De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (71) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• uitgeschreven uitgeschreven, ma 19 juli 2010 22:30 Reageer op uitgeschreven

  

  Er zou in principe maar een enkele partij moeten zijn die alle expertise in huis heeft: de eigen ouders van de jongere. Maar die moeten zo nodig zich rot werken zodat we met steeds meer rommel omgeven worden in plaats dat ze al dan niet met hulp van buitenaf de kans krijgen om op hun dooie gemak hun eigen kinderen groot te brengen.
  
  Wat de evolutie ons duizenden jaren heeft geleerd proberen we met allerlei drammerij uit de ziel van mensen te rammen. En dan maar verbaasd staan dat het overal, in binnen en buitenland, hopeloos misgaat alsof het een natuurgegeven is.
  
  Maar goed, als je allerlei heilige huisjes moet respecteren dan wordt het bijna onmogelijk om tot oplossingen te komen die echt werken. Triest, diep-triest want dat haal je in je eigen leven nooit meer in.

• Frits Guevara, ma 19 juli 2010 20:34 Reageer op Frits

  

  Als je het niet door 1 politieke voorkeur wilt laten leiden, dan is de beste oplossing privatiseren.

• Dik Brix, vr 16 juli 2010 20:04 Reageer op Dik

  

  Goed verhaal, mee eens, maar onvolledig.
  Voor het aanpakken van kinderen tot 12 jaar die (dreigen te) ontsporen, is meer nodig dan alleen begeleiden van die kinderen, familie, armoedebestrijding en opknappen wijk.
  Het opknappen van de buurt, indien rigoureus aangepakt, kost al snel 25 jaar of meer, waardoor alle pogingen verzanden in het moeras van die nog steeds bestaande achterstandswijk. Armoedebestrijding is in het huidige politieke klimaat onwaarschijnlijk.
  Politici kijken gemiddeld niet verder dan hun eigen zittingsperiode, waardoor die wijken al 30-40 jaar bestaan.
  
  Probleemcumulatiegebieden heette het ooit, nu zijn het pracht- en krachtwijken, een verhullende term, maar probleemcumulatie is nog steeds de kern.
  Zolang gemeente en politie niet in staat zijn om de straatgroepen die deze wijken voortbrengen en waar deze kinderen in opgroeien aan te pakken, door gebrek aan efficiënte regelgeving van politici, zal de gezinsaanpak niet genoeg hout snijden.
  
  Ik heb dit probleem (in Rotterdam in mijn geval) sinds eind 90-er jaren en begin 2000-20003 niet meer zo gevolgd, behalve via krantenartikelen.
  En uit die artikelen blijkt volgens mij dat er in al die jaren nog niets is verbeterd.
  
  Een paar sprekende voorbeelden uit die genoemde periode in Rotterdam:
  
  -Lusthofstraat:
  Een bankkantoor dat weggaat, door overlast van groepen jongeren die (pinnende) bezoekers lastig blijven vallen, al was het alleen maar door dreigende aanwezigheid. Iedereen, inclusief politie, wist wie het waren, ook uit andere delen van Rotterdam en zelfs van buiten Rotterdam. Maar die hele groep oppakken en verwijderen kon zogenaamd niet.
  
  Een bakkerswinkel, waar een knulletje van zo'n 8-9 jaar door een groep wordt aangezet om constant tegen de etalageruit te blijven kloppen, net zo lang tot de eigenaar naar buiten komt en dat joch wegstuurt. Waarna de oudere groep, die aan de overkant hierop stond te wachten, massaal de winkel in komt lopen en zich agressief gedraagt, de klanten wegjaagt. Steeds opnieuw. Iedereen kende de groep, maar ja, oppakken kon zogenaamd niet.
  
  -Vlietlaan:
  Een avondwinkel, met kwaliteitsaanbod a la traiteur, die door een groep overlastgevers handel
  onmogelijk werd gemaakt, omdat klanten niet meer durfden komen.
  Nieuwe eigenaar idem dito, tot er een eigenaar kwam die door de groep werd geaccepteerd. Nu is die ooit kwaliteitswinkel vooral een drankenhandel. De groep was bekend.
  
  Langs de hele as van Lusthofstraat, via Oude Dijk, Vlietlaan tot en met Crooswijkseweg liep een circuit van dit soort 'jongeren'. Maar ja, die kunnen blijven 'lopen'.
  
  De enige optie is om die straatgroepen, die de sfeer in een wijk van verloedering, van criminaliteit of overlast bepalen, geheel op te pakken en te verwijderen.
  Na 2 waarschuwingen, direct en inclusief resocialisatietraject elders, ook al duurt dat een aantal jaren, met aan het eind van dat traject, na geslaagd doorlopen, een baan en huis.
  Waardoor de wijk in alle rust kan worden opgebouwd, omdat het directe, sfeerbepalende probleem is opgelost.
  Maar dat kan zogenaamd niet.
  
  Want denkt Corinne de Ruiter echt dat een kind via zo'n traject als zij bedoelt, met ouders erbij, dat vervolgens op straat komt en nog steeds diezelfde overlastgevende (criminele) groep ziet staan, een goede kans maakt? Ongeacht het feit dat de wijkagent die groep nog steeds 'in de gaten houdt'?
  Ik denk van niet.

• Erwin Hoogkamer, vr 16 juli 2010 14:43 Reageer op Erwin

  

  Blijkbaar vallen kinderen in de armoede makkelijker ten prooi tot het criminele avontuur als de kinderen die dat niet hebben. Armoede bestrijding (vooral onder de jeugd) lijkt mij dus van essentieel belang.
  Misschien doe je dan meer aan oorzaken wegnemen en hoef je minder doktertje te spelen.

• Gesus , vr 16 juli 2010 13:42 Reageer op Gesus

  

  Geachte Mevr.De Ruiter. Ik moet zeggen dat u in een aantal opzichten de spijker op z'n kop slaat het is de belangrijkste fase van ontwikkeling van de beroepscrimineel de echt gevaarlijke individuen die bijna nooit gepakt worden, simpelweg omdat ze over het vermogen beschikken zonder aanzien des persoon hun problemen op te lossen, hun eerste stappen al gezet hebben en daar op dat moment nog te redden zijn later ben je te laat dan wordt het eigenlijk alleen nog corrigeren en frustreren want bereiken doe je ze bijna, de paar uitzonderingen daar gelaten, niet meer. Toch zie ik iedere keer om me heen dat begeleiding van jongeren onpersoonlijk en afstandelijk gegeven wordt want iedereen moet vooral professioneel overkomen ik begrijp daar helemaal niets van net zo min als de constante veranderingen in de jeugdzorg van het riagg tot de ggz om over bureau jeugdzorg nog maar te zwijgen, en dan nog het opsluitbeleid van jongeren met gedragsproblemen of zoals het programma Zembla weer eens duidelijk maakte de gedragsproblemen van sommige ouders.
  Toch voor jongeren die op hun dertiende jaar al met vuurwapens op school rondlopen is er soms wel hoop maar meestal is dat het vreemdelingen legioen en kom je daar vaker verknipter uit dan dat je er in ging, het zou toch fijn zijn als de jongeren tegenwoordig iets anders konden doen met al die woede en agressie als in een leger te gaan dienen en dan legaal andere mensen gaan vermoorden .
  Heb ik tot slot nog een vraagje.
  Ik hoorde U laatst op de radio pleiten voor een meer standaard uitzicht voor Tbs'ers i9n verband met de einddatum van de behandeling omdat dat de behandeling zou stimmuleren, maar waarom hoor ik nooit iemand metr wat wetenschappelijk statuur iets te sprake brengen over het feit dat het toch veel slimmer zou zijn om mensen die een tbs maatregel hebben opgelegd gekregen eerst hun behandeling te geven en dan hun straf uit te laten zitten , dit heeft een aantal voordelen :1 de behandeling begint jaren eerder.En 2 als iemand behandeld is en claimt klaar te zijn samen met de behandelaars die persoon dan ook begrijpt waarom hij of zij nog even een jaartje of twaalf moet zitten ,in tegenstelling tot de psychopaten die eerst zich die twaalf jaar afvragen waarom de wereld zo gemeen is. Of zie dat nu verkeerd?
  met vriendelijke groet gesus

• Gesus , vr 16 juli 2010 14:06 in reactie op Gesus Reageer op Gesus

  

  er kan hier en daar een typefoutje zitten want ik drukte te snel op versturen mijn excuus daarvoor.

• Corine de Ruiter, vr 16 juli 2010 17:21 in reactie op Gesus Reageer op Corine

  

  beste Gesus,
  
  U hebt natuurlijk helemaal gelijk dat het veel verstandiger is om personen die tbs opgelegd hebben gekregen onmiddellijk een behandeling te laten starten, in plaats van eerst een gevangenisstraf uit te zitten. Zo'n verblijf in detentie leidt vaak tot vergroting van de problemen, verminderde motivatie en demoralisatie. In Engeland past men deze procedure toe: de persoon wordt in een beveiligde forensische kliniek opgenomen na het vonnis, en in die kliniek zit hij/zij ook de straf uit. Is er na de behandeling nog een strafrestant, dan kan dat of kwijtgescholden worden, of iemand kan alsnog de gevangenis in.
  De rechtspraktijk in Nederland, waarbij combinaties van extreem lange gevangenisstraffen (18 of 20 jaar) en tbs worden opgelegd, bevreemdt mij. Immers, als de persoon vanwege een psychiatrische aandoening verminderd toerekeningsvarbaar is, hoort hij/zij logischerwijs een korte gevangenisstraf te krijgen, lijkt mij. Verminderde toerekeningsvatbaarheid betekent immers dat de persoon volgens de rechter ten dele geen schuld treft. Maar zoals uit allerlei statistieken blijkt, leggen strafrechters in Nederland steeds langere gevangenisstraffen op, en dus ook in combinatie met tbs. Het meest wonderlijke voorbeeld is wel de casus Lucie de Berk. Zij kreeg levenslang plus tbs in een bepaalde fase van haar rechtsgang. Daarover heeft de Hoge Raad later echter geoordeeld dat die combinatie niet kon volgens de wet. Gelukkig zijn er dus ook nog wakkere rechters.

• Hans van der Helm, vr 16 juli 2010 09:24 Reageer op Hans

  

  @YggY, de Geus, v.d.Horst, DEF. de Leeuw.
  
  U allen heeft het over de 50 tiger jaren dat alles zoveel beter was en dat enkele van U die tijd als jeugd hebben meegemaakt.
  Ik geloof zeker dat het vanuit het standpunt van adolescent het een andere tijd weergeeft dan waarin ik als ouder tegen die maatschappij aankeek.
  Ik werd vader in deze jaren ;-))
  
  Laat ik beginnen met een van de zaken die over het hoofd worden gezien: "Nederland had minder inwoners" en in die tijd hadden we te maken met repatrianten uit Indonesië en later in de jaren 50 met spijtoptanten weer later gevolgd door vluchtelingen uit Hongarije. Zoals jullie zien roerige jaren.
  Niemand had nog geld voor het kopen van luxe uitgezonderd de hogere klasse.
  De midden en lagere klasse hadden genoeg aan hun hoofd.
  Zorgen voor een baan, huisvesting, scholing en de laatste hand leggen aan de wederopbouw van Nederland.
  In deze jaren 50 was er toch ook criminaliteit alleen de communicatie middelen waren niet zo als nu, maar onze buurman die "gevangenbewaarder" was vertelde vaak van het aanzwellen van de groep criminelen die opgenomen werden in het huis van bewaring.
  Bovendien hadden veel ouders het druk met het grootbrengen van de kinderen die na de oorlog werden geboren.
  Ik heb de jaren 50 voor mij, altijd gezien als een nasleep van de oorlog
  en dat heeft mijn verdere leven altijd meegespeeld.
  Laten we a.u.b. de jaren 50 niet verheerlijken want ik zou daar niet heen terug willen.
  "Doe wel en zie niet om"

• , vr 16 juli 2010 09:42 in reactie op Hans van der Helm Reageer op

  

  Het goede van de "jaren 50"was dat de mensen niet zo godganselijk ontevreden waren, niet voortdurend op alles liepen te kankeren en direct in de hoogste boom vlogen wanneer ze eens hun zin niet kregen.

• Hans van der Helm, vr 16 juli 2010 11:01 in reactie op Reageer op Hans

  

  Dat is wel waar, maar daarbij moet je je erbij bedenken dat er voor niets geld was en daarmee leerde ook de kinderen omgaan.
  Een voorbeeld "merkkleding" dat begon in de jonge jaren van mijn oudste in te komen. (Is nu zelf grootvader) We konden daar niet aan toegeven en het antwoord was "te duur" hij nam daar genoegen mee maar tegenwoordig "hoor je er niet bij".
  Het enige wat ik nog kan aanvoeren is dat het jammer is dat de dienstplicht is verdwenen want in mijn jaren heb ik veel zeemiliciens bij me gehad en heb nog met vele contact, ze hadden die tijd voor geen goud willen missen en heeft ze mede gevormd.
  Maar ja bezuinigen en inkrimpen alhoewel ik dat best kan begrijpen.
  Toen nog 21 maanden te worden weggerukt uit het burgerleven was een zware opgave.

• Piet de Geus, vr 16 juli 2010 11:08 in reactie op Hans van der Helm Reageer op Piet

  

  Wil je mij er even buiten laten? Ik heb nooit beweerd dat er ook maar iets beter was in de jaren 50, laat staan dat ik dat in mijn jeugd zou hebben meegemaakt.

• Hans van der Helm, vr 16 juli 2010 14:13 in reactie op Piet de Geus Reageer op Hans

  

  Oepssss een foutje ;-)))
  Had ik nooit moeten doen.

• Een BeetjeNuanceGraag, do 15 juli 2010 09:10 Reageer op Een

  

  Een interessant en genuanceerd stuk in deze tijd waarin de schreeuw om een harde aanpak domineert.
  
  Weinig verassend zijn dan ook weer de reacties van de PVV-stemmende medemens. Die heeft meer vertrouwen in agenten op iedere straathoek die de 'straatterroristen' meteen door de knieën schiet. En dit genuanceerde stuk deugt dan natuurlijk niet, want "vroeger waren we ook arm en niet crimineel". Even verder lezen mensen en even nadenken! Maar ja als de boodschap je niet bevalt dan deugt het niet hè?
  
  Ik ben niet voor een harde of een zachte aanpak, maar voor een aanpak die werkt! Om daar achter te komen hebben we de wetenschap hard nodig en goede bewezen methoden uit het buitenland. We moeten niet denken dat we hier alle wijsheid in pacht hebben. En vooral niet dat we het enige land in de wereld zijn met integratieproblemen....
  
  Maar ja zo'n genuanceerd stuk is aan de PVV-stemmer niet besteed. Die vind dat allemaal links geklets van die linkse elite..... (vrij vertaald in de woorden van W.)

• Fou Online, wo 14 juli 2010 23:47 Reageer op Fou

  

  Corine, bedankt voor dit inzichtelijke stuk.
  
  Wat ik me nog wel afvraag is of er ook gekeken is naar de andere kinderen die in dezelfde situatie verkeren als deze 200, maar die niet crimineel zijn geworden?
  
  Zo ja, wat zorgt er bij hun voor dat ze niet crimineel zijn geworden?
  
  Zo nee, blijven we dan niet vastzitten op een stukje van de puzzel? Want alleen kijken naar de kinderen die al de fout in zijn gegaan, en vervolgens de problemen in kaart brengen die ze hebben leidt tot een voor de hand liggende conclusie, maar misschien niet de juiste conclusie, dat deze problemen waarschijnlijk de oorzaak zijn van hun probleemgedrag.
  
  Wellicht spelen andere factoren een rol die niet in beeld zijn omdat een vergelijking ontbreekt met kinderen in dezelfde situatie, met dezelfde problemen zonder crimineel gedrag.
  
  Als reactie zou men hierop kunnen zeggen: ja maar, succesvolle aandacht voor deze problemen in de vorm van preventieve interventies leidt tot de bevinding dat een preventieve aanpak van de problemen leidt tot minder criminaliteit.
  
  Ja, dat klopt gedeeltelijk. Want zou het niet kunnen zijn dat die factoren die niet in beeld zijn toevallig worden meegenomen in de preventieve interventies? Niet gebaseerd op onderzoek en enkel ter illustratie maar de mate van assertiviteit van het kind of de mate van emotionele stimulering door de omgeving zouden bijvoorbeeld dergelijke factoren kunnen zijn.
  
  En voor de hulp instanties is er een wijze les te trekken uit dit onderzoek, 200 wijze lessen om precies te zijn?.

• joop kerver, wo 14 juli 2010 23:37 Reageer op joop

  

  We hebben de politiek welk wij verdienen en deze fungeerd als overste in opvoedingsmanagement!
  Zomede ondergraaft de overheid zijn eigen doelstelling de verantwoordelijkheid aan de opvoeders te laten, rekening houdend
  met de huidige tendensen en onzekerheden!
  De overheid zou in ondersteuning van sociaal zwakkeren een helpende hand kunnen bieden en als de noodzaak duidelijk is!
  Apen leren apen,mensen onderwijzen anderen maar leerden zelf niets!
  jk

• Sylvia Stuurman, wo 14 juli 2010 21:25 Reageer op Sylvia

  

  @A. de Leeuw
  Als jij denkt dat het onderzoek om statistische gegevens ging heb je het stukje niet goed gelezen. Nogmaals lezen dus.
  
  Als je echt geïnteresseerd bent kun je het artikel lezen waar het onderzoek in staat beschreven:
  Hillege, S., Das, J., & de Ruiter, C. (2010). The Youth Psychopathic traits Inventory: Psychometric properties and its relation to substance use and interpersonal style in a Dutch sample of non-referred adolescents. Journal of Adolescence, 33, 83-91.
  http://www.corinederuiter.eu/file.php?nr=88&code=0b3c564475c4772f00a28f0f144ef5af&time=1279135254
  
  (in 3 seconden met Google gevonden).
  
  Als je na het lezen van het artikel nog vindt dat het onderzoek de naam wetenschap niet waard is kun je het betreffende wetenschappelijke tijdschrift aanschrijven, en beargumenteren waarom.
  
  Maar dan zul je wel eerst moeten lezen waar het over gaat.
  
  Tenslotte ben ik benieuwd: je zegt dat er geen behoefte is aan dit soort onderzoek omdat "toch niks helpt".
  
  Als je het stuk had gelezen, had je gezien dat er een aanpak bestaat die bewezen *wel* helpt.
  
  Hoe komt het dat je dan toch niets in die aanpak ziet? Of heb je gewoon niet tot onderaan gelezen voor je reageerde?

• - -, do 15 juli 2010 00:46 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op -

  

  Sylvia schreef: "Of heb je gewoon niet tot onderaan gelezen voor je reageerde?"
  
  Ik heb zo'n flauw vermoeden dat u hier de spijker op z'n kop slaat.

• A de Leeuw, wo 14 juli 2010 19:31 Reageer op A

  

  Punt een vraag ik mij serieus af hoe betrouwbaar dit soort zogenaamde wetenschappelijke onderzoeken zijn. Er wordt door mensen wel heel makkelijk gesmeten met de term wetenschap om hun politieke statements kracht bij te zetten. Vaak gaat het ook over flutonderzoeken die de naam wetenschap nooit en te nimmer zouden mogen dragen. Negen van de tien keer betreft het ook slechts statistisch onderzoek. En zelfs een beginnend wetenschapper kan het verschil uitleggen tussen statistische verbanden en causale verbanden. De verbanden die mevrouw de Ruiter hier gevonden heeft zijn puur statistisch van aard en er is op geen enkele wijze aan te tonen dat het causale verbanden betreft. Het zou bijvoorbeeld heel goed zo kunnen zijn dat mensen vaker arm zijn en vaker crimineel gedrag vertonen omdat deze mensen een bepaalde mentaliteit hebben.
  
  Daarnaast is het natuurlijk zo dat hoe genuanceerd mevrouw de Ruiter ook wil overkomen, de samenleving helemaal niks heeft aan dit soort analyses. Ondanks de miljarden die wij met zijn allen stoppen in criminaliteitspreventie projecten blijken de problemen nauwelijks minder te worden. Sterker nog alle mooie goed bedoelde linkse ideeën ten spijt blijken criminelen steeds jonger te worden en ook steeds gewelddadiger en ernstiger crimineel gedrag te vertonen. De aanhangers van preventiebeleid hebben natuurlijk ook een groot probleem. Ze blijven maar hameren op het feit dat streng en kordaat straffen niet zou helpen. Af gezien van het feit dat cijfers uit de VS toch echt anders doen vermoeden is het ook nog heel jammer dat preventie in Nederland de afgelopen 30 jaar toch echt de norm is geweest. En de praktijk wijst toch echt keihard aan dat de Nederlandse samenleving daar bepaald niet veiliger en minder crimineel van is geworden. In de jaren 50 waren mensen ook toch echt wel wat armer dan nu. Toch was criminaliteit in de jaren 50 een stuk lager dan nu. En hoe verklaren wij dat dan met zijn allen? Staat daar ook een verklaring over in het bekende "rode boekje"?
  
  En ja ik ben mij er uiteraard van bewust dat ik ook slechts gebruik maak van statistische verbanden. Het grote verschil is echter dat ik mij ook niet beroep op zogenaamde wetenschappelijke onderzoeken. Sterker nog ik vertrouw liever op mijn gezonde verstand en dat zouden meer politici moeten doen. Ik denk dat je daar altijd nog meer aan hebt dan pseudo wetenschappelijke deskundigen die keer op keer de verkeerde beslissingen te nemen.

• Baruch de Spinoza, wo 14 juli 2010 15:59 Reageer op Baruch

  

  @ mic new
  
  Etnische minderheden komen gemiddeld 3-4 zo vaak in aanraking met politie als autochtone nederlanders feit dat wordt ondersteund door onderzoeken van verschillende ministeries...Nu jij weer!!

• - -, wo 14 juli 2010 16:09 in reactie op Baruch de Spinoza Reageer op -

  

  Die cijfers geven enkel aan dat er relatief veel allochtonen in de lijstjes van criminele delicten voorkomen; hoeveelheden dus.
  Dat heeft verder niets te maken met een bewijs dat criminaliteit cultureel wordt bepaald en 'daar' vroeg ik om een onderbouwing die u nochtans niet weet te geven.
  
  Beter lezen wat er gevraagd wordt s.v.p.

• Pieter Pan, wo 14 juli 2010 18:37 in reactie op Baruch de Spinoza Reageer op Pieter

  

  Nog geen twee weken geleden stond er een artikel hierover in de Volkskrant en daar stond heel duidelijk in dat het feit dat JONGENS met een andere culturele achtergrond vaker met de politie in aanraking komen NIET verklaard kon worden uit de culturele achtergrond.
  
  Het ging dan vooral om discriminatie en vooroordelen bij de gezagsdragers waardoor veel ' nederlandse' crimineeltjes in de dop statistisch gezien minder kans liepen om aangehouden te worden.
  
  Een tweede belangrijke oorzaak was de armoede.
  
  De derde oorzaak - in dit artikel zo goed verwoord - ligt bij de falende ouders. Die falende ouders zijn de kinderen van een oudere generatie falende ouders.
  
  Zo wordt het probleem van de ene generatie op de andere overgedragen.
  
  Het probleem waar men in de jeugdhulpverlening tegenaan loopt is dat de hulpverleners veelal te jong en te onervaren zijn om met deze doelgroep om te kunnen gaan, en om een gezond tegenwicht te bieden. Deze hulpverleners zijn namelijk relatief gezien goedkoper dan oudere hulpverleners.
  
  Bij bureau Jeugdzorg neemt men liever een afgestudeerde SPH er aan van 25 dan een veertiger die misschien niet geschoold is , maar wel succesvol 3 kinderen heeft opgevoed.
  
  Kinderen opvoeden is misschien wel het moeilijkste wat er is/bestaat.
  Je hebt in deze maatschappij voor van alles en nog wat diploma's en vergunningen nodig, maar een kind op de wereld zetten mag iedereen.

• Pieter Pan, wo 14 juli 2010 20:31 in reactie op Baruch de Spinoza Reageer op Pieter

  

  'In de jaren 50 waren mensen ook toch echt wel wat armer dan nu. Toch was criminaliteit in de jaren 50 een stuk lager dan nu. En hoe verklaren wij dat dan met zijn allen? '
  
  (statistisch) onderzoek heeft uitgewezen dat de nederlander anno 2010 sinds eind jaren veertig een even hoog gevoel van WELZIJN ervaart ,terwijl de WELVAART ongeveer vier keer zo groot is geworden.
  
  We hebben dus meer stoffelijke goederen (lees luxe goederen) nodig om ons even gelukkig te voelen als vijftig jaar geleden..

• YggY ..., wo 14 juli 2010 21:00 in reactie op Pieter Pan Reageer op YggY

  

  'In de jaren 50 waren mensen ook toch echt wel wat armer dan nu. Toch was criminaliteit in de jaren 50 een stuk lager dan nu. En hoe verklaren wij dat dan met zijn allen? '
  ============
  Ik was een kind in de jaren 50.
  
  Er was iets minder verleiding.

• Pieter Pan, wo 14 juli 2010 22:18 in reactie op YggY ... Reageer op Pieter

  

  Omdat er ook minder aanbod was...

• YggY ..., wo 14 juli 2010 22:50 in reactie op Pieter Pan Reageer op YggY

  

  Ik hou het toch op verleiding, we hadden als kind in de jaren 50 alles wat we nodig hadden, we hadden brood en verse melk, we hadden groente en vlees, we hadden winkels, we hadden cafés, we hadden alles wat we tegenwoordig 60 keer hebben.
  
  We werden niet duizenden keren per dag verleid om totaal nutteloze producten te kopen, we werden miet verleid om veel te lenen om veel te kunnen kopen. Als we luxe goederen wilden dan spaarden we daarvoor, maar het belangrijkste was misschien wel dat we ouders hadden die de kinderen opvoedden in eer en deugd. Het belangrijkste was misschien wel dat bij thuiskomst van school van sport van waar dan ook je moeder thuis was en niet iemand van een of andere duistere oppascentrale.
  
  Ach en zo kan ik nog wel een poosje doorgaan.

• Han van der Horst, do 15 juli 2010 00:22 in reactie op YggY ... Reageer op Han

  

  En dat niet alleen. Er was ook controle. Bij elke huisvrouw werd dagelijks een paar maal aangebeld, door de bakker, door de melkboer, door de huisbaas, door de man van het gas- en licht, door de peterolieboer enzovoorts. Er was een heel leger van zulke mensen op pad die de buurt op hun duimpje kenden en de mensen ook. Zij zijn allemaal vervangen door de schriftelijke aanmaning, want de acceptgirokaart heeft zijn langste tijd ook gehad.
  
  Er was in de jaren vijftig meer sociale controle. Je werd vaker gezien door iemand die wist wie jij was en wie je ouders waren. Dat helpt als het gaat om sociale veiligheid.

• - -, do 15 juli 2010 00:59 in reactie op YggY ... Reageer op -

  

  Verleiding en aanbod gaan mijns inziens samen beste YggY. Ik deel grotendeels de, helder geschreven, opvattingen van DEF G in deze.
  
  Het klinkt misschien cliché dat ik nu spreek over "vroeger", maar DEF G heeft zeker een punt wanneer hij/zij schrijft over de 'tweede oorzaak', die van armoede. Zelfs al verdiende je 'iets' als kind door werkzaamheden te verrichten, het aanbod lag een stuk lager. Neem nu alleen al de vele technische attributen die kinderen wensen of de vele extra merkkleding die in de schappen van menig winkel liggen? De keuze was bij lange na niet zo divers in mijn tijd.
  
  Als kind van de opbloeiende computergeneratie weet ik nog goed hoe de Commodore 64, de Amiga's en de ZX spectrums homecomputers een nieuw fenomeen waren in de ogen van menig jong adolescent.
  Nu zijn de hoeveelheid merken legio en dat geld niet alleen voor computergebruik.
  
  Resumerend
  
  Consumptie legt mijns inziens wel degelijk druk op de wens van het 'willen' c.q. 'moeten' krijgen van het betreffende product. En die consumptie werkt cumulatief want de mens wenst alsmaar meer.
  Daar hoort zeker ook verleiding bij, maar mijns inziens tonen die twee aspecten meer overeenkomsten dan verschillen.

• YggY ..., do 15 juli 2010 08:46 in reactie op - - Reageer op YggY

  

  Daar hoort zeker ook verleiding bij, maar mijns inziens tonen die twee aspecten meer overeenkomsten dan verschillen.
  ==============
  Mijn verhaal moet je ook meer zien als een aanvulling op DEF G en zeker niet als een betweterig beter weten of een discussie willen starten.
  
  Voor zover ik weet weten we beide wat die tijd inhield

• Piet de Geus, wo 14 juli 2010 21:36 in reactie op Pieter Pan Reageer op Piet

  

  Het gaat dus blijkbaar niet om armoede maar om afgunst. Typisch een kwestie van opvoeding lijkt me, want dat soort gevoelens worden er vaak al vroeg ingepompt. Bewust of onbewust.
  
  Je geheugen laat je bovendien een beetje in de steek: in het Volkskrantartikel stond nu juist dat er wel een verband zou kunnen zijn met culturele aspecten en de sociale omgeving. Zie: http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1393939.ece/Helft_Marokkaanse_jongens_in_aanraking_met_politie
  
  Het is fijn dat je zulke leuke herinneringen hebt aan een moeder die thuis was als je uit school kwam, maar de hedendaagse realiteit is dat jeugdcriminaliteit nu juist bovenmatig voorkomt in kringen waar de moeder niet werkt (en de vader overigens ook amper).

• Pieter Pan, wo 14 juli 2010 22:14 in reactie op Piet de Geus Reageer op Pieter

  

  @ Piet
  
  Het bericht op Volkskrant.nl is alsvolgt:
  
  'Over de verklaring zijn de wetenschappers het nog niet eens. Er zou een verband kunnen zijn met de maatschappelijke achterstand van veel allochtonen, maar het is ook mogelijk dat culturele aspecten en de sociale omgeving een rol spelen.
  
  Een verklaring waarvoor in Nederland nog weinig aandacht is, is volgens de onderzoekers dat de politie meer let op bijvoorbeeld Marokkanen dan op autochtonen. In België hebben wetenschappers wel de tendens vastgesteld dat justitie discrimineert. '
  
  
  Het gekke is nu Piet dat het artikel in de krant, afweek van datgene wat op internet staat. Of ik moet stoned en dronken zijn geweest toen ik het las. Daar stond duidelijk in dat het juist onterecht zou zijn om culturle factoren als oorzaak aan te wijzen. Bizar toch?
  
  Ik geloof best dat kinderen van werkeloze ouders meer crimineel gedrag vertonen. Dat zal dan wel met geld te maken hebben.
  
  De kinderen waar ik op doel vormen dan weer een andere groep. De groep kinderen die emotioneel verwaarloosd wordt omdat de ouders er nooit zijn, omdat beiden werken. Of de kinderen die ' sleutelkinderen' worden genoemd. Leeftijd , zo ongeveer vanaf hun twaalfde. Daar is niet of nauwelijks toezicht op.

• Piet de Geus, do 15 juli 2010 00:12 in reactie op Pieter Pan Reageer op Piet

  

  "dat het artikel in de krant, afweek van datgene wat op internet staat. Of ik moet stoned en dronken zijn geweest toen ik het las. Daar stond duidelijk in dat het juist onterecht zou zijn om culturle factoren als oorzaak aan te wijzen. Bizar toch?"
  
  Ik ben het juist even op de site op gaan zoeken omdat ik me herinnerde dat de culturele (islam-gerelateerde) veel uitgebreider aan bod kwamen, inclusief verwijzingen naar de trots- en schaamtecultuur. En bij het lezen van het ochtendblad ben ik doorgaans nog niet stoned en dronken. Het kan dat ik een uitgebreider verhaal in het Parool heb gelezen en rond dat tijdstip geef ik geen garanties ;)
  
  Met armoede had het in ieder geval niets te maken, want er werd verwezen naar een controlegroep met dezelfde sociaal-economische achtergrond.
  
  "De groep kinderen die emotioneel verwaarloosd wordt omdat de ouders er nooit zijn, omdat beiden werken. Of de kinderen die ' sleutelkinderen' worden genoemd. Leeftijd , zo ongeveer vanaf hun twaalfde. Daar is niet of nauwelijks toezicht op."
  
  Dat blijkt nou net niet de probleemgroep te zijn. Emotionele verwaarlozing vindt juist eerder plaats in gezinnen waarvan de moeder werkeloos thuis rondhangt. Deze moeders kunnen hun kinderen doorgaans ook niet helpen met huiswerk maken en ook anderszins is het soort aandacht dat ze de kinderen geven vaak nogal armoedig van aard (al was het maar omdat die aandacht nogal eens over veel kinderen moet worden verdeeld).
  
  De gezinnen waarvan de moeder niet werkt zijn niet dezelfde als in de jaren zestig en zeventig. Waar het Marokkaanse probleemjongeren betreft zijn het vaak gezinnen waarvan de moeder amper op straat komt en binnen het gezin qua hiërarchie onder de jochies staat.

• Han van der Horst, do 15 juli 2010 00:33 in reactie op Piet de Geus Reageer op Han

  

  Dat deden ze in de negentiende eeuw al: de armen van afgunst betichten. Deze manier van denken is door Festinger geanalyseerd en gedefinieerd als cognitieve dissonantie. Dat is ruwweg gezegd een onaangename wetenschap en die moet je met een of andere redenering zien te neutraliseren. Anders gaat het nare gevoel niet weg.
  
  Armoede en afgunst hebben niets met elkaar te maken. Er zijn allerlei methodes om globaal de armoedegrens aan te geven. Armoede is een belangrijk maatschappelijk probleem omdat het de getroffenen verhindert zich te ontplooien en gebruik te maken van hun mogelijkheden. Dat is zonde op een planeet met een ontwikkelingsstadium dat je als samenleving dwingt om uit te blinken omdat je anders onherroepelijk afzakt. Daarom is juist vandaag de dag armoede ook zo duur, te duur zelfs. Die kunnen we ons niet veroorloven.

• Piet de Geus, do 15 juli 2010 01:26 in reactie op Han van der Horst Reageer op Piet

  

  "Armoede en afgunst hebben niets met elkaar te maken."
  
  Dat hangt er maar vanaf welke definitie van armoede je hanteert. Afgelopen week hebben daar we op joop.nl nog een discussie over gevoerd. Een aantal definities ging letterlijk uit van een subjectieve ervaring waarbij het welvaartsniveau van de omgeving bepalend is. Er wordt daarbij uitgegaan van zaken als mee kunnen doen, waarbij dat meedoen in Wassenaar een stuk begrotelijker hobby's zal betreffen dan in een dorpje in Oost-Groningen.
  
  Meer in het algemeen: wat we nu armoede noemen werd in de jaren zestig rijkdom genoemd. Want je had het toen flink getroffen met een kleuren-tv, volautomatische wasmachine, stereo, computer (bestond nog niet eens), auto voor de deur en ga zo maar door. Nu kun je met al die zaken het doel van armoedebeleid zijn.
  
  En als armoede gerelateerd is aan de rijkdom van de omgeving dan neem ik de vrijheid om die relatie afgunst te noemen. En dan hebben we het uiteraard over heel wat anders dan de 19e eeuwse armoede waar je aan refereert: er wonen geen mensen meer in plaggenhutten en vochtige kelders.
  
  Ik wil pleiten voor een inflatiebestendige definitie van armoede, want op een gegeven moment wordt het een beetje absurd om een pleidooi voor nivellering nog armoedebestrijding te noemen. Wat overigens niet wegneemt dat er goede argumenten zijn om de inkomensverschillen niet al te zeer op te laten lopen.

• Joop Schouten, do 15 juli 2010 09:40 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  Hoi Piet. Je laatste alinea vind ik een positieve wending in je denken.
  : )

• Piet de Geus, do 15 juli 2010 09:46 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  Dat is fijn Joop, maar ik vrees dat we bij de uitvoering zullen botsen. Dat gaat bij mij meer richting gelijke kansen dan richting gelijke uitkomsten.

• Joop Schouten, do 15 juli 2010 10:04 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  Ook hier kan ik het met je eens zijn Piet.
  Mensen zijn inderdaad niet allemaal gelijk (maar wel gelijkwaardig).
  
  Verder pleit ik voor het betrekken van integere wetenschappers om deze problemen eindelijk eens genuanceerd in kaart te brengen, de huidige betrokken hulpinstanties te stroomlijnen en alles via één loket op genuanceerde en humane wijze aan te pakken.

• Piet de Geus, do 15 juli 2010 10:14 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  Joop, ik denk niet dat er veel wetenschappers nodig zijn om te kijken waar de schoen wringt als 70% maar liefst een jaar achter loopt op school zonder dat alle alarmbellen gaan rinkelen.
  
  En als 80% van de ouders van de kinderen die een delict hebben gepleegd zwakke opvoedingsvaardigheden hebben kun je ook wel uittekenen wat er moet gebeuren.

• Joop Schouten, do 15 juli 2010 10:37 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  Misschien dat Corine de Ruiter (gesteund door de politiek) een klein en slagvaardig clubje wetenschappers kan samenstellen om een betere aanpak en beleid te realiseren.
  
  Alle kinderen over één kam scheren lijkt me overigens niet handig, nuance lijkt me essentieel. Ieder kind heeft tenslotte andere bagage.
  
  Discipline is aan te leren.

• Hedwich Bonnema, vr 03 september 2010 13:37 in reactie op Joop Schouten Reageer op Hedwich

  

  Ja misschien eerst een psychiatrische screening voordat politici en zakentop een functie mag bekleden. Vooral op empathie en medemenselijkheid. Begin aan de bovenkant ipv van de onderkant, dan druppelt dat ook wel weer door in de maatschappij.

• Pieter Pan, wo 14 juli 2010 20:36 in reactie op Baruch de Spinoza Reageer op Pieter

  

  Ik weet dat het ontzettend truttig klinkt, maar als ik uit school kwam, dan was mijn mammie altijd thuis.
  
  Ik ging dan lekker spelen maar wist dat ik het niet al te bont moest maken. Er was altijd wel ergens een andere mammie of pappie in de buurt die ons zag spelen. Dat was een vorm van sociale controle.
  
  Nu werken vaak beide ouders. Hierdoor valt die controle weg.
  
  Wat ik ook opvallend vind, is dat kinderen tegenwoordig tot laat op de avond buiten spelen/klieren. Het instellen van een avondklok voor kinderen onder de zestien jaar zou zeker een positief effect hebben.

• Joop Schouten, vr 16 juli 2010 13:19 in reactie op Baruch de Spinoza Reageer op Joop

  

  Er zal altijd en overal een groep zijn die ergens in 'uitblinkt' om met het vingertje naar te wijzen.
  Nou en?
  
  Er moet een oplossingen gevonden worden.
  Een humane wel te verstaan.

• Baruch de Spinoza, wo 14 juli 2010 15:57 Reageer op Baruch

  

  @ Joop
  
  Oh....ja natuurlijk de hardwerkende burger moet voor de kosten van deze rotjochies opdraaien, logisch toch dat je als je je meer dan 60 uur per week te pleuris werkt en de bd even komt innen om dan dat weer te gaan verdelen onder de mensen die te bescheten zijn om zich normaal te gedragen.
  Keep it up met mensen als jij gaan we in NL kapot. Ik lach er ook wel om want ik weet zelf dat ik over een jaar of twee een baan in Frankrijk of de VS heb

• Joop Schouten, wo 14 juli 2010 16:04 in reactie op Baruch de Spinoza Reageer op Joop

  

  Gewoon doen.
  Lekker verkassen.

• - -, wo 14 juli 2010 16:13 in reactie op Joop Schouten Reageer op -

  

  LOL
  
  Precies, dan help ik Joop schouten met het vernielen van Nederland.
  Wat een klucht.

• Mat Salleh, do 15 juli 2010 10:39 in reactie op Baruch de Spinoza Reageer op Mat

  

  = ik weet zelf dat ik over een jaar of twee een baan in Frankrijk of de VS =
  
  Ja daar is natuurlijk een stuk minder criminaliteit. LOL.

• Tim Tim, wo 14 juli 2010 15:36 Reageer op Tim

  

  De jonge leeftijd is op zich niet zo verbazingwekkend. Als je ziet wat mensen hun kinderen vanaf de jaren 70-80 voor troep te eten zijn gaan geven heeft er al toe geleid dat meisjes vanaf hun 9e en 10e ongesteld worden en zich steeds jonger beginnen te onwikkelen met steeds rondere vormen tot gevolg.
  
  Dat jongens ook eerder een hun primaire systemen aan het ontwikkelen zijn lijkt daar wel bij aan te sluiten.
  
  Dat in combinatie met de steeds dominantere straat=cool cultuur in Nederland en je kan lullen als Brugman maar die generatie ben je straks echt kwijt.
  Wellicht maar weer eens een goed repressieve jaren 50 maatschappij invoeren ;)

• - -, wo 14 juli 2010 15:56 in reactie op Tim Tim Reageer op -

  

  Tim Tim schreef: "Dat in combinatie met de steeds dominantere straat=cool cultuur in Nederland en je kan lullen als Brugman maar die generatie ben je straks echt kwijt.
  Wellicht maar weer eens een goed repressieve jaren 50 maatschappij invoeren ;) "
  
  Mhaw, mijn vrienden reden ook rond op houten plankjes met wielen en liepen rond in een aangepaste spijkerbroek die eruitzag alsof ze niet wisten hoe zij hun broekriem aan moesten trekken....
  Deze mensen zijn allemaal prima terecht gekomen, ondanks hun "coole" verschijning tijdens hun adolescentie periode.
  
  Wel deel ik uw opvatting dat het ernstig slecht gesteld is met de voedsel die jongeren tot zich nemen. Ik zou bijna willen stellen dat de arme bevolking toegewezen is tot het kopen van junk-food maar ook jongeren in bezit van een bijbaantje en een grove (!) hoeveelheid inkomsten kiezen mijns inziens graag voor een patatje oorlog en een kroket voordat zij gaan stappen en 30 flesjes bier wegzuipen.
  
  Slecht voedsel is een probleem waarmee meer lagen van de bevolking mee te maken krijgen en concentreert zich niet alleen onder de arme laag van de bevolking. Desalniettemin een probleem om serieus te nemen, daar ben ik het geheel met u eens.

• Tim Tim, wo 14 juli 2010 16:36 in reactie op - - Reageer op Tim

  

  Juist ja, behalve dat ik met straat cultuur niet de jippie, gabber of skater generatie bedoel of slechte smaak in spijkerbroeken van uw vrienden ;)
  
  Het gaat mij meer om cultuur waar een crimineel straatleven verheerlijkt wordt. Waar docenten, agenten en hulpverleners een hulpmiddel zijn om door hun in discrediet te brengen (lees; kapot te schelden) jezelf een status kan aanmeten.

• - -, wo 14 juli 2010 17:03 in reactie op Tim Tim Reageer op -

  

  Ik vraag me af hoever je kunt spreken over een cultuur. Jochies die zich niet weten te gedragen laten zich meestal leiden door oudere jongeren die hun het te gebruiken jargon voorschotelen.
  
  Haal die leiders weg en opeens staan zaken er anders voor.
  
  Natuurlijk, was het maar zo eenvoudig. Ik begrijp heus dat de zaken complexer liggen. Maar ik zou toch eerder van een sub-cultuur willen spreken dan van een cultuur.
  
  Zo was het dragen van wijde broeken met een bepaalde attitude in een bepaalde tijd erg in. Zo ook het verheerlijken van grof geweld en vrouwonvriendelijk gedrag middels videolips die veel goud en auto's de revue lieten passeren zo is een dergelijk videolip anno 2010 cliché en werkt het eerder op de lachspieren dan dat er een bepaalde cool gedrag van uitgaat.
  
  M.a.w. crimineel gedrag ten aanzien van bepaalde gedragingen zijn te banaal om aan een specifiek doelgroep toe te kennen. Ze komen bovendien in elk tijdperk en in elke samenleving wel voor. Bendes komen en gaan. De truc is om jongeren voordat zij deze weg inslaan mogelijkheden te bieden die een andere keuze mogelijk maakt.

• Tim Tim, wo 14 juli 2010 17:12 in reactie op - - Reageer op Tim

  

  Tsja, ben er nog steeds niet van overtuigd dat die vergelijking met een "mode-verschijnsel" opgaat. Normale puberale stromen raakten altijd weer uit de mode (vooral omdat de ouders na 3 jaar dachten zich ook zo te moeten gaan kleden/gedragen om contact te houden met hun kroost).
  Verschil zie ik toch echt in de plek waar je wordt opgevoed, dat hoort thuis te zijn niet op straat. Het laatste lijkt wel steeds meer het geval te zijn.
  Hoe dan ook... draadje wordt te lang.

• - -, wo 14 juli 2010 14:45 Reageer op -

  

  Uitstekend en helder geschreven artikel. Het wetenschappelijk onderzoek bevestigen mijn vermoedens over hoe deze problematiek aan te pakken.
  
  Een opvatting die u in uw artikel schreef en mij wist te raken betrof de volgende uitspraak: "Ouders dienen veel meer ondersteund te worden en gerichte hulp bij de opvoeding van hun kind te krijgen. "
  
  Daar ben ik het volkomen mee eens. De andere conclusies tonen een beeld van een logisch gevolg wanneer de balans tussen opvoedkundige zaken tussen ouders en hun kinderen zoek zijn in combinatie met negatieve aspecten zoals een verpauperde leefomgeving, achterstand in het onderwijs en armoede.
  
  Ik zal ongetwijfeld een paar punten zijn vergeten, maar de consensus dat het ernst is om ouders op tijd hulp te kunnen bieden en om, indien nodig, meer te investeren in de omgeving dat op zichzelf ook sociale stabiliteit creëert nu ook wetenschappelijk onderbouwd wordt.
  
  Ik hoop dat de politiek uw bevindingen dan ook serieus gaat nemen. Misschien is het een idee om deze bevindingen naast een artikel in de Trouw ook aan het nieuwe kabinet te presenteren?

• Baruch de Spinoza, wo 14 juli 2010 14:12 Reageer op Baruch

  

  @ Joop Schouten
  
  Mooi reactie uit de bekende linkse hoek waar jij vandaan komt. Misschien ook wel eens gedacht dat individuen ook zelf verantwoordelijkheden hebben? Alles afschuiven op het aspect 'armoede' is in deze zeer simpel te noemen
  Overigens denk ik dat heel veel problemen met moelijk opvoedbare kinderen ook te maken hebben met cultuur. Sommige groepen isoleren zich voor eventuele hulp simpelweg omdat ze die hulp niet willen aanvaarden

• Joop Schouten, wo 14 juli 2010 14:32 in reactie op Baruch de Spinoza Reageer op Joop

  

  Beste Baruch. Misschien heb je m'n reactie niet goed gelezen.
  Ik heb het over de basis oorzaak armoede.
  Dat is het systeem te verwijten.
  Je bent het daar mee eens of niet.
  
  Individuen hebben inderdaad zelf verantwoordelijkheden (afgedwongen, opgelegd of niet), maar we hebben het hier over kinderen die dit allemaal nog moeten leren en in een asociale omgeving (...) 'vastzitten'.
  
  Ik zie meer in een meersporen-beleid wat ontwikkeld zou moeten worden om deze slachtoffertjes weer op de rails te krijgen.
  Per geval bekeken.
  
  Ter kennisgeving.
  Ik denk wel 'links' (ik prefereer overigens het woord 'kritisch') maar kom niet uit een links milieu.

• Baruch de Spinoza, wo 14 juli 2010 14:43 in reactie op Joop Schouten Reageer op Baruch

  

  @ Joop
  
  Per geval bekeken?????!!!!!!!
  Waar studenten moeten inleveren op een vetpot van welgeteld 250e per maand Moeten de 'onrendabelen' helemaal doodgeknuffeld worden.
  Je bent slim genoeg om te weten dat als je alles per individu bekijkt dit afschuwelijk veel geld gaat kosten (het kost nu overigens ook al heel erg veel)
  Mijn insziens is dit de enige oplossing: Duidelijk maken aan de ouders dat hun kinderen zich op een bepaalde manier moeten gedragen, Als dit na verschillende herhalingen nog steeds niet geval is zeer grote boetes uitdelen. Mochten de boetes niet werken als afschrik middel dan kunnen mensen het Nederlandse paspoort worden ontnomen (hierdoor kunnen ze weer terug naar hun geboorte land)
  Trouwens als ze zich wel voorbeeldig gedragen dan mogen die ettertjes van mij wel op een cruis naar NY...;)

• - -, wo 14 juli 2010 15:16 in reactie op Baruch de Spinoza Reageer op -

  

  Lachwekkend onnozel is ook uw reactie.
  
  Ten eerste hebben we het hier over ontspoorde kinderen die niet per definitie 'onrendabel' zijn.
  
  Ten tweede werken boetes averechts. Hoe moet een alleenstaande moeder toezicht houden op haar kind als zij in een supermarkt geld moet verdienen om überhaupt rond te kunnen komen?
  
  Dit heeft niets met links of rechts te maken, de enige die op een haast pathologische wijze deze clichés de discussie inwerpt bent uzelf.
  
  De discussie heeft voorts ook helemaal niets te maken met het "doodknuffelen" van minder gestelden. Het heeft heel eenvoudig te maken met hoe los je de problematiek rondom ontspoorde jongeren op. Uw aanpak van allemaal maar het land uitgooien is geen oplossing en bovendien volkomen onzinnig en onuitvoerbaar aangezien we het hier over Nederlandse burgers spreken.
  
  Een goed functionerende beschaving investeert altijd in de samenleving waar problemen ook als onderdeel op de agenda staan. En dat geschied dus ook in Nederland. De vraag die hier centraal staat is of de huidige aanpak in sommige gevallen contraproductief werkt omdat de verschillende organisaties verschillende belangen koesteren, in veel gevallen langs elkaar heen werken en daarmee hun doel missen.
  
  Het kan net zo goed zijn dat er niet eens vreselijk veel nieuwe investeringen nodig zijn maar gewoon een beter gereguleerd beleid voldoende mogelijkheden creëert, mogelijkheden die funderen op de adviezen van een wetenschappelijk onderzoek.
  
  Dat is concreet.
  
  Gewoon maar roepen dat het cultureel bepaald is en dat mensen maar het land uitgestuurd moeten worden betreft niks anders dan borrelpraat. Valt derhalve niet serieus te nemen.

• Joop Schouten, wo 14 juli 2010 15:20 in reactie op Baruch de Spinoza Reageer op Joop

  

  Beste Baruch. Ik snap je redenering maar er is nog zoiets als 'bijkomende kosten' (vernieling, geweld, gezondheidsproblemen, enz.) die eraan komen als je dit niet grondig aanpakt. Deze bijkomende kosten overschrijden het geld wat nu nodig is in veelvoud.
  Je bent dus veel duurder uit als je dit probleem nu niet grondig aanpakt.
  
  En een harde aanpak leidt altijd tot nog meer agressie. Het is een misvatting te denken dat straf afdoende is. Ik zie het slechts als een wraakoefening.
  Of wil je ook een land creëren, zoals bijvoorbeeld de VS, waar een schandalig hoog percentage in de bak zit?
  
  Wat de ouders aangaat denk ik dat zijzelf in de meeste gevallen ook begeleiding nodig hebben.
  Een salaris of aanvulling om 'normaal' mee rond te komen lijkt me een eerste vereiste.
  
  Nogmaals, het is ons huidige asociale systeem die er voor zorgt dat mensen buiten de boot vallen en niet of te laat de hulp krijgen die ze (meestal tijdelijk) hard nodig hebben om de eindjes aan elkaar te kunnen knopen en hun leven beter in te richten.
  
  Mensen zijn nu eenmaal niet allemaal behept met eenzelfde slimheid of geboren met een gouden lepel in het smoelwerk.
  
  ---------
  
  Samenleven doe je niet alleen.

• - -, wo 14 juli 2010 14:51 in reactie op Baruch de Spinoza Reageer op -

  

  Wat een nonsens wat u hier opschrijft.
  
  Culturele achtergrond heeft geen patent op criminaliteit. Dergelijke onnozele opvattingen deden wellicht in het tijdperk van Cesare Lombroso de ronde maar zijn al enkele eeuwen geleden al op basis van wetenschappelijke onderbouwing achterhaalt.

• Baruch de Spinoza, wo 14 juli 2010 15:04 in reactie op - - Reageer op Baruch

  

  Waaruit blijkt dat mijn opvattingen onnozel zijn? Dergelijke kwalificaties maken jou antwoord al heel erg ongeloofwaardig. De linksmens hamert altijd op de inhoud doe dat dan ook op mijn stuk ipv er een waardeoordeel aan te geven!

• - -, wo 14 juli 2010 15:28 in reactie op Baruch de Spinoza Reageer op -

  

  Baruch schreef: "Waaruit blijkt dat mijn opvattingen onnozel zijn? Dergelijke kwalificaties maken jou antwoord al heel erg ongeloofwaardig. De linksmens hamert altijd op de inhoud doe dat dan ook op mijn stuk ipv er een waardeoordeel aan te geven! "
  
  Ja, ik ben een "linksmens" en ET is mijn buurman. Over waardeoordelen gesproken. U laat zich in uw reacties overduidelijk leiden door emotie en vooroordelen. Dat fundeer ik op basis van wat u zelf schrijft.
  
  Kunt u op basis van een gedegen wetenschappelijk onderzoek onderbouwen dat criminaliteit verbonden is aan een culturele achtergrond zoals u dit stelt?
  
  Veel succes met googlen, de eerste antwoord die uw opvatting zal onderbouwen vindt u ongetwijfeld op een website dat luistert naar de naam stormfront.org. Ook zeer bekend in de wereld van de wetenschap. Ik maak er verder geen woorden meer aan vuil.

• A de Leeuw, wo 14 juli 2010 19:45 in reactie op - - Reageer op A

  

  Het is al heel erg lang bekend dan het verschil tussen schaamtecultuur en schuldcultuur een hele grote invloed heeft op crimineel gedrag van groepen jongeren van voornamelijk niet westerse afkomst. Ook het vaak ontbreken van een vader figuur bij Antilliaanse jongeren draagt niet bepaald bij aan het op het goede pad blijven van diezelfde Antilliaanse jongeren. En volgens mij zijn dit toch echt cultureel bepaalde fenomenen. Roepen dat cultuur geen invloed heeft op het gedrag van grote groepen personen is volkomen achterhaald en hopeloos naïef. Het zogenaamde communistische "wereldburgerschap" klonk heel mooi en idealistisch in de jaren 60 maar blijkt in de praktijk helemaal niks met de realiteit te maken te hebben. In samenlevingen of het nou in het groot of in het klein is, maken mensen nou eenmaal informeel afspraken met elkaar wat normaal gedrag gevonden wordt en wat niet. En helaas verschillen deze informele afspraken overal ter wereld nogal van elkaar. Simpel gezegd, in India vindt men ander gedrag "normaal" dan in Nederland. Als je dat negeert laat je slechts blijken wereldvreemd te zijn.

• - -, do 15 juli 2010 00:19 in reactie op A de Leeuw Reageer op -

  

  Toon dan eens wat concrete onderzoeken hierover die uw relaas over vermeende schaamtecultuur en schuldcultuur aantonen.
  Het liefst met gebruik van de nodige alinea's die ook in uw retoriek ontbreken.

• Piet de Geus, do 15 juli 2010 00:55 in reactie op - - Reageer op Piet

  

  "Toon dan eens wat concrete onderzoeken hierover die uw relaas over vermeende schaamtecultuur en schuldcultuur aantonen."
  
  Misschien kun je die onderzoeken even opvragen bij dat PvdA-kamerlid in die pyjamajasjes en die gebreide truien. Hij was het immers die bepaalde groepen criminele jongeren om die reden wilde vernederen.

• Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt, wo 14 juli 2010 17:13 in reactie op Baruch de Spinoza Reageer op Fred

  

  OP zich typisch inderdaad, voor een student hebben we als maatschappij 250 euro per maand over en die mag na zijn studie de rest van zijn inkomen aftikken en voor straat aso's in de dop zetten we meerdere FTE's neer.
  
  Nope, de aanpak is nog niet rechts dus rationeel genoeg, want investeren in je kostenposten en beknibbelen op je melkkoeien.
  
  Goed plan!

• Pieter Pan, wo 14 juli 2010 17:29 in reactie op Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt Reageer op Pieter

  

  Dat heet damage control meneer. Een crimineel in de dop gaat - als hij niet geholpen wordt - de samenleving heel veel geld kosten als hij een volwassen crimineel is geworden.
  
  Door nu wat geld te investeren kan later een heleboel schade aan de samenleving voorkomen worden. Wees niet bang. De meeste hulpverleners verdienen een schijntje in verhouding tot al die mensen die werkzaam zijn in het bedrijfsleven en dikke bonussen opstrijken. Ik denk dan aan menig beursgenoteerd bedrijf en ik denk aan het bankwezen.
  
  Ik vind iemand die miljaren schade toebrengt aan onze economie (bankwezen) ook een grote crimineel...

• Pieter Pan, wo 14 juli 2010 13:54 Reageer op Pieter

  

  Wat ik mezelf afvraag na het lezen van dit stuk is of er ook gekeken is naar de vrijetijdsbesteding van deze kinderen.
  
  Wat is de invloed van televisie (hip hop cultuur) op het gedrag van de kinderen/jongeren?
  
  Wat is de invloed van het wonen in een hele grote stad of een wat kleinere stad?
  
  Mijn eigen ervaring als jeugdhulpverlener is dat het eigenlijk heel snel bergafwaarts gaat vanaf het moment dat kinderen van de lagere school naar het middelbaar onderwijs doorstromen.
  
  Het lijkt soms net of ze heel sterk beinvloed worden door een klein groepje wat in een klas zit, en zo de grip op hun gedrag verliezen.
  
  In het begin van dit artikel staat dat men een 'groep' heeft aangehouden. Hoe ligt de verhouding individueel delinquent/groepsdelinquent?
  
  Er zijn zoveel vragen en veel te weinig antwoorden. Het lijkt wel dweilen met de kraan open..

• Joop Schouten, wo 14 juli 2010 13:35 Reageer op Joop

  

  Bedankt voor dit schrijven Corine.
  Een mooi overzichtelijk inkijkje.
  
  Dus als ik het goed zie, is de oorzaak van al deze problemen onder de jeugd gerelateerd aan armoede.
  Oplossingen blijven schijnoplossingen als de armoede niet als eerste wordt aangepakt.
  
  Dat beloofd wat voor de nabije toekomst.
  Straks zitten we met een rechtse regering die graag 'de taal van de knoet' hanteert (denk aan Teeve) en de werkelijke schuldvraag niet bij het systeem legt maar bij de daders.

• Han van der Horst, wo 14 juli 2010 13:35 Reageer op Han

  

  Het gaat blijkbaar fout met die kinderen omdat niemand op ze let. Je kunt bljkbaar in een achterstandswijk (of waar dan ook) een jaar achterstand oplopen in het onderwijs zonder dat iemand dat opmerkt. Corinne de Ruiter heeft natuurlijk gelijk als zij zegt dat negentienduizend instanties zich op achthonderdtachtig verschillende manieren bezig houden met de problematiek, maar even belangrijk is het gebrek aan decentralisatie en de bureaucratisering die van de medewerkers op straffe van een slechte beoordeling procedureridders heeft gemaakt. Zo valt een ongehuwde moeder die achter de kassa misschien net het minimumloon bij elkaar schraapt met haar kinderen tussen wal en schip.
  
  Er zou al heel wat gewonnen zijn als er op wijkniveau sociale hulpdiensten kwamen, bestaande uit een klein team praktische deskundigen die de straten en de buurt kennen, die weten wat ze moeten doen als ze zo'n etterbuil in de dop van de straat plukken en die om het in jargon te zeggen holistisch kunnen ingrijpen. En die vervolgens zelfstandig hun gang kunnen gaan omdat de wijkbureautjes een hoge mate van autonomie wordt gegund.
  
  En die niet worden lastig gevallen door het grootschalig apparaat van boven hen gestelden, dat dan wellicht in het kader van de zo hoogst noodzakelijke bezuinigingen kan worden uitgewied.
  
  Maar dat zal wel niet gebeuren. Ze zullen wel op die kassajuffrouw weten te bezuinigen.

• Hjalmar Hoort, wo 14 juli 2010 15:17 in reactie op Han van der Horst Reageer op Hjalmar

  

  intussen betalen we dus nog steeds bergen met geld voor tig instanties die dus blijkbaar niets bijdragen. Het probleem is dan ook vaak dat als je roept dat er best 100 mil van die tig instanties af kunnen, en dat er een berg mensen bij instanties gesacked kunnen worden, want hun werk levert niets op, zodat de ruimte ontstaat om het dan WEL goed te regelen..... dan is de wereld te klein, en zijn de bloedende hartjes opeens wel allemaal on-mis-baar voor het succes van de slachtoffers. Als puntje bij paaltje komt is het helpen van armoede en problemen in de samenleving dus maar skin deep.

• - -, do 15 juli 2010 00:24 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op -

  

  In bepaalde gevallen heeft u natuurlijk hier een punt. Niet elke instantie levert immers het gewenste resultaat op.
  Dat is nu juist ook de strekking van het betoog van Corine de Ruiter.
  
  Blijft onverlet dat er wel geïnvesteerd moet worden in de problematiek zoals die wordt omschreven. Criminaliteit onder bepaalde groepen valt in de meeste gevallen goed te verklaren. Achterstand in onderwijs, verpauperde omgeving, gebrek aan enig toekomstperspectief und so weiter. Het zijn aspecten die telkens opnieuw de revue passeren wanneer een onderzoek plaatsvind.
  Dat geeft te denken.

• Gavi Mensch, wo 14 juli 2010 19:52 in reactie op Han van der Horst Reageer op Gavi

  

  In veel wijken zijn de wijkbureaus weer in opkomst, de wijkverpleegkundige en de wijkagent een maatschappelijk werker. Er is dus een begin gemaakt aan wat ouderwetse sociale controle.De een ziet dat het kind spijbelt de andere trekt direct bij de ouders aan de bel. Ik ben ook niet zo gecharmeerd van de anti-autoritaire opvoeding die jaren de mode was. Kinderen hadden geen grenzen meer om tegen aan te schoppen. En de hoeveelheid verschillende hulpverleners hebben van jeugdland piratendorp gemaakt, inderdaad allemaal te veel verschillende methodes en aanpakken, vaak (zoals bij jeugdzorg)te traag, veel te groot en te log. Armoede ( qua geld en opvoeding) heeft ermee te maken, maar ook onwetendheid, slecht onderwijs, en niet alleen bij kinderen van allochtone afkomst maar in alle lagen van de bevolking. Het idee dat je met geld een grotere bek mag hebben dan zonder zie ik soms ook op deze pagina's terug.
  
  Het Canadese idee is natuurlijk het proberen waard, maar dan moeten wel veel neuzen dezelfde kant op. Voordeel is dat we het ei niet opnieuw hoeven uit te vinden.....

• , do 15 juli 2010 10:22 in reactie op Gavi Mensch Reageer op

  

  Onder Lubbers zijn jeugdwerkers in buurtcentra afgeschaft.
  Evenals de zg. straathoekwerkers.
  Te duur.
  Vanaf dat moment ging het mis.
  Een schoolvoorbeeld van fout bezuinigen.