De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (88) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Jan Verbeek, ma 30 november 2009 22:15 Reageer op Jan

  

  Interessant stuk. Ben het gedeeltelijk met u eens. Mensen blijken zich nl. wel volgens Kantiaanse principes te gedragen. En ook volgens de analyse die Hume heeft gemaakt. Daar wil natuurlijk niet mee gezegd worden dat ze daar niet van afwijken. Als dit gebeurt, "weet" het individu dat deze zich buiten de regels plaatst.
  
  Kant stelt dat we allemaal diep van binnen weten wat juist of onjuist is (zedenwet). Hume constateert dat er geen absolute bron van goed-slecht is. Volgens hem is het een sociologisch patroon welke ons handelen richting geeft. Begrippen goed-kwaad kunnen dus varieren al naar gelang de sociologische context. Maar het individu draagt deze "afspraken" bij zich.
  
  In hun moraalfilosofie is de mens dus altijd de basis van het handelen en niet God. Ten slotte is God ook weer een product van de menselijke geest.

• Jelle de Vries, zo 15 november 2009 13:34 Reageer op Jelle

  

  De Amerikaanse filosoof Richard Rorty stelde voor om 'moraal' te zien als 'de praktische identiteit die we hebben. Moraal is dan een serie praktijken; onze praktijken. Onze moraal is ons gedrag. Wanneer we al moordend door het leven trekken, is dat klaarblijkelijk onze moraal. Zo bezien heeft ieder mens - ook de nazi en de maffiosi - een moraal.
  De uitdrukking 'moreel gedrag' is in dit verband een pleonasme, tenzij die iets betekent in de zin van 'door ons wenselijk geacht gedrag'. En een morele plicht verschilt dan niet van een traditie of een gewoonte.
  
  Het voordeel van dit gebruik van het woord 'moraal' is dat vragen als: 'Hebben dieren een moraal?' of 'Is moraal zonder God mogelijk?' er een stuk minder diepzinnig of mysterieus door worden.

• Iet Sist, za 14 november 2009 22:41 Reageer op Iet

  

  u schrijft:
  "Misschien ligt het aan mij, maar ik heb zo mijn twijfels over iemand wiens geloof het enige is dat hem van walgelijk gedrag weerhoudt. Waarom nemen we niet aan dat onze humaniteit, met inbegrip van de zelfbeheersing die nodig is voor een leefbare maatschappij, bij ons zit ingebouwd? "
  
  Exact!! Een marokkaanse vriend van mij zei ook eens tegen me, toen ik hem zei dat ik het fijner zou vinden als er geen relgies waren om elkaar te vuur en te zwaard te bestrijden, dat we dan vast in een betere wereld zouden leven. En hij zei daarop ook "Dan zou het hek van de dam zijn! Niemand zou zich nog aan regels houden, iedereen zou stelen en moorden. Wees alsjeblieft niet ongelovig, wees gewoon die verontruste katholiek, dat is beter!"
  
  Hoe komt dat toch dat gelovigen altijd menen dat de verloedering zal toeslaan en de beschaving tot een eind zal komen, als het geloof in een God als entiteit zou verdwijnen? Veel fundi-christenen zeggen dat ook al. Die zeggen zelfs "waarom nog proberen ons best te doen voor een wereld die door en door verrot is, laten we liever streven onze Heer welgevallig te zijn en te hopen dat wij het eeuwige leven *misschien* mogen bereiken in Zijn genade"?
  
  Inderdaad, als alleen jouw egoïstische streven naar een kansje op een zetel in de hemel, jou drijft om een goed mens te zijn, als alleen de angst voor iets *buiten* jou dat je zal straffen, je weerhoudt van zedeloos en crimineel of onethisch gedrag, wat is dat "goeie gedrag" van jou dan waard? Helemaal niets, wat mij betreft. Je bent intrinsiek gemotiveerd iets goeds te doen, of niet. En je hebt je eigen geweten en je opvoeding om je te helpen zo min mogelijk de verkeerde dingen te doen, tenminste.
  
  Je neemt daarbij de verantwoordelijkheid voor je *eigen* daden en woorden, en legt dat niet bij een "entiteit buiten jezelf" neer. Een dergelijk "afschuifgedrag" is voor mij eerder een bewijs van een niet al te ver gevorderde menselijke beschaving, een kinderlijke onvolwassenheid zonder je eigen leven te durven leven, met je eigen geweten en mens-zijn, als leidraad. Aldus dichter bij het dierlijke en kinderlijke, dan goddeloosheid.

• Edmond V.O. Katusz, za 14 november 2009 02:48 Reageer op Edmond V.O.

  

  "Mirthe Sleper, do 12 november 2009 18:32 Reageer op Mirthe
  
  Frans de Waal schreef: "Degenen die denken dat de mensheid zonder God een moreel kompas mist, onderschatten de ouderdom van ons moreel besef volledig." / Anderzijds moet men de ouderdom van god niet onderschatten en de eeuwigheid die de mens wil benutten om god in zichzelf te ontwaren .."
  
  In zou bijna zeggen: Wat bedoelt u in Godsnaam?
  Maar laat ik het houden bij: Wat bedoelt u?
  Dit is mij helaas te cryptisch.
  Bij voorbaat dank.
  Gegroet, Edmond V.O. Katusz

• Mirthe Sleper, zo 15 november 2009 05:16 in reactie op Edmond V.O. Katusz Reageer op Mirthe

  

  @Edmund / bedankt voor de vraag! ik bedoel hiermee dat het mij in het artikel van Frans de Waal toch even opviel dat hij de moraal als 'ouder' wilde voorstellen dan god, alsof we daarmee het 'probleem' god meteen even hadden opgelost. Als je zo gaat redeneren kun je god ook net zo goed als 'ouder' voorstellen dan de moraal. God noch moraal zijn tegen elkaar uit te spelen simpelweg omdat we niets kunnen aantonen dus bestaan deze begrippen vooral náást elkaar, ieder in hun eigen universum. Mij ging het meer nog om de koppeling met tijd - alsof Frans kan weten dan wel vermoeden, hoe 'oud' moraal ten opzichte van god is. Dat gaat een eeuwigheid duren voor we daar uit zijn, dacht ik toen. En aangezien we niet weten hoelang 'eeuwig' duurt, weten we uiteindelijk weer helemaal niets ..

• pieter g de dijkbewaker, zo 15 november 2009 16:49 in reactie op Mirthe Sleper Reageer op pieter g

  

  @Edmund Als je zo gaat redeneren kun je god ook net zo goed als 'ouder' voorstellen dan de moraal. God noch moraal zijn tegen elkaar uit te spelen simpelweg omdat we niets kunnen aantonen dus bestaan deze begrippen vooral náást elkaar, ieder in hun eigen universum. Mij ging het meer nog om de koppeling met tijd - alsof Frans kan weten dan wel vermoeden, hoe 'oud' moraal ten opzichte van god is. Dat gaat een eeuwigheid duren voor we daar uit zijn.
  
  -------------------------------------------------------
  Een opmerking/antwoord op uw argumenten.
  
  Het concept GOD. bestaat alleen bij de gratie van het bestaan van mensen. Eens heeft iemand dit voor het eerst bedacht! Het lijkt voor de hand te liggen dat het door een mens is gedaan. Niet door een ander zoogdier of willekeurig ander dier.
  
  Zonder de hersens die een god of goden kunnen verzinnen is er geen god. Het (god) is namelijk niet zo iets als het bestaan van een andere planeet, of andere tastbare, meetbare entiteiten.
  
  De ouderdom /creativiteit van de mens om een god, godin te creëren is wel meetbaar. Door het tastbare bewijs van beelden die gemaakt zijn. Wie kent niet de oermoeder beeldjes. Van 25.000-30.000 jaar geleden.
  God is het product van het creatieve menselijk brein
  Moraal is meetbaar en veel ouder!
  En een belangrijk onderdeel van verschillende sociale dieren. Die onderling aan sociale interactie doen.
  Deze diersoorten waren lang voor het geleidelijke ontstaan van de mens(na de laatste afsplitsing van de aapachtige voorouder) aanwezig.

• Jelle de Vries, vr 13 november 2009 20:55 Reageer op Jelle

  

  De Waal omschrijft moraal als "dat wat ons van walgelijk gedrag weerhoudt" of "dat wat ons aanzet tot altruisme". Hij definieert moraal dus in termen van gedrag. Dat moet hij ook wel, want anders zou dit begrip niet toepasbaar zijn op apen. Moreel gedrag is altruistisch gedrag. Moraal is altruisme.
  Wat met moraal kan, kan met "kunst", "politiek" en "wetenschap" ook. Apen schilderen (als wij ze verf en papier geven), kennen machtstrijd en zijn nieuwsgierig.
  Wat houdt ons dus tegen om ook "religie" in termen van gedrag te definieren. Niets. Ik durf er wel een kist bananen op in te zetten, dat apen religieus gedrag zullen blijken te vertonen. Als dat gedrag dan inderdaad wordt gevonden, wat zegt ons dat dan over het bestaan van God?

• Mirthe Sleper, do 12 november 2009 18:32 Reageer op Mirthe

  

  Frans de Waal schreef: "Degenen die denken dat de mensheid zonder God een moreel kompas mist, onderschatten de ouderdom van ons moreel besef volledig." / Anderzijds moet men de ouderdom van god niet onderschatten en de eeuwigheid die de mens wil benutten om god in zichzelf te ontwaren ..

• Erwin Hoogkamer, do 12 november 2009 11:37 Reageer op Erwin

  

  Voor mij zijn evolutie en religie twee absoluut met elkaar verweven draden. Ik geloof namelijk dat de natuurlijke processen die wij beschrijven door een god op de plaats zijn gezet. En dat het ogenschijnlijk lijkt dat god afwezig is.
  Dat is precies de bedoeling van deze god, die heeft namelijk vrije keuze gegeven. De grootste gift van god is de afwezigheid van god.
  Bij een alles overheersende god kan dat niet, maar als de regeltjes vast staan (lees natuurwetten) kan jezelf (deze god) iets anders gaan doen.
  Ik ben tegen religies met dogma's, maar voorstander van religies die mensen oefenen in menselijke kwaliteiten, zoals compassie, liefde, vertrouwen, begrip, humor, eer, barmhartigheid etc.
  Een moraal is ook alleen maar te kleuren met die menselijke kwaliteiten of een gebrek eraan.

• Don Tomasouw, wo 11 november 2009 14:47 Reageer op Don

  

  Ik denk dat Frans de Waal helemaal gelijk heeft met de bewering dat het de meeste gelovigen om de moraal te doen is. Er zijn meer bezorgde ouders dan schriftgeleerden. Bill O'Reilly zou een feit nog niet willen herkennen als deze voor hem stond en hem met een koekepan om de oren sloeg, maar de kijkers die zich door hem laten informeren weten vaak niet beter.
  
  Richting die gelovigen, lijkt het me vooral belangrijk om te benadrukken dat Darwinisme in het domein waar religie en wetenschap elkaar overlappen, gedrag niet VOORschrijft maar BEschrijft. Het is een kwestie van 'is' en niet van 'ought'. Het vervangt de claims van religie niet, maar het haalt de exceptionele positie van waaruit religie die claims maakt onderuit.
  
  Religie en wetenschap staan natuurlijk al veel langer op gespannen voet. De ruimte die veel christenen hebben ingeruimd door de bijbel niet letterlijk te interpreteren bestaat al een tijd en is niet fundamenteel veranderd met de opkomst van de sociobiologie. Het fanatisme waarmee gelovigen vasthouden aan, of teruggrijpen naar religieuze dogma's loopt niet parallel met de mate van identiteit die een individu aan zijn/haar geloof kan ontlenen, maar loopt parallel met de mate van autoriteit. En dat is iets dat niet zozeer intrinsiek door religie wordt bepaald, maar door de rollen die gelovigen in hun kerk of gemeenschap vervullen en vooral ook door de botsingen tussen die kerk of gemeenschap en seculiere processen.
  
  Ik denk dat de letterlijke interpretatie van de bijbel die nu opgang doet bij uitstek een gevolg is van dergelijke botsingen en niet losgekoppeld kan worden van de partijpolitiek in de Verenigde Staten. Religie en kapitalisme zijn daar een merkwaardig, voor mij onbegrijpelijk pact aangegaan en vervolgens in de ideologische loopgraven beland. Mijn ervaring op de verhitte Amerikaanse internetfora is dat ik, als ik mijn verbazing over die ontwikkeling uitspreek, op een hoop weerstand stuit, maar vaak wel minder weerstand dan het verbale gekletter bij aanvang deed vermoeden. De term liberal heeft vaak een negatievere connotatie dan de term atheist. Als je die begrippen van elkaar los weet te koppelen en niet meer in een hokje te vangen bent, blijkt er vaak wel wat speelruimte te zijn. Ironisch genoeg zelfs juist bij die pentecostals waar die dwaze, letterlijke interpretatie van de bijbel geboren is.
  
  In Nederland weten we inmiddels ook wat polarisatie is, maar het blijft een polarisatie tussen links en rechts. Het religie/wetenschap debat is niet ingekapseld door politieke tegenstellingen en dat is een ontwikkeling die we, volgens mij, ook moeten willen voorkomen. Ik denk dan ook dat een harde opstelling goed is als het gaat om die gebieden waar religie wetenschap ondermijnt. Geen intelligent design en creationisme op scholen. Maar op het gebied van ethiek pleit ik voor het zoeken naar gemeenschappelijke grond tussen religie en de eigen, non-geprivilegieerde politieke overtuiging du jour.
  
  Het 'is' en 'ought' verhaal is daarbij fundamenteel. Het doet het recht van een homosexueel uit Alabama om zijn eigen gevoelens op basis van zijn religie te verwerpen niet af als fundamenteel 'tegennatuurlijk', maar het ontneemt hem wel het recht om politieke consequenties te verbinden aan zijn overtuiging dat de homosexuele gevoelens van anderen eveneens 'tegennatuurlijk' zijn.
  
  Het verhaal van Frans de Waal moet, richting gelovigen, ook belicht worden, maar dan vooral om het eigen verleden in perspectief te zetten en daar afstand van te nemen. Want ik kan mij, afgemeten aan de frequentie waarmee ik termen als 'feminisering' en 'slachtoffercultuur' voorbij zie vliegen, niet aan de indruk onttrekken dat sociaal Darwinisme weer aan een opmars bezig is. En in Europa, waar religie minder dominant aanwezig is dan in de VS, is het vaak dat sociaal Darwinisme dat het fundament vormt van een harde, kapitalistische overtuiging.

• Carla Rus, ma 09 november 2009 16:11 Reageer op Carla

  

  Helemaal met Frans de Waal eens!
  Eind vorig jaar schreef ik in het financieel dagblad een artikel dat raakt aan dit onderwerp: 'De bankier als Bokito'. Over wat er aan de hand is met sociale dieren, wanneer ze hun zorgplicht verwaarlozen. Aan de orde komen: het falen van de frontale cortex die normaal voor planning zorgt en risico's inschat. Het beloningssysteem in de hersenen die gecorrumpeerd wordt door het geld. Hormonen als testosteron en cortisol enerzijds en een relatief tekort aan oxytoxine en progesteron anderzijds, die invloed hebben op het nemen van te hoge risico's. Conformeringsmechanismen die de autonomie aantasten. Gebrek aan zelfreflectie. Et cetera.
  Bij belangstelling wil ik het artikel ook wel op deze site plaatsen.
  
  Carla Rus, psychiater en psychotherapeut

• Mirthe Sleper, do 12 november 2009 10:41 in reactie op Carla Rus Reageer op Mirthe

  

  @Carla - dat lijkt me een interessant artikel

• henk piet, ma 09 november 2009 10:29 Reageer op henk

  

  In werkelijkheid is het omgekeerde waar van Dostojevski?s Ivan Karamazov: Als er een God is, dan staat het me vrij om mijn buurvrouw te verkrachten. Want voor de goede zaak van god is alles verplicht. Kijk naar wat gelovigen allemaal gedaan hebben van genocide, terreur, kinderroof, verkrachting en massamoord. Het maakt niet uit welk geloof. Zonder godsdienst doen goede mensen goede dingen en slechte mensen slechte dingen, maar je hebt godsdienst nodig om goede mensen slechte dingen te laten doen.

• Mirthe Sleper, zo 15 november 2009 14:09 in reactie op henk piet Reageer op Mirthe

  

  @henk / 'In werkelijkheid is het omgekeerde waar van Dostojevski's Ivan Karamazov: Als er een God is, dan staat het me vrij om mijn buurvrouw te verkrachten. Want voor de goede zaak van god is alles verplicht.' - inderdaad: als je de geschiedenis van de mensheid bekijkt sluit ik niet uit dat we vooral slaaf zijn van ons brein. misschien vervangt ons brein 'god' en 'moraal' wel, door 'puntje puntje' of: een ' bliep' en wordt die spatie weer vervangen door 'ik' of je eigen naam, om onoverzichtelijke werkelijkheden hanteerbaar te maken. zoals de werkelijkheid van de erkenning voor een gevoel: 'ik voel mij gekrenkt' dat gevoel is kennelijk [volgens ons geconditioneerde brein] te onaanzienlijk om er aandacht aan te besteden, dus wordt het gesublimeerd in: 'god voelt zich gekrenkt' dan is het nog maar een kleine stap naar: 'ik handel zo omdat god het wil' .. een overlevingsstrategie waarmee het 'ik' (-gevoel) letterlijk onaantastbaar wordt gemaakt als een: 'god'.. 'ik' zonder zelfreflectie en empathie: daar komt dus veel narigheid van.

• Monique Willems, ma 09 november 2009 09:38 Reageer op Monique

  

  De een na laatste alinea spreekt, evenals de aanname dat gedrag werd waargenomen, waarna een moraal met waardeoordelen kwam, waarna religies met normen en daaraangekoppeld gedrag werd geformuleerd. De claim die religies nu opeisen voor moraal, maakt me kwaad. Ik meen ook te zien dat mensen, sport, muziek en andere bindende goede culturele vormen nodig hebben voor een gezond, veilig en sociaal opgroeien naar de dood. Maar omdat ik niet kan buigen op eeuwenoude instituten, chantage en sociale controle methodes (hel, vagevuur, aflaten e.d.) om middelen af te troggelen van mensen en die erovoor in te zetten lukt het me niet om zonder oude religies toch goed werk te doen. Ik mis het apparatski, de marketingafdeling. En zo kunnen de religies die op diverse (niet alle) fronten kwalijkheden verkonden verder woekeren zonder zelfreflectie en bijsturen van hun kwaliteit in nieuwe tijd.
  En ik ben gelovig, mar het is niet anders dan hetzijzo.

• Jeroen Kleinsma, zo 08 november 2009 09:01 Reageer op Jeroen

  

  Wellicht wordt het dan eens tijd om dit oorlogzuchtige CDA, met een even kwalijk 7 jaar lang schaamteloze zelfverrijkingsbeleid, ook eens aan zo?n kleurenmuntjes-test te laten deelnemen/onderwerpen. Mogelijk is hen ook nog wat sociale beschaving en moraal bij te brengen. Indien het al niet te laat is?
  
  Echter? Ik vrees dat ik de uitkomst van deze afgenomen test, bij dit CDA, al ken.
  Gewoon!, zoals zij hier nu al 7 jaar ?egoïstisch? met Zelfverrijking bezig zijn..

• Sylvia Stuurman, za 07 november 2009 15:32 Reageer op Sylvia

  

  In de wetenschap geldt: wanneer een simpele verklaring afdoende is, wordt een minder simpele verklaring afgedankt.
  In dit geval is er dus geen God-hypothese nodig om te verklaren dat mensen (en veel dieren) een moraal hebben.
  
  Maar het is een misverstand dat dat een argument zou zijn om mensen die in een God geloven ervan te overtuigen dat die niet bestaat.
  De regel van het afschaffen van een te ingewikkelde verklaring als er ook een simpele voorhanden is geldt niet in het geloof.
  
  Geloof is misschien ooit ontstaan om een verklaring te hebben voor wat mensen om zich heen zagen, maar er zijn nog maar weinig gelovigen die zo rigide geloven dat ze op dat terrein niet de wetenschap accepteren.
  Voor mensen voor wie geloof over iets anders gaat (een "gezicht" geven aan gevoelens, aan moraal, bv) heeft het dus geen zin om ze te vertellen dat hun God niet bestaat omdat de evolutie moraal kan verklaren.
  
  Ik ben trouwens zelf niet gelovig. Juist de wetenschap dat er geen leven na de dood is, betekent dat je je best moet doen om precies het leven te leiden dat je wilt: je hebt er maar één.
  En bij dat leven hoort uiteraard dat je leeft volgens je eigen moraal, die je, dankzij de evolutie, hebt meegekregen.

• Waldo de Jong, vr 06 november 2009 17:33 Reageer op Waldo

  

  Moraal: ideeën over goed en slecht.
  
  God had zes dagen lang alleen goede ideeën. De mens kwam vervolgens met de slechte ideeën en zo ontstond het moraal van het verhaal; de mens heeft iets wat God niet heeft, moraal.

• Mirthe Sleper, vr 06 november 2009 15:40 Reageer op Mirthe

  

  Evolutie in de moraal, wil zij meer zijn dan een geschiedenis van spraakmakende individuen, zou een evolutie moeten zijn in universele
  communicatie over moraal. (Naar Max Dvorak)

• Dirk Schmidt, vr 13 november 2009 11:20 in reactie op Mirthe Sleper Reageer op Dirk

  

  @ Myrthe,
  
  Nee absoluut niet. Moraal is al iets dat lang zit ingebakken. mensen worden niet in het luchtledige geboren met een door god ingeplante moraal. Zij leren juist de moraal in de sociale omgeving die al aanwezig is. In die zin is de mens en haar/zijn moraal een product van de gemeenschap. Wel is het zo dat mensen creatief zijn en dus in staat zijn om van de geldende moraal af te wijken, bijvoorbeeld door ideeën uit een andere gemeenschap over te nemen of een heersend idee op een nieuwe manier uit te leggen.
  Daar is god niet voor nodig.
  
  En bestaat god? wie zal het zeggen?

• Mirthe Sleper, zo 15 november 2009 06:02 in reactie op Dirk Schmidt Reageer op Mirthe

  

  @Dirk / u schreef ondermeer: 'mensen worden niet in het luchtledige geboren met een door god ingeplante moraal. Zij leren juist de moraal in de sociale omgeving die al aanwezig is. In die zin is de mens en haar/zijn moraal een product van de gemeenschap.' Zo bezien kun je ook god beschouwen als een product van de gemeenschap. Je kunt je er vervolgens met je creativiteit, andere smaak of vrije wil, hartstochtelijk tegen afzetten: tegen god en moraal. Ik vraag mij alleen af of mijn verzet of ontkenning, het bestaan van god en moraal ook in de werkelijkheid buiten mijn hoofd, te niet kan doen. ofwel: het welbekende Galileo-syndroom maar dan in omgekeerde zin: ik geloof niet in god dus bestaat deze niet.. de moraal van het verhaal is dat je belang hebt bij het aannemen of ontkennen van een bepaalde god en moraal. zoals inderdaad: overleven in de gemeenschap, je succes en geloofwaardigheid niet in de waagschaal stellen etc. Naast dat je je kunt willen verzetten tegen god en moraal of tegen de ontkenning van god en moraal, verzet de gemeenschap zich toch ook massaal tegen categorische ontkenning van het onverklaarbare. En zo kan intelligentie en overlevingsstrategie, leiden tot acceptatie en ontkenning tegelijkertijd. Tenslotte kun je met een beetje zelfreflectie, best door je eigen overlevingsstrategie en die van anderen, heen prikken: zoals: wat betekent het voor mijn loopbaan als ik hardop zeg dat ik god niet ontken? of: wie bespot wie om wat, waarom en wanneer? bijvoorbeeld: als je een cultuur hardnekkig achterlijk noemt zou die verachting weleens perfect samen kunnen vallen met je ambitie om minister president te worden van een gemeenschap, die je naar je evenbeeld bezig bent om te vormen door andersdenkenden ervan uit te sluiten immers: je kunt niet de eerste worden van een groep, die vreemd aan jou is. Dan heb je het over verandering van de samenleving eenvoudigweg omdat je alleen je eigen ambitie begrijpt maar niet de ander. Interessant vind ik het dat Frans de Waal de rol van 'empathie' aanhaalt. Empathie; dat is: het vermogen om zich 'in te leven', is van groter belang voor de gemeenschap dan het aantonen en dateren van het bestaan van god en moraal. In een gemeenschap waar het je kunnen inleven het hoogste goed wordt, wint uiteindelijk de consensus over gezamenlijk aanvaard gedrag binnen een sterk gedifferentieerd leefgebied het, van de drang naar eenduidigheid in de uiterlijke leefvorm, die vaak wordt afgedwongen met behulp van onaanvaardbaar gedrag: geweld, uitstoting en vernietiging.

• Reinjohn Scholtens, do 05 november 2009 22:07 Reageer op Reinjohn

  

  De menselijke moraal is een belangrijk instrument, causaal vorm gegeven door de evolutie en louter en alleen bedoeld om onze soort naar een verdere fase in onze evolutionaire ontwikkeling te brengen.
  Religie, atheisme, agnosticisme maken onderdeel uit van dit proces.
  De explosieve ontwikkeling van onze neocortex zou een opmaat kunnen betekenen naar een "andere" mens, maar zou voor evenveel geld uiteindelijk kunnen leiden naar zijn eigen ondergang.
  Wie het weet mag het zeggen.
  Maar kom me niet aan met complexe en gedetailleerde religies, zoals het christendom en de islam, als laatste, louter antropmorfe, verklaringsgronden voor onze werkelijkheid, want dat zou werkelijk al te zot voor woorden zijn.
  Als je vragen stelt moet je proberen ze te beantwoorden en"moet je niet wegkruipen in de veilige krochten van "bewijzen uit het ongerijmde". Dat is al te gemakkelijk.
  Ik schat dat het nog een paar duizend jaar duurt voordat de mens hier werkelijk naar zal gaan handelen.
  Groet.

• Pieter van den broek, vr 06 november 2009 17:08 in reactie op Reinjohn Scholtens Reageer op Pieter

  

  009 22:07 Reageer op Reinjohn
  Reinjohn
  
  De menselijke moraal is een belangrijk instrument, causaal vorm gegeven door de evolutie en louter en alleen bedoeld om onze soort naar een verdere fase in onze evolutionaire ontwikkeling te brengen.
  --------------------------------------------------
  
  Er zit in die zin geen "bedoeling" achter de evolutie. Een weten van op naar een verdere fase.....
  De (moraal)is een product van : Natuurlijke selectie.
  
  Andere dieren hebben ook moraal.
  Moraal kun je veinzen. De mens is een heel gevaarlijk dier! Tegen soortgenoten- groepsdenken-oorlog-. (moord en doodslag)
  Aan de andere kant behulpzaam, empathie enz.
  Naast onze technologie kennis zit er nog een aap in ons.
  
  Heb je het boek : de aap in ons, van Frans de Waal?

• Janneke Scharloo, do 05 november 2009 16:47 Reageer op Janneke

  

  Ik vond hier (http://www.protestant.nl/discussies/wetenschap-heeft-groter-invloed-op-geloof-dan-geloof-op-wetenschap) nog een citaat dat hierop slaat:
  
  Dat ontwikkelingen binnen de (natuur)wetenschap van invloed zijn op het geloof van mensen zal niemand kunnen ontkennen. Deze invloed kan overigens verschillende kanten opgaan. Enerzijds kunnen mensen bijvoorbeeld evolutiebiologie aangrijpen om de noodzaak van een scheppende God te ontkennen (bijvoorbeeld Dawkins en Dennett), anderzijds kunnen mensen de mateloze complexiteit en schoonheid van de natuur zien als een aanwijzing dat iets dergelijks niet ?zomaar? tot stand kan komen, en spreken over genetische codes als ?de taal van God? (bijvoorbeeld Dekker en Collins). De tijdgeest lijkt echter over te hellen naar het eerst genoemde effect: wetenschap maakt het tegenwoordig mogelijk om op een intellectueel bevredigende manier atheïst te zijn. De voorstanders hiervan zijn in Nederland luidruchtig aanwezig en als zodanig is deze invloed onmiskenbaar.
  
  (...)
  
  Wanneer je echter dieper kijkt, dan is er wel degelijk een belangrijke en zinvolle invloed van geloof op wetenschap, waarbij je ?geloof? moet opvatten in de meer algemene zin van iemands levensbeschouwing. Wat mensen geloven of hopen is van grote invloed op de manier waarop ze wetenschap bedrijven, niet alleen in de keuze van de te onderzoeken verschijnselen, maar ook in de interpretatie van de verkregen gegevens. De positie die wetenschap in neemt wordt bepaald door een metafysisch wereldbeeld, en uiteindelijk dus ook door wat iemand wel of niet gelooft.

• Don van D, do 05 november 2009 17:50 in reactie op Janneke Scharloo Reageer op Don

  Mensen worden inteligenter, en gaan daarom minder geloven.
  Goede analyse!
  Je slaat de plank echter mis wat betreft de luidruchtigheid van de Atheïsten. Je zou jezelf eens moeten horen.
  Het probleem is dat Theïsten elke mening die van hun boek afwijst als Atheïstisch beschouwen, en hen zo bestempelen als luidruchtig: Er zijn nogal wat afwijkende meningen.

• Janneke Scharloo, do 05 november 2009 18:57 in reactie op Don van D Reageer op Janneke

  

  Beste Don, dank je voor je reactie maar het ging niet om een citaat van mezelf, he :-)

• Janneke Scharloo, do 05 november 2009 16:35 Reageer op Janneke

  

  Tja, of geloof voor moraal zorgt, voor gezond verstand, voor levensgeluk? Op Protestant.nl heeft hierover op 30 januari ook een aardige discussie gestaan:
  
  http://www.protestant.nl/discussies/wie-god-gelooft-kan-niet-denken-en-niet-genoeten-van-het-leven

• eerstkoffie ., do 05 november 2009 15:00 Reageer op eerstkoffie

  

  Of het klopt of niet, het zou mooi zijn als we als mens verder evolueren. Naar schaal 1 op 18 bijvoorbeeld. Zoals modelautootjes. Dan is er voldoende ruimte, grondstoffen en voedsel voor een ieder. Al de lege kantoorpanden, waar dan miljoenen kunnen wonen, lossen de woningnood op. Een euro wordt weer waardevol want hij is niet te tillen. Nano-technologie. Konden we ook uitvinden dankzij God. En helaas moeten sommigen waarden en normen leren uit een Boekje. Niet iedereen, Godzijdank.

• e. van der horst, do 05 november 2009 14:09 Reageer op e.

  

  De Waal schijnt te willen beweren dat besef van moraliteit niet iets exclusief menselijks is, maar geworteld in de empathie en wederkerigheid die ook bij bepaalde diersoorten waar te nemen is. En dat zou dan weer betekenen dat de menselijke moraal 'alleen maar' een geëvolueerde versie is van de empathische en coöperatieve potenties van bv. zijn kapucijneraapjes. Deze gedachtengang is even veel en even weinig waard als de opvatting dat de menselijke taal - of bij uitbreiding de menselijke semiotische systemen - 'slechts' een latere fase is van de dierlijke vermogens tot betekenisvolle communicatie.
  Dat lijkt me een tamelijk kortzichtige opvatting. Zoals het menselijk taalvermogen zich onderscheidt van de dierlijke communicatie door de onbeperkte variatiemogelijkheden tegenover het kleine en uiterst beperkte repertoire van dieren, onderscheidt de menselijke moraliteit zich kwalitatief van de dierlijke 'empathie'. Die kwalitatieve sprong van 'natuurlijke' saamhorigheid naar bv. het idee van mensenrechten zal tenminste grotendeels te verklaren zijn uit het typisch menselijk vermogen tot symboliseren, oa in rituelen en religie.
  Interessant is niet de glijdende schaal in de evolutie van moraliteit die De Waal blijkbaar zo bezig houdt, maar de vraag hoe die kwalitatieve sprong te verklaren.

• Pieter van den broek, do 05 november 2009 21:44 in reactie op e. van der horst Reageer op Pieter

  

  Dat lijkt me een tamelijk kortzichtige opvatting. Zoals het menselijk taalvermogen zich onderscheidt van de dierlijke communicatie door de onbeperkte variatiemogelijkheden tegenover het kleine en uiterst beperkte repertoire van dieren, onderscheidt de menselijke
  -----------------------------------------------------------
  
  Uiterst beperkte repertoire?
  
  U onderschat geweldig het communicatie potentieel van allerlei dieren.
  Kijk allen al naar insecten die via chemische weg communiceren.
  
  Mieren zijn b.v sociale insecten. Voeren oorlog, houden vee er op na die gekweekt, beschermd en gemolken wordt.
  Dat gaat niet vanzelf. Druk overleg wat de beste strategie is.
  Er zijn een hele boel communicatie middelen bij de mens vermindert en verandert. Een hond ruikt veel beter dan u en weet veel meer via geur dan u. Daar wordt in de praktijk ook dankbaar gebruik van gemaakt. Onze neus/ geur analyses zijn door de jaren heen beperkter geworden. Door natuurlijke selectie (genen vallen uit)
  
  Dieren communiceren gewoon anders.
  Maar nemen we vogels onder de loep dan horen we daar een rijk repertoire aan klankkunst.
  Dat is ook niet zo vreemd want de gen die voor de mooie fluiters en getjilp zorgt is IDENTIEK aan het gen dat bij ons de spraak regelt.
  Dat is bij insiders het bekend foxp2 gen. En natuurlijk bij andere zoogdieren zort het voor de verbale communicatie.
  Bij ons staat dat gen wat langer aan.
  De mens is een variatie op een bekend thema.
  Een zoogdiervariant met flink veel babbels.

• Eric Woning, vr 06 november 2009 10:35 in reactie op Pieter van den broek Reageer op Eric

  

  Wat een rare sprong dit: je beperkt je tegenwerping op een zin die niet de belangrijkste uit het betoog is, maar slechts werkt naar het punt waar het om gaat: "Interessant is niet de glijdende schaal in de evolutie van moraliteit die De Waal blijkbaar zo bezig houdt, maar de vraag hoe die kwalitatieve sprong te verklaren."
  
  Los die anders eerst op.
  
  Ik proef uit je woorden dat het je eerder gaat om een menselijke arrogantie.
  Dat snap ik, maar je zegt dat dieren zo goed communiceren, echter ze beheersen niet de taal (ook niet chemisch of anderzins) om samen echt complexe problemen op te lossen. Hun communicatie gaat op een andere schaal dan de onze. Ook omdat hun hersenen op een andere schaal werken dan de onze. Dat betekent niet dat wij een eindpunt, of zelfs het eindepunt to zo ver zijn... dat is pure arrogantie. Misschien dat juist de dieren die zo weinig evolutie nodig hebben gehad de laatste tijd, zoals haaien - wel beter als eindpunt kunnen worden gezien. Wellicht is het beter gewoon te denken daat we een onderdeel van een geheel zijn waarbij alle ingrediënten even belangrijk zijn.
  Daar gaat deze discussie alleen niet om. Het gaat er om of door het bestaan van altruïsme bij capucijneraapjes kan worden gezegd dat
  a) moraal niet alleen bij mensen voorkomt en
  b) dat dat dan betekent dat God niet bestaat

• Pieter van den broek, vr 06 november 2009 16:43 in reactie op Eric Woning Reageer op Pieter

  

  Interessant is niet de glijdende schaal in de evolutie van moraliteit die De Waal blijkbaar zo bezig houdt, maar de vraag hoe die kwalitatieve sprong te verklaren."
  --------------------------------------------
  Antwoord:
  Dat IS dus de verklaring: Er is GEEN kwalitatieve sprong. maar een geleidelijk schaal van voortschrijdend inzicht. Waarbij moraal dus bij voorouders van de mens aanwezig was aangetoond door oa.vder Waal.
  ------------------------------------------------------------------------
  Dat snap ik, maar je zegt dat dieren zo goed communiceren, echter ze beheersen niet de taal (ook niet chemisch of anderzins) om samen echt complexe problemen op te lossen.
  
  Antwoord:
  Wat zijn echt complexe problemen wanneer een soort weet te floreren en te overleven? Die lossen blijkbaar de problemen op.
  En al heeeeel wat miljoenen jaren langer dan de mensen soort die "net"komt kijken.
  Ieder dier heeft zijn eigen problemen. Eigen taal. Eigen wereldbeeld
  Hoe complex een vermeend probleem is louter subjectief.
  
  Ik zou (bijna)zeggen : wij maken problemen in plaats van ze op te lossen.
  Leuke discussie trouwens!

• e. van der horst, za 07 november 2009 01:43 in reactie op Pieter van den broek Reageer op e.

  

  "Een zoogdiervariant met flink veel babbels".
  Is dit een variant op de vreselijke waarheid waarmee Meester Pennewip Juffrouw Laps de gordijnen in joeg (zie Multatuli, Verzameld werk dl 5)?
  Dan schrijdt de beschaving toch een beetje voort.

• Yusuf Farah, do 05 november 2009 12:16 Reageer op Yusuf

  

  Toppunt van arrogantie. Hoe kan een persoon beweren, dat er geen god is. Kijk om je heen en zie de perfectie dat er vanaf druipt(de mens maakt uiteindelijk zelf de keuze). Mocht je de evolutietheorie geloven, dan ga je vanuit, dat we nog verder zullen ontwikkelen. Als je bij dit punt stilstaat. Dan kun je niks anders concluderen, dat het enorme flauwekul is.

• snap datdan!, do 05 november 2009 13:18 in reactie op Yusuf Farah Reageer op snap

  

  het zou tijd worden dat u zich bedenkt dat boeken als de bijbel en de koran een analyse zijn van de mensen uit die tijd. ze probeerden hiermee te verklaren wat ze om zich heen zagen. hierbij is het heel belangrijk om te constateren dat deze mensen dat (op een enkel klein detail na: almachtige schepper, god, enz) heel goed gezien hebben. ik kan u dan ook vertellen dat ik de meeste "regels" tot mij heb genomen en ernaar handel maar blijven volhouden dat God bestaat is een lacher van de eerste orde.

• ps kwelwater, do 05 november 2009 14:06 in reactie op Yusuf Farah Reageer op ps

  

  ik haal even wat aan uit wiki pedia (over levi straus) lekker actueel dus.
  
  ?Het zogenaamde wilde denken - magie, bricolage (?geknutsel?), mythe - is voor Lévi-Strauss niet tegengesteld aan het wetenschappelijke denken van het moderne Westen - wetenschap, technologie, ratio -, maar loopt er veeleer parallel aan: beide vertalen zintuiglijke indrukken in verstandelijke begrippen en beide geven betekenis aan de culturen waartoe ze behoren. De wetenschap leidt tot de groei van kennis en vindt zijn weerslag in technologische toepassingen. De resultaten van de magie zijn daar natuurlijk niet mee te vergelijken, maar de rol van de magie binnen een cultuur is niet minder reëel. Omdat het wilde denken zoveel ouder is dan de wetenschappelijke rationaliteit, ziet Lévi-Strauss het als substraat van de beschaving. Het hoeft ons dan niet te verbazen dat ook in onze samenleving zo veel irrationele impulsen de kop opsteken, in de vorm van geloofsovertuigingen en allerlei opmerkelijke gebruiken. Het wilde denken is ons niet vreemd, en de structurele analyse tracht inzicht te verschaffen in de werking ervan, om uiteindelijk licht te kunnen werpen op de universele regels van de mentale activiteit?

• John Locke, wo 04 november 2009 17:10 Reageer op John

  

  Trouwens op het kapucijnaapjesexperiment is wel wat af te dingen. Wie zegt dat ze voor het sociale muntje kozen omdat ze om elkaars welzijn gaven? Wellicht koos de aap er alleen voor zodat zijn medeaap kalmeerde zodat hij daar meer van profiteerde op een ander gebied. En het menselijk moraal kan natuurlijk niet ouder zijn dan de mens, want dan was dit geen mens(!)elijk moraal.

• Don van D, wo 04 november 2009 22:31 in reactie op John Locke Reageer op Don

  Of het was al de moraal van onze net-niet-menselijke voorouders die wij behouden hebben omdat we dat het gezelligst vonden.
  Mensen doen gewoon wat zij willen, ze worden echter geremd door de maatschappij, de sociale groep.

• John Locke, do 05 november 2009 11:00 in reactie op Don van D Reageer op John

  

  Mensen doen wat ze willen, omdat ze deze dingen willen door de maatschappij. De sociale groep bepaald wat ze wel of niet willen doen en of ze zich al dan niet conformistisch gedragen.
  
  En de aap had nog geen menselijk moraal kunnen hebben. Net zoals wij (nog) geen alien-moraal kunnen hebben. Dit omdat het anders ook niet de naam menselijk kan en mag dragen, want dan was de aap geen aap.

• snap datdan!, do 05 november 2009 13:25 in reactie op John Locke Reageer op snap

  

  goed punt op zich (over die aapjes) maarrrr: "En het menselijk moraal kan natuurlijk niet ouder zijn dan de mens, want dan was dit geen mens(!)elijk moraal. " hier slaat u de plank toch aardig mis. wij mensen hebben het beestje slechts een naam gegeven, wie zegt dat het al niet reeds bestond?

• frits houtman, wo 04 november 2009 16:42 Reageer op frits

  

  Het gaat er mijns inziens niet zozeer om of God of religie nodig is voor moraal, maar waar een mens terecht kan om te weten te komen wat hij in een bepaalde situatie behoort te doen - wat iets anders is dan wat hij geneigd is te doen of wat hem goed uitkomt.
  Zijn er al vergelijkbare experimenten geweest waaruit valt af te leiden dat het ene kapucijnaapje bereid was af te zien van voedsel als het andere daardoor genoeg te eten kon krijgen? Toch vinden we in de mensheid tal van voorbeelden van mensen die bereid waren zichzelf op te offeren, zonder dat zij daar aanwijsbaar voordeel bij hadden, maar omdat ze zich ervan bewust (!) waren dat zij dat behoorden te doen. Wat was dat waar zij zich van bewust waren? Is "het voortbestaan van de mensheid" of het voortbestaan van de groep of het doorgeven van de genen een voldoende concreet belang om zo'n keus te maken? En als iemand niet geneigd is zichzelf op te offeren - laat staan dat het hem goed uitkomt - waarom kan hij er dan toch voor kiezen in het besef dat hij het behoort te doen?
  Ik beweer niet dat zonder religie geen moraal kan bestaan, maar stel voorshands de vraag of de evolutiebiologische verklaring van moraal, menselijk gedrag en menselijke keuzen, toereikend is.

• Pieter van den broek, wo 04 november 2009 18:53 in reactie op frits houtman Reageer op Pieter

  

  Toch vinden we in de mensheid tal van voorbeelden van mensen die bereid waren zichzelf op te offeren, zonder dat zij daar aanwijsbaar voordeel bij hadden, maar omdat ze zich ervan bewust (!) waren dat zij dat behoorden te doen.
  --------------------------------------------------
  
  Wie dan?
  Noem namen en voorbeelden!
  
  Er zijn voorbeelden gezien van primaten (geen mensen) die kleinere dieren actief hielpen en weer (voorzichtig)los lieten die in de problemen waren gekomen.

• Flying Dutchman, wo 04 november 2009 20:33 in reactie op Pieter van den broek Reageer op Flying

  

  Klopt, maar recent is ook gebleken, dat apen aktief op andere apen jagen in een complex, mensachtig jachtpatroon en het vlees met smaak eten; dus dat vegetarische 'gelul in de ruimte' is net als geloof : Onzin.
  
  Verder heb je het over apen, maar vergeet dolfijnen niet; die redden mensen en, bijvoorbeeld, gewonde schildpadden van de verdrinkingsdood.

• Pieter van den broek, wo 04 november 2009 22:01 in reactie op Flying Dutchman Reageer op Pieter

  

  Klopt, maar recent is ook gebleken, dat apen aktief op andere apen jagen in een complex, mensachtig jachtpatroon en het vlees met smaak eten; dus dat vegetarische 'gelul in de ruimte' is net als geloof : Onzin.
  ----------------------------
  
  Klopt, bepaalde chimpansees. 6 miljoen jaar geleden een gezamenlijk voorouder. Geeft maar weer onze gezamenlijke afkomst aan. Zelfs jagen ze met kleine takken waar prooi aan gespiets wordt. (speer-wapen voorloper)
  
  Maar er zijn veel soorten apen. Van de mensapen is de gorilla een vegetariër. Net als de orang oetan. Daarnaast betekent het niet dat een chimpansee die wel eens vlees eet alles wat een makkelijke buit lijkt dat ook gelijk in zijn mond propt. Op blz 10 van het boek "De aap in ons" van -hé toevallig -Frans de Waal verteld hij van een observatie over een bonobo die een spreeuw verzorgde en beschermde die ergens tegenop was gevlogen. Totaal versuft. Totdat letterlijk de vogel weer gevlogen was! Hij komt met meer staaltjes van dit soort gedrag.
  Waarbij empathie naar boven komt.
  Logisch ook, er is geen grens aan te wijzen, geen datum waarop de aap in mens verandert. Er is gestage verandering uitgesmeerd over miljoenen jaren.
  De voorloper van de chimpansee en de mens is dezelfde (even lange evolutie)Zeer klein genetisch verschil!
  Van Frans de Waal gewaardeerd hoogleraar en onderzoeker kan ik De aap in ons -uitgeverij contact- Ik heb het boekje hier naast me liggen -aanbevelen.

• Pieter van den broek, wo 04 november 2009 14:30 Reageer op Pieter

  

  Laat ik eerst reageren met een compliment aan Joop om Frans de waal op deze site te hebben.
  Biologie-ecologie-milieu-klimaat enz.
  Hoort niet gepolitiseerd te worden. Waarmee ik niet beweer dat dat hier gebeurd.
  
  Er is geen moment in de evolutie van de mens aan te wijzen wanneer de mens zich afsplitste van de dieren. Mensen zijn dieren waar de genen wat langer aangestaan hebben die de hersen groei beïnvloeden. (groter worden...) Niet dat alles in de bovenkamer op rolletjes loopt.
  Net zo min is dat met de rest van het (soms krakkemikkige) lichaam wat barst van overblijfselen van onze voorouders met minder hersens.
  Maar wel "slimme" overlevers
  
  traceerbaar in onze genetische code.
  Moraal/altruïsme komt voor in dieren met nauwelijks een onsje hersens. Wat een (individueel)voordeel oplevert volgens de wet van de natuurlijke selectie.
  Natuurlijk is een (afwezige) god voor dit proces niet nodig.
  God is een creatieve oplossing geweest voor onbegrip.
  Een product van de "opgeblazen"hersens die antwoorden zocht en daar een bruikbare (machtsmiddel) oplossing voor vond.

• dr Bob, wo 04 november 2009 14:27 Reageer op dr

  

  Moraal is een groot goed en zeer te koesteren. Maar in de grond is het ook weer niet zo verheven als dat we het graag willen zien. Moraal is vaak terug te voeren op hetgeen waar we sámen het meeste voordeel aan ontlenen. En daarmee uiteindelijk óók ieder voor zich. Dat is in essentie dus gewoon een egocentrisch mechanisme.
  
  Maar dat is helemaal niet erg door waar ik mee begon: anderen profiteren mee. Daarmee is het voor het functioneren van de maatschappij, de mensheid, gewoon de beste optie. Het is vervolgens mooie vernis om dit vervatten in begrippen als ethiek of moraal.
  
  Het voorbeeld van de apen maakt dit duidelijk. De sociale optie geeft ze beide per saldo het hoogste rendement. Gewone slimheid dus.
  
  Religie is in de grond natuurlijk nooit een goed uitgangspunt door de starheid van het dogma. Het is het toevallige pakket van overtuigingen van de makers van religieuze geschriften wat zij hebben vastgelegd. En daarmee hun primitieve bovennatuurlijk geloof en hun normen. Door het 'heilig' verklaren ervan is vervolgens het dogma ontstaan. Bij gebrek aan beter heeft het soms een nuttige rol kunnen vervullen. Maar heeft aan de andere kant ook ongeremd veel kwaad gebracht door die zogenaamde 'heilige' legitimatie.
  
  Natuurlijk is het goed om een moraal ergens vast te leggen in bijvoorbeeld wetten. Maar het punt is dat dat nooit letterlijk vast mag liggen. Inzichten veranderen nu eenmaal of worden aangevuld. Dat is de kracht van de menselijke intelligentie.
  
  Wonderlijk is dat mensen in een moderne maatschappij, waarin ze toch op de hoogte moeten zijn van moderne voortgeschreden kennis en inzichten, zich toch blijven vastklampen aan de schijnauthoriteit van zoiets als religie. Het is blijkbaar toch de onzekerheid om op eigen benen te staan en in zichzelf en in elkaar te geloven als mens. Daarmee zijn ze uitgestapt op een station, eeuwen geleden, waarvan de trein allang weer vertrokken is.
  
  Het geloof in de mensheid is de enige ongelimiteerde weg naar vooruitgang. Voor kennis in de wetenschap, ongehinderd door verkettering van alles wat in tegenspraak is met achterhaalde 'religieuze' dogma's. Maar ook sociaal gezien, door een pakket van waarden wat weliswaar uit het verleden voortkomt, maar zich nog steeds vrij kan ontwikkelen.
  
  Het apenvoorbeeld illustreert dit zo mooi doordat het een natuurlijk voorbeeld is. De apen worden niet gehinderd door enige opgelegde moraal. Maar ontwikkelen zich dankzij hun onbewuste intelligentie toch in de richting van een optimale balans.

• dr Bob, wo 04 november 2009 13:47 Reageer op dr

  

  Moraal is een groot goed en zeer te koesteren. Maar in de grond is het ook weer niet zo verheven als dat we het graag willen zien. Moraal is vaak terug te voeren op hetgeen waar we sámen het meeste voordeel aan ontlenen. En daarmee uiteindelijk óók ieder voor zich. Dat is in essentie dus gewoon een egocentrisch mechanisme.
  
  Maar dat is helemaal niet erg door waar ik mee begon: anderen profiteren mee. Daarmee is het voor het functioneren van de maatschappij, de mensheid, gewoon de beste optie. Het is vervolgens mooie vernis om dit vervatten in begrippen als ethiek of moraal.
  
  Het voorbeeld van de apen maakt dit duidelijk. De sociale optie geeft ze beide per saldo het hoogste rendement. Gewone slimheid dus.
  
  Religie is in de grond natuurlijk nooit een goed uitgangspunt door de starheid van het dogma. Het is het toevallige pakket van overtuigingen van de makers van religieuze geschriften wat zij hebben vastgelegd. En daarmee hun primitieve bovennatuurlijk geloof en hun normen. Door het 'heilig' verklaren ervan is vervolgens het dogma ontstaan. Bij gebrek aan beter heeft het soms een nuttige rol kunnen vervullen. Maar heeft aan de andere kant ook ongeremd veel kwaad gebracht door die zogenaamde 'heilige' legitimatie.
  
  Natuurlijk is het goed om een moraal ergens vast te leggen in bijvoorbeeld wetten. Maar het punt is dat dat nooit letterlijk vast mag liggen. Inzichten veranderen nu eenmaal of worden aangevuld. Dat is de kracht van de menselijke intelligentie.
  
  Wonderlijk is dat mensen in een moderne maatschappij, waarin ze toch op de hoogte moeten zijn van moderne voortgeschreden kennis en inzichten, zich toch blijven vastklampen aan de schijnauthoriteit van zoiets als religie. Het is blijkbaar toch de onzekerheid om op eigen benen te staan en in zichzelf en in elkaar te geloven als mens. Daarmee zijn ze uitgestapt op een station, eeuwen geleden, waarvan de trein allang weer vertrokken is.
  
  Het geloof in de mensheid is de enige ongelimiteerde weg naar vooruitgang. Voor kennis in de wetenschap, ongehinderd door verkettering van alles wat in tegenspraak is met achterhaalde 'religieuze' dogma's. Maar ook sociaal gezien, door een pakket van waarden wat weliswaar uit het verleden voortkomt, maar zich nog steeds vrij kan ontwikkelen.
  
  Het apenvoorbeeld illustreert dit zo mooi doordat het een natuurlijk voorbeeld is. De apen worden niet gehinderd door enige opgelegde moraal. Maar ontwikkelen zich dankzij hun onbewuste intelligentie toch in de richting van een optimale balans.

• Michel Rijnders, wo 04 november 2009 15:45 in reactie op dr Bob Reageer op Michel

  

  Beste Bob,
  
  Ik heb bij u in de trein gezeten en voorbij gereden aan het station waar u aan refereert. Ik heb ook in mezelf als mens geloofd, dat ik alles aankan. En dat voor de mens als geheel alles mogelijk is, als men maar wil en durf toont.
  
  Maar onze trein bleef toen in cirkeltjes draaien, ik voelde me als mens niet verder komen. Je wilt bijvoorbeeld graag mensen helpen, en het lukt niet. Hoe goed je bedoelingen ook zijn, het wil maar niet lukken, en dat doet pijn. Pijn, dat je ontdekt dat je dingen niet kunt, dat je gelimiteerd bent. Dan is het geen onzekerheid om op eigen benen te staan, dan is het jezelf tegenkomen. En dat jezelf tegenkomen, jezelf ontdekken, dat zie ik bij iedereen.
  
  Toen heb ik God leren kennen, en Hem om hulp gevraagd. En Hij gaf hulp! En al snel ontdekte dat dit niet alleen voor mij geldde, maar voor velen om mij heen. Met God in mijn leven heb ik ontdekt dat er veel meer mogelijk is dan zonder Hem. Ik heb de zieken zien genezen, ik heb de verwaarloosden zien opbloeien, ik heb relaties zien herstellen, ik heb de bedreigden vol moed en zelfvertrouwen gezien. Dat noem ik vooruitgang!
  
  En dat impliceert ook nog eens, dat als God zulke goede dingen voortbrengt, hoe waardevol zou Zijn moraliteit dan wel niet zijn? Ik zie dat als een oproep om Zijn moraal te proberen. Niet opleggen, maar proberen. Want dan is het je eigen keuze, en die is zo veel krachtiger dan het opgelegd krijgen.
  
  Wat ik er mee zeggen wil is, dat de mens de moraliteit bij zichzelf kan zoeken. En dat kan veel moois opleveren. Maar wat ik als tip in deze zoektocht wil meegeven is, kijk eens naar God's moraliteit. Kijk eens naar wat Jezus allemaal doet en zegt, en verwonder je over wat er staat.

• dr Bob, vr 06 november 2009 13:03 in reactie op Michel Rijnders Reageer op dr

  

  Michel:
  - Jouw god is een projectie van jouw eigen gedachten.
  - Blijkbaar ontleen je daar steun aan.
  - Dat is mooi, maar is in feite een placebo-mechanisme.
  - Je bevestigt dus precies wat ik stelde.

• Michel Rijnders, za 07 november 2009 16:53 in reactie op dr Bob Reageer op Michel

  

  Beste Bob,
  
  God een projectie. Dan moet u ook concluderen dat alles wat u voelt, denkt en bemerkt, ook allemaal een projectie zou kunnen zijn. Dan is niets meer door realiteit gedekt. Zo absurd kan de wereld niet zijn, dus het projectie argument levert u en mij helemaal niets op.
  
  Een enkele ervaring kan wellicht placebo-effect zijn. Maar de realiteit laat zien dat er dan ontzettend veel placebo-effecten zijn, en om dat maar te blijven volhouden? Ik heb daar geen vertrouwen in. Bovendien, dan kun je wel meer verplaceboën

• Martijn van Meekeren, wo 04 november 2009 10:26 Reageer op Martijn

  

  Biologisch gezien is ook de mens een dier. Het mag zo zijn dat weliswaar de mens over bijzondere vermogens beschikt - zoals de mogelijkheid tot het maken van moreel-ethische afwegingen en een ander soort intelligentie - veel (andere) dieren zijn sneller, sterker, socialer, gevoeliger en trouwer dan mensen. Daarbij is de mens de enige soort die nolens volens zijn leefomgeving vernietigt en daarmee het leven van toekomstige generaties (bewust?) onmogelijk maakt. Het valt me daarbij op dat juist vaak mensen die vanuit een sterk, dogmatisch geloof leven de handelwijze van de mens met betrekking tot de natuur, milieu en dieren én medemensen goedpraten en de superioriteit van de mens boven alle andere soorten als een vanzelfsprekendheid beschouwen. Hoe je de menselijk moraal ook wilt definiëren, het heeft de wereld bij lange na niet alleen maar vooruit geholpen. Ik zou bijna willen zeggen integendeel1

• Henry Vermulst, wo 04 november 2009 06:44 Reageer op Henry

  

  Ik ben het er volkomen mee eens.
  Geloof en moraal besef zijn geen vrienden. Het wetboek zegt mij ook dat ik niet harder mag rijden dan de maximum snelheid. Ik rijd niet harder dan de maximum snelheid, omdat ik anders in overtreding ben. Dat heeft niets met moraal besef te maken. Het heeft te maken met het verbod dat er geldt en de represailles die bij overtreding gelden. Zo is het ook bij het geloof. Er staan genoeg verbodsbepalingen in de Bijbel en Koran en men houdt zich eraan, omdat men anders vreest voor represailles.
  
  Verbodsbepalingen als: 'Gij zult niet moorden' en 'Gij zult niet stelen' zijn sowieso dingen die je door je moraal besef niet doet, met enkele uitzonderingen daargelaten. Dat heeft niets met godsdienst te maken, maar met de natuurlijke immoraliteit van de handelingen.

• Michel Rijnders, wo 04 november 2009 02:59 Reageer op Michel

  

  Vanuit Christelijk oogpunt wil ik graag het volgende toevoegen:
  
  We nemen voor het begrijpen van mijn redenatie aan dat God de wereld, de dieren en de mens heeft gemaakt. God bepaalt ook wat goed en slecht is, en in die zin is de moraal afkomstig van God zelf. In de bijbel is te lezen hoe God deze moraal invulling geeft, en mensen trekken daar (verschillende) conclusies uit en bouwen zo voor zichzelf aan hun persoonlijke moraal.
  Maar mensen die de bijbel niet gelezen hebben, kunnen aan dezelfde moraal voldoen als bijvoorbeeld Jezus laat zien. En daarnaast zijn er veel voorbeelden in de dierenwereld, zoals genoemd door Frans de Waal. Betekent dat nu dan dat de moraal los van God staat?
  
  Als Christen redeneer ik dat God Zijn moraal inherent in de mens en in dieren heeft gelegd. De moraal is dan een onderdeel van de mensheid zelf, en kan door God nog worden aangestuurd (in de bijbel zijn daar ook voorbeelden van, dat God in de harten van mensen spreekt, ook van degenen die Hem niet kennen). Het lijkt mij ook aannemelijk, God heeft de mens naar Zijn evenbeeld geschapen, dus dan laat dat een connectie met God zien. Mensen zijn God's wezens, en ze doen dingen die God goed acht. Eveneens zo voor de dieren.
  
  Overigens, het begrip 'de natuur', of een eigenschap 'van nature' hebben. God heeft evenzeer de natuur gemaakt. Dus voor mij is dat synoniem aan een eigenschap 'van God' gekregen hebben. Dus het zeggen dat de menselijke moraal onderdeel is van de natuur is dan in feite zeggen dat de moraal van God komt.
  
  Mijn conclusie is dan ook: Daar God de moraal in mensen en dieren heeft gelegd, hebben ALLE mensen en dieren de potentie om met Zijn moraal te leven, ook al kennen mensen God niet.

• Frank Schuitemaker, wo 04 november 2009 12:34 in reactie op Michel Rijnders Reageer op Frank

  

  O, o Michel,
  als mensen nu eerst eens echt zouden LEZEN wat er in dat scheppingsverhaal staat; het eerste bedoel ik, niet het tweede. De Waal lijkt te denken dat daar iets over de moraal wortdt verteld. Niks hoor. En jij lijkt te denken dat eens mens naar Gods evenbeeld is geschapen. Niks hoor. Lees nou eens wat er staat, Michel.

• Michel Rijnders, wo 04 november 2009 15:09 in reactie op Frank Schuitemaker Reageer op Michel

  

  Goed Frank, leest u met me mee?
  
  Genesis 1 vers 26: God zei: Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken. (...) 27: God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk.
  
  Daar lees ik maar liefst 3x dat de mens naar God's evenbeeld is gemaakt. Maar als u iets anders leest, dan ben ik daar wel benieuwd naar. =)

• Issy Ezza, wo 04 november 2009 20:21 in reactie op Michel Rijnders Reageer op Issy

  

  In vertalingen gaat vaak veel verloren. Daarbij is de torah die wij tegenwoordig lezen niet het zelfde als de torah die gelezen werd in de tijd na mozes (vrede zijt met hem).
  
  "De mens is geschapen in zijn evenbeeld."
  NIET! "De mens is geschapen in Zijn evenbeeld."
  
  Adam is geschapen als een volgroeid volwassen man, niet eerst als een embryo. In zijn evenbeeld dus.
  
  issyezza

• Issy Ezza, wo 04 november 2009 20:53 in reactie op Michel Rijnders Reageer op Issy

  

  Wat gebeurt er als je moraal loskoppelt van religie?
  
  De angst bij gelovige is als je religie in de ban doet er een samenleving ontstaat die moreel bankroet is. Of dit waar is ligt er aan wat moraal voor iemand inhoud.
  
  Wat is moraal?
  
  Een grote voordeel van religie is dat deze vraag makkelijk te beantwoorden is. Het staat namelijk al eeuwen vast. Jodendom, Christendom en de Islam delen de zelfde moraal. In dit geval is het een statisch gegeven die volgens deze religies door God aan profeten is geopenbaard. Dus voor een gelovige is het onderwerpen aan God, niet moorden, geen gemeenschap buiten het huwelijk, gehoorzaamheid aan de ouders etc. een getuigenis van goede moraal. Bewijs van slecht moraal zou zijn, atheïsme, seksuele losbandigheid, individualisme en ongehoorzaam zijn aan de ouders.
  
  Als je niet gelovig bent is het vaak veel moeilijker om moraal te definiëren, wat is goed en wat is slecht. Kijken we dan naar de gevolgen van onze daden? Dus als de uitkomst van een actie voordeel oplevert dan is het goed, of is het veel ingewikkelder dan dat.
  Wie bepaalt de definitie voor moraal? Is het wel een universele waarde of is het voor elke persoon anders?
  
  Als je het mij vraagt zijn de angsten van de gelovigen gerechtvaardigd. Op zijn minst weten ze wat ze met moraal bedoelen. Een samenleving die ontkerkelijkt zoals Nederland laat duidelijk het gelijk zien van de gelovigen. De afgelopen 50 jaar zijn we ongelooflijk rijk en welvarend geworden maar dit alles heeft wel geleid tot meer hufterigheid, hebzucht, het verbreken van de familiebanden etc.
  
  Atheïsme goed voor de portemonnee, slecht voor het moraal.
  
  issyezza

• Gracchus Babeuf, do 05 november 2009 18:28 in reactie op Issy Ezza Reageer op Gracchus

  

  Als de morele waarden van de traditionele godsdiensten superieur zouden zijn aan die van niet of anders-gelovigen dan zou dat moeten blijken uit het (moreel superieure) gedrag van de aanhangers van die geloven. Eén ding kunnen we met absolute zekerheid zeggen dat gebleken is en stelselmatig blijkt dat deze gelovigen zich moreel gezien niet beter gedragen dan anderen.
  
  Een andere vraag in dit verband is waarom deze gelovigen zich beter zouden gedragen (wat niet het geval is). Doen ze dat omdat dit moreel superieur gedrag in hun vezels zit, of is het omdat ze bang zijn voor de spreekwoordelijke stok achter de deur? Vrezen zijn de wrake gods, of die van hun geloofgenoten?
  
  Ik vind het nogal wat om te beweren dat de wereld aan anarchie ten onder gaat als de traditionele godsdienst en moraal losgekoppeld zijn. Ten eerste roepen onheilsprofeten al eeuwen, zo niet millenia dat de mensheid er niet beter op wordt. Ik vraag me af waaraan je dat afmeet. Een ding is zeker: we leven nu met ruim 6 miljard mensen, dat is vele malen meer dan de tijd van het oude testament. Ik heb het idee dat die tijd veel gewelddadiger was dan de huidige tijd. En dan hebben we het over geloofsvervolging, steniging, genocide op naburige volkeren, uitroeien van andere geloven marteling, incest enz...Ik weet zeker dat door de vooruitgang in de wetenschap de mensheid er juist beter op geworden is. Dit ondanks het feit dat de traditionele geloven altijd op gespannen voet stonden en vaak nog staan met hen die durven te onderzoeken en vragen te stellen. Hele volksstammen zijn geen aanhangers van de traditionele geloven. Zijn die dan slecht? Er bestaan religies zonder god, hoe slecht zijn die aanhangers dan wel niet?
  
  Ik sluit met het credo van Bertrand Russell uit 1927. ?We want to stand upon our own feet and look fair and square at the world -- its good facts, its bad facts, its beauties, and its ugliness; see the world as it is and be not afraid of it. Conquer the world by intelligence and not merely by being slavishly subdued by the terror that comes from it. The whole conception of God is a conception derived from the ancient Oriental despotisms. It is a conception quite unworthy of free men.?

• Martin van Praet, wo 04 november 2009 23:03 in reactie op Frank Schuitemaker Reageer op Martin

  

  Ik denk dat moraal en dus ook het besef van goed en kwaad voor een groot deel ook door de cultuur wordt bepaald. Het doden van een hond of kat bijvoorbeeld wordt in onze cultuur verwerpelijk(slecht) gevonden,maar het doden van koeien voor onze vleesconsumptie wordt niet als verwerpelijk of slecht ervaren. Kennelijk heeft het doel waarom men iets doet er ook iets mee te maken. Er worden echter nertsen gefokt en gedood enkel om iemand met nertsbont te tooien.Ik zou zeggen verwerpelijk en slecht, maar in onze maatschappij is het aanvaard en dus niet slecht. In verschillende Aziatische landen worden honden gedood voor de vleesconsumptie. Verwerpelijk? In India zou men maar beter geen koe doden! Een kleine Eskimogemeenschap doodt 2tot 3 walvissen per jaar om in hun levensonderhoud te voorzien.Verwerpelijk? De walvissenjacht doodt walvissen oa ten behoeve van de cosmetica industrie.Verwerpelijk?
  Het doden van een mens is moreel gezien een slechte daad, maar als de aanslag op Hitler was gelukt of als de dwaze moeders in Argentinie en Chili hadden de toenmalige verantwoordelijken hadden vermoord, was dat dan ook verwerpelijk te noemen? Je kind vroeger niet laten inenten tegen kinderverlamming, al was het op een bepaalde uitleg van de Bijbel, was dat moreel goed te noemen? Moraal en het besef van goed en kwaad kan per cultuur dus sterk verschillen,waar is dan de hand van God?

• kid mort, wo 04 november 2009 18:21 in reactie op Michel Rijnders Reageer op kid

  

  Citaat: "We nemen voor het begrijpen van mijn redenatie aan dat God de wereld, de dieren en de mens heeft gemaakt."
  
  Probeert u zelf eens de hypothese: Stel dat er geen god is!
  
  Uw god is slechts ca 6000 jaar oud... hoe zouden al onze voorouders zich al die miljoenen jaren staande hebben kunnen houden zonder die externe (bijbelse) moraal.
  Denkt u dat het niet mogelijk is met introspectie en empathie ook tot een INTERNE individuele/sociale moraal te komen?

• Michel Rijnders, wo 04 november 2009 20:05 in reactie op kid mort Reageer op Michel

  

  Beste Jos,
  
  Ik heb die hypothese in mijn verleden omarmd, ik heb geleefd met het idee dat God een verzinsel is, en dat met de wetenschappelijke methode de hele werkelijkheid verklaard kan worden.
  
  Later ontdekte ik een ander wereldbeeld, waar God prominent in aanwezig is. Zowel het 'goddeloze' als het 'godaanwezige' wereldbeeld waren toen voor mij in beeld. Beiden zoeken naar verklaringen voor de werkelijkheid om ons heen. En dan is de vraag: welke van de twee doet het meest recht aan die werkelijkheid? Ik ben zelf overgestapt naar het 'godaanwezige' wereldbeeld omdat ik de argumenten daarvoor overtuigender vind dan voor het 'goddeloze'.
  
  Over uw opmerking over 6000 jaar en voorouders. Als God de mensheid heeft gemaakt staat Hij aan het begin, of de aarde nou 6000 jaar of miljoenen jaren oud is. Dus dan is God nog steeds de oorsprong van de menselijke moraal.
  
  Uw quote: "Denkt u dat het niet mogelijk is met introspectie en empathie ook tot een INTERNE individuele/sociale moraal te komen?"
  Daar beantwoord ik ja op, in mijn eerste respons heb ik ook aangegeven dat de mens zonder God ook tot een interne moraal komt. Maar wat ik dus hieraan toevoeg is dat de oorsprong van deze interne moraal God is, door de schepping.

• kid mort, do 05 november 2009 10:51 in reactie op Michel Rijnders Reageer op kid

  

  Citaat:"Daar beantwoord ik ja op, in mijn eerste respons heb ik ook aangegeven dat de mens zonder God ook tot een interne moraal komt. Maar wat ik dus hieraan toevoeg is dat de oorsprong van deze interne moraal God is, door de schepping."
  
  Ik erken dat wij in dat opzicht fundamenteel van mening verschillen.
  Het is jammer dat christenen het uitgangspunt van nietgelovigen als inferieur beschouwen!

• Michel Rijnders, do 05 november 2009 12:13 in reactie op kid mort Reageer op Michel

  

  Beste Jos,
  
  Uw standpunt acht ik minder aannemelijk, maar dat doet niets af aan de waardigheid. Ik respecteer ieders standpunt. Van superieur of inferieur, wat zou impliceren dat een standpunt meer of minder waardig is, is dus geen sprake. =)

• kid mort, do 05 november 2009 17:58 in reactie op Michel Rijnders Reageer op kid

  

  Ik ben in uw geval geheel gerustgesteld!
  
  Met vriendelijke groet,
  
  Jos

• Gracchus Babeuf, wo 04 november 2009 19:01 in reactie op Michel Rijnders Reageer op Gracchus

  

  Traditionele geloven, zoals het christendom er een van is, hebben een wel heel slechte staat van dienst. Daarvoor hoef je niet terug te gaan naar de kruistochten. Noem me een van die godsdiensten die niet te vuur en te zwaard verspreid is.
  Arrogantie en het claimen van de waarheid past gelovigen van deze godsdiensten niet, het boetekleed past hen beter. Natuurlijk zijn er ook gelovigen van deze godsdiensten die anders zijn, maar dat verhuld niet dat hun geloof een slechte staat van dienst heeft. Vaak waren en zijn zij ook slachtoffers van de fundamentalisten onder hun geloofsgenoten. Neem afstand van dat geloof zou ik zeggen.
  
  Het ware dan ook beter als de heilige mannen (opvallend: altijd mannen, vrouwen hebben blijkbaar wat anders te doen) van deze godsdiensten openlijk berouw en spijt betoonden aan de nakomelingen van hun slachtoffers van vervolging.
  Nee, dan de miljoenen Pastafarians, aanhangers van de Church of the Flying Spaghettimonster. Zelf worden ze beschimpt door fundamentalistische hardliners, lees de hatemail maar op www.venganza.org . Deze Pastafarians leven vreedzaam onder ons. Bescheiden en onopvallend: het zout der aarde!

• Michel Rijnders, wo 04 november 2009 20:23 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op Michel

  

  Beste Kees,
  
  U hebt gelijk, de huidige godsdiensten staan (in Nederland) in een slecht daglicht. Maar betekent dat dat als spreekwoordelijk het badwater vuil is, we het kind met het badwater moeten weggooien?
  
  Om een voorbeeld te geven: De PvdA staat momenteel in een minder goed daglicht dan een paar jaar geleden. Toch heeft de partij idealen waar mensen vertrouwen in leggen, en waar men van overtuigd is dat deze goed zijn. Dat andere mensen daar kwaad over spreken zal hen niet van 'geloof' veranderen. Alleen goede argumenten kunnen dat.
  
  U noemt arrogantie en waarheid claimen. Niemand kan een waarheid claimen, men kan alleen een waarheid aanbieden, en daar argumenten en aanwijzingen voor geven. En dat is wat ik ook wil doen. =)

• Gracchus Babeuf, wo 04 november 2009 22:38 in reactie op Michel Rijnders Reageer op Gracchus

  

  Als er geen (vuil) badwater is, kan er ook geen kind weggegooid worden met het (vuile) badwater. Ik heb geen smetvrees of reinheidsfobie. Je kunt geen waarheid aanbieden, als er geen waarheid is. Er is alleen een poging om het juiste te doen, gegeven de situatie. De Waarheid is een abstractie, verzonnen door fundamentalistische gelovigen en 'buiksprekers' die precies weten wat god (= de natuur, het volk, de natie, de geschiedenis, de evolutie) wil. Niet voor mensen die met beide benen op de grond en in het volle leven staan en zichzelf en de wereld in de ogen dúrven te kijken.
  
  In het echte leven is er geen zwart en wit, er zijn grijstinten in verschillende vormen. Het mooie van het verhaal is dat de meesten van ons toch perfect handelt als moreel wezen, zonder grote woorden als de Waarheid enzovoorts te gebruiken. Dit zit als het ware ingebakken, daar is geen god/geloof voor nodig.
  
  Laten we dúrven niet te veel geloven, maar bij alle idealen die we hebben vooral ook onze ogen en oren open houden en ons verstand gebruiken. Dat geloof troost kan bieden is prachtig, maar geloof en idealen mogen niet ten koste gaan van realiteitsbesef en hen die een ander geloof hebben.
  
  Deze wereld, dit leven en er is geen ander, zijn te mooi en te dierbaar om elkaar lastig te vallen over god, het ware geloof enzovoorts...

• Michel Rijnders, do 05 november 2009 12:31 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op Michel

  

  Beste Kees,
  
  Een waarheid is een betekenis die we geven aan de werkelijkheid. Er zijn dus meerdere waarheden, en het is dan een zoektocht naar de waarheid die de werkelijkheid het meeste recht doet en er het meest consistent mee is. Met de kennis die een mens heeft bouwt hij/zij aan de eigen waarheid, en met nieuwe kennis kan deze aangepast worden.
  
  Maar we wijken af van het onderwerp, dus ik wil er verder niet op in gaan.

• Etienne Stekelenburg, vr 06 november 2009 09:08 in reactie op Michel Rijnders Reageer op Etienne

  

  Als onze moraal inderdaad direct afkomstig is van uw God, dan hebben we nog heel wat uit te roeien, te verkrachten, en te vernietigen. De God in kwestie heeft zo'n twijfelachtige reputatie opgebouwd met het zaaien van dood en verderf, dat hij in de tegenwoordige tijd allang veroordeeld zou zijn voor een Haags tribunaal.
  
  Hoe vaker ik er over lees, des te meer ik niet kan begrijpen hoe mensen waarde hechten aan een God die een oogje toe knijpt bij, of het opdracht geven tot, kindermoord, verkrachting en het uitroeien van hele dorpen. Zo'n moraal zou ik niet graag hebben.

• Draken von Retecool, di 03 november 2009 23:41 Reageer op Draken

  

  Ik zou niet weten waarom moraal niet binnen het gebied van de wetenschap ligt. Dawkins geeft in The God Delusion uitstekend aan, hoe moraal door natuurlijke selektie uitontwikkeld kan worden als het het individu, maar ook de soort, een voordeel geeft. Filantropisch gedrag houdt sociale groepen samen en dat is een duidelijke beschermende faktor. Maar dergelijke 'belangeloze' gedragingen zijn zo diep door evolutie ingebakken, dat ze gewoon voortgang vinden als een individu (tijdelijk) buiten zijn normale groep wordt geplaatst, zoals de twee geisoleerde testkapucijntjes in Frans de Waals experiment- ongeveer zoals een stoplicht midden in de nacht niet-bestaand verkeer staat te regelen.

• Dr. Faustus, di 03 november 2009 18:43 Reageer op Dr.

  

  Religie is de eerste en oudste drager van de moraal. Zonder religie zou er nooit moraal zijn ontstaan.

• Jaap Aap, wo 04 november 2009 00:26 in reactie op Dr. Faustus Reageer op Jaap

  

  Het is moeilijk om de reactie van Dr. Faustus anders op te vatten dan een grap. Of is dit het zoveelste geval van een gelovige die zijn vingers in zijn oren doet en hard begint te neuriën als er een wetenschapper aan het woord is? Ik vind dat nogal wat, wetenschappers tegenspreken zonder steekhoudende argumenten.

• Dr. Faustus, wo 04 november 2009 11:40 in reactie op Jaap Aap Reageer op Dr.

  

  1. Ik ben geen gelovige.
  2. Ik maak geen grappen
  3. Religie is de eerste en oudste drager van de moraal.
  4. Zonder religie zou er nooit moraal zijn ontstaan.

• Jaap Aap, wo 04 november 2009 16:18 in reactie op Dr. Faustus Reageer op Jaap

  

  Wederom, u spreekt bij puntje 3 en 4 een wetenschapper tegen die zegt: "De volgorde waarin de verschillende neigingen ontstonden: als eerste sociale instincten en empathie, daarna de moraal, en vervolgens religie". Een toelichting zou fijn zijn, liefst met argumenten.

• Shoarma is Döner dan Kebab, wo 04 november 2009 01:06 in reactie op Dr. Faustus Reageer op Shoarma is

  

  Geweldig...! Dan weet u kennelijk ook wanneer dat precies was, Dr. Faustus! Zelf heb ik slechts een vaag idee ('Zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust'), maar laat het mij even weten, ok? Ik kijk niet op een jaartje vroeger of later.
  Vertelt u mij er ook bij wat er het eerst was, de religie of de religieuze institutie...?
  
  Wees gegroet,
  Shoarma is Döner dan Kebab

• Dr. Faustus, wo 04 november 2009 14:55 in reactie op Shoarma is Döner dan Kebab Reageer op Dr.

  

  Religie is ontstaan uit voorouderverering. De mores van de voorouders werden zo doorgegeven aan de volgende generaties. De moderne mens is 100.000 jaar oud en is 40.000 jaar geleden begonnen met rondzwerven. Religie is dus ontstaan tussen 100.000 en 40.000 (er van uit gaande dat een rondtrekkende stam zonder cultuuroverdracht onmogelijk kan overleven).

• Jaap Aap, do 05 november 2009 12:48 in reactie op Dr. Faustus Reageer op Jaap

  

  Dus u zegt nu dat er voor religie een moraal werd doorgegeven gebaseerd op de moraal van de voorouders, en dat daar religie uit ontstaan is?

• Dr. Faustus, do 05 november 2009 19:13 in reactie op Jaap Aap Reageer op Dr.

  

  Nee, de wetten en gebruiken van de voorouders werden door de religie doorgegeven. Als die wetten door de religie verinnerlijkt worden dan pas ontstaat de moraal.

• J van Ginkel, di 03 november 2009 17:25 Reageer op J

  

  Allereerst, de stelling dat evolutie op zich niet het probleem is voor de meer fundamentalistische religie-verdedigers, maar de angst voor de moraal, lijkt me een heel terechte stelling. En daaruit zouden ook debaters, die de evolutie verdedigen zich meer rekenschap van moeten geven, wanneer ze zo'n debat aangaan.
  
  Toch wil ik ook nog wat kanttekeningen bij het verdere betoog maken.
  "De menselijke moraal moet flink wat ouder zijn dan religie en beschaving." Daarmee kom je gelijk bij de vraag wat is religie en wat is beschaving? Is religie en beschaving wellicht een speciale naam voor juist dit soort altruistisch gedrag, een weerspiegeling daarvan? Daarmee zouden moraal en beschaving eigenlijk hetzelfde zijn, en dus ook tegelijkertijd `ontstaan' zijn.
  
  Maar los daarvan, is de moraal individueel `ingebouwd' of is het een onderdeel van een sociaal proces? Kunnen we het `persoonlijk' claimen of is het een groepskenmerk?
  
  De gegeven voorbeelden laten zien dat leven in groepsverband grosso modo beter gaat wanneer de leden een bepaald type gedrag vertonen. Daarmee treedt de evolutie in werking. De leden van de groepen die dit gedrag vertonen zouden weleens groepen kunnen creëren die beter toegerust zijn om in de `jungle' te overleven. Groepen met (te veel) leden met ander gedrag zijn instabieler en hebben daardoor relatief minder kans generaties lang te overleven.
  
  Dat neemt niet weg dat gedrag, dat niet aan de moraal voldoet, weldegelijk ook `voordelig' voor groepsleden kan zijn .. en als gevolg daarvan ook niet uitgestorven is. Ook verkrachting, moord (dwz doden zonder dat het het bedoeld is als voedsel), egoisme etc. komen voor in het dierenrijk, ook bij dieren die vooral in groepsverband leven. Dat soort gedrag wordt vaak niet eens afgestraft - wat de discussie over de `ingebouwde' moraal toch van wat problematische nuances voorziet.

• Etienne Stekelenburg, di 03 november 2009 14:59 Reageer op Etienne

  

  In de ondertitel van het artikel, 'Zonder God leven we als dieren', ligt het niet bestaan van een god of goden al besloten. Tenzij reddende dieren als honden, dolfijnen, primaten en andere dieren met empatisch gedrag ook een godsbesef hebben.
  
  Aangezien ik aanneem dat bovenstaande dieren nooit een bijbel hebben gelezen en dus niet bekend zijn met de normen en waarden die wij als mensen na zouden moeten leven, snap ik niet wat de bewuste dieren ertoe beweegt om een ander dier, soortgenoot of niet, en zelfs mensen te verzorgen of in het ergste geval te redden.
  
  Je zou haast gaan denken dat het uit het dier zelf komt. De behoefte om een soortgenoot te troosten, te helpen, te verzorgen of anderzins sociaal te zijn. En dat alles zonder ooit een bijbel gelezen te hebben. Ongelooflijk eigenlijk, een goed dier zijn zonder bijbel en zonder godsbesef. Hoe kan dat?
  
  Waarom zou dat bij mensen ook niet zo kunnen zijn? Dat we gewoon uit ons zelf normen en waarden hebben, en de behoefte hebben om goed voor elkaar te zijn. Dus zonder tussenkomst van wat voor god dan ook.
  
  Net als de dieren zijn wij ook wraak- en moordzuchtige wezens overigens, ondanks een godsbesef bij zovelen.

• femke groeneweg, di 03 november 2009 14:58 Reageer op femke

  

  @2
  
  je hebt gelijk dat de wetenschap totaal machteloos is om aan te tonen dat god niet bestaat. Maar dat probeert de Waal hier, volgens mij, ook niet. Wat hij wel aantoont is dat, uitgaande van de stelling dat God niet bestaat, er nog steeds een soort universele moraal te vinden is. Zowel bij dieren als bij mensen. En dat is wel iets wat wetenschappelijk aan te tonen is en nuttig.
  
  Quote: "Waarom nemen we niet aan dat onze humaniteit, met inbegrip van de zelfbeheersing die nodig is voor een leefbare maatschappij, bij ons zit ingebouwd?" Dat is dus de stelling die hij beschrijft en onderbouwt.
  
  Ik heb een christelijke vriendin en die zegt het ook altijd: chistenen zijn niet beter of slechter dan ongelovigen. Ook mensen die in god geloven doen vreselijke dingen en ook mensen die dat niet doen hebben een groot moreel gevoel.
  De meeste morele regels die in de bijbel (en die andere boeken) beschreven staan ziet bijna iedereen als logische, goede morele regels (gij zult niet doden, gij zult niet stelen). Bovendien, in het verleden heeft de kerk meermaals bewezen deze regels heel goed te kunnen intepreteren waardoor wat zij willen nooit tegen Gods wil lijkt te zijn (heksenverbrandingen enzo).
  
  Geloof en moraal heeft dus eigenlijk geen moer met elkaar te maken.

• Max Molovich, di 03 november 2009 15:40 in reactie op femke groeneweg Reageer op Max

  

  Je hebt gelijk. Ik had de inleiding, denk ik, iets te snel gelezen (ironisch genoeg doordat deze er twee keer staat). Men moet de eerste zin van mijn eerste reactie maar als niet geschreven beschouwen.

• Max Molovich, di 03 november 2009 13:12 Reageer op Max

  

  U gaat er nu wel heel makkelijk vanuit dat een geloof in God de aanvaarding van de evolutietheorie uitsluit. Onlangs heeft de bekende EO-corifee Andries Knevel toegegeven dat hij het scheppingsverhaal niet meer letterlijk wenst te interpreteren. Hij achtte de evolutietheorie een stuk waarschijnlijker. Daarnaast blijft hij in God geloven en in Diens Zoon die op aarde is gekomen om ter compensatie voor onze zonden aan het kruis te sterven.
  
  Zowel gelovigen als evolutionisten zouden eens, net als de heer Knevel, moeten beseffen dat je de bijbel niet letterlijk moet nemen. (Gerard Reve zei het al tijdens het ezelsproces: de bijbel is tegen elke interpretatie bestand, behalve tegen de letterlijke.)
  
  Verder denk ik ook niet dat gelovigen bang zijn dat er zonder God geen moraal kan bestaan, ze zijn vooral bang dat het niet de moraal is die God hen heeft opgelegd. Als je het al moreel kwalijk vindt wanneer iemand de hand aan zichzelf slaat en daarbij over de buurvrouw fantaseert, dan zie je de wereld natuurlijk nogal al snel als moreel losbandig.
  
  Tot slot: er zijn evolutionisten die menen dat altruïsme en onbaatzuchtigheid in deze individualistische tijden maladaptatie is, een overbodig overblijfsel is uit een tijd toen mensen elkaar nodig hadden. Net zoals sommige mensen te veel vetten opslaan om de winter door te komen en zo obesitas ontwikkelen, zo worden er nu nog steeds mensen geboren met een overontwikkeld rechtvaardigheidsgevoel en empathisch vermogen. Morele obesitas, zeg maar. Volgens mij is dat onzin, en is dit weer eens een typisch voorbeeld van een evolutionist die de theorie kloppend wil houden.
  
  Wat mij stoort aan zowel evolutionisten als aan gelovigen is de stelligheid waarmee men het eigen gelijk over het voetlicht tracht te brengen. Een beetje bescheidenheid zou wel gepast zijn, niet alles valt altijd te verklaren. Wat nog niet betekent dat je niet meer naar verklaringen hoeft te zoeken. Integendeel. Die zoektocht, en de inzichten die dat oplevert, ook als je het nog niet zeker weet, daar gaat het om.
  
  Overigens: degenen die denken dat de mensheid zonder God een moreel kompas mist, onderschatten niet alleen de ouderdom van ons moreel besef, ze onderschatten vooral de mens zelf. Die het prima zonder God kan stellen. Het is juist God die niet zonder de mens kan.
  
  Verders: leuk stukkie. +1.

• Eric Woning, wo 04 november 2009 14:30 in reactie op Max Molovich Reageer op Eric

  

  hmmm... mijn stukje was eerder geschreven maar later geplaatst.
  
  Als ik jou stukje daarvoor gelezen had, had ik mijn stukje niet hoeven schrijven. GOED STUK. spijker + kop etc.

• Eric Woning, di 03 november 2009 12:48 Reageer op Eric

  

  Beide partijen zijn ultra in-zichzelf-gekeerde-rolmops waarbij geen van beiden naar punten van de ander wil luisteren en zich daardoor diskwalificeert.
  
  Dat een aap ook een moraal heeft zou net zo goed het universele van moreel kunnen aantonen, wat weer op een God zou kunnen duiden. Er wordt wel namelijk aangetoond dat het aapje ook dezelfde moraal heeft... maar niet wat hieraan ten grondslag ligt. Dat wordt niet opgelost door te zeggen dat je er geen God voor nodig hebt. Zelfs niet als je zegt dat de volgorde anders is dan religie - moraal.
  Het bestaan van een "Godheid" (God wordt altijd met de Joods-Christelijke versie geassocieerd, maar het is net zo duidend als Mens - de romeinen duidden hem ook als de God zonder naam) ZOU een reden kunnen zijn om moraal te hebben. Dat religie daarna komt zegt niets over de Godheid - maar meer over dat een mens zich pas laat in de pyramide van Maslow met dat soort dingen bezighoudt en dus pas later dit soort dingen KAN ontwikkelen.
  
  ALLE, maar dan ook echt ALLE bewijs beiden kanten op is onzin. Als iemand zegt dat het bewezen is dat God wel/niet bestaat dan heeft hij daarmee zichzelf buiten spel gezet. Punt!
  
  Wetenschap kan net zo min iets wezenlijks hierover zeggen als dat zij kan vertellen over waarom een stuk poëzie mooi is. Wel kan zij benoemen wat de overeenkomsten zijn tussen stukken die als mooi betiteld worden, kan ze dingen over de zinstructuur, het woordgebruik etc. vertellen. Maar de essentie van het stuk zal zij NOOIT kunnen bevatten. Daarom moet zij ook ophouden zich hier mee bezig proberen te houden maar dat doen wat zij behoort te doen - ons van feiten en info voorzien waarmee we de wereld verder kunnen helpen in (de filosofische zin van het woord) materiele zin.
  
  laat de poëten, de kunstenaar, de filosofen, en de Godsdienstigen het met elkaar uitvechten - maar ga je niet bemoeien met iets wat niet binnen jouw grenzen ligt....

• Arthur Dent, wo 04 november 2009 06:24 in reactie op Eric Woning Reageer op Arthur

  

  quote Eric Woning "ALLE, maar dan ook echt ALLE bewijs beiden kanten op is onzin. Als iemand zegt dat het bewezen is dat God wel/niet bestaat dan heeft hij daarmee zichzelf buiten spel gezet. Punt!"
  
  Dat betekent nog niet dat beide claims evenveel validiteit hebben. Een negatief is in geen enkel geval te bewijzen, maar dat hoeft niet te betekenen dat het positief serieus genomen hoeft te worden. Wanneer er op basis van een claim zonder dat daar enig bewijs voor is, het ethische debat wordt gekaapt, belasting geld wordt verspild en inbreuk gedaan wordt op de rechten van anderen, dan moet deze discussie niet overgelaten worden aan slechts filosofen. Op dat moment gaat het iedereen aan.
  
  Tevens geeft je schrijven aan je ontzettend slecht op de hoogte bent van het onderzoek dat er gaande is op het gebied van bewustzijn en de evolutionaire principes van altruïsme als basis van moraliteit. Jouw idee dat er dingen zijn waar de wetenschap nooit iets over kan zeggen en daarom zich daar niet mee bezig moet houden is natuurlijk het perfecte recept voor enige ontwikkeling in onze gemeenschappelijke kennis. Gelukkig denken wetenschappers niet zo, anders zaten we nu nog in de middeleeuwen.

• Eric Woning, wo 04 november 2009 14:21 in reactie op Arthur Dent Reageer op Eric

  

  Beste Arjen,
  
  Ik heb ook genoeg gelezen over altruistische principes & evolutie. Altruïsme is alleen niet moraal.
  Wat namelijk niet wordt verteld is dat dezelfde dieren (ook mensen) die altrisme vertonen net zo goed ook anderen kunnen verkrachten zonder blikken en blozen. Moraal heeft te maken met een idee - daar waar altruisme met een handeling te maken heeft. Om het op een andere manier te zeggen: sneeuw is altijd wit... maar dat betekent niet dat alles wat wit is ook sneeuw is. Altruisme is niet nodig voor moraal en vice versa!
  
  Zelfs Feyerabend (toch redelijk bekende wetenschapsfilosoof) heeft hetzelfde betoog als ik gehouden: wetenschap kan nooit over bepaalde dingen iets zinnigs zeggen (hij neemt de schoonheid van een schilderij als voorbeeld.) Er zijn dus grenzen aan wat Wetenschap kan duiden...
  
  In jou opinie moet wetenschap zich overal mee bemoeien en de randvoorwaarden maken waarbinnen alles zich moet afspelen- zelfs de dingen waar ze eigenlijk niet bij kan. Je ziet niet in dat daar NET ZO VEEL GEVAAR in zit als wanneer religie of kunst of whatever gaat bepalen wat men van de feitelijke wereld moet vinden. Ik wel.
  
  Ik weet het beter gesteld: Mag ik dan de vraag aan jou stellen: waar zit dan de grens van wat wetenschap wel/niet kan duiden? Ik ben benieuwd naar het antwoord
  
  P.s. Nog een ding: in bovenstaand voorbeeld gaat het niet om 'echte' altruisme. De aap verliest namelijk niets op het moment dat hij 'altruistisch' bezig gaat.... hij krijgt geen kleiner stukje eten... hoeft geen honger te leiden. Dan hebben we het over echte altruisme. Daarom vind ik bovenstaand voorbeeld niet bijster interessant. Als dat wel het geval zou zijn zou ik het interessanter vinden.
  Nu is alleen de discussie nog interessant of de stelling klopt of niet
  
  P.p.s. een negatief is wel te bewijzen. ik kan bewijzen dat het kokende water in het kopje voor me geen enkele andere temperatuur dan 100 graden heeft - alle andere variabelen zijn daarmee uitgesloten. En zo zijn er nog talloze andere dingen te bewijzen. Maar door te stellen dat IETS NIET NODIG IS betekent niet DAT IETS ER NIET IS.
  Dat is de fout die beide kampen maken....

• Dirk Schmidt, vr 13 november 2009 11:32 in reactie op Eric Woning Reageer op Dirk

  

  @ eric,
  Je zegt dat wetenschap niets over schoonheid zou kunnen zeggen en daarom zich ook niet zou mogen buigen over de vraag of god bestaat. Andersom zou je dan kunnen zeggen dat religie elke claim over "wat is" zou moeten laten vallen en zich alleen beperken tot de vraag "wat het goede is". Maar helaas is dat "wat het goede is" altijd afhangelijk van de context waarin men zich bevind, dus van "wat is".
  Veel interessanter dan de vraag of god bestaat is de vraag hoe religieuze teksten stammen uit een lokale historische context en hoe ze vertaald worden naar andere lokale historische contexten. Daar ligt wel degelijk een rol voor een onderzoeker, die sommigen misschien aanduiden als wetenschapper.