Dood schaap bij nieuwe moskee maakt racisme pijnlijk zichtbaar

hans detorenkraai, wo 19 mei 2010 07:35 Reageer op hans

Als atheist moet ik wel lachen om dit soort voor en tegen rituelen doet me wel wat. Laten we niet vergeten dat al die religie clubjes veel verdriet en kosten veroorzaken aan oorlogen, geweld, onderdrukking en domheid. Dus dat ze alle nieuwbouw van welke geloofsrichting dan ook maar stoppen lijkt me een goed plan. Het is voor mij elke dag opnieuw weer vol verbazing kijken naar pedofiele of geweld gerichte oude mannen die hun onsmakelijke onzin over ons uit storten.

Anna Weber, di 18 mei 2010 15:28 Reageer op Anna

Herinnert mij aan het Moskee-complex bij ons in Keulen (Duitsland).Die nu wel gebouwd wordt, ook waren de rechten redelijk wanhopig met hun acties de moskee te laten verbieden...
Dus schapen en varkens ophangen heeft niet echt nut

Monique Willems, di 18 mei 2010 12:38 Reageer op Monique

Ik vind iedereen beste mensen, maar zoals Bolkestein in de Volkskrant betoogde dat satire sinds de verlichting (en andere methoden) er waren om de religies wat naar de achtergrond te drukken als dragers van deugd en beschaving, zo zie ik hier een schaap. Ik snap alleen niet waarom andere religies zo uit de wind blijven.

Een poosje terug zag ik een filmpje van iemand in de VS, verkleed als duivel, die op de straat om sympathie vroeg. Die man kreeg toch een oplawaai van een voorbijganger. Religieuzen van alle gezindten mogen een schaap om hun nek krijgen of meer bespotting.

(Waarom hebben ze JC niet verzopen? anders liep iedereen met een aquarium om de nek. Of waarom hebben ze JC niet gestenigd? Anders liep iedereen met een baksteen om zijn nek.)

Kan er onderscheid gemaakt worden tussen religie-aversie en racisme?
Ik zie alle kleurtjes van de mensheid graag als veldbloemen die gedijen en niet gecultiveerd worden met e.o.a. religie die van alles beloofd, als je maar doet wat ze voorschrijven. (of bedreigd met hel en dat is schadelijk voor kinderen, jong en oud lijkt me).

Peter Volta, di 18 mei 2010 14:46 in reactie op Monique Willems Reageer op Peter

Uit de wind blijven ? Dan heb je zeker alle Fokke & Sukke cartoons gemist over het misbruik binnen de kerk, of de aanvallen op de paus in dat verband. Maar een van de redenen dat die kritiek minder zichtbaar is, is dat christenen al een tijdje gewend zijn aan satire en weten dat je stil moet zitten als je geschoren wordt. Moslims hebben vaak (lang niet allemaal overigens) wat moeite met dat soort kritiek, vooral in de wat minder ontwikkelde gebieden waar men toch al wat minder goed geinformeerd is en door het ontbreken van een gestructureerde tijdsbesteding voor allerhande karretjes gespannen kan worden. Daarbij goed te vermelden dat er niet-moslims zijn die namens hen pretenderen te spreken om wat voor reden dan ook. Rene Danen is zo iemand. Vaak heeft dat te maken met het feit -zoals Bram de Swaan al constateerde- dat er een heel stuk anti-imperialisme en anti-kolonialisme gedeeld wordt in beider agenda's. Althans, daar gaan Rene en consorten vanuit.

Monique Willems, di 18 mei 2010 16:54 in reactie op Peter Volta Reageer op Monique

Nederland gastvrij? Helemaal niet, alleen pragmatisch en tijd doet de rest bij assimilatie. Op kleine schaal was al te zien dat Harlingen makkelijker vreemd voer at dan Dokkum. De bereikbaarheid, de haven, lag er aan ten grondslag.
De schrijver van deze kolom heeft zin zich te verdiepen in de oorsprong van de vreemdelingenhaat en de hater heeft geen zin zich te verdiepen in zijn omstandigheden en die van de vreemdeling. Met dit laatste doel ik op een stuk reportage over PVV-stemmers een poss geleden. Een werkloze Veendammer aan het Borgerswoldmeer of Schildmeer beklaagde zich over zijn armzalige uitkering en perspectieven op werk en het feit dat immigranten een woning kregen en inrichtingsgeld. Dat daarmee de asielvinder niet hoeft te stelen en een ander stigma (dieven) ontloopt vergeet de Veendammer voor het gemak. Men is enerzijds te lui om zich kennis te vergaren over contecst en voordelen van bepaalde maatregelen en anderszijds wordt dit niet geboden, maar zijn er populistische politici die er garen bij spinnen om de simpelen simpel te houden.
Terwijl het in Oost-groningen een communistisch bolwerk was, en ook verzet en interlect er een plaats had, wordt er nu veel PVV gestemd. Alleen omdat lobbiers, kabinet en kapitaal niet investeren in deze regio en er de werkloosheid hoog blijft. Zelf in hoog-conjunctuur hebben alleen de ICT-ers en controllers rapper een een baan dan een nieuwe auto. Maw, er is practisch altijd een groot aanbod van werkwilligen. En logisch dat men zijn eigen brood veilig wil stellen. In dit geval zijn kleurtjes de zondebok.
Maar ik heb liever dat de overheid investeert in de economie dan haar vingertje wijst naar zg racisme. Uiteraard mag Balkenende even zeggen dat hij ook liever geen dood schaap op zijn oprit ziet, of kerk.
Ik weet niet wat imperialisme er nog mee van doen heeft. Terecht dat men in Indo- en Afrika baalt van de aanhoudende blanke uitzuigers van mineralen en olien. (ten koste van arbo en milieu aldaar, geen recycling van het GSM-mineraal waardoor de gorilla in oeganda uitsterft; arme shell, kpn, orange etc. jort kelder weet wel wat ze op hun loonstrookje krijgen) De chinezen kunen wat mij betreft niet snel genoeg de banden met Afrika aanhalen. Maar dat heeft niet met de kolom te maken, behalve misschien dat ik iedereen welvaart gun, en iedereen welkom heet. Zoiets als; iedereen is van de wereld en de wereld is van iedereen.

Mostafa Mouktafi, ma 17 mei 2010 21:06 Reageer op Mostafa

Ik zag de foto van dat schaap in de Volkskrant vandaag. Een schaap hangt aan een touw in een verlaten pandje, de toekomstige moskee. Toen ik die foto zag, moest ik meteen aan Abraham, bekende verhaal, denken. En dacht: stel dat als de Imam die dat schaap eerst zag ging riepen dat hij Abraham daar zag rondlopen in het pand, met lange baard en witte lange kleding. De imam zegt ook biddend en overtuigend dat hij Abraham had gesproken en een schaap als 'felicitatie' voor de nieuwe moskee achter liet.
Wat zou de reacties van Nederland zijn? Ik heb het over een imam die heel goed in 'theater' is.
Ik las in kranten en zag op de tv 'huilende' Maria in Italië, de hele wereld stond op zijn kop, laat staan de Italianen, maar later bleek dat het een grapje was!

Joop Schouten, di 18 mei 2010 15:30 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Joop

Leuke invalshoek Mostafa.

De Imam zou Abraham misschien ook kunnen vragen waar hij 'de mosterd vandaan haalt'. (...)
Een priester uit en 'andere kerk' zou Abraham vragen of het misschien voor een barbeque bedoeld is.
Als ze samen naar Abraham toe gaan met de vraag waar er een geschikte picknic plaats is kunnen ze samen de hele buurt uitnodigen.

Zingende Zaag, ma 17 mei 2010 18:38 Reageer op Zingende

Heb de commotie op hoofdlijnen gelezen en vind dat de heer Damen van een dood schaap een olifant maakt. Want een schaap is in tegenstelling tot een varken voor Moslims geen onrein dier.
Sterker nog, je zal de Molims de kost moeten geven die een schaap doden en daarna heerlijk oppeuzelen. Goed bereid is het zelfs een van mijn favoriete gerechten als ik de vegetarische mode 'uit' heb staan.

Is er enig vermoeden van racisme? De kwestie van het 'ras' speelt op geen enkele wijze. De tekst op het schaap geeft aan dat deze persoon of personen daar geen moskee wensen. Wat is daar fout of racistisch aan? Het middel (schaap) is ongelukkig of mogelijk wreed, maar de boodschap is niet racistisch.

Een vraag aan de heer Damen. Stel dat het bestemmingsplan gewijzigd moet worden en omwonende maken gebruik van hun rechten, is dat dan als racistisch aan te merken?

In Zutphen verzet een burger / buurman zich tegen het zeer lawaaiige gebruik van een gebouw door het Leger des Heils. Heeft daar ooit iemand het in zijn / haar hoofd gehaald de term 'racisme' in enige context te gebruiken? Nee, niet dus.

NBK stelt zich sinds 1992 ten doel de multiculturele samenleving te bevorderen. De grote meederheid in NL is echter in een vlot tempo afscheid aan het nemen aan van - de ons door de strot gedrukte versie van - die multiculturele samenleving. Dat overkwam vooral ook bewoners van de huidige Kansenwijken. Dat speelde ook in 1992 het oprichtingsjaar van het NBK. Ooit het NBK gehoord over de rechten van de autochtone bewoners naast die van allochtonen? Nee, niet dus.
Het zijn die autochtone bewoners waarvan de heer Cohen onlangs heeft toegegeven ze in de steek gelaten te hebben. In die zin is de basis aan het NBK volstrekt ontvallen.

Aandachtig het onderzoeksprincipe 'follow the money' is het dus niet verwonderlijk dat her en der door het NBK kunsttmatig racistische motieven worden gezien. NL hoeft op geen enkele manier 'schaapachtig' door het stof te kruipen op aangeven van het NBK.

Baruch de Spinoza, ma 17 mei 2010 17:14 Reageer op Baruch

Beste Rene, waarom vertel je niet dat jouw moslimvrienden homo's om geen enkele reden in elkaar slaan? Joden met een keppeltje niet met rust kunnen laten? Kijk, dat is racisme!

Averroes Alandalusi, ma 17 mei 2010 19:54 in reactie op Baruch de Spinoza Reageer op Averroes

"Beste Socrates, waarom vertel je niet dat jouw jodenvrienden moslims om geen enkele reden van hun land beroven en onderdrukken? Kijk, dat is racisme!"

Walgelijke reactie!

menneke hoi, ma 17 mei 2010 21:14 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op menneke

Hoi Averroes,

Ik merk dat je graag de joden erbij haalt.

citaat:
"Beste Socrates, waarom vertel je niet dat jouw jodenvrienden moslims om geen enkele reden van hun land beroven en onderdrukken? Kijk, dat is racisme!"

Ik denk niet dat Nederlanders met een religieuze voorkeur anders dan die van jou iets met het verdrijven van moslims uit bepaalde gebieden te maken hebben.
Net zomin als jij iets te maken hebt met de geweld spiraal die nu bezig is tegen christenen in Indonesië. Daar vallen dus wel doden.

Wat ik wel dagelijks merk is de toenemende intolerantie onder de moslimgemeenschap tegen andersdenkenden. Dat moet je niet ontkennen anders is het probleem die de oorzaak achter deze actie zit niet aan te pakken.

Ikzelf ben niet gelovig en zie met lede ogen aan dat religie meer en meer een politieke agenda heeft. Of het nu te maken heeft met homo's, vrouwen, andere religies en of wat we mogen zeggen, tekenen of verfilmen.

Ook al heb ik geen voorkeur voor een religie, ik ben wel voorstander voor vrijheid van welke vorm van religie dan ook, zolang die geen bedreiging voor de vrijheid van de ander is.

Iran is een mooi voorbeeld hoe het niet moet. Net als Israël.

Denk als een mens en er gaat een wereld voor je open.
Dan kan je nooit een racist zijn of worden.
Groet van een "nog" vrij Nederlander met of zonder kleur, met of zonder een voorkeur voor een religie. ;-)

Peter Volta, ma 17 mei 2010 21:59 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Peter

Volgens mij haal je Palestijnen en moslims hier door elkaar. Maar we hadden het over Nederland hier, niet over Israel en de Palestijnen. Palestijnen zijn niet noodzakelijkerwijs moslim en inwoners van Israel niet noodzakelijkerwijs joods.

J van Ginkel, ma 17 mei 2010 15:49 Reageer op J

Allereerst, wat er allemaal gebeurt .. je wordt er niet vrolijk van ... eerder misselijk.

Maar vervolgens moeten we nu ook niet doen alsof het `nieuw' is. En hoe `vreemd'. We leven in een multiculturele maatschappij, maar evolutionair houden we helemaal niet zo van diversiteit. Vreemd is evolutionair gezien altijd in potentie gevaarlijk. (Elke hominide die vrolijk naar elk vreemd wezen toeliep, heeft minder nageslacht nagelaten dan de hominide die de kat uit de boom keek - de laatste werd minder vaak opgegeten of kreeg minder fatale ongelukken.) Discriminatie is dan ook van alle tijden en van alle volken en groepen. Wij, `verlichte' Nederlanders, verschillen niet van Belgen, Zwitsers, Marokkanen, Turken, Chinezen, Aboriginals en Inuit. En nee, geen enkele groep is immuun, geen religie, geen ras, geen sexe, niemand! We hebben allemaal een groepsinstinct of groepssolidariteit - een zij zijn anders gevoel. Soms zijn we het ons bewust, vaak niet, maar vaag.
Er zullen nu wel weer protesten komen dat Pietje of Suzanne nu juist wel aardig is voor Ahmed, maar laat Pietje of Suzanne een poosje onder toezicht van een psycholoog en de schellen van hun ogen. Het is genetisch ingebouwd. Dat maakt het niet goed, dat maakt niet dat het niet bestreden moet worden, maar het maakt wel dat we niet te hoog te paard moeten gaan zitten en neerzien op die barbaren. Die barbaar zit in ieder van ons - en die komt er op de vreemdste momenten uit. En nee, dat heeft ook niet met intelligentie te maken (intelligente mensen discrimineren vaak geniepiger, enger en verwoestender dan menig `domoor) of met politieke voorkeur (links of rechts, progressief of conservatief). Iedereen zet zich zo nu en dan af tegen andere groepen mede door vooroordelen, en gebruikt daar vaak kwetsende symboliek voor.

Ik wil niet afdoen aan de angstaanjagende aspecten van wat er is gebeurd, maar deze wijze van protest wordt toch breder gebruikt, vaak zonder grote ophef. Kijk even naar de middelen die gebruikt worden om te protesteren tegen bedrijven, die milieubedreigend worden gezien. Ook daar wordt het bloederige en het groffe taalgebruik niet geschuwd. Men wil iets niet "in de eigen buurt" en probeert de ander te intimideren door schokkende middelen. In hoeverre de uitingen volledig bewust gedaan worden (dat wil zeggen dat men zich volledig bewust is van de inhoud van de uitspraken) is lang niet altijd zeker. Vaak is het feit dat men weet dat het kwetst het belangrijkste onderdeel van de uiting.
NB: waarbij dan ook nog even gekeken moet worden naar de beroemde puberale / jong-volwassene drang om grenzen in de maatschappij op te zoeken, alleen om op te vallen, om in het nieuws te komen omdat ze wat schokkends gedaan hebben. Het beroemde hooligan-gedrag, wat niet rationeel verklaard hoeft te worden, maar veel meer hormonaal.

Kort en goed, is het erg wat er gebeurt? ja! .. maar is het vreemd of nieuw dat het gebeurt? .. nee, overal en van alle tijden. Wat doe je er tegen? Niet nog verder escaleren, maar proberen te integreren. Kijk naar andere spanningen en problemen in de maatschappij - in hoeverre die mensen onzeker maken zodat ze minder tolerant worden. Probeer daar wat aan te doen. Kijk ook hoe de nieuwelingen opgenomen kunnen worden in de maatschappij en niet naast de maatschappij leven (ja, vaak helpt het als de nieuwelingen zich extra inspannen om mee te doen met activiteiten van de `ouderen'.) Probeer ook kennis over en vooral contact met de `nieuweling' in de maatschappij te verspreiden - maar dan op zo'n manier dat men niet de indruk krijgt dat de nieuweling een bijzondere (of betere) behandeling krijgt. Jaloezie kent vele vormen, en zorgt voor nog meer ellende.

Laatste vraag: gaat het ooit over ? ... wellicht, maar dat zullen wij niet meemaken. Daarvoor zit het bij ALLE mensen teveel in het bloed. Dat betekent niet dat je er niet tegen kunt strijden en je best doen om het tot een minimum te beperken.

Tot zover mijn preek van de dag ....

Peter Volta, ma 17 mei 2010 15:33 Reageer op Peter

En als Erwin Olaf straks naar Berlijn uitwijkt omdat ie het zat is dat homo's op straat in elkaar worden geslagen, bespuugd en beledigd door allochtone jongeren, of iemand die een lezing komt geven over Mohammed cartoons krijgt klappen, klimt Rene dan ook in de pen, of is dat dan weer onze eigen blanke schuld ?

Opinius Media, ma 17 mei 2010 16:18 in reactie op Peter Volta Reageer op Opinius

yep ,moet je maar niet homo zijn en blank.
ook zoiets
op een of andere manier werken langzaam vele reacties op mijn lachspieren .
Want zou men nou werkelijk een moskee daar niet willen hebben in die buurt,moet geen dood schaap ,maar een dood varken daar hangen ,voor moslims is dan het gebouw vervuilt voor altijd .
Waarom ik dit schrijf?
omdat die praktijken bestaan. en dan werkelijk bewust voor een dood varkensdeel gekozen wordt wat ergens naar binnen gegooid word.
Dergelijke acties heeft niets met discriminatie te maken ,die kun je tenminste op grond van wetgeving gewoon verbaal aanpakken in de vastgelegde "beschavingwetten "die dat verbiedt.
Moeilijker wordt het praktijken op zijn siciliaans, het gesloten vizier dat is de tendens waar wellicht enigerlei naar gewezen wilde middels het betoog.

Let wel ,.aan alle zijde vanuit de religies in het gezever gaat men op vreemde praktijken over , met ieder hun God "father".
In deze context is het m.i wellicht correct om alle zijde ook te benoemen.

zorba de griek, ma 17 mei 2010 13:51 Reageer op zorba

Dus...een of meer individuen hebben een dood schaap opgehangen bij een moskee en nu zijn de overige 17 miljoen Nederlanders racist.

Klinkt logisch.

Ik begrijp hieruit dat NBK breekt met de zienswijze dat een groep niet mag worden aangekeken op het wangedrag van een paar individuen.
Vreemd, normaal is men altijd zo principieel tegen het stigmatiseren van bevolkingsgroepen.

- -, ma 17 mei 2010 14:49 in reactie op zorba de griek Reageer op -

Paul Dijkhuis schreef: "Dus...een of meer individuen hebben een dood schaap opgehangen bij een moskee en nu zijn de overige 17 miljoen Nederlanders racist. Klinkt logisch. "

Niet bepaald, het wordt namelijk nergens gesteld.

Paul Dijkhuis schreef: "Ik begrijp hieruit dat NBK breekt met de zienswijze dat een groep niet mag worden aangekeken op het wangedrag van een paar individuen.
Vreemd, normaal is men altijd zo principieel tegen het stigmatiseren van bevolkingsgroepen."

Niet bepaald vreemd want het NBK stelt nergens dat een hele groep wordt aangekeken op basis van wangedrag van één of meerdere personen. Het betreft slechts één voorbeeld die staat voor meer incidenten die door het NBK terecht worden waargenomen. Voorts spreekt het NBK over een overheid die hier te vaak lichtvoetig c.q. bagatelliserend mee omspringt. En 'te vaak' staat niet voor 'altijd', of voor alle Nederlanders die samen in Nederland ook niet het getal 17 miljoen vormen.

Yusuf Farah, ma 17 mei 2010 13:46 Reageer op Yusuf

Wij moslims pretenderen dat wij het beste volk zijn. Vrome moslims hier in Nederland kun je net met twee handen tellen. Als wij moslims ons geloof zouden volgen, dan was dit gezeur er niet. Criminaliteit, hangjongeren, eerwraak, sharia invoeren etc.........

Nederland is een gastvrije land, waar wij moslims ons geloof kunnen uiten en beoefenen. Zo´n land moet je dankbaar zijn en de wetten respecteren ,accepteren en meedoen.

Enfin, de eerste verantwoordelijkheid ligt bij de moslims zelf.

Peter Polz, ma 17 mei 2010 13:36 Reageer op Peter

en als nu blijkt dat de dader een koptische christen uit Egypte, een assyrische christen uit Turkije, een marokkaanse Jood of een christen uit Sulawesi is, dan is het hele geval geen racistische daad meer?

zoals is gezegd, zolang niet meer bekend is, is er niets te zeggen over het motief.

neemt niet weg dat het totaal walgelijk is om dieren voor dit soort acties te martelen en te misbruiken.

Aert Willem d'Holbach, ma 17 mei 2010 13:24 Reageer op Aert Willem

Ik zie een leuk script voor Southpark...

YggY ..., ma 17 mei 2010 13:12 Reageer op YggY

Toen ik gisteravond de computer afsloot, laat in de avond, toen dacht ik morgen zullen ze er wel uit zijn. Maar het schaap blijft vrolijk doorsudderen.

Voor mij is het nu wel einde verhaal.

Hanz Christian, ma 17 mei 2010 11:52 Reageer op Hanz

Als je in dit land hinder verwacht van een nieuw te bouwen gebouw kun je de totstandkoming ervan op alle mogelijke aardige manieren verhinderen. Maar dat was dan kennelijk niet de intentie van degenen die een dood(?) schaap hebben opgehangen aan een slooppand.

Je kunt ook een cartoon maken van een schaap die aan een gebouw hangt. Of van een hond met het hoofd van Mohammed. En als daar een college over gehouden wordt met een aantal zielsverwanten afspreken je daar als boosaardige apen bij te gaan gedragen.

Provocatie en wederprovocatie: het brengt niks tot stand en het verhindert ook nauwelijks wat. Het heeft alleen tot resultaat dat mensen erg boos op elkaar worden.

Dan kan al zonder dat het label 'racisme' er aan hangt.

Mostafa Mouktafi, ma 17 mei 2010 11:43 Reageer op Mostafa

Het was onder hun (d.w.z. de moslims in Spanje) volgelingen aan de Oxford School dat Roger Bacon Arabisch en Arabische wetenschappen leerde. Noch Roger Bacon, noch zijn latere naamgenoot kan enige eer gegeven worden van het introduceren van de experimentele methode. Roger Bacon was niet meer dan één van de leerlingen van de moslimwetenschap en -methode aan het christelijk Europa. Hij was het nooit beu te verklaren dat de kennis van het Arabisch en de Arabische wetenschappen de enige weg naar ware kennis was voor zijn tijdgenoten. Discussie over wie de uitvinder van de experimentele methode was ... behoren tot de kolossale misinterpretatie van de oorsprong van de Europese beschaving. De experimentele methode van de Arabieren was in de tijd van Bacon wijdverspreid en werd begerig onderwezen in heel Europa."

Hjalmar Hoort, ma 17 mei 2010 11:17 Reageer op Hjalmar

Kom net terug uit egypte, vandaar mijn afwezigheid afgelopen week. Kan u melden dat de riffen in de golf van Aqaba in rap tempo naar de kloten gaan. Dahab is niet meer wat het 5 jaar geleden was.

217 reacties op dit moment, Met eindeloze oeverloze discussies.

Over definities, twijfels, arabieren, taal, joden, religie etc.

Met het gevaar voor over simplificatie zou ik graag het volgende stellen:

Als je moslims prima vind, maar je bent om wat voor reden dan ook tegen de bouw van nieuwe moskeeen, dan ga je niet een schaap opknopen. rascistisch of discriminerend: who cares? Het is een enorm trieste actie, die geen enkele discussie ten goede komt. Een lage handeling, die niet van beschaving of intelligentie gespeend is, en derhalve kansloos is.

Danen gaat wat ver in zijn rabiate stuk. De rest van mensen hier gaan wat ver in hun verdediging of afkeuring van de actie.

Cryptische verwijzingen naar bestaande spanningen in de Nederlandse maatschappij los je niet op door een dier op te knopen. Lekker boeiend dat het nu een slooppand is en geen moskee: het doel van de actie is niet om tot een geciviliseerde oplossing te komen, ongeacht wat de motivatie is.

Joop Schouten, ma 17 mei 2010 11:17 Reageer op Joop

Wat is/zijn deze dader(s) toch ziek.

Stel dat er een dood schaap voor de ingang van een kerk was opgehangen? Dan was 'het huis' te klein geweest.
(Dat 'Vod voor Wakker Nederland' zou dan wél ongenuanceerd grof geschut hebben ingezet.)

Mostafa Mouktafi, ma 17 mei 2010 12:08 in reactie op Joop Schouten Reageer op Mostafa

Ophangen van een opblaaspop, inclusief een glijmiddel, bij de kerk vind ik logisch,omdat het een synyaal kan tegen zijn die loslopende priesters die kinderen seksuelle misbruiken, maar ik zou het nooit doen, terwijl het wel zin heeft.
De Vrede beste vriend.

Joop Schouten, ma 17 mei 2010 13:16 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Joop

Jij bedenkt ook een grof idee Mostafa. : )
Salaam.

Mostafa Mouktafi, ma 17 mei 2010 19:35 in reactie op Joop Schouten Reageer op Mostafa

Het klopt wat je zegt beste Joop.
Eerlijk, ik heb veel spijt dat ik dat had gezegd.
Het spijt me heel erg, Joop en alle christenen.
Nooit zulke onbeschofte woorden ga schrijven.
Een ding is zeker: het was absoluut niet de bedoeling om de christenen te beledigen.Het lag aan mijn domme kop.
Bedankt.

Mw. Oeverloos, ma 17 mei 2010 10:05 Reageer op Mw.

Ik zie de scene op het politiebureau al voor me:

- Ik kom aangifte doen.
-- Vertelt U het eens, heren
- Er is een dood schaap aan de gevel van een slooppand gehangen met de tekst "NO MOSK" erop.
-- En dat schaap is van U gestolen?
- Nou, dat niet, maar het is een daad van ontheiliging
-- Van een slooppand?
- Nee, nee, van de moskee die daar gebouwd gaat worden
-- Gaat worden? Er is nog geen moskee?
- Nee, het is nu nog een slooppand, maar ...
-- En wat is dan, volgens U, het strafbare feit?
- Nou, dat is toch duidelijk, het is een racistische daad
-- Het is een racistische daad om een dood schaap aan een slooppand te bevestigen?
- Ja, met "NO MOSK" erop gespoten, vergeet dat niet.
-- Ik vergeet niets, het lijkt me hoogstens ongebruikelijk een schaap als spandoek te gebruiken.
- Maar...
-- Heren, ik heb het druk, dus als er verder niets is, goedemiddag

Rouane Rabbit, ma 17 mei 2010 10:28 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Rouane

---[En dat schaap is van U gestolen?]---

Zo laconiek zal het niet gaan. Zeer vermoedelijk is het schaap gestolen en op ondeskundige wijze gedood. Daarbij, als pubers, want dat is het waarschijnlijk, tot zulke gruwelijkheden in staat zijn, tot wat zijn ze dan nog meer in staat?

Maar van de andere kant zal de politie niet een team van rechercheurs er op zetten, want dat kun je met deze factoren niet verantwoorden.

Ik denk dat er wel degelijk sporen worden veilig gesteld, en de zaak zo goed als kan bewaard wordt voor het geval er later weer iets gebeurt.

Rouane Rabbit, ma 17 mei 2010 10:37 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Rouane

Ik ken trouwens het geval van eind tachtiger jaren toen er geitepootjes aan een kerkdeur waren gespijkerd in Brabant.

De politie heeft deze zaak destijds hoop opgenomen, er waren geiten gestolen en de poten afgehakt. De daders, twee jonge mannen van 18-20 zijn gearresteerd en hebben enkele maanden vastgezeten in voorarrest.

Ook zaken van grafschennis worden vaak hoog opgenomen. Ook omdat dit veel onrust te weeg brengt, maar ook vanwege de toch wel krankzinnige componenten in een dergelijk misdrijf.

Iemand die zoiets doet, doet wel meer rare dingen en moet worden opgespoord is de gedachte.

Niek Holtzappel, ma 17 mei 2010 10:42 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Niek

Het misdrijf in kwestie lijkt mij;
- Diefstal van schaap dan wel kadaver
- illegaal slachten/dierenmishandeling
- illegaal storten van kadaver

roher vogel, ma 17 mei 2010 09:22 Reageer op roher

Wat een misselijke daad om ongenoegen te uiten. Ga dat ongenoegen maar eens in goede banen leiden.
Wie spinnen er eigenlijk garen bij deze actie?
Hebben de daders niet in de gaten dat dit contra productief werkt?
Met zo'n daad trek je alles wat met geloof te maken heeft weer terug naar de middeleeuwen, waar andersdenkende elkaar op de meest gruwelijke manier- in alle soorten en maten -naar het leven konden staan.
We leven wel in de eenentwinstigste eeuw en dan mag je toch wel verwachten dat er wat anders naar andersdenkende gekeken wordt.
Met rare acties proberen duidelijk te maken dat geen recht op bestaan gegund wordt en met eigen wijsheden toekomst van anderen vergallen daarvoor zijn we in Nederland toch wel iets verlichter hoop ik?

- -, ma 17 mei 2010 09:19 Reageer op -

M. de Lange schreef: "U citeert me verkeerd, "

Ik ben niet onder de indruk.

Iemand, in dit geval u, letterlijk citeren valt moeilijk onder verkeerd citeren namelijk. U kunt hooguit spreken van het uit de context plaatsen van uw betoog, maar daar lijkt mij geen sprake van. Als u het daar niet mee eens bent kunt u vanzelfsprekend gerust het tegendeel aantonen.

Ik concludeer enkel dat uw reacties bol staan van bagatelliserende opmerkingen door telkens opnieuw te verwijzen naar problematiek in de samenleving, ik citeer een paar die u zelf opsomt:

"De huidige tijdsgeest staat bol van de intolerantie."
"Dit is een uiting van maatschappelijke spanningen die -op vele plaatsen- gemakshalve worden doodgezwegen."
"Ook de spanningen tussen groepen zijn zorgelijk"
"Hoe vertaal je het gegeven dat Marokkanen en Antillianen zijn oververtegenwoordigd in de criminaliteit, en hoe pakken we de steeds groter wordende groep 'Tokkies' aan?"

Enzovoort.

U verwijst naar problematiek in de samenleving om deze gebeurtenis in, lees goed, uw context te plaatsen. U trekt zelfs al conclusies, ik citeer: 'Hier kan geen sprake zijn van racisme", en "Dit is een uiting van maatschappelijke spanningen die -op vele plaatsen- gemakshalve worden doodgezwegen.".

Uw conclusies zijn, eufemistisch gesteld, arbitrair. Men, de lezertjes van joop.nl, weten immers niet meer dan wat hier in het artikel gemeld wordt. En die informatie verteld ons weinig over de daadwerkelijk beoogde doelstelling van de dader(s) behalve dan dat het aannemelijk is dat de dader of daders tegen de komst van een nieuwe moskee zijn; verwijzend naar de groene tekst die men op de dode schaap achterliet.
Toch claimt u al te kunnen vaststellen dat het hier geen racistisch motief ten grondslag ligt en dat het hier louter gaat om een "uiting van maatschappelijke spanningen", uw eigen woorden, zonder de daadwerkelijke toedracht te kennen.

M. de Lange schreef: "legt me woorden in de mond en begint daarna een hele tirade."

Ik laat u slechts in de spiegel kijken door u met uw eigen betoog te confronteren. Wat ik aanhaal zijn slechts de door u zelf geschreven teksten die volkomen helder zijn. Als u dat als een tirade beschouwd dan moet een paternalistische preek op een zondagmorgen in een kerk voor u een marteling zijn.

Resumerend

Uw retoriek bestaat uit een reeks uit de lucht gegrepen aannames wat ik dan maar opvat als een persoonlijke mening. Dat is prima verder, maar u presenteert uw aannames als voldongen feiten door o.a. te stellen dat hier geen sprake kan zijn van racisme en dat dit een uiting is van maatschappelijke spanningen.
Het is allemaal daarom, met de wetenschap dat de dader(s) tot op heden onbekend zijn, weinig overtuigend wat u hier schrijft.

M. de Lange schreef: "Op die manier ga ik geen debat aan. Fatsoenlijk of niet. U mag het zeggen.'"

Opmerkelijke reactie van iemand die stelt dat, ik citeer: "In deze ben ik de mening toegedaan dat men zwáár overtrokken reageert.". Ik zie liever dat u concreet weerlegt wat ik hier schrijf als u hierover een andere mening heeft. Dat staat u namelijk volkomen vrij.

M. de Lange, ma 17 mei 2010 10:02 in reactie op - - Reageer op M.

Goedemorgen Mic, bedankt voor uw zeer uitgebreide betoog.
U heeft aan mijn zin het woordje 'slechts' toegevoegd, daarin stuurt u mijn betoog een verkeerde richting op. Willens en wetens.
Dat neem ik u kwalijk en zie het als een teken van zwakte.
-
Wederom geeft u blijk van weinig kennis inzake het verschil tussen een mening en een twist over de juistheid van terminologie. Het feit dat ik de juiste (juridische) term probeer te zoeken is niet het equivalent van de daad vergoelijken. Ook het relateren van een dergelijk misdrijf aan de maatschappelijke spanningen is dat niet. Ten tweede doe ik geen vreemde aannames. Het motief van de daders is zeer duidelijk, de heren willen uiting geven aan anti-islamitische gevoelens. Wellicht teneinde hiermee de bouw van een moskee te verhinderen. Iets wat al heel erg lang speelt in onze samenleving. Dat heb ik in mijn (zeer lange) stuk al uitvoerig beargumenteerd. Heb naar boeken verwezen en de achterliggende oorzaken geprobeerd te duiden. Ik heb uw verhaal goed gelezen en ben en blijf van mening dat u daaruit uw antwoorden kan halen. Mocht u vreemd zijn met de problematiek rondom integratie zou ik u vriendelijk willen verzoeken over dit onderwerp een boek aan te schaffen. Er zijn er genoeg.

- -, ma 17 mei 2010 11:03 in reactie op M. de Lange Reageer op -

M. de Lange schreef: "Goedemorgen Mic, bedankt voor uw zeer uitgebreide betoog."

Geen dank.

M. de Lange schreef: U heeft aan mijn zin het woordje 'slechts' toegevoegd, daarin stuurt u mijn betoog een verkeerde richting op. Willens en wetens. Dat neem ik u kwalijk en zie het als een teken van zwakte."

Goed lezen alstublieft, u haalt namelijk zaken door elkaar. Het betrof een reactie van mij op hetgeen u had geschreven.

M. de Lange schreef: "Dit is een uiting van maatschappelijke spanningen die -op vele plaatsen- gemakshalve worden doodgezwegen."

En mijn reactie hierop: Ah, nog een drogreden, "de daders geven slechts uiting van hun ongenoegen omdat op vele plaatsen maatschappelijke spanningen worden doodgezwegen."

Deze zin: "de daders geven slechts uiting van hun ongenoegen omdat op vele plaatsen maatschappelijke spanningen worden doodgezwegen." is niet van u maar betreft mijn reactie. U neemt dus zaken kwalijk die niet bestaan.

M. de Lange schreef: "Wederom geeft u blijk van weinig kennis inzake het verschil tussen een mening en een twist over de juistheid van terminologie."

U stelt zelf conclusies als u letterlijk schrijft, ik citeer: "Dit is een uiting van maatschappelijke spanningen die -op vele plaatsen- gemakshalve worden doodgezwegen". Ik stel slechts vast dat dit een drogreden betreft en dat u daarmee de zaak bagatelliseert. Dan kunt u plots erop wijzen dat u de terminologie betwist door hierover een discussie te starten maar dat doet natuurlijk niets af aan de door uzelf eerder geschreven conclusies.

M. de Lange schreef: "Het feit dat ik de juiste (juridische) term probeer te zoeken is niet het equivalent van de daad vergoelijken. "

Ik stel ook nergens dat u de daad vergoelijkt. Dat is wederom een aanname van uw kant. Ik stel dat u de zaak bagatelliseert, een saillant doch belangrijk detail.

M. de Lange schreef: "Ook het relateren van een dergelijk misdrijf aan de maatschappelijke spanningen is dat niet. "

Nee, maar u bagatelliseert de daad wel met zo'n opvatting, al helemaal wanneer u later een drogreden toevoegt dat, ik citeer: "Komen jullie wel eens op straat? De huidige tijdsgeest staat bol van de intolerantie. Over en weer. Ongelovigen vs gelovigen. Autochtoon vs Allochtoon. ".

M. de Lange schreef: "Ten tweede doe ik geen vreemde aannames. Het motief van de daders is zeer duidelijk, de heren willen uiting geven aan anti-islamitische gevoelens. "

Wederom een uit de lucht gegrepen aanname. Misschien was de dader of waren de daders wel dronken en betrof het een roekeloze actie, of misschien heeft de dader en of daders helemaal niets tegen de Islam maar is de strekking louter dat de dader of daders niet willen dat er een Moskee geplaatst wordt op de plek van bestemming om redenen die eveneens, nochtans, onbekend zijn. Of... misschien is de doelstelling wel één die valt onder de noemer racisme. Dit laatste is vooralsnog de meest voor de hand liggend. Maar voor de hand liggend is nog iets anders dan een voldongen feit.

M. de Lange schreef: "Wellicht teneinde hiermee de bouw van een moskee te verhinderen."

Of wellicht een combinatie van dit alles. Wie zal het zeggen?

M. de Lange schreef: "Iets wat al heel erg lang speelt in onze samenleving. "

Maar misschien hier niet. Omdat issues omtrent de Islam en Moslims in het algemeen momenteel een gewild gespreksonderwerp betreft zegt dat nog niets over de daadwerkelijke motieven van de dader of daders.

M. de Lange schreef: "Dat heb ik in mijn (zeer lange) stuk al uitvoerig beargumenteerd. Heb naar boeken verwezen en de achterliggende oorzaken geprobeerd te duiden. Ik heb uw verhaal goed gelezen en ben en blijf van mening dat u daaruit uw antwoorden kan halen. "

Ja, het is mij bekend dat er veel boeken geschreven zijn omtrent immigratie, de Islam, enz. Maar nochtans blijft de strekking overeind staan dat er weinig bekend is over de exacte motief of motieven van de dader en/of daders. Uw verwijzingen naar boeken en uw voorbarige conclusies ten spijt.

M. de Lange schreef: "Mocht u vreemd zijn met de problematiek rondom integratie zou ik u vriendelijk willen verzoeken over dit onderwerp een boek aan te schaffen. Er zijn er genoeg."

Waarvan akte. Maar dat is de issue niet in deze discussie. En daar laat ik het bij, want ik val in herhaling.

M. de Lange, ma 17 mei 2010 11:22 in reactie op - - Reageer op M.

U valt inderdaad in herhaling. Het motief van de daders is behoorlijk duidelijk, 'No Mosk'. Wat daaraan ten grondslag ligt weet je nooit absoluut zeker, zelfs al geven ze een verklaring af. Er kan een racistische motief aan ten grondslag liggen, maar -om u tegemoet te komen- het kan ook iets héél anders zijn. Wellicht is dit een artistieke manier om een bord shoarma te bestellen. Wie zal het zeggen?
Zo bezien heeft u volledig gelijk, we weten niets en zullen het niet weten ook.
U zeker niet. Want wat ik ook schrijf, beweer of bezweer. Het gaat er maar niet in dat een misdaad duiden of van een context voorzien, niets maar dan ook helemaal niets met een waardeoordeel van doen heeft.
-
PS; wijst u me eens aan waar ik dat 'slechts'-citaat zou hebben gegeven. Het staat er toch écht niet hoor.

- -, ma 17 mei 2010 13:00 in reactie op M. de Lange Reageer op -

M. de Lange schreef: "Het gaat er maar niet in dat een misdaad duiden of van een context voorzien, niets maar dan ook helemaal niets met een waardeoordeel van doen heeft. "

Inderdaad, in dit geval gaat dat er bij mij inderdaad niet in. Als u namelijk strooit met conclusies en mijns inziens uit de lucht gegrepen aannames kan ik hier een waardeoordeel uit destilleren, namelijk dat uw veronderstellingen louter op uit de lucht gegrepen aannames fundeert terwijl u het als voldongen feiten presenteert. Tot op heden wordt dit ook niet weersproken.

M. de Lange schreef:PS; wijst u me eens aan waar ik dat 'slechts'-citaat zou hebben gegeven. Het staat er toch écht niet hoor.

Nogmaals, dat heeft u (!) niet geschreven maar betreft mijn reactie op datgeen wat u wel (!) heeft geschreven.

U schrijft: "Dit is een uiting van maatschappelijke spanningen die -op vele plaatsen- gemakshalve worden doodgezwegen."

Ik antwoord: Ah, nog een drogreden, de daders geven slechts uiting van hun ongenoegen omdat op vele plaatsen maatschappelijke spanningen worden doodgezwegen.

Als u zo valt over het woordje "slechts" wat u niet(!), maar ik in mijn antwoord aan u (!) heb opgeschreven kunt u dat woordje gerust weglaten. De context blijft hetzelfde.

M. de Lange, ma 17 mei 2010 18:56 in reactie op - - Reageer op M.

U krijgt van mij in deze het laatste woord.

Han van der Horst, ma 17 mei 2010 08:51 Reageer op Han

Het Roosendaalse schaap leidt tot tal van discussies over de geschiedenis van Europa en van de Islam. Men kiest positie op grond van het eigen beeld van het verleden: is het vastspijkeren van dat dode schaap een daad van racisme of niet?

Even wat het is: het is een kwaadaardige provocatie van tuig dat geweld wil uitlokken om zo het eigen verwrongen wereldbeeld bevestigd te zien. Daar hoeven we niet lang over te praten.

Vervolgens breekt de typisch Nederlandse discussie los over goed en fout in het verleden, over de schuldvraag en over het kolonialisme waar het Midden-Oosten al dan niet het slachtoffer van is.

Daarbij pikt men uit het verleden wat in de eigen kraam van pas komt onder weglating van de minder in het eigen denkraam passende gegevens. Daarna kun je lekker los gaan.

Zo vervalst iedereen de eigen geschiedenis naar eigen smaak. De werkelijkheid is ondertussen oneindig veel complexer. Belangrijk in deze dissussie zijn bijvoorbeelden de bedoelingen, de werkelijkheid en de daadwerkelijke effecten.

Om het verschil te laten zien tussen het gedoe met historische noties hier en een behoorlijk gebruik van het verleden geef ik links. De eerste is een overzicht van een collegereeks door een Amerikaanse professor waarin onder meer de rol wordt belicht van de Tanzimat, de grote moderniseringsbeweging in het Ottomaanse Rijk: http://nl.filmtrailer.com/cinema/1242/Est%C3%B4mago.html

Hier is een heel boek:

http://books.google.nl/books?id=0JqPscM-kcYC&printsec=frontcover&dq=modernization+Ottoman+empire'&source=bl&ots=00LAigk3Dd&sig=juJKR5YXE02Ga5

Maar dat mag onze strijders hier niet afschrikken.

clara legêne, ma 17 mei 2010 01:12 Reageer op clara

Feiten, feiten, feiten, zegr A.W. d'H. Hier heb je je feiten: Schaap opgehangen aan slooppand in Roosendaal waar moskee komt. Bron: stukje van René Danen hierboven en http://bit.ly/doodschaap

Laten we teruggaan naar dat enkele feit van het aan een slooppand opgehangen schaap en gewoon de volgende vragen beantwoorden:
1. Wie hebben dat vermoedelijk gedaan
2. Waarom?
3. Met welk doel?

Alle andere zaken zijn niet relevant. Racisme? Ja, ik persoonlijk vind het racisme. Is religie onzin? Ja, ik vind persoonlijk van wel. Maar wat ik vind is in dit verband niet relevant.
Allemaal reuze interessant, maar de heer A.W. d'H wil terecht terug naar de feiten.

Dit zijn de feiten: http://bit.ly/doodschaap
Door wie?
Waarom?
En is dit ook wat jij wilt?
Ik niet. Ik schaam me te pletter en dit maakt me erg ongerust.

Wie? En waarom? En ben je het ermee eens?
Eerlijk antwoord.

Aert Willem d'Holbach, ma 17 mei 2010 10:24 in reactie op clara legêne Reageer op Aert Willem

In de trits van een causaal model: "omstandigheden - oorzaken - probleem - gevolg - vervolg" weten we slecht twee feiten van het gevolg: een dood schaap en een briefje. Wat het probleem is van de dader, wat de oorzaak was van de daad en in welke omstandigheden de daad gepleegd zijn, weet niemand...

Er ligt een dode man op straat. Is dat een racistische daad?
Er ligt een dode donkere man op straat. Is dat een racistische daad?
Er ligt een dode man met een briefje op zijn buik op straat. Is dat een racistische daad?
Er wordt een blanke jongen onder de trein geduwd. Is dat een racistische daad?
Er wordt een mohammedaanse vrouw doodgestoken bij haar auto. Is dat een racistische daad?

Alles even weerzinwekkend maar daardoor racistisch? Wat zijn de referentiekaders?

Fatima Bloodhooft, ma 17 mei 2010 11:38 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Fatima

Je vergeet nog in je rijtje dooddoeners op te sommen: Er is een dode man aan een slooppand gespijkerd met de slogan No Mosk. Is dat een daad van racisme?

clara legêne, ma 17 mei 2010 13:04 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op clara

Mijn referenties komen hiervandaan: http://bit.ly/racismeverandertvankarakter
Nog steeds zeer het lezen waard.

Afshin Kamiar, zo 16 mei 2010 22:31 Reageer op Afshin

@Roland Bruynesteyn

U verwijt de problemen in de landen met een moslim bevolking aan de Islam. Dit getuigt van gebrek aan historische kennis. Het probleem van deze landen ligt grotendeels aan de nabijheid van deze landen tot het verlichte Europa. Als u deze landen langs loopt dan ziet u dat deze landen zonder uitzondering hebben geleden onder het Europese kolonialisme en recenter onder de koude oorlog. Geen enkele grens is bepaald buiten de invloed van de westerse machten en menig land is een creatie van deze westers mogendheden. Zoals de Balkan zijn historie meedraagt zo hebben deze landen te lijden onder hun verleden. De islam op zich is zelden een inspiratie tot opstand geweest en sterker nog, tijdens de koude oorlog is mede door het westen een politieke islam gekweekt om een blok te vormen tegen het communisme.

Roland Bruynesteyn, zo 16 mei 2010 23:18 in reactie op Afshin Kamiar Reageer op Roland

Ben ik niet met je eens.

Er zijn niet veel landen die er erg op vooruit zijn gegaan onder het kolonialisme. De overgang van kolonialisme naar zelfstandigheid is ook zeker niet overal even professioneel afgehandeld.

Maar:
- veel islam-landen hebben olie en geld
- veel islam-landen hebben een elite die in de VS of Europa (vooral VK) heeft gestudeerd.

Naar mijn idee hebben ze dus de mogelijkheden om het er ook qua burgerlijkek vrijheden een stuk beter vanaf te brengen dan arme derde wereld-landen zonder grondstoffen, zonder hoogopgeleide bevolking. Dat dat niet gebeurd is wijt ik (als relatieve buitenstaander, ik lees alleen de krant) aan een regime dat hecht aan de macht en het volk dociel houdt met een beroep op de Islam, de Sharia, corruptie en dergelijke.

Overigens zijn er derde wereldlanden die inmiddels nauwelijks meer zo mogen heten: Taiwan, Zuid-Korea en anderen in Azie, Brazilie en Costa Rica in Amerika. Die zijn ook kolonie geweest. Het verleden van kolonie zegt niet alles over je vooruitzichten nu, en geldt dus ook nauwelijks meer als een excuus wat mij betreft.

Maar we dwalen af, we hadden het over een schaap aan een moskee en of dat racistisch is. Mijn mening: nu nog niet bekend, niet nodig voor de strafbaarheid, ook geen verzwarende omstandigheid en het is een smakeloze manier van 'je mening uiten'.

Afshin Kamiar, ma 17 mei 2010 00:57 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Afshin

Olie en geld is geen pre. Waarom denkt u dat het westen in iraq ingrijpt en niet in soedan? Landen met grondstoffen zijn juist interessanter voor het westen.

Hoeveel moslims denkt u wanen zich in een islamitische staat te wonen waardoor ze zich laten onderdrukken?

Brazillie Costa Rica zijn niet te vergelijken met landen uit het midden oosten. Vraagt u zich niet af hoe de oorspronkelijke bevolking het er in die landen vanaf gebracht heeft?

Taiwan, zuid Korea zijn gelieerd aan China. Een macht dat tot de 16 eeuw vooruitliep op Europa.

Dat de landen met overheersend moslim bevolking tijd nodig hebben om zich te ontwikkelen klopt. Maar ga die ontwikkeling niet tegen door ze uit te sluiten op basis van de islam.

Tarak Ook, zo 16 mei 2010 23:36 in reactie op Afshin Kamiar Reageer op Tarak

Ach hou toch op met dat slachtofferisme. Europese landen hebben daar nauwelijks gezeten. Waarom niet de schuld geven aan het Perzische of Ottomaanse Rijk die daar veel langer en veel intensiever zijn geweest. Saoudi-Arabië, Perzië zijn nooit gekoloniseerd geweest en toch zit daar een islamitisch rotregime.

Dat hele "lijden" waar u het over heeft is volkomen aangepraat om maar niet te kijken waar het probleem echt zit: bij de eigen structuur, bij de eigen leiding.

De Islam is bedoeld om landen te arabiseren en daarmee te onderwerpen. De Islam is dus inderdaad een manier om controle op de bevolking te houden.

En de politieke Islam is niet gestimuleerd door het Westen, maar gestimuleerd door Saoudi-Arabië met haar promotie van het Wahabisme of door Iran met haar beleid. Lees het boek van Hirsi Ali maar waar ineens een wahabitische imam verschijnt, gesponsord door Saoudi-Arabië. Of kijk naar de geschiedenis van de moslimbroederschap - toch echt ontstaan toen Egypte weer volledig onafhankelijk was - waar het Westen toch echt geen rol in heeft gespeeld.

Als de invloed van "Het Westen" al zo groot was, dan kwam dat niet zozeer door het Westen maar meer doordat de elite van de landen zich ineens kon laven aan nieuwe ideeën na honderden jaren stilstand. En kijk dan eerst hoe die mentale stilstand kon ontstaan en wat de rol van de Islam daarbij was.

Rouane Rabbit, ma 17 mei 2010 00:25 in reactie op Tarak Ook Reageer op Rouane

---[De Islam is bedoeld om landen te arabiseren en daarmee te onderwerpen. De Islam is dus inderdaad een manier om controle op de bevolking te houden.]---

Wat dat betreft is het net een godsdienst als het Christendom dat altijd gehoorzaamheid aan de machthebbers heeft gepredikt (waarvoor loon in het hiernamaals). Ook heden ten dage kenmerken Christelijke partijen zich vaker door een conservatieve (sociaal economisch behoudende) politiek, dan door een politiek van mededogen. Niet dat ik dat hier wil bekritiseren, maar het geeft uitstekend aan waar de kerk staat, en altijd heeft gestaan in het sociaal economisch krachtenveld.

Er zijn natuurlijk uitzonderingen, die zijn er altijd.

---[En de politieke Islam is niet gestimuleerd door het Westen, maar gestimuleerd door Saoudi-Arabië met haar promotie van het Wahabisme of door Iran met haar beleid.]---

Het westen heeft altijd het politieke Christendom gestimuleerd. Het politieke Christendom uit zich in Christelijke politieke partijen. Het stimuleren vond veelal plaats door oorlogen en na WOII ook door ontwikkelingshulp, zendelingen en missionarissen stelden vaak bekering tot voorwaarde voor hulp en toegang tot opleidingen.

Het is een feit dat machthebbers nooit iets voor niets geven. Ze eisen heel vaak een mentale omslag bij de ontvanger. Bijvoorbeeld ook communisten stelden dat soort eisen.

Om dat nu exclusief aan de Islam toe te schrijven lijkt mij van een eenzijdige blik op het wereldgebeuren getuigen.

Afshin Kamiar, ma 17 mei 2010 00:35 in reactie op Tarak Ook Reageer op Afshin

Dat is te wijten aan u gebrek van kennis over de specifieke voorbeelden Iran en Saoudi Arabie. Deze landen hebben decennia lang onder de invloedsferen van de Engelsen en Amerikanen gezeten.

Tot op de dag van vandaag speelt Amerika een hele belangrijke rol in Saoudi Arabie. In Iran heeft Amerika een niet geringe rol gespeeld in het tot stand komen van de huidige situatie.

Ik vraag me af in welk land is de bevolking van mening dat ze onder een islamitisch regime leven en daardoor zich laten controleren zoals u zegt?

Saoudi Arabie is als de dood voor de politiek islam. Het wahabisme wat u noemt wordt door het regime in iran verafschuwd . U beeld van de islam is niet kloppend.

U zou eens een goed geschiedenisboek moeten lezen over Iran. De val van Mossadeq op wikipedia is een aanrader om een beeld te krijgen van de invloed van de Amerikanen en de Engelsen.

Dat u beweert dat deze landen honderden jaren stilstand gekend hebben is onzin en daar ga ik geen woorden aan besteden.

Tarak Ook, ma 17 mei 2010 01:09 in reactie op Afshin Kamiar Reageer op Tarak

@

"Tot op de dag van vandaag speelt Amerika een hele belangrijke rol in Saoudi Arabie. In Iran heeft Amerika een niet geringe rol gespeeld in het tot stand komen van de huidige situatie."

De VS speelt een rol als grootste afnemer van de olie, maar zo groot is de invloed volgens mij niet. De verhoudingen zijn nogal gespannen tussen deze twee landen.

"Ik vraag me af in welk land is de bevolking van mening dat ze onder een islamitisch regime leven en daardoor zich laten controleren zoals u zegt?"
Het ideaal is dat ze dat niet door hebben, maar het verwijt dat gedrag onislamitisch is, is een vorm van controle.

"Saoudi Arabie is als de dood voor de politiek islam. Het wahabisme wat u noemt wordt door het regime in iran verafschuwd . U beeld van de islam is niet kloppend."
Het Wahabisme is zeker Saoudisch en neit Iranees. Saoudi-Arabië is samen met de Verenigde Arabische Emiraten toch echt de grootste financier van de politieke Islam, maar het zijn inderdaad meer de mensen zelf dan het regime die de politieke Islam ondersteunen.
Wat Iran en de politieke Islam kunnen we kort zijn, die is daar al volledig.

"U zou eens een goed geschiedenisboek moeten lezen over Iran. De val van Mossadeq op wikipedia is een aanrader om een beeld te krijgen van de invloed van de Amerikanen en de Engelsen."
Natuurlijk was er wel indirecte invloed en zijn er spelletjes gespeeld om macht en geld. Dat had echter dan weer niets met kolonialisme te maken en daar begon u over. De val van Mossadeq heeft alles te maken met smerige spelletjes, maar niets te maken met kolonialisme. Dat het een anti-amerikaanse houding creëerde, ja dat klopt wel.

"Dat u beweert dat deze landen honderden jaren stilstand gekend hebben is onzin en daar ga ik geen woorden aan besteden. "

Het zal per land iets verschillen, maar dat de Islam uiteindelijk tot intellectuele stilstand leidt, ja, dat geloof ik wel. Daarvoor is het verschijnsel te symptomatisch om als toeval af te doen.

Afshin Kamiar, ma 17 mei 2010 11:11 in reactie op Tarak Ook Reageer op Afshin

--[Het Wahabisme is zeker Saoudisch en niet Iranees. Saoudi-Arabië is samen met de Verenigde Arabische Emiraten toch echt de grootste financier van de politieke Islam, maar het zijn]?

Saoudi-Arabie is de belangrijkste partner van Amerika in de regio en dan hebben we het niet alleen over handel. Over de banden van de Saoudi's met de Bush familie kun je tal van linkjes op internet vinden.

Tijdens de opkomst van het regime van Khomeini in iran is er vanuit het westen vrees ontstaan voor een uitbreidende islamitische revolutie vanuit Iran naar de buurlanden toe. Amerika heeft getracht op verschillend mannieren de invloed van de stroming uit iran in te dammen. Enerzijds door een oorlog van Sadam te steunen en anderzijds door de Islam van hun bondgenoot Saoudi Arabie, de Wahabistische islam, een ideologisch felle tegenstander van het sjiisme, binnen de regio te propageren (dit om een tegenhanger te krijgen voor het sjiisme van de Iraniërs). Samen met de Saoudi's hebben ze bijvoorbeeld succesvol de Wahabisten ingezet om de russen uit Afghanistan te verjagen. In het kader van het beleid om zich binnen de islamitische gemeenschap te profileren zijn de door Saoudi en VS gesteunde wahabisten ook de eerste geweest om met boekverbranding van de duivelse verzen te beginnen De Iraniers wilden in deze machtstrijd niet onder doen voor de Wahabisten en zijn hier tegenop gaan bieden met alle gevolgen van dien.

Wat de val Mossadeq betreft heeft de CIA daar een leidende rol in gehad. Hierin hebben ze onder leiding van ayatolah Kashani de tradioneel islamitische bazari's gemobiliseerd. Kashani is de voorganger en een inspirator van Khomeiny geweest dus dat zegt al genoeg. Eigenlijk is dit de eerste keer dat de politieke islam zich binnen Iran met behulp van de Amerikanen gemanifesteerd heeft.

Afshin Kamiar, ma 17 mei 2010 15:11 in reactie op Tarak Ook Reageer op Afshin

Nu je het toch over het Islamitische Ottomaanse rijk hebt is het misschien goed om te weten dat het rijk aan de gouden eeuw in Nederland een gewaardeerde bijdrage geleverd heeft.

http://www.koninklijkhuis.nl/Actueel/Toespraken/Toesprakenarchief/2001/Toespraak_van_Hare_Majesteit_de_Koningin_tijdens_het_diner_ter_gelegenheid_van_het_staatsbezoek_van_de_President_van_de_Republiek_Turkije_de_heer_Ahmet_Necdet_Sezer_en_mevrouw_Sezer_aan_Nederland_3_april_2001.html

Piet de Geus, ma 17 mei 2010 00:34 in reactie op Afshin Kamiar Reageer op Piet

Als het kolonialisme uit vorige eeuwen al zo'n enorm probleem is, waarom hoor je dan eigenlijk zo ontzettend weinig berbers over de gevolgen van de nog steeds voortdurende overheersing door islamitische arabieren?

Averroes Alandalusi, ma 17 mei 2010 01:09 in reactie op Piet de Geus Reageer op Averroes

Klopt niet. Waarschijnlijk ken jij weinig berbers/marokkanen. Het is algemeen bekend dat veel berbers de arabieren nog steeds niet uit kunnen staan en er is een toename aan berbers-nationalisme zichtbaar.

Piet de Geus, ma 17 mei 2010 09:00 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Piet

Toch hoor je de berbers in Nederland vooral de godsdienst van hun Arabische onderdrukkers met hand en tand verdedigen. Blijkbaar liggen de zaken dus wat gecompliceerder.

Rouane Rabbit, ma 17 mei 2010 09:32 in reactie op Piet de Geus Reageer op Rouane

En zo verdedigde Luther met hand en tand de godsdienst van de Jood Christus. Terwijl diezelfde Luther over Joden niet veel goeds schreef (Wider Juden und ihre Lugen), ze zelfs dood wenste.

Het kan dus verkeren.

Ik snap niet zo goed wat je met deze shortcuts wil bewijzen. Wist je trouwens ook dat ze samen trouwden, Arabieren en Berbers, minder dan Arabieren onderling, maar er zijn toch huwelijken, en hele gradaties van mengvormen. Dat proces is ook een deel van de Arabisering.

Piet de Geus, ma 17 mei 2010 10:22 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Piet

"Ik snap niet zo goed wat je met deze shortcuts wil bewijzen"

Dat die verwijzing naar kolonialisme te eenzijdig en veel te kort door de bocht was.

Afshin Kamiar, ma 17 mei 2010 14:36 in reactie op Piet de Geus Reageer op Afshin

Ik heb het over dat kolonialisme een belangrijke rol heeft gespeeld in hoe de landen met een overwegend islamitische bevolking ervoor staan. Ik begrijp niet hoe u met uw voorbeeld over berbers de invloed van het kolonialisme wilt uitvlakken.

Wat ik wel uit u tekst opmaak is dat u de islam als een ras gebonden geloof ziet. U vraag zich af hoe het kan dat de berbers in Nederland het geloof van hun Arabische onderdrukkers verdedigen. Dat is nu juist het punt. De Islam is niet gekoppeld aan een ras maar dat wordt wel door velen in Nederland als zodanig gezien of gevoeld. Het bezwaar over de gevaren van de islam en onderscheid tussen moslim en islam worden alleen in de formaliteit van een rechtbank besproken. Doorgaans wordt de islam onterecht zoals u ook meent als een etnocentrisch aangelegenheid gezien waardoor een daad zoals in deze draad beschreven sterk een zweem van een racistische actie krijgt.

Piet de Geus, do 20 mei 2010 18:42 in reactie op Afshin Kamiar Reageer op Piet

"Wat ik wel uit u tekst opmaak is dat u de islam als een ras gebonden geloof ziet"

Dat zie je dan verkeerd. Het christendom is niet gebonden aan een ras, maar dat neemt niet weg dat het gebruikt is om de kruistochten te rechtvaardigen. De islam is niet gebonden aan een ras, maar dat neemt niet weg ook dat geloof is gebruikt om roof en plundertochten en onderdrukking van volkeren te rechtvaardigen.

Dat soort fratsen is nu eenmaal verbonden aan ieder geloof. Of op zijn minst aan ieder geïnstitutionaliseerd geloof.

Rouane Rabbit, ma 17 mei 2010 01:16 in reactie op Piet de Geus Reageer op Rouane

---[waarom hoor je dan eigenlijk zo ontzettend weinig berbers over de gevolgen van de nog steeds voortdurende overheersing door islamitische arabieren]---

Berbers hebben intellectueel en economisch altijd op behoorlijke achterstand gestaan t.o.v. de arabieren.
En die berbers die zich aan deze achterstand konden ontworstelen bijvoorbeeld door studie, en die dan vervolgens kritiek hadden op de Arabische elite, konden op keiharde represailles rekenen.

Nu nog steeds is Marokko geen democratisch land, hoewel er wel een en ander is verbeterd sinds de dood van Hassan II

Piet de Geus, ma 17 mei 2010 09:03 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Piet

Dat klopt. Maar het merkwaardige fenomeen doet zich voor dat de berbers in Nederland (de overgrote meerderheid van de Marokkanen) zich meer met de islam identificeren dan in Marokko. Je zou toch andersom verwachten, omdat de lange arm van Hassan hier minder voelbaar is.

Rouane Rabbit, ma 17 mei 2010 09:43 in reactie op Piet de Geus Reageer op Rouane

Zoals alle eenvoudige boeren die aan de elementen en dictators zijn blootgesteld, zijn ook de Berbers religieus.
Hun eigen godsdienst is verdwenen, zonder enig spoor. We weten niet eens waar de Berbers vandaan komen, in elk geval stroomt er aantoonbaar behoorlijk wat Viking bloed door hun aderen. Waarschijnlijk waren, ze net als de Germanen, aanhangers van noordse godsdiensten of een variatie daarop.

Maar deel van de Arabisering is de verbreiding van de Islam. En de eenvoudige boeren, net zoals de eenvoudige boeren hier, hangen deze godsdienst van Semitische oorsprong aan. Ze maken zich niet druk om godsdiensten van weleer en bloedverwantschap van 1000 jaar geleden, Zo zijn boeren niet.

Peter Volta, ma 17 mei 2010 09:02 in reactie op Afshin Kamiar Reageer op Peter

Een gemakkelijke dooddoener. Als het die verlichte geesten daar behaagt kunnen ze morgen beginnen die grenzen te veranderen. Als daar conflicten over zijn kunnen zie die beslechten voor het Internationaal Gerechtshof in ....Den Haag. En als die grenzen er niet waren zou men in tribalisme zijn blijven steken zoals nu ook zichtbaar BINNEN die zo onrechtvaardig getrokken grenzen. Dat die landen er niks van bakken heeft weinig met kolonialisme te maken en alles met incompetentie binnen eigen kring. Maar dit is allemaal een beetje off topic aan het worden.

Afshin Kamiar, ma 17 mei 2010 12:29 in reactie op Peter Volta Reageer op Afshin

En uw argumenten zijn geen dooddoeners? Dat dankzij het westen het middenoosten niet is blijven steken in tribalisme is wel een hele vreemde redenering. Het midden oosten kende beschaving toen uw voorouders hier in Nederland nog in berenvellen rondliepen.

Daar heeft u wel gelijk in: we raken zo wel erg off topic.

Opinius Media, zo 16 mei 2010 21:49 Reageer op Opinius

arm schaap....

Mostafa Mouktafi, zo 16 mei 2010 22:37 in reactie op Opinius Media Reageer op Mostafa

arm schaap geslacht door een zielig varken.

Roland Bruynesteyn, zo 16 mei 2010 22:57 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Roland

arm schaap, geslacht door een varken, en niet om gegeten te worden, maar slechts om een idee kracht bij te zetten...

Mostafa Mouktafi, zo 16 mei 2010 23:46 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Mostafa

Ik denk heel iets anders, daarover.

Tarak Ook, zo 16 mei 2010 21:46 Reageer op Tarak

De beeldenstorm is in retrospectief dankzij René Danen verworden tot een puur racistisch protest tegen Katholieken.

Just Lurking, zo 16 mei 2010 22:02 in reactie op Tarak Ook Reageer op Just

Met de kennis van toen en de wijsheid van nu... ;)

Rouane Rabbit, zo 16 mei 2010 22:49 in reactie op Tarak Ook Reageer op Rouane

Deze affaire kan best door racisme zijn gemotiveerd. Ik snap niet waarom iets wat zo voor de hand ligt op zo'n kinderachtige wijze ontkend moet worden.

Maar misschien kun je dat uitleggen.

Rouane Rabbit, zo 16 mei 2010 22:55 in reactie op Tarak Ook Reageer op Rouane

Een aanslag op een doel dat op zich geen ras-kenmerk heeft, kan toch door racisme gemotiveerd zijn.

Bijvoorbeeld een aanslag op een Baptistenkerk in Amerika, die (toevallig) alleen door zwarten wordt bezocht, kan best een racistische motivatie hebben. Hoewel het object zelf, sec gezien, geen ras-gebonden instituut betreft.

Ik vraag me af waarom mensen zoveel moeite hebben met dat toe te geven. Zouden ze ervan geschrokken zijn dat er in Nederland racisten dit soort gruwelijkheden plegen?

Nou, laat dat dan een wakeup-call zijn, dit past gewoon in het rijtje van meer dan honderd moskeeën die zijn besmeurd of gepoogd in brand te steken, of daadwerkelijk in brand gestoken.

Aert Willem d'Holbach, zo 16 mei 2010 23:29 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Aert Willem

Dan nog zal dader en motief bekend moeten zijn alvorens er gesproken kan worden over een racistische daad. Tot die tijd is het gissen, suggestie, speculatie.

Feiten, feiten, feiten. Dit land gaat nog eens ten onder door subjectieve geesten.

Roland Bruynesteyn, zo 16 mei 2010 23:34 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Roland

Rouane, ik geloof niet dat iemand bestrijdt dat de daders racisten kunnen zijn. Er zijn er alleen een paar die denken dat dat nog niet vaststaat en dat het voor de strafbaarheid ook niet zo veel uitmaakt.

En als een racist iets doet, is het dan altijd een racistische daad? Een racist kan daarnaast ook zijn:
- intellectueel beperkt
- thrill seeker
- vandaal
- meeloper
- schapenhater
- notoir bezwaarmaker
- fanatiek atheist.

En misschien is de dader geen racist, maar speelde een van bovengenoemde eigenschappen/kenmerken de hoofdrol.

Rouane Rabbit, zo 16 mei 2010 23:55 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Rouane

Het klopt, het hoeft geen racist te zijn.

Ik heb echter wat er aan toe te voegen:

- Ten eerste, dat sommige mensen zeggen dat het geen racist is omdat een moskee geen rasgebonden instituut is, vind ik onzinnig. Ik vraag me af waarom deze mensen zo druk zijn met ontkennen.
- Ten tweede, if it walks like a duck, etc.... Het lijkt heel veel op een racistisch gemotiveerde daad, en we zullen het waarschijnlijk nooit zeker weten, ik kan me niet voorstellen dat dit hoge politie-prioriteit krijgt.
- Ten derde, het past in een serie van meer dan 100 aanslagen waarvan van een aantal wel de daders zijn gepakt, en waarvan bekend was dat die door een combinatie van motieven, waaronder een sterke racistische component aanwezig was. Geen enkele van die aanslagen die wel opgelost zijn, hebben geen op racisme onderbouwde motivatie.

Maar nogmaals, zeker zullen we het waarschijnlijk nooit weten. Dan rest ons de vraag, is het belangrijk of deze specifieke aanslag racistisch was, vele tientallen waren dat wel, en dat zegt genoeg over een deel van de bevolking, veelal een laag IQ of puberale leeftijdsgrens, of een combinatie van beiden.

Roland Bruynesteyn, ma 17 mei 2010 00:07 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Roland

Ik ben het op een verontrustende manier eens met je laatste allinea.

Wat betekent dit?

Doet een beetje denken aan die film waar mensen peulen worden en daarna zombies, paar keer verfilmd, de eerste keer in zwart wit en een voorloper van The Matrix.

Aert Willem d'Holbach, ma 17 mei 2010 05:35 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Aert Willem

Die film heet "(the invasion of the) Body Snatchers"
Don Siegel, 1956.

h arryo, zo 16 mei 2010 23:49 in reactie op Tarak Ook Reageer op h

Ja, verkijk je daar niet op: de beeldenstorm in het jaar 1566 was vooral het werk van groepjes, door een sterk geloof gemotiveerde, jongeren.
Ik was er indertijd niet bij maar ik las onlangs nog een ooggetuigeverslag van die strekking.

Sylvia Stuurman, zo 16 mei 2010 21:36 Reageer op Sylvia

@M. de Lange [Hier kan geen sprake zijn van racisme, simpelweg omdat de Islamitische gemeenschap geen ras is. ]
Wat is racisme?

Racisme is het als ongelijkwaardig zien en behandelen van mensen op grond van verschillen in huidskleur, cultuur of afkomst.

Omdat het taboe is om racistische opvattingen rond te strooien, zal iemand niet snel toegeven dat zijn gedrag wordt ingegeven door racistische opvattingen.

http://www.art1.nl/artikel/1377-Vooroordelen_discriminatie_en_racisme

Nihilist #1375, zo 16 mei 2010 22:02 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Nihilist

Uit de Van Dale:

ra·cis·me het; o 1 theorie die de superioriteit van een bepaald ras verkondigt; 2 discriminatie op grond van iemands ras

1: ras het; o -sen 1 groep van individuen, van een andere groep onderscheiden door een aantal erfelijke en lichamelijke overeenkomsten; 2 soort levend wezen: het menselijke ~ 3 (in sam) in hart en nieren; echt: ~acteur
2: ras bn, bw; -ser, -t snel, vlug

Discussie over definities kan hierbij gesloten worden.

Averroes Alandalusi, zo 16 mei 2010 22:19 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Averroes

Misschien moet u begrijpen dat taal geen vaststaand karakter heeft. Taal is onderhevig aan voortdurende veranderingen. Ook al is de letterlijke betekenis van racisme: het discrimineren op basis van ras, in de praktijk is dat al lang niet meer zo. Daarom zijn er ook andere definities dan die te vinden is in de Van Dale.

Leuk geprobeerd, maar het heeft niet gewerkt.

Aert Willem d'Holbach, zo 16 mei 2010 22:48 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Aert Willem

Taal is hier niet het issue, definitie echter wel.

Zjen Zen, ma 17 mei 2010 00:09 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Zjen

De definitie wordt weergegeven via taal.

Grapjas.

Aert Willem d'Holbach, ma 17 mei 2010 05:40 in reactie op Zjen Zen Reageer op Aert Willem

Omdat taal aan allerlei veranderingen onderhevig is, wil dat niet zeggen dat definities aan betekenis verliezen. Of je een ding nu een rekenmachine, een zakcomputer of een calculator noemt, de basisfunctionaliteit blijft hetzelfde: het ding rekent.

Zjen Zen, ma 17 mei 2010 11:41 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Zjen

Ook definities zijn onderhevig aan verandering en ontwikkeling.
Alles wat door mensen gemaakt wordt is onderhevig aan verandering en ontwikkeling.
Vooral meningen en opvattingen zijn veranderlijk.
Dat is 1 van de redenen waarom het zo moeilijk is om elkaar te begrijpen en te accepteren Aert.
Ieder individu heeft een eigen beeld van de wereld dat als filter werkt voor welke 40 bits we gebruiken van de info die met 10 miljoen bits per seconde binnenkomt via het oog. Bijvoorbeeld.
Om een definitie te zien als iets dat gebeiteld is in graniet geeft alleen maar aan wat jouw beeld van de wereld is; statisch?

Fatima Bloodhooft, ma 17 mei 2010 12:36 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Fatima

Taal is een levend iets, een rekenmachine niet.

Als taal niet in zich had definities bij te stellen (te muteren) naar de tijd (en situatie), dan zouden we nu nog allemaal in het Oudnederlands praten en niet eens in staat zijn een definitie van een rekenmachine te geven.

In de wetenschap veranderen de definities regelmatig om een betere aanduiding van de tot dan bekende wetenschappelijke kennis te geven waarvan de definities inmiddels verouderd zijn.

Zelf vind ik vind taal een aan verandering onderhevige wetenschap. De basis mag dan altijd het alfabet zijn, de stem en de pen en het menselijk denkvermogen zijn de instrumenten om dat alfabet tot leven te doen komen gepaard aan de hedendaagse tijd met haar specifieke en veranderlijke begrippen.

Misschien ken je de uitdrukking "de definitie van een begrip" wel? Begrippen veranderen, sommigen zelfs met de dag, lijkt het wel. Daardoor verandert ook de definitie van het begrip.

Omdat situaties veranderen zouden definities kunnen maar nog liever moeten worden aangepast naar de huidige vorm van verandering.

Uiteindelijk is de term racisme door mensen vastgelegd in een heel andere tijd en met een heel andere maatschappelijke context dan de huidige tijd.

Daarbij is een betekeningsverandering van een woord een algemeen geaccepteerd begrip in de taalkunde, dus waarom zou een definitie-aanpassing dat niet zijn?

Voor het gemak:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Betekenisverandering
http://nl.wikipedia.org/wiki/Betekenis
http://nl.wikipedia.org/wiki/Definitie

Nihilist #1375, zo 16 mei 2010 22:58 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Nihilist

'Taal is onderhevig aan voortdurende veranderingen.'

Over het algemeen een geleidelijk proces wat vooral te maken heeft met het dagelijks gebruik van woorden.
Het kunstmatig verbreden van de definities voor de woorden ras en racisme echter worden pas sinds de jaren negentig door een klein aantal personen en lobby-groepen met een eigen agenda eenzijdig gepusht. Ik hou liever vast aan de huidige definitie van de bovenstaande begrippen omdat anders het hek van de dam is.
Over 20 jaar hebben we het dan over het 'atheïstische ras' of het 'PvdA ras' of het 'ik hou van melkchocolade-ras'. Dan is het woord racisme helemaal aan inflatie ten onder gegaan omdat elke vorm van kritiek op ideologie, levenshouding of persoonlijke voorkeur 'racisme' is geworden i.p.v. op basis van huidskleur of andere lichaamskenmerken (iets waar je je als persoon niet kan tegen verdedigen).

Roland Bruynesteyn, ma 17 mei 2010 00:09 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Roland

Hear hear!

Averroes Alandalusi, ma 17 mei 2010 00:40 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Averroes

"Het kunstmatig verbreden van de definities voor de woorden ras en racisme echter worden pas sinds de jaren negentig door een klein aantal personen en lobby-groepen met een eigen agenda eenzijdig gepusht. Ik hou liever vast aan de huidige definitie van de bovenstaande begrippen omdat anders het hek van de dam is. "

Net zoals de definite van terrorisme zeker?

"Over 20 jaar hebben we het dan over het 'atheïstische ras' of het 'PvdA ras' of het 'ik hou van melkchocolade-ras'."

Drogreden meneer Bens.

Lees het volgende stukje maar eens wellicht komt u dan tot een andere conclusie:

"Wat is 'ras' precies?
In de negentiende eeuw werden er zogenaamde wetenschappelijke theorieën ontwikkeld, die stelden dat mensen in rassen konden worden ingedeeld. Hiermee wilden Europeanen aantonen dat blanke mensen superieur waren aan donkere mensen. Deze ideeën werden gebruikt als rechtvaardiging voor slavernij en jodenvervolging. Maar hoezeer er ook aan het bewijs is gewerkt, het bestaan van rassen is nooit aangetoond. Het tegendeel komt steeds duidelijker vast te staan: de mensheid is niet in te delen in rassen. Door de onderlinge verschillen tussen mensen, is ieder mens op zich uniek. Verschillen in aanleg, uiterlijk, enzovoort zijn binnen elke groep per individu te groot om de mensheid op basis van deze verschillen in categorieën in te delen. Er is maar één ras, het menselijk ras. "

http://www.art1.nl/artikel/1377-Vooroordelen_discriminatie_en_racisme

Concluderend: Als ras niet bestaat, bestaat racisme ook niet. Daarom is het soms nodig om bepaalde definities te herzien.

(Joden zijn geen ras, maar een religieus-etnische groep, moslims idem dito. Door discriminatie van joden racisme te noemen EN te zeggen dat racisme alleen voor rassen geldt, hou je dus eigenlijk vast aan de rassenleer, die al lang achterhaalt is.)

Rouane Rabbit, ma 17 mei 2010 09:16 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Rouane

----[Door discriminatie van joden racisme te noemen EN te zeggen dat racisme alleen voor rassen geldt, hou je dus eigenlijk vast aan de rassenleer, die al lang achterhaalt is.]----

In deze context is het volgende wel grappig

Volgens de Joodse traditie is iemand met een Joodse moeder zelf ook volledig Jood, ook als is hij blond als een Golden Retriever. De Joodse traditie kent geen halve Joden.

Volgens de Neurenberger wetten was iemand teveel Joods als hij een kwart Joods bloed had. Maar wat is dat, Joods bloed. Dat je een grootouder had die Joods was. Maar volgens welke definitie dan?
Want die bepaalde grootouder was 100% Joods volgens de Neurenberger wetten indien de beide ouders (overgrootouders) ook Joods waren.

Maar volgens de Joodse traditie hoefde alleen maar de overgrootouder van vrouwelijke kant Jood te zijn, maar dan moest die grootouder van moeders kant zijn, en zelf ook vrouw.
Dan was je als kleinkind en achterkleinkind Joods, niet half Joods of kwart Joods, want dat bestaat niet volgens de Joden.

Het spreekt dat het heel moeilijk was om te bewijzen dat je wel of niet Joods was volgens de Neurenberger wetten. De Duitsers hebben er ook heel wat mee te stellen gehad.

Het grappige is ook dat iemand Joods kon zijn, volgens hemzelf, altijd naar de sjoel ging, een gerespecteerd lid in de Joodse gemeenschap, maar volgens de Neurenberger wetten geen Jood was. En ook omgekeerd kwam voor. Je ging naar de Lutherse kerk, misschien zelfs aanhanger van Hitler en lid van de SS, en dan bleek dat je volgens de Neurenberger Wetten kwart Joods was, waardoor onherroepelijk alle wetten die daarmee gekoppeld waren in volle zwaarte op je neerdaalden.

Misschien dat je dan niet naar het kamp hoefde, omdat het slechts kwart was, en je een goed burger had getoond, en mocht je zoals Otto Wohlleben blindgangers onschadelijk maken. Dat liet je tenslotte niet door Ariërs doen. Otto Wohlleben heeft dan ook het einde van de oorlog niet gehaald.

Er zijn rechtszaken hieromtrent gevoerd. Vooral in de dertiger jaren toen enkele zeer nadelige wetten voor Joden kwamen. Zo bepaalde een wet in 1935 dat indien een Ariër schuld had bij een Jood, die schuld automatisch zou komen te vervallen. Wel moest van beide partijen de wederwaardigheden worden aangetoond.

Toch waren die Neurenberger wetten on-ontkomelijk, want de grote voorganger van de Nazi's, een zekere A. Hitler (van wie ook werd gefluisterd dat hij deels Joods was volgens de Neurenberger wetten), had in zijn essay: Mein Kampf een heel hoofdstuk aan het "Joodse ras" besteed, en daar heel nauwkeurig psychologische en fysische kenmerken in gevonden. Ik zal ze niet herhalen.
Ik moet zeggen, een lezenswaardig hoofdstuk: Volk en Ras. Vijf minuten googelen en je hebt een Nederlandse vertaling. Het illustreert perfect hoe een zelf verzonnen rassen-theorietje tot een apocalyptisch scenario kan leiden. Met de ogen van tegenwoordig is Mein Kampf een belachelijk boek. Maar dat is de Bijbel ook, en de Koran. Toch worden die volop aangehangen.

Nihilist #1375, ma 17 mei 2010 11:06 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Nihilist

Met alle respect. Ik vertrouw de definities zoals beschreven in het woordenboek van Van Dale meer dan die van een belangenorganisatie als Art. 1.

Rouane Rabbit, ma 17 mei 2010 14:14 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Rouane

---[Ik vertrouw de definities zoals beschreven in het woordenboek van Van Dale meer dan die van een belangenorganisatie als Art. 1. ]----

Toch kunnen ze allebei ook gelijktijdig waar zijn, ook al lijken ze elkaar tegen te spreken.
De een heeft een juridische benadering en de ander een taalkundige. Dan kun je tot verschillende conclusies komen.

Sylvia Stuurman, wo 19 mei 2010 13:29 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Sylvia

Het handige daarvan is dat racisme dan sowieso niet bestaat, want het begrip ras bestaat niet bij mensen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Menselijk_ras

Hitler was dus ook geen racist, volgens van Dale.

Daarom is het handiger om een betere definitie van racisme te gebruiken.

Fatima Bloodhooft, ma 17 mei 2010 13:00 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Fatima

Citaat: [(Joden zijn geen ras, maar een religieus-etnische groep, moslims idem dito. Door discriminatie van joden racisme te noemen EN te zeggen dat racisme alleen voor rassen geldt, hou je dus eigenlijk vast aan de rassenleer, die al lang achterhaalt is.) ]

Daar kan ik het volledig mee eens zijn! Als de definitie ras voor jood bestaat en erkend is, waarom zou dat dan niet gelden voor moslim?

Piet de Geus, ma 17 mei 2010 00:30 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Piet

"Taal is onderhevig aan voortdurende veranderingen."

Maar niet zodanig dat we een appel ineens een peer of een karbonade noemen omdat het toch allemaal voedsel is.

Rouane Rabbit, ma 17 mei 2010 01:20 in reactie op Piet de Geus Reageer op Rouane

---[Maar niet zodanig dat we een appel ineens een peer of een karbonade noemen omdat het toch allemaal voedsel is. ]---

Daarover gaat deze discussie niet. Maar dat begrippen, ook concrete zaken, compleet veranderd zijn bij associatieve betekenis staat toch buiten kijf. Soms vinden dit soort veranderingen heel snel plaats.

Als je mijn moeder vraagt wat een pot is, dan zal ze heel oprecht naar een bloempot wijzen.

Piet de Geus, ma 17 mei 2010 08:20 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Piet

"Maar dat begrippen, ook concrete zaken, compleet veranderd zijn bij associatieve betekenis staat toch buiten kijf."

Maar een woord verandert echt niet van betekenis omdat mensen slordig formuleren of er belang bij hebben om hun gesubsidieerde werkterrein te verruimen.

Averroes Alandalusi, ma 17 mei 2010 03:12 in reactie op Piet de Geus Reageer op Averroes

"Maar niet zodanig dat we een appel ineens een peer of een karbonade noemen omdat het toch allemaal voedsel is. "

Dat is nogal appels met peren vergelijken. Iedereen is er over eens wat een appel is en wat een peer is. Over wat racisme precies inhoudt zijn de meningen ernstig verdeeld.

Misschien is culturisme een betere term om tegenwoordig te gebruiken, omdat tegenwoordig wordt geclaimd dat de westerse cultuur de beste cultuur is boven alle andere culturen. Zoals men vroeger zei dat het blanke ras de beste ras was boven alle andere rassen. Het blijft dus een verkapte vorm van verachtelijk superioriteitsgevoel/racisme.

Men probeert altijd een nieuwe weg te vinden. Net zoals criminelen die steeds weer de nieuwste beveiliging weten te kraken.

Culturisme: http://www.interreligieuze-werkplaats.nl/portal/doc.phtml?p=Teksten&archive=0&category=&index=18

Piet de Geus, ma 17 mei 2010 08:17 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Piet

"Over wat racisme precies inhoudt zijn de meningen ernstig verdeeld."

Ja, er zijn mensen die iedere vorm van discriminatie racisme noemen. Net zoals er mensen zijn die iedereen met een afwijkende mening neoliberaal noemen.

Maar dat er mensen zijn die alles wat hen niet bevalt op een hoop gooien verandert de betekenis van een woord nog niet. Dat zou me een mooie boel worden: racisme zou dan van betekenis verschillen afhankelijk van wie je spreekt.

Racisme is geen containerbegrip waarin je al het afval maar kunt gooien. Racisme is discriminatie op basis van ras. Andere vormen kun je toch gewoon discriminatie noemen? In dit geval discriminatie op basis van godsdienst (ervan uitgaande dat de daders geen bezwaar tegen de bouw van een kerk zouden hebben, want anders is er überhaupt geen sprake van discriminatie.)

Rouane Rabbit, ma 17 mei 2010 09:57 in reactie op Piet de Geus Reageer op Rouane

---[Racisme is discriminatie op basis van ras.]---

Dan moet je dus gaan benoemen wat een ras is. Dat is minder eenvoudig dan het lijkt. zie mijn bijdrage hierboven over de Neurenberger wetten.
We kennen meer ras-wetten, in Zuid-Afrika bijvoorbeeld, vanaf 1945 tot 1990.

Ook daar hadden ze grote problemen, en kon een voor de wet blanke vrouw op een keer een donker kind krijgen, omdat er enkele generaties geleden een donker gen in de stamboom was gekomen (op niet gedocumenteerde wijze). Dergelijke zaken kwamen vaker voor dan je misschien denkt.
Wat voor ras had dan dat kind? Het had een blanke vader en een blanke moeder, maar om nou "white" in het paspoort te zetten, daar had iedere oprechte ambtenaar het moeilijk mee.

In de USA staat in sommige wetten dat Indianen het recht hebben op het vruchtgebruik van bepaalde reservaten. Er groeit niet veel, dus hebben die Indianen casino's geopend en zijn miljardair geworden. Maar niet allemaal. Indianen zijn ook mensen met hun onhebbelijkheden, en ze proberen hele groepen uit te sluiten van de winst. Zeker nu er zoveel zijn, inmiddels neemt de Indiaanse bevolking in aantal toe.
Er worden rechtszaken gevoerd over wie er tot een bepaalde stam behoort en wie niet. Dit om de stomme reden dat de Amerikaanse wet de reservaten op raskenmerken heeft toegekend moet de rechter zich nu met rassenleer bezighouden. Niet makkelijk.

Het hele begrip ras is een beetje belachelijk geworden. We horen dan ook te spreken in termen als etno-centrisme.
Maar dan wordt je weer beschuldigt van politiek correct taalgebruik.

Dus, met andere woorden, als je Marokkanen haat, en hun Moskeeën beschadigt, onteert of in brand steekt, dan ben je gewoon in de volksmond een racist. iedereen begrijpt wat er mee wordt bedoeld, ook al is die term niet helemaal correct.

M. de Lange, zo 16 mei 2010 22:05 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op M.

Haha, u heeft het wetboek maar ter hand genomen zie ik.
Tegen zoveel wijsheid kan ik niet op. Duidelijk te lezen valt
-
"Ras betekent voor de wet: huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming. Maar ook begrippen als 'buitenlanders', 'vreemdelingen' en 'asielzoekers' kunnen onder het begrip 'ras' vallen."
-
Hoewel ik u noch de wet wens tegen te spreken..... De tekst 'no mosk' slaat op religieuze overtuiging, een welke niet als zodanig in de omschrijving staat opgenomen. Daarentegen stellen sommigen hier dat het ageren tegen een moskee gelijk staat aan het ageren tegen Islamieten. Doorgaans allochtonen, dus hieromtrent kunnen we nog een aardig boompje opzetten.

Averroes Alandalusi, zo 16 mei 2010 22:28 in reactie op M. de Lange Reageer op Averroes

Natuurlijk, want vreemdelingenhaat uit zich vaak in verkapte vormen, omdat men weet dat discrimineren strafbaar is.

Het uit zich bijvoorbeeld onder de noemer: religiekritiek.

Waarmee ik niet wil zeggen dat iedereen die kritiek heeft op de islam of welke religie dan ook gelijk een racist/vreemdelingenhater is, want er zijn altijd mensen die op een respectvolle wijze kritiek leveren op andere religies of ideologieen, door middel van dialogen aan te gaan en dergelijke.

Maar ik kan me slecht voorstellen dat iemand die zo'n actie pleegt tot die laatste groep behoort, temeer omdat het geen blijk is van respectvol de dialoog aangaan.

Roland Bruynesteyn, zo 16 mei 2010 23:03 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Roland

Met je eerste drie alinea's ben ik het helemaal eens!

En in je laatste alinea proef ik toenadering: je acht het niet meer uitgesloten dat er in dit geval toch sprake is van (onbeschofte) religiekritiek, en niet van racisme.

En ik ben het ook met je eens dat er (minimaal) sprake is van een weinig respectvolle manier van een discussie voeren. Dat is iets wat ik vrij algemeen tegen 'demonstraties' heb: het hoeft niet racistisch te zijn om toch afkeurenswaardig te zijn.

Nota bene: ik discussieer wel met jou over het schaap; ik zal niet (lang) kunnen praten met de schaapophangers omdat met dat soort mensen geen normaal gesprek mogelijk is. Als met iemand geen normaal gesprek mogelijk is betekent dat echter nog niet dat hij/zij (maar ik vermoed een hij) een racist is.

M. de Lange, zo 16 mei 2010 23:29 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op M.

Eens. De mensen die dat schaap hebben opgehangen verdienen een celstraf van ten minste zes maanden.

ron de boer, ma 17 mei 2010 10:01 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op ron

"Racisme is het als ongelijkwaardig zien en behandelen van mensen op grond van verschillen in huidskleur, cultuur of afkomst."

Dan wordt hier op Joop ook fink gediscrimeerd. Met name mensen met een laag IQ die tot een bepaalde sub-cultuur behoren.

YggY ..., zo 16 mei 2010 20:51 Reageer op YggY

Kom laat ik maar eens een dvd gaan bekijken over de tweede wereldoorlog in woord en beeld dan kan ik weer even helder krijgen wat racisme ook al weer eens is en was. Want als ik sommige commentaren hier lees is racisme iets wat verzonnen is en bepaald geen bestaand iets en voor dat ik dat ga geloven moet mijn geheugen weer even opgefrist worden.

Voorlopig vind ik een dood schaap ophangen wel degelijk een racistische uiting, een heel erg zieke en racistische uiting en dan vooral om het schaap, bij een spandoek had ik er iets anders over gedacht.

Roland Bruynesteyn, zo 16 mei 2010 21:17 in reactie op YggY ... Reageer op Roland

Na een halve dvd ben je het met me eens dat dit 'schaap' racisme noemen:
- in ieder geval voorbarig is,
- het begrip racisme devalueert en
- mogelijk stigmatiserend naar "Islamhaters" is.

YggY ..., zo 16 mei 2010 21:57 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op YggY

In mijn bijdrage heb ik geprobeerd een duidelijk onderscheid te maken tussen een dood schaap en een spandoek waarbij ik aangaf dat ik bij het spandoek niet direct aan een racistische actie zou denken. Gezien de symboliek van een schaap en de Islam blijf ik bij mijn standpunt dat dit een racistische actie is. Een spandoek met "geen moskee" beschouw ik als een protest een dood schaap als een symbool van de Islamitische religie is een zieke en racistische uiting.

Maar het blijft semantiek.

M. de Lange, zo 16 mei 2010 20:41 Reageer op M.

Hier kan geen sprake zijn van racisme, simpelweg omdat de Islamitische gemeenschap geen ras is. Wel is het een uiting van discriminatie. Iets wat je -helaas- tegenwoordig aan beiden kanten ziet.
Merkwaardig hoe heftig men alhier daarop reageert.
Komen jullie wel eens op straat? De huidige tijdsgeest staat bol van de intolerantie. Over en weer. Ongelovigen vs gelovigen. Autochtoon vs Allochtoon.
-
In deze ben ik de mening toegedaan dat men zwáár overtrokken reageert. Dit is een uiting van maatschappelijke spanningen die -op vele plaatsen- gemakshalve worden doodgezwegen. Als je er over zwijgt, dan bestaat het niet. En schiet de één de ander dood, of hangt er opeens een schaap aan de moskee. Dan is iedereen hier in rep en roer. Of dachten jullie dat de politieke partijen meer blauw op straat willen om de fietslichtjes te controleren?

Averroes Alandalusi, zo 16 mei 2010 20:56 in reactie op M. de Lange Reageer op Averroes

@ M.

Discriminatie of racisme, hoe je het ook wil noemen, het moet bestreden worden, van beide kanten. Iedereen heeft zijn verantwoordelijkheid.

Als we discriminatie/racisme niet aanpakken zal het verergeren.

Dit is ongeacht of er spanningen zijn tussen bevolkingsgroepen. Natuurlijk zijn die er. Daar moet je je ogen niet voor sluiten. Maar je moet tegelijkertijd wel keihard blijven optreden tegen discriminatie.

De afgelopen jaren zijn er veel meer meldingen van racisme en racistisch geweld geconstateerd dan in de jaren '90. Waarom? Omdat de elite (de media en de politici) de voedingsbodem geven daarvoor. Dit is begonnen na de aanslagen van 11 september.

Discriminatie moet keihard aangepakt worden, net zoals criminaliteit. Of zeg je: Hij steelt van mij dus als ik nu steel moet je mij ook niet raar aankijken.

Averroes Alandalusi, zo 16 mei 2010 21:09 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Averroes

Wat ik ook nog wil zeggen is dat dit geen eenmalig incident is. Dit is een incident uit de vele reeks aan antimoslim geweldsdelicten.

Daarom moeten we niet gaan zeuren over de specifieke daders maar praten over deze zorgwekkende trend.

- -, zo 16 mei 2010 21:18 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op -

Averroes Alandalusi schreef: "Discriminatie moet keihard aangepakt worden, net zoals criminaliteit."

Zo simpel is het inderdaad. Niets meer en niets minder.

Roland Bruynesteyn, zo 16 mei 2010 21:25 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Roland

Los van de vraag of dit schaap nu racistisch is of niet ben ik het met je eens dat racisme (en met name daaruit voortvloeiend geweld) keihard aangepakt moet worden.

Geen koffie drinken met criminele marokkanen, geen taakstraffen voor christelijke, atheistische of islamitische potenrammers. En baldadig trekken aan een burka of nikaab door een puber is ook geweld.

Discrimineren is "onderscheid maken" en dat doet iedereen, altijd. Dit is zeker niet altijd strafbaar (Mag ik als werkgever "bij gelijke geschiktheid" de voorkeur geven aan iemand met rood haar? een blanke? iemand die zo lekker in het team past??) maar als de overheid zich daar aan bezondigt wordt het erg eng.

Just Lurking, zo 16 mei 2010 22:08 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Just

[...] Los van de vraag of dit schaap nu racistisch is of niet ben ik het met je eens dat racisme (en met name daaruit voortvloeiend geweld) keihard aangepakt moet worden. [...]

Als niet-rationeel wezen kan een schaap natuurlijk niet racistisch zijn. Het is wel het slachtoffer van discriminatie: 'het zwarte schaap' als variant op zondebok (ook weer een door ons gediscrimineerd dier). ;-)

Alle gekheid op een stokje: ben het natuurlijk met je eens.

M. de Lange, zo 16 mei 2010 21:43 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op M.

Goedenavond.
Uiteraard moet je racisme en discriminatie aanpakken. Daarover kunnen we kort zijn, die mening delen we. Ook de spanningen tussen groepen zijn zorgelijk, in mijn optiek één van de grootste problemen waar we thans mee geconfronteerd worden. Hoe gaan we met de verschillen om?
Hoe geven we mensen een plek die zich in het geheel niet willen aanpassen? Of dit nu religieuzen zijn die geen hand schudden, of lieden die mensen met een hoofddoekje uitschelden.
Hoe vertaal je het gegeven dat Marokkanen en Antillianen zijn oververtegenwoordigd in de criminaliteit, en hoe pakken we de steeds groter wordende groep 'Tokkies' aan?
-
Dit zijn zaken waar men maar lastig mee kan omgaan. Met men doel ik op politici, bestuurders en de rest. Heel even dacht ik dat links -voorheen de stroming van taboes doorbreken en de intelligentsia- hier wel raad mee zouden weten. Maar het tegendeel is waar. Dat kan ik met één zin onderbouwen. De PVV, haar opkomst.
Links en traditioneel rechts schijnen er niet mee om te kunnen gaan.
Men lijkt zich geen houding te kunnen geven. Alsof het toegeven van de fouten onder Paars, en ver daarvoor maar niet lijkt te lukken/mogen of kunnen. Jan Marijnissen, van de SP, merkte 20 (!!!) jaar geleden al op dat je nieuwkomers niet per afkomst/geloof in één wijk moest stoppen. Daar kreeg je immers gettovorming van. Maar dat mocht Jan niet zeggen.
Jan was een racist. En nu, moet je nu eens kijken.
We leven in een volstrekt gesegregeerde samenleving. Ook Paul Scheffer heeft er een aardig boek over geschreven. Over hoe -o.a.- de mens niet per definitie van nature tot sociale cohesie geneigd is. Dat je zulks als overheid kunt/moet afdwingen. Gedaan? Nope. Dat is niet gebeurd.
-
En nu. Nu zitten we pas écht met de gebakken peren. Mensen kennen elkaar niet meer. Zijn bang geworden en nemen waarheden aan van lieden met dubieuze politieke motieven. Haat en propaganda domineren.
Stop de Islamisering! -- Stop de Hetze! -- Racisme!
Schreeuwerige termen, lange tenen en tot op het bot verzuilde media.
Dit is het Nederland van nu, hoe droevig ook.
-
U vroeg me of ik dan maar van mening ben dat strafbare feiten moeten worden bezien als logisch gevolg van een voorgaande actie, met racistisch of discriminatoir oogmerk. Nee! In tegendeel, als rechtgeaard conservatief ben ik voor strenger straffen. Een ieder die de sociale cohesie, goede zeden of openbare orde schade berokkent; verplicht resocialiseren en heropvoeden van diegene die zich schuldig maken aan het hierboven omschrevene. Als signaal, dat 'we' het niet meer pikken. En met we doel ik ditmaal op de mensen die wél harmonieus willen samenleven, ondanks de verschillen.
-
Tot slot; mijn boodschap is er niet een van louter negativiteit. We gaan zware tijden tegemoet. Economisch welteverstaan. Mij is vroeger het gezegde 'in tijden van nood leert men bidden' bijgebracht.
In slechte tijden heeft men meer belang bij sociale cohesie.
Laten we hopen (bidden zo u wenst) dat de aanstaande bezuinigingen ons nader tot elkaar zullen brengen. Of hier ten minste aan zullen bijdragen.
-
Met vriendelijke groet,

- -, zo 16 mei 2010 21:16 in reactie op M. de Lange Reageer op -

M. de Lange schreef: "Dit is een uiting van maatschappelijke spanningen die -op vele plaatsen- gemakshalve worden doodgezwegen."

Ah, nog een drogreden, "de daders geven slechts uiting van hun ongenoegen omdat op vele plaatsen maatschappelijke spanningen worden doodgezwegen."

U vergelijkt appels met peren. In een rechtszaak, godzijdank, zou zo'n betoog dan ook geen stand houden. Beperk tot de inhoud van de kwestie zelf en kom pas met vermeende oorzaken aanzetten als daar iets relevants over te melden valt.

Voor het overige telt dat het slechts uit de lucht gegrepen veronderstellingen zijn die u maakt van het niveau: 'he did it..., no she did it!" en dan druk ik me nog eufemistisch uit.

Typerend is het wel, het doet mij denken aan een uitzending van Peter R. de Vries, toen half Nederland ook de rol die van deskundige in de gedragspsychologie toe-eigende.

De volgende stap is een generale repetitie in praktijk uitgevoerd dat luistert naar de naam Gebroeders de Witt- de musical.

M. de Lange, zo 16 mei 2010 21:48 in reactie op - - Reageer op M.

U citeert me verkeerd, legt me woorden in de mond en begint daarna een hele tirade. Op die manier ga ik geen debat aan. Fatsoenlijk of niet.
U mag het zeggen.

- -, zo 16 mei 2010 20:18 Reageer op -

vanessa s schreef: "Inderdaad, een walgelijke daad. Toch mag je aan de primitieveling die zo iets doet niet automatisch het label 'racist' ophangen. Zulke IQ-lozen zullen zelf het subtiele verschil niet ervaren, maar wij aan de linkerkant zullen toch, onder druk van de omstandigheden, moeten leren 'anti-immigratie' en 'racisme' van elkaar te onderscheiden. Er zijn nu eenmaal groepen in het land die meer dan wie ook hun inkomens onder druk zien staan, al decennia lang, door de concurrentie van immigranten, terwijl andere groepen er juist van profiteren. Als je die maatschappelijke dilemma's niet oppakt, zul je inderdaad krijgen waar we zo bang voor zijn: racisme. Want het onderscheid met 'anti-immigratie' te zien is niet iets wat je aan deze groep zelf moet overlaten "

Toch knap hoe u zaken zodanig bagatelliseert dat het uiteindelijk neerkomt dat bepaalde, niet genoemde, politici de hoofdschuldigen zijn. De daders van zulke 'walgelijke daden' kampen immers met een gebrek aan intelligentie en kunnen tevens beschouwd worden als slachtoffers van een vermeende druk die ontstaat door allochtonen Nederlanders. Het resultaat van deze uiteenzetting is dat je vanzelf dit soort van taferelen krijgt.

Het zijn slechts weinig inhoudelijke aannames die u suggereert.

Uw aannames zouden kloppen als de daders daadwerkelijk aan de door u voorgeschreven criteria zouden voldoen. Maar dat betreft niets meer dan een volkomen uit de lucht gegrepen veronderstelling. Want, u kent de daders niet. Het behoeft daarom geen betoog dat u onmogelijk kunt stellen of hier daadwerkelijk sprake was van een racistisch motief of eerder van een actie onder de noemer baldadig gedrag zou vallen.

M.a.w. de Sherlock Holmes theorietjes ten spijt, de feiten tonen in ieder geval een racistisch motief aan: een opgehangen dood schaap met op de vacht van het schaap, in groene letters, de woorden "No Mosk" gekalkt. De boodschap lijkt mij helder en de doelstelling van een vermeend dreigement ook. Dat heeft niet perse te maken met een gebrek aan intelligentie, eerder met een gebrek aan know-how en de 'hype' om af te geven op Moslims in het algemeen. Zulke acties ontstaan niet door vermeend onderdrukking door Moslims die niet bestaat maar door een sentiment dat stelselmatig door bepaalde politici gevoed wordt.

Maar de hoofdschuldige is en blijft de dader zelf. De hetze ten aanzien van Nederlandse Moslims is een tweede aspect waar voorts naar gekeken kan worden.

Maar uw suggestie dat dit soort situaties ontstaat door o.a. de druk op inkomens door toedoen van vermeende concurrentie onder migranten kan naar het land der fabeltjes.

Mensen die daadwerkelijk agressie voelen ten aanzien van een Moskee die überhaupt nog gebouwd moet gaan worden omdat een vermeend Moslim buurman een goede baan heeft en hij/zijzelf niet moeten geen schapen doden, maar moeten dringend op zoek gaan naar een betaalbare psycholoog.

Averroes Alandalusi, zo 16 mei 2010 20:25 in reactie op - - Reageer op Averroes

Helemaal mee eens!

Fatima Bloodhooft, zo 16 mei 2010 20:56 in reactie op - - Reageer op Fatima

No Mosk doet me erg denken aan No Niggers.

Ik zie het verschil niet. Het verschil is een formaliteit door het woord racisme te nauw te interpreteren. Vooral door personages die vinden dat discriminatie minder erg is als racisme en dat ze niet dezelfde oorsprong hebben.

Het woord is aan een nieuwe definitie en interpretatie toe!

Aert Willem d'Holbach, zo 16 mei 2010 21:06 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Aert Willem

Een mosk is een moskee, een dood ding. Een nigger is een neger, een levend wezen. Het verschil lijkt me evident.

Fatima Bloodhooft, zo 16 mei 2010 21:22 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Fatima

Dat verschil is totaal niet evident, maar ik begrijp dat u even uw gram moet halen. Een moskee wordt gebruikt door moslims. Dus het woord Mosk mag je in dit geval direct op een mens of zelfs meerdere mensen betrekken, aangezien het duidelijk de bedoeling is het gebedshuis en de mensen die daar gebruik van maken op die plek en in die omgeving te weren.

De intentie en essentie is hetzelfde. Zeer duidelijk!

Verder zou ik u aanbevelen uw nickname te veranderen in King of Spikes, dat past beter bij u dan het wat schamele en licht schampere 'baron', wegens uw niet-aflatend zoeken naar dat ene gemiste kopspijkertje in een bijna drooggevallen vijvertje. Vermoeiend.

Aert Willem d'Holbach, zo 16 mei 2010 21:38 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Aert Willem

Wat heb ik aan een gram uit een blik soep?

Mijn opvatting over deze daad heb ik in dit topic al voldoende toegelicht. Daar hou ik het bij. Dader en motief zijn onbekend, een classificatie als "racistische aanslag". Stop dus maar met zuigen.

Aert Willem d'Holbach, zo 16 mei 2010 21:48 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Aert Willem

voeg in: is dus een beetje voorbarig

Peter Volta, zo 16 mei 2010 19:53 Reageer op Peter

Renee Danen ziet beroepshalve overal racisme, daar leeft hij van. Dat daar nog ruimte aan gegeven wordt vind ik verbazingwekkend

Laat onverlet dat het nogal een primitieve en onsmakelijke actie was. Net zoiets als die holocaust cartoons.

- -, zo 16 mei 2010 20:19 in reactie op Peter Volta Reageer op -

Ah, weer een drogreden onder de noemer bagatelliseren.

René Danen hoeft niet op zoek naar zulke voorbeelden, hier op joop.nl staat het er vol van.

Rouane Rabbit, ma 17 mei 2010 01:25 in reactie op Peter Volta Reageer op Rouane

---[Renee Danen ziet beroepshalve overal racisme, daar leeft hij van. Dat daar nog ruimte aan gegeven wordt vind ik verbazingwekkend]---

Kun je ook nog inhoudelijk reageren, of hou je het liever bij argumentum ad hominem?

L C, zo 16 mei 2010 18:36 Reageer op L

Mensen, waar maken we ons druk om? Ik vind dit echt totaal onbelangrijk nieuws. Je hebt domme mensen, big deal. Je hebt ook moslims die domme dingen doen. Kunnen we het niet gewoon op een wisselwerking houden en overgaan tot de orde van de dag?

YggY ..., zo 16 mei 2010 19:23 in reactie op L C Reageer op YggY

Waar we ons druk om maken?

De gegeven voorbeelden zijn nauwelijks kwajongensstreken te noemen. Ik vind het persoonlijk nogal agressieve uitingen maar zeg ik er direct bij, ik vind nogal vrij snel iets agressief.

Kan ook komen omdat ik een volbloed pacifist ben

Fatima Bloodhooft, zo 16 mei 2010 20:02 in reactie op L C Reageer op Fatima

Ik neem aan dat jij niet bij een kerkgenootschap behoort, maar stel je bent lid van een biljartclub of een voetbalvereniging. Je komt gezellig langs om een partijtje te spelen en je ziet een beklad dood schaap boven de ingang hangen, waarvan je bijna zeker weet dat het er door fundamentalistische islamieten is neergehangen omdat ze sport zondig vinden....

Hoe reageer je dan?

Roland Bruynesteyn, zo 16 mei 2010 20:43 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Roland

Ze bij het volgende potje alle hoeken van het biljart laten zien. Stelletje niet-tegen-hun-verlieskunners!

En als het inderdaad fanatieke moslims zijn, zijn het racistische moslims.

Averroes Alandalusi, zo 16 mei 2010 20:59 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Averroes

Ik mag hopen dat je een grapje maakt..

Als dat zo is zal ik alvast lachen.

Fatima Bloodhooft, zo 16 mei 2010 21:01 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Fatima

Moslims zijn dus wel racistisch?

Roland Bruynesteyn, zo 16 mei 2010 21:15 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Roland

Nee, ik snapte je punt niet.

"Je komt gezellig langs om een partijtje te spelen en je ziet een beklad dood schaap boven de ingang hangen, waarvan je bijna zeker weet dat het er door fundamentalistische islamieten is neergehangen omdat ze sport zondig vinden....Hoe reageer je dan?"

Ik zou geschokt zijn. Ik zou boos zijn. Omdat de symboliek mij ontgaat zou ik niet beledigd zijn. Als het schaap de mascotte van de biljartclub zou zijn of ik zou Roland Schaap heten zou ik het als bedreigend kunnen opvatten. Ik zou naar de politie gaan. Ik zou mijn verzekeringspolis erop naslaan.

Als het een andere club zou zijn zou ik vrij snel moeten lachen om het theatrale gebaar.

Als het fanatieke moslims zouden blijken te zijn zou ik er weer een argumentje bij hebben om te denken dat fanatieke moslims vaak idioot, intolerant en vervelend doen, goed voor uren plezier op Joop.

Maar ik zou niet denken dat moslims racistisch zijn jegens biljarters.

Fatima Bloodhooft, zo 16 mei 2010 21:24 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Fatima

Als je mijn punt niet snapt valt er verder weinig met je te bepraten.

Ik wens je veel wijsheid toe.

Aert Willem d'Holbach, ma 17 mei 2010 05:44 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Aert Willem

In dat geval kunt u ook maar het bordje "Empatisch" van uw deur schroeven.

Averroes Alandalusi, zo 16 mei 2010 21:40 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Averroes

"Als het fanatieke moslims zouden blijken te zijn zou ik er weer een argumentje bij hebben om te denken dat fanatieke moslims vaak idioot, intolerant en vervelend doen, goed voor uren plezier op Joop."

Na het lezen van deze zin werd voor mij de intentie van uw aanwezigheid op joop.nl duidelijk zichtbaar.

Roland Bruynesteyn, zo 16 mei 2010 21:58 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Roland

Ja, ik zit hier voor mijn plezier, niet voor straf, niet voor mijn werk, niet omdat een ander mij dat gebiedt, PUUR voor de lol.

Staat tegenover dat ik eerlijk mijn mening geef en niet loop te stoken, te schelden of ander dom gedrag. Net als jij overigens, lijkt me.

Averroes Alandalusi, zo 16 mei 2010 22:34 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Averroes

"Ja, ik zit hier voor mijn plezier, niet voor straf, niet voor mijn werk, niet omdat een ander mij dat gebiedt, PUUR voor de lol. "

Goed. Ik zit hier niet puur voor mijn plezier. Dat ik het vrijwillig doe betekent niet dat ik er lol aan beleef. Ik voel me verantwoordelijk om het opkomende racisme te bestrijden en als plichtsgetrouwe burger probeer ik mijn steentje daar aan bij te dragen.

"Staat tegenover dat ik eerlijk mijn mening geef en niet loop te stoken, te schelden of ander dom gedrag. Net als jij overigens, lijkt me."

Klopt. Ik probeer het wel netjes te houden. Met af en toe een grapje tussendoor (WEL voor de lol).

Roland Bruynesteyn, zo 16 mei 2010 23:10 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Roland

Ik respecteer je argument dat je het doet vanuit een gevoel van maatschappelijke verantwoordelijkheid. Mooi.

Misschien speelt dat bij mij op de achtergrond ook een rol, zij het met een andere opvatting van wat racisme is.

Voor alle duidelijkheid: ik vind deze meningsuiting smakeloos, bijdragend aan de verruwing van het debat en strafbaar als er schade berokkend is aan materiaal. Dat is alleen ook wel erg politiek correct en een open deur. Het is, vanuit elk uitgangspunt, nuttig om hierover van gedachten te wisselen.

Mostafa Mouktafi, zo 16 mei 2010 23:55 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Mostafa

Eigenlijk, lag de wereld op zijn kop al een tijdje.

De islam kent alles over het christendom en het jodendom, logisch.Het christendom kent het jodendom en absoluut niets over islam, ook logisch!
Het jodendom kent geen christendom en natuurlijk geen islam.
En wie nou een grote mond heeft over de anderen? laat staan over de Ware islam, door niet moslims?!

Beste mensen, waarom zijn de zogenaamde Nederlandse islamologen altijd en 100 procent blank en blonde nederlanders??
onvoorstelbaar en onbegrijppelijk.

Piet de Geus, ma 17 mei 2010 00:15 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Piet

"De islam kent alles over het christendom en het jodendom"

Natuurlijk. Je hoeft maar in een islamitisch land of naar een islamitische zender te kijken hoe buitengewoon diep die kennis is: het aantal scheldwoorden dat ze ervoor kennen is ongeëvenaard...

Roland Bruynesteyn, ma 17 mei 2010 00:16 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Roland

Je hoeft geen moslim te zijn om de islam te bestuderen. Je hoeft geen vegetarier te zijn om plantenrassen te veredelen. Je hoeft heen Formule 1 race te winnen om een goede monteur te zijn.

Zo weet ik verschrikkelijk veel van the Grateful Dead, maar
- ik ben geen Amerikaan
- ik heb ze nooit live gezien
- ik ben nooit in Califonrnie (hun bakermat) geweest
- ik ben niet echt een hippie en geen groot druggebruiker
- ik houd ook van Frank Zappa, ideologisch en muzikaal een tegenpool.

Met andere woorden, die misverstanden zullen er ongetwijfeld zijn, maar als ik als atheist niet mag praten over de islam of een andere godsdienst komt er nooit een dialoog tot stand en blijft iedereen in zijn eigen kringetje ronddraaien.

Mostafa Mouktafi, ma 17 mei 2010 11:02 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Mostafa

Bijdehand heet dat, een jodendom-oloog is altijd een jood en een christendom-oloog is altijd een christen.
De heer Janssen is een islamoloog?
Hi hi hihi....
Beschamend.

Aert Willem d'Holbach, ma 17 mei 2010 05:42 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Aert Willem

Je hoeft geen deskundige te zijn om ergens een opvatting over te hebben. In dat geval zouden we in Nederland niet eens meer over voetbal en parkeertarieven kunnen klagen.

Fatima Bloodhooft, ma 17 mei 2010 13:06 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Fatima

Ik begrijp wat je bedoelt. Ik heb nog maar één keer een moslim als islamdeskundige ergens op tv aan tafel zien zitten. Voor de rest zijn het allemaal blaaskaken die doen of ze ergens veel van weten en vaak gedreven zijn door een afkeer van wat hen boeit.

Aert Willem d'Holbach, zo 16 mei 2010 21:15 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Aert Willem

Dat zou dan toch een van de eerste keren geweest zijn dat een "stelletje ballen" gedemonstreerd zouden hebben... De vraag is dan van welke knorrenclub het schaap afkomstig is.

Paula Pop, zo 16 mei 2010 18:19 Reageer op Paula

Laten we niet neuzelen of het racisme is of niet. Er zit iets helemaal fout als je op deze manier een moskee wilt tegehouden.
Waarom zijn die mensen tegen? Verkeerde plek? Geluidsoverlast?Parkeerproblemen? Ik lees het niet. Heeft de gemeente goed gecommuniceerd? Goede afspraken met omwonenden en gebruikers van de moskee zouden toch dit soort uitingen moeten voorkomen?
Ik zou zeggen: opnieuw beginnen met de procedure en terugkijken waar het fout ging.

- -, zo 16 mei 2010 20:22 in reactie op Paula Pop Reageer op -

@ Paula Pop

Dat zou wel vreemd zijn natuurlijk als de dader of daders bij de dood bloedende schaap een gedegen onderbouwing zouden achterlaten....

Paula Pop, zo 16 mei 2010 21:01 in reactie op - - Reageer op Paula

Ik bedoel: ik lees de reden niet terug in het stukje. Ik kan me niet voorstellen dat bij de betreffende gemeente , niet allang bekend is wat de bezwaren zijn tegen een moskee. Niet zelden zijn dat de redenen die ik noem. Al dan niet aangevuld met angst voor moslims.

Tom Hendriks, zo 16 mei 2010 17:54 Reageer op Tom

Het woordgebruik om het begrip Racisme aan te duiden is dezelfde weg opgegaan als dat van Fascisme: door een te pas en te onpas gebruik is het zo verwaterd dat het alleen zijn waarde als scheldwoord heeft behouden.

Het leek me overigens vooral een geval van dierenmishandeling.

Zjen Zen, zo 16 mei 2010 18:01 in reactie op Tom Hendriks Reageer op Zjen

Door je kop in het zand te steken voor de wijdverbreidheid van racisme en fascisme , in allerlei mogelijke vormen, mis je het zo vaak.
Dus gaat het maar door.

Roland Bruynesteyn, zo 16 mei 2010 19:25 in reactie op Zjen Zen Reageer op Roland

Wijverbreid? Waar dan?

Is het tegenwoordig al racistisch om te zeggen dat positieve discriminatie onzin is?

Ik vind een schaap ophangen aan een gebouw een buitengewoon primitieve manier van demonstreren, zo iets als een brandend kruis in je voortuin zetten. Ook echt een 'demonstratie': "Wij zijn tegen, maar we hebben niet echt argumenten".

Maar racisme? Lijkt me afkeer van een moskee op die plaats, mogelijk afkeer van elke moskee en mogelijk niet om esthetische/planologische redenen maar om ideologische redenen. Dat MAG in Nederland.

Aert Willem d'Holbach, zo 16 mei 2010 19:36 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Aert Willem

Eigenlijk is elke vorm van demonstreren primitief ;-)
Ik kies liever voor de dialoog.

Roland Bruynesteyn, zo 16 mei 2010 19:45 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Roland

Ik heb nog nooit gedemonstreerd. Een stukje van mij is benieuwd hoe het zou voelen met 100.000 man op het Museumplein of het Malieveld te schreeuwen. Maar ik onderdruk dat stukje van mijzelf altijd meedogenloos.

De dialoog aangaan doe ik ook selectief: ik moet er iets van leren, het moet me amuseren of (bij voorkeur) allebei.

Averroes Alandalusi, zo 16 mei 2010 19:53 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Averroes

"Maar racisme? Lijkt me afkeer van een moskee op die plaats, mogelijk afkeer van elke moskee en mogelijk niet om esthetische/planologische redenen maar om ideologische redenen. Dat MAG in Nederland. "

Wat een bagatellisatie weer. Dat je een afkeer hebt van moskeeen kan. Maar daar gaat de discussie niet over.

De discussie gaat over of mensen die dit soort acties plegen racisten zijn. Ik zeg ja. Waarom? Simpel. De enige kringen waar dit soort acties aangeprezen worden zijn de extreemrechtse neonazi's. Dus niemand doet dit behalve als hij vol zit met vreemdelingenhaat.

Oke, je hebt een afkeer van een moskee om wat voor redenen dan ook. Misschien heb ik afkeer van moderne kunst. Betekent dat dat ik een schaap ga ophangen bij moderne kunst? En waarom zou ik dat doen? Omdat ik een hekel heb aan die kunst of (niet ook) aan degenen die deze kunst maken?

Ik heb eerlijk gezegd een afkeer van een hele hoop dingen, maar het is nooit in mij opgekomen om daar zulke gruwelijke (dieronvriendelijke) acties aan te verbinden.

Dat dit nu gebagatelliseerd wordt geeft aan dat er een zekere empathie is met de daders.

Roland Bruynesteyn, zo 16 mei 2010 20:48 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Roland

Een dood schaap ophangen IS misschien wel zwaar conceptuele kkunst, ik ben daar niet zo in thuis.

Maar bagatelliseren is onzin. Doe ik niet. Ik vind het een domme primitieve daad, maar ik betwijfel of het racistisch is, omdat ik betwijfel of je haat tegen de Islam (wat waarschijnlijk wel een rol speelt) racistisch kunt noemen.

Overigens, wordt deze primitieve daad, waarbij eigendommen van een ander mogelijk beschadigd zijn ERGER als de dader een racist zou zijn? Is het minder ernstig als het gaat om een veganist die protesteert tegen halal slachten?

Averroes Alandalusi, zo 16 mei 2010 22:40 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Averroes

"Overigens, wordt deze primitieve daad, waarbij eigendommen van een ander mogelijk beschadigd zijn ERGER als de dader een racist zou zijn?"

Als je vanuit racistische motieven een daad pleegt dan is dat inderdaad erger dan als je vanwege andere motieven een daad pleegt. Omdat je je dan schuldig maakt aan 2 misdrijven.

Denk maar eens na waarom Mohammed B. levenslang heeft gekregen en Volkert van der G. niet. Terwijl de daad op zich hetzelfde was (moord).

Roland Bruynesteyn, zo 16 mei 2010 23:38 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Roland

Hee! Dat wist ik niet.

Ik vind de activiteiten van Volkert en Mohammed toch vrij vergelijkbaar. Maar ja, ik ben geen rechter, ik ben deel van de onderbuik...

Niek Holtzappel, ma 17 mei 2010 09:30 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Niek

In de eerste plaats, Volkert had wat mij betreft ook levenslang mogen krijgen. (De maximumstraf van 30 jaar gold toen nog niet, anders was 25 of 30 jaar ook goed geweest)

In de tweede plaats, Bouyeri heeft naast een moord ook meervoudige poging tot moord op politieagenten in functie gepleegd en een lid van de Staten Generaal bedreigd en verhinderd in het uitoefenen van haar functie. Dit zijn factoren die een zwaardere straf rechtvaardigen.

Averroes Alandalusi, ma 17 mei 2010 16:11 in reactie op Niek Holtzappel Reageer op Averroes

"In de eerste plaats, Volkert had wat mij betreft ook levenslang mogen krijgen. (De maximumstraf van 30 jaar gold toen nog niet, anders was 25 of 30 jaar ook goed geweest)

In de tweede plaats, Bouyeri heeft naast een moord ook meervoudige poging tot moord op politieagenten in functie gepleegd en een lid van de Staten Generaal bedreigd en verhinderd in het uitoefenen van haar functie. Dit zijn factoren die een zwaardere straf rechtvaardigen."

Daar heb ik inderdaad niet aan gedacht toen ik het vorige stuk schreef.

Maar het gaat ook niet om het specifieke voorbeeld. Het gaat er om dat andere factoren kunnen meespelen in de zwaarte van een straf, zoals deelname aan een criminele organisatie, of geweld met een racistisch motief.

"Bouyeri werd veroordeeld tot levenslange gevangenisstraf, waarbij de rechtbank in aanmerking nam dat er geen kans werd gezien voor resocialisatie, en dat maximale bescherming van de Nederlandse samenleving van het grootste belang was."

Dus er zijn bepaalde externe factoren die mede bepalend zijn voor de zwaarte van de straf.

En wellicht bent u een voorstander van het feit dat de moord op een vooraanstaand politicus zwaarder weegt dan een 'ordinaire' moord. Dan kunt u niets anders dan het met mij eens zijn. En daar ging het mij om.

Bor de Wolf, zo 16 mei 2010 20:26 in reactie op Zjen Zen Reageer op Bor

in allerlei mogelijke vormen.....

De mens (elk mens) is geneigd tot alle kwaad.

Zijn we dus allemaal racisten en fascisten en daarmee allemaal weer gelijk.
Gelukkig, is mijn protestante opvoeding toch nog ergens goed voor geweest.

Zjen Zen, zo 16 mei 2010 20:43 in reactie op Bor de Wolf Reageer op Zjen

Klopt ongeveer.
Maar dat de mens geneigd tot alleen maar het kwade is niet mijn overtuiging noch mijn ervaring.
Integendeel.

Nee Ja, zo 16 mei 2010 17:10 Reageer op Nee

En daar gaan we weer met het demagogen-clubje van Rene Danen!

"Als je tegenstander van een moskee bent, ben je in de regel ook een tegenstanders van moslims, En als je dat op zo'n manier laat weten, mag dat best racisme worden genoemd!
En ja, ik denk dat deze gebeurtenis een uiting van racisme is. "

Ik ben tegenstander van de kerk, en ik ben in de regel geen tegenstander van christenen. Je drogredenatie is tenenkrommend.
De manier waarop je je afkeur laat merken op een religie is geen meting voor racisme.
de volgende bewering klopt ook niet:

"Stel er wordt zoiets gedaan bij een synagoge, ik denk dat niemand dan zal twijfelen aan het racistische karakter er van."

De islam is een geloof waar je altijd vanaf kunt, joods zijn niet,
hakenkruizen verwijzen niet naar anti-judeo-christelijkheid maar antisemitisme.

Averroes Alandalusi, zo 16 mei 2010 18:05 in reactie op Nee Ja Reageer op Averroes

@ Nee ja:

U wenst een discussie? Bij deze..

---(( de volgende bewering klopt ook niet:

"Stel er wordt zoiets gedaan bij een synagoge, ik denk dat niemand dan zal twijfelen aan het racistische karakter er van."

De islam is een geloof waar je altijd vanaf kunt, joods zijn niet,
hakenkruizen verwijzen niet naar anti-judeo-christelijkheid maar antisemitisme. ))---

A. Wat klopt er niet aan mijn bewering?

B. Jouw stelling geeft aan dat je de joden als een ras ziet. Kun je dat onderbouwen? Naar mijn weten zijn joden een religieus-etnische groep. Zoals moslims ook een religieus-etnische groep zijn.

De joden noemen zich misschien wel afstammelingen van Israel, maar hoeveel joden tegenwoordig zijn dat feitenlijk nog?

Zo ook met moslims. De moslims waren in eerste instantie voornamelijk afstammelingen van Mohammed en van de arabieren. Later is dat veranderd.

Dus je zou kunnen zeggen dat anti-islamisme in de regel een bepaald soort haat is tegen arabieren: antiarabisme (ook wel antisemitisme genoemd) verpakt in religiekritiek. Precies zoals de nazi's het deden!

Roland Bruynesteyn, zo 16 mei 2010 19:54 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Roland

"Dus je zou kunnen zeggen dat anti-islamisme in de regel een bepaald soort haat is tegen arabieren: antiarabisme (ook wel antisemitisme genoemd) verpakt in religiekritiek. Precies zoals de nazi's het deden!"

Dat zou je kunnen zeggen, ja. Maar ik zou het niet doen.

Als je dan toch spannende en gedurfde vergelijking wil maken: De staatsvorm in veel moslim-landen lijkt verdammt viel op die van Nazi-Duitsland:
- sterke corporatistische staatsinstellingen
- met een sterke leider
- met een krachtig nationaal, publiek of religieus "idee"
- met dus grote invloed op het dagelijkse publieke en particuliere leven en
- een onbedwingbare neiging in het buitenland een grote volksvijand te zien, om het volk te kunnen verenigen.

Averroes Alandalusi, zo 16 mei 2010 20:23 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Averroes

--(( "Dus je zou kunnen zeggen dat anti-islamisme in de regel een bepaald soort haat is tegen arabieren: antiarabisme (ook wel antisemitisme genoemd) verpakt in religiekritiek. Precies zoals de nazi's het deden!"

Dat zou je kunnen zeggen, ja. Maar ik zou het niet doen. ))--

Dat JIJ het niet zou doen had ik inmiddels wel begrepen. Echter zijn er genoeg weldenkende mensen die dit wel zo zien.

--(( Als je dan toch spannende en gedurfde vergelijking wil maken: De staatsvorm in veel moslim-landen lijkt verdammt viel op die van Nazi-Duitsland:
- sterke corporatistische staatsinstellingen
- met een sterke leider
- met een krachtig nationaal, publiek of religieus "idee"
- met dus grote invloed op het dagelijkse publieke en particuliere leven en
- een onbedwingbare neiging in het buitenland een grote volksvijand te zien, om het volk te kunnen verenigen. ))--

Klopt. Die vergelijking zou je kunnen maken. De vraag is alleen wat je er mee opschiet? Die vergelijking van jou gaat immers ook op voor vele westerse landen (beginnend met Israel).

Wil jij dat die arabische landen veranderen? Zo ja, waarom? En welk steentje heb jij daar aan bijgedragen?

Daarnaast is het grappig want je hebt het nu over de staatsvorm van arabische landen, die gebaseerd is op westerse invloeden, en juist NIET op de islam. Wat maar weer blijk geeft van mijn gelijk, namelijk dat het verkapte antiarabisme is onder het mom van islam-kritiek.

Roland Bruynesteyn, zo 16 mei 2010 20:51 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Roland

Te beginnen met Israel? Israel heeft in jouw ogen een onbedwingbare neiging in het buitenland een volksvijand te zien?

Jij mag vanavond niet meer zeggen dat andere mensen bagatelliseren. Stouterd!

Averroes Alandalusi, zo 16 mei 2010 21:49 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Averroes

Kun je ook nog inhoudelijk reageren of blijft het alleen bij stigmatiseren en beledigen?

Roland Bruynesteyn, zo 16 mei 2010 21:01 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Roland

"Wil jij dat die arabische landen veranderen? Zo ja, waarom? En welk steentje heb jij daar aan bijgedragen?"

Willen, willen. Is een groot woord. Ik gun de mensen daar wat meer persoonlijke vrijheid. Maar ik vind dat we niets te zoeken hebben in Uruzgan. Ik draag via de belasting een steentje bij aan het buitenlands beleid. Ik heb soms een mening over dingen en verder niets. Ik demonstreer verder niet, hang ook geen schaap aan een gebouw dat staat op een plaats waar ik het niet wil..

Daarnaast is het grappig want je hebt het nu over de staatsvorm van arabische landen, die gebaseerd is op westerse invloeden, en juist NIET op de islam. Wat maar weer blijk geeft van mijn gelijk, namelijk dat het verkapte antiarabisme is onder het mom van islam-kritiek.

Ik ben inderdaad tegen de islam als politieke ideologie (net als het politieke christendom, wat eigenlijk vooral in de VS soms enige voet aan de grond krijgt). Noem ik islam-kritiek, in andere discussies anti-roomse kritiek.

Ik ben OOK tegen de niet-democratische staatsvorm in (onder meer Arabische) landen. Wees gerust, ik heb dezelfde bezwaren tegen Cuba, Noord-Korea en de andere 2/3 van Afrika.

Als jij dat anti-arabisme wil noemen mag dat. Nog even en je vindt het racistisch als ik zeg dat de staatsvorm in Europa (+VS/Canada, Japan en Australie) stukken beter (moreel, economisch en juridisch) is dan die in grofweg de derde wereld.

En dan zijn we terug bij mijn eerste klacht: schaap ophangen is primitieve daad, maar het vertroebelt de discussie als je dit meteen racisme gaat nomen.

Averroes Alandalusi, zo 16 mei 2010 21:52 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Averroes

Ik snap niet waarom je deze daad moet bagatelliseren?

Alsof je je op een of andere manier aangesproken voelt wanneer deze daad racisme genoemd wordt.

Averroes Alandalusi, zo 16 mei 2010 21:58 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Averroes

Oke. Dus om alle duidelijkheid weg te nemen: Volgens jou zijn mensen die een hekel hebben aan het jodendom en zionisme specifiek niet per definitie antisemieten/racisten?

Dan is dat ook helder.

Averroes Alandalusi, zo 16 mei 2010 22:14 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Averroes

En holocaustontkenning is voor jou (en voor Aert) dus ook geen daad van discriminatie en zou dus niet meer strafbaar moeten zijn.

Roland Bruynesteyn, zo 16 mei 2010 22:56 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Roland

Je magvan mij een pesthekel hebben aan het Jodendom als religie.
Je mag van mij tegen het beleid van Israel zijn.
Je mag van mij zionisme een onzinnige ideologie vinden.
Je mag, door eigen ervaring, door wat je zoal leest (Mein Kampf zou gewoon verkrijgbaar moeten zijn) of door je opvoeding een pesthekel hebben aan alle joden in de hele wereld.
Je mag van mij vinden dat de Israeli's geen recht hebben op een staat (van welk formaat dan ook) in het Midden Oosten.
Je mag van mij vinden dat de Palestijnen standaard gelijk hebben in het conflict.

Ik zal het niet op alle punten met je eens zijn (dat zijn we nu ook niet) maar dat hoeft ook niet.

Alleen als iemand de daad bij zijn mening voegt en een jood of Israeli aftuigt, of als jij mij bedreigt om mijn mening is er naar mijn mening sprake van een strafbare daad.

Averroes Alandalusi, ma 17 mei 2010 00:57 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Averroes

Op dat punt verschil je dus met de huidige wetgeving in Nederland.

Je staat voor een maximale vorm van vrijheid van meningsuiting zolang er geen sprake is van fysiek geweld. Dat is een verdedigbaar standpunt en dat respecteer ik.

In Nederland is het nog altijd zo dat discriminatie, bedreiging, smaad etc. verboden is.

Mijns inziens is de Nederlandse burger nog te puberaal om zulke verantwoordelijkheid (volledige vrijheid van meningsuiting) aan te kunnen.

Eduard van den Wall Bake, zo 16 mei 2010 16:25 Reageer op Eduard

Wellicht kan René Danen uitleggen waarom het leveren van kritiek op een religie racisme is? Is de Islam alleen voor mensen met een bepaalde huidskleur, net zoals het christendom alleen voor blanken zou zijn? Dit is een welhaast racistische definitie van religie.

h arryo, zo 16 mei 2010 17:10 in reactie op Eduard van den Wall Bake Reageer op h

Het ophangen van een dood schaap op een plaats waar een moskee gebouwd gaat worden of het besmeuren van een moskee met bloed... Jij noemt dat religiekritiek?
Dit zijn praktijken die getuigen van een agressieve houding ten opzichte van een bepaalde bevolkingsgroep. Ja, meneer van den Wall Bake, dat noem ik racisme.

Just Lurking, zo 16 mei 2010 17:37 in reactie op h arryo Reageer op Just

[...] Ja, meneer van den Wall Bake, dat noem ik racisme. [...]

Ik ook. Naast een wrede, ook nog eens een gruwelijk intimiderende en van minachting getuigende manier om je bezwaren kenbaar te maken.

Zjen Zen, zo 16 mei 2010 17:42 in reactie op Just Lurking Reageer op Zjen

Bezwaren?

Ik denk dat als je dit soort methodes gebruikt dat je handelt vanuit haat en keihard vooroordeel.

Roland Bruynesteyn, zo 16 mei 2010 19:41 in reactie op Zjen Zen Reageer op Roland

Iedereen heeft vooroordelen, iedereen "haat" wel iets. Is niks mis mee.

Van mij mag een moslim of christen een religieus geinspireerde haat koesteren tegen homo's. Dom, maar sinds wanneer is intelligentie verplicht? Kwetsend, maar sinds wanneer is kwetsen verboden?

Waar het om gaat is dat je je haat niet op elke wijze mag uiten. Mijn vrijheid om met mijn armen te zwaaien houdt op waar jouw neus begint.

Averroes Alandalusi, zo 16 mei 2010 20:06 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Averroes

Mooi gezegd.

Roland Bruynesteyn, zo 16 mei 2010 19:59 in reactie op Just Lurking Reageer op Roland

Het is inderdaad een gruwelijk intimiderende en van minachting getuigende manier om je bezwaren kenbaar te maken. Maar is het racistisch? En belangrijker: is het dan erger?

Just Lurking, zo 16 mei 2010 21:59 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Just

[...] Maar is het racistisch? En belangrijker: is het dan erger? [...]

Ik vind het echt heel boeiend zo'n semantische discussie, en in dit geval kun je inderdaad vraagtekens bij de term 'racisme' plaatsen, maar hoe je het ook noemt - racisme, discriminatie, intimidatie, haatzaaien, etc., het blijft een afschuwelijke daad en in mijn optiek dus niet meer of minder erg.

Aert Willem d'Holbach, zo 16 mei 2010 17:46 in reactie op h arryo Reageer op Aert Willem

En tegen welk ras is die actie dan gericht? U mag hierbij de definitie hanteren die ook door de VN gehanteerd wordt.

Zjen Zen, zo 16 mei 2010 17:54 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Zjen

@ Aert,
Om te lezen..
Door racisme te verengen tot huidskleur alleen mis je allerlei vormen van racisme die op precies dezelfde emoties en overtuigingen en vooroordelen gebaseerd zijn.
In hun effecten bereiken ze exact hetzelfde als racisme gebaseerd op kleur namelijk vernedering en uitsluiting en wreed geestelijk en emotioneel en fysiek geweld.

Aert Willem d'Holbach, zo 16 mei 2010 18:10 in reactie op Zjen Zen Reageer op Aert Willem

Dat zeg ik: de definitie die door de VN gehanteerd wordt mag gebruikt worden. Door de term racisme maar op elk willekeurig moment te hanteren, verliest deze aan kracht. Voor je het weet word je als racist uitgescholden op het moment dat je vergeet een mohammedaan die van rechts komt voorrang te verlenen.

Rob Poort, zo 16 mei 2010 18:47 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rob

".. Dat zeg ik: de definitie die door de VN gehanteerd wordt mag gebruikt worden. Door de term racisme maar op elk willekeurig moment te hanteren, verliest deze aan kracht. Voor je het weet word je als racist uitgescholden op het moment dat je vergeet een mohammedaan die van rechts komt voorrang te verlenen. .."

In de regel heb ik grote waardering voor de manier waarop u stellige uitspraken ontkracht door het stellen van simpele vragen. Een stijlfiguur die ik als zuiver en prikkelend ervaar. In dit geval vind ik echter dat u het teveel simplificeert. Natuurlijk: de betekenis van het woord 'racisme' devalueert wanneer zij te pas en te onpas gebruikt wordt. Religie-kritiek mag ook niet te snel met racisme in verband gebracht worden. Strikt gesproken zou hier dus inderdaad niet van racisme sprake hoeven te zijn. Maar het lijkt mij sterk dat u, gezien de gehele maatschappelijke en politieke context, er werkelijk van overtuigd bent dat dit specifieke voorval géén racistische daad was. Ook weet u natuurlijk dat volgens de VN racisme niet alleen op verschillen tussen rassen slaat, maar ook opgaat voor o.m. etnisch-religieuze verschillen. Mocht u toch vast willen houden aan de engere betekenis van 'racisme', bent u het dan met mij eens dat dit incident op zijn minst een xenofobe achtergrond heeft?

Roland Bruynesteyn, zo 16 mei 2010 19:37 in reactie op Rob Poort Reageer op Roland

"Strikt gesproken zou hier dus inderdaad niet van racisme sprake hoeven te zijn. Maar het lijkt mij sterk dat u, gezien de gehele maatschappelijke en politieke context, er werkelijk van overtuigd bent dat dit specifieke voorval géén racistische daad was".

Ik ken alle ins en outs niet, maar ik denk dat hier waarschijnlijk sprake is van religiekritiek, of platter gezegd, die schaapophangers hebben een perthekel aan de Islam.

Wijze van uiten is smakeloos (en onrechtmatig, want vernietiging van eigendom van anderen) maar ik geloof niet dat je dit op voorhand racistisch moet noemen.

Rob Poort, zo 16 mei 2010 20:07 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Rob

Kortom, u noemt dit 'smakeloze religie-kritiek'. Dat noem ik beledigende bagatellisering.

Roland Bruynesteyn, zo 16 mei 2010 21:07 in reactie op Rob Poort Reageer op Roland

Voor jou is 'religie-kritiek' dus eerder smakeloos dan voor mij. En dat mag dus gewoon.

Wat voor mij nog 'smakeloze religie-kritiek' is wordt voor jou op een gegeven moment, ja, wat eigenlijk, racisme? Mag ik dat dan een hyperbool noemen? Ook een stijlfiguur, ook 'in the eye of the beholder'.

Afshin Kamiar, zo 16 mei 2010 21:12 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Afshin

--[Ik ken alle ins en outs niet, maar ik denk dat hier waarschijnlijk sprake is van religiekritiek, of platter gezegd, die schaapophangers hebben een perthekel aan de Islam.]--

Ja hoor. In deze draad verenigt u de daad van Mohammed B met de Islam. Gelijke monniken gelijke kappen zou ik zeggen.

Roland Bruynesteyn, zo 16 mei 2010 21:34 in reactie op Afshin Kamiar Reageer op Roland

"Gelijke monnikken gelijke kappen" is leuk in een discussie over discriminatie!

Waarschijnlijk verwijs je naar misdaden door anderen, wellicht fanatieke moslims, die ook wel eens een aparte wijze kiezen om hun ongenoegen kenbaar te maken. Die moeten dan wat mij betreft inderdaad ook aangepakt worden, maar niet wegens racisme.

Afshin Kamiar, zo 16 mei 2010 23:35 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Afshin

U trekt zich terug van de bredere discussie die u gestart heeft over de Islam naar het punt van deze draad: racisme. Clever, Maar in de trant van uw redenering kunt u niet de voorbeelden die u noemt waaronder de moord van van Gogh associëren met de islam.

Roland Bruynesteyn, ma 17 mei 2010 00:03 in reactie op Afshin Kamiar Reageer op Roland

Clever snap ik niet. Wat doe ik dan en wat bedoelde jij dan met gelijke monnikken gelijke kappen?

Aert Willem d'Holbach, zo 16 mei 2010 19:40 in reactie op Rob Poort Reageer op Aert Willem

Ik kan slechts constateren dat er geen bewijzen zijn dat het om een "racistische daad" gaat. Ik heb meer feitelijke informatie nodig dan een dood schaap en een briefje "no mosk" om een afgewogen oordeel te geven. In Nederland is iemand pas ergens aan schuldig als dat bewezen is.

Averroes Alandalusi, zo 16 mei 2010 20:32 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Averroes

--(( Ik kan slechts constateren dat er geen bewijzen zijn dat het om een "racistische daad" gaat. Ik heb meer feitelijke informatie nodig dan een dood schaap en een briefje "no mosk" om een afgewogen oordeel te geven. In Nederland is iemand pas ergens aan schuldig als dat bewezen is. ))--

Daar ben ik het wel mee eens. Om deze specifieke dader(s) van racisme te beschuldigen gaat te ver. Dit dienen wij over te laten aan de rechter die daarover oordeelt. Echter, we spreken nu niet over specifieke beschuldigingen. We spreken in het algemeen over deze daad. Is dit een uiting van racisme of niet? Is het tekenen van hakenkruisen op joodse graven een uiting van racisme? Je kunt ook zeggen dat het jongens zijn die van tekenen houden.

Aert Willem d'Holbach, zo 16 mei 2010 21:08 in reactie op Rob Poort Reageer op Aert Willem

Niemand is perfect ;-)

Fatima Bloodhooft, zo 16 mei 2010 20:31 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Fatima

Onzin!

Aert Willem d'Holbach, zo 16 mei 2010 21:09 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Aert Willem

Uw argumenten zijn opgedroogd?

Fatima Bloodhooft, zo 16 mei 2010 21:27 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Fatima

Nee, mijn argumenten niet.

Aert Willem d'Holbach, zo 16 mei 2010 21:49 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Aert Willem

Dan zal ik maar niet verder vragen.

h arryo, zo 16 mei 2010 18:08 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op h

Niet zeuren Aert.

Aert Willem d'Holbach, zo 16 mei 2010 18:16 in reactie op h arryo Reageer op Aert Willem

Een waarlijk briljant argument.

h arryo, zo 16 mei 2010 18:48 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op h

Je vegist je. Dat was geen argument.
Maar ik begrijp dat ik het begrip racisme niet mag gebruiken. Je hebt het over de definitie zoals die door de VN wordt gehanteerd. Welnu, ik ben zo vrij om me daar nu even niets aan gelegen te laten liggen. In mijn eerste bijdrage hier heb ik een opmerking gemaakt over een een agressieve houding ten opzichte van een bepaalde bevolkingsgroep. Ik heb dat racisme genoemd. Heb jij er een betere term voor dan? Je zegt het maar.
Is het fascisme? Hooliganisme? Alcoholisme? Bevolkingsgroepisme?
Of zijn alle bekende begrippen ontoereikend om dergelijke verschijnselen te duiden en moeten we, Wittgenstein indachtig, dan maar liever zwijgen over dat waar we geen woorden voor hebben?

Aert Willem d'Holbach, zo 16 mei 2010 19:38 in reactie op h arryo Reageer op Aert Willem

Ik zou het "discriminatie" noemen.

Rob Poort, zo 16 mei 2010 20:00 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rob

".. Ik zou het "discriminatie" noemen. .."

Natuurlijk is iemand onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Maar ik heb het over de daad, niet de dader(s). Mag ik dan aannemen dat u dit een daad van discriminatie noemt?

Aert Willem d'Holbach, zo 16 mei 2010 20:22 in reactie op Rob Poort Reageer op Aert Willem

Nee, nog niet. Ik vind het vandalisme, waarschijnlijk. Je kunt geen stempel op een dergelijke daad drukken als de motieven onbekend zijn. Tot nu toe weet ik niets meer dan dat de daders tegen de moskee zijn.

Fatima Bloodhooft, zo 16 mei 2010 20:49 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Fatima

Racisme komt per definitie altijd voort uit discriminatie. Het is zo nauw met elkaar verweven dat je het bijna niet meer los van elkaar kunt zien.

Maar het is natuurlijk prettiger net te doen of er geen racisme is in het keurig nette gastvrije en altijd vriendelijke Nederland. We noemen het voor het gemak maar discriminatie, klinkt minder erg en er kan makkelijker aan voorbij worden gegaan.

Het is nog net geen "apartheid".
Ook zo'n beladen term die nu helemaal uit de mode is, maar wat mij betreft weer direct ingevoerd mag worden om die andere beladen term - racisme - te vervangen, omdat die voor sommige mensen zo heilig en confronterend is dat hij nauwelijks uitgesproken mag worden. Er is maar een kleine aanpassing voor nodig. We vervangen gewoon het woord Zuid-Afrikaan door Nederlander en het woord zwarte voor moslim. De rest volgt dan vanzelf.

Aert Willem d'Holbach, ma 17 mei 2010 06:01 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Aert Willem

Nee hoor, racisme komt voort uit een superioriteitsgevoel (al dan niet terecht want vaak komt een superioriteitsgevoel weer voort uit een minderwaardigheidsgevoel, angst of jaloezie) en betreft het over één kam scheren van mensen met dezelfde (raciale) eigenschap. Discriminatie is een handeling, die kan voortkomen uit dat gevoel van superioriteit. Het lijkt dus eerder voor de hand te liggen dat discriminatie voortkomt uit racisme.

Natuurlijk is er racisme in Nederland maar dat wil niet zeggen dat iedere (opzettelijke) daad tegen een minderheid een daad van racisme is. Zoals iemand elders in dit topic zei loop je het risico dat elke vorm van kritiek op een minderheid wordt opgevat als racisme.

Elk rechtschapen mens zou zich ervoor moeten inspannen dat de term racisme wordt gebruikt om de vrijheid van meningsuiting in te perken. Niet zozeer in de onderhavig casus maar toch zeker wel in zijn algemeenheid.

Averroes Alandalusi, ma 17 mei 2010 16:47 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Averroes

"Natuurlijk is er racisme in Nederland maar dat wil niet zeggen dat iedere (opzettelijke) daad tegen een minderheid een daad van racisme is.

Natuurlijk is niet iedere daad tegen een minderheid een daad van racisme. Dat heeft ook niemand gesteld. Als dit specifieke geval puur kwajongensgedrag blijkt te zijn dan zal dat in de rechtbank wel worden uitgevochten. Daar gaan wij immers niet over. Maar voor de zoveelste keer, we spreken niet enkel over deze specifieke daad, maar over de trend die zich voordoet in Nederland.

"Zoals iemand elders in dit topic zei loop je het risico dat elke vorm van kritiek op een minderheid wordt opgevat als racisme. "

Dat is gewoon onzin Aert en dat weet je zelf waarschijnlijk ook wel. Je bent intelligent genoeg om te beseffen dat er een verschil is tussen: Het ophangen van een schaap met de woorden NO MOSK er op en onderbouwde respectvolle kritiek op de gang van zaken binnen een bepaalde minderheid.

Volgende week loopt een autochtone Nederlander een Marokkaanse moskee binnen met een geweer en begint wild om zich heen te schieten.
Religiekritiek zeker?

Kom op zeg!

Laten we nu niet deze daad bagatelliseren en overgaan tot bestrijding van dit kwalijke fenomeen.

Kritiek van de meerderheid op een minderheid is erg gemakkelijk en wordt doorgaans beschouwd als het zondebokmechanisme of 'blaming the victim'.

Minderheden zijn kwetsbare groepen binnen de samenleving. We moeten ons realiseren dat een voorzichtige houding ten opzichte van die groepen geboden is. Dit neemt niet weg dat de aanwezigheid van criminaliteit binnen een bepaalde minderheid niet minder aangepakt moet worden, of discriminatie (van vrouwen, homo's etc.) zoals dat in de wet verankerd is. Het moet natuurlijk keihard aangepakt worden, net zoals alle soorten criminaliteit. Maar we moeten wel voorzichtig zijn in onze manieren van kritiek tegenover een kwetsbare groep die zich moeilijk kan verdedigen.

Ik vraag me eigenlijk af wie de oorzaak is voor het grootste fiasco van de afgelopen jaren, de kredietcrisis !?

Dat waren niet de moslims, noch de marokkanen (Volgens Wilders waarschijnlijk wel).

Misschien kunnen we ons de komende jaren beter bezig houden met kritiek op de groep die de kredietcrisis heeft veroorzaakt.

Piet de Geus, ma 17 mei 2010 08:23 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Piet

"Racisme komt per definitie altijd voort uit discriminatie."

Je bijt in je eigen staart. Racisme is discriminatie op basis van ras. Wat je zegt is dus: "Discriminatie op basis van ras komt per definitie altijd voort uit discriminatie."

Onzin dus. Racisme is een vorm van discriminatie.

Jager Verzamelaar, zo 16 mei 2010 17:52 in reactie op h arryo Reageer op Jager

Zo is dat!!!

Dirk Schmidt, zo 16 mei 2010 16:00 Reageer op Dirk

Vreselijk dat dit is gebeurd!

Wat mij wel opvalt is dat dhr Danen het vooral op neemt voor Moslims en zich vooral afzet tegen dhr Wilders. Dat is zijn goed recht, alleen zou ik dhr Danen OOK graag willen horen als homo's in elkaar worden geslagen en als een of andere eligieuse fanatic (maakt niet uit welke religie) homo's beledigt.

Wat ik wil zeggen is: intolerantie is heel erg, maar komt helaas onder ALLE groepen voor, ook groepen die zelf te maken hebben met discriminatie zijn niet altijd even tolerant. Daarom vind ik het jammer dat dhr Danen het vooral voor 1 groep op neemt (zie zijn archief op JOOP), ipv zich breed in te zetten tegen intolerantie.

Piet de Geus, zo 16 mei 2010 15:46 Reageer op Piet

Walgelijke actie, maar ik vraag me nog steeds af van welk ras moslims nou precies zijn. Ik heb zwarte moslims gezien, blanke en Aziatische maar blijkbaar zag ik dat verkeerd...

Zjen Zen, zo 16 mei 2010 17:26 in reactie op Piet de Geus Reageer op Zjen

Door racisme te verengen tot huidskleur alleen mis je allerlei vormen van racisme die op precies dezelfde emoties en overtuigingen en vooroordelen gebaseerd zijn.
In hun effecten bereiken ze exact hetzelfde als racisme gebaseerd op kleur namelijk vernedering en uitsluiting en wreed geestelijk en emotioneel en fysiek geweld.

Aert Willem d'Holbach, zo 16 mei 2010 18:20 in reactie op Zjen Zen Reageer op Aert Willem

U hebt iets tegen liberalen toch? Bent u daardoor een racist?

Zjen Zen, zo 16 mei 2010 20:46 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Zjen

Nee, ik heb een specifiek andere levensvisie dan jij Aert.
Ik discrimineer jou daar niet voor. Ik hang ook geen dood schaap aan je voordeur.]
Ik pest je hooguit wat.

Aert Willem d'Holbach, zo 16 mei 2010 21:12 in reactie op Zjen Zen Reageer op Aert Willem

Toch heb ik u regelmatig opmerkingen zien maken die binnen de VN-definitie van racisme vallen.

Fatima Bloodhooft, zo 16 mei 2010 21:04 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Fatima

Hangt Zjen bij jou een dood schaap aan je gevel?

Aert Willem d'Holbach, zo 16 mei 2010 21:18 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Aert Willem

Als dat goed geslacht is...

Piet de Geus, zo 16 mei 2010 21:29 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Piet

Nee, eerst tien dagen laten hangen. Dan pas slachten.

Aert Willem d'Holbach, zo 16 mei 2010 22:10 in reactie op Piet de Geus Reageer op Aert Willem

Net als met wilde zwijnen?

Piet de Geus, zo 16 mei 2010 19:08 in reactie op Zjen Zen Reageer op Piet

"Door racisme te verengen tot huidskleur alleen mis je allerlei vormen van racisme die op precies dezelfde emoties en overtuigingen en vooroordelen gebaseerd zijn."

Racisme is discriminatie gebaseerd op ras. Niets meer en niets minder. Andere vormen van racisme bestaan niet. Wel andere vormen van discriminatie die op dezelfde emoties, overtuigingen en vooroordelen zijn gebaseerd.

Die andere vormen van discriminatie voor het gemak maar racisme noemen is geestelijke luiheid. Het is net zo dom als alle politieke tegenstanders maar neoliberaal noemen: op een gegeven moment weet je niet meer wat neoliberalisme of racisme is, omdat de termen te vaak zijn misbruikt door mensen die te beroerd zijn om te denken en helder te formuleren. Die prijs is te hoog om gemakzuchtigen maar onweersproken aan het openbare debat deel te laten nemen.

Averroes Alandalusi, zo 16 mei 2010 17:35 in reactie op Piet de Geus Reageer op Averroes

Dat kun je ook over joden zeggen.

Je moet racisme ook niet te absoluut zien. Dit omdat racisme per definitie onlogisch is.

YggY ..., zo 16 mei 2010 17:46 in reactie op Piet de Geus Reageer op YggY

Niet zo lang geleden las ik een artikel waaruit bleek dat de grootste aanwas van moslims bestond uit autochtone Nederlanders.

Dat kan nog lachen worden in de toekomst

Fatima Bloodhooft, zo 16 mei 2010 20:26 in reactie op Piet de Geus Reageer op Fatima

Hoe zou u het dan willen noemen? Dat de Nederlandse taal in gebreke blijft en van Dale geen adequate definitie van racisme geeft wil dat nog niet zeggen dat een bepaalde bevolkingsgroep niet gediscrimineerd kan woorden op basis van racistische neigingen en uitingen.

De Belgen hebben een goede en korte definitie en ik citeer: [racisme - discriminatie op basis van etnische afkomst, of huidskleur]

Ik mag aannemen dat het discrimineren van mosllims als etnische groep op racisme kan berusten.

Hieronder nog een aardig weetje.
Citaat: [Volgens de Conventies van de Verenigde Naties betekent raciale discriminatie "elk onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur gebaseerd op ras, huidskleur, afstamming, of nationale of etnische oorsprong die het doel of effect heeft van opheffing of aantasting van erkenning, genieting of uitoefening, op basis van gelijkwaardigheid, van mensenrechten, en fundamentele vrijheden in het politieke, economische, sociale, culturele of enig ander veld van het openbare leven".[1]

De laatste definitie maakt dus geen onderscheid tussen discriminatie op grond van ras of etniciteit. Het onderscheid tussen beide begrippen blijkt ook voor antropologen een onderwerp van debat. Ook de Britse wet verstaat bijvoorbeeld onder raciale groep "elke groep mensen gedefinieerd op grond van ras, huidskleur of nationaliteit (inclusief burgerschap), of etnische of nationale afkomst".]

Bron: http://wapedia.mobi/nl/Racisme?t=5.

En de Nederlandse wetgeving is heel duidelijk [Wet(boek): Strafrecht Artikel: 137c Omschrijving: Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.]

Dan kan men wel net doen of discriminatie geen vorm van racisme is en daarom minder erg, maar dat is jezelf voor de gek houden.

Piet de Geus, zo 16 mei 2010 20:53 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Piet

"De laatste definitie maakt dus geen onderscheid tussen discriminatie op grond van ras of etniciteit"

Nee slimmerd, omdat dat hetzelfde is. En die vorm van discriminatie noemen we dus racisme.

De fout die je maakt is dat je lijkt te denken dat andere vormen van discriminatie per definitie minder erg zijn. Dat is uiteraard niet het geval: discrimineren van mensen beneden de 1 meter 60 is even erg, want ook je lengte is niet iets waar je voor kiest.

Het aanhangen van een geloof is echter niet beperkt tot ras (of etniciteit) en discriminatie op basis van een geloof is dus ook geen racisme. Tenzij je alleen moslims van een bepaald ras discrimineert natuurlijk.

Ik zou het discrimineren op basis van geloof (genoemde uitzondering daargelaten) dan ook zeker geen racisme noemen. Het is eerder vergelijkbaar met beroepsverboden voor communisten (net als geloof een overtuiging waar je voor kiest en ook weer afstand van kunt doen).

Dat maakt die actie met dat schaap niet minder walgelijk, maar racisme is het niet.

Fatima Bloodhooft, zo 16 mei 2010 21:11 in reactie op Piet de Geus Reageer op Fatima

Piet, het is jammer dat je mij op woorden pakt die zo duidelijk als citaat aangegeven staan en derhalve niet van mij zijn. Maar jij bent zo vreselijk verblind door je afkeer van mij dat je de realiteit volkomen uit het oog bent verloren. Arme Piet, wat moet dat een naar gevoel zijn.

Na jouw eerste minachtende scheldpartij heb ik je reactie maar niet meer verder gelezen. Er komt geen normaal woord uit, dus kan ik me die moeite besparen.

Mijn conclusie is alweer en terecht dat een discussie met jou niet mogelijk is.

Zjen Zen, zo 16 mei 2010 15:33 Reageer op Zjen

http://janeelliott.com/statements.htm

Nog maar eens een keer Jane Elliot bekijken en lezen?
De Anatomie van het Vooroordeel.

Blauwe ogen versus Bruine ogen oefening.Heel hard en confronterende oefening over hoe racistisch en vol vooroordelen we eigenlijk zitten zonder dat te willen erkennen.
Het is TE pijnlijk.

Mohamed Bourik, zo 16 mei 2010 15:27 Reageer op Mohamed

Het is pijnlijk om te zien hoe mensen tot gedragingen overgaan zonder na te denken hoeveel pijn ze anderen doen, misschien is dit ook de achterliggende gedachte, iemand pijn doen, beledigen en kleineren. Dezelfde mensen beseffen zich niet dat het leven maar beperkt is en dat je door liefde en respect, dialoog en samenwerken veel verder komt.

Fatima Bloodhooft, zo 16 mei 2010 20:30 in reactie op Mohamed Bourik Reageer op Fatima

Waarom reageert er niemand op jou wijze en sussende woorden? Te confronterend of is het iets wat men niet wil lezen?

Kingfisher XL, zo 16 mei 2010 15:03 Reageer op Kingfisher

Afgezien van het feit dat ik een schaap een vreemde keuze vind om mohammedanen weg te jagen, zou ik wel eens willen weten waar dat arme beest vandaan kwam ! Er verdwijnen wel vaker schapen van b.v. kinderboerderijen maar die eindigen dan juist meestal op de B.B.Q. van diegenen die zo'n moskee willen bouwen. Bizar.

Jager Verzamelaar, zo 16 mei 2010 16:59 in reactie op Kingfisher XL Reageer op Jager

Het wachten is op een olifant

Piet Paaltjes, zo 16 mei 2010 15:01 Reageer op Piet

De overheid reageert ook niet als er weer Homo's in elkaar worden geslagen of uit een wijk worden weggepest.

Averroes Alandalusi, zo 16 mei 2010 15:46 in reactie op Piet Paaltjes Reageer op Averroes

?

Jager Verzamelaar, zo 16 mei 2010 17:43 in reactie op Piet Paaltjes Reageer op Jager

leg eens uit

Fatima Bloodhooft, zo 16 mei 2010 20:06 in reactie op Piet Paaltjes Reageer op Fatima

Uw opmerking is op de grens van racisme, of milder maar ongeveer net zo erg, discriminatie. Eng.

Zjen Zen, zo 16 mei 2010 14:26 Reageer op Zjen

Door racisme te verengen tot huidskleur alleen mis je allerlei vormen van racisme die op precies dezelfde emoties en overtuigingen en vooroordelen gebaseerd zijn.
In hun effecten bereiken ze exact hetzelfde als racisme gebaseerd op kleur namelijk vernedering en uitsluiting en wreed geestelijk en emotioneel en fysiek geweld.

Van mij mag iedereen dit soort walgelijke acties , een dood schaap ophangen met verf erop om de bouw van een moskee te voorkomen gewoon noemen met de daarvoor juiste benaming en dat is ;Racisme.

Aert Willem d'Holbach, zo 16 mei 2010 13:59 Reageer op Aert Willem

Als je tegenstander bent van een moskee, ben je dan per definitie een racist? Dit even afgezien van de (weerzinwekkende) manier waarop je protesteert?

Fatima Bloodhooft, zo 16 mei 2010 14:36 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Fatima

Als je tegenstander van een moskee bent, ben je in de regel ook een tegenstanders van moslims, En als je dat op zo'n manier laat weten, mag dat best racisme worden genoemd!

En ja, ik denk dat deze gebeurtenis een uiting van racisme is.

Afshin Kamiar, zo 16 mei 2010 15:18 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Afshin

U nuanceert maar helaas nuanceren de tegenstanders van de islam of moslims zich niet als zodanig. Dit zowel door de tegenstanders van de islam als de partijen die deze tegenstanders vertegenwoordigen.

Aert Willem d'Holbach, zo 16 mei 2010 22:27 in reactie op Afshin Kamiar Reageer op Aert Willem

Mijn beste, in religieuze zaken is nog veel te weinig nuance te vinden.

R. Maselli, zo 16 mei 2010 15:24 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op R.

Niet als je ook tegenstander bent van katholieke kerken, synagogen, en alle andere gebedshuizen van godsdiensten die ook intolerant kunnen zijn. Het gebruik van één religie van één bepaalde etnische groep als zondebok, dat is de definitie van racisme.

Roland Bruynesteyn, zo 16 mei 2010 17:15 in reactie op R. Maselli Reageer op Roland

Wat is dit nu voor onzin? Als ik niet van Golden Delicious houd, mag ik ook niet van andere appels houden?

Is het niet mogelijk dat ik op basis van wat ik lees in de krant en zie op televisie de Islam in de grond van de zaak een engere religie vind omdat
- Islam zich zo politiek manifesteert,
- Islam op dit moment meer geweld inspireert dan andere godsdiensten en
- ook gematigde moslims zich zelden uitspreken tegen de uitwassen.

Door meningen zo snel voor 'racistisch' of discriminerend te houden sla je naar mijn mening de discussie dood.

Aert Willem d'Holbach, zo 16 mei 2010 17:40 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Aert Willem

Nu ben ik persoonlijk geen liefhebber van welke religie dan ook. Uw voorbeeld vind ik heerlijk relativerend. Overigens vind ik hem wel discriminerend omdat u niets zegt over de peer of de kers :-)

Averroes Alandalusi, zo 16 mei 2010 17:45 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Averroes

Roland Bruynesteyn:

"Is het niet mogelijk dat ik op basis van wat ik lees in de krant en zie op televisie de Islam in de grond van de zaak een engere religie vind omdat"

Je moet ook geen conclusies doen puur gebaseerd op wat je in de media hoort en ziet.

"- Islam zich zo politiek manifesteert,"

En het christendom heeft geen politieke partijen zeker? U maakt grapjes.

"- Islam op dit moment meer geweld inspireert dan andere godsdiensten"

Oh ja? Hoeveel islamitische landen hebben de afgelopen jaren een ander niet-islamitisch land aangevallen? In tegenstelling tot christelijke landen 2 x een islamitisch land hebben aangevallen. Lijkt me nogal een pot en een ketel verwijt.

"- ook gematigde moslims zich zelden uitspreken tegen de uitwassen."

Dit is dus ook een pertitente leugen. De gematigde moslims spreken zich dag en nacht uit tegen de uitwassen. Sterker nog, zij bestrijden de uitwassen van de islam harder dan wie dan ook. Het probleem is alleen dat de media niet zo staan te springen op dit soort nuancerende berichtgevingen. Weet je hoe vaak zelfs de meest orthodoxe stroming binnen de islam gewaarschuwd heeft voor het gevaar van extremisme en terrorisme? Waarschijnlijk heb je daar nog nooit iets van gehoord. De hoogste religieuze leider van Saudi Arabie heeft zich meerdere malen uitgesproken tegen extremisme en terrorisme. Zo ook vele andere prominente moslims over de hele wereld.

Roland Bruynesteyn, zo 16 mei 2010 18:30 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Roland

"Je moet ook geen conclusies doen puur gebaseerd op wat je in de media hoort en ziet".

Ik kijk, ik lees, ik denk na en ik concludeer. Eventuele goddelijke inzichten om tot inzicht te komen werp ik verre van mij.

"En het christendom heeft geen politieke partijen zeker? U maakt grapjes"

Ik vind politieke partijen die zich op een goddelijke leidraad beroepen onvolwassen, dom en mogelijk discriminerend. Dat gezegd hebbend vind ik de partij van Balkenende minder gevaarlijk voor een land (en mijn persoonlijke vrijheid) dan de "partij" van Ahmadinejad.

"Oh ja? Hoeveel islamitische landen hebben de afgelopen jaren een ander niet-islamitisch land aangevallen? In tegenstelling tot christelijke landen 2 x een islamitisch land hebben aangevallen. Lijkt me nogal een pot en een ketel verwijt".

Als Syrie, Iran, Jemen, Saudi-Arabie, Marokko of een willekeurig ander land met een grote Moslim-bevolking zich morgen eenzijdig ontwapent verandert er niets, behalve dat er meer ruimte komt voor interne democratie. Als Israel zich morgen eenzijdig ontwapent bestaat het overmorgen niet meer. Als diverse prominenten niet continu beveiligd worden krijgen ze wellicht een mes in hun borst en een kogel door hun hoofd. Er zijn geen christelijke terroristische aanslagen in Medina, of tegen Islam-prominenten.

"Dit is dus ook een pertitente leugen. De gematigde moslims spreken zich dag en nacht uit tegen de uitwassen. Sterker nog, zij bestrijden de uitwassen van de islam harder dan wie dan ook. Het probleem is alleen dat de media niet zo staan te springen op dit soort nuancerende berichtgevingen. Weet je hoe vaak zelfs de meest orthodoxe stroming binnen de islam gewaarschuwd heeft voor het gevaar van extremisme en terrorisme? Waarschijnlijk heb je daar nog nooit iets van gehoord. De hoogste religieuze leider van Saudi Arabie heeft zich meerdere malen uitgesproken tegen extremisme en terrorisme. Zo ook vele andere prominente moslims over de hele wereld".

Mijn excuus: dit heb ik op de een of andere manier helemaal gemist in de berichtgeving over cartoonisten, Israel, Van Gogh en dergelijke. Ik stel voor dat je hier wat meer ruchtbaarheid aan geeft, want volgens mij hebben meer mensen dit gemist. Overigens vind ik de geruststellende woorden van een Saudi-Arabische geestelijke maar beperkt effectief als een "Haagse" geestelijke en weer een hele andere visie op na houdt.

Voor de goede orde, ik heb het ook niet zo met andere religies, en met name met mensen die zich daar erg fanatiek door laten leiden. Vraag mij dus niet het christendom te verdedigen. Maar:
- Nunspeet is een baken van vrijheid vergeleken bij een stad in het MiddenOosten
- het is makkelijker een moskee in Rome te bouwen dan een kerk in Mekka
- een moslim loopt veiliger over straat in het westen dan een christen (of westerling) in een enthousiast islamitisch land
- een kritische cartoon over het Christendom is minder riskant voor d etekenaar dan een cartoon waarin Mohammed enigszins geestig wordt afgebeeld.

Maar als je erop staat houden we het op een klein PR-probleem...

Averroes Alandalusi, zo 16 mei 2010 19:33 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Averroes

--(( "Je moet ook geen conclusies doen puur gebaseerd op wat je in de media hoort en ziet".

Ik kijk, ik lees, ik denk na en ik concludeer. Eventuele goddelijke inzichten om tot inzicht te komen werp ik verre van mij. ))--

Dat begrijp ik. Maar wat ik bedoel te zeggen is dat informatie vanuit de media altijd erg gekleurd is. Westerse media zijn niet erg objectief in hun berichtgeving over het middenoosten. Andersom zijn Arabische media ook niet erg objectief tegenover het westen. Om een goed beeld te verschaffen van bepaalde zaken zou je er goed aan doen om je meer te verdiepen in een bepaald onderwerp dan je te beperken tot de media.

"Ik vind politieke partijen die zich op een goddelijke leidraad beroepen onvolwassen, dom en mogelijk discriminerend. Dat gezegd hebbend vind ik de partij van Balkenende minder gevaarlijk voor een land (en mijn persoonlijke vrijheid) dan de "partij" van Ahmadinejad."

De partij van balkenende heeft oorlogen gesteund waarbij duizenden slachtoffers zijn gevallen. De partij van Ahmadinejad heeft hooguit in eigen land voor problemen gezorgd. Dit moet opgelost worden van binnenuit. Ik zie de partij van Ahmadinejad op geen enkele manier als een bedreiging voor Nederland en mijn persoonlijke vrijheid. Dat u dat wel zo ziet geeft al aan in wat voor angstig wereldje u leeft.

"Als Syrie, Iran, Jemen, Saudi-Arabie, Marokko of een willekeurig ander land met een grote Moslim-bevolking zich morgen eenzijdig ontwapent verandert er niets, behalve dat er meer ruimte komt voor interne democratie. Als Israel zich morgen eenzijdig ontwapent bestaat het overmorgen niet meer. Als diverse prominenten niet continu beveiligd worden krijgen ze wellicht een mes in hun borst en een kogel door hun hoofd. Er zijn geen christelijke terroristische aanslagen in Medina, of tegen Islam-prominenten."

Alweer pertinente leugens. Het wordt moeilijk discussieren zo, met al die leugens en verzinsels.

Averroes Alandalusi, zo 16 mei 2010 19:41 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Averroes

Ik stel vast dat uw gehele reactie puur gebaseerd is op angstgevoelens en vooroordelen.

Het heeft voor mij dan ook niet zo erg veel zin meer om te reageren.

Verdiep u wat meer in de materie en een hoop angstgevoelens en vooroordelen zullen verdwijnen.

Ik raad je aan het volgende boek eens aandachtig te lezen:

'De Mythe van het Islamitische Gevaar' - P.S. van Koningsveld

http://www.interculturelecommunicatie.com/download/mythe.pdf

En vergeet vooral niet: Wie heeft die landen de afgelopen eeuw overheerst, onderdrukt en gekoloniseerd? Volgens mij waren dat toch echt de Engelsen en de Fransen. Nee, de zaken zijn niet zo rooskleurig wat betreft onze eigen westerse geschiedenis, en helaas zijn er nog steeds mensen die deze traditie willen voortzetten: Zie Irak en Afghanistan.

Rouane Rabbit, ma 17 mei 2010 09:28 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Rouane

Het word werkelijk tijd dat Christenen zichzelf en hun geloofsgenoten op een open zelf blik trakteren. Ik zal een beetje helpen, want zolang dat wordt uitgesteld dreigen er alleen maar grotere rampen te gebeuren.

---[Dat gezegd hebbend vind ik de partij van Balkenende minder gevaarlijk voor een land (en mijn persoonlijke vrijheid) dan de "partij" van Ahmadinejad.]---

Wat vind je van Bush en zijn conservatief Christelijke aanhang, die zelfs over meerdere generaties verspreid oorlogen hebben gevoerd tegen Islamitische landen, en waarbij miljoenen burger slachtoffers zijn gevallen.
Het is diezelfde Christelijke conservatieve tak in de USA die Saddam's macht had geconsolideerd, en Saddam hadden aangezet tot oorlog tegen Iran, waarbij alleen al meer dan een miljoen soldaten zijn omgekomen. (een veelvoud aan burgers. WOI heeft zich allang herhaald in die regio, woedt nog volop)

De massavernietigingswapens waarnaar de Westerse alliantie op zoek gingen in de tweede golfoorlog, de gifgassen waarvoor de Israëliërs bang waren, maar die niet in de Scuds zaten (het waren lege hulzen), die gifgassen hadden de Iraniërs en Koerden al over zich heen gekregen.

Die gifgassen waren geleverd door mensen van Christelijke afkomst, en goedbevonden door de conservatief Christelijke tak van de Amerikaanse overheid waar de Bush-es exponenten van zijn.

De partij van Balkenende heeft dit allemaal volop gesteund, zowel politiek als ook militair.

Zal ik eens een geheimpje vertellen? Ahmadinejad is het resultaat van de Iraans-Iraakse oorlog. De macht van de Hoeders van Iran is erdoor versterkt. De huidige nucleaire crisis is er een gevolg van.
Wie denkt dat een dergelijke oorlog geen gevolg heeft voor de decennia erna, die moet de geschiedenis boeken opnieuw lezen.
Zal ik nog eens een geheimpje vertellen: Het wordt nooit vrede op die manier.

Zjen Zen, zo 16 mei 2010 17:47 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Zjen

Ik stel voor dat je de signatuur van de Tea Party in de VS eens bekijkt.

Fundamentalistisch Christelijk...heel erg eng, en tot de tanden bewapend.

Roland Bruynesteyn, zo 16 mei 2010 23:41 in reactie op Zjen Zen Reageer op Roland

If guns are outlawed, only outlows will have guns...

Averroes Alandalusi, zo 16 mei 2010 17:50 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Averroes

"Wat is dit nu voor onzin? Als ik niet van Golden Delicious houd, mag ik ook niet van andere appels houden?"

Dit is echt appels met mensen vergelijken.

Maar om specifiek in te gaan op het punt van anti islam. Wij hebben in Nederland een grondwet, waarin staat dat niemand op basis van zijn religie gediscrimineerd mag worden.

Jij mag best een hekel hebben aan de islam, maar jij mag de aanhangers van deze religie niet discrimineren vanwege hun religie.

En de vraag is natuurlijk waarom heb jij een hekel aan de religie? Als jij een hekel hebt aan de religie omdat je een hekel hebt aan de aanhangers ervan (wat meestal het geval is), dan is het pure discriminatie en racisme.

Echter heb jij een hekel aan de religie puur gebaseerd op jouw eigen religieuze overtuigingen. Voorbeeld: Islam erkent Jezus niet als God. Jij mag vanuit dat oogpunt natuurlijk een hekel hebben aan de Islam. Of jij bent homo en je hekelt de ideeen van de Islam over homosexualiteit. Wel is het dan vreemd als je niet ook de ideeen van het christendom over homosexualiteit hekelt.

Roland Bruynesteyn, zo 16 mei 2010 18:49 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Roland

Zoals je uit mijn eerdere reactie kon begrijpen ben ik enthousiast atheist. Als je dat ook een religie vindt, mij best.

Van mij mag overigens iedereen geloven wat hij/zij wil. Mijn tolerantie gaat echter niet zo ver dat ik het respect zou durven noemen. Integendeel zelfs.

Als iemand op religieuze gronden op zondag niet wil werken vind ik dat prima. Als hij mij met een beroep op de bijbel zou willen dwingen mijn winkel op zondag te sluiten leven we in een theocratie, worden mijn rechten geschonden en word ik gediscrimineerd door een overheid die haar gedachtegoed opdringt.

Ik vind een burka een demonstratie van een afschuwelijk gedachtegoed. Moet ik de draagster respecteren? Doe ik ook niet met iemand die het communisme of fascisme aanhangt.

Ik vind de houding van (veel) moslims en veel (fanatieke) christenen tegenover homo's genant primitief, daterend uit de onstaansperiode van die religies, toen de aarde nog vlak was en geestelijken de enigen die konden lezen. Maar als ik homo was liep ik liever uitdagend door Staphorst dan in het Midden Oosten (of Amsterdam, in een wijk met veel allochtonen). Dat christenen hun primitieve opvattingen met een laagje beschaving toedekken en homo's minder vaak van gebouwen gooien vind ik echter een pover excuus om het christendom beter te vinden dan de islam.

Averroes Alandalusi, zo 16 mei 2010 20:05 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Averroes

Ik begrijp jouw punt.

De vergelijkingen tussen het christendom en de islam gaan ook nooit op. Net zo min als de vergelijkingen tussen de islam en het jodendom.

Dit omdat ze allemaal een andere ontstaansgeschiedenis hebben en een andere weg hebben bewandeld.

Wat ik alleen wil zeggen is dat het onjuist is om acties van moslims automatisch aan de islam te koppelen en regels van de islam automatisch aan de moslims te koppelen. Hiermee doe je de realiteit tekort.

1. De daden van criminele moslimjongeren in Nederland zijn niet te wijten aan de islam, net zo min als het gedrag van moslimjongeren tegenover homo's. Deze zijn eerder te wijten aan de macho straatcultuur, waarin met name marokkanen het idee hebben zich meer te moeten bewijzen of zo.

2. De regels zoals die in de islam te vinden zijn, zijn regels van 1400 jaar geleden. De moslims van tegenwoordig staan in het algemeen niet achter het opnieuw invoeren van al die regels. Dit is hetzelfde geval als met de aanhangers van het christendom of het jodendom. De islam is een veelheid aan gebruiken en regels. Het is niet alleen haat en geweld. Sterker nog, de haat en geweld is een bijzaak.

De huidige problemen in de wereld die er zijn binnen de arabische wereld zijn vooral een erfenis van ons koloniaal verleden (als het westen in het geheel). We zouden er goed aan doen niet te veel aandacht te besteden aan de islam als een probleem als wel het stimuleren van onderwijs en discussie. Door teveel de nadruk te leggen op de islam, speel je de extremisten/terroristen in de kaart.

Afshin Kamiar, zo 16 mei 2010 20:21 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Afshin

Je slaat niet de discussie dood door een dood schaap op te hangen of te roepen geen apenheul in mijn buurt?

U heeft uw Hans Jansen niet goed doorgelezen. De meeste slachtoffers van de extremistische islam zijn de gematigde moslims zelf. De gematigde moslim staat hoger op de lijst van Al Qaida dan u. Wrang van u om deze in een adem te noemen met de moslim extremisten.

De islam is een heel breed geloof. Ik raad u aan een bezoek te brengen aan de Soefie moskee in Noordwijk dan kunt u kennisnemen van een de vele stromingen binnen de islam.

U heeft het over de politiek islam. Ik zie ondanks de angstaanjagende berichten over de aantallen moslims in Nederland nog geen politieke partij die een rol speelt binnen het politiek bestel.

Islam inspireert tot geweld. Helaas is dit ook een fabel. Nationalisme heeft in de recente geschiedenis een aanzienlijk hogere bijdrage geleverd aan geweld dan alle godsdiensten in de loop van de geschiedenis bij elkaar. Veroordeelt u op nationalistische motieven geschraagde xenofobe anti islam houding net zo hard als u de Islam veroordeelt? Ik vraag me af of u beseft hoe het kon dat Nederland eeuwen een Islamitisch land heeft kunnen kolonialiseren zonder noemenswaardige weerstand van de islamitische bevolking en hoe u dit kunt vereenzelvigen met de politieke gewelddadige karakter van de islam.

daniel teeboom, ma 17 mei 2010 10:05 in reactie op Afshin Kamiar Reageer op daniel

@Afshin

"Nationalisme heeft in de recente geschiedenis een aanzienlijk hogere bijdrage geleverd aan geweld dan alle godsdiensten in de loop van de geschiedenis bij elkaar."

Ik ben het niet met je eens omdat ik geen onderscheid maak tussen seculair en religieus geloof. Ik vind alle overtuigingen die op absolute waarheden gebaseerd zijn een pot nat. Waar ze in geloven is niet belangrijk, maar dat ze geloven.

Maar afgezien daarvan, de radicale Islam is een fusie. Het is een fusie tussen het slechtste wat het westen te bieden heeft (politiek fanatisme en collectivisme) en het slechtste wat de Islam te bieden heeft (religeus fanatisme en onderwerping). In zekere zin is de radicale Islam een hervormde, gemoderniseerde Islam die meer met het westen gemeen heeft dan de Islam van zoveel jaar terug.

De radicale Islam is de ultieme vorm van multiculturaliteit en het zijn ook altijd de goed geintergreerde moslims met hoge opleidingen en goed betaalde banen waarbij de stoppen doorslaan. Dat komt door schuldgevoelens, religies hebben er een waar talent voor om die uit te buiten.

Afshin Kamiar, ma 17 mei 2010 13:39 in reactie op daniel teeboom Reageer op Afshin

Ik kan me wel vinden in dat er in de radicale of islam of politieke islam of hoe u het wilt noemen ook negatieve westerse invloeden zitten. Echter die invloeden hebben tegenwoordig een universele karakter. Ik snap dan niet wat dit met multiculturaliteit te maken heeft. De Taliban, Al Qaida en andere bewegingen bestaan niet uit goed betaalde moslims met goede banen in het westen.

Aert Willem d'Holbach, zo 16 mei 2010 17:42 in reactie op R. Maselli Reageer op Aert Willem

Misschien waren de actievoerders slechts tegenstander van de moskee OP DIE PLEK?

Wat zegt de boodschap "geen moskee" u?

Zjen Zen, zo 16 mei 2010 17:56 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Zjen

Heerlijk naief Aert.
Natuuuuuuuuurlijk maak je je bezwaar voor DIE plek duidelijk door er een dood besmeurd schaap op te hangen.
Vanzelfsprekend.

Aert Willem d'Holbach, zo 16 mei 2010 21:20 in reactie op Zjen Zen Reageer op Aert Willem

Er worden wel ernstigere dingen gedaan om te protesteren tegen een bepaald gebouw van een bepaalde groepering op een bepaalde plaats. Herinnert u zich de Makro-branden?

Mees ., zo 16 mei 2010 19:20 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Mees

Je MAG tegen het bouwen van een moskee zijn!

Op deze manier geuit is het ontegenzeggelijk racisme.

Als het bij een synagoge gebeurd was zou iedereen in rep en roer zijn geweest.
Nu blijft het erg stil.

Hoeveel meer bewijzen hebben we nog nodig hoever we hier al grenzen zijn overgegaan....

Aert Willem d'Holbach, zo 16 mei 2010 19:42 in reactie op Mees . Reageer op Aert Willem

Of vandalisme?

vanessa s., zo 16 mei 2010 13:56 Reageer op vanessa

Inderdaad, een walgelijke daad. Toch mag je aan de primitieveling die zo iets doet niet automatisch het label 'racist' ophangen. Zulke IQ-lozen zullen zelf het subtiele verschil niet ervaren, maar wij aan de linkerkant zullen toch, onder druk van de omstandigheden, moeten leren 'anti-immigratie' en 'racisme' van elkaar te onderscheiden. Er zijn nu eenmaal groepen in het land die meer dan wie ook hun inkomens onder druk zien staan, al decennia lang, door de concurrentie van immigranten, terwijl andere groepen er juist van profiteren. Als je die maatschappelijke dilemma's niet oppakt, zul je inderdaad krijgen waar we zo bang voor zijn: racisme. Want het onderscheid met 'anti-immigratie' te zien is niet iets wat je aan deze groep zelf moet overlaten

Averroes Alandalusi, zo 16 mei 2010 15:02 in reactie op vanessa s. Reageer op Averroes

"Als je die maatschappelijke dilemma's niet oppakt, zul je inderdaad krijgen waar we zo bang voor zijn: racisme. "

Wanneer verandert anti-immigratie in racisme? Waar ligt bij jou de grens als je dit nog geen racistische actie vindt?

Persoonlijk denk ik dat dit een daad van zuiver racisme is. Stel er wordt zoiets gedaan bij een synagoge, ik denk dat niemand dan zal twijfelen aan het racistische karakter er van.

Het is heel eng om te constateren dat haat tegen moslims en alles wat met de islam te maken heeft in deze tijd een brede consensus heeft onder een bepaald deel van de nederlandse bevolking. En het ergste is dat het allemaal gefaciliteerd wordt door de politici, onder de noemer van: Zaken benoemen.

Wel ben ik het met je eens dat bepaalde maatschappelijke dilemma's moeten worden opgepakt. Alleen de politici moeten hier wel op verantwoordelijke manier mee omgaan. Dus de maatschappelijke dilemma's oppakken zonder hiermee een voedingsbodem te geven voor discriminatie/racisme.

C. van Hoorn, zo 16 mei 2010 13:45 Reageer op C.

Gewone moslims groeten gewoon als je blijk van groeten geeft; dekunst is dat je elkaar in religie respecteert en wat het goede begin van alles is. Maar ook zie je radicale islamiten die duidelijk herkenbaar zijn aan een vals licht in de ogen een fanatieke uitdrukking op het gezicht; daar is geen respect voor omdat zij geen andere religie dulden dan de eigen.
Maar, is de gemiddelde burger zover dat deze het 'kaf' van het 'koren' kan onderscheiden ? En, bestaan er niet christenfanatici ?
Het zijn altijd de minderheden die het voor elke religie verpesten en die infeiten, soms gevaarlijke, stakkerds zi9jn.

Rob Poort, zo 16 mei 2010 15:20 in reactie op C. van Hoorn Reageer op Rob

"...Maar ook zie je radicale islamiten die duidelijk herkenbaar zijn aan een vals licht in de ogen een fanatieke uitdrukking op het gezicht..."

Hoe ziet 'vals licht' eruit? Is dat net zo herkenbaar als een bruine huidskleur?

De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Bio Bekijk alles van René Danen Word fan Abonnement

René Danen Voorzitter Nederland Bekent Kleur

16 mei 2010 Reageer (269) 4688 x bekeken Leven RSS