De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (142) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Marcus Mark, za 05 november 2011 07:57 Reageer op Marcus

  

  Een historicus is geen econoom. Het zoveelste flutstuk waarmee Han dit zonder enige moeite aantoont

• Han van der Horst, za 05 november 2011 12:19 in reactie op Marcus Mark Reageer op Han

  

  Dit stuk gáát niet over economie, meneer het genie.

• Evert van Vliet, zo 06 november 2011 10:46 in reactie op Han van der Horst Reageer op Evert

  

  Daar kan ik mij helemaal in vinden Han.
  
  Zoals je weet wordt dat er ten alle tijden van gemaakt want anders ontbreken de poten om te staan.

• , za 05 november 2011 18:06 in reactie op Marcus Mark Reageer op

  

  En, voor zover ik het kan beoordelen, ben jij noch historicus, noch econoom, noch terzake deskundige.
  Dus voor je anderen de maat neemt...............effe dimmen.!!

• Andy P, za 05 november 2011 07:42 Reageer op Andy

  

  Ik snap niet dat wij het niet snappen. Dat hulp pakket voor de Grieken is helemaal geen hulppakket. Het is een verzekering dat wij tenminste nog iets van ons geld terug krijgen en het liefst nog over de ruggen van de Grieken heen. Niet van de Grieken die wel hebben weten te profiteren van de corruptie van de regering, maar de gewone hardwerkende Grieken.
  
  We bieden ze nu een trop aan om ze van het zinkende schip af te trekken en zullen er keihard aan gaan trekken. Dat noemen wij hulp.
  
  Om de schijn van een goede economie op te houden zodat Griekenland bij de EU mocht komen heeft de regering daar de prijzen al enorm zitten optrekken naar het nivo dan Duitsland en Nederland. Het "klootjes"volk is er overigens bijna niet op vooruit gegaan waardoor ze al vele 10-tallen procenten minder verdienen als dat goed voor ze zou zijn. Dit zie je over de hele linie bij oost en zuid europese landen. Lonen blijven op een laag nivo, maar prijzen worden hoger. De enige manier voor de normale mensen daar om te overleven is meer voor zichzelf zorgen. Dit hulp pakket betekend dat ze vooralsnog 15 a 20% moeten gaan inleveren. Terwijl wij al het OV platleggen als we er niet 2 % bijkrijgen.
  
  En dat noemen wij hulp? In de middeleeuwen zou men dit martelen noemen en uitpersen van het volk.

• Michiel Online, vr 04 november 2011 22:55 Reageer op Michiel

  

  Het was gewoon een strategische zet van Goldmann Sachs en pietje mag weten wie dat bevel heeft gegeven. De VS kan het gewoon niet aan dat wij een sterkere euro hebben. heel logisch.
  
  Als je ziet dat dat die Cheney al vervolgd wordt dan kan je er donder op zeggen dat er nog meer zijn, en dus ook in de financiele wereld.
  
  En ze staan al slecht bekend..

• Dik Brix, vr 04 november 2011 22:03 Reageer op Dik

  

  'Nogmaals, die Grieken betalen niet. Zou jij ook niet doen als je net zo hard werd aangepakt door je zogenaamde vrienden.'
  
  Dat gaat duidelijk over de Griekse staat, over de hogere ambtenaren, militairen en grootverdieners.
  Want de overige Grieken betalen weldegelijk, dat betalen is al begonnen.
  
  Door achteraf BTW aanslagen en andere verhogingen over vorig jaar aan kleine ondernemers, die met 12-16.000 euro netto het toeristenseizoen zijn doorgekomen en in de winter moeten zien te overleven. Aanslagen die kunnen oplopen tot 2-3.000 euro.
  In een land dat net zo duur is als Nederland, op eilanden zelfs duurder.
  
  Door belastingverhogingen die worden geheven via de elctriciteitsrekening, waardoor nu al mensen zonder stroom zitten.
  
  Echt Han, de gemiddelde Griek betaalt al.

• Zeer Voornaam, vr 04 november 2011 22:00 Reageer op Zeer

  Dat is me te makkelijk Han.
  
  Ook in Nederland hebben mensen jaar op jaar flinke winsten op het verkopen van hun huizen gemaakt. Deze winsten hebben ze niet wijs benut maar meteen weer in schulden omgezet. Allemaal in de hoop dat hun vastgoed investering flink geld zal gaan opleveren.
  
  Dus wat jij van je banken wil zou je ook van jezelf mogen eisen: je woont te duur, je huis is te groot voor wat je verdient. Je hebt alleen zo duur kunnen gaan wonen door andere de overwaarde te ontnemen.
  Die overwaarde is niet komen aanwaaien, dat is belasting geld opgehoest door huurders en thuiswoners, pensioen betalers en spaarders.
  Nu die hypotheek bel klapt en andere moeten gaan inspringen om jou in je huis te houden mogen die best van jou eisen dat je zuiniger gaat leven zodat je straks je kosten zelf kan betalen.

• Han van der Horst, vr 04 november 2011 22:35 in reactie op Zeer Voornaam Reageer op Han

  

  Wat is dat nou voor een lulkoek? Ik woon helemaal niet te duur. Ik heb ook nooit overwinst op mijn huis in meer schuld omgezet. Ik heb op een gegeven moment mijn huis van de woningbouwvereniging gekocht and that is that. En voor de rest niks. Hoe dúrf jij dit soort verzinsels de wereld in te sturen om te vertellen dat ik mij moet bekrimpen om de gevolgen te dragen van andermans beslissingen. Je zal jezelf wel bedoelen.
  
  Kijk, dit soort dingen krijgen de gewone Grieken nu dag aan dag te horen. Dit soort verhalen over hoe het allemaal hun eigen schuld is.
  
  Net hoor ik Powned weer met allerlei stommiteiten aankomen.
  
  Dit is nu het opwekken van het soort woede dat tot revolte lijkt.

• Andy P, za 05 november 2011 07:25 in reactie op Han van der Horst Reageer op Andy

  

  Han, misschien was de opmerking teveel op de man, maar over het algemeen gezien heeft hij gelijk. Ook ik heb mijn woning voor een habbekrats gekocht van de woningbouwvereniging en verbouwing e.d. heb ik zelf bekostigd. Ik weet dan niet hoe het bij jou zit, maar ik ben regelmatig gevraagd te verkassen omdat mijn woning een mooie woning zou zijn voor starters en dat ik de winst zou kunnen steken in een veel mooiere en grotere woning. Ergo, doordat ik zelf geld in de woning heb gestoken, kan ik geen gebruik maken van belastingvoordeeltjes die je met een extra hypotheek wel zou hebben, dus moet je extra schulden maken om het makkelijker te kunnen doen. Net zoals dat het in NL niet interessant is om de woning af te betalen, want dan moet er vermogensbelasting betaald gaan worden, dus kan je er maar beter voor zorgen dat je altijd schulden hebt. Maarja, is dat de schuld van de gebruiker of van de wetgever? Onze economie is nu eenmaal gebouwd op schulden en zonder schulden gaat deze kapot.

• Evert van Vliet, za 05 november 2011 09:30 in reactie op Han van der Horst Reageer op Evert

  

  Evert van Vliet, vr 04 november 2011 11:56
  in reactie op Joop Schouten
  
  ====Ik tracht Han als historicus al een tijd iets zinnigs aangaande deze historisch gegroeide 'rechten' en 'plichten' te ontlokken maar tot nu toe zonder enig netto resultaat.

Misschien haalt jouw vriendelijk verzoek iets uit..ik heb geduld.===
  
  Han?

• Dennis Mollis, vr 04 november 2011 22:53 in reactie op Zeer Voornaam Reageer op Dennis

  

  “Die overwaarde is niet komen aanwaaien, dat is belasting geld opgehoest door huurders en thuiswoners, pensioen betalers en spaarders.
  Nu die hypotheek bel klapt en andere moeten gaan inspringen om jou in je huis te houden mogen die best van jou eisen dat je zuiniger gaat leven zodat je straks je kosten zelf kan betalen.”
  
  Wat je hier zegt is zoals het volgens mij ook is en je dient hiermee mensen die vonden dat wij het beter hebben gedaan dan die vermaledijde Grieken van repliek.
  
  We hebben hier in potentie een gigantisch probleem met de huizenmarkt en alle ontkenners hiervan kunnen dat blijven doen totdat hierdoor de financiële stabiliteit van het land in gevaar komt en Nederland daarom afgewaardeerd wordt en dan hebben we de poppen pas echt aan het dansen.

• Wim Verver, za 05 november 2011 00:16 in reactie op Zeer Voornaam Reageer op Wim

  

  Het is niet zo vreemd dat we diep in de hypotheek schulden zitten.
  Onze bankvrienden van de VVD, hebben de eerlijke spaarders opgezadeld met woekerpolissen die bedoeld waren om te sparen. Het is gebleken dat die mensen beter diep in de hypotheek schuld konden zitten dan pogen te sparen. Dan kon je zoveel verdienen dat je geen baas meer nodig had.

• kees van eck, vr 04 november 2011 21:42 Reageer op kees

  

  Het failliet van Griekenland is het failliet van Duitse en Franse banken. Daar is de hele exercitie om te doen, het redden van banken en daarmee, zo luidt de redenering, van de economie als geheel. Ik verwacht geen doortastende actie meer vanuit Brussel of van regeringsleiders en hun parlementen. Een splitsing van al deze systeembanken in een particulier en zakelijk deel had allang plaats hebben moeten vinden. Nu blijft alles bij het oude, en gaan we torenhoge niet terug te betalen schulden af dekken door nog meer schulden te maken. Wat dacht u van 1.000.000.000.000 euro geld dat er niet is en waarmee we Italie en Spanje uit de wind gaan houden...

• Dennis Mollis, vr 04 november 2011 19:12 Reageer op Dennis

  

  Griekenland is door de economische staat waarin ze toen verkeerden juist een uiterst bruikbaar object geweest in de monetaire zwendel die ik een doorlopend piramidespel noem die er alles aan doet zichzelf in stand te houden.
  
  Het afgeven op de Grieken en wijzen op feitelijke misstanden in de economische huishouding van dat land is terecht maar heeft geen zin en deze discussie over oorzaak en gevolg lijkt met de keuze voor Griekenland als object voor het maken van woekerwinsten door de monetaire elites, een vooraf bedachte strategie om de aandacht af te leiden als het mis mocht gaan zoals nu het geval is.
  
  Zolang de aandacht op een hele gewiekste wijze afgeleid wordt kan het spel voortgang kan vinden met Italië als volgende of wellicht al huidige bron van inkomsten voor de duistere monetaire elites.
  
  Zolang het mogelijk blijft ongereguleerd leningen te verschaffen aan landen die zich het eigenlijk niet kunnen veroorloven maar wel aan de "voorwaarden" voldoen is voortgang van het spel mogelijk.
  
  Griekenland die als een gebruikte vaatdoek in de hoek ligt voldoet niet meer en heeft dat in de publieke opinie aan zichzelf te danken en dat wordt omkleed met feiten en legitieme argumenten maar het spel gaat door.
  
  Door te focussen op Griekenland zien we niet wat de werkelijk schade is en ik heb al eerder Italië genoemd waar zo veel lijken in de allerlei kasten verstopt zitten en niet toevallig ook rijkelijk hebben geleend.
  
  In mijn ogen zijn Griekenland en Italië de zichtbare objecten waar de monetaire elites met desastreuze gevolgen hun "leningen" op hebben los gelaten en wij maar wijzen naar nu de Grieken en straks de Italianen.
  
  Dit alles in de mijns inziens naïeve veronderstelling dat als de Grieken en Italianen niet boven hun stand geleefd zouden hebben het allemaal wel goed zou zijn dus is het volkomen legitiem en juist te wijzen op de eigen verantwoordelijkheid van de lener en de verschaffer en zijn duistere motieven blijven buiten schot.
  .

• Joop Schouten, vr 04 november 2011 23:37 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Joop

  

  Griekenland is als een omwikkeld lijk in een uitgewrongen zweetdoek met de gelaatsafdruk van Ayn Rand.
  
  Glimlachend.

• Pepijn Nostrinite, vr 04 november 2011 17:03 Reageer op Pepijn

  

  [Nogmaals, die Grieken betalen niet. Zou jij ook niet doen als je net zo hard werd aangepakt door je zogenaamde vrienden]
  
  Dat is de weeffout. Politici dachten dat we vrienden zouden zijn als we een munt gingen voeren. Maar we zijn helemaal geen vrienden in Europa. Zou ook raar zijn. Ik heb geen donder met de Grieken te maken. HNoch met Spanjaarden of Belgen. et zijn zakelijke partners in een verenigd Europa en ze houden zich aan de gemaakte afspraak of ze donderen op. Toch heeft Han hier een punt. Ik zou het zeker ook niet doen. Maar ze hebben geen keus als ze aangehaakt willen blijven. Nog steeds in de ontkenningsfase. Zie je hier ook hoor. We willen de crisis niet zien. Lekker Sinterklaasinkopen doen.... Wacht maar af.

• Belegen Belg, vr 04 november 2011 18:28 in reactie op Pepijn Nostrinite Reageer op Belegen

  

  We kunnen het ons moeilijk voorstellen, maar ik vrees dat je gelijk hebt. Er komt een systeemcrisis op ons af. En ons sociaal systeem mist de fundamentals om een echte crisis te doorstaan. Wat als de overheid plots echt geen geld meer heeft? Wat als de weinige resterende productiesectoren stilvallen? Gaan we dan allemaal diensten aan elkaar leveren? De weerbaarheid van een gemiddeld lid van de bevolking is zero. Verwend als we zijn.
  
  Toch nog snel de wintervakantie boeken, denken de meesten.

• Freedom Waves, vr 04 november 2011 14:52 Reageer op Freedom

  

  wisten we dat;
  
  Inspiration for the € symbol itself came from the Greek epsilon (Є) – a reference to the cradle of European civilisation – and the first letter of the word Europe, crossed by two parallel lines to ‘certify’ the stability of the euro.

• Joop Schouten, vr 04 november 2011 14:58 in reactie op Freedom Waves Reageer op Joop

  

  Nu wel.
  
  Bedankt.
  : )))))

• Joop Schouten, vr 04 november 2011 14:50 Reageer op Joop

  

  Antwoord op Piet de Geus, vr 04 november 2011 13:54 in reactie op Joop Schouten
  
  'Dat jij gecharmeerd zou zijn door dat onbeschaafde verdrag had ik zelf wel kunnen raden.'
  
  ...
  
  Piet. Ondubbelzinnig harde taal, krachttermen, benamingen en stemverheffing zegt nog niets over iemands innerlijke beschaving.
  Het is de woordencombinatie met een ondubbelzinnige betekenis die iemands beschavingsniveau aangeeft. De betekenis van jou beschaafd klinkende woorden zijn inhoudelijk asociaal en tonen jouw gebrek aan inlevingsvermogen.
  
  Voor jou zijn de huidige voorgestelde regelingen keihard slikken of stikken. Je toont geen enkele mededogen ten aanzien van de 'gewone' Griekse man, vrouw en kind.
  
  Je bent een typische neoliberaal.

• Piet de Geus, vr 04 november 2011 15:02 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  "Ondubbelzinnig harde taal, krachttermen, benamingen en stemverheffing zegt nog niets over iemands innerlijke beschaving."
  
  Natuurlijk, de Tokkies zijn innerlijk uiterst beschaafd. Als je maar diep genoeg kijkt. Weleens gehoord van eenheid van vorm en inhoud?
  
  "Voor jou zijn de huidige voorgestelde regelingen keihard slikken of stikken. Je toont geen enkele mededogen ten aanzien van de 'gewone' Griekse man, vrouw en kind."
  
  Niet voor mij: voor de Griekse politici is het slikken of stikken. En ik kan snotteren tot ik een ons weeg (kost immers niks) en een avatar van een huilend Grieks zigeunerjongetje nemen (is ook al gratis) maar dat strelen van het eigen ego verandert niets aan die realiteit.

• Joop Schouten, vr 04 november 2011 15:44 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  'Natuurlijk, de Tokkies zijn innerlijk uiterst beschaafd. Als je maar diep genoeg kijkt.'
  
  Het hart van beschaafd sprekende mensen is 'als vanzelfsprekend' direct zichtbaar (...).
  
  ...
  
  'Weleens gehoord van eenheid van vorm en inhoud?'
  
  Ik doe niet aan overbodige etiquetten, wel aan inhoud..
  
  ...
  
  'Niet voor mij: voor de Griekse politici is het slikken of stikken. En ik kan snotteren tot ik een ons weeg (kost immers niks)...'
  
  Je bedoeld dat het je w'el aan het hart gaat dat de bevolking een zeer zware prijs moeten betalen ?
  
  ...
  
  ' ....en een avatar van een huilend Grieks zigeunerjongetje nemen (is ook al gratis)...'
  
  Handig hè ?
  
  ...
  
  ' ...maar dat strelen van het eigen ego verandert niets aan die realiteit'
  
  Hier wordt je inhoudelijk weer de Piet die ik ken.: De Zuiger (vandaar die sigaar, ik snap het eindelijk). Piet, de man die de inhoudelijke discussies verlegt door bijzaken aan te halen. Zoals bijvoorbeeld iemand een 'ego' te verwijten.
  
  Nog een vraag die je nooit hebt beantwoord? Weet je al wat 'cognitieve dissonantie' betekend ?

• Piet de Geus, vr 04 november 2011 15:56 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  "Je bedoeld dat het je w'el aan het hart gaat dat de bevolking een zeer zware prijs moeten betalen ?"
  
  Als je mijn inhoudelijke bijdragen over Griekenland had gelezen hoefde je dat niet te vragen. Maar zodra het over inhoud gaat is Joop uitgesproken, want dan heeft hij niets meer te melden.
  
  "Weet je al wat 'cognitieve dissonantie' betekend ?"
  
  Die vraag heb ik al beantwoord: dat is iemand die in de baas zijn tijd de godganse dag op internet rondhangt en tegelijkertijd klaagt dat de baas de opbrengst van zijn "arbeid" steelt.

• Joop Schouten, vr 04 november 2011 16:27 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  Dus 'cognitieve dissonantie' betekend 'iemand die in de baas zijn tijd de godganse dag op internet rondhangt en tegelijkertijd klaagt dat de baas de opbrengst van zijn "arbeid" steelt.'
  
  Daar ga je weer ... Op de man spelen maar de vraag niet beantwoorden.
  Het is tevens een raar antwoord. Een psychologische term is geen persoon.
  
  Andere vraag. Heb je wel eens van multitasken gehoord ?
  
  Moet je ook eens proberen.

• Piet de Geus, vr 04 november 2011 19:19 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  "Op de man spelen"
  
  Arme, arme Joop toch. De hele dag mensen uitschelden voor ongevoelige neoliberale klootzakken en dan krijgt hij zomaar een tikkie terug. Dat verwacht je toch niet. Dat heeft die jongen toch niet verdiend.

• Joop Schouten, vr 04 november 2011 23:41 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  Ongevoelige neoliberale klootzakken blijven ongevoelige neoliberale klootzakken. Ook als ze dit niet bewust zijn.
  
  En ja, je antwoorden raken me diep.

• Piet de Geus, za 05 november 2011 00:06 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  "blijven ongevoelige neoliberale klootzakken"
  
  Zou je je er, voordat je neoliberaal als scheldwoord gebruikt, niet eens in verdiepen wat de betekenis van dat woord is?
  
  En lees daarna nog eens wat ik inhoudelijk over Griekenland en over andere economische onderwerpen schrijf. Vervolgens mag je me uitleggen sinds wanneer neoliberalen voor meer overheidsinvloed op de markt pleiten.

• Joop Schouten, za 05 november 2011 00:51 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  "blijven ongevoelige neoliberale klootzakken". Zou je je er, voordat je neoliberaal als scheldwoord gebruikt, niet eens in verdiepen wat de betekenis van dat woord is?
  
  Pardon ?
  
  ...
  
  'En lees daarna nog eens wat ik inhoudelijk over Griekenland en over andere economische onderwerpen schrijf.'
  
  Ik lees niet alles wat je schrijft.
  
  ...
  
  'Vervolgens mag je me uitleggen... '
  
  Dank je.
  
  ...
  
  '... sinds wanneer neoliberalen voor meer overheidsinvloed op de markt pleiten.'
  
  Sinds de commissies Wagner advies gaven aan een Nederlandse regering (...).
  Rond 1982 als ik het goed heb.
  
  ...
  
  Kali nichta Piet.

• Neo NL, vr 04 november 2011 12:57 Reageer op Neo

  

  En wie riep dat nu al vanaf het begin?
  
  Geen cent naar Griekenland en vlug uit de Euro voordat de brand overslaat.
  
  Nou?
  
  Een stem op de PVV is daarom een stem voor logica.

• Evert van Vliet, vr 04 november 2011 13:18 in reactie op Neo NL Reageer op Evert

  

  Het gaat helemaal niet om de euro noch de hulp in euro's aan de e.e andere indoctri-naties.
  
  Waar 'het' wel om draait is wie nou eigenlijk waar recht op zou hebben en waarom dan wel/niet?

• , vr 04 november 2011 13:31 in reactie op Neo NL Reageer op

  

  De SP??

• Piet de Geus, vr 04 november 2011 13:46 in reactie op Reageer op Piet

  

  Je zit dichtbij genoeg om het antwoord goed te rekenen.

• , vr 04 november 2011 14:02 in reactie op Piet de Geus Reageer op

  

  Ja, Irrgang voorspelde tenslotte al in 2002:(ik citeer):
  --Invoering van de Euro betekent niet alleen dat we met dezelfde munt betalen, maar ook dat er één monetaire politiek gevoerd wordt.
  Dat gaat onherroepelijk problemen opleveren, die nauwelijks op te lossen zijn.--

• Des Duivels, vr 04 november 2011 14:15 in reactie op Reageer op Des

  

  Het probleem van de SP is dat ze nooit regeringsmacht zullen krijgen. Een verloren stem dus..

• , vr 04 november 2011 16:10 in reactie op Des Duivels Reageer op

  

  Zo.
  U bent op de hoogte?
  
  Wishful thinking is voor dommerds.

• El Che, vr 04 november 2011 14:07 in reactie op Neo NL Reageer op El

  

  "Een stem op de PVV is daarom een stem voor logica."
  
  Het blijft lachen met de reacties van de pvv-ers. Als er een partij is die niet logisch nadenkt en gebaseerd is op verdraaiingen en vervalsingen van de historie, is dat de aso club (partij is het niet) van wilders wel.
  Logica is bij de wilderianen ver te zoeken. Sterker nog, ze weten niet eens wat het begrip inhoudt.

• , vr 04 november 2011 14:17 in reactie op Neo NL Reageer op

  

  Een stem op de pvv is een stem voor de logica============
  
  You made my day!!
  
  Ik ben blij dat jij daar niet over kunt oordelen.

• Evert van Vliet, vr 04 november 2011 14:34 in reactie op Reageer op Evert

  

  Als ik voor logica stem kan ik 'm alleen maar onthouden.
  Maar ja dat telt niet...

• Jim Davis, vr 04 november 2011 14:24 in reactie op Neo NL Reageer op Jim

  

  Uit het feit dat de PVV niet ophield dit kabinet te gedogen, bleek echter dat het gewoon populistisch gelul is. Logica?! Alsof dat zoden aan de dijk zet bij aanhangers van de PVV?

• Zeer Voornaam, vr 04 november 2011 21:49 in reactie op Neo NL Reageer op Zeer

  " En wie riep dat nu al vanaf het begin? "
  
  En? Trekt ie de stekker eruit? Of blijft het bij blaffen zonder te bijten?

• Joop Schouten, vr 04 november 2011 12:57 Reageer op Joop

  

  http://pauwenwitteman.vara.nl/Uitzending-detail.113.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=23562&tx_ttnews%5BbackPid%5D=1546&cHash=82dbf28d96e77eea8d3b3bb8f4f75712

• Marta de Wit, vr 04 november 2011 12:55 Reageer op Marta

  

  [Nogmaals, die Grieken betalen niet. Zou jij ook niet doen als je net zo hard werd aangepakt door je zogenaamde vrienden.]
  
  Kijk Han, dat is nu het verschil tussen jij met je zogenaamde fatsoen en een ander. Een ander zou in de eerste plaats zijn vrienden niet belazeren. En daarna niet 200 miljard bij Zwitserse banken verstoppen en vervolgens verwachten dat zijn vrienden hem uit de penarie helpen. Zonder zelf ook maar iets aan te willen passen.

• , za 05 november 2011 09:10 in reactie op Marta de Wit Reageer op

  

  Lekker stuk ben jij.
  Omdat er een paar superrijke reders zijn die hun geld hebben weggesluisd naar Zwitserse banken moet dat hele volk er in jouw visie maar onder lijden?

• Herman , vr 04 november 2011 11:55 Reageer op Herman

  

  Als Griekenland het hoekje om gaat dan worden er een paar heel erg rijk.
  Zo ook beweren boze tongen de familie van Papandreou.
  De VS doet er alles aan om het faillissement te voorkomen ivm de credit default swaps omdat daar geen poen voor is ( gebakken lucht ).
  Arme arme Griekse bevolking.
  
  Erg goed stuk Han zoals gewoonlijk.

• Joop Schouten, vr 04 november 2011 12:41 in reactie op Herman Reageer op Joop

  

  Hi Herman.
  
  Onderstaande plaatste ik gisteren:
  
  'Ik 'leerde' bij P&W dat Papandreou en de opositieleider Samaras elkaar sinds hun studententijd in The UK 'intiem' kennen en sindsdien veel contact hebben onderhouden en tegenwoordig onderling grapjes maken over 'de dreiging van De Markt' (...). (Of zoiets.)'
  
  Ik heb het sterke vermoeden dat er een smerig achterkamertjesspelletje wordt gespeeld tussen de twee partijen.
  
  Het is niet wat het lijkt.

• Herman , vr 04 november 2011 13:31 in reactie op Joop Schouten Reageer op Herman

  

  Hoi Joop,
  
  Heb het gisteren ook gezien over de grappende kamer genootjes.
  Reken erop dat het slecht volk is.
  
  Ga nu een lekker stukje fietsen voor nodige frisse lucht.
  Groet

• Truus Beek, vr 04 november 2011 11:40 Reageer op Truus

  

  De Grieken klaagden niet toen ze ( van geleend geld) riante loonsverhogingen kregen.
  
  Er zit niets anders op dan faillisement en uit de euro
  Kost ons handen vol geld maar biedt ten opzicht van pappen en nat houden wel de zekerheid dat we in de toekomst niet weer voor verrassingen komen te staan.
  
  Italie mag ook volgen, heerst een zelfde cultuur, kun je geen afspraken mee maken
  
  Laat dit een les zijn voor de afweging om Turkije tot de EU toe te laten

• Evert van Vliet, vr 04 november 2011 11:51 in reactie op Truus Beek Reageer op Evert

  

  Waar zie jij (riante) loonsverhogingen (voor het plebs) dan?

• - drammer -, vr 04 november 2011 13:37 in reactie op Evert van Vliet Reageer op - drammer

  

  Waar zie jij die enorme staatsschuld van 400 miljard dan verdwijnen.
  
  Maak je geen illusie de Grieken hebben op te grote voet geleefd, met 13 en 14 en 15 en 16 maand, bij elke nieuwe regeringscoalitie weer nieuwe ambtenaren aanstellen en de oude doorbetalen. Mensen die al 20 jaar dood zijn nog steeds pensioen uitbetalen. enz. enz. enz.
  
  Corruptie en nepotisme, en wij mogen "ons" geld aan deze mensen geven, omdat Han het allemaal zo zielig vindt?
  
  Om eerlijk te zijn ik hou Han niet tegen, daarom Han ga je gang, geef je salaris en je spaarcentjes en je pensioen aan de Grieken.
  
  Ze zullen je eeuwig dankbaar zijn, misschien vernoemen ze nog wel een straat of een plein naar jou. (lol)

• Evert van Vliet, vr 04 november 2011 14:00 in reactie op - drammer - Reageer op Evert

  

  'kweenie, waarschijnlijk in exact dezelfde zakken als die in de lager gelegen landerijen voorhanden zijn.
  
  Beetje dubbel factureren hier en daar, steekpenningen die aan zelfvermenigvuldiging doen, belasting-ontduiking tot belasting-ontwijking bombarderen...nou ja vul maar aan...
  
  Maar wat Han's (terechte) emoties aangaande de man/vrouw in de straat daarmee van doen heeft ontgaat me.
  De emotieloze politiek die daar op los wordt gelaten is een andere zaak.
  
  Een beetje nederlandse baby wordt al opgezadeld met een schuld van € 23.823 op het moment dat hij/zij het voor het eerst op een krijsen zet nb.
  
  http://www.destaatsschuldmeter.nl/
  
  Waar je wieg staat doet er niet toe, door de bank genomen was je al.

• Marjolein Stuijfbergen, vr 04 november 2011 11:58 in reactie op Truus Beek Reageer op Marjolein

  

  " Laat dit een les zijn voor de afweging om Turkije tot de EU toe te laten "'
  
  Heeft u enig idee hoe 'sterk' de economie van Turkije is?

• Des Duivels, vr 04 november 2011 13:35 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Des

  

  Dat Turkije een sterke economie heeft is een hoax. Het komt uit de koker van de eurofielen. Turkije heeft al jaren een zeer groot handelstekort. Turkije importeert meer dan dat ze exporteert. Daarnaast is turkije voor financiering compleet afhankelijk van het westen en met de aankomende recessie dus een sitting duck.
  
  http://www.express.be/business/nl/economy/turkse-premier-moeten-wij-het-volgende-griekenland-worden/154501.htm

• Marjolein Stuijfbergen, vr 04 november 2011 14:05 in reactie op Des Duivels Reageer op Marjolein

  

  Heeft u het artikel zelf wel helemaal uit gelezen? Dit staat in de onderste alinea:
  
  
  " Toch mogen de Turkse economische cijfers indrukwekkend worden genoemd: de buitenlandse schuld is tussen 2001 en 2011 zowat gehalveerd van 80 tot 40% van het bbp, de inflatie is teruggedrongen van meer dan 100% midden de negentiger jaren naar 5 à 6% en het land is ondertussen ‘s werelds 17de economie. Ankara hoopt tegen 2023 de top 10 binnen te dringen. "'
  
  Uiteraard moeten ze aandacht besteden aan al het zwart werken en eens CAO's voor werknemers gaan overwegen.
  
  Arbeiders werken er met gemak 12 uur voor een schijnloontje. Sociale democratie is er nog niet doorgedrongen. Daar leeft men nog met de gedachte van de zelfredzaamheid; m.a.w. het recht van sterkste waar onze neo-liberalen ook zo'n voorstander van zijn.

• Des Duivels, vr 04 november 2011 14:27 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Des

  

  Welk gedeelte van handelstekort begrijpt u niet? De turkse economie is gegroeid doordat de Turkse bevolking op de pof heeft geleefd. Economische groei door schulden te maken, waar kennen we dat van? Turkije is een Griekenland in het kwadraat.
  
  Cijfers en feiten daar gaat het om.

• Marjolein Stuijfbergen, vr 04 november 2011 15:04 in reactie op Des Duivels Reageer op Marjolein

  

  Het was toch echt uzelf die deze link toevoegde. In de alinea waar ik u op wees staan cijfers en feiten.
  
  Mocht u nog andere hebben dan zie ik ze wel tegemoet

• Des Duivels, vr 04 november 2011 15:57 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Des

  

  Turkije heeft een grote sprong gemaakt, dat ontken ik ook niet, maar het is niet de economische tijger die men ons wil doen laten geloven. Griekenland heeft ook een enorme economische sprong gemaakt en kijk eens waar ze nu staan.

• Herman , vr 04 november 2011 12:11 in reactie op Truus Beek Reageer op Herman

  

  Het is altijd vermakelijk om uw reacties te kunnen lezen.

• Jac Schmidt, vr 04 november 2011 11:22 Reageer op Jac

  

  Voor de Fransen en de Duitse politici gaat het helemaal niet om die Griekse paupers te ondersteunen.
  Hun de eerste zorg is om hun machtsgreep op de EU te behouden en om hun eigen banken te redden.
  De grootste angst is daarbij dat de chaos vanuit het zuiden overslaat naar hun samenlevingen.
  
  Maar vroeg of laat zal ook het noorden de klos worden.
  De Europese bevolking voelt heel goed aan dat de huidige generatie politici de democratie heeft ingeruild voor een merocratie van een nieuwe elite.
  Deze merocratie zorgt er voor dat de groep die uiteindelijk buiten de boot valt steeds groter wordt.
  Je hoeft geen glazenbol of zwartkijker te zijn om te zien dat de groep kanslozen straks in opstand komen.
  
  De nationale staten zijn ingeruild voor een EU bureaucratie zonder enig perspectief.

• Marq Pas, vr 04 november 2011 10:48 Reageer op Marq

  

  De constatering 'dat het allemaal mis en oneerlijk was de afgelopen tien jaar' gaat niemand iets helpen.
  U niet, mij niet, ons niet, en hen niet.
  Des te langer men blijft hangen op 'dat het allemaal mis en oneerlijk was de afgelopen tien jaar', des te verder de situatie nu verslechtert.
  En de situatie nu verslechtert nog altijd met de dag.
  
  Stap eens over het feit 'dat het allemaal mis en oneerlijk was de afgelopen tien jaar' heen, en denk oplossingsgericht.
  Dat doet de Griekse oppositie nu tenminste, er dreigt zelfs eenheid.
  
  Politiek zou het best voor minstens een jaar afgeschaft kunnen worden, om datgene wat politiek mogelijk maakt nu het leven te redden: de onderliggende (macro-)economie.

• Evert van Vliet, vr 04 november 2011 11:41 in reactie op Marq Pas Reageer op Evert

  

  De afgelopen tien jaar?
  
  Als je daar vanuit (blijft) gaan ontkom je d'r niet aan dat 'het' er de komende tien jaar niet beter op zal worden.
  
  Kijk als je op z'n minst het 'recht' om tot erven over te gaan afschaft heeft iedereen in ieder geval weer een kansje.

• Marq Pas, za 05 november 2011 19:19 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Marq

  

  Kijk, u begrijpt tenminste dat het daar niet om gaat, als ik het driemaal herhaal.
  
  Oude domineestruc, heb ik me laten vertellen.

• Bas Grootel, vr 04 november 2011 10:48 Reageer op Bas

  

  Ik verwacht eerlijk gezegd een complete burgeropstand.

• Joop Schouten, vr 04 november 2011 10:55 in reactie op Bas Grootel Reageer op Joop

  

  Ik ook.

• Evert van Vliet, vr 04 november 2011 11:23 in reactie op Bas Grootel Reageer op Evert

  

  Die is er al maar dan op de pleinen van de planeet.

• Janssen zelf, vr 04 november 2011 10:44 Reageer op Janssen

  

  "Nogmaals, die Grieken betalen niet. Zou jij ook niet doen als je net zo hard werd aangepakt door je zogenaamde vriend"
  
  Misschien niet, maar wat ik vooral wel zou doen, is voorkomen om zo diep in de schulden te komen. Het is echt niet zo dat het van de een op de andere dag zover gekomen is.

• Evert van Vliet, vr 04 november 2011 10:48 in reactie op Janssen zelf Reageer op Evert

  

  "Misschien niet, maar wat ik vooral wel zou doen, is voorkomen om zo diep in de schulden te komen. Het is echt niet zo dat het van de een op de andere dag zover gekomen is."
  
  Hoe kun je iets voorkomen waar je part noch deel aan bent geweest?

• Joaquim Campesino, vr 04 november 2011 12:28 in reactie op Janssen zelf Reageer op Joaquim

  

  Ohh nee daar hebben we lang en zorgvuldig over na moeten denken. Het ging echt niet van de een op de andere dag dat onze verzekeraars, banken overheden en pensioenfondsen ons geld in onzekere Zuid Europese aandelen stopte. Ze beloofde ons gouden bergen en nu moeten we op de blaren zitten. Misschien kunnen we nog iets van de bonussen terughalen van degene die toen achter het roer zaten maar van de Grieken zullen we het niet moeten hebben. Ik hoop met Han dat we er in ieder geval iets van zeggenschap over ons losgeslagen financiële systeem voor terugkrijgen. We kopen die banken binnenkort voor een prikkie.

• Joop Schouten, vr 04 november 2011 10:10 Reageer op Joop

  

  ALLEN wisten dat Griekenland een administratieve puinhoop was maar tóch werden, merendeel door Duitse en Franse banken naar nu blijkt, Griekenland 'tweedehands leningen' aangesmeerd door tweedehands praatjesmakers (ook wel financiële mannetjes genoemd) tegen woekerrentes.
  Deze verkooppraatjes werden grif geloofd, de verleiding was groot en profiteurs sloegen hun slag (...).
  
  Nu zit Griekenland met een schuldenberg die nooit kan worden opgebracht door de bevolking.
  Het schamele bedrag van 28% die de Banken nu aanbieden als kwijtschelding is slechts een fooitje.
  
  ...
  
  Wat Ingeborg Beugel gisteravond óók vermelde was dat de Grieken meer herstelbetalingen van Duitsland wil ontvangen voor de enorme schade en leed die nazi's daar hadden aangericht. Een bedrag grofweg zo groot als eenderde van de Griekse BNP naar ik begreep.
  
  Ik ben even gaan zoeken op internet. Dit is wat ik eruit kon opmaken:
  Duitsland kreeg in 1960 een schadevergoeding voor WO-2 en er werd middels een verdrag dat van toekomstige aanspraken zou worden afgezien.
  
  De Griekse oppositie toen der tijd, PASOK (Panellinio Sosialistiko Kinima), had in het voorjaar van 2010 voorgesteld meer schadevergoeding te vragen voor het leed en vernieling veroorzaakt door de Wehrmacht soldaten als bezetters tijdens de Tweede Wereldoorlog (ik kan de juiste gegevens niet vinden). Met dit geld zou men Griekse overheidsfinanciën meer op orde kunnen krijgen (...). Toen Papandreou in oktober van dit zelfde jaar aan de macht kwam zei hij dat Griekenland wel zal vasthouden aan zijn recht op totale compensatie, maar zou deze vorderingen niet te berde brengen in de nabije toekomst.
  De Grieken hebben, behalve een ressentiment, nog steeds geld tegoed van Duitsland zo vindt de doorsnee Griek.
  
  Er wordt honger gelden, mensen kunnen de electriciteitsrekening niet betalen, mensen kloppen aan bij Artsen Zonder Grenzen, kinderen lijden.
  Het land glijdt af naar totale verpaupering.
  
  Tel dit alles op en je ziet een explosief mengsel voor geweld.
  
  ...
  
  Bedankt voor dit stuk Han San. Het laat me weer denken.
  
  Misschien vind je meer en betere info dan wat ik kon vinden.

• Evert van Vliet, vr 04 november 2011 10:29 in reactie op Joop Schouten Reageer op Evert

  

  Goed verhaal Joop. alleen blijft de vraag zich bij mij opdringen of je (ook) het duitse nageslacht de rekeningen van de voorouders kunt presenteren.
  
  Dat dat zonder enige schroom ten uitvoer wordt gebracht (hoe de schuld is ontstaan doet er niet toe) slaat totaal nergens op.
  Net zo min als het 'recht' om tot erven van 'winsten' over te gaan overigens.
  
  Al dit vermakelijke jong-leren met cijfers houdt alleen maar de totaal ongefundeerde verhoudingen in stand, iets dat zal blijken nadat de afschrijvingen en inflatie hun noeste arbeid hebben gedaan.
  
  Het hele systeem is zo verrot als de pest en toch gaan 'we' stug door?

• Joop Schouten, vr 04 november 2011 10:48 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Joop

  

  Goedemorgen Evert. : )
  
  Je schreef: '...alleen blijft de vraag zich bij mij opdringen of je (ook) het duitse nageslacht de rekeningen van de voorouders kunt presenteren.'
  
  Goeie vraag. (Slechte vragen bestaan overigens niet.)
  Ik denk dat je ook kan omdraaien. Moet het Griekse nageslacht vandaag de dag de rekening betalen van de enorme schade die werd (en wordt) aangericht ?
  
  Het lijkt mij redelijk dat men elkaar halverwege tegemoet komt op voorwaarde dat de Grieken hun administratieve systeem moderniseren.

• Marjolein Stuijfbergen, vr 04 november 2011 11:17 in reactie op Joop Schouten Reageer op Marjolein

  

  " Het lijkt mij redelijk dat men elkaar halverwege tegemoet komt op voorwaarde dat de Grieken hun administratieve systeem moderniseren"'
  
  Het is eerlijk om puissant rijke Grieken, de miljardairs die vooral weinig belasting betaalden, aan het jasje te trekken....
  
  Het zal wellicht niet meer dan een vriendelijk verzoek zijn, tenzij er economische druk kan worden gelegd

• Joop Schouten, vr 04 november 2011 11:40 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Joop

  

  Ja, ook dit zal zéker moeten worden aangekaart Marjolein !
  
  ...Maar of deze de exorbitante asociaal rijke 'graaiers' enig gevoel van medemenselijkheid en gemeenschapszin hebben valt te betwijfelen.
  
  Het schijnt dat naarmate je rijker wordt minder wenst terug te geven aan de eigen gemeenschap (...).

• Marjolein Stuijfbergen, vr 04 november 2011 11:54 in reactie op Joop Schouten Reageer op Marjolein

  

  " Het schijnt dat naarmate je rijker wordt minder wenst terug te geven aan de eigen gemeenschap (...). "'
  
  Bang als ze zijn verlies te lijden... het is inderdaad opvallend dat mensen die weinig hebben eerder genegen zijn dat weinige wat ze hebben te delen... tegenover mensen die veel hebben en zich het recht toe-eigenen dat het vooral eigen verdienste is.... en dat als geldige reden om eraan vast te houden

• Joop Schouten, vr 04 november 2011 12:28 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Joop

  

  'Bang als ze zijn verlies te lijden...'. Ja, ook dat. Zeker.
  Maar er is meer volgens mij mee.: 'De wet van wederkerigheid' (verzin ik net). Als mensen (die de eindjes aan elkaar moeten knopen) meer 'verzekerd' willen zijn van wederzijdse hulp uit je gemeenschap zal je zelf het voorbeeld moeten geven (...).
  Voor mensen die in een financieel onafhankelijke positie zitten geldt dit veel minder naar mijn idee...
  ...
  FF wat anders Marjolein, weet jij of Grieken wapens in huis hebben en hoeveel? Op internet is niets te vinden.

• Marjolein Stuijfbergen, vr 04 november 2011 13:29 in reactie op Joop Schouten Reageer op Marjolein

  

  FF wat anders Marjolein, weet jij of Grieken wapens in huis hebben en hoeveel? Op internet is niets te vinden.
  
  
  Misschien nemen ze in stilte de productie van de Kalasjnikov over?

• Piet de Geus, vr 04 november 2011 12:15 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  "Het schijnt dat naarmate je rijker wordt minder wenst terug te geven aan de eigen gemeenschap"
  
  Is 1,2 miljard euro voor lokale werkgelegenheid genoeg denk je?
  
  http://www.messinia.messageboard.nl/forum/viewtopic.php?f=24&t=338

• Joop Schouten, vr 04 november 2011 12:42 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  'Is 1,2 miljard euro voor lokale werkgelegenheid genoeg denk je?'
  
  Wat denk je zelf?

• Piet de Geus, vr 04 november 2011 14:02 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  "Wat denk je zelf?"
  
  Ik zie jou het niet doen. Hoeveel je ook met de komma schuift.

• Joop Schouten, vr 04 november 2011 15:03 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  Nogmaals. Wat denk je zelf?

• , za 05 november 2011 08:51 in reactie op Piet de Geus Reageer op

  

  Jij hebt dat ook niet gedaan.
  Punt.

• Piet de Geus, za 05 november 2011 19:55 in reactie op Reageer op Piet

  

  "Jij hebt dat ook niet gedaan."
  
  En ik haal het dan ook niet in mijn hoofd om commentaar te hebben op mensen die het wel doen. Ik heb overigens ook geen 1.2 miljard klaarliggen. Dus wat is nou precies je punt?

• Evert van Vliet, vr 04 november 2011 11:30 in reactie op Joop Schouten Reageer op Evert

  

  Ook een goede morgen Joop :)
  
  Gemoderniseerde afpersing blijft nog steeds afpersing.
  
  Wie waar recht op~ c.q. schuld aan~ heeft is daarmee wel een stuk duidelijker op 'papier' maar nog steeds niet onderbouwd.
  Wellicht moeten we eerst bij de fransen en de spanjaarden verhaal gaan halen voordat we uberhaupt aan duitsland en vervolgens de grieken toekomen?
  En wat te denken over 'onze' beslommeringen elders op deze planeet?
  
  Een moderne(re) boekhouding verandert daar netto niets aan....ook morgenochtend niet.

• Joop Schouten, vr 04 november 2011 11:42 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Joop

  

  'Wie waar recht op~ c.q. schuld aan~ heeft is daarmee wel een stuk duidelijker op 'papier' maar nog steeds niet onderbouwd.'
  
  Misschien weet Sensei Han San waar dit soort gegevens te vinden zijn Evert.
  
  Han ?

• Joop Schouten, vr 04 november 2011 11:34 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

  

  Corr.: 'Ik denk dat je het ook kan omdraaien. Moet het Griekse nageslacht vandaag de dag de rekening betalen van de enorme schade die werd (en wordt) aangericht ?'

• Evert van Vliet, vr 04 november 2011 11:56 in reactie op Joop Schouten Reageer op Evert

  

  Ik tracht Han als historicus al een tijd iets zinnigs aangaande deze historisch gegroeide 'rechten' en 'plichten' te ontlokken maar tot nu toe zonder enig netto resultaat.
  
  Misschien haalt jouw vriendelijk verzoek iets uit..ik heb geduld.

• Truus Beek, vr 04 november 2011 11:50 in reactie op Joop Schouten Reageer op Truus

  

  Ik denk dat wij de Spanjaarden en Fransen alsnog om een schadeloosstelling voor hun bezetting moeten vragen
  Griekenland had dan in 1960 moeten piepen en niet in 2010.
  
  Griekenland heeft de aangeboden leningen aangegaan en gebruikt voor bv loonsverhogingen en niet voor verbetering van infrastructuur.
  
  Griekenland is geheel zelf verantwoordelijk voor haar schulden

• Evert van Vliet, vr 04 november 2011 12:40 in reactie op Truus Beek Reageer op Evert

  

  Wie is griekenland?
  
  En in het verlengde daarvan ben jij verantwoordelijk te houden voor de lasten die 'nederland' op het geweten heeft waar al eeuwen lang over geklaagd wordt maar nooit thuis voor wordt gegeven.
  
  Ergo kun je uit een positieve balans wel 'rechten' ontlenen die eeuwen terug gaan maar aan de lasten niet?
  
  En waar O waar verjaart de last en waar de lust?
  
  Zoveel nonsens waar nog steeds over gedebatteerd moet worden terwijl de-genen die daar een hand in hadden allang het pijpje uit zijn.
  
  'Het' heeft dan ook niet voor niets heel errug veel van religieuze onzin weg.

• Joop Schouten, vr 04 november 2011 13:06 in reactie op Truus Beek Reageer op Joop

  

  O.

• Evert van Vliet, vr 04 november 2011 10:05 Reageer op Evert

  

  De afrekening.....
  
  Wat een verstand als je de gepresenteerde rekeningen wel voldoet, wanneer je privé een schuld erft kun je die tenminste nog vrindelijk en beleefd weigeren maar de opgelopen schulden der naties worden via een (inter)nationaal dwanghuwelijk afgetroggeld alsof het de normaalste zaak van het heelal betreft.

• Hugo Freutel, vr 04 november 2011 10:05 Reageer op Hugo

  

  Luister liever naar historici dan economen zegt Willem Middelkoop. Als de Grieken niet kunnen en/ of willen betalen hebben schuldeisers een probleem. Han van der Horst kaart een serieus probleem aan. Als Italia en Spanje de schuldenlast niet meer kunnen dragen, dan kan Nederland in soortgelijke situatie komen, met soortgelijke taferelen.
  De DNB en ING waarschuwen dat het vertrouwen in de uero hard aan dalen is en de hypotheeklast in Nederland te hoog is. Oftewel de banken
  krijgen nu serieus moeite krediet aan te trekken voor hun saldo om aan hun kernkapitaaleisen te voldoen.
  Euro opheffen bepleit Jaques Sapir in een uitvoerig goed onderbouwd artikel in de papieren NRC van 3 november 2011. Het fundament van de Euro is verkeerd. Globalisering heeft behalve extra welvaart voor de happy few, vooral extra schulden gecreëerd. Speculatieve schulden zonder onderpand zijn recht evenredig met economische groei. Online alleen een soundbite versie http://www.nrcnext.nl/blog/2011/10/27/wat-nou-topoverleg-stoppen-met-die-euro/
  
  Geld=Schuld. Zonder schuld geen krediet. Waar komt geld vandaan? Economische groei is geen rechte lijn maar een exponentiële curve van schulden. In een eindige wereld van grondstoffen, kan economische groei ( en groei van bank & overheidsschulden ) niet oneindig zijn.
  schulden. Wie de schuldenlast van EU en USA in getallen ziet, zal snappen dat zoveel geld vast niet bestaat. Klopt. Het zijn voor een groot deel getallen zonder onderpand, product of dienst: virtuele gebakken lucht tussen banken en overheden onderling. Banken en overheden leven op schuld.
  Inzichtelijke video van het scheppen van virtueel geld door banken, met animaties Bekijk deze video op YouTube:
  
  http://www.youtube.com/watch?v=Dc3sKwwAaCU&feature=youtube_gdata_player

• Freedom Waves, vr 04 november 2011 10:23 in reactie op Hugo Freutel Reageer op Freedom

  

  Ter aanvulling;
  
  wat banken deden met hypotheken verstrekken aan mensen die de aflossing niet konden/kunnen betalen gebeurt nu met leningen op auto's .
  Die leningen worden weer samengevoegd in pakketjes en verkocht aan derden.
  In ieder geval in de VS. Of dat ook hier in Nederland gebeurt weet ik niet.
  
  Dezelfde rottruc gaat gewoon door.

• Hugo Freutel, vr 04 november 2011 11:49 in reactie op Freedom Waves Reageer op Hugo

  

  Het probleem speelt bij hypotheken, banken krijgen hun dekking niet meer rond, als interbancair wantrouwen ontstaat en economische recessie inzet met daling van fictieve en reële onderpand waarden van schulden.

• Herman Bakker, vr 04 november 2011 09:35 Reageer op Herman

  

  Een land gaat niet failliet, evenmin als, tenminste in Nederland, een natuurlijk persoon failliet gaat.
  Rechtspersonen gaan failliet, wat er nog aan bezit is wordt verdeeld over de schuldeisers, vervolgens houdt de rechtspersoon op te bestaan.
  
  Landen en natuurlijke personen houden niet op te bestaan, het enige einde van natuurlijke personen is door overlijden.
  Zo lang een 'failliete' natuurlijke persoon bestaat kunnen de schuldeisers van hem of haar vorderen, dat gebeurt ook, Nick Leeson, de man die Barings bank bijna failliet deed gaan, mag levenslang betalen.
  
  Een land overlijdt niet, dus de verplichtingen van het land blijven eeuwig bestaan.
  Bolsjewistische Rusland is dus tientallen jaren achterna gezeten met de vorderingen op tsaristisch Rusland.
  In die tientallen jaren zijn er oplosssingen gevonden, in ruil voor handelsaccoorden, diplomatieke erkenning, en zo, hebben de bolsjewisten toch wat betaald, tegen uiteidenlijk volledige kwijting.
  
  Eén van de ellende punten van het weer overgaan van Griekenland op de drachme zou zijn eindeloos juridisch gezeur over of de oude leningen in drachmes of in euro's moeten worden betaald.
  
  Een rustig faillissement zit er dus zeker niet in.

• Piet de Geus, vr 04 november 2011 08:54 Reageer op Piet

  

  "Gun Griekenland een rustig faillisement."
  
  Er bestaat niet zoiets als een rustig faillissement. En als de Grieken inderdaad vol ressentiment besluiten de schulden niet af te betalen, dan volgt ook geen schuldhulpverlening. De gemiddelde Griek heeft kennelijk geen idee wat het alternatief is voor het steunpakket. De oppositie begrijpt het inmiddels wel en is nu wel bereid zijn verantwoordelijkheid te nemen.
  
  Overigens: onbegrijpelijk dat Pauw en Witteman die ordinaire schreeuwer nog een keer hebben uitgenodigd.

• Frank Schutte, vr 04 november 2011 09:19 in reactie op Piet de Geus Reageer op Frank

  

  Beste Piet,
  Daar is 'ie weer hoor de leerling die altijd maar met vragen komt, maar misschien dat U mij kunt vertellen welke landen er in de G20 zijn vertegenwoordigd.
  En is het waar dat al landen die in de G20 zijn vertegenwoordigd worden gezien als economische grootmachten.

• Piet de Geus, vr 04 november 2011 09:45 in reactie op Frank Schutte Reageer op Piet

  

  "misschien dat U mij kunt vertellen welke landen er in de G20 zijn vertegenwoordigd"
  
  Je bent ongetwijfeld bekend met het gebruik van Google en Wikipedia, dus niet vragen naar de bekende weg.

• Frank Schutte, vr 04 november 2011 13:32 in reactie op Piet de Geus Reageer op Frank

  

  Beste Piet,
  Ik even gegoogeld hoor, en verdomd Argentinië zit ook bij de G20.
  Nu dacht ik Piet's kretologie over de intelligentie van onze Griekse broeders/zusters en welke keuzemogelijkheid er is als ze niet voor het steunpakket gaan kiezen, vragen om een nadere uitleg.
  
  "De gemiddelde Griek heeft kennelijk geen idee wat het alternatief is voor het steunpakket."
  
  Wat is dat alternatief dan, en dan is het altijd prettig omdat aan de hand van voorbeelden te laten zien, en daarom dacht ik laat ik nou Argentinië als voorbeeld nemen, juist omdat in de aanloop van het failliet van Argentinië in 2003 dezelfde kretologie werd gebruikt door de financiële markt.

• Piet de Geus, vr 04 november 2011 14:17 in reactie op Frank Schutte Reageer op Piet

  

  "dan is het altijd prettig omdat aan de hand van voorbeelden te laten zien, en daarom dacht ik laat ik nou Argentinië als voorbeeld nemen, juist omdat in de aanloop van het failliet van Argentinië in 2003 dezelfde kretologie werd gebruikt door de financiële markt."
  
  Ben je toch weer te snel gestopt met Googlen. Anders waren vanzelf deze vragen bij je opgekomen: waar haalt Griekenland ineens olie en al die andere natuurlijke hulpbronnen vandaan waarover Argentinië beschikt? Waar moeten de Grieken die eindeloze pampa's aanleggen om runderen op rond te laten lopen? Waar leggen ze die eindeloze landerijen aan om genetisch gemodificeerde soja en mais te telen?
  
  Ik zal je een geheimpje verklappen: die natuurlijke hulpbronnen heeft Griekenland niet. En die eindeloze vruchtbare vlaktes zul je in Griekenland ook niet aantreffen.

• Frank Schutte, vr 04 november 2011 20:45 in reactie op Piet de Geus Reageer op Frank

  

  Beste Piet,
  Verklap aan mij en het Griekse volk nou eens het geheim wat de Grieken staat te wachten als ze niet voor het steunpakket gaan kiezen.
  Piet hier een artikel over Argentinië in 2001, en let nu eens op de overeenkomsten in dit artikel met wat de financiële markt beweerd over de huidige situatie in Griekenland, als je Argentinië vervangt voor Griekenland zou je zelfs kunnen gaan geloven dat dit artikel in de krant van vandaag is verschenen.
  
  http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/596371/2001/10/31/Failliet-Argentinie-kan-nieuwe-crisis-uitlokken.dhtml

• Piet de Geus, za 05 november 2011 00:17 in reactie op Frank Schutte Reageer op Piet

  

  "Verklap aan mij en het Griekse volk nou eens het geheim wat de Grieken staat te wachten als ze niet voor het steunpakket gaan kiezen."
  
  Nee, Frank. Nu is het aan jou om eens wat uit te leggen. Als Griekenland failliet gaat en uit de euro stapt, hoe moeten ze dan met een steeds minder waard wordende drachme de import betalen?
  
  Kijk nou eens naar de inkomstenbronnen van dat land: toerisme, wat landbouw en scheepvaart. Waarbij je moet aanmerken dat de inkomsten uit de scheepvaart buiten bereik van de Griekse belastingdienst blijven: die schepen varen allemaal onder goedkope vlaggen.
  
  En kijk wat ze in het buitenland moeten inkopen: benzine, auto's, tv's, pc's en ga zo maar door.
  
  Maak eens een rekensom hoe je dat ooit in balans krijgt zonder een enorme hoeveelheid buitenlandse steun om de dienstensector en dergelijke te ontwikkelen. Want grootschalige landbouw of veeteelt voor de export gaat niet lukken in dat bergachtige en rotsachtige land. Natuurlijke hulpbronnen zijn er amper.
  
  Wat Griekenland dan wel in overvloed heeft, zijn goedkope arbeidskrachten. Maar je wilt de Grieken toch niet terugschoppen naar een niveau waarop ze met echte lagelonenlanden moeten concurreren?

• Frank Schutte, za 05 november 2011 11:45 in reactie op Piet de Geus Reageer op Frank

  

  Beste Piet,
  Boef de bal terugkaatsen hé.
  
  “Nee, Frank. Nu is het aan jou om eens wat uit te leggen. Als Griekenland failliet gaat en uit de euro stapt, hoe moeten ze dan met een steeds minder waard wordende drachme de import betalen?”
  
  Dat is en blijft de pijn voor de Griekse bevolking, maar biedt als enige een oplossing om op korte termijn concurrent te gaan worden tegenover omliggende economieën, het noodpakket doet dat niet omdat de openstaande schuld en het Europese beleid met zijn euro er nooit voor gaat zorgen dat buitenlandse investeerders Griekenland er boven op gaat helpen.
  Piet en kijk dan niet naar de landen die in de EMU zijn vertegenwoordigd maar kijk naar alle nieuwe lidstaten, en dan staat Griekenland er relatief goed voor met zijn infrastructuur, gezondheidszorg en bevolking die goed geschoold is en tel daarbij op de lage lonen, het idealen investeringsklimaat voor de vrije markt, maar niemand kan ontkennen dat de Grieken ook de arbeidsmarkt en hun manier van belastinginning zullen moeten gaan hervormen, en niet zoals nu van de Grieken wordt verwacht van het IMF en EU dat ze de belastingen voor de hardwerkende man/vrouw blijven verhogen, hun sociale zekerheid en verzorgingsstaat moeten afbreken, en hun land in de uitverkoop moeten gaan zetten, dat zorgt er alleen maar voor dat de Grieken tot in lengte van jaren geen economische groei gaan realiseren omdat investeerders dan dat hele proces gaan afwachten, en er teveel onzekerheid is en blijft.
  
  En daarom het voorbeeld van Argentinië die ook in 2003 tot de conclusie kwamen dat niet de pijn van een te hoge staatschuld tot in lengte van jaren bij de bevolking zou moeten gaan leggen, maar dat de financiële markt gewoon zijn verlies moest gaan nemen, en daarom zien we vanaf 2003 dat de Argentijnse economie weer groei laat zien.
  
  De Grieken binnen boord houden van de euro met al zijn bezuinigingen en hervormingen, gaat volgens u de Griekse economie weer concurrent maken, hoe moeten ze de opgelopen achterstand dan gaan inhalen ten opzichte van de andere landen binnen de eurozone, want ze kunnen geen gebruik gaan maken van devalueren/depreciatie of landen die binnen de eurozone er relatief goed voor staan te dwingen om hun valuta te gaan revalueren/appreciatie.
  Alle hervormingen zijn tot nu toe voor het bedrijfleven kostenverhogend, en alle bezuinigingen die doorgevoerd worden veroorzaken onderbesteding die het MKB gaan treffen en een steeds hogere werkeloosheid laten zien, hoe wilt u dat probleem gaan oplossen?
  
  Piet vergeet niet dat de Grieken gewoon onderdeel blijft uitmaken van de EU, en dat de verdragen zoals die van Lissabon en zijn opvolger de EU 2020-strategie een gezamenlijk doel behelzen, namelijk de arbeidsparticipatie verhogen en de armoede bestrijden in alle landen van de EU, dus hebben de rijkere landen binnen de EU een verplichting op zich genomen die ook inhoud om de Grieken te helpen als ze gaan besluiten om van alle alternatieven het voor ons meest ongunstige te gaan kiezen.
  
  
  Oh, Piet voordat ik vergeet, buitenlands investeerders kopen grondstoffen gewoon in tegen Dollars of Euro’s en gaan niet alleen produceren voor de interne markt, maar halen hun winst uit goedkopere arbeid, en zorgen ervoor dat landen ook buitenlands kapitaal gaan bezitten, kijk naar China. Globalisering, internationalisering.

• Piet de Geus, za 05 november 2011 15:15 in reactie op Frank Schutte Reageer op Piet

  

  "Boef de bal terugkaatsen hé."
  
  Mooie strakke voorzet toch?
  
  [hoe moeten ze dan met een steeds minder waard wordende drachme de import betalen?]
  
  "Dat is en blijft de pijn voor de Griekse bevolking, maar biedt als enige een oplossing om op korte termijn concurrent te gaan worden tegenover omliggende economieën"
  
  Maar waarmee dan? Lage lonen? Dan moeten ze concurreren met Albanië en Bulgarije. Waar de Bulgaren heengaan om nog iets te verdienen weten we. Of concurreren met Turkije? Er vindt in Griekenland momenteel een enorme brain drain plaats en nogal wat hoogopgeleide Grieken zijn juist in Turkije gaan werken omdat ze daar veel meer kunnen verdienen.
  
  Enerzijds zijn er geen grondstoffen en is er geen potentieel landbouw- of veeteeltareaal. Anderzijds vertrekken de rendabele Grieken massaal naar het buitenland. Dat is geen probleem dat je met inflatie kunt bestrijden.
  
  Als je met inflatie het punt gaat zoeken dat Griekenland concurrerend wordt als lagelonenland, dan ligt de bodem heel erg diep. De mensen die de economie zouden kunnen vlot trekken ben je allemaal kwijt aan het buitenland.
  
  Naar schatting een kwart miljoen Grieken van tussen de 22 en 35 jaar zijn plannen aan het maken of hebben het land al verlaten. En alleen al naar Bulgarije zijn er tweeduizend Griekse ondernemingen vertrokken.
  
  Allemaal zien ze het niet zitten om af te wachten hoe diep de bodem ligt vanwaar Griekenland weer concurrerend kan worden.
  
  "En daarom het voorbeeld van Argentinië"
  
  Nogmaals: dat is appels met peren vergelijken. Argentinië heeft nu juist wel natuurlijke hulpbronnen en beschikt wel over enorme arealen die voor landbouw en veeteelt ingezet kunnen worden.
  
  "De Grieken binnen boord houden van de euro met al zijn bezuinigingen en hervormingen, gaat volgens u de Griekse economie weer concurrent maken, hoe moeten ze de opgelopen achterstand dan gaan inhalen ten opzichte van de andere landen binnen de eurozone"
  
  Uiteraard moet er veel meer gebeuren om de schuldenlast draaglijk te maken dan nu is gedaan. Maar draagvlak daarvoor zal pas ontstaan als Griekenland goed op de rails is gezet. Het IMF is in staat om zoiets voor elkaar te krijgen. Dat kost pijn en Griekenland zal economisch een tijdje onder curatele staan, maar het is wel de kortste weg naar een opleving.
  
  Ik gok zomaar dat het bedrijfsleven veel meer vertrouwen heeft in Griekenland als het IMF er strikt op toeziet dat ze zich aan de regels houden. Gezien de loonsverlagingen van de laatste tijd liggen er zeker kansen in Griekenland, maar dan moet de onzekerheid en het wantrouwen die er tegenover staan wel worden weggenomen. En dat gebeurt niet als Griekenland uit de euro stapt en in zijn eentje verder blijft modderen.

• Frank Schutte, za 05 november 2011 17:21 in reactie op Piet de Geus Reageer op Frank

  

  Beste Piet,
  ‘Mooie strakke voorzet toch?”
  Ja, schitterend alleen als ik hem wil gaan inkoppen, moet ik hem volgens U wel in eigen doel gaan inkoppen geloof ik.
  
  
  “Ik gok zomaar dat het bedrijfsleven veel meer vertrouwen heeft in Griekenland als het IMF er strikt op toeziet dat ze zich aan de regels houden. Gezien de loonsverlagingen van de laatste tijd liggen er zeker kansen in Griekenland, maar dan moet de onzekerheid en het wantrouwen die er tegenover staan wel worden weggenomen. En dat gebeurt niet als Griekenland uit de euro stapt en in zijn eentje verder blijft modderen.”
  
  Ik zou als ik Griekenland was niet gaan gokken, want dat is al eens verkeerd gegaan toen ze de hulp inriepen van het wedbureau die Goldman Sachs heet, maar gewoon gaan kiezen voor de beste oplossing die je op korte termijn economische groei gaat opleveren en de sociale onrust de kop in gaat drukken, en daarom zal je de inwoners het gevoel moeten gaan geven dat er licht is op het einde van een donkere tunnel, en dat doet het noodfonds nog niet, vergelijkbaar met Argentinië.
  Het is altijd de toekomst die gaat uitwijzen of ze de juiste beslissing hebben genomen, wij en ook alle economen kunnen alleen aan de hand van voorbeelden laten zien hoe een genomen beslissing gaat uitvallen, en daarom heb je onder alle economen die daar wel verstand van hebben ook geen eenduidige oplossing.
  En daarom blijf ik aan U vragen geef nou eens aan de hand van een voorbeeld dat de Grieken het beste weg gaan komen met deze maatregelen?
  En geen gok deze keer.
  
  “Maar waarmee dan? Lage lonen? Dan moeten ze concurreren met Albanië en Bulgarije. Waar de Bulgaren heengaan om nog iets te verdienen weten we. Of concurreren met Turkije? Er vindt in Griekenland momenteel een enorme brain drain plaats en nogal wat hoogopgeleide Grieken zijn juist in Turkije gaan werken omdat ze daar veel meer kunnen verdienen.”
  
  Maar dit argument wordt altijd gebruikt, denkt U nou werkelijk dat hoog opgeleide Argentijnen ook niet de wijk naar andere landen hebben genomen, kijk naar Polen die vanaf de toetreding in 2004 ook een gedeelte van zijn hoogopgeleide bevolking naar het buitenland zag vertrekken, maar toch door het aantrekken van buitenlandse investeringen er nu niet slecht voor staat, en dan heeft Griekenland toch echt meer te bieden, zal ik dat elf jarige meisje opvoeren die zo slim was om enkel het aantal zonuren te gaan opvoeren waarom Griekenland een ideaal land is om te gaan investeren.
  
  “Nogmaals: dat is appels met peren vergelijken. Argentinië heeft nu juist wel natuurlijke hulpbronnen en beschikt wel over enorme arealen die voor landbouw en veeteelt ingezet kunnen worden.”
  
  Nee, U wilt graag beweren dat het appels met peren vergelijken is, want de financiële markt zei ook over Argentinië in 2001 ook, en dan citeer ik; “Loslaten van de koppeling van de Argentijnse peso aan de Amerikaanse dollar is volgens analisten 'geen optie'. De gesloten, weinig export-gerichte Argentijnse economie kan zich via zo'n feitelijke devaluatie niet uit de ellende 'exporteren', zoals Aziatische landen na de Azië-crisis deden.”
  Bron: Volkskrant.
  We weten nu dat dit een leugen is geweest, de Argentijnen lieten zich niet door het IMF in de luren leggen zodat de grote uitverkoop een feit zou en zij de sociale onrust tot in eeuwigheid over hun zelf gingen afgeroepen.

• Piet de Geus, zo 06 november 2011 03:39 in reactie op Frank Schutte Reageer op Piet

  

  "En daarom blijf ik aan U vragen geef nou eens aan de hand van een voorbeeld dat de Grieken het beste weg gaan komen met deze maatregelen?
  En geen gok deze keer."
  
  Dat van die gok is een beetje kinderachtig: dat was duidelijk ironisch. Hoeveel dieper Griekenland valt als ze kiezen voor een faillissement en afscheid van de euro nemen heb ik uitgebreid getoond.
  
  "denkt U nou werkelijk dat hoog opgeleide Argentijnen ook niet de wijk naar andere landen hebben genomen"
  
  Nee, zeker niet in die mate. Heb je een idee hoeveel 250.000 jongeren op een bevolking van 10 miljoen is? Dat zijn zo ongeveer alle kansrijken.
  
  "zal ik dat elf jarige meisje opvoeren die zo slim was om enkel het aantal zonuren te gaan opvoeren waarom Griekenland een ideaal land is om te gaan investeren"
  
  Dat zou ik niet doen, want de onzin daarvan is elders al aangetoond. En dan niet middels de fantasie van een kind maar middels keiharde berekeningen. Er liggen kansen voor zonne-energie in Griekenland maar het potentieel is tamelijk beperkt. Die kinderfantasie heeft niet meer waarde dan die van een Nederlands kind dat denkt dat we hier van de wind kunnen leven.
  
  "de financiële markt zei ook over Argentinië"
  
  Dat is een drogredenering. Ik heb duidelijk aangegeven dat die landen niet te vergelijken zijn. Dat de financiële markten een keer een redenering hebben gebruikt over Argentinië die niet op ging, zegt niets over de situatie van Griekenland. Dat Piet Paulusma voor gisteren ten onrechte regen heeft voorspeld in Spanje, betekent toch zeker niet dat het vandaag in Nederland droog blijft.
  
  Heb je overigens een idee hoe Argentinië er nu voorstaat? Daarover stond vandaag een stuk in de Volkskrant. De inflatie is enorm, al mag dat officieel niet gezegd worden dankzij het "democratische" bestuur. Alles is nog steeds onbetaalbaar: 10 jaar na het faillissement.
  
  En dan was de uitgangspositie van Argentinië ook nog een stuk gunstiger dan die van Griekenland. Als je een beetje een idee hebt van de landbouw in Griekenland (grotendeels keuterboertjes die nog met hun ezel aan de slag gaan) dan snap je dat ze daar geen uitweg uit de crisis hoeven te zoeken. Die landbouw zal nooit voor meer dan wat eerste levensbehoeften kunnen zorgen.
  
  Ook het toerisme biedt niet overdreven veel extra mogelijkheden. Op een paar plaatsen na (waar volk komt dat je eigenlijk niet over de vloer wilt hebben) is dat redelijk kleinschalig. Toch zijn de meeste gunstige locaties al behoorlijk volgebouwd. Daar kan alleen wat aan worden toegevoegd door de hoogte in te gaan, terwijl hoogbouw er nu om heel goede redenen niet is toegestaan.
  
  Grootschalig toerisme (grote hotels en resorts) levert bovendien weinig op: de winst vloeit doorgaans naar internationale bedrijven. Wat de lokale bevolking er aan heeft is de opbrengst van wat goedkope baantjes.
  
  Wil Griekenland niet tot grote armoede vervallen, dan moet het zich richten op wat overal in het westen voor welvaart zorgt: hoogwaardige arbeid. En die is altijd kapitaalsintensief en internationaal verknoopt. De benodigdheden voor zulke werkplekken zullen in Griekenland bijna altijd uit het buitenland komen, dus daar ga je enorm het schip in met een steeds minder waard wordende drachme.

• Frank Schutte, ma 07 november 2011 10:19 in reactie op Piet de Geus Reageer op Frank

  

  Beste Piet,
  Erg overtuigend is U antwoord nog steeds niet, cijfers en praktijkvoorbeelden blijven ontbreken.
  Terwijl het IMF en onze regeringleiders blijven roepen dat voorbeelden uit het verleden aantonen dat deze weg de meest succesvolste zal blijken te zijn, maar dat roepen ze al vanaf dag één en we weten ondertussen dat de maatregelen steeds verder aangescherpt moeten worden als we Griekenland willen gaan redden, maar niemand zegt daarbij welk offer de bevolking daarvoor moet gaan brengen.
  
  http://www.depers.nl/economie/45671/Ga-maar-vast-piekeren-over-Italie.html

• Herman Bakker, vr 04 november 2011 09:42 in reactie op Piet de Geus Reageer op Herman

  

  In hoeverre gewone Grieken iets kan worden verweten is voor mij de vraag.
  Ik heb ook nooit toezicht gehouden op staatsbegrotingen, zoals die van b.v. Frankrijk.
  Dat toezicht is, lijkt mij, de taak van politici, in het geval Griekenland zowel binnen als buiten dat land.
  Die politici hebben hun taak. lijkt mij, volledig verzaakt.
  
  In het geval Griekenland komt daar nog bij dat de 300 rijke families die het land, naar wordt beweerd, beheersen goed hebben geprofiteerd van de euro leningen, ik kan dat niet controleren.
  
  Wat ik wel weet, was deze zomer nog in Griekenland, dat gewone Grieken die rijke kleine toplaag de ellende verwijt, waar de gewone Grieken nu de dupe van zijn.
  
  De rijke Grieken hebben hun geld al lang geparkeerd in Zwitserland, vandaar dat daar de toeristenindustrie stil ligt door de hoge koers van de Zwitserse frank.

• Freedom Waves, vr 04 november 2011 09:52 in reactie op Piet de Geus Reageer op Freedom

  

  Ik vond haar ter zake kundig en ze bracht het met passie. Ik zie haar graag.
  Leuke slimme vrouw die zich niet laat piepelen door grijze muizen.

• Piet de Geus, vr 04 november 2011 10:25 in reactie op Freedom Waves Reageer op Piet

  

  "Ik vond haar ter zake kundig"
  
  Dat heb ik nergens aan kunnen merken. Op anekdotisch niveau had ze interessante observaties. Zodra het gesprek overging op een ander niveau sloeg ze wartaal uit en kwam niet verder dan wat goedkope slogans.
  
  "ze bracht het met passie"
  
  Als passie betekent door deskundigen heen kakelen om ze de mond te snoeren, dan kan die passie me gestolen worden. Het is sympathiek dat ze het voor de gewone Griek opneemt, maar ze slaat daar volslagen in door. Zodra een andere gast iets zei dat je met wat slechte wil zou kunnen zien als de aanzet tot een verwijt aan de Grieken, ging die enorme kwek weer open. Dat gedag sloeg gisteravond voor de tweede keer de discussie dood.

• Freedom Waves, vr 04 november 2011 10:37 in reactie op Piet de Geus Reageer op Freedom

  

  Er werd inderdaad goed naar haar geluisterd, daar zorgde ze voor. Dat zouden meer vrouwen zo moeten doen.

• Piet de Geus, vr 04 november 2011 10:57 in reactie op Freedom Waves Reageer op Piet

  

  Er werd niet naar haar geluisterd: er werd zuchtend afgewacht tot ze een moment haar kwek hield. Dat is heel wat anders.

• Freedom Waves, vr 04 november 2011 11:40 in reactie op Piet de Geus Reageer op Freedom

  

  Hahahaha..je kwam niet aan bod Piet? LOL.

• Piet de Geus, vr 04 november 2011 12:17 in reactie op Freedom Waves Reageer op Piet

  

  Ik zat daar toch niet aan tafel? Maar vreemd dat je zo'n gebrek aan beschaving wel kunt waarderen.

• Freedom Waves, vr 04 november 2011 12:57 in reactie op Piet de Geus Reageer op Freedom

  

  Als een vrouw, goed gebekt en gepassioneerd en deskundig, meer spreektijd neemt dan de grijze mannenpakken, wind je je dan altijd zo op?

• Piet de Geus, vr 04 november 2011 13:50 in reactie op Freedom Waves Reageer op Piet

  

  Ik wind me niet op, ik constateer slechts dat dat ongeleide projectiel voor de tweede keer is uitgenodigd en voor de tweede keer voorkomt dat deskundigen aan het woord komen.

• Freedom Waves, vr 04 november 2011 13:55 in reactie op Piet de Geus Reageer op Freedom

  

  Vreemd dat je dat constateert.
  Ik vond haar geweldig!

• Piet de Geus, vr 04 november 2011 15:33 in reactie op Freedom Waves Reageer op Piet

  

  "Vreemd dat je dat constateert."
  
  Wat is daar nou vreemd aan? Iedereen die het gesprek volgt ziet toch wat er gebeurt. Eerst komt zij aan de beurt voor anekdotes en het Griekse perspectief. Daarna is het de beurt aan een deskundige om de zaak vanuit financieel-economisch perspectief te bekijken. Tezamen levert dat een gevarieerd beeld op van de verschillende aspecten.
  
  "Ik vond haar geweldig!"
  
  Zo lang haar wat gevraagd werd vond ik dat ook. Alleen hoort ze zichzelf zo graag praten dat tot twee keer toe het onderwerp in de soep liep: het financieel-economisch perspectief mocht niet belicht worden en er mocht niets gezegd worden dat er ook maar naar hintte dat de Grieken zelf ook niet helemaal schuldeloos zijn. Dan kwamen die platte slogans van haar er weer tussendoor, waarmee ze alleen maar demonstreerde van dat aspect van de problematiek geen kaas gegeten te hebben. Als ik dat soort praatjes wil horen ga ik wel even langs op het Beursplein.

• Freedom Waves, vr 04 november 2011 15:41 in reactie op Piet de Geus Reageer op Freedom

  

  iedereen? IEDEREEN??
  
  en wie ben ik dan?
  
  Hahahaha.
  kom op Piet, geef nu maar toe dat je vrouwen veel liever achter het aanrecht ziet.

• Piet de Geus, vr 04 november 2011 16:50 in reactie op Freedom Waves Reageer op Piet

  

  "iedereen? IEDEREEN??
  en wie ben ik dan?"
  
  De vraag stellen is hem beantwoorden.
  
  "geef nu maar toe dat je vrouwen veel liever achter het aanrecht ziet."
  
  Wat weet je toch altijd aller charmantst duidelijk te maken dat je geen argumenten hebt.

• Han van der Horst, vr 04 november 2011 15:02 in reactie op Piet de Geus Reageer op Han

  

  Die mensen hadden verstand van geld, Piet, maar niet van Griekenland. En het gaat nu om Griekenland. Overigens was Peter Verhaar de enige deskundige die iets zinnigs te melden had over wat er moet gebeuren.

• Piet de Geus, vr 04 november 2011 15:26 in reactie op Han van der Horst Reageer op Piet

  

  "Die mensen hadden verstand van geld, Piet, maar niet van Griekenland. En het gaat nu om Griekenland."
  
  Nee, het gaat om beide. Vandaar dat Ingeborg Beugel en Peter Verhaar waren uitgenodigd om beide aspecten van de Griekse problemen te bespreken.
  
  "Overigens was Peter Verhaar de enige deskundige die iets zinnigs te melden had over wat er moet gebeuren."
  
  Peter Verhaar was ook de enige deskundige die voor dit onderwerp was uitgenodigd: de rest van de gasten zat er voor andere items. En het was uitgerekend Peter Verhaar die steeds hinderlijk werd onderbroken door Ingeborg Beugel, zodat we niet meer zinnig van hem konden horen.
  
  Blijkbaar vonden Pauw en Witteman dat het een soort amusementsgehalte had dat belangrijker was dan de inhoud, want het viel voor de tweede keer op dat ze verzuimden om als discussieleiders in te grijpen.
  
  De vorige keer zat ze door Ewald Engelen heen te tetteren. Ook al iemand die iets zinnigs te melden heeft op een ander dan anekdotisch niveau.

• Evert van Vliet, vr 04 november 2011 13:37 in reactie op Piet de Geus Reageer op Evert

  

  Beschaving?..en dat komt van iemand die de vraag 'wat als zinnige arbeid kan worden gekwalificeerd' beantwoord met; "jou van de straat houden'"?
  
  Heer Piet toch!

• Piet de Geus, vr 04 november 2011 13:51 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Piet

  

  Sterker nog: ik vind dat het vuilnis keurig opgeruimd moet worden. Ook die noeste arbeid valt onder beschaving.

• Evert van Vliet, vr 04 november 2011 14:32 in reactie op Piet de Geus Reageer op Evert

  

  Het is me niet duidelijk Piet, wil je me nou wel of niet op straat aantreffen?...straks wordt ik m'n huisje uit geflikkerd vanwege onhygiënische toestanden...toeter ff.

• Piet de Geus, vr 04 november 2011 15:05 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Piet

  

  "wil je me nou wel of niet op straat aantreffen?"
  
  Dinsdagochtend na zonsopkomst, strak langs de stoeprand.

• Evert van Vliet, vr 04 november 2011 16:19 in reactie op Piet de Geus Reageer op Evert

  

  Komt voor elkaar Piet, vertil je niet!

• Joop Schouten, vr 04 november 2011 10:17 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  'De oppositie begrijpt het inmiddels wel en is nu wel bereid zijn verantwoordelijkheid te nemen.'
  
  Je bedoeld de bevolking uitknijpen. Typisch. Hardvochtig.

• Piet de Geus, vr 04 november 2011 10:59 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  "Je bedoeld de bevolking uitknijpen"
  
  Nee: kiezen of delen en stoppen met dat duikgedrag. Het is volstrekt ongeloofwaardig als je tegen de nadelen van alle mogelijke opties bent, zonder te zeggen waar je dan wel voor bent en welke nadelen je daarbij op de koop toe moet nemen. Maar stoppen met duikgedrag zal voor jou wel een onbekend concept zijn.

• Joop Schouten, vr 04 november 2011 11:14 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  Ik maak uit je reactie op dat 'hardvochtig uitknijpen' moet kunnen zolang er geen plan tegenover staat.
  Een alternatief plan die ik zou moeten bedenken....
  
  Ik weet wel een plan. Let's Solonize...

• Piet de Geus, vr 04 november 2011 11:41 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  "Ik maak uit je reactie op dat 'hardvochtig uitknijpen' moet kunnen zolang er geen plan tegenover staat."
  
  Reuze knap dat je dat eruit op kunt maken. Het enige wat ik zeg is dat je keuzes moet maken: of instemmen met het pakket dat op tafel ligt en daar de consequenties van aanvaarden of er niet mee instemmen en dan daar de consequenties van aanvaarden. Zo moeilijk is dat toch niet?

• Joop Schouten, vr 04 november 2011 12:47 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  Die 'ordinaire schreeuw(st)er' is 25 jaar lang correspondente in Athene geweest.
  Als er iemand is die de situatie goed begrijpt is het Ingeborg Beugel wel.
  
  Je lult maar weer wat vanuit je eigen bekrompen denkwereld.
  
  Ga toch lekker aardbeien telen man ....

• Piet de Geus, vr 04 november 2011 13:54 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  "Je lult maar"
  
  Dat jij gecharmeerd zou zijn door dat onbeschaafde verdrag had ik zelf wel kunnen raden. En nee, een voormalig correspondente is geen expert op het gebied van de huidige problematiek. Hoeft ook niet, want daarvoor benaderen correspondenten experts. Moeilijk he?

• Harry Moentezool, vr 04 november 2011 08:26 Reageer op Harry

  

  Mooi stuk Han.
  Prettig om eens in alle economische cijfertumult en technocratische verordeningen een menselijk verhaal te horen.

• Erwin Lamme, vr 04 november 2011 08:24 Reageer op Erwin

  

  De Griekse ambtenaren hebben momenteel de keuze tussen loonsverlaging of helemaal geen loon meer. Dankzij Europa kunnen alle salarissen nog betaald worden.
  
  Pas als de ouderwetse Griekse economie met zijn grote overheid hervormd en geprivatiseerd wordt, dan kunnen de salarissen van de overgebleven ambtenaren weer verhoogd worden.
  
  De Grieken kunnen hun land een grote dienst bewijzen door fatsoenlijk belasting te betalen in plaats van te klagen over de bezuinigingen.

• Belegen Belg, vr 04 november 2011 08:22 Reageer op Belegen

  

  Op één punt heeft de auteur zeker gelijk: de Grieken krijgen nu geen enkel perspectief. Ze zullen in de voorzienbare toekomst uitgeperst worden onder curatele van IMF en EU. Ik zou ook 'foert' zeggen (maar dan in het Grieks).
  
  Maar een faillissement is mogelijk nog erger. Griekenland uit de Euro, met een zeer gedevalueerde drachme? De gewone Grieken hebben nog altijd leningen in Euro openstaan. Of moet elke individuele Griek ook failliet gaan? Koopkracht en welvaart: verdwenen.
  
  De grootste schuldige is de overheid. Verliezen opstapelen zonder beleid. Een deel van de Grieken zal daarvan geprofiteerd hebben, allemaal zullen ze ervoor betalen. In gelijk welk scenario. En dat is de fout in ons systeem. Hele bevolkingen krijgen de rekening nu van een verspillende overheid en een hebzuchtige financiële sector. Degenen die ervan geprofiteerd hebben, blijven buiten schot. Een oplossing heb ik niet, maar ik denk niet dat een faillissement een goed alternatief is.
  
  Ik denk dat de enige oplossing te vinden is in de oprichting van een werkelijke federatie, waarbij alle budgettaire beslissingen door Europa worden genomen, voor iedereen gelijk. De schulden worden dan zo verspreid over alle Europeanen. Maar dat zie ik niet snel gebeuren (nu gebeurt dat zeer bescheiden door de ECB). Gedeelde miserie is halve miserie, ofzo.
  
  En de banken moeten de rekening maximaal dragen, genationaliseerd of niet. Maar dat spreekt voor zich. De komende 30 jaar een plafond op persoonlijke inkomsten en 100% winstbelasting op alle banken.

• Adrie Kooijman, vr 04 november 2011 08:46 in reactie op Belegen Belg Reageer op Adrie

  

  "De grootste schuldige is de overheid. Verliezen opstapelen zonder beleid. Een deel van de Grieken zal daarvan geprofiteerd hebben, allemaal zullen ze ervoor betalen. In gelijk welk scenario. En dat is de fout in ons systeem."
  Daar zit een misrekening. Natuurlijk hebben de overheden (inclusief de nederlandse) er een potje van gemaakt. Maar wie hebben die leningen verstrekt?
  Als ik naar de bank ga, weet de bank precies tot hoever ze kunnen gaan zodat ik de lening braaf terug kan betalen. Al die overbetaalde financiele specialisten zouden niet kunnen voorspellen waar die grens voor een land ligt? Ik geloof er geen barst van! De financiële instellingen vertrouwden erop dat, als het misgaat, de overheid de klappen wel zou opvangen. Die tijd moet maar eens voorbij zijn.
  Hoe het met mijn pensioen afloopt weet ik niet, maar ik heb de graaicultuur lang genoeg gefinancierd: laat de financials maar eens flink bloeden en keer het financiële systeem binnenstebuiten.
  Gewoon weer terug naar echt geld, en de economie niet laten draaien op het piramidespel dat grotendeels gebaseerd is op 'vertrouwen' in aandelen waar geen enkele reële waarde tegenover staat.
  We zullen door een heel erg zure apel heenmoeten vrees ik, maar als dat niet gebeurt zullen de graaiers niet stoppen na griekenland (en italie, ierland, spanje en portugal ....)

• Han van der Horst, vr 04 november 2011 08:53 in reactie op Belegen Belg Reageer op Han

  

  Dat is allemaal misschien wel waar, maar het gaat er natuurlijk ook om wat meegaan in het steunbeleid voor jou persoonlijk betekent. Als de prijs te hoog is, maakt het allemaal niet zoveel meer uit en gaan woede en wraakzucht de hoofdrol spelen. Ik niet, jij ook niet. En als geruïneerde Griek zie je dan graag ook het arrogante noorden de diepte ingaan.
  
  Merk overigens op dat je nú al steeds vaker leest hoe de financiële markten hun vertrouwen in Nederland zouden kunnen verliezen omdat onze gezamenlijke hypotheekschuld te groot is. Nu is dat ook een verhaaltje om de afschaffing van de hypotheekrenteaftrek dichterbij te brengen maar toch....

• Belegen Belg, vr 04 november 2011 09:25 in reactie op Han van der Horst Reageer op Belegen

  

  Dat is inderdaad het punt. Achter die besparingen zitten veel individuele levens die nu jaren miserie tegemoet gaan. Dat is de prijs van ons systeem. In gelijk welk scenario.
  
  Om daar iets aan te doen, zal de oplossing niet uit het huidig systeem komen, of we het nu faillissement, vereffening, voogdij,... noemen. De rekening komt altijd bij de burger terecht.
  
  De rest van de wereld zal er niet blij mee zijn, maar misschien moeten we de drukpersen aanzetten. De Euro halveren in waarde en alle lonen verdubbelen. Onze nominale schuld daalt dan tot 50% van het huidig bedrag in reële termen. En de vermogens (het reeds bestaande geld) worden ook gehalveerd, wat de ongelijkheid weer vermindert. Maar dat is waarschijnlijk iets te veel 'Robin Hood'.

• Marjolein Stuijfbergen, vr 04 november 2011 09:53 in reactie op Belegen Belg Reageer op Marjolein

  

  " De Euro halveren in waarde en alle lonen verdubbelen ""
  
  alle zichzelf benoemde hardwerkende Nederlanders zullen zich te kort gedaan voelen

• Truus Beek, vr 04 november 2011 11:44 in reactie op Belegen Belg Reageer op Truus

  

  Doen !!!!
  Is goed voor mijn woonlasten(hypotheeklasten) zonder problemen kan de renteaftrek in een keer komen te vervallen !!!
  
  Zal bij een droom blijven

• Piet de Geus, vr 04 november 2011 09:54 in reactie op Han van der Horst Reageer op Piet

  

  "Als de prijs te hoog is, maakt het allemaal niet zoveel meer uit en gaan woede en wraakzucht de hoofdrol spelen."
  
  Dat is inderdaad een gevaar en waarschijnlijk ook de achtergrond van het referendumvoorstel. De oppositie was die woede en wraakzucht politiek aan het uitbuiten, zonder daar een prijs voor te betalen: de nadelen die aan alternatieven kleven waren ze even hard tegen. In dat opzicht is het plan van Papandreo geslaagd.
  
  Nu kunnen ze (voor zover dat lukt) gezamenlijk aan de bevolking uitleggen welk prijskaartje aan die wraakzucht hangt. Want een faillissement van Griekenland, ongetwijfeld gevolgd door de terugkeer van de drachme, maakt de situatie nog uitzichtlozer. Alle import wordt onbetaalbaar.

• jose van leeuwen, vr 04 november 2011 08:02 Reageer op jose

  

  Ik moest toch wel even achter mijn oren krabbelen toen ik de man van NL energie zag. De man van Maurice de Hond en Natasja Froger, het bedrijf waardoor mijn moeder veel geld kwijt is.