De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (26) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Piet Pieters, za 10 september 2011 19:21 Reageer op Piet

  

  Taalles?
  
  Tijdelijke werkvergunning en daarna wegwezen! Dan heb je geen taalles nodig en ontstaat er ook geen integratieprobleem.
  
  Of krijgen we een nieuwe groep die de door de werkende autochtoon mag worden onderhouden?

• Evert van Vliet, za 10 september 2011 10:42 Reageer op Evert

  

  "Een heel groot deel van de Polen schrijft zich niet in, vaak omdat de werkgever of de huisbaas ze dat verbiedt."
  
  Taal noch teken over het vervolgen van deze dictators.....ook niet die van de verplicht gestelde inschrijving overigens.

• patrick faas, vr 09 september 2011 22:37 Reageer op patrick

  

  ENGELS
  Het kan best zijn dat de Nederlandse taal op zijn retour is. Aan de hoeveelheid spelfouten die we tegenwoordig maken te zien, zou je dat wel denken. Zelfs kranten maken er een potje van. Maar ik had niet de indruk dat het Nederlands verdrongen wordt door het Pools, eerder door het Engels. Ik ken veel meer Amerikanen dan Polen, die al decennia in Nederland wonen zonder Nederlands geleerd te hebben. De laatste groep leert toch meestal binnen een paar jaar de taal wel. Als een Pool geen Engels spreekt, zeg ik; "OK, laten we dan maar Russisch spreken." Vooral oudere Polen kunnen dat echt wel, maar de meesten doen het slechts met grote tegenzin, een beetje zoals sommige Nederlanders Duits spreken. Jammer dat Russisch niet op onze scholen onderwezen wordt, want het vergemakkelijkt communicatie ook met andere sprekers van Slavische talen.
  
  Velen van ons spreken dagelijks Engels. Voor wie veel leest zal de Engelse taal nog belangrijker zijn, omdat het overgrote deel van belanghebbende publicaties in die taal beschikbaar is. Nederlands is een geheimtaaltje dat wij bewaren voor contact met familie en met de bakker. Met andere Nederlandstaligen kunnen we ongegeneerd roddelen in het buitenland, want niemand verstaat ons. AIs een buitenlandse gast op bezoek komt bij een Nederlandse familie, springt de hele familie vaak zonder probleem over op het Engels, zelfs onder elkaar, om de gast niet in verlegenheid te brengen door geheimtaal. Als de buitenlandse gast niet genoeg zegt, kan de conversatie toch teruggaan naar het Nederlands en dat is de reden dat sommige Engelstaligen hier toch Nederlands willen leren. Maar, als buitenlanders geen Engels of Nederlands spreken, help ik hen eerst Engels te leren, ten bate van de communicatie. Pas als ze Engels redelijk onder de knie hebben, kun je overwegen ook dat obscure geheimtaaltje Nederlands erbij te leren.
  
  STRAF OP DOMHEID
  "Dat wil zeggen dat iedereen leerplichtig wordt, ook volwassenen."
  
  Leerplicht voor volwassenen? Voor hoe lang dan? Ik woon enige tientallen meters van een bejaardentehuis, waarin veel Marokkaanse mannen wonen die slecht tot geen Nederlands spreken.* Die mensen zijn echt te oud om nog iets nieuws te leren. Je kunt aan bejaarde hersenen niet dezelfde eisen stellen als aan jonge hersenen. Bovendien hebben wij Nederlanders op school 4 tot 6 talen geleerd, dus dat maakt de geest klaar voor het leren van nog meer talen. Een Japanner die pas op z'n 30ste begint met het leren van Engels, zal tijdens zijn leven echt niet meer toekomen aan het Nederlands. China is een opkomende economie waarmee we veel te maken zullen krijgen. Er zijn door ons koloniale verleden wel veel Chinezen die zowel Nederlands als Kantonees spreken, maar dat zijn niet de grote investeerders uit China. Als Nederland straks bedrijven aan de Chinezen wil verkopen om ze van de ondergang te redden (vergelijk Saab), dan kun je toch niet van het Chinese management eisen dat ze ons geheimtaaltje leren? Wees blij als je er in het Engels uitkomt.
  
  *Een fractielid van de VVD zei tijdens een verkiezingscampagne in dat bejaardentehuis dat hij hoopte dat alle oudjes over vier jaar vloeiend Nederlands zouden spreken. Een absurde verwachting natuurlijk, maar het grappige was dat velen van hen toevallig wel een woordje Frans spreken, dus als die VVD'er zelf had opgelet op school had hij uitstekend met hen kunnen communiceren, in het Frans.
  
  Gebrekkige kennis van het Nederlands is nauwelijks een handicap voor wie Engels en Frans spreekt. Maar er zijn wel gevaarlijker hiaten in kennis onder het volk. Wat dacht u van staatsinrichting? Ik ken autochtone Nederlanders die geen flauw idee hebben van hoe onze democratie werkt. En toch hebben zij stemrecht. Zouden zij niet eerst bijgeschoold moeten worden? En wat dacht u van geschiedenis? Ik ken een Hollandse Amsterdammer, die dacht dat Julius Caesar in de 17de eeuw leefde (hij wist wel dat dit de Gouden Eeuw was). Hoe moet zo'n man iets begrijpen van onze cultuur en onze positie in de wereld? Zo ook Verhagen en Wilders, die strijden tegen de multiculturele samenleving. Wat weten deze Limburgers van de Nederlandse geschiedenis? Komen de problemen die de PVV veroorzaakt niet gewoon voort uit onbekendheid met de Nederlandse geschiedenis en cultuur?
  
  Het is democratisch om zelfs geestelijk gestoorden stemrecht te geven. Ik denk daarom niet dat je stemrecht kunt beperken tot een opleidingsniveau, hoezeer ook dat ons van de PVV zou kunnen afhelpen. Maar welke rechten kun je wel beperken tot opleidingsniveau? Woon- en werkvergunningen? Nog minder dan stemrecht, zou ik denken. Dat zou de EU ook zeker niet accepteren. En wat doen we dan met al die laagopgeleide en hardleerse autochtonen? Waar moeten die naartoe? Gaan we onze gevangenissen vullen met dommeriken? Een partij als de PvdA zou zich moeten inzetten voor gelijke rechten. Het is schandalig en bedroevend dat Martijn van Dam gelijke rechten wil beperken. Het verbeteren van het gemiddeld opleidingsniveau van het volk is een mooi streven, maar je mag niet proberen dat te bewerkstelligen door mensen hun basale rechten af te nemen.

• Evert van Vliet, za 10 september 2011 10:57 in reactie op patrick faas Reageer op Evert

  

  "Het verbeteren van het gemiddeld opleidingsniveau van het volk is een mooi streven, maar je mag niet proberen dat te bewerkstelligen door mensen hun basale rechten af te nemen."
  
  Niet dat 'het volk' bestaat maar wat kun je als opleiding kwalificeren alvorens 'het' gemiddelde op te gaan zitten vijzelen?
  Verder kan ik alleen 'maar' observeren dat door het verschaffen van rechten die men allang had (b.v. communiceren in een taal die je het beste ligt (hetgeen niet per definitie een nationale taal hoeft te zijn (regenteske/economische/goddelijke/medische etc..etc))) daardoor juist afgenomen kunnen worden.
  
  Zoals je ziet veel haken dus een zondvloed aan ogen die nietszeggend 'hun' onbegrijpelijke zinnen doordrijven.
  Zo is het nederlands uiteindelijk ook verplicht ontstaan, en dat terwijl dialecten (en daadwerkelijke samenlevingsvormen) van geen grenzen weten.

• Sylvia Stuurman, zo 11 september 2011 08:58 in reactie op patrick faas Reageer op Sylvia

  

  Patrick, hulde voor je stuk!
  Het is me uit het hart gegrepen, en m'n gezonde verstand is er al net zo over te spreken ;-)

• Rob Geurtsen, zo 11 september 2011 23:43 in reactie op patrick faas Reageer op Rob

  

  Patrick, ik buig voor uw verhaal.

• Rob Geurtsen, zo 11 september 2011 23:48 in reactie op patrick faas Reageer op Rob

  

  Toch nog een weerwoord, patrick, na mijn complimenten hiervoor.
  
  Tikfouten zijn geen bewijs van slechte beheersing van de taal. Mijn schrijfsels hier stikken van de tikfouten. Je zou mijn kladjes moeten zien, ook van rapporten en verhalen.
  Ik kan mij redelijk uitdrukken in de Nederlandse taal, en ik snap heel wat van er gezegd en geschreven wordt. Okay, met uitzondering van de onzin in het PVV-achtige braaksel.
  
  Nee, Patrick, dat van die typefouten, dat wil ik eerst in oonderzoek bevestigd zien, voordat een dergelijk verschijnsel causaal gerelateerd kan worden aan beheersing van een taal.

• anton groeneveld, vr 09 september 2011 20:26 Reageer op anton

  

  dat is nou het mooie en het zaligmakende van corrumptie en corruptie waar het klootjesvolk geen besef en totaal geen weet van heeft en er het zwijgen toe doet

• joost klaassen, vr 09 september 2011 15:48 Reageer op joost

  

  Als ik Martijn van Dam was zou ik mij de moeite niet getroosten zo een wet in elkaar te timmeren want die eindigt in de shredder van het EU-Hof in Luxemburg.
  
  Verplicht inburgeren is in strijd met EU-wetgeving, dus verplichte taallessen ook. De truc die onder het mom van (algehele) leerplicht in te voeren wordt terstond doorzien en afgeschoten, want die ontneemt het 'nuttig effect' aan de bepalingen van EU-recht die nu juist in de weg staan aan verplicht inburgeren.
  Next.
  
  Overigens zijn Turken bij mijn weten geen 'andere Oost-Europeanen' zoals in de aanhef van het artikel wordt gesteld. Wel genieten zij ruime rechten ingevolge het Associatieverdrag EG_Turkije van lang geleden. Aangezien daarin stand-still-bepalingen zijn opgenomen (geen nieuwe beperkingen) zullen Turken evenmin verplicht kunnen worden taallessen te volgen. Dat het verstandig lijkt zulks wel te doen is een andere zaak.

• Bas Grootel, vr 09 september 2011 13:39 Reageer op Bas

  

  Het lijkt me nergens voor nodig om mensen met een tijdelijke werkvergunning nederlands te laten leren. Als ze zich hier gevestigd hebben of willen vestigen is het wat anders. Dan wel verplicht. En op eigen kosten. En als je geen nederlands spreekt. Geen recht op een uitkering. Rotterdam is daar al mee bezig. Dat lijkt aardig te werken.

• Evert van Vliet, za 10 september 2011 11:09 in reactie op Bas Grootel Reageer op Evert

  

  " En als je geen nederlands spreekt. Geen recht op een uitkering. "
  
  Het is maar goed dat de advocatuur, de regenten, het bankwezen etc etc zichzelf al van riante uitkeringen hebben verzekerd.
  
  Tot inkering komen vs. poolshoogte nemen...ondertussen wordt je botweg op z'n grieks genomen terwijl de planeet wordt verkracht.
  
  Kost dat?

• Rob Geurtsen, vr 09 september 2011 13:10 Reageer op Rob

  

  Beste martijn
  
  Het maatschappelijk probleem van buitenlanders die onze taal niet geheel machtig zijn, is een probleem van nederland, niet van die buitenlanders, la helemaal niet als ze binnen de EU wonen.
  
  Voor mij gelden in alle EU landen vrije vestiging en woonvoorwaarden. verplicht de taal leren zit er niet in. Als we graag buitenlanders hebben, en dat is een economische must, dan zullen we wat aan onze taal-zaken moeten doen. we zullen gastarbeiders moeten halen en accepteren dat Europeanen dezelfde rechten en sommige plichten hebben als wij.
  
  Ik vraag me serieus af of jje wel met je collega Timmermans hebt overlegd of je voorstel wel binnen Europese regelgeving past.
  Het toekomstig integratie probleem dat jullie signaleren los je niet op met de last bij de bezoekers leggen - daarmee blijf je in oud denken hangen dat met grote hufterigheid t.o.v. buitenlanders gepaard gaat.
  
  Wellicht is een paradigma handiger, een paradigma waarbij Europese integratie van nederland voorop staat.
  
  We pretenderen toch een progressieve partij te zijn, of hebben Dijsselbloem en Marcouch je moderne progressieve ziel met hun conservatisme vergiftigd?

• Ruud Wiemer, vr 09 september 2011 12:45 Reageer op Ruud

  

  Bij het CDA is het zoals gewoonlijk hoe de wind waait, waait mijn rokje. Nu lopen ze weer achter de VVD en de pvv aan.

• , vr 09 september 2011 13:08 in reactie op Ruud Wiemer Reageer op

  

  En aangezien die ook de huik naar de wind laten hangen wordt het nog een rare herfst, met al die stormen.

• Ruud Wiemer, vr 09 september 2011 14:42 in reactie op Reageer op Ruud

  

  Volgens mij wordt het zelfs een hete herfst.

• , vr 09 september 2011 14:53 in reactie op Ruud Wiemer Reageer op

  

  Ja, het wordt nog een hoop gedoe, zéker na de derde Dinsdag...
  Kijken hoe lang het duurt voor de wilderianen snappen wat er aan het gebeuren is.
  
  ;=))))

• Rob Geurtsen, vr 09 september 2011 13:19 in reactie op Ruud Wiemer Reageer op Rob

  

  Je odnerschat het CDA Ruud. Kijk naar de verkrachting van het PGB. Dat is typisch CDA-beleid. De ongeremde ideologische SGP-achtige bezuinigingsdrift van de VVD komt hier prachtig samen met het ine ere herstellen van het maatschappelijk normatieve middenveld in de zorg - en het ontnemen van individualiteit van zorgbehoevende door het CDA.
  
  Dat hebben die Verhagen en Klink goed geregeld... Klink schrok alleen dat de prijs daarvoor ongeremde vreemdelinghaat is... en ging voor zingen de kerk uit...
  speelt nu eenzaam thuis op zijn fluit...
  
  Onderschat niet de ideologische gedrevenheid en standvastigheid van het CDA. Wat dat betreft zouden de parlementariërs van het PvdA nog iets kunnen leren.

• Han van der Horst, vr 09 september 2011 12:33 Reageer op Han

  

  Je zou in dat geval iedereen met een werkvergunning in Nederland moeten verplichten om Nederlands te leren (met hun huisgenoten), dus ook de wetenschappelijke onderzoekers, de managers uit Japan en de Verenigde Staten. Juist als je een vooraanstaande positie inneemt, is het noodzakelijk om te begrijpen wat er om je heen gezegd en geschreven wordt. Bovendien is Nederland niet erg toegankelijk voor mensen die onze taal niet beheersen. Probeer maar eens een in het Engels gestelde rekening van het energiebedrijf te krijgen.
  
  Nee, allemaal op cursus, arm en rijk! Geen excuus! Voor niemand. Met twee maten meten wij niet en als het toch gebeurt, klagen wij bij Oom Geert, de Gedoger die zoals wij weten altijd voor gelijke monnniken, gelijke kappen is.
  
  Als we dan toch bezig zijn, dan kunnen we meteen even een stevig bedrag apart zetten voor het scheppen van een netwerk aan opleidingen en het trainen van docenten Nederlands als tweede taal. Nu zegt U natuurlijk: laat die emigranten maar in zich zelf investeren als ze zo nodig in dat prachtige maar o zo overvolle landje van ons willen wonen, maar er is toch een stevige voorinvestering nodig.
  
  Bovendien: als je Nederlands zo goed wilt leren dat je er werkelijk wat mee kan doen, dan ben je er in je vrije tijd toch wel een jaar of twee mee bezig, zeker als het moet vanaf een andere taal die met Nederlands niks gemeen heeft, zoals Chinees of Japans en meet krompraat kunnen we geen genoegen nemen.
  
  De betalende immigranten zullen terecht effectief onderwijs eisen op behoorlijk niveau, door deskundigen gegeven, die daarvoor specifiek zijn opgeleid.
  
  Als dat er allemaal niet bijkomt, lieve vrienden, dan is die wet alleen maar de zoveelste vorm van treiterkopperij van wie hier niet geboren en getogen is in een christelijk gezin en zou ik kameraad van Dam willen toeroepen: je bent en blijft met deze dingen het b-merk. En met die initiatieven van jou help je alleen maar het A-merk aan nog meer stemmen.
  
  Maar daar gaan we niet van uit. Dus: investeer in behoorlijk onderwijs in Nederlands als tweede taal.

• Rob Geurtsen, vr 09 september 2011 13:14 in reactie op Han van der Horst Reageer op Rob

  

  Han toch.... kom op get real...
  "Je zou in dat geval iedereen met een werkvergunning in Nederland moeten verplichten om Nederlands te leren (met hun huisgenoten)."
  
  Mensen uit alle landen van de EU kunnen in principe nu al of op termijn zich vrij vestigen en aan de slag in alle landen van de EU. We hebben geen werkvergunning nodig.
  
  Helluuuuuuuuuup Han, zijn er dan helemaal geen mensen meer die het giftige denken over integratie van Fortuijn en Wilders en Scheffer kunnen ontlopen.
  Alweer vergeten? Integratie is in nederland een zeer geslaagd proces geweest, en is het nog, rapport van de tweede kamer commissie o.l.v. oerconservatieve en neoliberale engmans Blok, van de VVD.

• Han van der Horst, vr 09 september 2011 13:30 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Han

  

  Rob, er zijn heel veel manieren waarop je zo'n zaak in zijn onhaalbaarheid kunt bekijken. En de mijne is er een van. Natuurlijk bestaat die vrije vestiging, maar als Van Dam een paar categorieën Nederlands wil leren, dan weet ik er ook nog wel een paar en verder zou het los van elke wettelijke verplichting wel een goede investering zijn als Nederland een stevig netwerk in het leven riep van plekken waar je goed Nederlands kunt leren en dan gratis, want integratie is zoals je weet een wederzijds proces. Want je zult het met me eens zijn, het is wel een erg goed idee om behoorlijk de taal te leren als je hier komt wonen. Anders kun je bijvoorbeeld nooit ten volle gebruik maken van je democratische rechten omdat je moet afgaan op tolken en allerlei zelfbenoemde belangenbehartigers.

• Rob Geurtsen, za 10 september 2011 23:55 in reactie op Han van der Horst Reageer op Rob

  

  Ik snap je, en ben het ook nog met je eens.... maar de focus op integratie is mij in dit geval teveel van het verkeerde, waaarom niet meer focus op analfabetisme, en laaggeletterdheid... Nederland scoort daar prima in... onveer 8% van ee bevolking - daar ligt toch een groter deficiet...

• Joop Schouten, vr 09 september 2011 11:41 Reageer op Joop

  

  Miscommunicatie of communicatieproblemen met buren, leraar, huisarts overleggen of instanties is lastig maar zegt mij te weinig om dit als de hoofdoorzaak van 'een integratieprobleem' te zien.
  Deze taalbarrière alleen lijkt me nog steeds onvoldoende als argument.
  
  Vraag jezelf bijvoorbeeld eens af of mensen die letterlijk niets kunnen zeggen een 'integratieprobleem' hebben. Volgens mij kun je met gebarentaal ook communiceren, hoe lastig ook.
  
  Er zijn overigens meer autochtonen dan nieuwkomers die niet willen integreren, assimileren of aanpassen (Ik ken er zo'n anderhalf miljoen.)
  Volgens mij wil 'de ouwe conservatieve hap' gewoon zichzelf in een 'ander' terugzien.
  
  Dus, in dit licht gezien, kun je iemand eigenlijk wel verplichten taalles te nemen?

• Berthold Hohenlowe, vr 09 september 2011 12:30 in reactie op Joop Schouten Reageer op Berthold

  

  Dus volgens uw lichtende visie moet de directeur van een Nederlands bedrijf alsmede zijn personeel gebarentaal of de Poolse taal leren om een Pool in dienst te kunnen nemen?

• Joop Schouten, vr 09 september 2011 14:56 in reactie op Berthold Hohenlowe Reageer op Joop

  

  Nee hoor. Er zijn internationaal bekende gebaren.
  Tegen een directeur zou je een middelvinger kunnen opsteken.

• Sonja van Geloven, vr 09 september 2011 11:20 Reageer op Sonja

  

  Seizoensarbeiders zijn geen migranten.

• Piet Pieters, vr 09 september 2011 11:04 Reageer op Piet

  

  Laat ze maar in Polen.
  Zat werkelozen in Nederland!