De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (43) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• peter van den bemt, ma 12 september 2011 16:16 Reageer op peter

  

  Jammer, jammer, deze reactie van El-Fassi op Dibi´s open opstelling van kwetsbaarheid en vredelievendheid. Een opstelling waarbij ik dacht: kijk leider Wilders, dat is nou een Moslim.
  Quote: wie geen kennis heeft van de geschiedenis van de islam, itjihad en fatwa's zal – vooral met beelden van 'verminkte Afghaanse meisjes', 'Van Gogh', '9/11' en 'De Duivelsverzen' – inderdaad slechts geweld, bloed en onderdrukking als connotatie op het netvlies hebben staan gebrand.
  Dat is dus precies wat Wilders gebruikt om de Islam in diskrediet te brengen.
  Quote: Daar zouden wij, 'redelijke moslims' inderdaad niets mee te maken willen hebben. Dat lijkt me logisch. Vraag gerust een gemiddelde moslim (dus niet van die Sharia4Holland-achtige griezels) tien jaar lang naar de mening over deze gruweldaden en hij zal erkennen dat dit immorele daden zijn.
  Dat is wat Dibi ook ziet. Maar waar El-Fassi het verder niet meer over de buitenbeetjes heeft , behalve dan dat hij wel onderkent dat ze er zijn, richt Dibi zich tot die groep met de boodschap/vraag ZELF over de Islam na te denken en je niet blind te laten leiden door Fatwa's, die vaak een goede leidraad bieden, maar niet altijd.
  Quote: Het door Dibi gebruikte discours suggereert tevens dat moslims homogeen denken, makke schaapjes zijn, niet zonder gedachtepolitie kunnen en zich dus voor de daden van een minderheid moeten verantwoorden. Terwijl ze daar in woorden en daden al openlijk afstand van hebben gedaan. Te vaak eigenlijk al.
  El-Fassi relasieert zich kennelijk niet dat de PVV-aanhang in omvang nog altijd toeneemt. Hetgeen betekent dat het afstand nemen van verkeerde uitingen van de Islam nog altijd niet voldoende inzichtelijk gemaakt is naar een grote groep Nederlanders. Zo'n duidelijke poging als Dibi nu doet, heb ik nog niet eerder meegemaakt. Hij lijkt mij, gezien het resultaat van kennelijke eerdere pogingen (niet gemerkt) nodig. En niet handig om daar als Moslim zelf weer een aanval op te doen omdat je te kinderlijk wordt aangesproken?? Sinds wanneer is helder kinderlijk?? Dibi is een van de weinige politici die erg helder en goed Nederlands spreekt. Zo helder dat iedereen dat kan begrijpen. Heel goed, naar mijn idee.
  El-Fassi vind Moslim zijn een privé gelegenheid, iets dat je niet naar buiten moet profileren. Als je het gebrek aan (PVV)acceptatie wilt doen afnemen, zul je buiten je muurtjes moeten treden op een manier die mensen, die nu nog niet goed denken over de islam, tot inzicht/acceptatie zal brengen. Die manier is, nogmaals gezien het grote aantal PVV-aanhangers, nog niet uitgevonden. Dibi doet m.i. een geweldige poging. Ik hoop dat Dibi dat deel van de Moslims bereikt dat hij wil bereiken. De houding van deze schrijver helpt daar niet bij. Uitsluiten (gelijk Wilders doet) is niet de manier.

• Reinaert de Vos, ma 12 september 2011 14:00 Reageer op Reinaert

  

  [Vanuit moslimhoek zal Dibi er eerder van beschuldigd worden dat hij over de rug van zijn achterban stemmen probeert te winnen. ]
  
  Dat is nu juist het groepsdenken waar Dibi vanaf wil. Naar mijn weten spreekt hij helemaal niet 'zijn' achterban aan, maar bestaat zijn achterban uit GL-stemmers. Hij doet alleen een oproep aan moslims tot zelf nadenken. De auteur spreekt zichzelf hier ook tegen. Aan de ene kant heeft hij het over een 'imaginaire moslimbevolking' om het later te hebben over de 'moslimhoek' waarbij deze gemeenschap ietwat verhuld in de ogen van de auteur toch ook wel iets monolitisch heeft. Alsof de hele moslimhoek zo zou denken.
  
  Ik spreek gelukkig (soms) moslims die vinden dat moslims vaak tamelijk laf zijn als het gaat om (openlijke) kritiek. De angst in deze gemeenschappen (wereldwijd) om kritiek te hebben op gedragingen in de eigen moslimgemeenschap is vaak verstikkend, tot verstoting aan toe. Sterke familiebanden maken het voor moslims niet altijd eenvoudig. Dubbele levens zijn aan de orde van de dag, of het nu over relaties, homoseksualiteit of drinkgedrag gaat. Zelf nadenken lijkt me dus gezond.

• Sonja van Geloven, di 13 september 2011 13:36 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Sonja

  

  < Dat is nu juist het groepsdenken waar Dibi vanaf wil. >
  
  Je hebt het niet begrepen. Dibi wil van het topdown-idee af. Het 'groepsdenken' komt helemaal niet ter sprake.
  
  < Hij doet alleen een oproep aan moslims tot zelf nadenken. >
  
  Ja, Dibi stelt dat moslims niet zelf kunnen nadenken. Dus waar gaat het eigenlijk over. Over een idee over moslims. Niet over moslims. Net als Geert Wilders doet.
  
  De ironie is dat je hier een moslim-die-zelf-denkt, de schrijver van het bericht, kwalijk neemt dat hij zelf denkt - omdat het niet in het plaatje van het Tofik-Dibi-denken past. En dat legt bloot waar het éigenlijk om gaat: dat moslims correct denken. Dat ze dingen denken die ons bevallen.
  
  Tofik Dibi wil alleen maar evangeliseren.

• M van Kaas, ma 12 september 2011 12:17 Reageer op M

  

  Aardig stukje, maar ... El-Fassi ... El-Fassi... dat is een hele bijzondere Marokkaanse naam. Familie van ..?

• Ewout Helmich, ma 12 september 2011 10:28 Reageer op Ewout

  

  Ja hoor: de problemen met de islam zijn blijkbaar beperkt tot 9/11 en iets "uit de vorige eeuw" (Rushdie).
  
  Niet dus.
  Bali 2002: 202 doden
  11/3/04 Madrid: 191 doden
  7/7/5 Londen: 56 doden
  Mumbai 2008: 164 doden.
  
  Daarnaast nog meer dan 17000 dodelijke Jihadistische aanslagen sinds 9/11, volgens thereligionofpeace.com. Gemiddeld ong. 8 slachtoffers per dag (dat was een gemiddelde van twee maanden van de tabel onderaan de hoofdpagina van deze site).
  
  Dat er niet nog veel meer doden zijn gevallen in Europa en Amerika is gedeeltelijk geluk en gedeeltelijk het harde werk van veiligheidsdiensten. Er zijn nogal wat aanslagen geweest waar het net goed ging: de Times Square bomber, de man met de ondergoed bom (Aldulmuttallab al-Faruk of zo), de schoen bom (Richard Reid). Plots met vloeistof bommen, printercartridges gevuld met explosieven.
  
  Maar goed ik ben islamofoob en dus ziek in mijn hoofd, nietwaar?

• Piet Devries, ma 12 september 2011 09:26 Reageer op Piet

  

  Niet onderkend lijkt te worden dat al de eerste wereldoorlog als hoofdoorzaak olie had.
  Voor de Britten de gelegenheid hadden die oorlog op touw te zetten, Duitsland werd gezien als door de bouw van de Berlijn Basra spoorlijn het huidige Irak te willen beheersen, was er al de vrees voor het Pan Islamisme.
  Die vrees kwam er uitsluitend uit voort dat zowel Britten als Fransen tientallen miljoenen Moslims in hun koloniale rijken hadden.
  Het enige wat nu anders is in vergelijking met de periode voor 1914 is dat nu de VS die tientallen miljoenen Moslims onder de duim probeert te houden.
  De ironie is dat een CIA koude oorlog vinding, internet is opgezet als communicatiemiddel van VS guerilla's na de eventuele bezetting van de VS door Russen, nu een belangrijke oorzaak is voor de Islamitische massa's om tot opstand tekomen, samen met onderwijs in de huidige wereldtaal, engels.
  Na Iran lijken ook Turkije en Egypte, in het laatste geval in elk geval de Egyptische bevolking, de koloniale westerse overheersing niet meer te pikken.
  De euro en dollar debakels versterken uiteraard de positie van het westen niet.
  En, zoals gister bij Russia Today de voormalige stafschef van Powell zei, 'de afrekening komt, misschien niet in mijn leven, maar dan in het leven van kinderen of kleinkinderen'.
  Hij leek me een jaar of zestig, de USSR stortte veel sneller in dan vrijwel iemand had voorzien.
  Dus misschien gaat hij het nog meemaken.

• Hein van Leeuwen, ma 12 september 2011 11:08 in reactie op Piet Devries Reageer op Hein

  

  Uw feitenkennis voor wat betreft internet laat enigszins te wensen over, het was niet de CIA maar de Amerikaanse universiteiten (Arpanet) die hiermee begonnen en in tweede instantie pas een militaire variant kreeg.
  
  En voor wat betreft het complotdenken van het vileine koloniale westen ligt de subtiliteit toch iets anders: Het was pas na WOI dat de radicale islam zich richtte op het westen en daar was een goede reden voor. Het verdrag van Versailles regelde immers niet alleen de verhouding met Duitsland, maar vooral ook de verdeling van de landen in het MO, inclusief de protectoraten van Frankrijk en Groot Brittannie.

• Piet de Geus, di 13 september 2011 16:12 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op Piet

  

  "Uw feitenkennis voor wat betreft internet laat enigszins te wensen over, het was niet de CIA maar de Amerikaanse universiteiten (Arpanet) die hiermee begonnen en in tweede instantie pas een militaire variant kreeg."
  
  Als je zo hoog van de toren blaast, kun je er maar beter voor zorgen dat je de feiten op een rijtje hebt. ARPA staat voor Advanced Research Projects Agency en is een onderdeel van het Amerikaanse ministerie van defensie dat verantwoordelijk is voor de ontwikkeling van militaire technologie. De projecten op universiteiten dienden eveneens een militair doel: het opbouwen van een technologische voorsprong op de Russen.

• Last Shadow Puppet, ma 12 september 2011 00:49 Reageer op Last

  

  Kunnen de heren Dibi en El-Fassi en al die anderen die zich hier tegenaan willen bemoeien niet fijn naar een islamitisch-theologisch forum gaan of zo? Als er in de gereformeerde kerk (of hoe die instelling na het laatste schisma ook mag heten) weer eens een richtingenstrijd losbarst, wordt dat toch ook niet uitgevochten op joop.nl?

• Kees Gelijkhebber, ma 12 september 2011 15:51 in reactie op Last Shadow Puppet Reageer op Kees

  

  Het verschil is dat de Islam een links thema is. Je zou het niet verwachten maar toch is het zo.

• Bobby Byrd, ma 12 september 2011 00:19 Reageer op Bobby

  

  Naats Calimero-PVVérs hebben we nu dus ook Calimero-moslims. Ik erger me kapot aan de lange tenen van deze verongelijkte meneer. Het lijkt Wilders wel. Wat Dibi heeft gedaan is simpelweg een beroep op het gezond verstand van de ene burger naar de andere. Dat deze meneer daar als een wesp gestoken op regeert zegt meer over hem dan over Dibi.
  
  Abdelkarim is samen met Geert blijven hangen in vroegah. Dibi wil vooruit en velen met hem. Luisterend naar de criticasters van de Final Fatwa, de vriendjes Geert, Abdelkarim en imam Fawaz, kan ik alleen maar zeggen: ga zo door Tofik.
  
  Weg met de Zeik-elite! Ga maar thuis voor de spiegel klagen, het hang me de strot uit.

• Hassan Derbi, zo 11 september 2011 21:50 Reageer op Hassan

  

  Fijn te weten dat de heer Dibi zich zorgen over mijn gedachtengoed maakt en als een middelbareschoolleraar mij even uitlegt hoe ik wel niet moet denken. Dat had ik nou net nodig.

• Piet de Geus, ma 12 september 2011 15:47 in reactie op Hassan Derbi Reageer op Piet

  

  "Dat had ik nou net nodig."
  
  Jij niet. De tientallen Nederlanders die volgens de AIVD (berichtgeving van vandaag) de afgelopen twee jaar pogingen hebben gedaan om in islamitische landen gevechtservaring op te doen wel. Maar het is natuurlijk uiterst onkies van Dibi om daar iets tegenover te stellen, want dan komt de lange tenenbrigade ineens wel in het geweer.

• Hassan Derbi, di 13 september 2011 21:04 in reactie op Piet de Geus Reageer op Hassan

  

  Beschuldig ons maar steeds weer van lange tenen. Vaste prik, als wij iets zeggen. Als er één groep al tien jaar wekelijks en emmer stront over zich heen krijgt dan zijn wij het wel. Het interesseert ons niet meer want we weten dat jullie bedoelingen niet oprecht zijn.
  Mijn tenen zijn heel kort en mijn huid is heel dik. Je gaat je gang maar net als maatjes. Je mag alles zeggen, zelfs gelul. Het maakt mij geen barst uit.
  In het begin was ik nog verbaasd over bepaalde uitspraken die naar mijn mening geen enkel doel dienden behalve het staven van haat onder het mom van VvM. Maar met de jaren weet ik, net als anderen, dat een deel van de Nederlanders onbeschoft, onredelijk en gemeen is. De ene oor in de andere oor uit, want stel je voor dat we iets terug zeggen, dan geldt de VvM in zeer verminderde mate en krijgen we meteen het verwijt niet aangepast te zijn, schijt te hebben aan de rechtstaat, lange tenen te hebben, in het bezit te zijn van een superdunne huis en wat al niet meer.
  Dus be my guest man.
  
  En die tientallen wat ze ook mogen heten die luisteren niet eens naar hun ouders laat staan naar een Dibi, een handlanger van weet ik veel.

• Ginger Ted, zo 11 september 2011 20:51 Reageer op Ginger

  

  Er wordt steeds gesteld dat fatwa's slechts adviezen zijn en niet bindend en dan ook nog slechts op verzoek gegeven door de individuele moslim.
  
  Maar voor de meeste moslims die meestal niet al te modern zijn, die nog sterk vervlochten met hun familie zijn, en overwegend een in meer of mindere mate gelijke achtergrond voortkomende kennissenkring bezitten, met bijbehorende religieus en cultuurbepaalde waarden, geldt een oordeel uit die familie, kennissenkring, of dus ook een fatwa, gegeven door een in die kringen alom erkende bron van kennis, als deze niet zelfs door de meesten wordt gezien autoriteit, zo niet als dwingend, dan wel als iets waarvoor je stevig in je schoenen dient te staan dit openlijk te negeren of er radicaal anders over te denken.
  
  In de jaren vijftig gold dit op soortgelijke wijze nog voor de meeste Nederlanders. Je keek wel uit om uit de toon te vallen, niet naar de vaak eerst in bedekte termen gegeven hints te luisteren en dienovereenkomstig te handelen gegeven door je door denominatie bepaalde omgeving, familie en kennissenkring kwamen toen doorgaans overeen in geloof of ideologie. In het slechtste geval kwamen de dominee, pastoor, ouderlingen (vaak de ergste), of plaatselijke partijbonzen langs om je van "advies" te dienen.
  
  Gelukkig kwam toen de ontzuiling die werd aangezwengeld door moedige dwarsdenkers, die niet langer de mores van de meerderheid onder leiding van geestelijke herders wensten te erkennen. Dit was een initiatief dat eerst nog op zeer veel weerstand stuitte vooral naturrlijk vanuit het behoudende deel van de eigen cultuur- en geloofsomgeving. Maar door volharding, individuele, en later steeds meer gezamenlijk gedragen moed, werd het individu degene die ook werkelijk kon gaan bepalen wat voor hem of haar van belang, een voorschrift, of een grens was. En uiteindelijk, hét bewijs van de overwinning van het vrije individu, ook de mogelijkheid dat je kon afvallen of van geloof veranderen, en dat ook nog met behoud van familiebanden en zelfs je (echte) vrienden.
  
  Kamerlid Tofik Dibi doet samen met PvdA collega Ahmed Marcouch, programmamaker Naima Azough en theoloog Mohamed Ajouaou nu een gelijke oproep als degenen die de ontzuiling aanjoegen in het Nederland van de jaren vijftig. Het enige, gelukkige verschil is dat er ook al veel vooral, maar niet alleen, jongere moslims zijn die al voor een groot deel ontzuild zijn. Die vinden deze oproep nu misschien overdreven en paternalistisch omdat zij zelf al zo vrij zijn en dit dus als overdreven ervaren.
  
  Maar het beeld van Dibi, Marcouch,Azough, en Ajouaou is dat de meeste moslims zo vrij in hun denken nog niet zijn. En die indruk heb ik ook niet. Zeker niet als je om je heen kijkt, in de dagelijkse omgang met veel moslims, en als je een beetje de literatuur volgt van allochtonen in het Westen over hun eigen achtergrond in relatie tot familie en kennissenkring waarin ze opgroeiden. Daar zie je niet zelden en gelukkig steeds vaker de moderne islamitische varianten va Wolkers, Reve, Siebelink, 't Hart, etc.
  
  Ze verdienen dan ook alle steun en zeker niet de angstige reactie dat dit weer koren op de molen is van Wilders c.s. Die is van secundair belang en zal via deze weg juist uiteindelijk aan het kortste eind trekken. Maar primair is het belang van de meer of anders nog meer vrijdenkende moslim, en dan niet alleen die dat al bereikt hebben.

• Francis Joseph, zo 11 september 2011 18:35 Reageer op Francis

  

  In ieder geval steun ik meneer Tofik Dibi 100%. Ik vind het een goed initiatief van hem. Vroeger kreeg de moslimgemeenschap in ons land kennelijk veel kritiek omdat ze niet zoveel gezegd heeft over de problemen binnen hun gemeenschap. Kijk 'es...meneer Tofik Dibi, meneer Ahmed Marcouch, meneer Ahmed Aboutaleb vroeger, mevrouw Nebahat Albayrak enz.: ze hebben allemaal kennelijk al iets gezegd en gedaan, nietwaar? Het verwijt (vooral van de PVV en haar aanhang neem ik aan) klopt niet dus.

• clara legêne, zo 11 september 2011 17:51 Reageer op clara

  

  Ik was te snel met oordelen, waarvoor excuses. Ik was even vergeten dat het woord flutwa in de titel van het stuk van El-Fassi voorkomt.

• Hendrik van Steenhuys, zo 11 september 2011 17:46 Reageer op Hendrik

  

  Was er niet een scheiding tussen kerk en staat? Of geldt dat alleen als de kerk iets over de staat te melden heeft en niet andersom?
  
  Waar bemoeit Dibi zich mee? Houdt het recht op het uitoefenen van een religie dan niet in dat je je mag voorlichten door een Imam, Pastoor, Dominee en of Rabbijn naur keus?
  
  Naar wie moeten die mensen dan luisteren als het over uitleg van de koran gaat als ze niet via hun schotels en gebedshuizen zich laten voorlichten door geleerden op dat gebied. Moeten ze soms moslims worden van het type Dibi, Azough en Marcouch die zich een biertje of wijntje lekker laten smaken? Ik mis overigens mevrouw Khadija Arib bij deze flutwa. Waarom doet zij niet mee?
  
  En als Nederlander heeft Dibi c.s. bij mij de indruk gewekt dat alle moslims dagelijks klaar staan om foute fatwa's uit te voeren. Zou dat waar zijn? Zijn die mensen zó gelovig dat ze alles maar voor zoete koek slikken wat een Imam ook roept. Ligt hun loyaliteit enkel bij Mekka alleen? Zijn ze uberhaupt wel zo gecharmeerd van de Saoudische versie van hun geloof?
  
  Ik denk het allemaal niet, als ik naar de moslims kijk die ik persoonlijk ken en naar bekende Nederlandse moslims als Ali-B, Yes R, Aboutaleb, Amhali, Assaiti enzo..
  Hooguit leeft er onder ons een groepje van een paar honderd man die wel gevoelig zouden kunnen zijn voor haatfatwa's, maar die laten zich toch echt niet de les lezen door een paar "afvaligen" in hun ogen als Dibi enz..
  
  Dus vanwaar die boodschap? Probeert Dibi. c.s. hier een beetje te slijmen bij rechts in de hoop dat er wat VVD-ers, PVV-ers en CDA-ers overlopen naar links? Daar lijkt het wel op.
  
  Mijn goede Marokkaanse vriend formuleerde het als volgt: "Je ziet wel vaker dat wanneer Marokkanen hun intrede doen in de politiek en met name in de 2e Kamer, dat ze daarmee denken dat ze anderen Marokkanen wel even kunnen vertellen hoe ze moeten leven om een goed voetje te halen bij Nederlanders. Marcouch kan er ook wat van. Het wordt als gemeen ervaren die nestbevuiling nadat ze nota bene door diezelfde Marokkanen de 2e Kamer zijn ingestemd."

• clara legêne, zo 11 september 2011 17:42 Reageer op clara

  

  Wat misselijk van de redactie van Joop.nl om Dibi in de URL van dit artikel zo belachelijk te maken. Daarmee diskwalificeer je je behoorlijk als serieus forum. Bah.
  
  http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/dibi_en_zijn_final_flutwa/
  
  Ik heb ook zo mijn gedachten over dat stuk van Dibi, maar A. ik ben geen moslim, dus daar ga ik niet over en B. ik heb echt ontzettend genoeg van het eindeloos en oeverloos mieren over 'wij en zij'.
  
  Schei er toch mee uit, jongens. Het lijkt wel een soort verslaving, die obsessie voor alles wat met islam te maken heeft.

• , zo 11 september 2011 16:51 Reageer op

  

  Abdelkarim.
  Waarom iemand bestrijden die, net als jij( neem ik aan) het goede voorheeft met de islam en de moslims in Nederland?

• Julian Haverkamp, zo 11 september 2011 17:09 in reactie op Reageer op Julian

  

  Wat jij goed vind hoeft een ander nog niet goed te vinden.

• Hendrik Jansen, zo 11 september 2011 17:59 in reactie op Julian Haverkamp Reageer op Hendrik

  

  volgens mij valt er nu iemand van haar stoel van verbazing.

• GJ Huisman, zo 11 september 2011 18:47 in reactie op Reageer op GJ

  

  Geen grotere conflicten en meningsverschillen dan tussen gelovigen van verschillende stromingen... kijk eens naar de afgelopen 100 jaar van de kerk in Nederland. Hele families werden uit elkaar getrokken als er weer eens een scheuring was.

• Tealc of Shulak, zo 11 september 2011 21:26 in reactie op Reageer op Tealc

  

  Beste Katz,
  
  Hij bestrijd hem niet...Hij maakt alleen duidelijk dat geen mens zich als leider van alle moslims verklaren kan..-:)

• patrick faas, zo 11 september 2011 16:48 Reageer op patrick

  

  Als minister Verhagen zogenaamd 'ex cathedra' zou verklaren geen dogma's van de katholieke kerk te accepteren en katholieken zou oproepen dat ook niet meer te doen, zou ik daarvoor applaudiseren.
  
  Als Verhagen katholieken gelijktijdig vraagt afstand te nemen van de aanslagen door de IRA, van middeleeuwse kruistochten, van de inquisitie, van katholieke missie, van een geestelijkheid die kinderverkrachters beschermt en van anti-islamidealisten als Breivik en Wilders, zou ik dat ook verwelkomen, al stemt niet iedere katholiek op Wilders en al steunt niet iedere katholiek de IRA. Ook menig katholiek heeft een afkeer van de paus en diens kwalijke, zwaar immorele dogmatiek, maar dat is voor de buitenwereld niet altijd duidelijk. Verhagen mag dat best duidelijk maken door een petitie.
  
  Maar ik zie natuurlijk wel dat er een verschil is tussen Verhagen en Dibi. Verhagen staat al heel lang bekend als een katholiek en gaat waarschijnlijk ook naar de kerk. Dat Dibi zichzelf moslim noemt is nieuw. Op de lokale moskee heb ik hem nog nooit gezien. Verhagen kan met meer autoriteit namens Nederlandse katholieken spreken dan Dibi namens Nederlandse moslims. Dat blijkt alleen al uit de hoeveelheid kritiek die Dibi over zich krijgt vanuit de moslimgemeenschap.
  
  Ook de politieke context verschilt. Stel dat een Nederlandse katholiek in de 17de eeuw, toen het paapse geloof staatsvijandig werd bevonden en katholieken daarom gewantrouwd werden, verklaard zou hebben zich niets meer aan te trekken van de paus, hoe zouden andere Nederlandse katholieken daarop gereageerd hebben? Zouden zij dat niet gewoon zien als een overlopen naar de vijand? Waarschijnlijk wel, zelfs als ook zijzelf zich niets van pauzen aantrokken.

• Sylvia Stuurman, zo 11 september 2011 18:46 in reactie op patrick faas Reageer op Sylvia

  

  [Als minister Verhagen zogenaamd 'ex cathedra' zou verklaren geen dogma's van de katholieke kerk te accepteren en katholieken zou oproepen dat ook niet meer te doen, zou ik daarvoor applaudiseren.]
  
  Als hij dat zou doen door een nieuw dogma te introduceren zou het net zo'n contradictio in terminis zijn als deze fatwa om te verkondigen dat fatwa's niet bindend zijn.

• patrick faas, zo 11 september 2011 20:58 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op patrick

  

  "Als hij dat zou doen door een nieuw dogma te introduceren zou het net zo'n contradictio in terminis zijn als deze fatwa om te verkondigen dat fatwa's niet bindend zijn."
  
  Allicht. Alleen de paus kan ex cathedra spreken. Ik geloof ook niet dat iemand denkt dat Dibi werkelijk meent een fatwa te kunnen uitvaardigen.
  
  Omdat ik geen moslim en uit onwetendheid blijf ik verre van grapjes over fatwa's, maar voor Tofik Dibi is dat anders. Omdat ik katholiek gedoopt en opgevoed ben, kan ik echter wel over de katholieke kerk spreken, want daar weet ik alles van. Vandaar de vergelijkingen.

• Hassan Derbi, ma 12 september 2011 02:49 in reactie op patrick faas Reageer op Hassan

  

  Tuurlijk kan Dibi geen decreten uitvaardigen binnen de Islam. Hij kan wel helpen wetten te maken binnen de Nederlandse samenleving, hell daar wordt ie zelfs voor betaald.
  Maar het feit dat ie het een fatwa noemt is niet relevant en inhoud is hetzelfde. Doe niet wat anderen zeggen maar volg mij, doe zoals ik, denk na maar niet teveel want het denkwerk heb ik al voor je gedaan.
  Zo komt ie bij mij over. Arrogant gewoon en niet anders dan die fatwa gevende Imams.

• patrick faas, ma 12 september 2011 23:16 in reactie op Hassan Derbi Reageer op patrick

  

  "Doe niet wat anderen zeggen maar volg mij, doe zoals ik, denk na maar niet teveel want het denkwerk heb ik al voor je gedaan."
  
  Ik denk dat hij gewoon niet verteld wil worden wat hij MOET denken of geloven. Dit komt overeen met het bezwaar dat Femke Halsema maakte tegen iedere vorm van 'gewetensdwang.' Zij gebruikte dat woord in relatie tot bijvoorbeeld de hoofddoek; je mag hem anderen niet verbieden, maar anderen er ook niet toe verplichten. Daarachter zit een tendens naar meer individualisme, die we bij GroenLinks al een tijdje zien. Individualisme past goed bij het motto 'diversiteit,' maar komt soms in aanvaring met de sociale kant.

• Ruud H., zo 11 september 2011 16:42 Reageer op Ruud

  

  Paar opmerkingen over de Logica, de Toon en de Vorm van dit merkwaardige epistel:
  
  AEF kiest als titel: "Dibi en zijn 'Final Flutwa'". Bevat meteen al te veel emotie, verraadt de onvermijdelijke conclusie en legt een 'noblesse oblige' druk op de nog komende argumentatie, die de schrijver dan ook niet meer waar kan maken.
  
  AEF zegt vervolgens iets vreemds: "Ik ben een product van de Nederlandse samenleving, bekend mét en nog steeds loyaal áán de beginselen van de Nederlandse rechtsstaat."
  
  Nog steeds? Gaat dat veranderen dan? Ruik ik hier een 'gespannen voet' ?
  
  AEF gaat door: "Nou kan je het daar, vooral na genoemde voorbeelden te hebben mogen lezen, moeilijk oneens mee zijn."
  
  "Moeilijk oneens". Dat is een litotes. Is 'nooit erg slim' om deze te gebruiken. Deze beruchte dubbele ontkenning is namelijk nimmer zo sterk is als zijn positieve equivalent. Dus waarom schrijf je niet gewoon dat je het op dit punt hartgrondig eens bent met wat Dibi zegt? Gewoon zeggen waarover je het eens bent, al vind je het een platitude, dat levert een veel constructiever debat op.
  
  "Vraag gerust een gemiddelde moslim (dus niet van die Sharia4Holland-achtige griezels) tien jaar lang naar de mening over deze gruweldaden en hij zal erkennen dat dit immorele daden zijn."
  
  Dus ik moet een gemiddelde moslim tien jaar lang naar zijn mening vragen? Heb ik geen zin in. Waar de Islamfoob (gemaakte) Nederlander behoefte aan heeft, is aan een proactieve spreekbuis van de moslimgemeenschap die publiekelijk en zonder eerst te vragen stelt dat dit immorele daden zijn waarvan de rest van de moslims op onmiskenbare wijze afstand van nemen. Dan haal je namelijk bij Wilders ook meteen zijn voornaamste argumentatie weg.
  
  AEF: "Het eindeloos refereren naar 9/11, hoe verschrikkelijk die gebeurtenis ook is, en het ophalen van herinneringen uit de vorige eeuw (Rushdi) en tegelijkertijd het negeren van alle ellende die na 9/11 kwam (waar moslims qua culturele betrokkenheid dichterbij staan) zorgt ervoor dat deze petitie totaal niet serieus kan worden genomen."
  
  Ik ben in de vorige eeuw geboren en had eigenlijk nooit zo veel over de Islam nagedacht. Tot in de jaren 80. De zaak Rushdi heeft toen een schokgolf in het westen veroorzaakt en die dreunt tot de dag van vandaag door. De term 'Fatwa' is denk ik toen pas bij een breed publiek bekend geworden. En dit op een griezelige wijze aangezien Rushdi alleen maar iets onwelgevalligs over de Koran geschreven(!) had. Dit 'vorige eeuw' argument klinkt mij daarom in de oren als een Duitser die tegen een Nederlander zegt dat we nu maar eens moeten ophouden met het zeuren over die tweede wereldoorlog. Zoiets werkt gewoon niet als argument en gooit alleen maar olie op het vuur. De geschiedenis is zoals ie is en daar kunnen we belangrijke lessen uit trekken, maar ga de daaruit geïnduceerde, al dan niet reële, angsten a.u.b. niet proberen te bagatelliseren.
  
  AEF eindigt vervolgens kinderlijk flauw: "Als dat zo is, dan verwacht ik dat Dibi en consorten 'individueel' op zoek zullen gaan naar nieuwe niet-islamitische stembuspatiëntjes én zich niet meer openlijk zullen profileren als moslims aangezien dat een prive aangelegenheid is. En ze zullen zich niet meer moeten aanwenden tot plekken waar moslims 'collectief' hun identiteit uitdragen zoals de moskee, verenigingen en andere plekken waar moslims bij elkaar komen. Want daar bevinden zich, om met de woorden van Dibi te eindigen: 'slechts gedachteloze, harteloze en gewetenloze machines'."
  
  Dat zegt Dibi helemaal niet en zo'n nare serie opmerkingen kan ik dus alleen maar lezen als: 'als jij zo denkt Dibi, nou dan mag je ook niet meer met ons meespelen'. In de volwassenenwereld is dit echter een nauwelijks verhulde poging/dreiging om hem uit de gemeenschap te sluiten en 'kalt' te stellen als ie niet heel snel inbindt met zijn liberale gedachten.
  
  Bah.

• Tealc of Shulak, zo 11 september 2011 16:42 Reageer op Tealc

  

  ==En dan kom ik bij mijn tweede punt: de toon. Geen enkele politicus hoeft mij, broer van drie zussen, zoon van een moeder en neefje van oneindig veel tantes, op een kinderlijke manier te vertellen dat het verminken van een vrouw een immorele daad is.==
  
  Hear..hear..

• Mostafa Mouktafi, zo 11 september 2011 16:23 Reageer op Mostafa

  

  Debi, de debutante nieuw politiek Imam.

• Eric Jan Taapken, zo 11 september 2011 15:35 Reageer op Eric Jan

  

  Ik denk dat terwijl de Moslimgemeenschap in Engeland reageerde door de aanslagen te veroordelen het in Nederland stil bleef onder de verschillende Moslimgemeenschappen, en we hebben niet voor niks het gezegde, wie zwijgt stemt toe, de Moslims in Nederland hadden dit toch ook moeten veroordelen of niet?
  Je kunt niet Nederlanders iets verwijten als je zelf niet thuis geeft als de Nederlanders hier toch echt behoefte hadden aan een massale afwijzing van de laffe aanslagen in de VS, lijkt mij!

• Hendrik van Steenhuys, zo 11 september 2011 18:24 in reactie op Eric Jan Taapken Reageer op Hendrik

  

  Wie had het dan moeten veroordelen volgens jou namens de moslims?
  Wie is hun woordvoerder dan?
  Ik durfde het de moslims die ik ken uit respect niet te vragen. Want de vraag op zich heeft iets wantwouwends en beledigends.
  Maar toen we het er toch over hadden, en over de aanslagen in Madrid, Londen, Casablanca enz.. Werd mij te kennen gegeven dat dat geen jihad is en dat deze lieden zeer slechte moslims zijn en dat hun straf bij Allah immens groot zal zijn.
  "Hij die een mens vermoordt, vermoordde de hele mensheid en hij die een mens redt, redde de hele mensheid", staat in de Koran te lezen en werd er als wetsartikel bijgehaald.
  
  Wat ik mij dan afvraag is of lieden zoals Uzelf dan geen moslims kennen of dat U van ze verlangt dat ze bij elke aanslag gaan demonstreren op de Dam? Ben U dan gelukkig?
  
  Tevens werd er daags na 9/11 zo op moslims afgegeven door bepaalde politici, dat de meesten zoiets hadden van schijt, we gaan echt niet voor deze gemene types lopen dansen omdat ze ons verdacht maken. Hirsi Ali, Elian, Fortuyn, Verdonk en nog een aantal van dit soort "deskundigen" waren er als de kippen bij om politiek munt te slaan uit die aanslag door de moslimgemeenschap, die overigens overvallen was door de aanslag zogoed als door de Nederlandse reactie erop. Dat heeft bijgedragen aan die stilte.
  Je kunt die doorbreken door het gewoon te vragen. En onthoud dit goed: elke moslim spreekt enkel namens zichzelf. Net als jij.

• Eric Jan Taapken, zo 11 september 2011 20:02 in reactie op Hendrik van Steenhuys Reageer op Eric Jan

  

  Ik heb diverse Moslims als collegae en praat daar met hen over, ja dat is soms moeilijk maar zij weten dat ik niet van hypocrietgedrag hou, veel Nederlanders praten juist niet met Moslims, ik wel en durf soms ook dit soort gesprekken aan, u kunt zeggen dat de Moslims geen leider hebben maar in Engeland waren er zeker leiders die zich hebben uit gesproken tegen de aanslagen en dat lijkt mij niet meer dan normaal, er zijn toch ook Moslims bij die aanslagen omgekomen of niet, of was dit een foutje?

• Hassan Derbi, zo 11 september 2011 22:03 in reactie op Eric Jan Taapken Reageer op Hassan

  

  Meneer, ik duld niemand om namens mij te spreken. Mijn woord voeren kan ik zelf wel en goed ook.
  Dat ik niet de straat ben opgegaan om te protesteren tegen deze wandaden heeft alles te maken dat ik mij er geenzins verantwoordelijk voor voel.
  En als anderen van mij eisen dat ik mij ervan distantieer omdat ze mij ermee vereenzelvigen, dan doen ze maar wat ze niet laten kunnen. Als ze mij zonodig moeten of willen wantrouwen, dan gaan ze hun gang maar. Kan me niet schelen.
  Ik heb de afgelopen tien jaar zoveel rariteiten en opzettelijke beledigingen van hoog tot laag over mezelf gehoord dat ik nergens meer van sta te kijken en het doet mij allemaal niets meer.
  Overigens, dat ik moord en doodslag afkeur te allen tijde hoort vanzelfsprekend te zijn te zijn. Ik verdenk u ook niet van symphatie met de kliek Bush en eisen dat u zich distantieert van de misdaden door de Amerikanen gepleegd. Ik ga ervan uit dat elk redelijk denkend mens zoiets wel moet afkeuren, dat hoeft ie niet eens te zeggen. Waarom ik dan wel, ben ik soms geen redelijk denkend mens in u ogen omdat ik moslim ben?

• Eric Jan Taapken, ma 12 september 2011 19:59 in reactie op Hassan Derbi Reageer op Eric Jan

  

  Ik vind het geen rare gedachte dat je als Moslim in Nederland woont en er een enorme aanslag is geweest op de beschaving want zo kun je wel noemen, ik als Westerling protesteer ook tegen de onmenselijke behandeling van de Palestijnen in Israel, de Nederlandse samenleving is een Westerse samenleving en die staat open voor de niet Westerling, ik vind het raar als je hier woont en vele mensen zullen toch inmiddels van Nederland gaan houden want ondanks alle foute dingen in onze samenleving, zijn die mensen niet voor niets hier heen gekomen, ik zeg nergens dat je als Moslim verantwoordelijk bent voor aanslagen van andere mensen, ik had het als Nederlander mooi gevonden als Moslims van verschillende gemeenschappen in Nederland een gezamenlijk geluid hadden laten horen waaruit een heel harde afwijzing was te horen, ik heb eerder de indruk dat er mensen liepen te juichen en dat is toch in en in triest of niet, is dit betoog nou zo raar dan, van mens tot mens!

• hans detorenkraai, zo 11 september 2011 15:17 Reageer op hans

  

  Reformatie!?
  Luther kent geen enkele waarde toe aan het persoonlijk oordeel van de mens. In zijn commentaar op de brieven van Paulus aan de Romeinen schrijft Luther:
  Waar het op aankomt is dat ons eigen oordeel en onze eigen wijsheid, zich onthullend voor onze ogen, vernietigd moeten worden en uitgeroeid uit ons hart en uit ons ijdel ik.
  Alleen indien God Zelf werkt is er hoop op eeuwige redding. Luther vervolgt:
  Want God wenst ons niet te redden door ons eigen oordeel en inzicht, maar door een ons vreemd oordeel, door een oordeel dat niet uit onszelf voortkomt en niet uit onszelf ontspringt, maar dat tot ons komt van elders.
  De onmacht van de mens tot zelfverlossing wordt door Luther aldus verbeeld: de wil van de mens is als een beest dat bereden wordt óf door God óf door Satan. De strijd om de macht over het beest is een strijd tussen God en Satan, en die strijd voltrekt zich volledig buiten de mens zelf om. In een aanval op de verdediging van de wilsvrijheid door Erasmus schrijft Luther:
  Aldus is de menselijke wil, als ware hij een beest tussen beide in. Indien God hem berijdt, wil en gaat hij waarheen God wil. (...) Indien Satan hem berijdt, wil en gaat hij gelijk Satan wil. En het ligt niet in de macht van zijn eigen wil te kiezen, noch voor welke berijder hij gaan wil, noch welke hij zoeken wil. Maar de berijders zelf maken in strijd uit, wie hem voor eeuwig zal bezitten.
  Dat lijkt een vrij hopeloze situatie voor de mens. Maar kan de mens misschien toch nog enige invloed uitoefenen? Dat kan alleen door volledige onderwerping aan God in volkomen nederigheid. Door deze opvatting kwam ook zijn uitspraak Wees een zondaar en zondig dapper, maar geloof nog dapperder in Christus.
  etc. etc.
  Maar als het Kamerlid Tofik Dibidit het moment ervaart als het losmaken van fatwa's de door geestelijk leiders is het zelfde als wat de heer Luther ter berde bracht tussen 1483 en 1546 weet ik niet of we eenzelfde reformatie kunnen verwachten onder Kamerlid Tofik Dibi. We zullen zien.

• Semolina Pilchard, zo 11 september 2011 15:13 Reageer op Semolina

  

  Ja, het is natuurlijk verschrikkelijk om je te keren tegen doodvonnissen....

• Hendrik van Steenhuys, zo 11 september 2011 18:00 in reactie op Semolina Pilchard Reageer op Hendrik

  

  Ik ken nogal wat moslims en er is er geen één bij die de doodstraf goedpraat, behalve voor Saddam Hoessein.
  
  Hij heeft gelijk als ie praat over een levend wantrouwen jegens moslims, ook bij links. Keer op keer wordt geroepen dat ze zich openlijk moeten distantiëren van dit dan weer van dat. Ze kunnen wel aan de gang blijven als we terreurdaden uit Derde Wereld landen als Afghanistan, Pakistan, Saoudie Arabië enzo steeds erbij halen. Alsof deze mensen er ook maar iets mee te maken hebben.
  
  Ten eerste, is er niemand onder moslims in Nederland die bevoegd is namens alle moslims of een deel ervan te spreken. Ze bestaan uit los zand en hebben geen woordvoerder van hun geloof, accepteren ze ook niet.
  Daarnaast vinden de meesten het logisch dat ervan uit moet worden gegaan dat zij dezelfde normen en waarden aanhangen als het om leven en dood gaat. Het feit dat we dan niet doen geeft blijk van wantrouwen.
  We hebben van de Christenen toch ook niet geëist dat ze zich openlijk distantiëren van hun kerken en kloosters nadat het kindermisbruik is uitgelekt. We gaan ervan uit dat ze beschaafde mensen zijn die zoiets afwijzen.
  Waarom vinden we dat bij moslims dan zo moeilijk?
  
  En ze willen het best wel een keer proberen als het Nederlanders gelukkig maakt al vinden ze het vernederend dat ze hun loyaliteit moeten bewijzen in een land waar ze zijn geboren en opgegroeid.
  Wanneer bewijzen de Nederlanders dan hun loyaliteit aan de moslims vragen ze dan.
  Maar voor PVV-ers zal dat toch niet genoeg zijn, het zal nooit genoeg zijn en daarom laten ze het lekker liggen. Ze krijgen die bak stront toch wel over zich heen, als het niet van rechts is dan wel van links.

• Mister Wonkish, zo 11 september 2011 15:05 Reageer op Mister

  

  De indruk wekken dat er gevaar dreigt van externe fatwa's die deze loyaliteit in gevaar kan brengen getuigt van een ongepast wantrouwen, miskennen en onderschatting van de weerbaarheid van de pluriforme Nederlandse moslimbevolking
  
  -> inderdaad. Dit was ook de eerste interpretatie die zich tussen mijn oren vormde toen ik Tofu zijn verhaal hoorde doen over zijn final fatwa.
  
  Blijkbaar zijn ze bij groenlinks opzoek naar de spotlight in het immigratie en integratiedebat en proberen ze middels dit slechte, kinderachtige en in potentie schadelijke idee zichzelf in de spotlight te werken. Ze moeten daar vast gedacht hebben " doe er een scheutje PVV bij"
  
  Conclusie: plank/mis

• Zeer Voornaam, zo 11 september 2011 14:29 Reageer op Zeer

  Welnee, dibi heeft het helemaal niet tegen de moslims, maar tegen zijn achterban. Vandaar die kinderachterlijke toon, anders begrijpt z'n achterban het niet.

• Ginger Ted, zo 11 september 2011 14:08 Reageer op Ginger

  

  Als je zelf zegt dat pluriformiteit ten behoeve van meningsvorming zo belangrijk is, en dus ook in het belang van de het islamitische discours, dan begrijp ik niet dat je zo reageert op een geluid van mensen die juist benadrukken dat het pluriforme discours dus ook voor de islam van groot belang is, sterker nog dat het volgens velen een kenmerk van die Islam is. En dat die pluriformiteit in weerwil van de fatwa's, die haaks staan op pluriformiteit, dan daarin niet passen. Het is dan dus ook heel aardig gevonden dat er een laatste fatwa nodig is om aan alle toekomstige een einde te maken. Dus nogmaals, vanwaar die ergernis over die poging aan fatwa's een einde te maken, ter bevordering van de gezonde discussie en vrije individuele keuze die de ware Islam eigen zou zijn? Misschien omdat er dus ook veel moslims zijn die die vrijheid helemaal niet ervaren of eigen is en dat deze dus net als in de jaren zestig bij het westerse Christendom is gebeurd een eyeopener kunnen gebruiken? Een al moderne, en dus fatwa-vrije moslim zal deze oproep ter bevordering van die Islam-eigen vrijheid slechts kunnen toejuichen.