijk onderzoek te rechtvaardigen zin meng ik me niet: ik ben daar eenvoudig niet competent voor. Met de vaststelling dat het onwenselijk zou zijn schiet niemand iets op: in de achttiende eeuw werd de vaststelling dat het hart gewoon een spier is ook onwenselijk gevonden. Het heeft weinig geholpen. Laten we dat soort onzinnige discussies dus maar liever achterwege laten of overlaten aan christenen en moslims, die hebben toch niets beters te doen.

• Julian Kremer, ma 30 november 2009 17:46 in reactie op Patrick Altena Reageer op Julian

  

  Voor een politieke werkelijkheid die noodzakelijk gedicteerd dient te worden door de wetenschap ben ik bang. En met recht omdat het juist de politieke dimensie (het spel en proces van conflict en belang) van die werkelijkheid geweld aan zou doen.
  Nogmaals, naast het feit dat er in deze uitzending weinig (zelf)kritiek was, zijn er zijn krachtiger argumenten om het neoliberalisme aan te vechten. Juist die meer politiek filosofische argumenten heb ik gemist in 'Eigen schuld, dikke bult'. Het debat dat geprobeerd werd te ontlokken verengt zich zo al snel tot een specialistische en technocratische discussie waar jij en ik niet meer aan te pas zullen komen. Zoals je zelf al stelt 'er niet competent genoeg voor zijn om hier aan deel te nemen'.

• Patrick Altena, di 01 december 2009 08:44 in reactie op Julian Kremer Reageer op Patrick

  

  Ik geloof niet dat die angst terecht hoeft te zijn. Politiek en wetenschap zijn twee te onderscheiden maatschappelijke verschijnselen. Politici moeten belangen tegen elkaar afwegen, wetenschappers niet. Maar als politici uitspreken bepaalde keuzes te maken op grond van verwachte effecten, dan is het niet zo gek als ze ook eens zouden kijken of die effecten ook daadwerkelijk optreden. Pleiten voor strengheid in opvoeding en in het strafrecht bijvoorbeeld kan om verschillende redenen gebeuren. Maar wat voor afweging je ook maakt, je kunt uit wetenschappelijk onderzoek in ieder geval leren dat het niet of maar in zeer beperkte mate tot gedragsverandering leidt bij degene die je straft.
  Je steeds weer terugkerende verwijzing naar het 'bestrijden van neoliberalisme' kan ik niet volgen: het neoliberalisme is een economische theorie die ervan uitgaat dat menselijk gedrag uitsluitend gestuurd wordt door het najagen van bevrediging van eigen belangen. Die eigen belangen worden door veel neoliberale economen nogal beperkt gedefinieerd. Wat dat echter allemaal met de resultaten van hersenonderzoek te maken heeft ontgaat me eerlijk gezegd.

• Julian Kremer, di 01 december 2009 17:13 in reactie op Patrick Altena Reageer op Julian

  

  Sommige dingen die op het eerste gezicht tamelijk onbegrijpelijk lijken zijn uiteindelijk misschien wel heel simpel. Zo ook mijn verwijzing naar het neoliberalisme in dit verband. Een economische orde die de burger als een atomisch individu ziet is namelijk wel degelijk de inzet van deze discussie. Dat de conclusies die verbonden worden aan "Eigen schuld, dikke bult' haaks staan op de zelfredzaamheid van de burger waar onze (neoliberale?) economische orde op gegrondvest is, maakt mijn verwijzing hiernaar wel degelijk relevant voor deze discussie. Dat is wat ik probeerde duidelijk te maken en daarenboven tevens dat de discussie (ik vond het eerlijk gezegd nauwelijks een discussie omdat elke serieuze kritiek ontbrak) daarmee tevens te eenzijdig is. Het doet, wat Merlijn volgens mij ook bedoeld te zeggen, vooral aan symptoom bestrijding met het wapen van de wetenschap. De neurowetenschappers en psychologen hebben gesproken. Nou en?
  Over de belangen van de politiek en de belangeloze wetenschap valt denk ik nog wel meer te zeggen maar dat lijkt me bezijden het onderwerp dat hier besproken wordt.

• Merlijn van Veen, ma 30 november 2009 19:27 in reactie op Patrick Altena Reageer op Merlijn

  

  Het uitgangspunt van de discussie ging veelal niet om het maatschappelijke debat maar over extremere, door de maatschappij niet getolereerde persoonlijke 'eigenaardigheden' van mensen die genetisch vastgelegd zouden zijn.
  Dit doet niet alleen onrecht aan het maatschappelijk probleem van de onrendabelen in het algemeen (onrendabel betekent immers economisch nutteloos) , maar geeft ook de misplaatste indruk dat we het probleem moeten zoeken in het individu.
  Dus kan de wereld gewoon doordraaien als voorheen en zullen problemen voortaan opgevat worden als individuele genetische misfits.
  Probleem opgelost, maatschappelijk debat gesloten, en de persoon in kwestie mag in 'behandeling'. Is dat een humane manier van optreden?
  Bovendien is de door Swaab aangevoerde 'wetenschap' enkel en alleen gebaseerd op determinisme; onderzoek kan weliswaar aantonen dat iemand zijn kleur ogen niet kan veranderen wegens zijn genetische achtergrond, maar dat wil nog niet zeggen dat de oogkleur het stereotype beeld moet vormen voor onrendabiliteit.
  Ergo, men haalt selectieve voorbeelden aan teneinde de radicale transformatie van de publieke opinie te bewerkstelligen.
  Dat is geen wetenschap, dat is indoctrinatie. En dat IS onwenselijk.
  
  Misschien vinden mensen zichzelf ten onrechte incompetent om zich te mengen in wetenschap, dat vind ik jammer maar akkoord.
  Zolang mensen maar niet de morele implicatie bedoelen dat ik mij derhalve daar ook niet in mag mengen, wat dat is niet minder dan een ad hominem argument.

• Patrick Altena, di 01 december 2009 09:06 in reactie op Merlijn van Veen Reageer op Patrick

  

  Een klassiek geval van 'categorial fallacy' , die redenering van jou, Martijn. Het kan best zijn dat er alle moreel onwenselijke complicaties optreden door de ontdekking dat menselijk gedrag voor een groot gedeelte (of misschien wel helemaal) bepaald wordt door genetische factoren en het verloop van de vroegste ontwikkeling. Maar die stand van zaken vrandert toch niet doordat jij of ik of wie ook zouden willen dat het 'anders' zou zijn?
  Het kan zijn dat Schwaab en de zijnen ongelijk hebben. Dat is een wetenschappelijke discussie waaraan ik in ieder geval niet kan deelnemen en waarvan ik de resultaten afwacht.
  Een heel andere zaak is hoe we als samenleving om moeten gaan met dit soort inzichten. Mij sterkt het in ieder geval in de al bestaande overtuiging dat we eens op moeten houden met mensen die nu eenmaal beperkte mogelijkheden hebben óm zich in een kenniseconomie te ontplooien voortdurend achter hun vodden te zitten om dat wél te doen. Ik zou veel liever zien dat we onze aandacht er eens op zouden richten ook voor deze groep zinvolle bezigheden te vinden.
  Ik geef een voorbeeld: in de tijd van de Melkertbanen werkte er het universitaire instituut waar ik toen werzaam was een zekere Toon. Toon verzorgde de koffie en hield de openbare ruimte op onze verdieping op orde. Zijn aanwezigheid alleen al leidde ertoe dat iedereen de koffie- en vergaderruimten netjes achterliet want anders moest Toon dat opruimen. Er ging, kortom, een beschavende werking uit van Toon. Verder kon je, als je, zoals ik, vroeg op je werk was, altijd wel even een praatje met hem maken
  Een 'gewone baan' kon Toon niet aan. Zodra ermaar iets van druk of stress ontstond brak het klamme zweet hem uit, maar op die plek die hij toen had, had hij het uitstekend naar zijn zin, functioneerde hij prima en was hij terecht trots op de gezelligheid die hij in 'zijn hoek' had gecreëerd.
  We kennen allemaal het lot van de "Tonen' onder ons. Ze zijn wegbezuinigd, omdat we de beschaving van het soort dat Toons aanwezigheid meebracht kennelijk niet de moeite waard vinden om ervoor te betalen. In plaats daarvan maken we onszelf collectief wijs dat we wel aan Toon kunnen 'sleutelen' en als dat niet lukt geven we hem er vervolgens de schuld van en dumpen we hem met tweehonderd euro per maand op een troosteloos flatje.
  Wat is er nu mis mee om vast te stellen dat er mensen zijn als Toon? Waarom mag er niet gezegd worden dat Toon nu eenmaal niet gezegend is met een hoge intelligentie om daarna eens goed te kijken wat hij dan wél kan en dáármee aan de slag te gaan?

• Merlijn van Veen, di 01 december 2009 21:13 in reactie op Patrick Altena Reageer op Merlijn

  

  Tsja, zolang er niemand wat van zegt, kan zelfs een Jack the Ripper wegkomen met moord.
  Of dat nu fysieke moord, wetenschappelijke moord, of karaktermoord is doet er dan niet toe.
  Bovendien gaat het niet om 'moreel onwenselijke implicaties door de ontdekking', dan heb je niet goed gelezen, sorry.
  De 'ontdekking' is namelijk geen ontdekking of openbaring, maar een middel om de morele publieke opinie radicaal te transformeren.
  Ik kan ook het argument aanvoeren dat iemand die met blauwe ogen geboren is nooit bruine ogen zal krijgen, en dit argument naar voren schuiven om te stellen dat de mate waarin iemand kan zien afhankelijk is van zijn kleur ogen - alleen maar om mijn voorkeur voor een bepaalde oogkleur te populariseren bij het publiek terwille van een politieke of financiële agenda.
  Dit is ongeveer hoe het loopt; het is maar wat je een 'wetenschappelijke discussie' noemt.
  Dezelfde onjuistheid zijn we tegengekomen in het bedrog rond het klimaat.
  
  Dat je vervolgens niet kritisch staat tegenover 'de openbaringen' of 'dit soort inzichten' is jouw keuze, niet de mijne.
  Ik zie dan ook geen aanleiding om deze als premisse te beschouwen in het vervolg van de discussie, en daar verschillen wij in.
  
  Bovendien, ik beweer geenszins, zoals je nu impliceert, dat er geen mensen zijn die beperkt zijn in hun kunnen en die aangepaste plekken nodig hebben.
  Dat is ook helemaal niet het thema van 'de onrendabelen'.
  Je hoeft helemaal niet minder begaafd of fysiek dan wel geestelijk beperkt te zijn om onrendabel te worden, dat is de clou.
  
  Maar juist deze voorbeelden worden aangehaald om in overkoepelende zin te stellen dat we geen vrije wil hebben en dat ons gedrag niet kan veranderen, dat is de rode draad in het verhaal (die overigens alleen maar gebaseerd is op een verkeerde interpretatie van determinisme, dat is het uitgangspunt en niet een of ander onderzoek).
  Dus wat men doet is een aantal zware gevallen van onvermijdelijkheid erbij halen om dit zogenaamd 'wetenschappelijk' aan te tonen.
  In feite wordt er gezegd: ?Dit is het individu als niet functionerend instrument, met de specifieke eigenschap dat de door zijn verkeerde constructie veroorzaakte onvermijdelijkheid deze disfunctie creeert. Niet in sommige gevallen, maar in alle gevallen.?
  
  Zelf zou ik meer aandacht willen voor de omstandigheden binnen maatschappelijk verband waarin mensen moeten leven, en dus meer focus op de maatschappij.
  Op deze manier worden spelletjes gespeeld, niet alleen met mensen, maar ook met hun wereldbeeld. Dit is wat ik noem het aanjagen van mentale corruptie.
  
  Om dit te voorkomen lijkt het me een goede zaak om kinderen niet alleen de standaard vakken te leren, maar ook ze te leren hoe de grijze massa werkt die ze daarbij gebruiken.
  Kinderfilosofie is daar een voorbeeld van; dat leert kinderen kritisch na te denken en niet alles klakkeloos te accepteren.
  Verder wil ik nogmaals wijzen op het verhaal van Philip Zimbardo, waarin hij duidelijk maakt dat veel van onze handelingen afhankelijk zijn van de situatie waarin wij ons bevinden.
  Onvermijdelijkheid van ons gedrag kan als zodanig aangemerkt worden wanneer wij in ons handelen ongemerkt uitgaan van de vanzelfsprekendheid der dingen (gekleurd door een cultuur, door een sociale omgeving, door de dagelijkse sleur etc.).
  Als wij handelen op basis van deze 'automatische piloot', wat we maar al te vaak doen, dan zullen ook de meest cruciale punten van ons handelen wat dat betreft onbewust blijven.
  Dat wil echter nog niet zeggen dat een dergelijk handelen onvermijdelijk is.
  Veel hangt af van een gewaarworden, en het is bekend dat ons bewustzijn doorgaans niet zo gewaar is van zichzelf, en ook niet goed is in het beseffen indien informatie tegen de vastgeroeste vanzelfsprekendheden ingaat.
  Dat zou dus in mijn optiek van jongs af aan geleerd moeten worden, zodat de vermijdelijkheid der dingen ook eens recht van spreken krijgt.
  
  Zolang wij top-down voortdurend er in gehamerd krijgen dat de mens niet meer dan een onbewust instrument van het maatschappelijk collectief is, krijg je inderdaad dat mensen als onrendabele of ongeintegreerde worden weggezet en bovendien de verantwoordelijkheid hiervoor nog zelf mogen dragen ook.
  
  Je kunt bijvoorbeeld stellen dat het gros van de delinquenten een psychiatrische aandoening heeft, maar het is niet ondenkbaar dat de cultuur/sociale groep waarin zij vertoeven een sterk bepalende invloed heeft op de vanzelfsprekendheden die zij ervaren.
  Als je ze vervolgens aanspreekt op hun gedrag, kun je dus een 'don't mess with me' attitude verwachten en dat is m.i. ook de reden waarom harder straffen averechts werkt.

• Julian Kremer, di 01 december 2009 21:43 in reactie op Merlijn van Veen Reageer op Julian

  

  Kijk, een dergelijk betoog heb ik dus gemist bij Witteman en zijn gesprekspartners uit de wetenschappelijke wereld.
  Helaas.

• Patrick Altena, zo 29 november 2009 07:04 Reageer op Patrick

  

  Ik was zeer onder de indruk van deze uitzending: eindelijk doet de publieke omroep weer eens waartoe ze op aarde is: goede programma's maken die commercieel niet interessant zijn maar die wel bijdragen aan het maatschappelijk debat. Uit de vele reacties die hier op gegeven zijn blijkt wel dat de programmamakers daarin zijn geslaagd. Hulde dus!
  Iedereen die niet in spoken zoals bijvoorbeeld god, Jezus of Allah gelooft, vermoedde natuurlijk allang dat ons gedrag de min of meer toevallige uitkomst is van een wisselwerking tussen genetische en omgevingsfactoren, maar dat vermoeden werd nu ook bekrachtigd door mensen die er jarenlang serieus onderzoek naar hebben gedaan. Ik ben benieuwd naar een vervolgprogramma dat de invloed op het gedrag van voeding en andere zaken, zoals voldoende beweging en meditatie, onder de loep gaat nemen. Ik weet wel dat de mensen de hier aandacht voor vragen vaak als wereldvreemd softies worden weggehoond, maar dat was ook jarenlang het lot wie voor een duurzame omgang met energie pleitte.
  Tenslotte lijkt het me van belang dat de straf in de opvoeding van kinderen en jeugdigen en in het recht slechts de beperkte, maar niet onbelangrijke functie heeft om duidelijk te maken dat bepaald gedrag onacceptabel wordt gevonden (dit werd ook in de uitzending opgemerkt). In een ideale wereld zou de straf de gestrafte inzicht verschaffen in het leed dat hij anderen heeft aangedaan. De straf gaat, alweer in die ideale wereld, uit van de gedachte dat dit inzicht kan worden verkregen doordat de gestrafte zelf moet lijden. Iedere opvoeder kan je vertellen dat dat alleen werkt als de straf 'sine ira et studio' wordt opgelegd en uitgevoerd. In de niet zo ideale wereld roepen straffen meestal vooral ressentiment op bij de gestrafte. De gevangenissen zitten vol met mensen die zich alleen maar afvragen hoe ze, zodra ze weer vrij zijn, kunnen voorkomen dat ze een volgende keer gepakt worden. Iedereen weet dat strenger straffen niets oplevert en alleen maar wat kost. Maar welke politicus durft dat nog te zeggen?

• Winston V., zo 29 november 2009 00:48 Reageer op Winston

  

  Zojuist gekeken naar "Eigen schuld..." op Uitzendinggemist.nl. Eerste opmerking: proficiat met een geslaagd programma. We krijgen te weinig wezenlijke informatie via de televisie aangeboden; ziedaar misschien nog een grote veroorzaker van achterblijvende hersenontwikkeling bij een steeds groter deel van de bevolking..? Zijn niet ook de PvdA, de Vara en Paul Witteman, allen toch vrij gezichtsbepalend voor wat we op de buis aangeboden krijgen) schuldig aan het verspreiden van het neoliberale ideaal dat een ieder zijn eigen boontjes dient te doppen, en de volle verantwoordelijkheid dient te dragen als dat niet lukt? Is het niet de heer Witteman zelf die elke uitzending van zijn praatprogramma weer podium geeft aan Geertje, ongevraagd en geheel gratis? En is deze meneer Wilders niet hét toonbeeld van achtergebleven hersenontwikkeling? Of is het de waterstofperoxide die door hoofdhuid en schedel zijn hersenen is binnengedrongen?
  
  Maar ik dwaal af... Ik vond het een goed programma; de ideologie van de neoliberaal in één uitzending, en met wetenschappelijke argumenten, met de grond gelijk gemaakt. Jammer genoeg zie ik in de reacties alweer menig neoliberaaltje verontwaardigd de kop opsteken (ze steken nu eenmaal graag boven het maaiveld uit). Vooral de commentaren van Mark Mark zijn lachwekkend. Dus, speciaal voor hem nog eenmaal de uitleg waarom "de loser," of "de onrendabele" een vast gegeven is binnen een kapitalistische samenleving: de ook in dit programma veelbesproken arbeidsmarkt kan alleen bestaan als er sprake is van schaarste op die markt. Deze noodzaak maakt het ONMOGELIJK dat het neoliberale ideaal van een arbeidsmarkt met 100% dekking (zodat iedereen inderdaad zijn eigen boontjes kan doppen omdat niemand werk hoeft te zoeken en iedereen een baan of eigen bedrijf heeft om in het dagelijks brood te voorzien) ooit gerealiseerd zal kunnen worden... Althans, zolang we het kapitalisme blijven accepteren.

• L Verhaar, zo 29 november 2009 10:55 in reactie op Winston V. Reageer op L

  

  @ Winston: - Proficiat met een geslaagd programma. We krijgen te weinig wezenlijke informatie via de televisie aangeboden; ziedaar misschien nog een grote veroorzaker van achterblijvende hersenontwikkeling bij een steeds groter deel van de bevolking..?-
  
  Waarom dit inderdaad geslaagde programma over en met wezenlijke informatie (mn in de informatieve tussenfilmpjes) met eenzelfde pseudomuzeikale geluidsKULtuur wordt omsingeld als de rommel die door de bank genomen wordt opgediend.
  Mbt achtergebleven hersenontwikkeling verdenk ik vooral de dames en heren geluidstechni van voornoemde handicap.
  
  Behalve allerlei geluidsafval waaruit je heden ten dage tekst en inhoud moet zien te filteren, mag ook de onrust in beeld ter discussie worden gesteld.
  Achter de sprekers is op schermen bijna constant van alles te doen.
  Het flikkert , draait en leidt af van waar het om gaat.
  
  Nota bene behelsde een der begeleidende filmpjes de mogelijkheid dmv geur mensen te manipuleren.
  Voor degenen die de ontwikkelingen op dit terrein enigszins volgen, moge duidelijk zijn dat na beïnvloeding met opgedrongen 'muziek' , chemisch tot stand gebrachte geuren ons het leven zullen gaan veraangenamen...
  
  Het zal deswege niet verrassen als straks de voor publiek toegankelijke ruimten volhangen met cacao/chocoladegeur.
  Die schijnt namelijk een nogal opbeurende uitwerking te hebben.
  
  Kortom:
  Graag meer van programma's als hier besproken.
  Chapeau trouwens voor de gasten aan tafel, die elkaar de ruimte en rust gaven hun verhaal te doen.

• Rob Van der Sloot, za 28 november 2009 23:37 Reageer op Rob

  

  Eigen schuld dikke bult was voor mij een openbaring. Heldere en duidelijke meningen die omlijst werden met simpele psychologie.
  Het begint door te dringen dat de hersenen al in een vroegstadium geprogrammeerd worden. Dat is heel erg belangrijk, omdat daarmee de argumentatie voor oordelen en veroordelen totaal anders wordt. Dit programma was voor mij dan ook een breekpunt mbt het denken over de medemens. Ik ben benieuwd hoe de politiek hier op gaat reageren. Op het VVD congres werd nog eens extra onderstreept dat er harder opgetreden moet worden!!! Hier is dus sinds deze uitzending een gevoelig splijtpunt aan de orde. Dick Swaab formuleerde het helder, het wordt tijd dat het publiek gaat beseffen, dat zij moeten gaan luisteren naar de wetenschappelijke werkelijkheid en moeten leren inzien dat de kiezer uiteindelijk de doorslag zal moeten geven over de toekomst. Met of zonder onzinnige repressie.
  Wat er nu nodig is, is dat er een volgende stap wordt gezet en dat is dat er pas echt een fundamentele verandering in het gedrag van mensen kan plaatsvinden als er een herprogrammering van de hersenen plaatsvindt. Bijvoorbeeld het intensief begeleiden van pedofielen, zoals getoond werd, had al veel effect, maar lost het probleem nooit 100% op, want de hersenen blijven fundamenteel onveranderd. Maar er is inmiddels ook een flinke hoeveelheid onderzoek, die laat zien dat de hersenen heel flexibel zijn, en dat het dus wel degelijk mogelijk is om daar verandering in aan te brengen. Het toverwoord hierbij is 'total brainwave coherence', dat wil zeggen dat dmv transcendente meditatie, men in staat is om in een paar maanden tijd de hersenen zo coherent gaat fuctioneren, dat afwijkingen, zoals ADHD bijna helemaal verdwijnen. De pre frontale cortex wordt in zo'n periode weer de leidende factor, waardoor op zowel waarnemings als op uitvoerend niveau er veel meer harmonie is. En dat is dan de basis voor een normaal functioneren in de samenleving.

• reiny van der sluis, za 28 november 2009 17:39 Reageer op reiny

  

  Hebben wij terecht angst voor de overheid,
  Maar het is wel begrijpelijk dat er angst en achterdocht richting overheid aanwezig is. Een van de redenen is dat het een onduidelijk en onoverzichtelijk apparaat met veel wetten en regels is. Dat door het partij belang en de democratie de door hun toegezegde zaken en beloften bij de verkiezing niet nagekomen wordt is niet de schuld van de bestuurders , maar van de afspraken die er in het verleden gemaakt zijn, zo als het handhaven van de Democratie , wetten , en regelgevingen, waarbij er altijd mogelijkheden zijn om middels de rechter en advocatuur daar gaten in te schieten. Bestuurders balanceren dan ook altijd op een randje waar ze zomaar af kunnen vallen , en dat maakt het besturen niet eenvoudig maar in onze ogen ook onbetrouwbaar.
  De onbetrouwbaarheid van Banken en Instellingen, en de Europese regelgeving maakt het ook niet eenvoudiger, daar hebben de lagere bestuurslagen vaak geen duidelijk zicht op, laat staan dat ze er grip op zouden hebben. Ook willen alle bestuurders graag een eigen inbreng hebben , en komen er duizenden nieuwe onderwerpen ter discussie , en de burger raakt daardoor in verwarring , krijgt achterdocht, en als ze zien hoe menigeen geld uit onze staatskas graait dan is dat begrijpelijk. En nog begrijpelijker als je beneden de armoede grens rond moet komen , en steeds zwaarder belast wordt.
  De overheid maakt een begroting , waar je uitaard simpel weg ook in zou kunnen schuiven ,maar iedere partij wil zijn favoriete of principiële zaken gerealiseerd zien. Wij zien nu dat er miljarden geïnvesteerd worden in mega woon ,milieu en energie projecten , zowel door Provincie , Gemeente Regering en Brussel aangevuld met subsidie , en wij zien ook wel dat uiteindelijk de gebruikers alles moeten betalen , maar ook dat wij als burgers geleid door de democratie dit uiteindelijk zelf ook zo gewild hebben.
  De miljardendans in Energieprojecten is de grootste investering ooit in het noorden. 22 miljard die wij straks terug moeten betalen via onze energie rekening , vervelend maar wij willen dit immers graag. Wij kiezen voor een schoon milieu , en als wij daar aan bij moeten dragen dan moeten wij ook niet zeuren. Onze bestuurders doen wat wij van hun vragen en ze worden gesteund door de democratie, geen reden om angst te hebben voor de overheid..

• Milko peters, za 28 november 2009 16:51 Reageer op Milko

  

  Beste Paul Witteman, gezien de beknopte reacties was het een zeer interessant programma en ik geloof dat in dit geval exact de juiste mensen met de juiste deskundigheid rond de tafel zaten. Men mag hier het programma neer of omhoog halen maar ik denk dat het voor menige burger een zeer verhelderende en leerzame stof was. Deze mensen waren in ieder geval in staat om eindelijk eens verder te kijken dan de ingeburgerde korte termijn oplossingen die voornamelijk vanuit de politiek staande worden gehouden en waar burgers al lange tijd in bleven ronddraaien.
  Tegelijkertijd is het betreurenswaardig dat menige inzichten die er bespoken werden al decennia lang in de literatuur te vinden zijn en nog lang niet per definitie vanuit wetenschappelijk onderbouwde hoek! Hier in het westen wordt dan ook veel achter de problemen en feiten aangelopen die al lang opgelost hadden kunnen zijn als er niet zo veel tijd werd verdaan met het wachten tot iets wetenschappelijk onderbouwd kan worden, maar er meer vertrouwd zou worden op hetgeen wat mensen ervaren, beleven, voelen en kunnen zien. Niet te min zou in plaats van heel wat onnozele programma's die puur uit commerciële overwegingen en vooral met een gebrek aan verantwoordelijkheid de normen en waarden van de kijker nadelig beïnvloeden, dit programma dagelijks op de buis mogen verschijnen(om niet te zeggen moeten)! Vrgr.

• Merlijn van Veen, zo 29 november 2009 00:20 in reactie op Milko peters Reageer op Merlijn

  

  Sorry Peter, het programma was te eenzijdig en de stelling dat vrije wil niet zou bestaan is simpelweg onjuist, omdat determinisme verkeerd werd opgevat.
  
  Er is een gezegde: "Waar je ook gaat, daar ben je."
  Dat wil zeggen dat er slechts een mogelijke plaats is waar je kunt zijn in de toekomst, en dit klinkt in de eerste instantie dubbelzinnig.
  Het punt is dat er meerdere plaatsen zijn waaruit je kunt kiezen en dat de toekomst slechts die enkele plaats omvat die je gekozen hebt.
  Dat betekent dus niet dat er slechts een enkele voorafbepaalde plaats is waar je hoe dan ook in de toekomst terecht gaat komen.
  Dat zegt determinisme - er is dus wel degelijk sprake van vrije wil en daarom is het uitgangspunt van de discussie verkeerd.

• Fatima Bloodhooft, zo 29 november 2009 11:46 in reactie op Merlijn van Veen Reageer op Fatima

  

  Citaat: "(...) en de stelling dat vrije wil niet zou bestaan is simpelweg onjuist, omdat determinisme verkeerd werd opgevat."
  
  Deterministische filosofie is een denkwijze, geen empirische wetenschap. De vraag is daarom wie er gelijk heeft en of dat te bewijzen is.

• Merlijn van Veen, zo 29 november 2009 13:10 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Merlijn

  

  Filosofie is een normatieve wetenschap, en psychologie is een formele wetenschap.
  De aanname dat alleen meten tot weten kan leiden, zoals in de empirische wetenschap, is een veronderstelling die soms berust op een wantrouwen in eigen kracht en een afhankelijke opstelling van diegenen die als expert beschouwd worden.
  Sterker nog, indien iemand niet als expert beschouwd wordt, komt het ook nogal eens voor dat naar die persoon niet geluisterd wordt.
  Dit is niets anders dan een Ad hominem argument, omdat het niet wil zeggen dat iemand geen kennis heeft als deze persoon niet gespecialiseerd is op een bepaald vlak.
  
  De argumentering heb ik al gegeven, en ook verwijzingen naar informatie op internet.
  Nu is het dus aan de lezer om daarvoor vatbaar te zijn.
  Of niet natuurlijk, dat is een kwestie van vrije wil.

• Merlijn van Veen, zo 29 november 2009 13:21 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Merlijn

  

  Wat ik nog vergeten heb te vermelden, is dat het uitgangspunt van het ontbreken van vrije wil in de neurowetenschap zijn oorsprong vindt in het determinisme, en wel in een verkeerde opvatting daarvan.
  
  Dat is dan ook de reden waarom ik dit uitgangspunt bezwaarlijk vind.
  En zeker in verband met het plan om de publieke moraal radicaal te veranderen ten aanzien van wel/niet straffen en wel/niet behandelen.
  In het verlengde van die radicaal getransformeerde moraal schuilt het gevaar dat mensen zichzelf gaan beschouwen als onbewuste entiteiten, en dus ook als entiteiten die niets kunnen weten zolang ze geen expert of specialist zijn.
  Het laat zich raden in hoeverre mensen dan manipuleerbaar worden.

• Milko peters, ma 30 november 2009 12:48 in reactie op Merlijn van Veen Reageer op Milko

  

  Merlijn, Hoewel in het programma de vrije wil werd onderbelicht heb ik niemand horen beweren dat die niet bestaat of dat je er niets aan hebt. Dat die vrije wil nu eens onderbelicht werd was ook goed op zijn plaatst omdat de situatie van mensen vaak alleen maar aan hun eigen vrije wil met verkeerde keuzes wordt toegeschreven. En dat hoeft nog lang niet het geval te zijn. De titel van het programma is wel toepasselijk. Daarnaast kwam goed naar voren dat het strafsysteem verouderd is en averechts blijkt te werken.

• Merlijn van Veen, ma 30 november 2009 19:05 in reactie op Milko peters Reageer op Merlijn

  

  Merlijn, Hoewel in het programma de vrije wil werd onderbelicht heb ik niemand horen beweren dat die niet bestaat of dat je er niets aan hebt. Dat die vrije wil nu eens onderbelicht werd was ook goed op zijn plaatst omdat de situatie van mensen vaak alleen maar aan hun eigen vrije wil met verkeerde keuzes wordt toegeschreven. En dat hoeft nog lang niet het geval te zijn. De titel van het programma is wel toepasselijk. Daarnaast kwam goed naar voren dat het strafsysteem verouderd is en averechts blijkt te werken.
  
  Toch wel.
  Het uitgangspunt is determinisme, een filosofie met als doel publieke opinie te veranderen, en niet een of ander onderzoek die de afwezigheid van vrije wil zou bevestigen.
  Als je vervolgens alleen de extremere voorbeelden erbij betrekt om de aangeboren hulpeloosheid zogenaamd aan te tonen, zoals het voorbeeld van psychiatrische aandoeningen bij criminelen, dan doe je onrecht aan het thema van 'de onrendabelen'.
  
  Bovendien insinueer ik geenszins dat mensen altijd verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor elke (slechte) keus die ze maken.
  De (maatschappelijke) omstandigheid kan daar in sommige en mogelijk veel gevallen daar ook debet aan zijn.
  Dat is wat mij betreft dan ook de tweede bottleneck: in de discussie wordt ingegaan op de mankementen van het individu, niet op de mankementen van de vaak manipulerende en eisen stellende maatschappij.
  Het stuk van Karl Marx (in het stukje Eigen Verantwoordelijkheid op Joop) vond ik tekenend hoe de mens als instrument van het kapitalisme werd weergegeven. Kun je in een dergelijk kapitalistisch systeem eigenlijk nog wel verwachten dat niet het instrument, maar juist het systeem, waarin het instrument wordt gebruikt, aan een kritische blik wordt onderworpen?
  
  Maar nogmaals, de kritiek die er wel was, namelijk de zogenaamde onvermijdelijkheid van extreem 'onaangepast' gedrag, bleek op een leest van een verkeerde opvatting ten aanzien van determinisme geschoeid te zijn en niets anders dan dat.
  Derhalve is die kritiek niet valide.

• john van hal, za 28 november 2009 16:46 Reageer op john

  

  Ik vind ook dat sommige werkzaamheden desastreus zijn voor iemands intellect. Maar in dit geval doe je die mensen tekort die gewoon niet zo goed bedeeld zijn dat ze in deze drukke maatschappij mee kunnen draaien.
  
  Waarom is het zo moeilijk geloven dat er losers zijn in deze maatschappij? Mensen die door externe en interne factoren gewoon weg niet beter kunnen. Waarom moet dit meteen bestempeld worden als links gelul? Tuurlijk besteedt links er meer aandacht aan maar het is een deel van de maatschappij die we moeten erkennen.
  
  En ik vind het gerust schande dat men die mensen die minder begaafd zouden zijn debielen noemt dus denk voortaan beter na. Die mensen hebben er niet om gevraagd om 'normaal' te zijn. Maar wat is normaal in deze abnormale maatschappij?

• Kingfisher XL, za 28 november 2009 19:56 in reactie op john van hal Reageer op Kingfisher

  He John, dude,
  
  Bob Marley fan he ? Persoonlijk word ik erg moe van die eentonige raggea riedels maar ja, ieder z'n meug niet waar ?
  Ik begrijp niet veel van je reactie maar dat komt geloof ik omdat jij niet veel van mijn reactie begreep.
  Kan me niet herinneren dat ik ook maar iets ten nadele van "losers" of zwakbegaafden heb gezegd of dat ik het bestaan van zo'n bevolkingsgroep zou ontkennen of dat ik tegen speciale aandacht voor die groep zou zijn.
  Over het gebruik van het woord "debiel" heb ik wel degelijk goed nagedacht hoor John, maar in de context met het afstompende en geestdodende werk vond ik het wel toepasselijk en heb ik het absoluut niet neerbuigend of beledigend bedoeld.
  Wist je trouwens dat je tegenwoordig heel erg moet oppassen met het gebruik van het woord "Down syndroom" ?
  Het is geloof ik niet politiek correct meer. Meneer Down, de ontdekker van het syndroom, was blijkbaar niet zo'n gezellige man en hij had nogal griezelige ideën over mensen die zo behept zijn.
  Ook mag je geen Eskimo meer zeggen, wist je dat ? Het is beledigend.
  Zie je wel, ik doe m'n best en bedoel het best goed hoor.
  Nou John, groetjes en...peace man !
  (P.S. go easy on the ganja)

• Kingfisher XL, za 28 november 2009 15:57 Reageer op Kingfisher

  Net als bij "de Onrendabelen" was er weer aandacht voor zwakbegaafden die tewerk werden gesteld maar waarvan de prestatie verwachtingen te hoog waren ingeschat. (die zielige mevrouw met dat vreemde brilletje)
  Tevergeefs wachtte ik op voorbeelden van het tegenovergestelde ; "normaal" begaafden die gedwongen worden om werk voor zwakbegaafden (zeg maar rustig debielen) te doen.
  Ik heb zelf als werkloos geraakte 59 jarige aan den lijve mogen ondervinden dat deze praktijk door "sociale" diensten op grote schaal wordt toegepast.
  Het is mogelijk dat de hele dag brochures vouwen en dozen vullen een gunstig effect heeft voor sommige minder begaafde mede mensen, maar ik kan iedereen verzekeren dat het desastreus is voor denkraam en zelfbeeld van de gemiddelde normaal begaafde mens.
  Maar ja, dit door de coalitie verzonnen "Arbeit macht frei" en "je zal werrekuh" voor je uitkering plan dat rücksichtlos en zonder aanziens des persoons wordt aangewent, past natuurlijk niet in het VARA/PvdA plaatje, dus hoor je er niks over.

• Zjen Zen, za 28 november 2009 16:15 in reactie op Kingfisher XL Reageer op Zjen

  

  Hi Rob,
  ik weet zeker dat in diverse gemeenten de oudere werkeloze (met name diegenen waarvan ze weten dat ie nergens ooit meer aan de bak komen, en dan vooral oudere vrouwen) afgeserveerd wordt naar de sociale werkplaats. Hup, aan de slag... met die vrolijke kreet gebeurt dat. En daar knettergek van worden.

• Karel van Loon, za 28 november 2009 17:49 in reactie op Kingfisher XL Reageer op Karel

  

  Helemaal waar Rob, ik ben een van die vrouwen, ben ook ooit op een sociale werkplaats gedumpt, als hoogbegaafde, en ik was daar echt niet de enige.
  Arbeit macht frei, zeg dat wel...
  
  Groet,

• Fatima Bloodhooft, za 28 november 2009 18:25 in reactie op Kingfisher XL Reageer op Fatima

  

  Het heeft twee kanten. De zwakbegaafde valt buiten de boot en zit thuis als de hoogbegaafde het werk doet in plaats van thuis te zitten.
  
  Moeilijk keuze.

• Zjen Zen, za 28 november 2009 19:36 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Zjen

  

  Hi Nelma,
  
  als het reintegratie bureau of de sociale dienst je plaatst op de sociale werkplaats dan krijgen ze daarvoor betaald. De zwakbegaafde of psychiatrische gestoorden , daar zijn maar beperkt plaatsen voor.
  De sociale werkplaats verricht heel goedkoop werk voor opdrachtgevers zoals inpak werk en vouw werk.
  
  Valse concurrentie wordt het op het moment dat er langdurig oudere werkelozen geplaatst worden.Die maken echt productie in tegenstelling tot de zwakbegaafden.Jongeren worden ingezet als goedkope poets ploegen of groenonderhoud voor bedrijven. Heel goedkoop...

• Annette Reinboud, za 28 november 2009 14:14 Reageer op Annette

  

  De status die aan wetenschappers gegeven wordt en alle mogelijke deelgebiedjes die zij onderzoeken kan slechts bestaan door zeeën van tijd, middelen en ruimte die beschikbaar zijn gesteld. Dat kost uiteraard bakken met (gemeenschaps)geld.
  
  Dat veelal hopeloos achter de werkelijkheid wordt aangehobbeld is geen punt van discussie, noch van het feit dat het grotere geheel waar de onderzoeksgebieden toch echt deel van uitmaken, blijkbaar niet meer belangrijk is. Wetenschap en de uitvoerende ?schetenwappers? hebben vooral last van onrealistische tunnelvisie.
  Wat leveren de (meestal) voortijdig bejubelde ontdekkingen dan praktisch gezien op voor de "ziek- zielige en nooddruftigen?"
  Zijn we er in de loop der jaren op vooruit gegaan in medemenselijkheid? Als je werkelijk ziet, in plaats van kijkt en luistert in plaats van hoort, moet het je wel aangrijpen!
  
  Als die pratende pakken (wat een hoop mannen altijd bij elkaar!) dan aan een (over)populaire discussietafel plaats mogen nemen en de vreemde bewondering verder kan gedijen, vooral als het mag meevaren op de breed ontvangen en al ruim besproken docu. ?de onrendabelen? , lijken de uitkomsten van allerlei vage (want aan de basis voorbijgaande) stellingen iets concreets te gaan betekenen voor de mensen aan de onderkant van de samenleving.
  De titel ?eigen schuld dikke bult?, hoewel met vraagteken, zegt alweer genoeg.
  
  Tussen 5 haken: De film van Heddy Honigmann "CRAZY" gezien? Dat is nog eens een confronterende aanvulling op de onrendabele discussie. De schandalige praktijken van oorlogvoeren; echt nuttig en zinvol voor de ontwikkeling van de mensheid. Jonge mensen bewust afgericht (als kannonevlees) om onschuldige anderen in het verderf te storten, onder het mom van humanitaire hulp, en er natuurlijk zelf ook volkomen beschadigd uit te komen. Wat dat kost en oplevert. En waarom?
  
  Onze geestelijke vermogens, die niet IN de hersenen terug te vinden zijn, hebben wel degelijk veel invloed op onze hersenen. Ga alleen maar eens te rade bij de Traditionele Chinese Geneeskunst en de al eeuwenoude acupunctuur, die nog steeds (hoewel ook in China moeizaam vechtend tegen het oprukkende (chemisch-mechanistisch) machtsbolwerk) zijn genezende werking bewijst. Ik heb het jarenlang aan den lijve ondervonden met ongekende resultaten waar de moderne gezondheidszorg veel van zou kunnen en ook moeten leren.
  De prachtige benamingen van de diverse acupunctuurpunten zeggen iets over de diepgaande werking, ook op het ?spirit?-niveau. Ik zou dat willen vertalen met geestkracht, of geestdrift. In wezen is het zelfs een geneeskunst die preventief moet werken. Daarbij is iedere behandeling uniek want persoonlijk: 10 mensen met hoofdpijn zullen allemaal een andere oorzaak laten zien, die is terug te vinden via o.a de pols- en tongdiagnose en een uitgebreid levensverhaal: 10 verschillende behandelingen worden dus ingezet. Dat is basale heling, heel worden, en daarmee is verder persoonlijke groei mogelijk.
  
  Daarnaast is het trainen van de geest het allerbelangrijkste onderdeel dat vooral gestoeld is op regels voor moreel gedrag (!), en het in stilte leren zitten en zijn, zonder oordeel, waarbij de aandacht gericht is op de ademhaling. Niet regulerend (en zeker niet in groepsverband allemaal tegelijk!) maar puur observerend zoals ie komt en weer gaat. In-zicht verkrijgen leidt tot wijsheid.
  Stilzitten en ademen. Het is zo simpel en zo leerzaam. En de sleutel tot het ontwikkelen van mededogen. Vooral dat is wat wij zo node missen.
  Met het diepgaand ervaren (en dat is fysiek waarneembaar!) waar onze eigen emoties beginnen en hoe we die wel degelijk kunnen leren beheersen en kanaliseren, krijgen we tegelijkertijd een groot gevoel van compassie met de medemens in pijn en nood.
  
  Deze manieren om in het leven te staan hebben geen enkele aandacht in het alomtegenwoordige en alles doordringende leefklimaat vol onnodig lawaai van onze zo bejubelde welvaart. Een constante verstikkende deken van herrie en zintuigvervuiling waarin we moeten zien te overleven, want met echt volwaardig leven heeft dat allang niets meer te maken, houdt ons meer en meer af van waar het in het leven om draait.
  Onze fijngevoelige zintuigen hebben geen schijn van kans in een samenleving die overprikkeling tot norm heeft ?verheven?. Het daarover hebben is echter het grote taboe.
  Ons defensieapparaat geeft met het boven onze hoofden dag en nacht oefenen voor hun oorlogsmissies met hun smerige luchtvervuilende en oorverdovende F-16 en ander TUIG de genadeklap. In de discussie over de zorg voor ons milieu heb ik daarover nog nooit iemand gehoord. Ook geen pratende pakken aan tafel bij al die kletspraatprogramma's!
  
  Tunnelvisie, gefragmenteerd denken en doen (op tv en radio goed te zien en te horen) iedereen altijd maar druk, druk, druk, agressieve ?games? , mobiel gezwatel, van de ene hype in de andere waan van de dag?.enzovoort enzoverder: het is allemaal normaal geworden en er wordt niet of nauwelijks aan goed en gedegen onderzoeksjournalistiek gedaan, waardoor er voorbij gegaan wordt aan de eigenlijke oorzaak. Onze jongste generatie heeft al vroeg met gehoor- en andere beschadiging te maken. Dat is puur misdadig. De onrendabelen in de dop.
  
  Zetten we in op een (voor ons nieuwe) manier van persoonlijk kunnen ontwikkelen van het eigen welZIJN en zorgen we (om te beginnen) voor rust en natuurlijke stilte in de publieke ruimte, dan ontstaat er ook weer aandacht voor elkaar.
  Dan verdwijnen heel veel kleine en grote problemen van deze tijd als sneeuw voor de zon. Dat is een zeer gezonde en uiterst noodzakelijke opwarming van de aarde.
  Hartverwarmend inderdaad.

• Rob Heusdens, za 28 november 2009 14:09 Reageer op Rob

  

  De enige maatschappij vorm waarin ook de zog. "onrendabele mens" gewoon mee kon doen, was het socialisme. Na de opheffing van de socialistische staten waren de paupers, zwervers en werklozen weer terug, terwijl ze voordien gewoon werk hadden, een woning, gratis onderwijs en gezondheidszorg, etc.
  
  Er wordt altijd verdoezeld waar dit soort maatschappelijke problemen vandaan komen, dat deze armoede voortkomt uit het systeem zelf zodat de zog. "rendabele" top in weelde kan leven en afzichtelijke rijkdom, en niet als zodanig met de karaktereigenschappen van "de mens" vandoen hebben.
  
  De mens kun je niet veranderen, hij is zoals hij is, maar de maatschappij kun je wel veranderen.
  
  In dat opzicht hebben we ook weinig andere keuze, want het neo-liberale beleid draait uit op een steeds groter fiasco, en de financieel/economische crisis is wat dat betreft nog lang niet overwonnen.

• Rob Heusdens, za 28 november 2009 13:55 Reageer op Rob

  

  Er is een merkwaardige tegenstelling in onze maatschappij waar het het dragen van maatschappelijke verantwoordelijkheid betreft. Aan de ene kant vinden we de succesvolle politici en ondernemers, die in rijkdom baden op grond van hun verantwoordelijkheid, niet vies zijn van de nodige riante bonussen, etc., maar die als het erop aan komt, als hun beleid een fiasco blijkt te zijn of de onderneming/staat met een financieel debacle opzadelt, nooit zelf en persoonlijk daar de wrange vruchten van plukken. En voorzover ze al aangeklaagd kunnen worden, zijn ze daar heus wel tegen verzekerd. De negatieve gevolgen van hun beleid dragen ze dus niet zelf.
  
  Aan de andere kant het individue, dat niet tot de succesvollen behoort, geen baan kan vinden of werkloos raakt of arbeidsongeschikt raakt, en waarvoor het enige maatschappelijke credo lijkt te bestaan uit: eigen schuld, dikke bult.
  
  Zo moeten wij collectief de lasten dragen van de banken crisis en de economische crisis, hetgeen uiteindelijk tuurlijk weer neerkomt op verder snijden in de verzorgingssstaat, langer en harder werken, en genoegen nemen met minder loon en minder sociale zekerheid.
  
  Hoe lang moeten we dit nog pikken?

• K.K. Bakker, za 28 november 2009 13:24 Reageer op K.K.

  

  Petje af, Ook mijn complimenten voor de goede coördinatie tussen oude en nieuwe media, was dit niet wat van LLink werd verwacht?
  Dit is volgens mij een beter antwoord op Wilders dan je door hem op de kast te laten jagen. Meer van dit aub.

• Fatima Bloodhooft, za 28 november 2009 13:23 Reageer op Fatima

  

  Eigen schuld, dikke bult...
  
  Het was een boeiend programma waarbij ik alleen wat moeite had met professor Swaab die beweerde (als ik het me nog goed herinner) dat het wel tien seconden duurt voordat een door de hersenen genomen beslissing wordt uitgevoerd. Dus ver voordat men denkt dat men een beslissing gaat nemen. Zodat ik voor mijn gevoel aan de heidenen ben overgeleverd.
  
  Maar ik ben bang dat dit programma een preek voor eigen parochie is.
  
  Mensen die het kijken en het er mee eens zijn, waren het er al mee eens, soms voordat ze wisten dat ze het er mee eens zijn. Mensen die het er niet mee eens zijn, waren dat altijd al. Een enkele zal de ogen worden geopend maar bij anderen juist weer worden gesloten.
  
  Kortom, zal er wat veranderen hierdoor? Ik vrees van niet. Zeker niet de komende decennia en met de komende regeringen die vast niet veel socialer en menslievender zullen zijn dan de huidige regering. Of denk ik nou erg doem?

• Nelma Franke fka Mark Mark, za 28 november 2009 12:16 Reageer op Nelma Franke fka

  

  Wederom een TENENKROMMEND programma. Enigszins te verwachten na "De onrendabelen".
  
  "Hm... we hebben een vaststaande conclusie... we hebben een welwillende presentator... we weten hoe we in 60 minuten naar onze conclusie toe willen werken... Echter, het publiek weet inmiddels hoe wij als omroep tegen t onderwerp aankijken... dus HOE geven dit programma en daarmee onze visie een sfeer van authoriteit en objectiviteit? WE LATEN 4 BEVRIENDE DESKUNDIGEN OPDRAVEN DIE GEWENSTE ANTWOORDEN ZULLEN GEVEN OP ONZE POLITIEK CORRECTE VRAGEN... NATUURLIJK... dat we hier niet eerder aan hebben gedacht!"
  
  Wat een hoax.

• babs haanstra, za 28 november 2009 14:25 in reactie op Nelma Franke fka Mark Mark Reageer op babs

  

  Mark Mark, wat een zielige reactie! Waarom ga je niet op de inhoud in, op basis van argumenten, maar slaak je wat primitieve kreten? Of meen je echt dat de mensen aan tafel marionetten waren van wat je vast en zeker de 'linkse kerk' o.i.d. noemt? Mensen die hun wetenschappelijk aanzien te grabbel gooien door zich te laten manipuleren door een omroep? Waarom zeg je niet gewoon dat de wetenschappelijke onderbouwing van hun visies niet past in jouw wereldbeeld, dat ineenstort wanneer je je openstelt voor argumenten?

• Nelma Franke fka Mark Mark, za 28 november 2009 14:42 in reactie op babs haanstra Reageer op Nelma Franke fka

  

  Haha...Hi Babs...heb je Zjen misschien al ontmoet?
  
  Lees mijn post nou nog eens goed, meid. Waar zeg ik dat de deskundigen zich hebben laten manipuleren?
  
  De opinies zijn bekend, de vragen waren bekend, iedereen is t met elkaar eens...een big charade.

• babs haanstra, za 28 november 2009 14:52 in reactie op Nelma Franke fka Mark Mark Reageer op babs

  

  Mark Mark. Je schrijft 'WE LATEN 4 BEVRIENDE DESKUNDIGEN OPDRAVEN DIE GEWENSTE ANTWOORDEN ZULLEN GEVEN'. Hoe leg jij die bewering van jou dan uit?
  Argumenten, graag!

• Nelma Franke fka Mark Mark, za 28 november 2009 17:52 in reactie op babs haanstra Reageer op Nelma Franke fka

  

  Babs meid, er is een verschil tussen mensen die zich laten manipuleren door een omroep en t uitnodigen van mensen waarvan je weet dat ze de gewenste ie PC antwoorden zullen geven.

• Fatima Bloodhooft, za 28 november 2009 15:02 in reactie op Nelma Franke fka Mark Mark Reageer op Fatima

  

  Die niet zo badinerend, dat past helemaal niet bij je verdere commentaar.
  
  Want jij hebt wel degelijk gezegd wat Babs zich terecht afvraagt. Of hoe zou ik anders dit citaat van jou moeten uitleggen?
  
  Citaat: "WE LATEN 4 BEVRIENDE DESKUNDIGEN OPDRAVEN DIE GEWENSTE ANTWOORDEN ZULLEN GEVEN OP ONZE POLITIEK CORRECTE VRAGEN... NATUURLIJK... dat we hier niet eerder aan hebben gedacht"" Einde citaat.
  
  Voor de rest, jouw commentaar is inderdaad niet relevant. Het voegt niets toe, maar verwijt en speelt op de man. Maar dat is geen kunst.

• Annette Reinboud, za 28 november 2009 15:20 in reactie op Nelma Franke fka Mark Mark Reageer op Annette

  

  Voordat je weer roeptoetert waar je geen verstand van hebt raad ik je aan deze link eens goed en dus met een open geest te lezen:
  http://www.nl.dhamma.org/index.php?L=3 en dan vooral het prachtig beschreven stuk daarin : de kunst van het leven.
  
  Kijk in dat verband ook eens naar de (door Zjen als voorbeeld aangehaalde) film: http://www.dhammabrothers.org

• Zjen Zen, za 28 november 2009 16:03 in reactie op Nelma Franke fka Mark Mark Reageer op Zjen

  

  Iedereen is het met elkaar eens behalve jij Mark?
  Wat voor rol neem je nu op je? Die van de nar of de rol van de profeet? Of misschien die van de held?
  
  Of de rol doorgewinterde skepticus die dat als identiteit gekozen heeft ?
  Of overkomt het je zomaar?

• Nelma Franke fka Mark Mark, zo 29 november 2009 09:29 in reactie op Zjen Zen Reageer op Nelma Franke fka

  

  Mevrouw Zjen, mevrouw Zjen, "Iedereen is het met elkaar eens behalve jij Mark"?
  
  Zal ik jullie dan maar met rust laten zodat jullie t fijn saampjes eens kunnen zijn over de afwezigheid van vrije wil, agemene zingeving en Viapssana? Een mini cordon sanitaire? Hahaha. Hoe typisch! Eigenlijk een beetje zoals "eigen schuld, dikke bult": we nodigen alleen mensen uit die t met elkaar eens zijn.

• Zjen Zen, zo 29 november 2009 11:58 in reactie op Nelma Franke fka Mark Mark Reageer op Zjen

  

  Hi Mark,
  
  Je bent van harte welkom Mark, althans wat mij betreft.
  Ik maakte een opmerking over je gebruik van het woord iedereen.
  
  Behalve jij, Mark, zijn er hier een aantal mensen die het niet 1 2 3 zomaar eens zijn met elkaar.
  
  Jouw idee dat jij de als enige anders zou zijn dan de rest lijkt mij onwaar.
  Dat jij jezelf in die positie manoeuvreert , dat doe jijzelf maar je wijst vervolgens met je vinger naar de ander als zou die dat doen.
  Mij dunkt dat je je eigen verantwoordelijkheid zou kunnen nemen voor jouw eigen interpretaties van de werkelijkheid.

• Fatima Bloodhooft, zo 29 november 2009 13:19 in reactie op Nelma Franke fka Mark Mark Reageer op Fatima

  

  "(...)cordon sanitaire"
  
  Hmm... wie heeft die woorden vaker gebruikt en in welke context... frappant dat ik ze hier zie opduiken waar ze helemaal niet ter zake doend zijn.
  
  Ik vind het prima dat er andersdenkenden zijn die een andere mening hebben en een andere opvatting, die het niet met iedereen eens is. Dat maakt de discussie levendig en boeiend. Maar het zou dan wel fijn zijn als zo'n andersdenkende eens wat minder op de mens speelde maar meer onderbouwde en relevante beweringen had, zodat in ieder geval ik niet de gedachte heb dat diegene het potje loopt op te stoken bij gebrek aan argumenten en aandacht.

• anna anna, za 28 november 2009 12:06 Reageer op anna

  

  Meer menselijkheid en mededogen en geen winstbejag meer nastreven. Dan is onrendabel de graaier en de mens die zichzelf beter acht dan de ander.

• Linda van Twist, za 28 november 2009 11:36 Reageer op Linda

  

  Spinoza onze beroemde filosoof schreef reeds in zijn Ethica dat er geen vrije wil bestaat en dat de overheid zorg hoort te bieden aan mensen die dit echt nodig hebben.

• Merlijn van Veen, zo 29 november 2009 07:37 in reactie op Linda van Twist Reageer op Merlijn

  

  Spinoza had een voorliefde voor de gevestigde orde, ofwel het sociaal-maatschappelijke collectief.
  Een dergelijke conformistische ideologie zien we ook terug in Orwell's '1984'.
  Dat dit ten koste gaat van de kritiek van de rede (Immanuel Kant) laat zich raden.
  
  Het handelen uit puur eigenbelang zoals Spinoza dat beschrijft is zelfs niet waar in de dierenwereld.
  Er bestaat zoiets als altruisme, opoffering, persoonlijk rechtvaardigheidsgevoel en zelfrespect.
  Dat kan alleen door vrije wil.
  
  Het verloochenen van die vrije wil kan alleen maar tot kritiekloos conformisme leiden en tot een dehumaniseren en artificieren (nieuw woord: kunstmatig worden) van de menselijke geest.

• Zjen Zen, za 28 november 2009 11:23 Reageer op Zjen

  

  Ik was ervan overtuigd dat leren mediteren hoorde bij de opvoeding van een puber.
  Mijn opvoeding was afgerond nadat mijn zoon met 17 jaar de formele Zazen training had gehad.
  
  Terug stappen van de eindeloze blabla in je hoofd...observeren welke gedachten en emoties voorbij komen maar ze niet te pakken..los te laten...geeft ruimte om vrij te kiezen.
  
  In Amerikaanse gevangenissen wordt hier en daar Vipassana meditatie gedaan met gevangenen. Zelfs verstokte zware criminelen geven aan enorm op te knappen en niet meer agressief te reageren.
  
  Ook in Nederland wordt er in sommige gevangenissen gemediteerd..de Tibetaanse meditatie vorm. Dit gaat uit van de Rigpa van Sogyal Rinpoche.
  
  In de puberteit, wanneer de frontale cortex nog gevormd wordt, is een unieke periode om te leren mediteren met heel hoog rendement.
  
  Voeg meditatie toe aan het curriculum en geef er les in op scholen en opleidingen...het werkt ...

• Nelma Franke fka Mark Mark, za 28 november 2009 12:55 in reactie op Zjen Zen Reageer op Nelma Franke fka

  

  OMG. Ik ben gewoon even flabbergasted. Hoe kom jij op dit soort onzin?

• Zjen Zen, za 28 november 2009 13:12 in reactie op Nelma Franke fka Mark Mark Reageer op Zjen

  

  Mark, ik hoop dat je het me niet kwalijk neemt maar ik stel voor dat je iets meer tijd besteed aan algemene ontwikkeling.

• Fatima Bloodhooft, za 28 november 2009 15:56 in reactie op Nelma Franke fka Mark Mark Reageer op Fatima

  

  Omdat het jouw zingeving niet is, hoeft het geen onzin te zijn.

• Annette Reinboud, za 28 november 2009 14:21 in reactie op Zjen Zen Reageer op Annette

  

  Beste Zjen, meerder stukjes van jou lezend had ik al de indruk dat je wist van Viapssana! Wat een heerlijke herkenning bij deze!
  
  De 10 daagse cursus Vipassana in Dilsen-Stokkum (B) is een levensveranderende ervaring geweest.
  Ik was er juist een stuk over aan het schrijven voor plaatsing alhier op de wetenschapelijke onzin van Eigen schuld dikke bult , toen ik jouw stukje las.
  Stilte...ooit (van) gehoord?
  
  Grote groet.

• Karel van Loon, za 28 november 2009 10:09 Reageer op Karel

  

  En wat als je nou, uit vrije wil, gewoon niet wilt werken, omdat je met je boerenverstand heel goed ziet en weet dat deze wereld belachelijk georganiseerd is en dat het werkelijk zonde van je tijd is om de veertig mooiste jaren van je leven te vergooien aan een of andere klotebaan terwijl je liever koeien zou willen melken en lekker met je poten in de blubber staan, maar dat niet kunt omdat huisjes met een lapje grond onbetaalbaar zijn en je daar toch minstens veertig jaar voor zou moeten werken?
  
  Moet je iets mankeren om niet te willen werken?
  Ben je psychisch ziek als je dat niet wilt, op die manier?
  Of misschien wel heel gezond?
  
  Over vrije wil:
  
  http://www.vkblog.nl/bericht/149053/Vrije_wil
  
  
  .

• A de Leeuw, za 28 november 2009 11:02 in reactie op Karel van Loon Reageer op A

  

  Dat is dan heel vervelend. De vraag is dan natuurlijk alleen waar je dan van wilt gaan leven. Hoe betaal je dan je eten en drinken? Waar moet je dan gaan wonen?

• Fatima Bloodhooft, za 28 november 2009 12:42 in reactie op Karel van Loon Reageer op Fatima

  

  Toen mijn vader jong was is hij boerenknecht geweest. Hij werkte op het land, woonde in de polder, melkte de koeien, gaf de kippen eten, draaide er en passant één de nek om voor de soep, was op bij het krieken van de dag om de frisse, schone ochtendlucht in te ademen, zag prachtige zonsondergangen en -opkomsten, ploeterde door de modder in storm en hagel, zorgde voor gewas en dier, werkte hard voor weinig maar was gelukkig.
  
  Toen mijn vader een paar jaar na de oorlog, die hij voor een groot gedeelte in een kamp en bij de tewerkstelling heeft doorgebracht, met mijn moeder trouwde heeft hij om zijn toekomstige gezin te kunnen verzorgen, zijn lust en leven, zijn hart en ziel aan de kant gezet om te gaan werken in de petro-chemische industrie. De hele dag tussen stoomblazende leidingen, tussen stank en vergif, tussen asbest en olie.
  
  Hij kreeg een snel in elkaar geflanst jaren 50 flatje vier hoog op pakweg honderd meter van zijn werk aangeboden. Jaren achtereen heeft hij aan de eettafel met een felle lamp boven zijn hoofd zitten leren en studeren om nog een diploma te halen en nog eentje en, en, om te proberen hoger op te komen. De hiërarchie in dat bedrijf was er eentje van werken, bek houden en nooit hoger kunnen komen dan meewerkend voorman. En hij zette dagelijks de tering naar de nering.
  
  Tot aan zijn longemfysemische dood heeft hij het simpele landleven altijd gemist en een diepe heimwee gehad naar het boerenleven. Wat was hij graag een gewone boerenknecht gebleven.
  
  Maar dat kwamen zijn kinderen pas te weten op zijn sterfbed.
  
  Mijn moeder wilde graag binnenhuisarchitecte worden, ze hield van schoonheid en esthetiek. Ze moest, ook al noodgedwongen, gaan werken als hulp in de huishouding en verder leren was er dus niet meer bij. Toen ze met mijn vader trouwde had ze haar handen vol om van het kleine inkomen voor drie kinderen te zorgen, waarvan één levenslang ziek en een ander levenslang zwakbegaafd door zuurstofgebrek in de hersenen bij de geboorte.
  
  Ze woonde in haar jeugd op een monumentale oude boerderij in een klein dorp. Ze moest na haar trouwen noodgedwongen wonen in een klein, lelijk, bruin stenen flatje met houten bruine balkons, had afgedankte bij elkaar geraapte meubeltjes, hield de te kleine kamers schoon en zeemde de ramen, zeemde de ramen, zeemde de ramen die elke dat zwart waren van de uitstoot van de industrie, in een arbeiderswijk onder de stank van de fabriek. Waar ze de tering naar de nering zette.
  
  Mijn moeder praatte graag over haar verloren wensen maar nooit met afgunst of zelfmedelijden. Altijd met melancholie en een afwezige blik in haar ogen.
  
  Het kan dus wel.
  
  Al gun ik niemand een bestaan die tegen hun ik en geweten, tegen hun lust en leven in gaat, in een rottig baantje, met een blaffende baas, en een armoedig vooruitzicht. Tot het 67e jaar. Mijn medelijden en begrip heb je al bij voorbaat.

• Karel van Loon, za 28 november 2009 15:11 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Karel

  

  Nelma, wat een mooi, en triest, verhaal.
  Dat is precies wat ik bedoel, deze wereld is zo ingericht dat we geen keus hebben. We hebben gewoon niks te kiezen, zelfs de idealisten realiseren zich dat je geld nodig hebt om vrij te kunnen zijn.
  En de natuur, de natuur, dat is datgene waar we psychisch gestoorden, zwakbegaafden en demente bejaarden tijdelijk van laten genieten op een zorgboerderij (!), daar komen ze helemaal van bij. "Normale" mensen hebben blijkbaar geen natuur nodig, ook geen recht op, is een boswandeling op zondag niet genoeg?
  
  Andere reageerders bedankt, ik moet nog leren hoe het werkt, ben nieuw hier.
  
  Groet,
  Ien Smits

• Merlijn van Veen, zo 29 november 2009 11:10 in reactie op Karel van Loon Reageer op Merlijn

  

  "Dat is precies wat ik bedoel, deze wereld is zo ingericht dat we geen keus hebben. We hebben gewoon niks te kiezen, zelfs de idealisten realiseren zich dat je geld nodig hebt om vrij te kunnen zijn. "
  
  Het is maar welk uitgangspunt je neemt.
  Waar geld spreekt zijn er altijd verliezers; ons monetaire stelsel is namelijk niet solvabel. Dus krijg je een zogenaamde 'rat race'.
  In dat opzicht is de kapitalistische maatschappij beklemmend en dan kun je vaak niet vooraf bepalen waar je terecht gaat komen.
  Maar dat is het uitgangspunt van geld - fysiek leven.
  
  Je kunt echter wel kiezen hoe je over dingen denkt en wat je dus in feite doet met je tijd - geestelijk leven.
  Je hebt ook de keuze om geobsedeerd te raken door geld of niet; sommige wensen komen niet uit, maar ook dat is afhankelijk van je eigen wensen.
  Moet je willen wat je 'behoort' te willen?

• Nelma Franke fka Mark Mark, za 28 november 2009 12:52 in reactie op Karel van Loon Reageer op Nelma Franke fka

  

  Welcome to adulthood! Ik heb het vermoeden dat er meer mensen zijn die er zo over denken...
  
  Misschien zijn er wel deskundigen te vinden die in een programma willen claimen dat dit soort gevoelens worden gereguleerd in de frontale cortex en dat het derhalve niet je schuld is dat jij denkt zoals jij denkt...

• Fatima Bloodhooft, za 28 november 2009 18:29 in reactie op Nelma Franke fka Mark Mark Reageer op Fatima

  

  Waarom reageer jij zo bitter, Mark?

• Jos Aalders, za 28 november 2009 09:17 Reageer op Jos

  

  Werkende tweeverdieners Moeders,Vaders, werkende ouders en wie past er op de kinderen?
  
  De Nederlandse staat, zou juist het opvoeden moeten stimuleren en belonen.
  
  Want zonder kinderen geen toekomst, zonder kinderen geen volgende generatie die de economie op gang blijft houden..
  
  De Kinderombudsman maakt zich ernstige zorgen , over kinderen en hun toekomst. Kinderen zijn de toekomst, maar wat voor toekomst gaan zij in deze huidige maatschappij tegemoet? Want wie voed eigenlijk zijn kinderen nog wel zelf op, zie bv onderstaande cijfers van het CBS. In 2007 had meer dan de helft van de vrouwen met minderjarige kinderen een baan. Zie de cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek: http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/arbeid-sociale-zekerheid/publicaties/artikelen/archief/2008/2008-2460-wm.htm
  
  Kinderen hebben recht op goede liefdevolle verzorging van beide ouders. Kinderen die uit school komen bv dan hoort een van de ouders ook thuis te zijn voor de kinderen. Maar helaas stimuleert men enkel het werken, en zitten kinderen veelal alleen thuis. Ze gaan zich vervelen, duiken het internet op met vaak alle gevolgen van dien. En als ze uitgekeken zijn op internet gaan ze veelal de straat maar op uit verveling want er is niemand thuis die ze aandacht geeft.Vervolgens worden ze buiten als lastige hangjongeren bestempelt. Kunt u begrijpen hoe kinderen zich dan gaan voelen, en waarom deze zich af gaan zetten tegen deze huidige maatschappij. Ze krijgen niet voldoende aandacht, liefde en verzorging waar zij recht op zouden moeten hebben zie IVRK- Internationaal Verdrag Rechten Kind.
  
  Ook het verdwijnen van de gezamenlijke maaltijd in veel huishoudens stijt met de dag. Kinderen worden niet meer zelf opgevoed maar uitbesteed en dan nog de vele Kinderen uit gescheiden gezinnen en de mishandelde,verwaarloosde kinderen die niet de hulp en aandacht krijgen die zij nodig hebben. De Kinderombudsman wijt de toename van het aantal probleemgezinnen voor een groot deel aan de maatschappelijke ontwikkelingen zo ook het stimuleren van werken door beide ouders. De vele echtscheidingen en eenoudergezinnen hebben absoluut ook invloed. Zeker als er ook problemen zijn met bv omgangsregelingen. Maar ook drank- en drugsgebruik van ouders of kind zijn een van de vele regelmatige oorzaken van het gevolg en krijgt men nog meer problemen.
  
  De kinderen trekken in deze aan het kortste eind door de drukke bezigheden van hun ouders. Terwijl juist aandacht en praten met je kinderen van essentieel belang is voor ook de ontwikkeling van de hersenen. De Kinderombudsman wil drukke ouders adviseren om hun kinderen meer te betrekken bij hun bezigheden, of vraag bv eens aan ze hoe was het vandaag op school, wat heb je gedaan, hoe ging het of tijdens het tv-kijken bv vragen te stellen over de beelden, wat zij er van vinden. Maar helaas Nederlandse ouders hebben te weinig tijd/zin en spelen opvallend weinig met hun kinderen. Een kwart van de Hollandse kinderen tussen de vijf en tien jaar oud geeft aan dat hun ouders nooit met ze spelen. Kinderen en jeugd voelen zich al langere tijd in de steek gelaten. Vaak omdat beide ouders ook werken.
  
  De Nederlandse Staat zou juist opvoeding moeten stimuleren en niet het werken van beide ouders. Want opvoeden is werken, werken aan de toekomst.. Want zonder kinderen is er geen toekomst. De meeste ouders van tegenwoordig denken veelal ook enkel aan luxe, en zien een kind ook als zodanig lijkt wel. Want als het kind er eenmaal is, word er veelal snel een plaatsje gezocht om ze onder te brengen. Terwijl opvoeden juist meer prioriteit zou moeten krijgen. Want vergeet niet dat kinderen leren wat zij leven, en zullen leven wat zij leerde. En dat kon wel eens heel verkeerd uitpakken als het zo door blijft gaan.. Want wat je kinderen niet mee geeft kunnen zij ook niet overdragen!
  
  Een kind dat onvoldoende aandacht, zorg en liefde krijgt, kampt de rest van zijn leven met een handicap die hij niet meer overwint: De Kinderombudsman roept het al jaren en kinderen vragen zelf ook om aandacht en hulp!.
  
  Zie hier wat voorbeelden: 1- Een op de zeven jongeren heeft psychische klachten:
  Zij vragen aandacht ,en doen dat op verschillende wijze.
  
  2-Een kind dat onvoldoende aandacht, zorg en liefde krijgt, kampt de rest van zijn leven met een handicap die hij niet meer overwint.
  
  3-Het aantal chronisch oververmoeide kinderen in Nederland stijgt dramatisch. Naar schatting 10 procent van alle kinderen is voortdurend doodmoe.
  Naar schatting 300.000 kinderen hebben ouders met alcoholproblemen.
  
  4-(Echt)-scheidingen komen steeds vaker voor
  Huwelijken en echtscheidingen
  
  Lees hier feiten en cijfers : http://www.volkskrantblog.nl/bericht/251964
  
  Tot slot: Kinderen gaan juist de straat op omdat er vaak geen ouders thuis zijn en of kijken hele dagen films, chatten etc etc. Hoe kun je van kinderen verwachten die thuis niet de liefde en aandacht kregen die zij nodig hebben in hun opvoeding, om liefde en aandacht te geven! Het is ze immers niet geleerd!
  
  Veel ouders maken zich nu zorgen om hun kinderen. Maar is dat niet een beetje hypocriet! Zij hadden er gewoon moeten zijn voor hun kinderen en nu niet gaan klagen want zij hebben er zelf het grootste aandeel in omdat zij veelal niet voldoende aanwezig waren in de opvoeding/verzorging van hun kinderen! Kinderen kunnen zich zelf niet opvoeden, daar heb je liefdevolle ouders verzorgers voor nodig die er ook echt voor ze zijn om ze te wijzen op het goede of kwade!
  
  Om ze liefde en aandacht te geven en dat lijkt in deze tegenwoordige maatschappij al teveel gevraagd veelal omdat veel ouders beide werken en geen tijd meer hebben voor hun kinderen! Ouders verwaarlozen hun kinderen zonder dat zij het eigenlijk echt beseffen, maar de waarheid is dat deze kinderen eigenlijk verwaarloost worden in hun opvoeding!
  
  Ouders kopen veel af om maar geen energie in de opvoeding te stoppen! Vraag eens wat Kinderen werkelijk zouden willen. Luister eens beter naar kinderen en geef ze de aandacht en liefde in hun opvoeding die zij gewoon nodig hebben. Als ouder , verzorger heb je nu eenmaal die verantwoordelijkheid en die moet je echt niet te licht nemen!
  
  Maar het is nooit te laat om te leren dus komt er hopelijk snel een grote ommezwaai in deze! Of had u zelf ook geen ouders verzorgers die er waren voor u? Kinderen leren wat zij leven. En leven wat zij leerde. Dus geef niet de kinderen de schuld.
  
  Lees svp ook deze: http://kinderombudsman.web-log.nl/kinderombudsman/familie/index.html
  
  http://kinderombudsman.web-log.nl/kinderombudsman/tips-voor-oudersgrootoude.html
  
  http://kinderombudsman.web-log.nl/kinderombudsman/wat_tips/index.html
  
  http://kinderombudsman.web-log.nl/kinderombudsman/opvoeding/index.html
  
  J.Aalders Kinderombudsman

• Fatima Bloodhooft, za 28 november 2009 13:01 in reactie op Jos Aalders Reageer op Fatima

  

  Ik wil één puntje uit uw lange en bevlogen betoog halen en ik citeer u: "(...)en dan nog de vele Kinderen uit gescheiden gezinnen" Einde citaat.
  
  Onderzoek heeft uitgewezen dat kinderen van gescheiden ouders het niet minder of slechter doen, gelukkiger of ongelukkiger zijn dan kinderen waarvan de ouders nog bij elkaar zijn.
  
  Ik ken aardig wat gescheiden mensen in mijn omgeving, waarvan enkele kinderen de vader nooit meer hebben gezien na de scheiding en sommigen hun vader alleen maar als die vader er zelf behoefte aan had. Die kinderen zijn allemaal goed terecht gekomen, hebben gestudeerd of doorgeleerd, zijn getrouwd of wonen duurzaam samen, hebben een goede intelligentie of zijn artistiek begaafd, hebben een uitstekende positie in de maatschappij, een eigen bedrijf of een goede baan, hebben zelf kinderen en zorgen uitermate goed voor die kinderen. Hebben vrienden en een ruim sociaal leven en zijn fatsoenlijke burgers. En werken veelal in een part-time baan, zodat de kinderen (overigens met veel plezier) maar twee tot drie dagen naar een kinderdagverblijf/opvang gaan. Nou zullen deze mensen vast allemaal wel uitzonderingen op de regel zijn, maar toch...
  Nuances zijn belangrijk, ook in deze.
  
  Dat het wel eens anders loopt heeft dus niet per se te maken met gescheiden of niet gescheiden ouders.
  
  Verder ben ik het op veel zo niet de meeste punten met u eens.

• Jos Aalders, za 28 november 2009 09:10 Reageer op Jos

  

  Situatie's thuis hebben vaak alles te maken met het feit dat kinderen in achterstandssituaties terechtkomen. De fysieke gezondheid van jeugdigen is afhankelijk van hun leefstijl, hun gedrag, van de sociale context, de leefomgeving in brede zin, en van de opvoedingssituatie.
  
  De gezondheid van kinderen hangt echter ook af van de kwaliteit van de opvoeding die ze krijgen. De opvoedingssituatie beïnvloed alle facetten van de ontwikkeling van kinderen. Goed opvoeden is belangrijk.
  
  Over goed opvoeden worden boeken volgeschreven.
  
  Maar uit een boekje kun je het echt niet leren. Bij de geboorte van een kind word geen gebruiksaanwijzing mede gegeven.Wel zijn er richtlijnen die men moet gebruiken als taak van de opvoeders, zoals duidelijkheid, consequent zijn, steun, toezicht,liefde,leiding,sturen, stimuleren, communiceren met de kinderen,veiligheid en geborgenheid bieden, goede verzorging ,verwachtingen uiten, eisen stellen,regels en grenzen stellen. Dat zijn eigenlijk de belangrijkste pijlers om in acht te nemen.
  
  De kwaliteit van de opvoeding is echter ook afhankelijk van het welbevinden, algemene en specifieke vaardigheden van ouders, en de beschikbare steun.
  
  Kinderen leren wat zij leven: Dus wat je kinderen niet mee geeft kunnen zij ook niet overdragen!
  Kinderen leren immers wat zij leven, en leven wat zij leerde of niet leerde.Een kind dat onvoldoende aandacht, zorg en liefde krijgt, kampt de rest van zijn leven met een handicap die hij niet meer overwint.Geef ze aandacht liefde en behandel ze met respect dan zal u ook liefde aandacht en respect ontvangen!
  
  Want wat je kinderen niet mee geeft kunnen zij ook niet overdragen.
  Een kind dat onvoldoende aandacht, zorg en liefde krijgt, kampt de rest van zijn leven met een handicap die hij niet meer overwint.
  
  Dus neem de tijd voor uw kinderen.
  
  U krijgt er zeker veel voor terug..

• Olof Bik, za 28 november 2009 07:35 Reageer op Olof

  

  Beste Paul,
  Werkelijk een fantastisch programma! Vooral de combinatie diepgang vanuit de wetenschap en relevantie naar de praktijk en maatschappij. Dit moet veel vaker gedaan worden, ook om de brug tussen wetenschap en praktijk te slaan. Dit moet je vaker doen!

• Merlijn van Veen, za 28 november 2009 05:22 Reageer op Merlijn

  

  Het gehanteerde paradigma is hier dat mensen niet bewust zijn van hun acties, en dat derhalve de conventionele straffen niet menselijk zijn.
  In plaats daarvan wordt er impliciet gepleit voor een behandelingsmethode als straf, zodat de onrendabelen
  
  geconditioneerd kunnen worden op de zogenaamde 'sociale' normen en waarden (lees: opdringing van maatstaven).
  Hierbij wil ik de titel 'A Clockwork Orange' van Burgess aanhalen.
  Daarbij was er ook geen sprake van straf, maar van behandeling.
  Is dat een humaan voorbeeld?
  
  Greene en Cohen schreven in 2004: "Nieuwe neurowetenschappen zullen de wet veranderen, niet door de onderliggende veronderstellingen ervan te ondermijnen, maar door de morele intuitie van mensen ten aanzien van vrijheid en verantwoordelijkheid radicaal te transformeren."
  Ook hier zien we een radicale 'normen en waarden' doctrine terug.
  Dus de vraag hier is: is vrije wil wel de door onze cognitie gegenereerde illusie?
  Een accurate benadering lijkt mij niets meer dan gewenst in een kwestie waarin de neurowetenschap een maar al te radicale stelling naar voren schuift.
  
  David Hume schreef in 1737: "Met vrijheid kunnen we alleen maar bedoelen dat er de mogelijkheid is om te handelen of niet te handelen, volgens de bepalingen van de wil. Als we ervoor kiezen om te rusten, dan hebben we die mogelijkheid; als we ervoor kiezen om te bewegen, dan hebben we die mogelijkheid ook.
  
  Waarom zou vrije wil het determinisme uitsluiten en vice versa?
  Is een stelling van een dergelijke uitsluiting ook niet een teken van radicaal denken?
  Zou deze stelling van incompatabiliteit onvermijdelijk moeten zijn, of bestaat er ook nog zoiets als het vermijdelijke?
  
  Als de wereld deterministisch is, zou de toekomst dan onvermijdelijk moeten zijn? Nee.
  Laplace schreef in 1814:"Een intellect dat op elk gegeven moment alle krachten en posities van alle deeltjes en wezens in de natuur zou kennen, en een intellect dat groot genoeg zou zijn om alle data in analyse om te zetten, zou de bewegingen van zowel de grootste hemellichamen als de kleinste atomen om kunnen zetten in een
  enkele formule. Voor een dergelijk intellect zou niets onzeker zijn, en zowel het verleden als de toekomst zou in zijn ogen het heden zijn. Dit is determinisme.
  
  In een deterministisch universum is alles gedetermineerd, maar niet onvermijdelijk.
  
  Determinisme is de thesis dat op elk gegeven moment er exact een enkele fysiek mogelijke toekomst is (Van Inwagen 1983).
  
  De stelling: "Je kunt het verleden niet veranderen, maar wel de toekomst", gaat niet op.
  Van waar naar waar wil je de toekomst dan veranderen?
  Als determinisme waar is kun je de toekomst niet veranderen, maar ook niet als determinisme onwaar is.
  De toekomst gaat hoe dan ook gebeuren; dat kun je niet veranderen.
  
  Wat je wel kunt veranderen is datgene wat je geanticipeerd hebt voor de toekomst.
  Je kunt bijvoorbeeld een sneeuwbal ontwijken die je aan ziet komen.
  De anticipatie is dat je de sneeuwbal recht in je gezicht krijgt, en dat wil je voorkomen.
  Determinisme impliceert dus niet het onvermijdelijke; determinisme kan ook heel goed het vermijdelijke inhouden, afhankelijk van de situatie. Een kogel bijvoorbeeld kun je niet ontwijken.
  Determinisme sluit niets uit en niets sluit determinisme uit.
  
  Bovenstaande verhaal is een korte partiele samenvatting van een seminar van Daniel Dennett, te vinden op internet.
  
  Veronderstellende dat een verkeerde opvatting ten aanzien van determinisme de eigenschappen van zowel de kogel als de radicale implicaties van de schutter niet kan valideren, zou het evenzo de afwezigheid van de vrije wil in mensen niet kunnen valideren.
  
  De mens wordt hier namelijk voorgesteld als deterministische fysische entiteit, als een computer die opereert op garbage in, garbage out.
  De mens is echter een geevolueerd wezen, dat zijn eigen vrije (morele) keuzes kan maken op basis van anticipaties.
  Misschien bestaat ons lichaam uit onderdelen die geen vrije keuzes kunnen maken, zoals bijvoorbeeld de neuronen in onze hersenen, maar de mens zelf is als geheel van een totaal andere orde en heeft een lange geschiedenis van evolutie achter de rug.
  En maakt die evolutie dagelijks mee door nieuwe dingen te leren, als hij daarvoor kiest tenminste.
  
  Een schaakprogramma is zeer deterministisch; het voorkomt dat hij mat gezet wordt in een gesloten systeem van legale zetten, en het haalt zo veel mogelijk uit de toekomst.
  Opvallend is dat de onrendabelen in feite neergezet worden in een gesloten maatschappelijk systeem, waarin evolutionaire dynamiek gezien wordt als een rebelleren tegen niet alleen legaliteit (vandaar de vergelijking met criminelen), maar ook tegen informele 'normen en waarden' (de morele legitimiteit).
  Sleutelwoord hierbij is competentie; is iemand competent genoeg in het gesloten systeem dat alleen conformiteit duldt, of anders een rode kaart trekt?
  Is een dergelijk systeem eigenlijk geen religieuze entiteit die wars is van evolutie en open dynamiek?
  En wat als straks iedereen hetzelfde denkt, denkt dan uberhaupt iemand dan nog eigenlijk wel?
  
  En is het gesloten systeem altijd feilloos in zijn optreden, of worden er ook wel eens dubbele standaarden gehanteerd vanwege de persoonlijke of corporate belangen?
  In evolutionaire zin kun je hier spreken over nature en nurture, waarbij de tweede de omgevingsfactor voorstelt waarin mensen zich begeven en evolueren.
  Nurture is een ontwerp, ofwel geevolueerd, ofwel een opzettelijke creatie van geevolueerde ontwerpers.
  Hierin zijn keuzes vermijdelijk, en evolutie heeft er voor gezorgd dat er meer dingen nu vermijdelijk zijn dan in het verleden.
  Dat staat los van het verkeerde deterministische mensbeeld dat hier geschetst wordt.
  
  Dr. Philip Zimbardo heeft gesproken hoe mensen in feite afhankelijk zijn van de macht van de situatie/omgevingsfactor, en hoe hun gedrag en persoonlijkheid hierdoor kunnen veranderen.
  Dit geldt dus ook voor onze beleidsmakers en trendzetters op een internationaal politiek en/of wetenschappelijk toneel.
  De grens tussen politiek en wetenschap is vandaag de dag helaas niet zo scherp meer, zodat er maar al te vaak sprake is van vlees noch vis.

• l hardeman, za 28 november 2009 00:37 Reageer op l

  

  Onze kinderen zijn onze toekomst, stel niet langer de bureaucratie centraal maar hen. Geef het primaire proces, d.w.z. ouders, leerkrachten en medische professionals, alle ruimte en bevoegdheden. oudersaanzet wil passend onderwijs conferenties organiseren om de noodzakelijke dialoog tot stand te brengen tussen die actoren.
  
  De tijd lijkt rijp te zijn, het kan nu weer over oorzaken gaan, gezien de strekking van uw programma. Dit omdat de nood hoog is. De te succesvolle bureaucratie maakte immers van de burger/het kind een economische factor.
  Zelfs de realiteit en verantwoord wetenschappelijk onderzoek doet er weer toe, naar het schijnt.
  Dat was in de afgelopen periode wel anders, de jarenlange gevolgbestrijding leek een onuitputtelijke mogelijkheid om macht en status te verwerven. De bureaucratie groeide derhalve gestaag en er is steeds minder geld voor het doel, c.q. de doelgroep, kijk naar het ziekenhuis Orbis in Limburg. De realiteit doet er alleen maar toe, als het machthebbers uitkomt. En wij maar denken dat er ook bij hen een ethisch besef zou moeten zijn.
  
  U kent het wel, gaat er iets mis, is de 1ste reactie van machthebbers steevast: dat het zo erg was, das haben wir nicht gewusst''. Maar wij gaan het nu voor u oplossen. Hun onkunde komt zo niet aan het licht en er is te scoren over de rug van de mensen die misstanden ervaren.
  Dit gemanipuleer leidde ertoe dat er een podium ontstond voor een opper manipulator. Hoe je daar vanaf komt ? De enige manier om een manipulator te ontwapenen is openheid betrachten van het spel waar hij het beste in is.
  Er hoeft maar een politieke partij toe te geven wat heel Nederland allang weet, dat is precies te zeggen wat men in de politiek doet. Geef openheid m.b.t het gekonkel en gepolder. Beloof de kiezer geen gouden bergen meer. Als zo de manipulatieve macht ontnomen wordt van niet alleen de oppper manipultor maar ook die van hen, moet het wel over argumenten gaan en is de opper manipulator uitgerangeerd.
  
  De werkelijke oorzaak van onze culturele, respectievelijk financiële en milieu crises is de dominantie van de mannelijke kant van de mens. Scoren, korte termijn politiek, macho gedrag, onbalans met het gevoelsleven. De vrouwelijke kant, zorg, welzijn, lange termijn politiek is totaal ondergeschikt geraakt. De emancipatie heeft m.i hoofdzakelijk tot gevolg gehad, dat de mannelijke kant van de vrouw bij velen is gaan domineren. Allen een balans in die 2 kanten van de mens kan ons behoeden.
  Terug naar onze kinderen.
  Kijk bij gedragsafwijkingen van kinderen eerst naar oorzaken, vooraleer de al te gretige bureaucratie de zeggenschap overneemt en vaak nodeloze indicaties, kostbare therapieën en medicijnen het kind meer kwaad dan goed doen.
  Ergo leer kinderen vooral met zichzelf omgaan, met hun gevoelens, hun emoties, met angsten. De gevoelservaringen die ze op kunnen doen met het rollenspel is enorm belangrijk, aldus wetenschappelijk onderzoek. Breng hen vervolgens kennis bij en ontdek en ontwikkel hun talenten, met dien verstande dat prestatiegerichtheid niet het enige doel moet zijn.
  
  Help allen mee om een podium te creëren om onze kinderen de beste kansen te geven om ''mooie'' mensen te worden.
  
  Ludo Hardeman.

• l hardeman, za 28 november 2009 00:28 Reageer op l

  

  Onze kinderen zijn onze toekomst, stel niet langer de bureaucratie centraal maar hen. Geef het primaire proces, d.w.z. ouders, leerkrachten en medische professionals, alle ruimte en bevoegdheden. www.oudersaanzet.nl wil met www.passend onderwijs.nl conferenties organiseren om de noodzakelijke dialoog tot stand te brengen tussen die actoren.
  
  De tijd lijkt rijp te zijn, het kan nu weer over oorzaken gaan, gezien de strekking van uw programma. Dit omdat de nood hoog is. De te succesvolle bureaucratie maakte immers van de burger/het kind een economische factor.
  Zelfs de realiteit en verantwoord wetenschappelijk onderzoek doet er weer toe, naar het schijnt.
  Dat was in de afgelopen periode wel anders, de jarenlange gevolgbestrijding leek een onuitputtelijke mogelijkheid om macht en status te verwerven. De bureaucratie groeide derhalve gestaag en er is steeds minder geld voor het doel, c.q. de doelgroep, kijk naar het ziekenhuis Orbis in Limburg. De realiteit doet er alleen maar toe, als het machthebbers uitkomt. En wij maar denken dat er ook bij hen een ethisch besef zou moeten zijn.
  
  U kent het wel, gaat er iets mis, is de 1ste reactie van machthebbers steevast: dat het zo erg was, das haben wir nicht gewusst''. Maar wij gaan het nu voor u oplossen. Hun onkunde komt zo niet aan het licht en er is te scoren over de rug van de mensen die misstanden ervaren.
  Dit gemanipuleer leidde ertoe dat er een podium ontstond voor een opper manipulator. Hoe je daar vanaf komt ? De enige manier om een manipulator te ontwapenen is openheid betrachten van het spel waar hij het beste in is.
  Er hoeft maar een politieke partij toe te geven wat heel Nederland allang weet, dat is precies te zeggen wat men in de politiek doet. Geef openheid m.b.t het gekonkel en gepolder. Beloof de kiezer geen gouden bergen meer. Als zo de manipulatieve macht ontnomen wordt van niet alleen de oppper manipultor maar ook die van hen, moet het wel over argumenten gaan en is de opper manipulator uitgerangeerd.
  
  De werkelijke oorzaak van onze culturele, respectievelijk financiële en milieu crises is de dominantie van de mannelijke kant van de mens. Scoren, korte termijn politiek, macho gedrag, onbalans met het gevoelsleven. De vrouwelijke kant, zorg, welzijn, lange termijn politiek is totaal ondergeschikt geraakt. De emancipatie heeft m.i hoofdzakelijk tot gevolg gehad, dat de mannelijke kant van de vrouw bij velen is gaan domineren. Allen een balans in die 2 kanten van de mens kan ons behoeden.
  Terug naar onze kinderen.
  Kijk bij gedragsafwijkingen van kinderen eerst naar oorzaken, vooraleer de al te gretige bureaucratie de zeggenschap overneemt en vaak nodeloze indicaties, kostbare therapieën en medicijnen het kind meer kwaad dan goed doen.
  Ergo leer kinderen vooral met zichzelf omgaan, met hun gevoelens, hun emoties, met angsten. De gevoelservaringen die ze op kunnen doen met het rollenspel is enorm belangrijk, aldus wetenschappelijk onderzoek. Breng hen vervolgens kennis bij en ontdek en ontwikkel hun talenten, met dien verstande dat prestatiegerichtheid niet het enige doel moet zijn.
  
  Help allen mee om een podium te creëren om onze kinderen de beste kansen te geven om ''mooie'' mensen te worden.
  
  Ludo Hardeman.

• Jan Stapersma, vr 27 november 2009 22:50 Reageer op Jan

  

  Mooi programma "Eigen schuld , dikke bult". Drie hoogleraren aan tafel en het was toch allemaal te volgen en zeer boeiend. Daarnaast ook nog eens de rust om diep op een onderwerp in te gaan, van mij mag Paul Witteman elke week zo'n verdiepingsslag maken. Dan de heer Thissen met zijn mooie brandweer verhaal, in deze maatschappij kunnen de zwaksten gewoon affikken en zal er niet op tijd geblust worden. In deze man zit pasiie dat zie je wel en hij heeft gelijk dat de lekkerste vis tegen de stroom in zwemt dus ik wil hem bemoedigen om dat vooral te blijven doen.

• Christel Muysers, vr 27 november 2009 22:22 Reageer op Christel

  

  "Eigen schuld dikke bult" : Dit gaat ons allemaal aan. Eindelijk weer eens een uitzending die ergens over gaat . Complimenten aan allen ten tafel.
  Wat mij betreft mag de ex-Divosavoorzitter linea recta naar politiek Den Haag. In Den Haag is een "bruggenbouwer"nodig die de kloof tussen politiek-burgers versmalt en gefundeerde beslissingen neemt op basis van wetenschappelijk onderzoek en niet op ad-hoc situaties.

• uitgeschreven uitgeschreven, vr 27 november 2009 22:15 Reageer op uitgeschreven

  

  Geachte heer Witteman,
  
  Ik hoop dat u dit leest, want ik wil U naast een geweldig compliment voor dit uitstekende programma ook op iets opmerkzaam maken. U heeft meermaals in dit programma gezegd dat minder of anders straffen tegen de tijdgeest is "omdat de publieke opinie juist strengere straffen eist". Maar heeft U weleens nagedacht hoe dit zo is gekomen? Denkt U dat mensen tot zo'n mening koen door eigen ervaringen die ze opdoen???
  Ik wqoonde in de jaren '70 in de Verenigde Staten en vond precies die wijze van denken bij de mensen daar aanwezig. Criminelen moeten "keihard" aangepakt worden, steeds langer gestraft worden, enzovoorts. Ik moest meemaken hoe steeds meer staten van de VS die de doodstraf hadden afgestraft deze weer opnieuw invoerden.
  Dat was niet omdat mensen nu zoveel ernstiger te lijden had maar omdat de media van sensatie naar sensatie hobbelden om maar zoveel mogelijk kijkers te trekken. Nederland is maar een keer in het nieuws gekomen, te weten met de treinkapingen door de Molukkers. Alles negatief en schrikverwekkend werd maximaal opgeklopt en natuurlijk kon het niet op bij het dramatiseren van het lot van de slachtoffers.
  
  Toen in 1989 in Nederland de commerciële media werden ingevoerd zeiden mijn vrouw en ik al tegen elkaar dat het ons zou benieuwen hoelang het nog zou duren dat we in Nederland eenzelfde ontwikkeling zouden zien. Opwekken van angst en daardoor onvrede door sensationalisme zoals we dat tot op dat moment alleen maar van het dagblad "De Telegraaf" kenden.
  
  Nu zijn we zover, nu regeert ook in Nederland de hysterie over de menselijkheid. Zelfs de publiekrechtelijke media bleken onvoldoende ruggegraat te hebben om niet mee te rijden op deze afschuwelijke ontwikkeling.
  
  Maar wat me vooral stoort in dit alles is hoe mensen als U die wel degelijk in staat zijn om te zien danwel te onderzoeken WAAROM de publieke mening zo is veranderd doen alsof dat een autonoom gegeven is. Want als je je absoluut niet bewust bent of wil zijn hoe mensen tot hun meningvorming komen dan zal dit ook verder niet meer veranderen, hooguit nog erger worden.
  
  Nederland gaat o zo graag naar Amerika, voor Amerikaanse verkiezingen gaan we al vele weken van tevoren met hele ploegen daarheen, NOS en RTL hebben vaste verslaggevers die te pas en te onpas vaak de meest onnozele berichten doorgeven.
  
  Ga nu eens kijken wat de interactie tussen media en publieke meningvorming daar is geweest en in hoeverre dat zich nu hier ontwikkelt. Dan zult U zien dat het niet onze Nederlandse bevolking is die van zichzelf uit steeds repressiever gedrag van haar overheid zoekt maar het sensatie zoeken door de media die dat veroorzaakt.
  
  Toegegeven, daarmee heb ik nog geen antwoord op dit probleem. Al decennia geleden hebben heel integere mensen geprobeerd om De Teglegraaf op andere gedachten te brengen nadat duidelijk werd dat hun wijze van nieuws vervormen al tot een aantal zelfmoorden door onschuldige mensen had gezorgd. Tevergeefs. Om die reden zullen met name de commerciele omroepen wel door blijven drammen met het mensen bang en kwaad te maken op alles wat ons vredige leventje dreigt te verstoren. Maar het zou al erg helpen als U en Uw collega's daar een eerlijk en objectief onderzoek naar zouden uitvoeren en aansluitend mensen steeds maar weer zouden wijzen op de manier waarop met hun gevoelens wordt gemanipuleerd. Want het maakt ons land in steeds toenemende mate een verzuurd land, een inhumaan en volstrekt intolerant land. We zijn al akelig ver onderweg, vaak vrees ik dat een weg terug al niet meer mogelijk is. Het feit dat ik U hier schrijf moge een bewijs zijn dat ik nog niet alle hoop heb opgegeven.

• matthijs p, za 28 november 2009 09:14 in reactie op uitgeschreven uitgeschreven Reageer op matthijs

  

  Paul, een zeer goede analyse wat mij betreft. En ik denk - vrees - dat die wel eens juist zou kunnen zijn.
  
  In nederland dalen misdaadstatistieken al tientallen jaren gestaag. En toch voelen mensen zich niet veiliger. Ergens klopt er iets niet.
  
  Enige wat ik nog wel als verklaring zou kunnen zien - naast het opkloppen door de media zoals u beschrijft - is dat er binnen de misdaad een verschuiving plaats heeft van zwaardere delicten (inbraak, overval, etc) naar lichtere maar beter zichtbare overlast (klieren, vandalisme, etc)
  
  In Amerika komt men volgens mij nu (pas) tot het besef dat een keihard regime waarbij iedereen om het minste of geringste lang opgesloten wordt, alleen maar méér problemen veroorzaakt. Een inbreker gaat daar de gevangenis in voor het stelen van een TV en komt er uit als geharde gang member.

• uitgeschreven uitgeschreven, ma 30 november 2009 22:43 in reactie op matthijs p Reageer op uitgeschreven

  

  Dank je Matthijs.
  Om nog even in te gaan op je opmerking; ja er is sprake van een forse daling van criminaliteit in de laatste decennia. De Duitse omroep ZDF kwam recentelijk nog met een onderzoek dat aantoonde dat er in de jaren 50 en 60 per jaar ruim tweemaal zoveel kinderen waren vermoord dan in de laatste 15 jaar maar dat vrijwel de gehele Duitse bevolking ervan overtuigd is dat juist nu het aantal kindermoorden zo enorm gestegen is. Gewoon door de absurde aandacht die zoiets nu krijgt.
  Kleine criminaliteit, en daar kun je ook niet-criminele maar zeer onprettige dingen bij tellen als coma-zuipen en publiek hinderend gedrag door groepen jeugdigen kun je mijns inziens direct terugvoeren aan de waanzinnige groei van ons materialisme. Een soort Dagobert Duck effect: hoe meer we hebben hoe meer we willen.
  Een overheid die van ons eist dat we allemaal tweeverdieners worden en zich dan beklaagt dat de kinderen die we daardoor niet met eigen ouderlijke zorg kunnen opvoeden zich bij gebrek aan binding gaan misdragen.
  Enele dagen geleden stnd ik nog met open mond te kijken toen in Goedemorgen Nederland meneer Kockelmans het kennelijk heel normaal vond dat de gemeente Rotterdam een campagne begon om meisjes van 13, 14 en 15 jaar ervan te overtuigen dat het niet normaal was dat ze door hun vriendje werden opgesloten, uitgebuit en mishandeld. Dat was volgens het gesprek met 20% van de meisjes, dus 1 op 5 het geval.
  Ik zal wel heel ouderwets zijn maar toen ik als huisman mijn kinderen en pleegkinderen opvoedde is er geen enkel moment geweest in die leeftijdscategorie dat ik niet wist waar mijn kind zich bevond en met wie. Ik vind het ronduit misdadig als politici met woorden komen als "normen en waarden" terwijl ze het tevens voor het doorsnee gezin onmogelijk maken om gewoon thuis voor je kind te zijn als hij of zij uit school komt.
  Het is een probleem dat zich in alle West-Europese landen voordoet en het tragisch-grappige is dat elk land (Engeland, Duitsland, Denemarken, Oostenrijk, Frankrijk) van zichzelf beweert dat hun jeugd de meest losgeslagen en alcohol-misbruikende van heel Europa is.
  En dan komen de intellectuelen van de politie Gouda met de oplossing: breng 8-jarigen onder het strafrecht... In wat voor zwakzinnige maatschappij zijn we terecht gekomen???

• Christel Muysers, vr 27 november 2009 22:06 Reageer op Christel

  

  Ik wil jullie complementeren met de uitzending "eigen schuld dikke bult" eindelijk eens een programma die als "eye-opner"zoden aan de dijk kan zetten. Politiek Den Haag zou verplicht deze uitzending moeten zien. Trouwens, ook complimenten aan alle deskundigen. Wat mij betreft kan de ex-voorzitter van Divosa, gelijk door naar politiek Den Haag.

• Jos Aalders, vr 27 november 2009 22:03 Reageer op Jos

  

  Pak het bij de wortel aan.
  Begin dus met kindermishandeling beter, sneller en adequater aan te gaan pakken, want zo voorkom je jeugdcriminaliteit (uitzonderingen daargelaten).
  
  Wij maken ons allemaal grote zorgen over de jeugdcriminaliteit in ons land die qua omvang explosief stijgt en bovendien steeds gewelddadiger wordt. Inmiddels wordt al veertig procent van alle misdrijven gepleegd door minderjarigen.
  
  Maar alles heeft een oorzaak.
  Pak kindermishandeling beter aan, en zo voorkom je jeugdcriminaliteit (uitzonderingen daargelaten).
  
  Kinderen en jeugd voelen zich al langere tijd in de steek gelaten.
  Zij krijgen te weinig aandacht moeten te lang wachten op hulp, of krijgen helemaal geen hulp in deze kindonvriendelijke maatschappij. Zij roepen en laten al langere tijd zien dat het mis is, en niemand in DenHaag wil naar ze luisteren naar hun nood oproep, hun schreeuw om aandacht.kinderen/jeugdigen die aandacht willen en het niet krijgen zorgen dan veelal op bv criminele wijze dat er aandacht komt.
  
  Wist u trouwens dat 80% van de TBS patiënten in het Pieter Baan Centrum in hun jeugd emotioneel verwaarloosd, mishandeld of seksueel misbruikt zijn, iets om over na te denken.. dus wie kindermishandeling in welke vorm dan ook aanpakt, bestrijdt daarmee ook jeugdmisdaad. Want Kinderen die mishandeld worden/zijn lopen een verhoogde kans zelf misdaden te plegen. Dat blijkt uit diverse onderzoeken.
  
  Onderzoek: Daarom is samenwerking nodig op het gebied van preventie en interventie van kindermishandeling en delinquent gedrag. Het onderzoek: Uit een recent rapport van het National Institute of Justice in Washington blijkt dat mishandelde en verwaarloosde kinderen een verhoogde kans hebben om te worden gearresteerd als jeugdige (27 tegen 17%) of als volwassene (42 tegen 33 %)en voor een geweldsgeweldsmisdrijf (18 tegen 14%).
  
  Hier wat cijfers:
  
  
  Kindermishandeling
  
  1 op de 20 baby's die veel huilen wordt op de een of andere manier mishandeld, door elkaar geschud, of krijgt een doek op de mond om het huilen te smoren. Dit komt vaak te laat aan het licht, omdat ouders zich ervoor schamen dat zij niet met hun baby kunnen omgaan
  
  Bij meer dan de helft van de kinderen die bij een AMK werden gemeld, duurde de mishandeling op het moment van melding al langer dan een jaar.
  Tweederde van de mishandelde kinderen die hulp krijgen, is op dat moment al langer dan een jaar mishandeld
  
  Ook verwaarlozing is een groot probleem. Uit de jaarcijfers van de AMK's blijkt dat inmiddels meer dan de helft van de meldingen over emotionele en fysieke verwaarlozing gaat .
  
  Elke drie uur wordt er bij de rechter bescherming gevraagd voor een kind. Onder toezichtstelling, ontheffing, of ontzetting uit de ouderlijke macht
  
  Seksuele mishandeling
  
  Een op de vijf meldingen van seksuele kindermishandeling betreft een jongen.
  15% van alle Nederlandse vrouwen heeft voor hun zestiende een negatieve seksuele ervaring meegemaakt met een familielid. In iets meer dan 50% van deze gevallen gaat het om ernstige misbruik. 24% van alle Nederlandse vrouwen is in hun jeugd geconfronteerd met seksueel misbruik door iemand van buiten de familiekring. In bijna 50% van deze gevallen is sprake van ernstig misbruik. Dit betekent dat bijna 40% van de vrouwen in Nederland voor hun zestiende jaar een of meerdere ervaringen met seksueel misbruik heeft gehad. De leeftijd waarop dit misbruik het meest voorkomt is tussen 8 en 12 jaar
  
  Pedofilie
  
  Kinderen die het slachtoffer zijn van pedofielen worden in bijna 80% van de gevallen misbruikt door daders afkomstig uit de dagelijkse omgeving, veelal het gezin. Slechts in 10% van de gevallen zijn dader en slachtoffer onbekenden van elkaar
  
  Huiselijk geweld
  
  Meer dan een kwart van de Nederlandse bevolking is slachtoffer (geweest) van huiselijk geweld.
  Per jaar zijn meer dan 100.000 kinderen getuige van huiselijk geweld. Kinderen die getuige zijn van geweld lopen ernstige psychische schade op
  
  900.000 kinderen onder de 12 jaar groeien op in een gezin waarvan een ouder psychische problemen of verslavingsproblemen heeft. Datzelfde geldt voor nog eens een half miljoen jongeren tot 22 jaar
  
  Armoede
  
  Ruim 19% van de Nederlandse huishoudens leeft onder of rond het sociale minimum (armoedegrens). In 2006 betrof dit 554.000 kinderen onder de 18 jaar, en dat in een zo welvarend land als Nederland.
  
  De kans op crimineel gedrag verhoogd ook bij kinderen van gescheiden ouders: jongeren van 11 tot 16 jaar hebben doorgaans 25 % meer kans op crimineel gedrag dan hun leeftijdsgenoten die in een éénoudergezin leven. Jonge mannen uit éénoudergezinnen hebben anderhalve keer meer kans om recidivist te zijn dan die met gezinnen met twee biologische ouders. Het lijkt er op dat het leven in éénoudergezinnen het crimineel gedrag beïnvloedt, hoogstwaarschijnlijk tengevolge van verminderde aandacht van de ouders voor het kind. Tevens hebben zij ook een grotere kans om op jonge leeftijd te gaan drinken (40 %), roken (50 %) en om drugs te gebruiken (50 %) dan hun leeftijdsgenoten uit huishoudens met twee biologische ouders. Na correcties voor sociale afkomst, mate van ouderlijke aandacht, verbondenheid met het gezin, problemen van vrienden, broers en zussen met politie en schoolprestaties, hebben jongens in éénoudergezinnen dubbel zo veel kans om te spijbelen dan die uit twee-oudergezinnen.
  
  [link]
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  Dus word het niet eens echt tijd om te stoppen met praten, maar het probleem bij de wortel aan te gaan pakken.
  
  KINDEREN LEREN IMMERS WAT ZIJ LEVEN EN LEVEN WAT ZIJ LEERDE OF NOOIT MEE HEBBEN GEKREGEN.

• matthijs p, za 28 november 2009 09:20 in reactie op Jos Aalders Reageer op matthijs

  

  U heeft geprobeerd een link bij uw reactie te plaatsen. Welke link is dat? Waar heeft u deze cijfers vandaan?

• uitgeschreven uitgeschreven, di 01 december 2009 00:56 in reactie op Jos Aalders Reageer op uitgeschreven

  

  Er was een tijd dat men in rechtzaken tegen mensen die erge dingen in hun jeugd hadden meegemaakt mildere straffen uitspraken. Tegenwoordig wordt dit geridiculiseerd door de "stoere jongens" van Leefbaar Wilders en co. "hij zal wel een slechte jeugd hebben gehad" wordt dan smalend gezegd met als doel dat de rechter daar vooral toch geen rekening mee houdt. Keihard met je medemens omgaan is de zieke norm geworden.

• Jos Aalders, vr 27 november 2009 21:51 Reageer op Jos

  

  maakt zich grote zorgen over de jeugdcriminaliteit in ons land die qua omvang explosief stijgt en bovendien steeds gewelddadiger wordt. Inmiddels wordt al veertig procent van alle misdrijven gepleegd door minderjarigen.
  
  Maar alles heeft een oorzaak.
  Pak kindermishandeling beter aan, en zo voorkom je jeugdcriminaliteit (uitzonderingen daargelaten).
  
  Kinderen en jeugd voelen zich al langere tijd in de steek gelaten.
  Zij krijgen te weinig aandacht moeten te lang wachten op hulp, of krijgen helemaal geen hulp in deze kindonvriendelijke maatschappij. Zij roepen en laten al langere tijd zien dat het mis is, en niemand in DenHaag wil naar ze luisteren naar hun nood oproep, hun schreeuw om aandacht.kinderen/jeugdigen die aandacht willen en het niet krijgen zorgen dan veelal op bv criminele wijze dat er aandacht komt.
  
  Wist u trouwens dat 80% van de TBS patiënten in het Pieter Baan Centrum in hun jeugd emotioneel verwaarloosd, mishandeld of seksueel misbruikt zijn, iets om over na te denken.. dus wie kindermishandeling in welke vorm dan ook aanpakt, bestrijdt daarmee ook jeugdmisdaad. Want Kinderen die mishandeld worden/zijn lopen een verhoogde kans zelf misdaden te plegen. Dat blijkt uit diverse onderzoeken.
  
  Onderzoek: Daarom is samenwerking nodig op het gebied van preventie en interventie van kindermishandeling en delinquent gedrag. Het onderzoek: Uit een recent rapport van het National Institute of Justice in Washington blijkt dat mishandelde en verwaarloosde kinderen een verhoogde kans hebben om te worden gearresteerd als jeugdige (27 tegen 17%) of als volwassene (42 tegen 33 %)en voor een geweldsgeweldsmisdrijf (18 tegen 14%).
  
  Hier wat cijfers:
  
  
  Kindermishandeling
  
  1 op de 20 baby's die veel huilen wordt op de een of andere manier mishandeld, door elkaar geschud, of krijgt een doek op de mond om het huilen te smoren. Dit komt vaak te laat aan het licht, omdat ouders zich ervoor schamen dat zij niet met hun baby kunnen omgaan
  
  Bij meer dan de helft van de kinderen die bij een AMK werden gemeld, duurde de mishandeling op het moment van melding al langer dan een jaar.
  Tweederde van de mishandelde kinderen die hulp krijgen, is op dat moment al langer dan een jaar mishandeld
  
  Ook verwaarlozing is een groot probleem. Uit de jaarcijfers van de AMK's blijkt dat inmiddels meer dan de helft van de meldingen over emotionele en fysieke verwaarlozing gaat .
  
  Elke drie uur wordt er bij de rechter bescherming gevraagd voor een kind. Onder toezichtstelling, ontheffing, of ontzetting uit de ouderlijke macht
  
  Seksuele mishandeling
  
  Een op de vijf meldingen van seksuele kindermishandeling betreft een jongen.
  15% van alle Nederlandse vrouwen heeft voor hun zestiende een negatieve seksuele ervaring meegemaakt met een familielid. In iets meer dan 50% van deze gevallen gaat het om ernstige misbruik. 24% van alle Nederlandse vrouwen is in hun jeugd geconfronteerd met seksueel misbruik door iemand van buiten de familiekring. In bijna 50% van deze gevallen is sprake van ernstig misbruik. Dit betekent dat bijna 40% van de vrouwen in Nederland voor hun zestiende jaar een of meerdere ervaringen met seksueel misbruik heeft gehad. De leeftijd waarop dit misbruik het meest voorkomt is tussen 8 en 12 jaar
  
  Pedofilie
  
  Kinderen die het slachtoffer zijn van pedofielen worden in bijna 80% van de gevallen misbruikt door daders afkomstig uit de dagelijkse omgeving, veelal het gezin. Slechts in 10% van de gevallen zijn dader en slachtoffer onbekenden van elkaar
  
  Huiselijk geweld
  
  Meer dan een kwart van de Nederlandse bevolking is slachtoffer (geweest) van huiselijk geweld.
  Per jaar zijn meer dan 100.000 kinderen getuige van huiselijk geweld. Kinderen die getuige zijn van geweld lopen ernstige psychische schade op
  
  900.000 kinderen onder de 12 jaar groeien op in een gezin waarvan een ouder psychische problemen of verslavingsproblemen heeft. Datzelfde geldt voor nog eens een half miljoen jongeren tot 22 jaar
  
  Armoede
  
  Ruim 19% van de Nederlandse huishoudens leeft onder of rond het sociale minimum (armoedegrens). In 2006 betrof dit 554.000 kinderen onder de 18 jaar, en dat in een zo welvarend land als Nederland.
  
  De kans op crimineel gedrag verhoogd ook bij kinderen van gescheiden ouders: jongeren van 11 tot 16 jaar hebben doorgaans 25 % meer kans op crimineel gedrag dan hun leeftijdsgenoten die in een éénoudergezin leven. Jonge mannen uit éénoudergezinnen hebben anderhalve keer meer kans om recidivist te zijn dan die met gezinnen met twee biologische ouders. Het lijkt er op dat het leven in éénoudergezinnen het crimineel gedrag beïnvloedt, hoogstwaarschijnlijk tengevolge van verminderde aandacht van de ouders voor het kind. Tevens hebben zij ook een grotere kans om op jonge leeftijd te gaan drinken (40 %), roken (50 %) en om drugs te gebruiken (50 %) dan hun leeftijdsgenoten uit huishoudens met twee biologische ouders. Na correcties voor sociale afkomst, mate van ouderlijke aandacht, verbondenheid met het gezin, problemen van vrienden, broers en zussen met politie en schoolprestaties, hebben jongens in éénoudergezinnen dubbel zo veel kans om te spijbelen dan die uit twee-oudergezinnen.
  
  [link]
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  Dus word het niet eens echt tijd om te stoppen met praten, maar het probleem bij de wortel aan te gaan pakken.
  
  KINDEREN LEREN IMMERS WAT ZIJ LEVEN EN LEVEN WAT ZIJ LEERDE OF NOOIT MEE HEBBEN GEKREGEN.

• Jos Aalders, vr 27 november 2009 21:46 Reageer op Jos

  

  Hoezo eigen schuld?
  Valse kinderen worden niet geboren.
  
  Zie hier Hart van Nederland: http://www.hartvannederland.nl/item/12165/Jongeren_moeten_zwaarder_gestraft_worden
  
  
  Maar moeten wij niet alle ook de hand in eigen boezem steken.
  Want goed voorbeeld, doet goed volgen, maar slecht voorbeeld doet ook volgen..
  Zet bv de tv aan, kijk op internet, de computer games het is veelal geweld en sex alles om de kas te spekken van de commercie.
  Maar dat er ook nadelen uit voortkomen wil blijkbaar niet iedereen zien, want de geldelijke winst moet blijven stijgen.
  En dus ook op deze wijze worden kinderen van jongs af aan gehersenspoeld en denken dat het allemaal normaal is.
  
  Wist u dit bv: dat 80% van de TBS patiënten in het Pieter Baan Centrum in hun jeugd emotioneel verwaarloosd, mishandeld of seksueel misbruikt zijn, iets om over na te denken.. dus wie kindermishandeling in welke vorm dan ook aanpakt, bestrijdt daarmee ook jeugdmisdaad. Want Kinderen die mishandeld worden/zijn lopen een verhoogde kans zelf misdaden te plegen.
  
  Kinderen leren immers wat ze leven.
  Kinderen leven met wat ze leerde
  
  Hoe kunnen wij het voor een aanzienlijk deel wel oplossen zal u nu zeggen:
  1 Pak als eerste de kindermishandeling beter aan, en zo voorkom je gedragsproblemen/jeugdcriminaliteit (uitzonderingen daargelaten).
  
  2 Zie bv in Duitsland en Zweden daar zijn goede ervaringen opgedaan met :gedragsbeinvloedende methodieken op basis van (cognitieve) gedragstherapie en intensieve gezinstherapieën.
  
  
  Hoe ontstaat jeugdcriminaliteit meestal:
  
  Het begint meestal met vandalisme, Vandalisme komt meestal voort uit verveling, aandachtstekort, slechte opvoeding, verwaarlozing, mishandeling, misbruik.
  En om die aandacht wel te krijgen gaat men veelal over tot bv het zogenaamde stoere gedrag , onbeschoft gedrag het vernielen van dingen op straat etc.
  
  Mishandelde misbruikte kinderen, hebben (begrijpelijker wijs) geen vertrouwen meer in de medemens en gaan zich dan veelal afzetten tegen een ieder die te dichtbij komt.
  Ze zijn boos, kwaad en reageren dan veelal agressief of grijpen naar drugs of drank met alle gevolgen van dien..
  Word dat niet adequaat opgemerkt, aangepakt dan word het van kwaad tot erger en lijd het uiteindelijk veelal snel tot ook crimineel gedrag criminaliteit.
  
  En dat moeten en kunnen wij voorkomen, door ook de ouders, verzorgers daar op aan te spreken want uiteindelijk zijn het de opvoeders, verzorgers en dus ook medeverantwoordelijk voor het gedrag van hun/deze kinderen /jeugdigen.
  
  Sinds de Kinderwet van 1905 worden jongeren niet meer in gevangenissen geplaatst.
  En maar goed ook, want daar leerde kinderen/jeugdigen echt niet hoe ze naar behoren moeten functioneren in de maatschappij en kwamen er veelal erger uit als dat ze waren.
  En daar lossen wij het probleem niet mee op.
  
  DUS NEE NIET LANGERE STRAFFEN, MAAR ADEQUATE GERICHTE HULP.
  
  Helaas zullen er altijd hardleerse crimineeltjes overblijven, en die moet men dan ook adequaat aanpakken en straffen.
  
  Maar met de bovengenoemde aanpak, zal het zeker verminderen.

• simon lagroht, vr 27 november 2009 17:04 Reageer op simon

  

  "Hij zal worden vastgezet om te voorkomen dat hij weer een vrouw van de fiets sleurt, maar de kans op herhaling is immens groot."
  
  Niets daarvan; hij wordt vastgezet als straf voor wat hij gedaan heeft en als dat komt door de structuur van zijn hersenen is hij een inherent kwaadaardig mens en moet inderdaad voor altijd worden vastgezet, duivels horen niet vrij rond te lopen.
  
  Dat minder begaafde mensen geen hogere opleiding kunnen volgen is niet de schuld van de wel begaafde mensen; die kun je niet zomaar opzadelen met de verplichting om de rest van hun leven als slaaf dienstbaar te zijn aan de minder bedeelden.

• Henk Veldman, vr 27 november 2009 19:13 in reactie op simon lagroht Reageer op Henk

  

  "Hij zal worden vastgezet om te voorkomen dat hij weer een vrouw van de fiets sleurt, maar de kans op herhaling is immens groot."
  
  Niets daarvan; hij wordt vastgezet als straf voor wat hij gedaan heeft en als dat komt door de structuur van zijn hersenen is hij een inherent kwaadaardig mens en moet inderdaad voor altijd worden vastgezet, duivels horen niet vrij rond te lopen.
  
  Nee Simon, dat is nu juist het verschil. Je kunt met geen mogelijkheid mensen "straffen" voor iets waar ze in principe niets aan kunnen doen. Het enige waar je je hard voor moet maken is het voorkomen van een (mis)daad.
  In principe weten de meeste mensen uitstekend het verschil tussen "goed" en "kwaad" maar als je dat vermogen niet hebt of die beperkt aanwezig is, heeft straffen ook weinig zin. Ik doel dan op de vorm van "straffen" als "wraakneming".
  Ik denk dat je helemaal in me mee kunt gaan als je de "misdaden" van een kind bekijkt. In z'n jonge leventje vreet die heel wat uit.
  Ik weet zeker dat jij, net als ik, toen je kind was, ettelijke keren andere kindertjes hebt geslagen, snoepjes hebt gestolen of wat dan ook. Regelmatig zul je je ouders tot "wanhoop" hebben gedreven.
  In het begin krijg je geen "straf". Later, als je een paar jaartjes ouder bent geworden krijg je "straf" maar nooit uit "wraak". Dan is die straf bedoeld om je te corrigeren.
  Straffen uit "wraak" doen ouders bijna nooit. Dan moet je het wel heel bont hebben gemaakt. Als ouder weet je ook dat dat weinig zin heeft. Je probeert als ouder om herhaling te voorkomen door op je kind in te spreken, uit te leggen waarom je kwaad op 'm bent.
  Bij een klein kind heeft zoiets weinig zin. Je kunt alleen maar laten merken dat je verdrietig bent om z'n gedrag, (iets wat een kind heel erg vindt) Later kun je een kind wijzen op z'n verantwoordelijkheid t.a.v. anderen.
  Al deze nuanceringen werken alleen als degen die "fout" is geweest, begrijpt waar je het over hebt.
  Bij iemand ie iets uithaalt omdat er een stoornis in de hersens is halen al je argumenten niets uit.
  Voor je eigen "bevrediging" kun je wel straffen uit wraak, maar het levert niets op.
  "Straffen" moet (en heeft) slechts nut als daarmee herhaling van een misdaad wordt voorkomen. "Straffen" uit wraak is daarom zinloos (maar wel heel begrijpelijk) als de gestrafte niet snapt waarom hij gestraft wordt.

• simon lagroht, zo 29 november 2009 15:55 in reactie op Henk Veldman Reageer op simon

  

  Als ik zo onnozel ben om van een klif af te fietsen dan val ik te pletter. Er reikt niet opeens een hand uit de hemel om mij te redden en in mijn plaats een argeloze voorbijganger naar beneden te gooien; de gevolgen van mijn handelingen in de afwezigheid van anderen, positief of negatief, komen mij toe.
  
  De gevolgen van mijn handelingen kunnen ook gevolgen hebben in de levens van anderen. het principe van rechtvaardigheid bestaat om de natuurlijke non-sociale feedback tussen gedrag en beloning in een sociale context te behouden. Het gaat om proportionele wederkerigheid in sociale relaties; oog om oog, tand om tand & wie goed doet, goed ontmoet.
  
  'Het enige waar je je hard voor moet maken is het voorkomen van een (mis)daad.'
  
  Ik maak mij hard voor het compenseren van de schade van het slachtoffer van een misdrijf. In veel gevallen is de schade niet ongedaan te maken, het is geen troost voor het slachtoffer dat de dader; 'niet wist wat hij deed'. Beseft u wel dat aan een misdrijf ALTIJD een invalide denkproces ten grondslag ligt? en dat, dat invalide denkproces altijd op basis van argumenten uit dezelfde categorie (ik weet niet wat ik deed, mijn opvoeding, vlaag van verstandsverbijstering, mijn genen, verstandelijke beperking, etc) te verdedigen valt en zo de eigen verantwoordelijkheid af te schuiven valt?
  
  Ik ben het niet eens met het idee dat de de rechtstaat primair een opvoedkundige functie vervult voor de plegers van een misdrijf. De primaire functie van de rechtstaat moet het onpartijdig toepassen van het principe van rechtvaardigheid zijn, secundair is het beschermen van de maatschappij tegen herhaling.
  
  Indien we een samenleving willen waarbij mensen met mentale beperkingen minder ter verantwoording worden geroepen; net zoals kinderen. Dan moeten mensen met een mentale beperking (ook voordat ze een misdrijf plegen, net als kinderen) ook minder rechten hebben en onder dusdanige begeleiding geplaatst worden dat het ze onmogelijk gemaakt wordt om misdrijven te plegen.

• Bor de Wolf, vr 27 november 2009 14:55 Reageer op Bor

  

  Ik ben volgens de hier gehanteerde norm momenteel onrendabel aangezien ik tijdelijk zonder werk en inkomen zit (ZZP'er, geen WW). Indien ik desalniettemin toch bestempeld moet worden, dan wel graag als "hoog-onrendabel" aangezien ik een hoge opleiding heb gevolgd.
  
  Ook in dat geval loop je de kans op de arbeidsmarkt de boot te missen, namelijk onder de noemer "overgekwalificeerd". Ik wil namelijk best wel een opdracht onder mijn niveau voor een lager tarief accepteren, maar een opdrachtgever wil dat niet want hij/zij denkt dat ik me zal gaan vervelen of me te veel met het werk van mijn leidinggevende zal gaan bemoeien.
  
  Mijn advies aan de overige hoog-onrendabelen : gewoon blijven proberen en niet bij de pakken neerzitten.

• karuna waaijer, vr 27 november 2009 13:25 Reageer op karuna

  

  Ik ben erg benieuwd naar de uitzending.
  Hopelijk geeft deze enige tegenwicht aan de hype van de maakbaarheid van mensen.
  Dat de maakbaarheid van mensen veel beperkter is dan waarvan wordt uitgegaan tegenwoordig is voor mij evident.
  Het meest afschuwelijke gevolg van de gedachte van maakbaarheid is dat er zo geoordeeld wordt wanneer je het niet 'maakt' en je dus niet voldoet aan de eisen van de huidige maatschappij.
  
  Juist aan die (waarde)oordelen zie je dat het helemaal niet zó goed gesteld is met de rationaliteit, redelijkheid of volwassenheid (lees: maakbaarheid) van mensen.
  
  Immers, vanuit een puur rationeel standpunt is iedereen gelijkwaardig. Met wat voor vaardigheden of kwaliteiten je nu geboren of ontwikkeld bent.
  Zien we daar veel van terug? Welnee.
  Er geldt vooral het recht van de sterkste. Bij het recht van de sterkste geldt veel meer 'overleven' dan rationaliteit.
  We gebruiken onze rationaliteit om dat recht van de sterkste te rationaliseren.
  Hieraan zie je, mijns inziens, het gelijk van de stelling dat we veel meer bepaald worden door impulsen, gevoelens enz, waar we niet veel meer aan doen dan er een rationeel sausje overheen leggen.
  
  Daarbij is het ook nog eens zo dat het gerationaliseerde recht van de sterkste volledig is gelegaliseerd.
  Daarmee zeg je dat als je niet sterk genoeg bent je dus........?.......laten we het maar even zeggen, 'zwak' bent. Iedereen leest hier waarschijnlijk al wel het waardeoordeel in van: minder.
  Dan is de stap naar 'eigen schuld dikke bult' maar heel klein.
  Weg gelijkwaardigheid, weg volwassenheid, weg rationaliteit.
  
  Zonde en slecht voor iedereen.
  Ik geef een voorbeeld.
  In mijn favoriete programma 'man bijt hond' zag ik een visueel gehandicapte man. Hij wil graag auto rijden, maar dat kan natuurlijk niet. Hij is in plaats daarvan instructie boekjes van auto's gaan verzamelen. Naar de sloperij om boekjes te zoeken. De boekjes werden gerangschikt en ondergebracht in een systeem.
  
  Psychologisch gezien is wat de man doet een geweldige krachttoer. Hij maakt heel succesvol van de onmogelijkheid een mogelijkheid.
  Daarbij kwam ook nog eens naar voren dat hij heel systematisch kan werken.
  Wát hij doet kan je raar vinden, maar wanneer je het vanuit gelijkwaardigheid bekijkt dan is er geen enkele reden om de man 'minder' te vinden.
  
  Hij behoort hoogstwaarschijnlijk bij de groep 'onrendabelen'.
  Doodzonde. Met wat meer aandacht voor zijn duidelijk aanwezige psychologische kwaliteiten en wat minder oordeel zou er voor deze man een baan te vinden moeten zijn.
  
  Ik hoop dat de uitzending indruk en vooral, bewuster maakt. Zeker dus als het gaat om het (waarde)oordeel wat voortkomt uit het maakbaarheids idee.

• Erwin Mdr, vr 27 november 2009 12:38 Reageer op Erwin

  

  De walgelijke stank van het fatalistische (genetisch) pre-determinisme (in combinatie met ontologisch reductionisme?) stijgt hier op. Bah, bah, bah. Even ter info, Paul: de wetenschap is dit station reeds lang gepasseerd.
  Zie ook : http://ziedaar.nl/article.php?id=361
  
  De gedachte dat een overheid er ook is om deze mensen een zinvol bestaan te bieden in plaats van op te jagen, verliest aan populariteit.
  
  De overheid is er dan ook helemaal niet om mensen "een zinvol bestaan te bieden" of "op te jagen". Wat een zinvol bestaan is, is aan het individu zelf. De overheid kan en mag daar dus helemaal niets over zeggen. Algemene wetenschappelijke uitspraken bieden hiervoor helemaal geen houvast.

• Nico Moenens (N=1), za 28 november 2009 23:28 in reactie op Erwin Mdr Reageer op Nico

  

  Erwin,
  
  Het enige verband dat ik kan ontdekken tussen jouw reactie en de geciteerde link is de conclusie dat jij waarschijnlijk het artikel niet goed begrijpt en vooral de laatste zin letterlijk neemt.
  
  Het lijkt me dat de overheid in elk geval een rol heeft om de zwakkeren te beschermen tegen de sterkeren.

• Mark van den Heuvel, vr 27 november 2009 12:16 Reageer op Mark

  

  Goed dat dit soort onderzoek gedaan wordt. ik hoop dat het gaat bijdragen aan het los laten van veel van onze (voor-) oordelen. Dit is nog maar het begin...
  
  Op dit moment zijn we vooral bezig met het onderzoeken van hersenen, dna en genen.
  Naar de toekomst toe zal dit soort onderzoek aangevuld worden met het meer doorgronden van het lichaam, hart en ziel als raadgevers en informatiebronnen. Ik ben er van overtuigd dat we dan opnieuw grote mindswitches zullen meemaken.
  
  De beweging van de ziel, zowel de individuele als collectieve, gecombineerd met meer inzicht in ons (groeps-) geweten gaat ons nog meer vertellen over de boodschap van dit artikel.
  
  Hier is het nog wel veel te vroeg voor...nog 50 jaar wachten.

• Ronald _, vr 27 november 2009 10:59 Reageer op Ronald

  

  Heel duidelijk bericht en de moeite waard voor de politiek om hier ernstig aandacht aan te schenken. Helaas staan er ook veel reacties van lezers tussen welke de plank volledig misslaan met bij henzelf geïndoctrineerde 'geenstijl-reacties'
  
  Even toegespitst op crimineel en gewelddadig gedrag;
  Wel vreemd dat dit nu pas naar boven komt, want als je om je heen kijkt zie je bij kleine kinderen vaak al of er capaciteit aanwezig is voor bijvoorbeeld empathie voor andere kinderen, spijtgevoel bij geweld e.d.
  
  Partijen als PVV, VVD en TON willen hardere aanpak, maar je ziet in landen als de US dat dit niet helpt. Harder aanpakken maakt hooguit een crimineel harder. De maatschappij moet uiteraard wel worden beschermd dus voor elke daad zonder spijt zou levenslange humane afzondering van de maatschappij de beste optie zijn.
  Los daarvan zijn er ook nog criminelen welke wel een aangeboren geweten hebben en die moeten de kans krijgen om met begeleiding weer volop deel te nemen aan de maatschappij.

• Kees Maf, vr 27 november 2009 14:19 in reactie op Ronald _ Reageer op Kees

  

  Quote "je ziet in landen als de US dat dit niet helpt".
  
  Het is maar hoe je het bekijkt. Als straf/behandeling er uitsluitend is ter voorkoming van recidive, zal het US systeem niet veel beter zijn dan het NL systeem. Echter, straf heeft nog een doel: vergelding, en genoegdoening jegens de slachtoffers. In die zin is het US systeem mijns inziens verre te prefereren boven het Nederlandse.

• uitgeschreven uitgeschreven, di 01 december 2009 00:51 in reactie op Kees Maf Reageer op uitgeschreven

  

  U bent vast een van die "Christenen" die liever "oog om oog, tand om tand" leert dan "hebt Uw naasten lief als Uzelve"? Dat is mij tenminste in de VS gebleken.
  
  Het nare van Uw houding is dat U ervan uit gaat dat U zo perfect bent dat U het van anderen niet hoeft te tolereren als ze een keer in de fout gaan, daar moeten ze in principe hun hele rest van hun leven moeten inleveren. Iets wat ik overigens nog inhumaner vind dan de doodstraf. En dan heb ik nog niet eens over de vele duizenden mensen die daar volstrekt onschuldig achter de tralies zitten en zelfs ter dood gebracht worden.
  Iemand die zijn medemens geen nieuwe kansen gunt verdient het niet om "mens" genoemd te worden.

• Mostafa Mouktafi, do 26 november 2009 23:27 Reageer op Mostafa

  

  Ik ben bang dat dit artikel in een coffeeshop met een enorme toetter-hajs is geschereven.
  Je ziet vaak bijvoorbeeld twee broers die komen uit één baarmoeder, de ene is een advocaat, de ander is een moordenaar, verkrachter of gewoon een boef.
  Discrimineert de baarmoeder?
  
  Ik vind wel dat Baby's en kinderen die vaak op hun hoofd op een harde grond vallen of tegen dingen vaak botsen, door tekort aandacht en oplettendheid van hun ouders, lopen vaak iets mis met hun hersenen.
  Het vallen en opstaan hoort bij een Baby en kind, maar vaak vallen met het hoofd op harde grond is duizend keer schadelijk.
  In Marokko zie veel agressie onder de jongeren als gedrag, komt door het duizenden stokslagen die op het hoofd haddeb gehad van hun vader. Harde stok tegen je kleine fragile hoofdje is van zelfsprekend, ik had ook genoten van..
  De huisarts vraagt niet voor niets : is hij of zijn even bewust geweest?
  Onbewustzijn na op het hoofd vallen is hersenschuding of bijna!

• Kees Maf, vr 27 november 2009 09:01 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Kees

  

  Mostafa,
  
  Als dit waar is wat je zegt over Marokkaaanse vaders (kinderen hard op het hoofd meppen), dan heb ik daar maar één woord voor: TUIG. Uit de ouderlijke macht ontzetten maar bij voorkeur NL paspoort afnemen en wegwezen. Dit soort 'cultuurverrijking' is niet waar ik op zit te wachten.

• Ruud Flohil, vr 27 november 2009 16:17 in reactie op Kees Maf Reageer op Ruud

  

  Als dit waar is, dat is een terechte vraag. Heeft de schrijver onderzoek gedaan en gepubliceerd?
  Ik vind het een zeer vooringenomen mening.
  Over de rest van uw schrijfsel wil ik het maar niet hebben.

• Henk Schäfer, vr 27 november 2009 09:46 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Henk

  

  "k ben bang dat dit artikel in een coffeeshop met een enorme toetter-hajs is geschereven."
  
  Eerder onder invloed van alcohol. Alcohol werkt namelijk door een zuurstoftekort in de hersenen, daar wordt je letterlijk minder helder van. THC, de werkzame stof in hash, doet iets heel anders. Dat is meer iets in de trend van sleuteltjes die exact op bepaalde slotjes passen in onze hersenen en gek genoeg, worden veel mensen er juist creatiever van en kan het bijvoorbeeld voor iemand met ADHD symptomen, zorgen voor meer focus/concentratie.
  
  Het feit dat je hajs schrijft in plaats van hash of zelfs hasj, suggereert dat je zelf misschien in de olie was tijdens het schrijven van je reactie.

• Fatima Bloodhooft, vr 27 november 2009 11:16 in reactie op Henk Schäfer Reageer op Fatima

  

  Die laatste zin had niet gehoeven, want die voegt niets toe aan jouw interessante uitleg.

• laura koegler, do 26 november 2009 22:55 Reageer op laura

  

  Ik vindt het voorbeeld van de verkrachter heel erg mank gaan voor het punt dat u wilt maken.
  Verkrachting is geweld! Met slachtoffers.
  U wilt een discussie ook als voorszetting op de documentaire, de onrendabele?
  Ik heb de documentaire jammer genoeg niet gezien, maar weet nu wel al, dat een verkrachter niet te vergelijken is met een onrendabele, dat dát zeer misplaatst en beledigend is.
  Met zo een vergelijking ben ik bang dat u de discusie kleurt en de uitkomst al bepaald.
  Ik hoop dat u het niet gaat hebben of we een verkrachter moeten begrijpen.
  En er zijn ook een hoop volkomen normale gevoelige hoog begaafde mensen onrendabel.
  
  Is het denken dat alles "hun" eigen schuld is, niet ook jezelf voor de gek houden dat je alles onder controle kunt houden, dat het mij het niet zal overkomen ?want ik ben net iets slimmer?. (en iets rijker)
  En het is erg makkelijk zo iets te zeggen. Vooral als je in een bevoorrechte positie zit.
  
  En de criminaliteit die we nu hebben..... We wilden het toch zo doen als in Amerka en in Engeland?

• Mostafa Mouktafi, do 26 november 2009 21:35 Reageer op Mostafa

  

  Baby's in Duitsland huilen anders dan baby's in Nederland en helemaal anders dan baby's in China en baby's huilen in hun moedertaal, zeggen weteschappers, las ik een paar weken geleden.
  Als de moeders en de vaders kunnen kunnen huilen in de taal van hun baby's om met hem te communiceren, noem ik het wel een mooie uitvinding door wetenscahppers.

• Zeer Voornaam, do 26 november 2009 20:31 Reageer op Zeer

  Dat je mensen wil onderdrukken voor hun geld heeft niets met hersen inhoud of kunnen te maken.
  Heel Afrika is net zo slim of dom als wij waar evenveel "in de baarmoeder" is bepaald. Maar het systeematisch leegroven maakt hen zeer onrendabel... Hoewel, hun schuldenlast is voor ons dan wel weer leuk.
  Zo ook met onze onrendabelen. Uitbuiten waar we maar kunnen is het devies, onder het mom van "o o wat hebben we het slecht en wat betalen we toch veel belasting"
  Geld verdienen/ rijk worden wordt een doel op zich.
  Helaas zijn echter geen van de wereld wonderen ter ere van geld.
  Dat wat de moeite van behouden heeft ( en had ) word gemaakt over de gehele bevolking.
  
  Rijkdom bevat het deelwoord dom.
  
  
  Dat de bepaling van sterke neuro paden in de baarmoeder word vastgelegt lijkt mij onzin. Pas geboren kinderen kunnen niet praten bijvoorbeeld. Ze hebben geen herinnering aan het branden van de vingers aan de kachel. Ze zijn nog lang niet geslagen omdat ze een koekje stalen. Etc etc. Allemaal belevingen die nieuwe neoro paden maken en bestaande paden verstevigen. Reflectie op eigen gedrag en eigen handelen krieerd vrijheid. "de paarse krokodil" is gekozen gedrag, niet een neuro keuze. Het word nog duidelijker als beslissingen  door meer mensen worden gemaakt.
  
  Dit alles staat volgens mij wel los van "eigen schuld" Op dit moment is geld belangenrijk, als God belangerijk zou zijn dan zouden we een hele andere verdeling van "onrendabelen" zien. Of als dans het zou zijn. De vraag is of het wel zo verstandig is om geld zo belangenrijk te laten zijn; omdat het ons zo weinig brengt. 

• Kees Maf, vr 27 november 2009 08:57 in reactie op Zeer Voornaam Reageer op Kees

  

  Joeri,
  
  Quote "Heel Afrika is net zo slim of dom als wij waar evenveel "in de baarmoeder" is bepaald.".
  
  Klink leuk idealistisch, maar helaas is intelligentie deels erfelijk bepaald. Het is niet zo dat iedereen in de baarmoeder even slim is. In hoeverre dit voor Afrikanen opgaat, daar ga ik mijn vingers niet aan branden.
  
  De term 'leegroven' appelleert aan een misplaatst schuldgevoel. Wij zijn niet rijk omdat zij arm zijn. Het staat je trouwens vrij om zoveel geld als je hebt af te dragen die kant uit.

• harrie geenen, do 26 november 2009 17:30 Reageer op harrie

  

  hersenwetenschap?.
  .
  De hele psychologische wetenschap staat nog in de kinderschoenen.
  Nu kunnen ze dit zeggen, over 25 jaar dat. Een beetje relativerinsvermogen is wel gepast.
  Bovendien overschat bijna iedere specialist het relatieve belang van zijn eigen specialisme. Voor neurobiologen dus de eerste fase van het leven.

• Lin kser, zo 06 december 2009 11:00 in reactie op harrie geenen Reageer op Lin

  

  U verwart twee totaal verschillende vakgebieden waardoor u een onjuiste conclusie trekt over de geldigheid van de uitspraken van Swaab en zijn collega's.
  De neurowetenschap is geen specialisatie van de psychologie maar van het medisch/biologische vakgebied van de neurologie. Juist op dit terrein zijn de laatste tien jaar enorme vooruitgangen geboekt, die ook tot nieuwe inzichten hebben geleid over het puberbrein, mede dankzij onderzoek aan de universiteiten van Leiden en Maastricht.
  Een aardige introductie, waar ook Swaab aan heeft meegewerkt, is het boekje 'Over de kop. Fascinerende vragen over het brein' van Jeroen J.G. Geurts , neurobioloog en wetenschappelijk onderzoeker van het VU Medisch Centrum. Dick Swaab is eveneens neurobioloog (UvA).

• kees van eck, do 26 november 2009 17:24 Reageer op kees

  

  Ik vraag me, als leek, meteen af of en hoe Swaab de hersenen van foetussen en baby's heeft bestudeerd.
  
  Weet iemand dit?

• Marc Brama, do 26 november 2009 18:09 in reactie op kees van eck Reageer op Marc

  

  Misschien bestudeert men de hersenen van baby's door middel van beeldvormend onderzoek (fMRI bijvoorbeeld) en ook door sectie bij overleden kinderen.
  
  In het artikel stelt men 'dat zijn karakter in de eerste maanden en jaren wordt afgerond'. Is dat niet wat voorbarig(?) Baby's hebben een temperament (ze zijn nog te jong om van een karakter te kunnen spreken), vervolgens ontwikkelt zich bij kinderen een karakter, maar daarmee is men er nog niet. Naarmate men ouder wordt kristalliseert een karakter zich verder uit waarna er een persoonlijkheid ontstaat. Dit gaat door tot in de volwassenheid en stopt natuurlijk niet al in de prille kindertijd.
  
  Bovendien gaat men ervan uit dat de uiteindelijke persoonlijkheid voor ongeveer 50% erfelijk bepaald is en voor de andere 50% door omgevingsfactoren gevormd wordt. Je komt dan uit bij het nature vs nurture debat waar het laatste woord nog lang niet over gesproken is. Het lijkt me dan ook moeilijk om bij jonge kinderen al te voorzien hoe ze zich later als volwassene zullen gedragen.

• Wilma 1309, do 26 november 2009 15:16 Reageer op Wilma

  

  Ik twijfel er niet aan dat het klopt wat de wetenschappers hierover beweren maar ik denk dat daarnaast ook de omgeving, het milieu waarin iemand opgroeit net zo belangrijk is.
  Iemand die opgroeit in een omgeving van liefde en respect zal het in zijn/haar leven verder brengen dan een kind dat opgegroeid is met bijvoorbeeld drankmisbruik en/of mishandeling.
  
  Overigens vind ik het jammer dat dit een eenmalig vervolg is op de film van Marcel van Dam. Dit is een onderwerp waar juist de Vara veel meer tijd aan zou moeten besteden.
  Ook de politiek moet hierover aan het woord komen. Het zijn de strakke regels van de politiek die er soms voor zorgen dat mensen telkens tegen een muur aan lopen en daardoor geen voortuitgang kunnen boeken.

• flip willemsen, do 26 november 2009 15:08 Reageer op flip

  

  56 ben ik. Vrouw. Vanaf mijn vierentwintigste 80-100% arbeidsongeschikt. Nooit een baan gehad. Onrendabele van het eerste uur. Toen heb ik dank zij het GAK in 1980 (nu UWV) een schrijfcursus kunnen volgen. Werd uitgegeven. Acht boeken bij gerenommeerde uitgevers. Geen bestsellers. Verre van. Al die tijd een Wajong uitkering op bijstandsniveau. Bleef 80-100% arbeidsongeschikt, ondanks de herkeuring op mijn verzoek. Totdat ik vorig jaar na 20 jaar schrijverschap voor het eerst een werkbeurs van 15.000 euro kreeg en jaren armoede kon inlopen. Computer gekocht, werktafel. Printer. En nu? Vorige maand terugvordering van 9000 euro(bruto) gehad van het UWV en een tweejarige korting op mijn uitkering.587 per maand ontving ik nog maar. Ellende. Zo gaat dat in Nederland. En de bankiers maar graaien. Ik stem al jaren en jaren niet meer en zal dat ook nooit doen.(dom, ja, mij een zorg dan maar dom) Graag zou ik een opstand leiden.
  Nog steeds volop arbeidsongeschikt. En solidair Nederland is van mening dat ik een schop onder mijn kont moet hebben en maar iets anders moet gaan doen. De meeste schrijvers kunnen niet leven van hun werk, en ik moet zo nodig weer wat anders gaan doen? Mooi niet. Want ik heb Nederland een hoop geld bespaard door uit de inrichting te blijven. Bovendien voor het eerst erkenning/ werkbeurs. Het belangrijkste: het schrijven is mijn leven en ik blijf dat gewoon doen. Gezegd moet worden dat ik verlang naar volgend jaar als ik weer gewoon een volle uitkering krijg. (bij wijze van)

• Annette Reinboud, do 26 november 2009 18:34 in reactie op flip willemsen Reageer op Annette

  

  Dank voor het aangrijpende verhaal, Flip, dat voor een zeer groot deel het mijne is (54). De bijstand is bij gebrek aan medische bewijzen (dossiers zoek!) en een teveel aan eerlijkheid door de gretigheid "maatschappelijk normaal" te willen zijn, nu mijn lot. Geen enkele hulp ooit van de diverse instanties om verder dan mijn chronische ziekte en beperkingen te kijken heb ik mogen ondervinden. In de hoek en klem zit je.
  Die situatie zorgt ook nog eens voor een uitzichtloze woonsituatie.
  Ik kan fysiek geen karren trekken maar ben uiterst gemotiveerd aan een opstand mee te doen.
  Schrijven is ook mijn lust en leven en het enige dat ik (nog) kan.
  Dus wat denk je, zullen we eindelijk eens lekker los gaan?
  
  Niet defensief, niet agressief maar een heus beschavingsoffensief!

• Joop Koopman, do 26 november 2009 18:59 in reactie op flip willemsen Reageer op Joop

  

  Kun je niet gaan schrijven voor je beroep? Ik bedoel niet schrijver als in romanschrijver, maar tekstschrijver voor een website, krant of tijdschrift. Of een cursus schrijverschap gaan geven. Of is dat geen optie?

• Kees Maf, vr 27 november 2009 08:41 in reactie op flip willemsen Reageer op Kees

  

  Quote "Het belangrijkste: het schrijven is mijn leven en ik blijf dat gewoon doen.". Dat zij je gegeund. Maar moet dat nou, via een uitkering, op kosten van ons allemaal? Voor zover ik weet is "doen wat je leuk vindt" geen grondrecht.
  
  Zo vind ik het leuk om de hele dag in een apenpak door de Kalverstraat te rennen. Het levert alleen niets op. Uitkerinkje aanvragen dan maar, omdat ik toch meot kunnen doen wat ik leuk vind?

• Marie-Bernadette Engering, do 26 november 2009 14:42 Reageer op Marie-Bernadette

  

  Marc Brama en Joop Schouten: waardering voor jullie reactie.
  Mooi zoals jullie het verwoorden.
  Helemaal mee eens.
  Zo belangrijk, dat hier aandacht aan besteed wordt!

• Bor de Wolf, do 26 november 2009 14:27 Reageer op Bor

  

  Eerst even een huishoudelijke mededeling aan de webdesigners: Maak a.u.b. het invoerscherm voor reacties wat groter.
  
  Laten we niet in de valkuil trappen dat onze hersenen maar doen wat ze willen en wij daar weinig invloed op hebben. Ik zag kortgeleden een documentaire op BBC waar de relatie tussen ras en IQ ter discussie werd gesteld (CH4, Race and Intelligence). Uiteindelijke conclusie was dat er geen directe relatie is tussen ras en intellegentie, maar wel tussen ras en werklust. Hierdoor presteren Aziaten gemiddeld beter op universiteiten dan de gemiddelde Europeaan.
  
  Mij ontgaat de vergelijking tussen een verkrachter en de onrendabele. Ik ben bang dat hier weer eens een vertekend beeld wordt opgeroepen. Verkrachting is misschien een aangeboren afwijking. De verkrachter kan zich echter laten belanden, bijvoorbeeld door een chemische castratie ondergaan.
  Ook voor de onrendabele zijn er kansen. We hebben talloze vrijwilligers aan het werk. Werk dat een ook een betaalde baan had kunnen zijn voor een onrendabele, zij het dat hij/zij misschien minder productief is. Het is alleen jammer dat de toegang tot de arbeidsmarkt verprutst wordt door allerlei regeltjes en malafide intergratiebureau's. Als we niet oppassen hebben we straks een geheel nieuwe groep met onrendabelen nl. de ADHD-ers, ADD-ers, PDDNOS etc. Een kind dat speciaal onderwijs volgt heeft een kans van 55 procent om later in de Wajong te belanden en daarmee is het lot bezegeld.
  Gelukkig hebben we in NL een uitgebreid ondersteuningsprogramma voor de ECHTE zwakken in de samenleving (zwaar gehandicapt / mensen op hoge leeftijd) en wat mij betreft moeten we deze groep tot in de puntjes verzorgen.
  Maar laten we a.u.b. niet bij de pakken gaan neerzitten en het zoveelste excuus bedenken om maar niet je lot in eigen handen te nemen. De schakelaar moet om: niet in belemmeringen maar in kansen gaan denken.
  
  Laten we stoppen met zielig doen.

• De VVD, do 26 november 2009 13:20 Reageer op De

  

  Ik ben benieuwd of ook het fenomeen "verleiding" in "Eigen schuld, dikke bult" aan de orde zal komen. De gelegenheid maakt tenslotte ook de dief.

• Zjen Zen, do 26 november 2009 13:38 in reactie op De VVD Reageer op Zjen

  

  Ha Bart,
  
  is dan op jou van toepassing het spreekwoord; zo de waard is vertrouwt ie zijn gasten?
  
  Er is nog zoiets als moraal, toch?

• De VVD, do 26 november 2009 14:10 in reactie op Zjen Zen Reageer op De

  

  1. nee
  en 2. ja
  
  Moraal heeft vooral met vrije wil te maken. Als de belangrijkste hersenfuncties van een kind al in de baarmoeder van de moeder zijn gevormd en zijn karakter in de eerste maanden en jaren wordt afgerond, dan verandert het fenomeen "moraal" daar niet veel meer aan.

• Zjen Zen, do 26 november 2009 14:19 in reactie op De VVD Reageer op Zjen

  

  Zelfs chimpansees helpen elkaar en beschermen elkaar en zorgen voor elkaar.
  
  Moraal en morele ontwikkeling zit ons in de genen Bart.
  Ik denk dat je te ver doordenkt..

• Patrick Jak, do 26 november 2009 12:54 Reageer op Patrick

  

  Toevallig staat er op de voorpagina van de site een (link naar een) stukje over fantaseren als middel tegen depressie. Wellicht zouden de mensen die bovenstaand stukje van harte onderschrijven de implicaties van het genoemde artikel op de voorpagina kunnen interpreteren in het licht van de veronderstellingen van Witteman en Swaab etal.

• Fatima Bloodhooft, do 26 november 2009 12:47 Reageer op Fatima

  

  Dat geeft toch een heel andere kijk op o.a. het strafrecht. Alsmaar roepen om strengere straffen mag dan misschien rechtvaardig lijken maar is dat het in bepaalde gevallen ook? Na een derde van de soms te korte straf uitgezeten te hebben en vrijkomen om weer diezelfde misdaad te begaan is ook niet eerlijk. Zeker niet voor de slachtoffers.
  
  Levenslang moet mogelijk zijn voor een bepaald soort mensen, waarvan je al bij voorbaat weet dat de in de recidive gaan, maar dan wel zoals Paul Witteman zegt, ze daar een humaan en menselijk en een zo volwaardig mogelijk bestaan bieden. Het blijven mensen al zien sommigen hen graag als onmensen of zelfs als ongedierte.
  
  Maar ik vraag me af hoe het komt dat er onder de "Hoge Heren" (en Dames, kijk maar naar Nina Brink) zoveel criminaliteit zit in de vorm van fraude (o.a. bouw), liegen (ministers, tweedekamerleden), eigenbelang ten koste van rechtvaardigheid, en zelfverrijking ten koste van de onderkant of misschien nog een graadje erger, ten koste van de hele maatschappij (neem de huidige recessie). Wat moeten we daarmee?

• Kees Maf, vr 27 november 2009 08:35 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Kees

  

  De criminaliteit die je beschrijft over 'hoge heren' is slechts in een aantal situaties criminaliteit volgens de wet. Fraude bijvoorbeeld. Wat moeten we met de in mijn optiek veel ernstigere vormen van criminaliteit, zoals geweldsmisdrijven, kindermishandeling en eerwraak? Als we die gaan 'helpen' i.p.v. straffen, dan geldt dat ook voor witte boordencriminelen.

• Zjen Zen, do 26 november 2009 12:19 Reageer op Zjen

  

  De vrijheid om te kiezen is een soort vrijheid die ik me wens en waar ik dmv NLP technieken een stukje dichterbij ben gekomen.
  Maar de verstrengeling van allerlei inhouden, neurologisch of psychologisch, is zo complex dat ik de rest van mijn leven nog wel wat te doen heb.

• Hajo Strik, do 26 november 2009 11:51 Reageer op Hajo

  

  Als dit zo is en ik heb sterk de neiging te geloven, dat inderdaad de hersenen ons aansturen in plaats van wij hen, dan moeten we dit in goede banen leiden. Nu ligt de nadruk op aangeboren crimineel gedrag, maar zaken als motoriek of intelligentie zijn dat ook en door daarop te focussen kunnen we maximaliseren op de ontwikkeling in het leven.
  Dus, zodra het kan qua leeftijd, testen uitvoeren op dit specifieke terrein.
  Die uitslag zou dan gebruikt kunnen worden om een bindend advies te geven op welke punten extra stimulans gegeven kan worden.
  
  Wel schuilt er een groot gevaar in dit soort onderzoek, want je zou ook potentieel kunnen gaan 'veredelen' , zoals in de land-en tuinbouw voortdurend middels kruisingen en genetische modificatie bloem- en groente gewassen worden geoptimaliseerd op bepaalde eigenschappen.
  Die kant moeten we zeker niet op, hoewel partnerkeuze al vaak gebeurt en selecteert op sociale omgeving, opleiding etc., waarbij onbewust dus al karakter en intelligentie mee speelt.
  
  De uitslag van zo'n jeugdtest moet dan ook 'vertaald' worden door specialisten naar een maatschappelijk advies. In feite zoals nu een psychologisch schooladvies wordt gegeven zonder de exacte testgegevens worden verstrekt aan de ouders.
  Het grote voordeel van de test is, dat potentiele probleemgevallen vroegtijdig kunnen worden gesignaleerd en begeleid.

• Hedwich Bonnema, vr 27 november 2009 03:19 in reactie op Hajo Strik Reageer op Hedwich

  

  Kinderen met stoornissen vroeg signaleren ze begeleiden om problemen in de toekomst te voorkomen en kansen voor het kind etc.
  De realiteit is dat 69 normale basisscholen in b.v. Amsterdam nu al moeilijkheden heeft om kinderen voor te bereiden op zelfs de laagste vorm van het voortgezet onderwijs.
  
  Beter dan God ook een docu waar ik met veel waardering naar keek al weer lang geleden 20 25 jaar. Ik herinner mij een vraag van een intervieuwer op straat aan vrouwen. Vindt u dat mongooltjes bij de samenleving horen. Unaniem antwoorden ze van ja. Later stelde hij een vraag aan andere vrouwen. Als u weet dat uw kind een mongooltje wordt besluit u de zwangerschap dan af te breken? Vanuit herinnering was 85% genegen de zwangerschap dan te onderbreken. In mijn herinnering woonden er in elke buurt wel een mongooltje in de jaren 70. Ze zijn inmiddels uit het straatbeeld verdwenen althans ik zie ze zelden. De realiteit is dat ik met mijn kind de rest van mijn leven de onrendabele behandeling zal moeten ondergaan de toekomst stemt mij somber .
  
  De psychiatrische en lichamelijk beperkten worden niet bepaald gekoesterd door de omgeving dat is nu al een schrijnend probleem. Last zorg en geld. De verfijning van de mogelijkheden te screenen op toekomstig probleem gedrag tsja het beleid is er volgens mij nu al op gericht om vooral de kosten die deze jongeren kunnen veroorzaken te bestrijden. En als het rendabel blijkt zal de huidige tendens zich voortzetten en de screening verfijnen en ook nieuwe kunnen diagnostiseren. Met welk doel ? Het beste uit te mens halen en optimaal benutting van capaciteiten?
  
  Kinderen moeten nu vaak al medicijnen slikken om onderwijs te kunnen blijven volgen omdat scholen deze kinderen kennelijk niet meer aankunnen. Stoornissen zijn er toch altijd geweest nietwaar?
  De taalproblemen zijn er met de sterke dialecten in Friesland b.v ook. De pogingen om het efficienter lees goedkoper te maken is gelukt.
  Maar zonder alle medicatie die deze jeugdige toekomstige onrendabelen krijgen zouden zij denk ik afvallen in het huidige onderwijs. Ook weer goed voor de industrie.
  
  Winnaar zijn is erg hip misschien is het een winnaars spectrum symptoom ook net zoiets als een glijdende schaal. Het willen winnen de beste zijn de rijkste zijn de mooiste zijn. Je net dat extra hebben om meer dan gemiddeld hebben iets te bereiken. Sporten om te winnen en de behoefte aan competie kanaliseren en zo een winnaar zijn. Om de absulute topsport te bereiken de allerbeste van allemaal moet je dat extra hebben. Topsport is niet altijd met veel geld gepaard maar waar dat wel zo is gaan sommige sporters over grenzen om te bereiken wat ze willen. Ook omkoping komt dan voor.
  De afgelopen jaren passeerden veel bestuurders en bonus ontvangers de publieke opinie, schaamteloos verkondigend dat ze geniaal waren, deskundig internationaal world players. Neuraal uitstekend behept zeg maar en daarom verdienden ze privileges een kaste apart, tenslotte verschaften zij mij voer.
  
  Misschien vergis ik me wel ik hoor het graag. Banken die willens en wetens proberen zoveel mogelijk mensen zoveel mogelijk geld af te troggelen bekend met de feit dat deze mensen hier door worden benadeeld is toch zoiets als zwendel. Misschien zelfs wel een criminele bende want de grijze gebieden opzoeken terwijl je enorme verantwoordelijkheden draagt en daarvoor ook weer riante vergoedingen voor kreeg. Bah
  Als we het dan toch over genetisch bepaald zijn hebben, met omgevingsfactoren die bepalend zijn natuurlijk. Zou het mij niet verbazen indien mogelijk na DNA check de invloedrijke mensen van nu direct zou kunnen worden gemachted aan de oprichters en betrokkenen van de VOC.
  
  Zo rijk zijn dat je er niet gelukkiger van kan worden en toch nog veel meer wilt, het vervolgens voor je zelf houd en in staat bent om te genieten in e e bewaakt resort temidden van mensen die echt arm zijn, wel nu er steeds meer ghetto s bijkomen vergroot dit de kansen op genot. dit alles te bereiken in een keiharde competitie naar de top.
  Mijn zoon is een onrendabel joch maar ik niet, het verschil in de zorg is groot en qua capaciteiten zou mijn zoon met dezelfde facaliteiten van rijken een rendabele kunnen zijn. Met de kennis in huis geen 85 te worden en met mijn arbeid te betalen voor het pensioen voor de welgestelden, met de fiets plaats makend voor een auto mijn 10 jaars inkomen enz. Volgens mij slikken veel mensen ssri s vanwege de opgekropte boosheid om de redenen waarom meneer in de gevangenis zit. Machteloosheid tegen de afbraak van rechten van het individu onder het mom van baanbehoud, het beroep op gezond verstand van werknemers welke de werkgevers steeds weer doen emotioneel een beroep doen op verstand.
  
  Ik stel voor om ook de ernstigere vormen van het winnaars spectrum symptoom beperkten onder jeugdigen vroeg te screenen en deze kinderen al vroeg te begeleiden zodat na toetreding op de arbeidsmarkt de mogelijke schade die ze zouden kunnen aanrichten in de maatschappij beperkt blijven wel winnen maar niet toegeven aan de hebzucht enz. Een psychologische test voor alle bestuurders die behalve enorme salarissen de verleiding neuraal wel moeten kunnen weerstaan qua hebzucht.

• Joop Koopman, do 26 november 2009 10:41 Reageer op Joop

  

  Kortom, werken voor je uitkering!

• Marc Brama, do 26 november 2009 10:31 Reageer op Marc

  

  Vergeet niet dat ook hoger opgeleide mensen in de verdrukking kunnen komen. Intelligentie en succes gaan vaak samen, maar intelligentie is geen garantie voor succes. Minstens even belangrijk is de persoonlijkheid. Denk bijvoorbeeld eens aan zelfvertrouwen, sociale vaardigheden, doorzettingsvermogen, stressweerbaarheid etc. Ook bij intelligente mensen kan sprake zijn van een somatische en/of psychosociale problematiek die deelname aan de prestatiemaatschappij (ernstig) kan belemmeren.
  
  Ik hoop dat er wat meer aandacht en begrip komt voor de minder geslaagden in de samenleving. Helaas worden er nogal wat rigide vooroordelen gekoesterd ten aanzien van deze groep (en niet alleen deze) en is er in de huidige maatschappij misschien ook weinig interesse om eens wat nauwkeuriger te kijken. Meedoen is het devies, desnoods ohne Rücksicht auf Verluste.

• Kees Maf, do 26 november 2009 10:19 Reageer op Kees

  

  Al zou inderdaad compleet wetenschappelijk onderbouwd worden dat we nagenoeg geen vrije wil hebben, dan nóg mag "ja sorry, zo ben ik nu eenmaal" geen excuss zijn voor crimineel gedrag, of in mildere vorm, het niet mee willen doen aan de samenleving.
  
  [ Dit stukje heb ik geschreven omdat ik niet anders kan. ]

• Marc Brama, do 26 november 2009 10:35 in reactie op Kees Maf Reageer op Marc

  

  Niemand beweert dat je (eventueel) gedetermineerd gedrag als excuus kunt aanvoeren. In het stuk staat "Dat betekent niet dat hij de verantwoordelijkheid voor zijn daden ontloopt."

• Joop Schouten, do 26 november 2009 09:31 Reageer op Joop

  

  Mooi helder stuk.
  
  Misschien geeft dit aanleiding landelijk hier NOG meer aandacht aan te geven.
  
  Het toch van de gekke dat gebrek aan kennis en vooroordelen asociale regelgeving tot gevolg heeft.
  Politici zouden dit zichzelf moeten aanrekenen.
  
  Maar wat als de verantwoordelijke politici ook een 'bouwfoutje' in de frontale cortex hebben?
  
  Ik kan er zo één opnoemen.
  Maar dat doe ik niet.