De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (180) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Haloef de Barg, za 12 februari 2011 05:56 Reageer op Haloef

  

  Word je nou zelf niet moe van het gezeik en gezanik rondom die hele islam dogmatiek. Allemaal uitleggen waarom je een medemens die als vrouw is geboren geen hand geeft en stiekum minacht. Wij wel inmiddels. Het is elke keer wat, het is mooi geweest, we gaan onze tijd aan belangrijke zaken besteden zoals een mooi beschaafd Nederland zonder al die polariserende gebruiken uit die gevaarlijk politieke non-democratische ideologie.

• Kapitan Laipose, ma 07 februari 2011 21:12 Reageer op Kapitan

  

  Moslims hebben het recht in ieder geval niet. Maar hebben vrouwen wel het recht om niet-beledigd te worden?

• Marq Pas, ma 07 februari 2011 17:28 Reageer op Marq

  

  Ik ben gestopt met handenschudden sinds mij vorige maand (bij de verplichte paspoortafname) verplicht de vingerafdrukken zijn genomen... men weet maar nooit.
  Voor je het weet kunnen ze uitlezen wie je de hand schudt.
  Ik ben overgestapt op de charmante klassiek-Romeinse groet: Ave!
  
  (Varianten schijnen niet toegestaan te zijn; blijkbaar wordt niet iedere groet even welwillend bezien.)

• Modern liberaal, ma 07 februari 2011 15:22 Reageer op Modern

  

  Perfect betoog, op één uitzondering na. Er staat één zin, die niet deugt:
  “Met een imam die geen hand aan vrouwen wil geven, heb ik geen enkel probleem. Hij is immers aangesteld om mensen in gebed voor te gaan en spirituele ondersteuning te geven als ze daar behoefte aan hebben. Hij vult de hoofden en zielen van mensen met een totaal andere kennis dan een leraar.”
  
  Waarom zou je binnen onze cultuur als imam geen hand hoeven te geven aan een vrouw. Als deze imam in de publieke ruimte aanwezig is, dan dient hij zich aan te passen aan de Nederlandse normen en die schrijven voor dat bij menselijke interactie een hand wordt gegeven. Als Nederlander in Saoedi-Arabië pas je je ook aan aan de bestaande islamitische regels. Europese vrouwen gaan daar ook gesluierd over straat. Niemand mag alcohol drinken.
  Kortom, een imam zal binnenshuis vrouwen geen hand hoeven te geven, en zeker niet als er moslima’s in zijn omgeving aanwezig zijn met wie hij in gesprek is. Maar de imam in het publieke domein hoort zijn eigen islamitische gewoonten aan te passen. En dat heeft niets met zijn functie om mensen in gebed voor te gaan te maken. Daarom had Rita Verdonk gelijk toen zij hoogst verbaasd was om de weigering van die imam haar een hand te schudden.

• Kapitan Laipose, ma 07 februari 2011 19:56 in reactie op Modern liberaal Reageer op Kapitan

  

  @Modern Liberaal
  Het is juist een bijzonder slecht betoog. (zie mijn vorige reactie di 01 februari 2011 19:37) Al haar argumenten houden geen stand. Het verbaasd me dan ook dat je het zelfs een 'perfect' betoog noemt.
  
  Zelf doe je het trouwens niet veel beter. Je neemt als voorbeeld Saudi Arabië. Waarom zouden we Saudi Arabië als gidsland nemen hoe om te gaan met mensen die afwijken van de dominante norm.
  
  Rita Verdonk is een politicus die het handenschud incident uit proporties heeft geblazen. Er waren meerdere imams aanwezig die haar de hand schudde. Maar de focus lag toentertijd volledig op de imam die weigerde haar hand te schudden. In plaats van de overeenkomsten te zoeken en bruggen proberen te bouwen benadrukte ze de verschillen en kon ze zgn. niet over haar eigen schaduw heen stappen. Natuurlijk moeilijk als ze de last draagt van haar eigen grote ego.

• Kalimero Zinati, di 08 februari 2011 11:29 in reactie op Kapitan Laipose Reageer op Kalimero

  

  Er zijn ook joden die geen vrouwenhand mogen schudden! ze mogen zelfs niet naast een vrouw zitten, omdat die vrouw ongesteld kan zijn en dat is onrijn voor hun! (KLM incident) maar dat heeft niemand breed uitgemeten in de media gezien! in sommige sinagogen moeten mannen en vrouwen apart zitten! dat heeft rabbijn Evers zelf toegegeven!

• Hein van Leeuwen, ma 07 februari 2011 12:41 Reageer op Hein

  

  Geen idee waar deze reactie terecht komt, maar het is er een op Astrid Essed die zo'n fijn aanmatigende reactie heeft geschreven met een voortdurende verwijzing naar art.6 van de Grondwet en het respect wat de school moet hebben voor het kunnen belijden daarvan.
  
  Waar de school in haar afweging volstrekt aan voorbij is gegaan is het belang van de leerlingen, dat zou toch in alle gevallen de grootste prioriteit moeten zijn voor de school. Hier wordt akkoord gegaan met een uitwerking van de vrijheid van godsdienst die op zijn minst kan worden opgevat als strijdig met art. 1 van de Grondwet, en die gaat over discriminatie o.a. op basis van geslacht. Het niet de hand geven van vrouwelijke studenten roept in ieder geval een discriminerende connotatie op die ik in het onderwijs op z'n minst onwenselijk zou vinden.
  
  Gebaseerd daarop zou ik het heel normaal hebben gevonden dat de school tegen de docent had gezegd dat als hij bij zijn opvatting blijft, dat hij dan maar een functie buiten de school moest gaan zoeken.
  
  Dat de mening van de burgemeester terzijde wordt geschoven als populistisch, wil ik best aannemen, maar als art.6 belangrijk is , dan is art.7 (vrijheid van meningsuiting) in iedergeval ook iets om respect voor te hebben?

• Astrid Essed, vr 04 februari 2011 10:35 Reageer op Astrid

  

  DOCENT HVA HEEFT HET RELIGIEUZE RECHT, VROUWEN GEEN HAND TE SCHUDDEN
  
  Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
  
  Recht op Godsdienstvrijheid
  Artikel 6, Nederlandse Grondwet
  
  http://www.st-ab.nl/wetgrondwet.htm
  
  Geachte Redactie en lezers van Joop.nl
  
  De docent van in dit geval de Hogeschool Amsterdam heeft volkomen het recht, vrouwen geen hand te schudden op grond van zijn religieuze overtuiging
  
  De aan hem gegeven toestemming door de HVA is dan ook volkomen legitiem.
  Hiermee handelt de HVA in overeenstemming met het recht op godsdienstvrijheid, dat in dit geval inhoudt de volgens de orthodoxe Islam toegepaste
  regel, vrouwen geen hand te geven
  
  Geheel niet te spreken ben ik dan ook over de uitspraak van burgemeester van der Laan, die het niet geven van een hand door de docent ''onwenselijk'' vindt [1]
  Juist van een burgemeester mag verwacht worden, dat hij respect heeft voor het in de Nederlandse Grondwet vastgelegde recht op vrijheid van godsdienst en dus de religieuze rechten van deze docent en anderen
  Niet de handeling van de docent is ''onwenselijk'', maar dit naar populisme riekende standpunt van van der Laan
  
  Ook het feit, dat de Wethouder van Integratie heeft aangekondigd hierover een bezoek aan de HVA te brengen vind ik te belachelijk voor woorden
  
  Het recht op vrijheid van godsdienst is een fundamenteel recht, waaraan niet getornd dient te worden
  De hierover soms tot in het hysterische geuite commotie hangt dan ook samen met de sinds 11 september 2001 in Nederland en Europa ontstane stigmatisering en discriminatie van moslims en de Islam
  
  Iedereen, ongeacht religie, heeft het recht op de beleving van zijn of haar godsdienst
  
  
  
  Vriendelijke groeten
  Astrid Essed
  
  
  [1]
  
  AT5
  VAN DER LAAN: DOCENT MOET GEWOON HAND GEVEN
  3 FEBRUARI 2011
  
  http://www.at5.nl/artikelen/56824/ongewenst-dat-docent-vrouwen-geen-hand-geeft

• - -, vr 04 februari 2011 13:28 in reactie op Astrid Essed Reageer op -

  

  Helemaal met u eens.
  
  Toch zit het mij niet erg dwars dat de burgemeester ook een mening heeft en deze uit. Ik vind dat dit moet kunnen. Maar ik deel uw mening dat het gewoon een recht is om te weigeren om iemand zijn of haar hand te schudden.
  
  Het gaat eigenlijk nergens over. Alleen angsthazen geloven dat minder dan 7% van onze bevolking, de Moslims, hun opwachting maken bij de landsgrenzen, deze open te stellen voor hun Moslim broeders, om voorts Nederland met kromme zwaarden, o-benen en veel te langen baarden te veroveren; op jacht naar blonde maagden en het tot stand brengen van de Sharia wetgeving.
  
  En dat alles begint met het weigeren om iemand haar hand te schudden. Ik geloof dat dit in een aflevering van The Twilight Zone verder uitgebeeld wordt.

• hans mandemakers, vr 04 februari 2011 16:24 in reactie op Astrid Essed Reageer op hans

  

  Sommige orthodoxe christenen destilleren uit hun bijbel dat donkere mensen inferieur zijn , anderen beschouwen de joden als een volk dat de toorn van god heeft opgeroepen door de kruisiging van jezus, is het volgens jou dan ook gerechtvaardigd dat zo iemand weigert om kleurlingen cq joden een hand te geven...De simplistische kijk die jij op dit probleem tentoon spreidt illustreert wel het niveau van ons hogere onderwijs...

• Sylvia Stuurman, vr 04 februari 2011 17:37 in reactie op Astrid Essed Reageer op Sylvia

  

  Geweldig Astrid!
  Helder, en geen speld tussen te krijgen.

• Victor Viool, vr 04 februari 2011 19:36 in reactie op Astrid Essed Reageer op Victor

  

  Onze Grondwet garandeert het recht op geloofsovertuiging,
  en geloofsverkondiging.
  Maar de de tweede zin van art.6 van onze Grondwet is natuurlijk ook van belang.
  ,,De wet kan ter zake uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van verkeer en ter bestrijding en voorkoming van wanordelijkheden.
  
  Het is dus niet zo, dat alles maar kan,
  daar is ook de nodige jurispridentie over.
  Die klokkenluidende kapelaan uit Tilburg, kan u daar meer over vertellen.
  
  Voor zover mij bekend, is het niet handenschudden van vrouwen,
  een gewoonte/traditie in sommige islamitische landen.
  
  De toon van uw bijdrage is echter nogal zeker.
  Wil u dan ook vragen ons een link te sturen naar de betreffende passages uit de Koran of de Hadith.
  Dan kunnen wij van uw onderzoek profiteren.
  
  Overigens ben ik ook op zoek naar een uitspraak van de Profeet Mohammed, dat moslims zich buiten de islamitische wereld,
  dus in de dar al-harb, gewoon aan de wet moeten houden.
  Vermoed dat dit in de Hadith staat.
  Als u daar ook een link naar heeft, heel graag,
  dat scheelt mij een hoop werk.

• Victor Viool, vr 04 februari 2011 19:44 in reactie op Victor Viool Reageer op Victor

  

  Mevrouw Essed,
  misschien bent u nu al bezig al die gevraagde links te verzamelen.
  Als het niet anders kan mag het ook in het Arabisch.
  Zelf beheers ik deze taal niet,
  maar weet wel iemand die mij daar bij kan helpen.

• Theo Joubert, di 08 februari 2011 09:17 in reactie op Astrid Essed Reageer op Theo

  

  [Juist van een burgemeester mag verwacht worden, dat hij respect heeft voor het in de Nederlandse Grondwet vastgelegde recht op vrijheid van godsdienst en dus de religieuze rechten van deze docent en anderen]
  
  Juist van een burgemeester mag verwacht worden, dat hij uitgaat van de Nederlandse normen en waarden. Gelijke behandeling van mannen en vrouwen is een verworvenheid van onze cultuur.

• Sylvia Stuurman, do 03 februari 2011 19:21 Reageer op Sylvia

  

  [Lang leve de afwijkende]
  
  Deze uitspraak van YggY zet ik bovenaan, want dat is waar het om gaat.
  
  Nederland dreigt een verstikkend bekrompen land te worden, waar alles verplicht op de "normale", want "Nederlandse" manier hoort te gebeuren, waarin iedereen aan de "normale" want "Nederlandse" norm moet voldoen.
  
  Ik houd niet van mensen die aan de norm voldoen, maar ondanks dat zal ik ze geen strobreed in de weg leggen, en zal ik nooit pleiten voor een verbod om je "normaal" te gedragen, of om aan de norm te vodoen.
  
  Laten mensen die zelf aan "de norm" voldoen dat alsjeblieft andersom ook doen:
  gun mensen die afwijken hun vrijheid. Wat heb je er aan als iedereen zich exact zo zou gedragen als jij normaal vindt?
  
  Dan is niemand meer zichzelf, en zijn er in het proces om daar toe te komen ongelofelijk veel waardevolle mensen gestruikeld.
  
  Mensen horen in vrijheid te leven, en horen zelf te bepalen hoe ze met anderen omgaan.
  
  Als die leraar steeds ruzie krijgt met anderen, dan kun je hem in een functioneringsgesprek er op wijzen dat hij iets in z'n gedrag zal moeten veranderen, om dat te voorkomen.
  Maar laat hem *zelf* de vrijheid om te bedenken hoe.
  
  Een land dat omgangsnormen wil vastleggen, gaat de kant op van een streng-theocratisch geregeerd land: precies dezelfde benauwde inkrimping van de individuele vrijheid van mensen.

• Jeroen van Arkel, do 03 februari 2011 20:22 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jeroen

  

  Nou Silvia, je tig keer reageren hier op dit topic heeft duidelijk gemaakt wat voor multiculturist je bent en dat oa ook Burgemeester van der Laan het belachelijk vind, en terecht.
  
  Maar lees ook het topic op Joop van mevrouw Evelien van Roemburg. Echt je hebt al meerdere keren aan gegeven dat er geen discriminatie is en dat het maar moet kunnen. Ik gun je je idee erover maar het overgrote gedeelte van Nederland deelt die mening niet. En hoelanger en verder je die menig blijft verkondigen, hoe meer mensen op de PVV gaan stemmen, terecht of niet.
  
  Als je wilt dat mensen zich meer gaan gedragen als weldenkenden, dan is het verkwantselen van waarden en normen van de Nederlandse samenleving niet de methode.
  
  En dat Yggy en Rouane en Moustafa het misschien met je eens zijn, betekent niet dat JIJ gelijk hebt.
  
  Andersom wij misschien ook niet, maar een overgrote meerderheid vind het niet handenschudden van iemand op gelovige gronden wel discriminerend, en vind het wel raar dat je dat niet doet.
  
  Evelien haar stukje is verder erg goed omdat ze aangeeft dat dit, dus jou acceptatie gedrag Silvia, leidt tot het volgende keerpunt het misschien niet meer willen geven van handen aan niet moslims, of joden of homo's.

• Sylvia Stuurman, do 03 februari 2011 20:39 in reactie op Jeroen van Arkel Reageer op Sylvia

  

  Je argumenten bestaan uit:
  - een labeltje op me plakken
  - beweren dat de meerderheid er anders over denkt dan ik.
  
  Je zegt dus inhoudelijk niets over de discussie, wat aangeeft dat je ook geen argumenten hebt tegen wat ik zeg.
  Dat snap ik: die zijn er ook niet ;-)

• Jan de Boer, do 03 februari 2011 21:02 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

  

  Hartverwarmende reactie Syl.
  
  Ik hoop dat er niets in de wet komt te staan over hoe wij elkaar moeten begroeten.
  
  Uit protest tegen de bruine idiotie geef ik voortaan vrouwen geen hand meer, maar buig ik eervol voor haar, met de handen plat tegen elkaar, zoals je de Dalai Lama dat wel ziet doen.

• Sylvia Stuurman, do 03 februari 2011 21:22 in reactie op Jan de Boer Reageer op Sylvia

  

  Ik ben ook geheel voor de Dalai Lama-groet.
  Ik ga, met een hoofddoekje om, mannen zo groeten, voortaan.
  
  Als er een wet komt die dat verbiedt, zet dat mij alleen maar aan tot dat blijven doen.
  Wetten die de vrijheid van mensen op zo'n belachelijke, bekrompen manier inperken, daar ga ik graag tegenin ;-)

• - -, vr 04 februari 2011 13:29 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op -

  

  Mijn mening idem.

• Zingende Zaag, vr 04 februari 2011 14:10 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Zingende

  

  Het punt is niet zo zeer of er een vrijheid van religie bestaat, maar dat degenen die een zeer uitzonderlijke interpretatie van een religie wensen aan te hangen in hun functioneren in een openbare school rechtstreeks discrimmineren. Het ligt m.i. meer voor de hand een werkkring te zoeken waar die zeer persoonlijke overtuiging een breed draagvlak heeft.
  
  Overigens draagt het gedrag van deze leerkracht op een openbare school m.i. eerder bij tot een verdere beeldvorming rond moslims in het algemeen en verkleint het de kansen van moslims op de arbeids- en stagemarkt.
  
  Stel je hebt als werkgever de keuze uit 2 en je loopt bij de een na een religieuze reis de kans op veel gedoe in je organisatie? Wat doe je dan?

• NL 4NL, do 03 februari 2011 16:47 Reageer op NL

  

  Burgemeester Van Der Laan (PVDA) van Amsterdam laat vandaag weten dat het ongewenst is dat een leraar geen vrouwenhanden schudt.
  
  Als dat zo doorgaat met al die berichten van de afgelopen week, ga ik nog overstappen van de PVV naar de PVDA want die gaan ineens vol gas op het orgel.
  
  Hulde voor de PVDA!

• Victor Viool, do 03 februari 2011 17:29 in reactie op NL 4NL Reageer op Victor

  

  Denk toch dat veel PVDAers het diep in hun hart, het best wel op veel punten eens zijn met politiek-bewuste Nederlanders.
  De PVDA heeft een rijke geschiedenis aan maatschappijkritiek
  Maar door de immigratie, en multi-culti, is daar een wat star sfeertje ontstaan,
  waarin mensen op grond van heel gerings kunnen worden weggezet als kolonialist, rascist, of cultureel fascist.
  
  Het is alsof zij zich vrijwillig hebben opgesloten in een kooi van kritiekloosheid ten opzichte van de islam.
  Soms komen zij er even uit, maar dat duurt nooit lang.
  En dan gaan zij vrijwillig weer terug in die kooi.

• Victor Viool, do 03 februari 2011 16:21 Reageer op Victor

  

  Denk dat het anders begroeten van vrouwen,
  een vorm van conditionering is, met een zeer negatieve uitstraling op de rechten van de vrouw.
  In Nederland hebben wij dit grotendeels achter ons gelaten, al is het nog niet helemaal verdwenen, denk dat juist daarom politiek bewuste vrouwen en mannen doorgaan met de strijd.
  Zeker nu er weer krachten lijken op te staan,
  die ons terug willen werpen in de tijd.
  
  ,,De vooruitzichten zijn dus somber.Het ziet ernaar uit dat internationale groepen die strijden voor mensenrechten er een nieuwe klantenkring bij krijgen: vrouwen en homofielen. Het is te hopen dat hun inspanning door regeringen wordt gesteund''
  
  Met deze bijna profetische woorden besloot Joke Smit een artikel dat zij schreef in 1979 na een bezoek aan het islamitische deel van de Sovjet-Unie.
  Waar zij vernam dat daar 60 jaar na de revolutie nog steeds meisjes werden uitgehuwelijkt, met als bruidsschat voor de familie een auto.
  
  Het hele artikel ,,De legitimatie van de sluier ''is hier te dowloaden,.
  http://www.jokesmit.nl/JS/Publicaties/Artikelen_Joke_Smit/

• Bob Wimsen, do 03 februari 2011 15:26 Reageer op Bob

  

  Het is wel bijzonder dat van der Laan hier totaal anders over denkt dan zijn voorganger Cohen :
  ----------------------------------------------------------------
  Burgemeester Eberhard van der Laan van Amsterdam vindt het onacceptabel dat een docent van de HvA geen hand wil geven aan vrouwen. "Het is niet wenselijk om in een publieke functie geen hand te willen geven aan vrouwen", zei de PvdA'er tijdens een gemeenteraadsvergadering.
  
  Het college van bestuur van de Hogeschool van Amsterdam oordeelde dat het oké is dat de islamitische docent bedrijfseconomie vrouwen de hand niet schudt. De school benadrukt dat hij vrouwen wel groet door middel van een buiging. Hij vertrouwt zijn hand niet meer aan iedereen toe sinds hij op bedevaartstocht naar Mekka is geweest.
  
  "Wij staan hier dus anders in dan het bestuur", zegt Van der Laan. Wethouder Andrée van Es van Integratie gaat binnenkort naar de school om te praten over de kwestie, zo meldt AT5.

• Sylvia Stuurman, wo 02 februari 2011 17:59 Reageer op Sylvia

  

  [Ook als die groet op de ander als belediging overkomt?]
  
  Als alles verboden zou worden wat als beledigend over kan komen, mag niemand meer iets.
  Bij belediging gaat het om de intentie (die is overduidelijk niet beledigend) en de ontvanger.
  
  Je ziet op deze pagina dat behoorlijk wat mannen zich erg druk maken omdat ze vinden dat het beledigend zou zijn voor vrouwen.
  
  Ik denk dan: laat dat over aan die vrouwen. Er zal er ongetwijfeld af en toe eentje tussen zitten die dat zo ervaart, of zegt te ervaren, maar het grootste gedeelte van de vrouwen zal er geen probleem mee hebben.
  
  Net zo mijn als ze er een probleem mee hebben als een man een deur voor ze openhoudt, bijvoorbeeld.
  Er zijn er die dat interpreteren als "hij gelooft dat ik daar zelf te zwak voor ben", en zich beledigd voelen, maar er is nog nooit iemand geweest die heeft voorgesteld om daarom het openhouden van deuren voor vrouwen te verbieden.
  
  Vinden de mensen die zich zo vreselijk opwinden over de vorm van een groet, ook dat het op scholen verboden moet worden om deuren voor vrouwen open te houden?

• - -, wo 02 februari 2011 23:06 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op -

  

  Ik kan me helemaal vinden in uw betoog. De reacties zijn veelal hysterisch en tamelijk hypocriet onder die mensen die hier zo'n punt van maken.
  
  Ik acht het bovendien ongeloofwaardig dat mensen zich hier daadwerkelijk druk over maken, laat staan in de praktijk.

• NL 4NL, do 03 februari 2011 17:24 in reactie op - - Reageer op NL

  

  ***{Ik kan me helemaal vinden in uw betoog. De reacties zijn veelal hysterisch en tamelijk hypocriet onder die mensen die hier zo'n punt van maken.
  
  Ik acht het bovendien ongeloofwaardig dat mensen zich hier daadwerkelijk druk over maken, laat staan in de praktijk}***
  
  Hop,Hop, in de pen, want Burgemeester v/d Laan (PVDA) vindt het ook ongewenst, heeft hij vandaag laten weten.
  
  #ROFLOL

• - -, do 03 februari 2011 20:43 in reactie op NL 4NL Reageer op -

  

  nl schreef: "Hop,Hop, in de pen, want Burgemeester v/d Laan (PVDA) vindt het ook ongewenst, heeft hij vandaag laten weten."
  
  Ja, en?

• Dirk Schmidt, do 03 februari 2011 16:46 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Dirk

  

  Ik geloof niet dat Çilay Özdemir het hier over verbieden heeft. Ook maakt zij een onderscheidt tussen micro niveau en meso/macro niveau.
  
  En ik vind ook niet dat ze hier hysterisch over doet.
  
  Ik vind dat in dit soort gevallen altijd lokaal onderhandeld moet worden. De docent en zijn leerlingen moeten onderling bepalen wat zij een prettige manier van begroeten vinden. Dat hoeft niet in een wet vastgelegd te worden. Wel ben ik het met Çilay Özdemir dat er een verschil is tussen een Imam en een docent, al vind ik het van beiden (en ieder ander) achterlijk als vindt dat mannen en vrouwen geen lichamelijk contact mogen hebben buiten het huwelijk. Dat bepalen die mannen en vrouwen zelf wel.
  
  Op meso en macro niveau kan ik wel zeggen dat de maatschappij erg kil en afstandelijk wordt als elkaar niet meer in de ogen kunnen kijken (Burka) of geen hand schudden, schouderklopje geven etc etc.
  Als je dat wil ervaren nodig ik je van harte uit eens naar Jemen of Saoudi Arabie te gaan. Dat is gewoon niet zo prettig, en ik weet heus wel dat veel individuen in die landen heel hartelijke mensen zijn, maar het openbare leven wordt er echt niet beter op.
  Daarom moeten we practijken zoals burka dragen, handen weigeren te schudden wel veroordelen, dat is iets wat niet bij ons past (en dat is iets anders dan de Islam ensich veroordelen/bestrijden).

• Victor Viool, wo 02 februari 2011 13:11 Reageer op Victor

  

  Als deze docent nu zou weigeren vrouwen én mannen een hand te geven,
  dan neemt dat veel pijn weg.
  Om praktische redenen zou hij dan ook in schooltijd button kunnen dragen,
  als een verkeersbordje met daarop een hand met een schuine streek erdoor.

• Monique Willems, wo 02 februari 2011 14:53 in reactie op Victor Viool Reageer op Monique

  

  Ik begrijp niet dat mijn bijdrage en illustratie van de vrouw die piloot mag worden in Saoudi Arabie, maar niet mag auto rijden weg wordt weg gehaald.
  Net als de oplossing van de button is het een drogmaatregel, om wel de koran te blijven volgen, maar er ook verstrikt in te zijn. Daarnaast moet er weer een straf tegenover staan bij overtreding en handhaving.
  Bij de RK's had je nog wees-gegroetjes, maar die slaan nergens op. Dus dat hebben de moslems niet.
  Iedere extra regel, geeft overtredingssituaties op en consequenties. Het vraagt om stiekumheid en situationeel handelen.
  En ik vind het prima om lid te zijn Amnesty International, maar het is dweilen met de kraan open met die riten, zeden en gewoonten.
  Ik weet gewoon niet meer hoe ik voor humanistische rechten moet opkomen. Eigenlijk is dit nog niets vergeleken met die ongein die de Shiks hebben opgesteld met hun zg goed contact met Gabriel over hoe vaak een vrouw het met haar man moet doen per week. Incl. de straffen.
  Waar begint de ruimte die anderen innemen ten opzichte van jouw en waar eindigt het. En dan een woord gebruiken als repect en goddelijke goedkeuring.

• Victor Viool, wo 02 februari 2011 15:53 in reactie op Monique Willems Reageer op Victor

  

  Nog maar enige decennia geleden werden onze Hogescholen gedomineerd door mannen. De tweede feministische golf heeft dat allemaal veranderd.
  Begrijp dan ook best dat nu het weigeren van een vrouwenhanddruk, discussie, weerstanden, en emoties oproept.

• Hugo Freutel, wo 02 februari 2011 12:10 Reageer op Hugo

  

  Het probleem is vrouwen discriminatie door moslims. Dat past niet in het onderwijs en in onze maatschappij.
  De docent in het genoemde voorbeeld kan 2 dingen doen.
  In het geheel geen handen schudden ( beide seksen niet ) en dat elke keer uitleggen aan degene, die met een uitgestoken hand naar hem toe komt.
  Afzien van "publieke" banen waar hij vrouwen tegenkomt.

• - -, wo 02 februari 2011 10:40 Reageer op -

  

  Prachtig om te zien hoe bepaalde mensen zich druk maken om werkelijk niets. Wel of geen hand schudden heeft inhoudelijk geen enkele betekenis 'mits' je hier betekenis aan geeft.
  
  De vraag die bij mij centraal staat, en mijns inziens op een hogeschool relevant zou moeten zijn, is of het onderwijs hier geweld wordt aangedaan. Het antwoord hierop is natuurlijk 'nee'.
  
  Het is net zo onzinnig druk te maken of iemand weigert zijn baard af te scheren als deze voor de klas staat. Net zo goed als het geven van een hand een sociaal aangelegenheid betreft heeft het laten staan van een baard ook sociale consequenties, zeker als deze de lengte van één met overschrijd. Er zal over worden geroddeld, de man zal ongetwijfeld door sommige worden geridiculiseerd. Dus maar verbieden? En wat nu als een docent de voorkeur geeft aan 'mannen', wat voor sommige leerlingen als controversieel zal worden ervaren, ook maar weigeren?
  
  De kunst om tolerantie te promoten is dikwijls een vermeend intolerante issue te accepteren. Zeker met de wetenschap dat intolerantie vaak 'in the eye of the beholder' kwestie betreft.
  
  Ik vind het niet willen geven van een hand namelijk niet vrouwonvriendelijk. Ik durf hier zelfs te stellen dat de ophef hierover ik als tamelijk bekrompen beschouw.

• - -, wo 02 februari 2011 10:50 in reactie op - - Reageer op -

  

  met = meter

• bo campman, wo 02 februari 2011 11:41 in reactie op - - Reageer op bo

  

  " Wel of geen hand schudden heeft inhoudelijk geen enkele betekenis 'mits' je hier betekenis aan geeft."
  
  En dat is dus precies wat onze Mekka-ganger heeft gedaan.

• - -, wo 02 februari 2011 23:02 in reactie op bo campman Reageer op -

  

  Ja, en het krijgt betekenis als men dat zich aantrekt.
  
  Als u ervoor kiest daar hysterisch over te doen is dat uw goed recht natuurlijk mits deze man gewoon zijn werk kan blijven doen.

• bo campman, do 03 februari 2011 09:42 in reactie op - - Reageer op bo

  

  Sterke argumenten, meneer Mic!
  Last van de onderbuik ?

• - -, do 03 februari 2011 12:04 in reactie op bo campman Reageer op -

  

  bo schreef: "Sterke argumenten, meneer Mic!"
  
  Dank, mee eens.
  
  Bo schreef: "Last van de onderbuik ?"
  
  Nee, ik ben in tegenstelling tot sommige andere lieden niet zo bang waardoor ik minder emotioneel reageer.

• Monique Willems, wo 02 februari 2011 09:58 Reageer op Monique

  

  Ik begrijp alles van sociologie en antropologie, inclusief de neurologische individuele werking van rituelen en gebruiken (welke hormonen komen vrij, pret of onpret). Ik bestudeer historische (mogelijke) trends, bestudeer filosofische stromingen, organisaties en daaraan inherente machts- en afhankelijkheidsrelaties, -cultuur en alles is te projecteren. Iedere sociologische eenheid kent dezelfde eigenschappen.
  Alwaar Jehova's leunen op verdeel en heers (hemel en hel) of verstoten van kritische of afvalligen uit hun warme huls. Zo doen moslems dat ook.
  Gesproken over regels goed doen. Het enige wat religies kwalijk gemeen hebben. Compassie is de goedelijke gemeenschappelijke factor.
  Dan hebben we het nu over de goede regels uitvinden bij het goede ding doen ipv de dingen goed doen. Die hand, komt voort uit freudiaans victoriaanse tijden. De bemoeiallige goedbedoelerige Mo, die plaatsvervangend zich geneerde en een vrouw in bescherming wilde nemen. Want hij kreeg een stijve bij het schudden van haar hand. Geen wonder, al dat schoons na die geheelonthouding. Had íe wat meer bij de naturisten gewoond, keek hij niet op of om van wat naakt. Dus tezamen mijn wat andere leefstijl adviezen van Mo ging zijn familie aan het schrijven. Een soort handboek verantwoord (halal) leven met de zich toen heersende mores. Dank Mozes, die afkeer had van de Romeinse travestie en Griekse Bisexualiteit, en wellicht wat ziektes, waar we ons nu tegen kunnen beschermen, heeft de voortbreienene schrijvende gemeenschap zich gekeerd tegen homo's en werd de vrouw ook onderdrukt. (zowel bij de grieken als bij de joden.
  Mag het tijd worden voor die boeken en gebruiken als naslag werken voor de historicus en antropoloog?
  
  Halal zijn kwaliteits, arbo (nadruk op voorlichting en preventie, eigen verantwoordelijkheid individu die om kan gaan met beschadigende zaken om zich heen als alcolhol en drugs etc) en mileukosten, 8 boeda regels, omgangsvormenbeleid en plafonds in inkomen en woekerrentes.
  
  Verder ben ik tegen de PVV, voor de SP. En de pvv is echt grappig een contradictie in thermes. Partij voor de vrijheid, maar met 1 lid, en voor de rest in opdracht je mond houden, nazeggen wat ik voorzeg (is Wilders) en lijkt verdomd veel op wat ie bestrijd (incl lijfstraffen en andere straffen; het is dat ik niet weet of reicarnatie werkt en hoe het werkt, maar anders zou Wilders maar zo de reincarnatie van Mo kunnen zijn).'Ze hebben een anti-visie en geen lange termijn visie over wat en hoe wel.

• Timo van Esch, wo 02 februari 2011 09:36 Reageer op Timo

  

  "...een school is niet alleen een instituut waar kennis wordt overgedragen (dat kunnen leerlingen ook zelfstandig uit boeken of het internet halen) maar ook om sociale vaardigheden op te doen, te verbeteren of verder te ontwikkelen."
  
  Dat moet u mij toch eens uitleggen. Want dat is mij nooit opgevallen. "School", dat was vooral die instantie waar ik achter een tafeltje op een stoeltje moest luisteren naar degene die voor de klas stond. "Sociale Vaardigheden" zijn mij daar hooguit afgeleerd...

• Jan Otter, wo 02 februari 2011 09:16 Reageer op Jan

  

  { Met een imam die geen hand aan vrouwen wil geven, heb ik geen enkel probleem. Hij is immers aangesteld om mensen in gebed voor te gaan en spirituele ondersteuning te geven als ze daar behoefte aan hebben}
  
  Deze stelling over de imam vind ik toch een vreemde kronkel in de overigens duidelijke stellingname tegen deze docent.
  In geval de imam met voorgaat in gebed of anderszins spiritueel bezig is komt het geven van een hand helemaal niet aan de orde, aan mannen en vrouwen niet. In de dagelijkse omgang met elkaar hoort hier een hand geven er gewoon bij. Ook voor imams, ook aan vrouwen.
  
  Je schrijft: "Een openbare school heeft ook een voorbeeldfunctie naar de buurt, de stad, het land. Daar horen mensen te werken die artikel 1 van de grondwet onderschrijven".
  
  In deze zin moet je openbare school ook kunnen wijzigen in moskee, kerk of voetbalvereniging.
  
  Misschien moet deze imam en ook deze docent gaan werken in Mekka. daar zijn de mensen nl. wettelijk niet gelijk. Als niet-moslim mag je niet eens Mekka in, je wordt buiten de stad met verkeersborden weggeleid. Handen geven aan vrouwen is niet aan de orde.
  
  O ja, beetje jammer dat er niet is vermeld dat er in Japan zowel naar mannen als vrouwen wordt gebogen als groet. Dus geen verschil tussen mannen en vrouwen, maar gewoon een andere begroeting! de verwijzing naar Japan slaat in dit kader dus nergens op.

• Han van der Horst, wo 02 februari 2011 09:51 in reactie op Jan Otter Reageer op Han

  

  In de grondwet staat niet dat je iedereen een hand moet geven.

• Reinaert de Vos, wo 02 februari 2011 11:17 in reactie op Han van der Horst Reageer op Reinaert

  

  Han, er staat wel meer niet in de grondwet, sterker nog, het meeste wat we ervaren, vinden en doen heeft nauwelijks iets met de grondwet te maken maar alles met zeden en gewoonten.
  
  Een juridische kijk op deze zaken zoals velen dit hier blijkbaar het liefste zien is te gemakkelijk en biedt altijd een uitweg. Maar ik leef niet in een juridische werkelijkheid maar in de dagelijkse werkelijkheid. Ik vind het prima als mensen in hun eigen religieuze omgeving iemand geen hand of voet willen geven, dat respecteer ik zonder probleem maar op een openbare school vind ik dat bezwaarlijk.
  Het zou wat worden als iedereen zijn eigen (sociale en religieuze) regels op school zou gaan hanteren. Mijn kinderen hebben op school in ieder geval veel last gehad van religieuze opdringerigheid van opgefokte moslims EN christenen. Veel meisjes zijn hoofddoekjes gaan dragen omdat ze onder druk gezet zijn door mannelijke medescholieren of vaders. En ja, dat weet ik zeker want ik heb het er met ze over gehad. Een openbare school moet openbaar zijn en religie op gepaste wijze onderdeel laten zijn van het curriculum. Wazig cultuurrelativisme helpt hier niet.

• Jan Otter, wo 02 februari 2011 11:52 in reactie op Han van der Horst Reageer op Jan

  

  Dat heb ik dan ook niet gezegd.

• Aert Willem d'Holbach, wo 02 februari 2011 13:42 in reactie op Han van der Horst Reageer op Aert Willem

  

  Geeft u dat een veilig gevoel, regels en wetten?

• , vr 04 februari 2011 13:40 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

  

  U heeft er moeite mee, begrijp ik.

• Zingende Zaag, wo 02 februari 2011 08:57 Reageer op Zingende

  

  Dat de profeet geen huwbare vrouwen de hand geschud heeft, mag zo zijn. Realiseert de docent zicht dat men in de tijd van de profeet heel anders dacht over huwbare leeftijd dan nu het geval is? Ik mag toch aannemen dat de docent op dat puntde NL wetgeving respecteert?
  
  Het deels ontkennen van die ontwikkeling in sociaal denken en interpreteren van geboden van de / een profeet, en het dus selectief shoppen uit privé religieuze overwegingen past m.i. niet in de moderne westerse samenleving waar emancipatie nog steeds een broos en ene zich ontwikkelend goed is.
  
  Op een openbare school die met openbare middelen wordt gefinancieerd past dit gedrag m.i. al helemaal niet. Ronduit discriminerend, en natuurlijk weer t.o.v. vrouwen. De volgende stap zijn homo's, samenwonende studenten/studentes, ongehuwde studentes die tevens moeder zijn en ga zo maar door. Wat een slappe hap dat bestuur.

• Sylvia Stuurman, wo 02 februari 2011 09:11 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Sylvia

  

  [Ronduit discriminerend, en natuurlijk weer t.o.v. vrouwen.]
  
  Wat is er precies discriminerend aan om iemand te groeten met een buiging in plaats van met een hand?
  
  Is het geven van een handkus aan vrouwen ook discriminerend?

• Zingende Zaag, wo 02 februari 2011 09:43 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Zingende

  

  Het voorbeeld van de handkus is ongeveer even oud als het gedachtengoed over huwbare leeftijd in de tijd van de bedoelde profeet. U gaat voorbij aan die ontwikkeling.
  
  Wat mist aan het voorbeeld van de buiging is het sociale kader, de inpassing. We geven ook de rechterhand en niet de linker. Ook zo'n niet logisch kenmerk. Met andere woorden deelnemen aan een samenleving is niet louter op logica gebaseerd.

• Sylvia Stuurman, wo 02 februari 2011 10:36 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Sylvia

  

  Je gaat niet in op mijn vraag.
  
  Is het geven van een handkus, net a;s het buigen voor een vrouw, een bewijs van onderdrukking, van discriminatie?
  
  Waarom zou een handkus wel mogen, maar buigen niet? Kan iemand die van mening is dat er bij het buigen in plaats van handenschudden sprake is van ongelijkwaardigheid tussen man en vrouw, mij uitleggen waarom daar nooit een probleem van is gemaakt bij handkussen?
  
  Het mag in de ogen van sommigen archaïsch zijn; het overkomt me nog steeds van tijd tot tijd.
  Ik heb me daar nooit ongelijkwaardig door gevoeld, en ben benieuwd naar de argumenten van mensen die vinden dat dat ten onrechte is...

• Ton evertsen, wo 02 februari 2011 09:50 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ton

  

  iemand anders behandelen op basis van hun geslacht dat is toch de definitie van discriminatie?

• Sylvia Stuurman, wo 02 februari 2011 10:37 in reactie op Ton evertsen Reageer op Sylvia

  

  Dat is niet het geval.
  
  Anders zou zowel homoseksualiteit als heteroseksualiteit verboden zijn bij de wet ;-)

• Ton evertsen, wo 02 februari 2011 20:37 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ton

  

  ha leuk, maar het feit is wel zo
  
  een leraar die een vrouw anders behandeld omdat ze een vrouw is hoort niet voor een klas, zeker niet op een openbare school

• Sylvia Stuurman, wo 02 februari 2011 07:57 Reageer op Sylvia

  

  Ik krijg langzamerhand het idee dat hoe mensen tegen deze kwestie aankijken, iets zegt over de vraag of ze mannen en vrouwen *echt* als gelijkwaardig zien.
  
  Als je mannen en vrouwen gelijkwaardig vindt, dan is iemand een lager salaris geven omdat ze vrouw is, of iemand niet aannemen omdat ze vrouw is, een duidelijk teken dat er iets mis is. Er is sprake van ongelijkwaardige behandeling, en dat mag gelukkig niet, in Nederland.
  Er wordt helaas op grote schaal tegen gezondigd.
  
  Je betrekt iemands sekse bij een zaak die er niets mee te maken heeft, waarin je op basis daarvan iemands rechten of kansen belemmert.
  
  Als je het feit dat iemand vrouwen anders begroet dan mannen ziet als een bewijs dat ze ongelijkwaardig worden behandeld, dan zie je blijkbaar het feit dan mannen en vrouwen verschillend zijn als ongelijkwaardig.
  
  Vrouwen en mannen zijn niet gelijk (sowieso is niemand gelijk).
  
  Reclames voor jurken, die alleen vrouwen laten zien, is dat een bewijs dat de reclamemaker vrouwen ondergeschikt aan mannen vindt?
  Winkels met mannenkleding, zijn die het bewijs dat de winkeleigenaar vrouwen als ondergeschikt ziet?
  Als kinderen op schoolreisje in aparte jongens- en meisjesslaapzalen worden ondergebracht, is dat een bewijs dat de schoolleiding jongens en meisjes als ongelijkwaardig ziet?
  
  Iedereen die dat gelooft, zou bij zichzelf na moeten gaan wat de betekenis van gelijkwaardig is. Vind je twee mensen alleen gelijkwaardig als ze gelijk zijn, misschien?

• W P, di 15 februari 2011 12:22 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op W

  

  Als er van mij verwacht wordt dat ik tolerant ben, mag ik toch ook verwachten van die meneer dat ie tolerant is. En speciaal als het tegen mijn natuurlijke instinct indruist (instinct gevormd door af te stammen van Nederlanders, en verder door meer dan 40 jaar in Nl gewoond te hebben)
  Ik kan toch moeilijk de laatste 2000 jaar geschiedenis van iedereen gaan bestuderen om zo de verschillende socioculturele inzichten van ieder individu te begrijpen, en speciaal als het om zo iets fundamenteels als handen schudden gaat.

• Ginger Ted, di 01 februari 2011 23:50 Reageer op Ginger

  

  'De profeet heeft nooit de hand geschud van vrouwen die huwbaar voor hem waren en hier regels over opgesteld. In dit opzicht wil ik dit ook navolgen richting mijn collega's.' aldus de docent.
  
  Aangezien in Nederland het homohuwelijk erkend is zal hij dus mannelijke collega's ook geen handen meer moeten willen schudden.
  
  Hij kan niet tegenwerpen dat hij hetero is omdat hij dan zou suggereren dat alleen mensen van zijn voorkeur huwbaar voor hem zijn.
  
  Logischerwijs bestempelt hij dan meisjes waar hij les aan geeft ook als huwbaar voor hem alsmede de getrouwde collega's en bezoekende vrouwen.
  
  Dan beschouwt hij die meisjes, en getrouwde vrouwen als seksuele mogelijkheden afgestemd op zijn voorkeur. Dat lijkt me niet te tolereren.
  
  Gaat het alleen om de huwbaarheid naar zijn overtuigingen en is hij vrij deze overtuigingen te hebben moet hij mijns inziens die voor hem niet potentiële meisjes, mannen, en getrouwde vrouwen gewoon een hand geven. Anders verklaart hij ze tot huwbaar. Dat is onacceptabel.

• Rouane Rabbit, do 03 februari 2011 01:08 in reactie op Ginger Ted Reageer op Rouane

  

  ---[Hij kan niet tegenwerpen dat hij hetero is omdat hij dan zou suggereren dat alleen mensen van zijn voorkeur huwbaar voor hem zijn. ]---
  
  Jouw redenatie zit ernaast omdat de Koran geen homohuwelijk erkent.

• jan wiedemeijer, do 03 februari 2011 11:24 in reactie op Ginger Ted Reageer op jan

  

  :-)

• jan wiedemeijer, do 03 februari 2011 11:38 in reactie op Ginger Ted Reageer op jan

  

  op het gymnasium waar ik in de jaren 80 op zat waren 2 docenten, een jehova-getuige en een theosofist die niet wilden dat er tijdens hun les ter gelegenheid van een verjaardag getrakteerd werd.(in de brugklas gebeurde dat nog wel eens)

• YggY ..., di 01 februari 2011 22:37 Reageer op YggY

  

  Waar gaat het om in deze en ik quote uit het artikel :
  
  Op de Hogeschool van Amsterdam wil een islamitische docent, na het volbrengen van de bedevaart naar de Mekka, geen hand meer schudden van vrouwen. Het bestuur van deze hogeschool heeft hier lang over beraadslaagd en vindt dat geen beletsel voor zijn functioneren als docent op deze specifieke school.
  =========================
  
  Daar gaat het dus om en wil nu iedereen met van die tenenkrommende commentaren die van simplisme uit elkaar vallen zoals:
  
  Nou als dat mag dan mag dit (vul uw eigen frustratie in) ook.
  
  Alsjeblieft posters, grow up en get real

• , vr 04 februari 2011 14:21 in reactie op YggY ... Reageer op

  

  Ja, Yggy, it's much ado about nothing.
  
  Een hoop theater, terwijl zinnig denkende mensen er geen enkel probleem mee hebben.

• NL 4NL, di 01 februari 2011 21:19 Reageer op NL

  

  Dit biedt wel nieuwe ongekende mogelijkheden.
  Zal niet lang meer duren voordat Wilders oproept om Moslims geen hand meer te geven.
  
  Moet kunnen, als ik de diverse reacties lees.
  
  offe....toch 2 maten?
  
  Discriminatie is ongeoorloofd, tenzij?

• Turks NL, di 01 februari 2011 21:02 Reageer op Turks

  

  Ik vind het maar onzin dat het bestuur zich hiermee bezighoudt. Ik kan mij niet herinneren dat ik tijdens mijn studie ooit een docent een hand heb gegeven. Ik zie het probleem daarom ook niet.
  
  Hij was volgens mij docent bedrijfskunde, en als hij goed is in zijn vak dan moet hij dat ook blijven doen. Hij is immers geen docent omgangsvormen of sociale vaardigheden. Dat hij als voorbeeld moet dienen en een hand moet uitreiken vind ik niet noodzakelijk. Docenten op hogescholen en universiteiten zijn meestal juist geen voorbeelden voor studenten. Ik herinner mijn docenten vooral als verwarde, verstrooide mensen vaak met een slechte kapsel en ook vaak met rare kleding. Ik ben ze dankbaar voor wat ze mij geleerd hebben en meer niet.
  
  "In films wordt vaak symbolisch het weigeren van een hand gebruikt om de verstoorde relatie tussen mensen aan te duiden."
  
  In films ja, meestal kijken ze er dan ook boos bij. Als iemand knikt en glimlacht maar geen hand geeft is het toch allemaal minder erg dan je doet voorkomen.
  
  Er wordt hier erg vaak gezegd dat moslimmannen de vrouwen onderdrukken of als minderwaardig zien. Geldt dat dan alleen voor de moslims vraag ik mij af. In het bedrijfsleven verdienen vrouwen bijvoorbeeld structureel minder dan mannen. Er zijn diverse wetten die alleen op toepassing zijn op vrouwen. Positieve discriminatie tijdens sollicitaties etc.
  
  Ik heb erg vaak meegemaakt dat een moslimvrouw mij geen hand wilde geven. Ik heb dat altijd gerespecteerd en heb nooit de indruk gehad dat die vrouwen mij minderwaardig vonden. Degenen die gelijk beginnen met janken als ze geen hand krijgen hebben juist een probleem met hun zelf en lijden aan een minderwaardigheidscomplex.

• Bob Wimsen, di 01 februari 2011 21:02 Reageer op Bob

  

  Natuurlijk kan deze man niet verplicht worden om vrouwen handen te schudden maar persoonlijk zou ik als werkgever geen personeel willen hebben dat discriminatoir te werk gaat als het om het schudden van handen gaat. Of dat nu op basis is van sexe, religie of etniciteit gebeurt is mij om het even. Tevens moet een werkgever de mogelijkheid hebben zulk personeel onmiddelijk te kunnen ontslaan vanwege verstoorde arbeidsverhoudingen.

• Ton evertsen, di 01 februari 2011 21:01 Reageer op Ton

  

  om eerlijk te zijn vind ik dat dit soort mensen maar in het bijzonder onderwijs moet gaan werken, wie bekrompen en ondergedompeld in zijn wereldbeeld wil leven moet daar maar gaan zitten, een open moderne school moet niet dit soort middeleeuws onderscheid maken tussen de seksen accepteren

• Pieter Verschuren, di 01 februari 2011 20:53 Reageer op Pieter

  

  Je kunt niemand verplichten een hand te geven. Je kunt wel een leraar bestraffen op seksuele discriminatie. Als een leraar op een dag besluit, om wat voor reden dan ook, iemand geen hand meer te geven is er helemaal niets aan de hand. ECHTER, wanneer diezelfde leraar aangeeft om religieuze redenen vrouwen niet meer de hand te schudden, maakt hij op een publieke school onderscheid naar geslacht. Naar huis sturen dus. Niet omdat hij geen hand geeft (moet hij helemaal zelf weten), maar omdat hij aangeeft onderscheid te maken in zijn functie als leraar in de omgang met leraren en leerlingen op basis van geslacht. En dat doen we in Nederland dus niet. Het wordt allemaal wat simpeler wanneer we logisch redeneren. Om het nog wat duidelijker te maken. Als ik besluit bepaalde mensen geen hand te geven, is dat mijn individuele recht. Als ik besluit EN aangeef om homo's geen hand meer te geven (om welke reden dan ook), dan overtreedt ik een grens. Simpel toch?

• Turks NL, di 01 februari 2011 21:15 in reactie op Pieter Verschuren Reageer op Turks

  

  Op de middelbare school had ik een docent die de meisjes op zijn verjaardag rozen gaf. De jongens kregen niets. Zou deze leraar dan volgens jou ontslagen moeten worden omdat hij onderscheid maakt naar sexe?

• Jan de Boer, di 01 februari 2011 20:24 Reageer op Jan

  

  Vandaag heb ik besloten vrouwen geen hand meer te geven.
  Ik knik alleen vriendelijk, met mijn handen eerbiedig plat op elkaar, zoals de Dalai Lama doet.
  Vind ik véél respectvoller dan een hand geven.
  
  Mag dat? Ook als docent?
  Lijkt me wel toch...
  Alleen niet als het een islamiet is geloof ik :$

• Tom Meijer, di 01 februari 2011 21:03 in reactie op Jan de Boer Reageer op Tom

  

  ?????????

• Hein van Leeuwen, di 01 februari 2011 20:20 Reageer op Hein

  

  Ik vind dat het in eerste instantie een zaak is tussen school en docent, en als die een overeenkomst treffen kan ik daar wel mee leven.
  
  Persoonlijk vind ik het niet kunnen, niet van de docent, niet van de Imam. Als je weet dat je geen handen geeft aan vrouwen, moet je ook zorgen dat je niet in de positie komt waarin je een ontvangstverplichting op je neemt.
  We leven in Nederland onder art. 1 van de Grondwet waarin discriminatie o.a. op geslacht, geen plaats mag hebben

• Gesus , di 01 februari 2011 20:17 Reageer op Gesus

  

  Ik wordt hier zo moe van .
  Sinds wanneer is het verplicht iemand de handen te schudden ?Wat is dat nu voor nonsens ,iedereen in Nederland heeft het volste recht om iemand de hand te weigeren ,omdat hij of zij godsdienstfanaat zijn of gewoon er geen zin in hebben .Daar hebben wij als samenleving helemaal geen moer over te zeggen.
  Het feit dat er een punt van gemaakt kan worden zelfs nadat is aangetoond dat Verdonk een hoop onzin verkondigde ,laat alleen maar zien dat de assimilatie drift van sommige Nederlanders geen grenzen kent,ons land wel.
  Nee ik geef ook bijna niemand een hand en wil ook niet door vreemden aangeraakt worden en ik ben in Nederland geboren .Dus in mijn ogen is de man juist goed geïntegreerd en heeft hij het volste recht om wie dan ook een hand te weigeren .Godsammebeware de dag dat ik verplicht een of andere mafkees een hand moet geven omdat dat verplicht is ,of nog erger de Koningin

• Hein van Leeuwen, wo 02 februari 2011 08:23 in reactie op Gesus Reageer op Hein

  

  In onze samenleving is het volstrekt gebruikelijk dat mensen elkaar een hand geven, bij kennismaking of bij hernieuwde kennismaking. Dat jij daar een afkeer van hebt maakt je eerder een uitzondering dan een regel. Met andere woorden: je moet het steeds uitleggen.

• Gesus , wo 02 februari 2011 16:37 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op Gesus

  

  beste Hein ,U denkt dat U het recht heeft om die uitleg af te dwingen en daar heeft U het mis .Iets wat een gebruik is ,is geen verplichting laat staan een wet.
  En dus staat het een ieder vrij om daar naar eigen inzicht en gevoel mee om te gaan .
  Of krijgen we over 20 jaar de handenshud politie ?
  met vriendelijke groet gesus

• Hans Top, wo 02 februari 2011 13:21 in reactie op Gesus Reageer op Hans

  

  Hij vervult de rol van docent. En een docent in Nederland geeft gewoon iedereen een hand. Als deze man thuis zijn bezoek niet de hand wilt schudden is dat prima omdat het zijn eigen opvatting is, zonder dat hij een rol vervuld binnen in een instelling.

• Gesus , wo 02 februari 2011 16:39 in reactie op Hans Top Reageer op Gesus

  

  Beste H.J. , je schreef :Hij vervult de rol van docent. En een docent in Nederland geeft gewoon iedereen een hand.
  Maar er is geen wet die dat verplicht of wel ?
  En vindt je dan dat die wet er wel moet komen?
  met vriendelijke groet gesus

• Hein van Leeuwen, ma 07 februari 2011 13:17 in reactie op Gesus Reageer op Hein

  

  En toch heb je geen gelijk: Als het in een regio of een land (maakt niet welk) het gebruikelijk is om 3x te kussen, wordt er raar opgekeken als je dat niet doet. Dat bedoelde ik met: dan heb je iets uit te leggen. Als ik wordt voorgesteld op een feestje of in de kroeg aan iemand en die zegt geen handen te schudden, dan zal mijn eerste vraag uit nieuwsgierigheid zijn " waarom niet?"
  
  Die vraag is legitiem in een omgeving waarin iets vooral wel gebeurt.

• Kapitan Laipose, di 01 februari 2011 19:37 Reageer op Kapitan

  

  Ik vind het een twijfelgeval. Aan de ene kant is misschien de gelijkheid tussen man en vrouw in het geding. Aan de andere kant zou dictatoriaal zijn als de staat ons voorschrijft hoe we elkaar zouden moeten begroeten.
  
  Het is jammer dat Cilay Ozdemir haar standpunt slecht onderbouwt of in ieder geval vanuit een zwakke positie haar standpunt inneemt.
  
  De insteek "erotische lading" in haar betoog is ronduit kwetsbaar. Sylvia Stuurman kwam al met een voorbeeld van gescheiden kleedkamers. Als deze zgn erotische lading geen rol mag spelen waarom dan gescheiden kleedkamers en waarom gescheiden toiletten. Publicist Cilay Ozdemir zou zich constant ongemakkelijk voelen met al die gescheiden toiletten en kleedkamers hier in Nederland. Wat zouden al die mannen wel niet denken van haar.
  
  Of een man nou wel of geen hand geeft zodra Cilay Ozdemir een diepe decolleté showt, met een kort rokje heupwiegend paradeert of hoge naaldhakken aan haar elegante voetjes laat bungelen, er zijn mannen die haar in gedachten al tien keer van achteren hebben genomen. Ongeacht of ze een Cilay een hand hebben gegeven of niet.

• Sylvia Stuurman, di 01 februari 2011 18:34 Reageer op Sylvia

  

  Wat artikel 1 te maken heeft met het wel of geen handen willen geven begrijp ik niet.
  
  Als ik naar het zwembad ga heb ik er geen enkel bezwaar tegen om me om te kleden in een "groeps"-kleedkamer, als die voor alleen vrouwen is.
  Is die "groepskleedkamer voor mannen en vrouwen, dan kleed ik me daar niet om.
  
  Vind de schrijfster dat in strijd met artikel 1 van de Grondwet?
  Indien ja, waarom?
  Indien nee, waarom mag ik dan verschil maken tussen mannen en vrouwen in de keuze met wie ik in een kleedhokje wil staan, maar niet als ik verschil wil maken in begroeting tussen mannen en vrouwen?
  
  Kijk, als het gaat om verschil in beloning, om verschil in hoe er met sollicitaties wordt omgesprongen, dan is artikel 1 van toepassing.
  Maar bij het geven van een hand?

• Aert Willem d'Holbach, di 01 februari 2011 18:42 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Aert Willem

  

  Gelijke behandeling?

• Sylvia Stuurman, di 01 februari 2011 18:48 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Sylvia

  

  Gelijke behandeling?
  Ik hoef jou toch niet te zoenen omdat ik m'n broer zoen?
  
  Gelijke behandeling gaat over werk en inkomen, over rechten.
  
  Niemand heeft recht op omgangsvormen zoals hij die zelf gewend is. Dat heeft niets met gelijke behandeling te maken; alleen met dwingelandij.

• Grolschje ., di 01 februari 2011 19:43 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Grolschje

  

  Ok. Dus ik mag volgens u ook moslims weigeren een hand te geven. OF een moslim-vrij zwembad te beginnen? Moslim-vrij hotel?
  Vrouw-vrij hotel? Vrouw-vrije rijen in theaters? (is echt gebeurd) Vrouw vrije rijen bij de kassa? Moslim vrije rijen bij de kassa?

• Sylvia Stuurman, di 01 februari 2011 20:01 in reactie op Grolschje . Reageer op Sylvia

  

  [Ok. Dus ik mag volgens u ook moslims weigeren een hand te geven.]
  
  Lijkt me lastig: dan moet je eerst iemand vragen of hij of zij Moslim is voor je hem of haar begroet.
  Hoe je mensen die je kent groet is uiteraard geheel aan jou. En hoe je mensen die je niet kent groet ook.
  
  [OF een moslim-vrij zwembad te beginnen? Moslim-vrij hotel? ]
  
  Dat is van eenzelfde gehalte als vrouwen weigeren die solliciteren. Dat kan dus niet.
  
  [Vrouw-vrij hotel? Vrouw-vrije rijen in theaters? (is echt gebeurd) Vrouw vrije rijen bij de kassa? Moslim vrije rijen bij de kassa?]
  
  Idem: dat heeft allemaal niets te maken met jouw omgangsvormen. Je bent vrij om met mensen om te gaan zoals *jij* dat graag doet.
  Je bent niet vrij om in het zakelijk verkeer mensen te weigeren op basis van sekse of geloof.

• Nihilist #1375, wo 02 februari 2011 09:03 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Nihilist

  

  'Dat is van eenzelfde gehalte als vrouwen weigeren die solliciteren. Dat kan dus niet.'
  
  Welk gehalte is dat?

• Sylvia Stuurman, wo 02 februari 2011 10:39 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Sylvia

  

  Je betrekt iemands sekse bij een zaak die er niets mee te maken heeft, waarin je op basis daarvan iemands rechten of kansen belemmert.

• Aert Willem d'Holbach, wo 02 februari 2011 10:18 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Aert Willem

  

  Volgens mij zit er een wereld van verschil tussen intimiteiten en alledaagse omgangsvormen. Het aantal vrouwen waar ik het bed mee deel is zeer beperkt. Het aantal vrouwen dat ik de hand schud als teken van begroeting, vertrouwen en goede wil, nadert tot 100%. Ergens zal er een grens zijn...
  
  En voor het overige is de handdruk een kwestie van non verbaal communiceren zoals dat gebruikelijk is in onze samenleving.

• Sylvia Stuurman, wo 02 februari 2011 10:55 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Sylvia

  

  [En voor het overige is de handdruk een kwestie van non verbaal communiceren zoals dat gebruikelijk is in onze samenleving.]
  
  En blijkbaar denken sommigen in die non-verbale communicatie van alles te lezen, en lezen anderen er iets anders in.
  
  Ik zou zeggen: laat iedereen z'n vrijheid in bepalen hoe je iemand begroet...

• Aert Willem d'Holbach, wo 02 februari 2011 11:24 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Aert Willem

  

  Ook als die groet op de ander als belediging overkomt?
  
  Mooi, u bent dus een voorstander van de vrijheid van belediging.

• Frank Stootman, di 01 februari 2011 18:53 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Frank

  

  Art.1 is al van toepassing bij het wel of niet toestaan van het hoofddekselverbod. De CGB vind dat wel kunnen, maar dat je een uitzondering moet maken voor religieuze hoofddeksels. Oftewel je verklaart art.1 als niet relevant.

• Sylvia Stuurman, wo 02 februari 2011 07:46 in reactie op Frank Stootman Reageer op Sylvia

  

  "Je"? Wat heb ik met de CGB te maken?
  Ik verkondig hier mijn eigen ideeën hoor ;-)

• Ginger Ted, di 01 februari 2011 19:26 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ginger

  

  Als dit mag dan ook:
  
  Leerlingen die zijn autoriteit tijdens les niet erkennen of les weigeren te krijgen van deze docent omdat hij hen ongevraagd met een overtuiging confronteert die strijdig is met hun overtuigingen over goede omgang en gelijkheid man en vrouw.
  
  Vrouwelijke collega's die weigeren alleen in een ruimte te zijn met hem omdat hij zich blijkbaar in minstens een zaak laat leiden door seksualiteit in de omgang met vrouwen. Dat zal zeker niet alleen voor handen schudden gelden. What's next? Misschien weigert hij straks wel in een ruimte met een vrouw te willen verkeren.
  
  Het niet handen willen schudden heeft absoluut een seksuele basis. M.a.w. de actie is seksueel insinuerend. Seksuele intimidatie of erger ligt om de hoek. Dat zie je in landen en regio's waar veel extremere geboden en verboden met betrekking tot vrouwen gelden dan het niet willen handen schudden gemeengoed zijn.
  
  Stel je eens voor dat tijdens een vergadering hierover, met collega's die de neiging hebben om dit gedrag goed te praten als iets dergelijks op de werkvloer besproken wordt, jij als man verzoekt of een van de dames niet even koffie kan schenken. Misschien begrijpt men dan weer waarom dit soort onderscheid ongewenst is.

• bo campman, di 01 februari 2011 17:53 Reageer op bo

  

  "Een heel enkele keer begrijp ik (de angst van) de PVV-ers"
  
  Kijk, als Cohen (en ander oud-links) zouden stoppen met dat negatieve bruin-bashen en dit positieve geluid nou eens één keer zouden overnemen.
  Levert hen geheid +4 / +6 zetels op voor 2 maart.
  
  *gaat biggetjes weer vrolijk terughangen*

• Rob van Koot, di 01 februari 2011 17:49 Reageer op Rob

  

  Zowel een Imam als een docent hoort een hand te geven. Wel in Nederland. Want respect voor een religie vraagt om respect terug voor een cultuur. En in dit land geven wij elkaar een hand. Als de religie van een Imam het rechtvaardigt dat hij een vrouw geen hand hoeft te geven, dan mag de katholieke kerk homo's weren. En dat willen we niet. Ergo: de Imam geeft een hand aan elke vrouw.

• YggY ..., di 01 februari 2011 18:04 in reactie op Rob van Koot Reageer op YggY

  

  En in dit land geven wij elkaar een hand
  =================
  
  En dat is dus flauwekul

• Jeroen van Arkel, wo 02 februari 2011 09:19 in reactie op YggY ... Reageer op Jeroen

  

  Ik trek ook mijn schoenen uit als ik een moskee in ga, mijn vrouw trekt ook een shirt met mouwen aan en een lange broek als we een kerk bezoeken, en wij houden ons aan de gewoonten van een land of geloof daar waar het is. Ook al is dan niet onze overtuiging. Wat is dan het probleem om je in Nederland ook op die manier te houden aan de gedragsnormen?
  
  Of moet die individuele vrijheid opzij, en dus mag iedereen maar doen wat zij goed denken? Ik trek een pak aan als ik naar mijn werk ga, en juist niet als ik bij bepaalde mensen op bezoek ga, dat heet beschaving, maar blijkbaar, moeten gymschoenen, sweatshirt, spijkerbroek en wollen muts gewoon gevonden worden.
  
  En toch vind ik dat ik daar wat van mag zeggen, als je zo op mijn werk verschijnt. Kijk dat het je geen reet interesseert hoe je er uit moet zien en dat je blijkbaar met die houding geen opvoeding maar alleen de voeding gehad hebbend, door het leven gaat moet je als mens zelf weten, maar het is een gebrek aan beschaving als je je niet kunt aanpassen aan anderen. Vergeet niet dat de Leraar de dienst levert niet de leerling. En ik vind het van respect betuigen dat je je persoonlijke voorkeuren voor je houdt. De Toga is oa een voorbeeld van dit om een hoogleraar op een bepaald plateau te zetten maar wel allemaal als leraar. Krijgen we zo meteen dat de leerlingen onderling ook geen handen meer geven als het om vrouwen gaat? Wat laten we vooral de persoonlijke voorkeur van een geloof welke nogal slecht met zelf kritiek of kritiek in het algemeen om kan gaan, en daarop nogal snel vijandig reageert.
  
  Waar is het einde? Wat strak wil hij als velichte moslim dat vrouwen aparte ruimtes betreden. En ik hoor links nu al zeggen, wat is het probleem, dat ze in een aparte ruimte zitten, achter matglas, ze kunnen het college toch volgen. Echt op een Islamitische Hogeschool of Universiteit mag je dit soort dingen WEL verlangen, maar op openbare vormen NIET.
  
  Waarom zou de leraar zijn persoonlijke vrijheid om geen handen te schudden, belangrijker mogen vinden dan een Nederlands meisje.

• Des Duivels, di 01 februari 2011 18:08 in reactie op Rob van Koot Reageer op Des

  

  Driewerf hulde voor deze opmerking. Artikel 6 van de grondwet mag per direct geschrapt worden. Religie is slechts een mening. Het opdringen van een mening dient op scholen pertinent geweerd te worden.
  
  Geloven doe je in je hoofd.

• Tom Meijer, di 01 februari 2011 21:09 in reactie op Des Duivels Reageer op Tom

  

  Geheel mee eens. Het ligt inderdaad allemaal zo voor de hand.

• Winston V., di 01 februari 2011 18:14 in reactie op Rob van Koot Reageer op Winston

  

  "Zowel een Imam als een docent hoort een hand te geven."
  
  Nee, Rob, hier ben ik, als SP'er, het nu eens helemaal eens met de individualistische invalshoek van de liberalen. Niemand "hoort" wie dan ook een hand te geven of de hand van wie dan ook te accepteren. Jij en ik zijn in Nederland opgegroeid, dus het geven van een hand en het niet weigeren van een uitgestoken hand is ons met de paplepel ingegoten; het is onderdeel van onze individuele *en* culturele identiteit geworden. Daarom is het geven en ontvangen van de hand ook vaak niet gemeend; zoals Mostafa al wijselijk aangeeft is het onderdeel geworden van hoe wij ons als spelers opstellen op het toneel van het leven.
  
  Maar wij houden ons het individuele recht voor om af te wijken van deze cultureel bepaalde leefregel af te wijken. Ook wij westerlingen weigeren wel eens een hand in een vlaag van eerlijkheid. Ook wij schieten wel eens uit onze rol.
  
  Het is aan de individu of de hand wordt geweigerd of niet. De individu staat echter niet los van de cultuur waarbinnen de individuele persoonlijkheid is vormgegeven; daarom spreek ik van een overwinning van de individu op cultureel bepaalde wetten wanneer de uitgestoken hand in een vlaag van eerlijkheid word geweigerd.
  
  Als jij of ik in een land komt waar het gebruik is dat mannen elkaar begroeten door middel van een kus op beide wangen, zijn wij in staat (hoop ik maar) ons over de cultureel bepaalde "schaamte" heen te zetten en respectvol de aangeboden wang te accepteren of een wang aan te bieden. Wij komen dan ook uit een cultuur waarin de individu op een voetstuk staat. Ik kan me voorstellen dat in culturen waar dat niet het geval is, het veel moeilijker is om boven het cultureel bepaalde uit te stijgen; daar is de cultuur veel meer onderdeel van iedere individuele persoonlijkheid dan bij ons.
  
  En als wij zoveel meer "verlicht" zijn dan degenen die hun doen en laten veel meer laten bepalen door de cultuur (religie, gebruiken, normen, waarden, voorvader-verering, noem maar op), dan zijn wij het ook die de imam die de uitgestoken hand van een vrouw niet accepteert zouden moeten kunnen begrijpen. Ook zouden we de imam die de hand wel accepteert moeten prijzen om zijn moed en zijn vermogen uit te stijgen boven het cultureel bepaalde.
  
  Hand of wang accepteren of weigeren is een individuele aangelegenheid.

• Aert Willem d'Holbach, di 01 februari 2011 18:31 in reactie op Winston V. Reageer op Aert Willem

  

  Iedereen heeft het volste recht om af te wijken en hoort zich daarbij te realiseren dat hij als afwijkend zal worden beschouwd. Afwijking zal echter nooit de norm worden.

• YggY ..., di 01 februari 2011 19:30 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op YggY

  

  Afwijking zal echter nooit de norm worden.
  ================
  
  Mooi dan blijf ik lekker afwijken en ben ik dus geen onderdeel van die grijze, middelmatige eenheidsworst ook wel Nederlander genoemd.
  
  Lang leve de afwijkende

• Winston V., di 01 februari 2011 20:01 in reactie op YggY ... Reageer op Winston

  

  "Lang leve de afwijkende"
  
  Ik vind het vooral grappig om steeds weer te zien dat wanneer het om werkelijke vrijheid van werkelijke mensen gaat, het juist degenen zijn die hier de mond vol van hebben, de liberalen onder ons, die blijven aandringen op de onvrijheid van werkelijke mensen. Daar waar het gaat economische machten steeds meer vrijheid te geven, ten koste van de werkelijke vrijheid van werkelijke mensen, staan zij vooraan. Ook hier weer komt de ware aert van de liberaal naar boven: hun idealisme leidt altijd en onherroepelijk tot de onvrijheid van werkelijke mensen. Zij zouden de afwijking juist moeten toejuichen, maar ze hameren juist op "de norm," die ze zelfs bij wetgeving voor iedere individu willen vastleggen... En ze zijn te blind om het zelf te zien...

• Aert Willem d'Holbach, wo 02 februari 2011 10:27 in reactie op Winston V. Reageer op Aert Willem

  

  Hieruit blijkt precies welke opvattingen u heeft over het begrip "vrijheid". Bij elke vrijheid hoort wat mij (en vele liberalen) betreft ook een verantwoordelijkheid. Daar gaat u de mist in. Begrippen als "individu" en "vrijheid" staat in uw idioom gelijk aan "asociaal" en "egoïstisch".
  Dat blijkt wel heel sterk uit uw bijdrage: u doet wat u zelf leuk vind en houdt daarbij alleen uitsluitend rekening met uzelf. Vervolgens projecteert u uw beleving van "vrijheid" op mensen die liberaal willen zijn, als verlicht individu willen denken.
  
  Vrijheid eindigt waar de vrijheid en integriteit van een ander in het geding komt. Misschien zou u zich eens willen verdiepen in het liberalisme, het libertarisme en het libertinisme. Er zou wel eens een wereld voor u open kunnen gaan.

• Winston V., wo 02 februari 2011 11:53 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Winston

  

  Ik heb al vaker gezegd en ik zal het nog 's voor je herhalen dat ik juist een diep respect heb voor iedere individu en de vrijheid van iedere individu, net zoals de liberaal dat heeft. Daar verschillen we simpelweg niet van mening. Het verschil zit 'm erin dat de liberaal de individuele vrijheid *als uitgangspunt* neemt in de verdere beschouwing van mens, wereld, leven en economie. De individuele vrijheid als uitgangspunt nemen resulteert in het tegenovergestelde. De manier waarop ik de individu respecteer is vanuit een besef dat die individu het resultaat is van, en dus ondergeschikt is aan de gemeenschap die de individu heeft voortgebracht. Als *uitgangspunt* van mijn verdere levensbeschouwing neem ik de gemeenschap, het collectief, de maatschappij, geef het een naampje... Dan besef je dat iedere individu wel uniek *moet* zijn omdat niemand aan precies dezelfde invloeden onderhevig is; ook tweelingen kunnen qua persoonlijkheid als dag en nacht verschillen. Mijn uniekheid is me gegeven, net zoals mijn vrijheid me ook wordt gegeven door de gemeenschap.
  
  Vrijheid zien als jouw persoonlijke recht is iets fundamenteel anders dan vrijheid zien als een geschenk van de maatschappij waar je deel van uitmaakt. Die eerste visie is niet asociaal, maar leidt wel vaak tot asociaal gedrag. De tweede visie is ook niet asociaal en leidt bijna nimmer tot asociaal gedrag. Hoe zeer je ook blijk geeft van het besef dat "vrijheid eindigt waar de vrijheid en integriteit van een ander in het geding komt." Alleen al dat het noodzakelijk is dat toe te voegen aan je definitie van vrijheid moet een teken zijn dat er iets mis mee is. Vrijheid als geschenk van de gemeenschap heeft een dergelijke toevoeging niet nodig en ontslaat je evenmin van het nemen van verantwoordelijkheid, integendeel. Als je beseft dat wie je bent en wat je mag gegeven is door de maatschappij voel je de behoefte die maatschappij in stand te houden en er dus eerlijk aan bij te dragen. Dit in tegenstelling tot de huidige maatschappij waar gemeenschapszin ver te zoeken is; we geven niet aan elkaar en niet om elkaar, geheel volgens de regels van het liberalisme. Dit nodigt nadrukkelijk *niet* uit tot het leveren van een eerlijke bijdrage, iets dat ook alweer bij uitstek door de liberaal wordt geïllustreerd; hun bijdrage is er altijd een uit persoonlijk winstbejag en dus per definitie niet eerlijk.

• Hugo Gündel, di 01 februari 2011 21:36 in reactie op YggY ... Reageer op Hugo

  

  Een middelmatige luxeworst is ook niet alles. De kunst is om niet het eenheidspricipe te verlaten maar het middelmatige.

• YggY ..., di 01 februari 2011 22:38 in reactie op Hugo Gündel Reageer op YggY

  

  Een middelmatige luxeworst is ook niet alles.
  ============
  
  Helemaal geen worst zijn dat is nog veel beter.
  
  Wees jezelf er zijn al zoveel anderen.

• Aert Willem d'Holbach, wo 02 februari 2011 11:17 in reactie op Hugo Gündel Reageer op Aert Willem

  

  Briljante filosofie!

• Aert Willem d'Holbach, wo 02 februari 2011 11:18 in reactie op Hugo Gündel Reageer op Aert Willem

  

  "eenheid in verscheidenheid"

• , vr 04 februari 2011 14:17 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

  

  Je was vrijheid in verbondenheid vergeten.
  Het ultieme humanistische streven.

• bo campman, di 01 februari 2011 20:54 in reactie op Winston V. Reageer op bo

  

  De "verlichte" die begripvol naar de "onverlichte" is. Welk een dedain!
  En daarbij de "onverlichte" ziet dit precies omgekeerd: hij is de "verlichte" en jij bent de "onverlichte".

• Winston V., di 01 februari 2011 23:34 in reactie op bo campman Reageer op Winston

  

  Niet zo dom uit je slof schieten Bo. Als je het niveau van de discussie niet aankunt, bemoei je er dan niet mee: ga lekker een kinderboek lezen met het woord "en" in de titel. Suske en Wiske of Jip en Janneke of zo...
  
  Kijk, *dat* was dedain. Nu even serieus.
  
  Je hebt de zinsconstructie die ik gebruikte, met een combinatie van "als," "dan" en "zouden moeten kunnen" niet opgemerkt? Niet ik maar de liberaal is hier de verkondiger van en als je de rest aandachtig leest zie je dat ik juist vindt dat deze individualisten *niet* verlicht zijn, als je daarvan sowieso al zou kunnen spreken waar het mensen betreft.

• bo campman, wo 02 februari 2011 11:21 in reactie op Winston V. Reageer op bo

  

  Het hypothetische van je conclusie was me duidelijk.
  Ik mag aannemen dat je ook over jezelf spreekt als het hebt over 'wij' in: 'En als wij zoveel meer "verlicht" zijn...', en de conclusie dus ook voor jou zou moeten gelden.
  Ik begrijp dat de term "verlicht" jou ook niet zo bevalt, daar zijn we het dan over eens.
  Maar de conclusie die 'wij' ( jij dus en de liberalen ) er vervolgens logischerwijs aan zouden moeten verbinden heeft een hoog badinerend karakter: Begrip, want ach ze zijn nog niet zover en applaus als ze hun cultuur-achtergrond tóch weten te ontstijgen.

• Mostafa Mouktafi, di 01 februari 2011 17:28 Reageer op Mostafa

  

  Omgaan met mensen, inclusief vriedelijke hand steken, is puur theater.
  Vaak mensen die je een hand geven roddelen zwaar achter je rug.

• Aert Willem d'Holbach, di 01 februari 2011 18:12 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Aert Willem

  

  Voor mij is dat anders geen theater...

• mariz simona, di 01 februari 2011 17:26 Reageer op mariz

  

  SaoudiArabie geeft al tientallen jaren 2 miljard per jaar uit om hun interpretatie van de islam te promoten.
  Opeens geen handen meer willen geven is geen oud gebruik. Het is een vorm van luisteren naar de imaginaire denk- en gedrag- voorschrijver Allah. Enkele vragen:
  
  1. Gelooft deze docent van de HvA in de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen?
  2. Gelooft deze docent van de HvA in de gelijkwaardigheid van moslims en niet-moslims?
  3. Gelooft deze docent van de HvA in de gelijkwaardigheid van homoseksuelen en heteroseksuelen?
  4. Geeft deze docent van de HvA de voorkeur aan de sharia (de islamitische wet) of de Nederlandse grondwet?
  5. Waar ligt de loyaliteit van deze HvA-docent? Bij de miljoenen vrouwen die verplicht zijn zich te bedekken, of bij de onderdrukkers van deze miljoenen vrouwen en kinderen? (hb)
  
  Naar welk instituut stuur ik mijn dochter over een aantal jaar?

• YggY ..., di 01 februari 2011 17:07 Reageer op YggY

  

  Ik word absoluut niet gehinderd door enige religieuze beleving maar om mij moverende redenen geef ik ook geen hand, ik doe het alleen als ik er echt niet onderuit kan.
  
  Ik word namelijk liever niet aangeraakt.
  
  Mag dat wel ?

• Frank Stootman, di 01 februari 2011 18:12 in reactie op YggY ... Reageer op Frank

  

  Tuurlijk mag dat. Net als orthodoxen van andere religies vind je dan vooral emplooi door zelf iets te beginnen of bij een mede-orthodoxe werkgever.
  Bij een (semi)overheidsinstelling met veel extern contact wat mij betreft niet.

• , vr 04 februari 2011 13:50 in reactie op YggY ... Reageer op

  

  Is dat zo, Ygg?

• YggY ..., vr 04 februari 2011 19:59 in reactie op Reageer op YggY

  

  Laat ik het anders zeggen.
  
  Ik ben daarin nogal selectief

• Martin Berberich, di 01 februari 2011 17:02 Reageer op Martin

  

  Een samenleving is een dynamisch organisme die constant aan evolueren onderhevig is; en gelukkig maar. Wat goed is omarmen we en wat anders kan, kunnen we anders gaan doen. Dat laatste hangt af van de bereidheid te durven veranderen. Sleutelwoorden in deze zijn daarbij veiligheid en respect. Een en ander speelt niet alleen binnen de islam, maar ook binnen andere geloven. Orthodoxe joodse mannen geven een vrouw geen hand en draagt de vrouw hoofdbedekking ( een pruik ). Maar de belangrijke vraag die we moeten stellen is de volgende: "Zou het zo kunnen zijn dat er meer mogelijkheden zijn om je respect naar de ander te tonen dan het alleen het geven van een hand?" Ik denk het wel.

• J van Ginkel, di 01 februari 2011 17:22 in reactie op Martin Berberich Reageer op J

  

  .. en volgens Çilay Özdemir zou ook een orthodoxe joodse man op een open school niet kunnen functioneren, ALS hij op grond daarvan het door jou genoemde gedrag zou willen vertonen. Het mag absoluut wel in de maatschappij, maar niet in die specifieke taak op die school waar hij door zijn voorbeeldfunctie juist de jeugd moet voorbereiden op die tolerantie en openheid waarbij iedereen gelijk behandeld wordt en niemand het gevoel moet krijgen anders of minder/ erotisch beladen te zijn.

• Francisca van Bommel, di 01 februari 2011 17:51 in reactie op Martin Berberich Reageer op Francisca

  

  Daar gaat het niet om! Wij gekke Hollanders lopen altijd als schoothondjes achter allerhande culturen aan om het de lui maar zo prettig mogelijk te maken in ons land terwijl we onszelf wegcijferen en uiteindelijk afschaffen. Er wordt ook altijd met de VS als toppunt van geslaagde multiculturele samenleving geschermd terwijl we dan wel voor het gemak even vergeten dat de oorspronkelijke bewoners (de Indianen) zijn gemarginaliseerd en in reservaten leven. Ik wil ten koste van alles voorkomen dat ons dat ook overkomt. Helaas zijn we al een eind op weg als ik in Rotterdam om me heen kijk. Scholen met meer dan 5 blanke kinderen in een klas behoren al tot de uitzonderingen.
  Ik vind dat we wel eens wat beter met onze cultuur en onze waarden om zouden moeten gaan. Dit is mijn mening en niemand hoeft het hier mee eens te zijn.

• Jeroen van Arkel, wo 02 februari 2011 00:29 in reactie op Francisca van Bommel Reageer op Jeroen

  

  Ik ben het wel met je eens. Stel dat het diploma tijd is, dan krijgen de vrouwen via een ander de diploma's uit gereikt met een hand en de mannen kunnen wel het respect krijgen.
  
  In het Nederlands hebben we hem ook maar in het Engels is hij, vind ik, lekkerder: When in Rome, do as Romans do!
  
  Waarom mogen gelovigen meer dan ongelovigen, of niet gelovingen, of anders gelovigen? En waarom zijn alleen bepaalde geloven geloven?
  Als misschien geloof ik wel dat mensen met een snor onbetrouwbaar zijn en mensen met een laag voorhoofd en ogen die dichtbijelkaar staan, of mannen die in jurken willen lopen niet helemaal lekker. Of ben ik vanuit mijn geloof, wat ik niet heb, tegen homosexuelen, wat ik niet ben. Mag ik dan ook eisen dat er een andere leraar komt of dat ik in een andere klas mijn lessen kan volgen?
  
  Waar zit de beperking van nog geen 20 jaar terug dat je je geloof voor jezelf hield, zoals je net zoals op je werk of op verjaardagen niet over politiek praat. Geloof is iets prive's en ik vind het raar dat iemand die daarin geloofd blijkbaar voor iedereen kan afdwingen daarin mee te doen.
  
  Ik begrijp best dat het handen geven geen groot gebaar of gemis is, of dat het maar weinig voorkomt, maar ook verplicht halal eten in sommige scholen en bij de politie in sommige regio's en het rotterdamse gemeentehuis. Ik ben geen moslim en ik vind dat als jij dat wel bent en je geen varkensvlees wil dan je dan maar geen pizza salami, tosti ham kaas of dat soort zaken moet nemen, maar mij niet moet beperken om die keuze wel te kunnen maken. En waarom wordt het nu, want dit is oa een voorbeeld als er gevraagd wordt om voorbeelden van islamisering in Nederland, omdat het om moslims gaat hier wel gehoor aan gegeven? En niet voor onze Surinamers van Hindoestaanse afkomst, of Joodse mensen of waarom kan ik op vrijdag al mijn gehele leven ervoor kiezen om NIET vis te eten, terwijl er toch zat katholieken zijn.
  
  Waarom dan wel die capitulatie en nog erger het goedpraten daarvan door links, voor alles wat met de Islam te maken heeft, terwijl dat iets prive is, je geloof?

• Dirk Schmidt, do 03 februari 2011 18:50 in reactie op Francisca van Bommel Reageer op Dirk

  

  Fransisca, Ik ben het niet met je eens. Je haalt hier huidskleur en cultuur door elkaar. Ze correleren regelmatig, maar je moet er geen oorzakelijk verband in zien;)

• Reinaert de Vos, di 01 februari 2011 16:54 Reageer op Reinaert

  

  Op een openbare school vind ik dit een grove schande. Lang leve het vliegende spaghettimonster.

• NL 4NL, di 01 februari 2011 16:33 Reageer op NL

  

  Çilay Özdemir, Moslima's zoals jij zijn veel meer waard voor de acceptatie van beide kanten, dan 1000 Pechtolds en Cohennen bij elkaar.
  
  Laat staan al die schreeuwlelijkerds die de hele dag niets anders doen dan hakken en Godwins spuien op rechts, en in het bijzonder de PVV en Wilders. Die polariseren juist meer dan dat ze goed doen.
  
  Woorden zoals door jou geschreven, maken me weer bewust van het feit dat niet alle Moslima's hetzelfde zijn.
  
  Van de week heb ik een halve dag gespendeerd om brutaalweg meisjes met hoofddoeken aan te spreken in supermarkten en ze te vragen of zij last ondervonden zoals door dat meisje in het Wilders proces werd verwoord en of ze gediend waren van het spreken uit hun naam van de linkse elite.
  
  Eeerlijk gezegd had ik gedacht dat ik vooral bevestigende antwoorden zou krijgen, maar tot mijn stomme verbazing was er niet één bij die vertelde het gevoel te hebben dat ze anders behandeld werd dan meisjes zonder hoofddoek.
  
  Aan het eind van de dag liep ik naar huis en dacht na over waarom ik eigenlijk iets tegen hoofddoekjes had. Eerlijk gezegd kon ik het antwoord niet geven. Dat was ook het moment dat ik van mening veranderd ben, en het hoofddoekjesstandpunt van de PVV maar gedeeltelijk deel.
  
  Wel vind ik dat er uitzonderingen mogelijk zijn.
  In publieke functie's vind ik het niet kunnen, net als keppeltjes, tulbanden en andere duidelijk zichtbare uitingen van geloof.
  Publieke functie's moeten ten allen tijde neutraal zijn.
  
  Ook vind ik dat Katholieke scholen hoofddoekjes moeten kunnen weigeren, net als Islamitische scholen keppeltjes mogen weigeren.
  In onze drift om politiek correct te zijn, zijn we als maatschappij veel te ver doorgeschoten.
  
  Nogmaals, ik heb respect voor je objectiviteit.
  Net als ik dat ook heb voor de in Iran geboren Meino Schraal, de nummer twee van de CDA kandidatenlijst voor de PS, die ook vindt dat geloofsuitingen in publieke functie's niet zouden moeten kunnen.
  
  Bedankt voor je stukje, ik heb het gelezen met groeiend respect.

• Sylvia Stuurman, di 01 februari 2011 17:04 in reactie op NL 4NL Reageer op Sylvia

  

  [ Moslima's zoals jij]
  
  Waar leid je uit af dat Çilay Özdemir Moslima is?
  
  Ik zou er zelf trouwens niet zo moeilijk over doen: als iemand naar mij wil buigen in plaats van mij een hand te geven, zie ik daar geen enkel probleem in.

• Nico ., di 01 februari 2011 17:10 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Nico

  

  8. Ben je een goed moslim?
  
  “Van mijn ouders heb ik geleerd dat een goede moslim anderen geen kwaad doet, niet liegt, niet steelt en altijd hygiënisch, schoon is. In die zin ben ik een goeie moslim. Ik zal ook nooit ongetrouwd samenwonen, dat mag niet van het geloof. Ik heb dus sinds ik uit huis ging, altijd alleen gewoond, ook als ik een relatie had."
  
  
  http://www.frederike.nl/cgi-bin/scripts/db.cgi?ID=373&view_records=1&ww=on

• Sylvia Stuurman, di 01 februari 2011 18:28 in reactie op Nico . Reageer op Sylvia

  

  In die zin is ze ook een goed Christen. Die uitspraak zegt dus niets.
  
  Ik verbaas me omdat:
  
  1.- er van uit wordt gegaan dat ze Moslima is, en
  2,- haar Moslima-zijn erbij wordt gehaald terwijl ze daar in het artikel nergens aan refereert.
  
  Dan klopt het niet om haar godsdienst er bij te halen. Afgezien van de vraag of de veronderstelling dat ze in de Islam gelooft wel of niet juist is.

• NL 4NL, di 01 februari 2011 18:17 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op NL

  

  ***{Waar leid je uit af dat Çilay Özdemir Moslima is?}***
  
  Als je haar Googled dan ben je daar heel vlug achter. ;-)
  
  ***{Ik zou er zelf trouwens niet zo moeilijk over doen: als iemand naar mij wil buigen in plaats van mij een hand te geven, zie ik daar geen enkel probleem in.}***
  
  Dat verbaast me niets.

• Sylvia Stuurman, wo 02 februari 2011 10:47 in reactie op NL 4NL Reageer op Sylvia

  

  Blijkbaar heb jij een andere Google dan ik: ik zie geen vermelding dat ze Moslima is.
  
  Ik vind het bovendien vreemd.
  Je reageert hier op wat ze schrijft, maar in p[laats van in te gaan op de inhoud ga je haar googelen, en reageert op haar godsdienst (gesteld *dat* ze Moslima is).
  
  Dat is een vorm van discriminatie: iemands godsdienst er bij halen waar die er niet toe doet.
  
  Voor de inhoud van wat ze zegt maakt haar godsdienst namelijk niets uit.
  
  Kijk, als iemand *die vorm van discriminatie* zou verbieden aan leraren op school, dan zou ik dat een goede ontwikkeling vinden.

• NL 4NL, wo 02 februari 2011 13:29 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op NL

  

  Of ik ben er een stuk handiger mee. Kan ook natuurlijk. ;-)

• Grolschje ., di 01 februari 2011 17:31 in reactie op NL 4NL Reageer op Grolschje

  

  "Van de week heb ik een halve dag gespendeerd om brutaalweg meisjes met hoofddoeken aan te spreken in supermarkten "
  
  Haha. Of je lult of tja....

• NL 4NL, di 01 februari 2011 18:22 in reactie op Grolschje . Reageer op NL

  

  ***{Haha. Of je lult of tja....}***
  
  Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.
  In ieder geval was het bij de Albert Heijn en Dirk v/d Broek op het Bos en Lommerplein en de C1000 bij het Muiderpoortstation.
  
  Nog andere dingen die je weten wilt?

• Erik Does, di 01 februari 2011 19:39 in reactie op NL 4NL Reageer op Erik

  

  [--- al die schreeuwlelijkerds die de hele dag niets anders doen dan hakken en Godwins spuien op rechts, en in het bijzonder de PVV en Wilders.---]
  
  Wat is dat toch de laatste tijd met de PVV? Ineens een beetje verongelijkt lopen doen? Links krijgt van Wilders c.s. overal de schuld van, links knuffelt criminelen, links bedreigt de vrijheid in Nederland (jawel, lees er Wilders zijn bijdragen in de Tweede Kamer maar op na), gewoon links bestaat niet, het is altijd "verschrikkelijk links". Er is een heel boek vol geschreven tegen links als soort mensen. Een tijdje terug was het Bosma al met zijn huilerige stukje waaruit we moesten opmaken dat de PVV niet tegen kunst is - nadat de PVV nota bene eerst zo'n beetje alle subsidies op kunst wil afschaffen en de belasting op kunst en cultuur met 13% wil verhogen. Laatst was het Agema die alweer huilie huilie deed over de kritiek op de PVV - nadat ze eerst dat halal vlees vak bij Albert Heijn van anderhalf bij een meter tot bewijs had benoemd van de dreigende overwoekering van het Westen door de islam. En jouw stukjes voor zover ik ze lees zijn er de laatste tijd ook al mee doorspekt. Is er een richtlijn uitgegaan van het PVV politbureau om met zijn alle de slachtoffer te gaan uithangen of zo?
  
  [---Van de week heb ik een halve dag gespendeerd om brutaalweg meisjes met hoofddoeken aan te spreken in supermarkten en ze te vragen of zij last ondervonden zoals door dat meisje in het Wilders proces werd verwoord en of ze gediend waren van het spreken uit hun naam van de linkse elite.
  
  Eeerlijk gezegd had ik gedacht dat ik vooral bevestigende antwoorden zou krijgen, maar tot mijn stomme verbazing was er niet één bij die vertelde het gevoel te hebben dat ze anders behandeld werd dan meisjes zonder hoofddoek.
  
  Aan het eind van de dag liep ik naar huis en dacht na over waarom ik eigenlijk iets tegen hoofddoekjes had. Eerlijk gezegd kon ik het antwoord niet geven. Dat was ook het moment dat ik van mening veranderd ben, en het hoofddoekjesstandpunt van de PVV maar gedeeltelijk deel.---]
  
  Nou kijk, ik heb mij nog nooit van mijn leven gestoord aan een hoofddoekje. Daar heb ik geen straat interviews voor nodig. Ik vond en vind dat hele gedoe over hoofddoekjes volkomen opgefokt. Laat die meiden met rust, en als ze zich door hun mannen gediscrimineerd voelen doordat ze een hoofddoekje moeten dragen is dat in de eerste plaats een strijd die zijzelf moeten voeren. Maar mij wordt de laatste 6 jaar verweten dat ik met zo'n standpunt weg kijk, nee, zelfs dat ik eigenlijk de weg bereid voor de islamisering van Nederland omdat ik me nog nooit tegen een hoofddoekje heb uitgesproken. En mij persoonlijk maakt het ook niet uit of de dame die me een nieuw paspoort geeft op het gemeentehuis een kruisje draagt of een hoofddoekje, omdat het om de persoonlijke keuzes van de dame zelf gaat die ik respecteer en omdat het mij alleen maar om mijn nieuwe paspoort te doen is.
  
  En over dit incident op die school, ja, het lijkt me een vervelende situatie, maar ook hier vind ik de reacties nogal opgefokt. Dit is voorpagina nieuws tegenwoordig, terwijl ik denk: ach, een meneer die weigert vrouwen een hand te geven, laat ze het lekker zelf oplossen.
  
  Kortom NL 4 NL, wees eens niet zo bang. Volgens de leer van de PVV is de Westerse cultuur toch een superieure cultuur? Waarom zou die superieure cultuur niet in staat zijn zijn eigen waarden vast te houden en verder te ontwikkelen dan? Dat is iets dat ik wel geloof, maar de PVV-ers lijken er allemaal erg bang voor te zijn.
  
  Als ik dit zeg ben in weer verschrikkelijk links en kijk ik weg voor de problemen. Maar als jij je ineens niet kunt bedenken waarom je een hekel zou moeten hebben aan hoofddoekjes is dat opeens een geweldig inzicht? Ik zou het pas een inzicht vinden als je je schuilnaam eens zou veranderen in iets dat vertrouwen uitstraalt in plaats van angst.

• NL 4NL, di 01 februari 2011 20:38 in reactie op Erik Does Reageer op NL

  

  ***{Als ik dit zeg ben in weer verschrikkelijk links en kijk ik weg voor de problemen. }***
  
  Ik kan echt niks met je epistel, maar dit stukje onderschijf ik volkomen.

• YggY ..., di 01 februari 2011 22:08 in reactie op NL 4NL Reageer op YggY

  

  Ik kan echt niks met je epistel, maar dit stukje onderschijf ik volkomen.
  =======================
  
  Een kwart van het epistel betrof het stuk wat u zelf geschreven had maar dat ontging u waarschijnlijk.

• Erik Does, wo 02 februari 2011 11:48 in reactie op NL 4NL Reageer op Erik

  

  Dat verbaast me niet.

• Jeroen van Arkel, di 01 februari 2011 16:33 Reageer op Jeroen

  

  Helemaal eens, het zou trouwens wat worden als mensen constant hun prive sores mee nemen naar hun werk. Nog een 20 jaar geleden was geloof iets prive's nu is door de invloed van de islam en de constante dicussie erover het debat omgeslagen in voor en tegen, terwijl de dicussie zou moeten zijn, wat voor jou prive geldt houdt je maar voor je!
  
  Er zijn al mensen die niet in Kakkerlakken of 020 stad willen werken.
  
  Wanneer houdt het eens op dat een prive iets in de weg staat? Houden gelovigen wel eens rekening met een ander? Nee want ieder zijn geloof behalve niet geloven moet mogen en kunnen en de islam staat voorop in het intolerante.
  
  Als we lekker geloven in datgene wat we willen en dat lekker thuis doen zonder uitingen in welke vorm dan ook. Dan zou dat prettig zijn. Nu bepaald een gelovige wat hij opdringt aan gelovige en niet gelovige en aan anders gelovige en is daarmee bepalend voor de superioriteit van dat geloof.
  
  Heel erg schadelijk en zeer polariserend, ik zou liever een Franse methodiek hebben, die zelf door hun koloniën meer ervaring hebben met Islam dan wie dan ook en er ook voor kiezen dat egalite en fraternite belangrijker zijn dan welke grote bek een verhaal heeft verzonnen om anderen te domineren en te indoctrineren.

• Peter van Dijk, di 01 februari 2011 16:19 Reageer op Peter

  

  Als je als Nederlandse vrouw, een collega docente of een studente, nou zo´n man perse een hand wil geven. Gaat zijn plaat voor de kop dan voor?

• Han van der Horst, di 01 februari 2011 16:19 Reageer op Han

  

  Mijn broer, die ingenieur is, wenst zijn vakkennis uit beginsel niet in te zetten voor de wapenindustrie. Had hij die levensbeschouwelijke voorbehoud nooit gemaakt, dan was hij nu vast een stuk rijker geweest.
  
  Voor je overtuiging moet je wat over hebben. Het kan zijn dat religieuze verplichtingen het jou onmogelijk maken om een bepaald vak uit te oefenen. Dat moet je er dan uit liefde tot God maar voor over hebben.
  
  Als die docent zoveel moeite heeft met handen geven, moet hij zijn heil zoeken in een omgeving waar dit wel geaccepteerd worden. Hij zou bijvoorbeeld godsdienstleraar kunnen worden in een rechtzinnige moskee. Geloven betekent vaak een offer brengen.
  
  Dit geldt als het om het principe gaat. Ik heb in mijn leven van docenten betrekkelijk zelden een hand gehad. En als ze netjes voor mij hadden gebogen, op hun hand op het hart gelegd onder het prevelen van een heilwens, had ik het ook allemaal best gevonden.
  
  Ik bedoel, je kunt er voor zorgen dat je weinig in situaties komt waar je handen hoeft te geven. Je kunt ook pontificaal het recht eisen om bij vrouwen enzovoorts...
  
  Als je pontificaal dat recht eist, moet je ook hebben wat er bij staat. '

• Dirk Schmidt, do 03 februari 2011 18:37 in reactie op Han van der Horst Reageer op Dirk

  

  Hear, hear!

• Jager Verzamelaar, do 03 februari 2011 19:02 in reactie op Han van der Horst Reageer op Jager

  

  wat een onzin .
  
  in plaats van te pleiten voor uw broer die principes heeft (zeer zeldzaam dezer dagen) ziet u het als een realiteit dat ie minder verdient door deze principes
  
  ipv te pleiten voor uw broer en zegt dat het een schande is dat hij minder verdient dan iemand zonder principes acht u het de normaalste zaak ter wereld.
  
  overigens zag ik u laatst niet vriendelijk knikken toen ik bij u in de trein stapte .
  hoogst onfatsoenlijk van u !

• Modern liberaal, ma 07 februari 2011 15:24 in reactie op Han van der Horst Reageer op Modern

  

  Han,
  
  Die vergelijking van je broer is geen juist voorbeeld. Het is zelfs appels met peren vergelijken.

• Mostafa Mouktafi, di 01 februari 2011 16:16 Reageer op Mostafa

  

  Ik groet mensen door mijn neus te wrijven tegen andere neus, mij manier van mensen groeten.
  Mag dat niet?

• Jeroen van Arkel, di 01 februari 2011 16:38 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Jeroen

  

  Ja dat mag wel, maar zoals Han hierboven schrijft betekent het dat als je iets prive's hebt en dat belemmerdend is, wat geloof vaak is in een samenleving, dat je dan niet je prive verhaal mee kunt nemen naar je werk of ander werk moet keizen waar dat wel geaccepteerd wordt.
  
  Het is trouwens raar dat zij die altijd over racisme en discriminatie beginnen nu angstvallig stil zijn. Want wat de gelovige hoogleraar doet is onderscheid maken op oa religieus vlak, maar zeker op afkomst en of je vrouw bent of man.

• Mostafa Mouktafi, di 01 februari 2011 16:51 in reactie op Jeroen van Arkel Reageer op Mostafa

  

  Ik vind kindermisbruik van de christelijke gelovigen alle ergste, nog erger, een menselijke ellende.

• Jeroen van Arkel, di 01 februari 2011 17:32 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Jeroen

  

  Klopt, ben het daarin helemaal met je eens, niet eens TBS maar de kogel, maar daar gaat het nu niet om. Moustafa het gaat om discriminotoir gedrag van iemands prive mening, want dat is geloof. Niet alles erbij halen graag.

• Mostafa Mouktafi, di 01 februari 2011 18:09 in reactie op Jeroen van Arkel Reageer op Mostafa

  

  Heb je last van de spiegel?
  Hij bijt niet hoor, gewoon in kijken, ik doe het ook en vaak.

• Jeroen van Arkel, di 01 februari 2011 20:14 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Jeroen

  

  toch te weinig vermoed ik gezien je nogal vaak lange tenen opmerkingen.

• Henk-Jan Mielke, di 01 februari 2011 17:45 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Henk-Jan

  

  Kindermisbruik is sowieso erg, ongeacht geloof. Of het nu priesters zijn, medewerkers van een kinderdagverblijf of eenzame politiemannen op een afgelegen politiepost ergens in Afghanistan...

• NL 4NL, di 01 februari 2011 16:53 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op NL

  

  ***{Ik groet mensen door mijn neus te wrijven tegen andere neus, mij manier van mensen groeten.
  Mag dat niet?}***
  
  Doen alle Eskimo's, dus zo raar is dat niet.

• Mostafa Mouktafi, di 01 februari 2011 17:07 in reactie op NL 4NL Reageer op Mostafa

  

  Ook als ze verkouden zijn?!

• NL 4NL, di 01 februari 2011 18:30 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op NL

  

  ***{Ook als ze verkouden zijn?!}***
  
  Jazeker. Dat is namelijk de vlugste manier om resistent te worden.

• Des Duivels, di 01 februari 2011 17:06 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Des

  

  De laatste keer stak uw neus in mijn oog. Deze is nu ontstoken. Liever volgende keer gewoon een hand of 3 kussen op de wang.

• Sylvia Stuurman, di 01 februari 2011 17:31 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Sylvia

  

  ;-)

• Dirk Schmidt, do 03 februari 2011 17:01 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Dirk

  

  Kijk het probleem is dat we alles in het juridisch discourse trekken. Het gaat niet om mogen, het is gewoon achterlijk (religie in t algemeen, maar vooral het verschil in identiteit tussen man en vrouw wat er wordt gemaakt, dat belemmerd zowel mannen als vrouwen. Mag ik je er op wijzen dat diezelfde ideologische basis waarop meneer weigert vrouwen een hand te geven, ook mannen belemmerd anders te zijn dan hypermasculine).
  
  Achterlijk is het. Achterlijkheid hoeft niet verboden te worden, maar het hoeft allerminst met begrip ontvangen te worden. God bestaat niet!

• Francisca van Bommel, di 01 februari 2011 16:13 Reageer op Francisca

  

  Als deze meneer zo nodig zijn Islamitische levenswijze in de praktijk wil brengen moet hij naar een Islamitisch land emigreren. We zijn hier in Nederland en dat is geen Islamitisch land. Als het aan mij ligt zal het dat ook nooit worden. Juist door het tolereren van dit soort uitwassen van " godsdienstvrijheid" geven we Islamieten hier alle ruimte om hun verderflijke gebruiken en zienswijzen in onze Nederlandse cultuur te persen. Waarom moet ik mij als Nederlandse vrouw aanpassen aan een Islamiet, terwijl die Islamiet zich ook aan zou kunnen passen aan mijn Nederlandse opvattingen. Ik ben er van overtuigd dat een man mij uit beleefdheid een hand dient te geven als begroeting en uit respect.
  
  Als die meneer hier niet aan wenst te voldoen mag hij van mij met een enkele reis naar een ISlamitisch land. WEGWEZEN!

• YggY ..., di 01 februari 2011 16:10 Reageer op YggY

  

  Ik geloof dat oorzaak en gevolg een beetje door elkaar worden gehaald. Ik heb het onder andere topics ook al eens verkondigd dat de toename van de moslims om zich te laten zien, de zichtbare toename van hoofddoeken een gevolg is van de retoriek van Wilders om moslims als inferieur in de hoek te zetten.
  
  Hoe harder Wilders roept hoe harder de moslim in Nederland zich laat gelden en dat lijkt me volledig valide en begrijpelijk.
  
  Wilders is de oorzaak en dit soort excessen is het gevolg.
  
  Veel meer kan ik er niet van maken.

• Bob Wimsen, di 01 februari 2011 16:21 in reactie op YggY ... Reageer op Bob

  

  Zoals je kan lezen weigert de docent vrouwen een hand te schudden na het volbrengen van de bedevaart naar de Mekka.

• Frank Stootman, di 01 februari 2011 16:36 in reactie op YggY ... Reageer op Frank

  

  Wereldwijd reageren ze op Wilders? De toegenomen zichtbaarheid speelt overal in de wereld.

• Semolina Pilchard, di 01 februari 2011 16:43 in reactie op YggY ... Reageer op Semolina

  

  In Mekka zag meneer het licht, niet in Den Haag of Almere. Nu ja, eigenlijk ging het licht uit, maar dat slechts een mening.

• Jeroen van Arkel, di 01 februari 2011 16:44 in reactie op YggY ... Reageer op Jeroen

  

  Aha dus als Wilders er niet was geweest dan waren de excessen er niet en dan had deze hoogleraar dit niet gedaan?
  
  Analyse is dat jij Oorzaak en Gevolg om draait niet andersom. Geloof is privé en kan je niemand opdringen, wat wel gebeurd, maar onderscheid maken op sexe en geloof is discriminatoir! Daarbij is het al langer bekend, sinds Rita, dat orthodoxen dit niet willen, het handen schudden van minderwaardigen, want daarop is het gebaseerd.
  
  Dus Wilders kan groen, geel gestreept worden en de hele dag met zijn vinger in een stopcontact roekoe roepen, hij heeft er geen moer mee te maken, daarbij is de hoogleraar orthodoxer geworden na de bedevaart.
  
  Dus nogmaals hij discrimineert en hij verkwanseld privé dingen met werk!

• Ouwe Rukkers, di 01 februari 2011 16:46 in reactie op YggY ... Reageer op Ouwe

  

  Je hebt helemaal gelijk. Voor de PVV was er geen hoofddoekje te bekkenen, maar zodra de PVV ontstont, zag je ze ineens overal.
  Je hebt mijn vraag op http://www.joop.nl/wereld/detail/artikel/egyptische_oppostieleider_baradei_vastgehouden_in_moskee niet beantwoord, nl:
  Dus als een arabier een arabier vermoord, is dat geen probleem. Als een Jood een arabier vermoord is dat wel een probleem? Ik ben namelijk reuze benieuwd naar je antwoord.
  Shalom!

• Aert Willem d'Holbach, di 01 februari 2011 16:01 Reageer op Aert Willem

  

  Mooie bijdrage Cilay.
  
  Alleen met die laatste alinea ben ik het niet eens. Artikel 1 van de Grondwet geldt onverminderd voor geestelijken in onze seculiere maatschappij.

• Semolina Pilchard, di 01 februari 2011 15:59 Reageer op Semolina

  

  Hear hear! Niets aan toe te voegen.

• Ton evertsen, di 01 februari 2011 15:56 Reageer op Ton

  

  de oplossing is simpel
  
  de vrouwen moeten gewoon weigeren les te krijgen van men, immers als hij ze anders mag behandelen mag dat andersom ook.

• x x, di 01 februari 2011 15:53 Reageer op x

  

  Als een Imam het wel mag en een docent het niet riekt het naar discriminatie. Idem als een gelovige het wel mag en een ongelovige niet...
  
  Ik kan mij voorstellen dat als je een echte overtuigd atheïst bent dat je dan gelovigen niet een hand wil geven...

• Dirk Schmidt, do 03 februari 2011 16:56 in reactie op x x Reageer op Dirk

  

  Nee gelovigen raak in idd liever niet aan. Ik heb van horen zeggen dat het besmettelijk is en ik wil liever niet mijn verstand verliezen;)

• Huub Philippens, di 01 februari 2011 15:50 Reageer op Huub

  

  Niet "de" moslims. Slechts enkele gestoorden.

• Harm Doorn, di 01 februari 2011 15:50 Reageer op Harm

  

  Mevrouw Özdemir slaat de spijker op de kop. Door zijn seksuele gevoelens ten opzichte van vrouwen zo expliciet onderdeel te maken van zijn gedrag, schept de onderwijzer een ongewenst intieme sfeer. Juist omdat het zijn persoonlijke fetisj betreft, dient hij anderen daarmee niet lastig te vallen. Het zou nog bedenkelijker zijn als hij zei te vrezen dat zijn handdruk niet bij hem, maar bij de door hem begroete vrouwen seksuele opwinding zou veroorzaken. De seksuele gevoelens van anderen dient hij namelijk helemaal geen onderdeel van het publieke gedrag te maken. Hetzelfde geldt uiteraard voor vrouwen die hun hoofd bedekken omdat ze vrezen dat hun kapsel te geil is om door mannen te mogen worden aanschouwd. Dergelijke prikkelende spelletjes horen thuis in de privacy van de eigen slaapkamer, niet in het klaslokaal.

• Ouwe Rukkers, di 01 februari 2011 15:38 Reageer op Ouwe

  

  Zulke handenweigeraars zijn de propagandisten van Geert Wilders. Hoe vaker dit soort onaangepastheden, hoe groter de PVV. De moslims maken voortdurend campagne voor de PVV.

• Pim Lemmens, di 01 februari 2011 15:54 in reactie op Ouwe Rukkers Reageer op Pim

  

  Moeten we dus de PVV zijn zin geven, en dit soort gedrag verbieden, om te voorkomen dat de PVV te machtig wordt????
  Zijn de moslims het misschien zelf schuld dat ze overal de schuld van krijgen van de PVV????
  Moeten we het de moslims gaan verwijten dat er een ondemocratische partij met verdachte sponsors in de kamer is gekomen????

• Jeroen van Arkel, di 01 februari 2011 17:00 in reactie op Pim Lemmens Reageer op Jeroen

  

  Wat een k.nt verhaal. Ja, je eerste zin is goed. Ja omdat je de PVV ontneemt om te bestaan en JA omdat het raar is dat er gediscrimineert wordt want vrouw zijn is genoeg om geen hand te krijgen. Dus Dicriminatie op grond van Sexe en geloof!
  
  Ja op je 2e zin. Er is niet een Evil plan van Wilder waardoor Moslims wereld wijd aangeproken worden, en dus is het niet zo dat dankzij Wilders er ellende is in Iran, en Somalie, ed en hij is niet de oorzaak van het verkeerd interpreteren of beter gezegd misbruiken van gelovige geschriften om ongeletterden zich tot terroristen te bekeren. Neen het zit in een geloof die dominant is geworden in een inmiddels seculier geworden samenleving die niet alleen Westers maar ook Aziatisch is.
  
  En Nee op je 3e zin. Niet alle moslims maar wel zij die zich gedragen op een manier waarvan wij in het westen vinden dat dat raar is en dat we voor die niet rare levenswijze velen gevallen zijn en dat we die verankerd hebben in onze grondwet. En nee omdat Wilders geen ondemocratische partij heeft of is.
  
  Wat u doelt zijn 2 dingen, A dat het geen partij is omdat er geen leden zijn en dat associeert u met ondemocratisch en B uw gevoel dat de PVV niet thuis hoort in de mij, omdat u andere democratische wensen heeft.
  Maar 1.5 miljoen mensen hebben op de PVV gestemd en dat zijn er 700.000 duizend meer dan dat er aan moslims in Nederland wonen give or take.
  
  Dus het uitsluiten waarover altijd wordt gesproken van de PVV is alleen zij die zich niet willen aanpassen, en het uitsluiten van PVVers zoals de SP en PvdA doen en wel ALLE PVVers daarmee bedoelend is dus ERGER op de ladder van Dicriminatie dan wat de PVV doet en het niet willen handen schudden is dus ook net zo slecht.
  
  Het is maar goed dat u geen jurist bent en als u dat wel bent, bent u van het kaliber lachwekkende personen als in het proces tegen Wilders.
  
  En verwijt me niet PVVer te zijn, want ik stem al jaren niet op de PVV en wel sinds de JOVD op de VVD en behoor dan wel tot de rechts conservatieve tak, maar dat is wat anders, voordat u uw rode waas op me neer strooit.
  
  Echt ergens tegen zijn is ok, maar het is waarzin om A nu weer Wilders erbij te betrekken en dan ook nog met alleen maar opendeuren te komen.
  
  
  :(

• Aboe Naasir ..., ma 21 februari 2011 03:18 in reactie op Jeroen van Arkel Reageer op Aboe Naasir

  

  Beste jeroen jij zei:
  
  "JA omdat het raar is dat er gediscrimineert wordt want vrouw zijn is genoeg om geen hand te krijgen. Dus Dicriminatie op grond van Sexe en geloof!"
  
  Het is geen discriminatie maar een religieus voorschrift aangezien vrouwen mannen soms ook geen hand geven vanuit religieus oogpunt.
  Daarnaast is eerder ook aangehaald dat orthodoxe Joden en soms ook Christenen dit niet doen.
  
  Er is nergens een wet die het verplicht stelt handen te geven, sterker nog, vaak doet men dit niet eens in standaard situaties.
  
  Bekrompen mensen maken hier een probleem van i.p.v. te kijken waarom de hand niet wordt gegeven: vanuit respect.

• Aboe Naasir ..., ma 21 februari 2011 03:22 in reactie op Jeroen van Arkel Reageer op Aboe Naasir

  

  Er werd gezegd:
  
  "Wat voor voorbeeld geeft een docent die de hand van vrouwen weigert met betrekking tot gelijkheid van man en vrouw. En wat voor voorbeeld geeft hij als hij de hand van een vrouw weigert omdat dat een 'erotische' lading kan hebben. "
  
  Ik denk dat de schrijfster van dit stuk zich moet afvragen of zij als moslima wel weet wat zij schrijft. Er hoeft geen erotische lading te zijn om een voorschrift na te leven.
  Net alsof een vrouwelijke collega of studente haar zelfvertrouwen moet halen uit het krijgen van een hand.

• Jeroen van Arkel, di 01 februari 2011 17:03 in reactie op Pim Lemmens Reageer op Jeroen

  

  Wat maakt geld van Joodse mensen uit Amerika of van zelfstandige ondernemers verdacht? En waarom is geld van anarchisten en bv uitkeringsfraudeurs en subsisie wel ok?
  
  De PVV zamelt zelf geld in, de andere politieke parijen kunnen maar aan rotzooien met ons belastinggeld. Op de SP na die als enige een slimme manier hebben van eerlijk verdelen en derhalve een sublieme kas hebben. Maar waar hun geld vandaan komt is net zo verdacht als dat van de PVV.
  
  Echt ontspan eens.

• Dirk Schmidt, do 03 februari 2011 16:52 in reactie op Jeroen van Arkel Reageer op Dirk

  

  Nee want geldschieters kunnen invloed kopen in de Nederlandse politiek door de PVV te steunen (hoe meer geld, hoe meer propaganda, hoe meer kiezers (en voor je in de kramp schiet, de PvdA campagne is net zo goed propaganda).
  Daarom zouden giften aan iedere partij/beweging die zich inschrijft voor de verkiezingen openbaar moeten zijn.
  De PVV krijgt geen subsidie omdat ze geen politieke partij is. En dat is wel degelijk kwalijk, niet omdat ik denk dat Wilders de nieuwe Hitler is, maar omdat je met een eenmans partij gedoemd ben slecht bestuur te krijgen. Een partij heeft daarvoor gewoon kaders en checks & balances nodig. Kijk maar naar de plaatsvervangend lijstrijker van de PVV in Brabant (provincie lijst). Die vrouw is incompetent als de nete. Als zij aan de macht komt wordt dat acht een bestuurlijke ramp. Niet omdat ik het met haar standpunten oneens ben, maar omdat zij gewoon incompetent is. Ja dan kan je net zo goed de Jostiband kiezen.

• Jeroen van Arkel, do 03 februari 2011 20:28 in reactie op Dirk Schmidt Reageer op Jeroen

  

  Maar beste Dirk openbaar maken betekent niet dat wat jij aandraagt het buitenland zich kan inkopen in de Nederlandse politiek. En ik schiet niet in de kramp, maar idd de socialisten in de vorm van Sociaal Democraten krijgen ook geld uit het buitenland, alleen van hun socialistische vrienden.
  
  Ik vind dat geen probleem, als dat ik het niet een probleem vind dat er geld uit SA komt voor madrassa's in nederlandse moskeeen, maar ik vind de wederkeer wel eng.
  
  En dat is is dmv democratie toe te staan of tegen te werken :)
  
  Maar al komen er miljarden van joden uit amerika, dat zal mij een reet roesten als dat bijdraagt aan het resultaat waar alleen nederlanders op kunnen stemmen. Het is niet mijn partij maar ik zie er geen probleem in dat de PVV dat zo doet.

• Dirk Schmidt, do 03 februari 2011 16:55 in reactie op Pim Lemmens Reageer op Dirk

  

  Ja moslims zijn sowieso schuldig;)
  
  Ik weet niet wie hier voor een verbod pleit, maar niet mevrouw Çilay Özdemir (of ik heb er overheen gelezen).