De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (76) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• uitgeschreven uitgeschreven, di 27 juli 2010 17:09 Reageer op uitgeschreven

  

  Liegen en bedriegen zoals we dat in elke oorlog zien begint al bij het wervingsbeleid. Mensen zijn van nature geen beroepsmoordenaars, je moet hen wijsmaken dat ze iets nobels doen.

• Gerwin van Eersel, za 24 juli 2010 01:21 Reageer op Gerwin

  

  Ach ja, dat defensie mensen werft die jaren na in-dienst-treding over hun bijdrage aan Srebrenica, Irak, Afgaistan of wat er ook nog komt, "Ich habe es nicht gewust" moeten zeggen dat weet iedereen, so, what's the point?

• Frits Guevara, wo 21 juli 2010 20:58 Reageer op Frits

  

  Je kunt ook zeggen ik stel me niet zo afhankelijk op van overheidspropaganda, en ik wéét ook zonder dat wel dat een oorlog verwoesting, trauma en doden en gewonden geeft. Tussen de regels door lees ik dit wel bij de meesten in deze column, maar zég het eens gewoon recht voor z'n raap dat je dit weet met of zonder overheidspropaganda, maar als burgers! Het lijkt anders wel alsof er wordt geroepen om een propagandacampagne voor het leger waarin wel de doden en de trauma's worden genoemd. Alsof men nog steeds militaristisch en nationalistisch is.

• Frits Guevara, wo 21 juli 2010 19:58 Reageer op Frits

  

  @Joop Schouten
  De communistische overheid heeft het beste met de mensen voor. Die zouden nooit iemand hebben aangevallen. We hadden in de Koude Oorlog helemaal geen leger nodig gehad. De USSR was altijd heel erg vredelievend. Dat grote leger was er alleen maar om zich te kunnen verdedigen tegen de imperialistische neigingen van Amerika.

• Joop Schouten, vr 23 juli 2010 15:32 in reactie op Frits Guevara Reageer op Joop

  

  Als je al m'n eerdere schrijven en antwoorden eens rustig zou doorlezen zou je begrijpen dat ik iets anders bedoel.

• Timo het Ruimteaapje, wo 21 juli 2010 17:28 Reageer op Timo

  

  Het valt mij op dat een heleboel mensen hier het nut van het leger verdedigen of juist tegenstander van het hebben van een leger zijn. Maar het lijkt mij toch niet dat de voordelen of nadelen van een leger misleiding van (minderjarige) jongeren goedpraat. De vraag is hier niet of het soldaat-zijn deugt of niet, de vraag is of Defensie een eerlijk beeld geeft van het soldaat-zijn en of jongeren daardoor een heldere keuze maken als zij voor een baan bij de krijgsmacht kiezen. Ik heb er persoonlijk grote moeite mee want ik zie (om mij heen) heel veel jongeren die soldaat willen worden zonder dat zij de gevaren (willen) overzien.

• Greet Tokkie, wo 21 juli 2010 18:05 in reactie op Timo het Ruimteaapje Reageer op Greet

  Defensie licht tijdens de selectieprocedure de kandidaten erg goed in over de gevaren.
  Althans dat zijn altijd mijn ervaringen geweest.

• YggY ..., wo 21 juli 2010 13:31 Reageer op YggY

  

  Even voor de goede orde maar een wervingscampagne is altijd en overal misleidend, als er eerlijk werd gesproken over datgene waarvoor geworven wordt dan kreeg je geen hond meer binnen.
  
  Een wervingscampagne is niets meer dan een reclamecampagne en reclames zijn er nu eenmaal voor om onwetende mensen de grootst mogelijke rotzooi aan te smeren.
  
  Vraag maar aan die 23 Afghanistan militairen, oeps nee, dat kan niet meer.

• Joe Speedboot, wo 21 juli 2010 12:57 Reageer op Joe

  

  Natuurlijk moet je altijd eerst naar geweldloze oplossingen zoeken maar in uiterste gevallen zijn die er soms niet. Zelf zeg je toch ook dat je een stok pakt als je wordt aangevallen.
  
  Je kan er over twisten, maar ik vermoed dat de wereld er heel anders had uit gezien als de geallieerden geen tegenoffensief waren begonnen in WO2. Ook was dat offensief vrijwel zeker niet succesvol geweest zonder goede organisatie en dito mensen.

• Joe Speedboot, wo 21 juli 2010 13:08 in reactie op Joe Speedboot Reageer op Joe

  

  Oeps foutje. Het bovenstaande is een reactie op Joop Schouten.

• Joop Schouten, wo 21 juli 2010 13:39 in reactie op Joe Speedboot Reageer op Joop

  

  Ik probeer de andere weg te bewandelen.
  Het is mijn stellige overtuiging dat de geweldspiraal kan worden doorbroken.
  
  Ik ben altijd nog ongeschonden uit ongewilde geweldssituaties gekomen en en probeer te begrijpen hoe de vork in de steel zit.
  
  Ik heb slechts één keer in m'n leven een onverhoedse harde klap gekregen van een dronken eikel die in mij een gevaar zag.
  Ik sloeg niet terug.
  Ik heb hem daarna 'slechts' schaamtegevoelens aangepraat.
  
  Die 'stok' zal ik alleen gebruiken als waarschuwing of ter afwering.
  Alleen in doodsnood zou ik het kunnen gebruiken en dan nog alleen in een persoonlijke situatie.
  Als militair ben je tenslotte altijd de lul.
  
  Mochten we in een oorlog belanden zal ik waarschijnlijk verzet plegen door documenten te gaan vervalsen.

• Henk Jansen, wo 21 juli 2010 12:16 Reageer op Henk

  

  =Waar het mij om gaat is dat jonge mensen slecht worden geïnformeerd en onder valse voorwendselen 'intreden'.=
  
  Het lijkt mij sterk dat jij ooit met jonge soldaten gesproken hebt. Je bent waarschijnlijk nog blijven hangen in jouw diensttijd, toen alles anders was. Recruten horen waarschijnlijk al in week 1 dat de bedoeling is dat zij worden uitgezonden zodra hun militaire training er op zit.
  
  De denigrerende toon waarover jij over onze militairen praat is ronduit afkeuringswaardig. Als je negatief bent, prima, maar geef nóóit af op Jan Soldaat. Dat heeft namelijk geen enkele zin en zoals je ziet is niemand het met je eens.

• Joop Schouten, wo 21 juli 2010 14:10 in reactie op Henk Jansen Reageer op Joop

  

  Ik ben blij te weten dat er toch nog iemand in de gelukzalige roes van een sprookjeswereld zit.

• Joe Speedboot, wo 21 juli 2010 14:51 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joe

  

  Joop, mijn vader is ooit gegijzeld geweest bij de Molukse acties in de jaren zeventig. Ik was in die tijd fervent PSP aanhanger en hield er dezelfde idealen op na als jij nu. De gijzeling verliep uiterst gewelddadig en pas na eindeloos onderhandelen is er met geweld ingegrepen toen de kapers op een bepaald moment dreigden ieder half uur twee gijzelaars te gaan executeren hetgeen achteraf geen loos dreigement bleek te zijn.
  
  Ik heb me er daarna aardig in verdiept en ben daarbij tot de conclusie gekomen dat gebruik van geweld toen de juiste oplossing was. Vanaf dat moment besef ik dat leven in een split second overleven kan worden en dat is absoluut geen sprookje. Ik laat het hierbij.

• Joop Schouten, wo 21 juli 2010 16:14 in reactie op Joe Speedboot Reageer op Joop

  

  Ik niet.
  
  De Molukse kapers maakte de verkeerde afweging geweld te verkiezen. En is misschien begrijpelijk gezien de algemeen geldende opvattingen over geweld in die tijd (en de huidige).
  Het was overigens aan het gedrag van die zelfde overheid te danken dat ze zo supergefrustreerd raakten en over schreef gingen.
  
  Je tegenargument heeft geen direct verband met de essentie van deze topic Misleiding'' of mijn schrijven?
  
  Maar over een ding kunnen we het eens zijn.
  In een geval van nood, zoals jij die van je vader schetste, zullen er inderdaad getrainde mensen nodig zijn die zo'n situatie zouden kunnen oplossen. (Het liefst zonder geweld.)
  Misschien had de toenmalige premier gewoon zelf naar de trein moeten wandelen en een gesprek aangaan onder voorwaarden.
  Wie weet?

• Jan B, wo 21 juli 2010 16:35 in reactie op Joe Speedboot Reageer op Jan

  

  We refereren kennelijk aan dezelfde actie. Echt eindeloos is er bij deze actie toen overigens niet onderhandeld. Daar was geen tijd voor, de zaak escaleerde daarvoor te snel.
  
  Voor de overige lezers
  De gijzelnemers hebben zich continu misdragen en waren uiterst agressief. Er was al een dode gevallen op de eerste dag. Op de 2e dag dreigde er een ultimatum af te lopen en de actie van de BBE kwam geen minuut te vroeg. Daar waar over de juistheid van het ingrijpen bij de Punt nog een zekere controverse bestaat staat die in dit geval buiten kijf.

• Joe Speedboot, wo 21 juli 2010 19:51 in reactie op Jan B Reageer op Joe

  

  Jan, inderdaad dezelfde actie en 'eindeloos' had 'uitzichtloos' moeten zijn. Over actie bij De Punt heb ik ook twijfels.

• Henk Jansen, wo 21 juli 2010 14:55 in reactie op Joop Schouten Reageer op Henk

  

  Gelukkig weet ik wie dat is.

• Hans van der Helm, wo 21 juli 2010 11:23 Reageer op Hans

  

  @Joop en anderen:
  Mensen die legaal moorden toestaan zijn ziek.
  Mensen die legale moordenaars werven zijn nog zieker.
  
  Mensen die deze voorgaande zinnen niet snappen zijn dom of gehersenspoeld.
  
  Ik heb dienstplicht gehad en weet uit ervaring hoe de 'cowboy-gevoelens' van jonge mensen wordt misbruikt.
  
  Als ik dit lees voel ik me niet prettig om het maar zacht uit te drukken.
  Ik ben in 1951 als beroepsmilitair de Kon.marine ingegaan en ben er bijna 33 jaar gebleven.
  Als socialist in een rechtse maatschappij.
  Ik heb me nooit een beroeps moordenaar gevoeld en daar bij ook nooit gehersenspoeld gevoeld.
  Toen ik 6 jaar na de oorlog dienst nam was het de voorbije oorlog die velen deed besluiten om te zorgen dat zoiets niet meer zou gebeuren.
  Zaten midden in het Marshall plan en de wederopbouw was op zijn hoogte punt.
  Ik en met mij vele anderen wilden iets terug doen zo zat de maatschappij die tijd in elkaar.
  Dat ik bij de KM gebleven ben hing samen met de arbeidsmarkt waar op het tijdstip dat ik de dienst kon verlaten geen plaats was.
  Het enige voordeel wat overbleef dat ik op mijn vijftigste jaar met "uitkering" kon en dat was geen slecht vooruitzicht.
  Heb overigens daarna (na mijn 50ste jaar) gewoon weer gewerkt.
  In mijn marine tijd heb ik me altijd bezig gehouden met de politiek en maatschappij. Heb veel functies bekleed in politieke en maatschappelijke organen zoals Nationale gehandicapten raad, Nederlandse vereniging van huurders, bestuurslid patiënten vereniging, bestuurslid van bond van beroepsschepelingen bij de zeemacht. en vele anderen.
  Zoals blijkt niet dom en zeker niet gehersenspoeld!!!!
  Ik neem het niemand overigens kwalijk dat in de heftigheid van de discussie soms uitlatingen worden gebezigd die zich niet verhouden tot degene die onbedoeld daarmee wordt gekrenkt.

• Mw. Oeverloos, wo 21 juli 2010 11:44 in reactie op Hans van der Helm Reageer op Mw.

  

  Beste Hans,
  
  Wanneer jij het met je geweten in het reine kunt brengen dat je voor een modaal salaris door je werkgever gedwongen kunt worden mensen het leven te ontnemen is het jouw goed recht bij deze werkgever in dienst te treden.
  Ik zou het alleen niet kunnen.

• Hans van der Helm, wo 21 juli 2010 11:57 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Hans

  

  Dat vraag ook niemand van U, maar ik verwijs juist naar de tijd waarin dit gebeurde.
  Als ik het over zou moeten doen in deze tijd, dan heb ik ook mijn bedenkingen.
  Alleen al hoe wij Nederlands Nieuw Guinea hebben achtergelaten.
  Maar achteraf kijk je een koe in zijn kont zeggen wij hier.
  Overigens heb ik mijn kinderen het altijd afgeraden en die weer hun kinderen en die kinderen..... hopelijk ook hun kinderen.

• Hans van der Helm, wo 21 juli 2010 11:51 in reactie op Hans van der Helm Reageer op Hans

  

  Ik was nog vergeten erbij te vermelden dat in die jaren je 15 jaar en 9 maanden moest zijn maar dan kon je al bij de marine en kreeg je de eerste drie maanden een militaire vorming (EMV) en op je 16 de je vakopleiding.
  Overigens waren de vakopleidingen erkende diploma's zoals radio-radar monteur, machinist, schrijver en vele anderen.
  Hoe het nu is weet ik natuurlijk niet want ben er al meer dan 26 jaar uit.
  Ik kan geen oordeel vellen over land- en luchtmacht uit die tijd.

• Joop Schouten, wo 21 juli 2010 13:02 in reactie op Hans van der Helm Reageer op Joop

  

  Beste Hans. Bedankt voor je schrijven.
  Ik snap je reactie en verontrusting die mijn (expres) gechargeerde opmerkingen hebben gemaakt.
  Uiteraard schrijf ik dit op deze wijze om reacties zoals die van jou uit te lokken.
  Niet om te beledigen maar om dieper op de zaak in te gaan.
  (Want denk niet dat ik geen respect kan opbrengen voor mensen die (uiteindelijk) denken een afgewogen keuze (...) te hebben gemaakt.)
  Ik ga graag dieper in op mijn 'conclusies'.
  
  'Mensen die legaal moorden toestaan zijn ziek.':
  Ik meen te kunnen stellen dat doden met geweld (in dit geval mensen) een tegennatuurlijke situatie is die als vanzelfsprekend is geworden in onze maatschappij. (Wat de reden of oorzaak ook moge zijn.)
  Beïnvloedt door een meerderheid in de eigen omgeving worden ideeën gemakkelijker geaccepteerd en en uitgevoerd.
  Ik durf te beweren dat dit ook een vorm van hersenspoeling is. (Ik ben overigens benieuwd hoe Dick Swaab en psychologen hier over denken.)
  
  'Mensen die legale moordenaars werven zijn nog zieker.'
  Mensen uit de hoek van reclame, marketing en communicatie weten exact hoe mensen te beïnvloeden.
  (Ik ben er één van.) In dit geval 'mensen rijp maken voor de slacht'.
  Deze 'verkopers van geïnstitutionaliseerd geweld' zijn in de meeste gevallen hoogstwaarschijnlijk zelf ook in dezelfde 'geestelijke valkuil van acceptatie' gevallen. Op zich niet verwijtbaar ware het niet dat we het over oorlog hebben. Dát vind ik niet alleen 'ziek' maar ís ziek.
  
  'Mensen die deze voorgaande zinnen niet snappen zijn dom of gehersenspoeld.'
  Mijn conclusie blijft dus dezelfde. Helaas.
  
  'Ik heb dienstplicht gehad en weet uit ervaring hoe de 'cowboy-gevoelens' van jonge mensen wordt misbruikt.'
  Dit is mijn militaire geschiedenis.
  Ik werd op m'n 18e opgehaald door de marechaussee omdat ik niet op de keuring verscheen en moest ook naar het politiebureau om me te verantwoorden. Hoewel jaren geleden, dacht ik al vrijwel identiek als nu en gaf eenzelfde soort antwoord.
  Ik kreeg het verwijt het land in de steek te laten en kreeg allemaal bekende riedeltjes te horen over 'de vijand', geschiedenis en (toenmalige) wereldpolitiek.
  De essentie van wat ik probeerde duidelijk te maken werd niet geaccepteerd: 'met geweldloos verzet wordt vergelding nutteloos. De geweldspiraal wordt doorbroken.'
  Kortom ik belandde alsnog in het leger.
  Na uitgebreide testen werd ik opgeleid tot boordschutter bij een verkenningseenheid (paatci14) op een ouwe AMX tank. (Zo'n Frans geval waarvan na iedere oefening de helft moesten worden opgehaald.)
  M'n 'medeslachtoffers' vonden het allemaal prachtig, avontuurlijk en spannend. (Ik ook, maar om heel andere redenen.)
  Ze dachten dan ook niet verder na dan de lengte van hun Uzzi of Fal. Discussies liepen altijd uit op domme verwijten en onbegrip. (Niet zo gek gezien de algemene acceptatie van een leger i.v.m. de recente oorlog.)
  Slechts 2 mensen lazen de Volkskrant en waren beter geïnformeerd over politiek enz. Eén was ik.
  Na 9 maanden was ik 'paraat'. Ondertussen probeerde ik weg te komen. Ik liep met het net verkregen Gebroken Geweertje op m'n kraag tijdens een feest van het zoveel-jarig bestaan van de eenheid en werd op het matje geroepen.
  Na een rustig gesprek met de commandant werd ik eindelijk 'opgemerkt' als individu. Ik ging naar de onderdeel arts met de smoes dat ik zenuwachtig was. Ik kreeg valium, nam weken later expres in het bijzijn van medesoldaten een hogere (onschadelijke) dosis, werd afgevoerd, mocht naar huis en kreeg S5.
  
  Om dit lange verhaal kort te sluiten, denk ik verdomd goed te weten hoe jonge mensen in al hun domme enthousiasme voor het leger kiezen. Werkeloosheid geeft vaak het finale zetje.
  Gegadigden genoeg.

• Hans van der Helm, wo 21 juli 2010 15:23 in reactie op Joop Schouten Reageer op Hans

  

  BesteJoop je schrijft dat "Slechts 2 mensen lazen de Volkskrant en waren beter geïnformeerd over politiek enz. Eén was ik".
  
  Wij lazen thuis(ook in de oorlog) trouw en het Vrije Volk.
  Na de oorlog ook overigens en ik zorgde ervoor dat ze ook op de leestafels lagen bij de KM.
  Overigens lees ik nooit de Telegraaf en kijk niet naar commerciële zenders ;-)))
  Heb iedereen die gewetensbezwaren had ook altijd bijgestaan als raadsman en na mijn diensttijd vele van deze knapen die vervangende dienstplicht moesten vervullen aan een werkplaats geholpen.
  Ik vind je wel erg rancuneus maar je zult er wel je reden voor hebben.
  Ik houd van de discussie en daarom schreef ik al dat je soms harde standpunten inneemt die uiteindelijk een achtergrond blijken te hebben.

• Joop Schouten, do 22 juli 2010 09:35 in reactie op Hans van der Helm Reageer op Joop

  

  Hoi Hans. Je hebt gelijk, soms borrelt er een woede in mij naar boven waardoor ik rancuneus kan overkomen.
  
  Ik begrijp ook heel goed dat jij erdoor geraakt bent.
  Hopelijk heb je wel goed kunnen slapen. : )
  Aan m'n respect voor jou hoef je echter geen moment te twijfelen.
  
  Ook besef ik me terdege dat er door 'ons' leger ook goede humanitaire hulp wordt gegeven. (Dit is echter het enige waar ik zeer grote waardering voor kan opbrengen.)

• Hans van der Helm, do 22 juli 2010 10:39 in reactie op Joop Schouten Reageer op Hans

  

  Ik heb goed geslapen Joop. ;-))
  Ik ben met een vrouw getrouwd (al 53 jaar) die geen goed woord voor de marine overheeft en nooit heeft gehad.
  Heeft me altijd met mijn beide benen op de grond laten staan.
  Mijn schoonouders en zeker mijn schoonvader was fel tegen militarisme en is een van de oprichters geweest van de Grafische bond.
  Geweldige man en ik mis hem vaak om geweldige discussie met hem te voeren.
  Hij vond Drees maar een salonsocialist en Den Uijl ook, dus weet je uit welke hoek de wind waait.
  Het enig wat mij tegenhoud bij de SP is anti Europese houding en euthanasie.
  Europa is voor ons als oorlog overlevers heel belangrijk.
  Euthanasie is juist voor ons die dicht bij het einde staat van immens belang dat je in die laatste fase zelf kan beschikken over je levenseinde.
  Fijne dag.
  Hans

• Joop Schouten, do 22 juli 2010 11:33 in reactie op Hans van der Helm Reageer op Joop

  

  Wat een leuke wijze vrouw moet je hebben Hans en wat hebben jullie een sterke band zeg. Jullie zijn een prachtig voorbeeld van hoe mensen met verschillende ideeën toch wederzijds respect en liefde voor elkaar kunnen blijven opbrengen. TOP.
  En je komt uit een goed nest zo te lezen.
  : )
  Overigens ben ik ook pro Europa hans. (Zelfs pro wereld.)
  De SP is óók pro Europa maar zijn genuanceerder over de huidige Europese wet- en regelgeving zie:
  http://www.sp.nl/europa/standpunten/europa/standpunten/cd_63/standpunt_over_europese_unie.html
  Mvrgr.

• Henk-Jan Mielke, do 22 juli 2010 12:05 in reactie op Hans van der Helm Reageer op Henk-Jan

  

  Om zomaar even in te breken in uw interessante verhandeling...
  
  U zegt dat u nooit ervaren heeft dat u gehersenspoeld bent, is dat nu niet juist een van de kenmerken van het hersenspoelen, dat het slachtoffer/doelwit niet doorheeft dat het gehersenspoeld is...?
  
  Maar gaat u weer verder...

• Hans van der Helm, vr 23 juli 2010 10:47 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Hans

  

  Een simpel voorbeeld dat ik (vermoedelijk) niet gehersenspoeld was is dit:
  
  Je weet wellicht dat er demonstraties werden gehouden tegen de kruisraketten (misschien voor je tijd 1980-81) maar mijn functie was toen secretaris NATO en West Europese Unie zaken, dus wist van de hoed en de rand en liep daarom juist mee in de demonstraties.
  Denk je nu werkelijk dat ik gehersenspoeld was???
  Door naar het volgende chapiter ;-))

• Joop Schouten, vr 23 juli 2010 11:19 in reactie op Hans van der Helm Reageer op Joop

  

  : )

• Han van der Horst, di 20 juli 2010 21:49 Reageer op Han

  

  Wij moeten er rekening mee houden, dat er ook legers zijn geweest waar Nederland heel veel aan heeft gehad. In die legers - bestaande vooral uit dienstplichtigen - was de sneuvelkans tientallen malen groter dan in de hedendaagse strijdkrachten en hier geef ik twee voorbeelden van Amerikaanse oorlogspropaganda op zijn best die heel erg de moeite waard zijn om op deze warme zomeravond te bekijken.
  
  1. Achter het front werken de arbeiders aan schepen en vliegtuigen die nodig zijn om de vijand te kunnen overwinnen. Maar de boog kan niet altijd gespannen zijn: Cole Porter's Beguine the beguine. Let op: omdat veel mannen aan het front vochten, werden vrouwen gestimuleerd om mannenberoepen te leren zoals lassen of draaien. Geniet: http://www.youtube.com/watch?v=0rya3UCO5Ao
  
  2. De nazis hebben veel pogingen gedaan om de afkeer in Zuid-Amerika voor de gringos te hunnen nutte aan te wenden. De film the gang is all here was mede bedoeld om de vriendschap tussen Noord- en Zuid-Amerika te bevorderen.
  Weetje: Brazilie was het enige Zuid-Amerikaanse land dat troepen naar Europa stuurde. Die vochten aan het Italiaanse front en hebben daar een Duitse divisie tot overgave gebracht. Nu wordt het duidelijk waarom in de volgende scene New York en Rio de Janeiro elkaar ontmoeten. Hier is Carmen Miranda
  http://www.youtube.com/watch?v=5DBA5tnAJDk

• Han van der Horst, di 20 juli 2010 21:14 Reageer op Han

  

  Ach jongens, dat is allemaal zo oud als de wereld. Voor de liefhebbers nog wat beeld en geluid:
  
  http://www.youtube.com/watch?v=mysKkH6TVcs
  
  http://www.youtube.com/watch?v=D_LYLx6FOWY
  
  http://www.youtube.com/watch?v=lJn2SIt-oVM&feature=related
  
  Direct hierachter stuur ik nog een bericht met een inhoudelijke mededeling.

• Hjalmar Hoort, di 20 juli 2010 18:31 Reageer op Hjalmar

  

  In ander schokkend nieuws: Bakkers komen in aanraking met brood. Slagers hebben weleens bloed aan hun handen!

• Hjalmar Hoort, di 20 juli 2010 19:30 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Hjalmar

  

  Heb het filmpje maar eens gekeken. Wat een geblaat. Zoals iemand anders al zegt: als je niet snapt dat het leger een serieuze zaak is, dan heb je niet het IQ om erbij te komen. Het leger maakt reclame, so what.
  
  Waste of time deze linkdump naar een vara spotje. Gaat helemaal nergens over.

• Co Stuifbergen, di 20 juli 2010 20:29 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Co

  

  Jongeren zijn minder goed in het beoordelen van risico's dan ouderen (daarom zijn autoverzekeringen voor jongeren ook duurder).
  Ik meen daarom dat reclame voor het leger verkeerd is.
  
  Dit roept natuurlijk de vraag op, hoe dan het leger aan personeel komen kan.
  
  Dit roept bij mij weer de vraag op, of de missies waarvoor het leger ingezet wordt, de kosten en slachtoffers waard zijn.
  Degenen die over de inzet van het leger beslissen, lopen i.h.a. zelf geen risico. (minister Middelkoop is zelfs nooit in dienst geweest).

• Hjalmar Hoort, di 20 juli 2010 21:47 in reactie op Co Stuifbergen Reageer op Hjalmar

  

  technisch gezien zijn alle reclames gericht aan jongeren dan uit den boze. Ze kunnen niet inschatten.
  
  Waarom mogen politieke partijen wel jongeren werven? Die kunnen geen inschatting maken van de totale indoctrinatie die daarin schuil gaat. Etc. Etc.
  
  In essentie gaat het om het volgende: het leger is het enige beroep in de wereld dat je kan bevelen het leven te nemen of te geven. Die inschatting kun je best wel maken als je jong bent.
  
  Ook dit is weer links geneuzel en gehuil. Elke minuut die hieraan besteedt wordt is weggegooid geld. Er zijn ook nog OUDERS in deze wereld mensen. De overheid dient geen mening over alles te hebben, en de opvoeding niet over te nemen. Kerntaken. Bij wet verbieden dat defensie reclame's mogen bestaan is ook weer een nutteloze excercitie. Ga je eens bezig houden met dingen die belangrijk zijn ofzo.

• Zeer Voornaam, di 20 juli 2010 20:35 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Zeer

  Je mag geen sex hebben met een 14 jarige want dan ben je een vieze pedo! ( en terecht ). Maar je mag ze wel werven om het leger in te gaan en mee te doen aan andere doden en vermoorden.
  
  Vreemd toch? Als iemand van 14 niet oud genoeg is om er vanuit te gaan dat die persoon een verstand heeft om te beslissen of hij/zij wel klaar is voor liefde, hoezo is die persoon dan wel geschikt om te kiezen voor een beroep van moord en doodslag?
  Leg me dat nou eens uit, want ik begrijp het niet.

• Hjalmar Hoort, di 20 juli 2010 21:41 in reactie op Zeer Voornaam Reageer op Hjalmar

  

  vooropleiding begint bij 16, niet bij 14. Ik vraag me uberhaupt af hoeveel aanmeldingen defensie heeft voor die vooropleiding.

• john van hal, wo 21 juli 2010 00:51 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op john

  

  Waste of time?
  
  Ik denk waste of a life. Tuurlijk onze jongens doen in het leger goed werk. Ze zijn goed opgeleid en doen goed hun best.
  Maar het is wel een verantwoorde keuze die je moet maken
  Eentje die wel gevolgen heeft voor de rest van je leven
  
  Wat het verkeerde is, is dat jongeren zelfs al op de leeftijd van 14 jaar op een vervroegde legertraining kunnen gaan. En denken dat het cool is om lekker te schieten en te vechten. Die zijn geestelijk nog eens niet volgroeid. En nu laten ze 17 a 18 jarigen al leiding geven aan een heel team.
  In afghanistan zijn er heleboel jongeren getraumatiseerd door hetgeen wat ze hebben gezien. Dit nemen ze voor de rest van hun leven mee en raken vaak de arbeidsongeschiktheid in
  
  jij mag dit dan lacherig afdoen. maar ik ken een collega die zelfs nu al jaren nadat hij in bosnie heeft gevochten als jongere steeds opschrikt als er een hard geluid klinkt en een straaljager voorbijkomt

• Flipje Tiel, di 20 juli 2010 18:17 Reageer op Flipje

  

  Dus wat je eigenlijk wil zeggen is dat er gelogen wordt op televisie...en dan nog wel door de overheid.

• Joop Schouten, wo 21 juli 2010 13:16 in reactie op Flipje Tiel Reageer op Joop

  

  Ja.

• Greet Tokkie, di 20 juli 2010 17:47 Reageer op Greet

  Dhr Botter is duidelijk nooit zelf militair geweest en spreekt dus niet bepaald uit ervaring.
  Iedereen met een gezond verstand weet welke risico's eraan kleven.
  Indien je niet over dit gezonde verstand beschikt wordt je bij defensie niet aangenomen, want dan ben je een gevaar voor jezelf en voor je maten.
  
  En ja mijnheer botter, het is geen videospelletje het is echter dan echt.(ik spreek uit ervaring, toen ik terug kwam leek Nederland en thuis irreëel)
  Maar het geeft je wel een besef van de echte wereld die een hoop kids hier tekort komen.

• Gavi Mensch, di 20 juli 2010 16:37 Reageer op Gavi

  

  Foute propaganda voor een foute zaak, helemaal mee eens!
  
  Als ik vroeger zei dat ik pacifist was, kreeg ik steevast te horen dat ik dan maar voorop moest gaan lopen als we aangevallen werden. Ik heb altijd geantwoord dat dat niet uitmaakte, een druk op de knop en Puhf weg is alles! Het heeft nog steeds zin om antipropaganda te maken voor het leger, humanitaire hulp kan ook zonder generaal wel gegeven worden en voor de rest is het zinloos geweld.
  
  Het ministerie van oorlog ( alles met kleine letters natuurlijk) is een speelautomaat, je gooit er een euro in en de doden rollen er vanzelf uit!
  
  Voor de liefhebbers van oorlogen, oorlogsspelletjes en het het bewijs voor het labeltje "militairen sterven jonger", nog een aparte versie van: " in het leger gaat meer kapot dan jel lief is"........
  http://www.boston.com/bigpicture/2010/07/recent_scenes_from_iraq.html

• Liam Zwitser, di 20 juli 2010 15:31 Reageer op Liam

  

  Vechten in games en films is leuk, in het echt niet. Als defensie geen eerlijke voorlichting geeft over het beroep is dat een schande. Aanpakken!

• Mw. Oeverloos, di 20 juli 2010 15:22 Reageer op Mw.

  

  In ons leger is een vacature ontstaan voor een enthousiaste en representatieve
  
  Soldaat (full time) M/V.
  
  De werktijden zijn van 0.00 - 24:00 uur.
  
  Tot de taken behoren onder meer:
  -het afhandelen van binnenkomende vijanden;
  -het uitschakelen van ongewenste elementen (ook in het buitenland)
  
  Functievereisten:
  -opleiding op MAVO/HAVO niveau
  -representatief
  -ervaring met FAL/UZI
  -bereidheid tot sterven strekt tot aanbeveling
  
  Geboden wordt:
  -een uitdagende functie bij een modern leger met een informele sfeer
  -een nieuwe en stijlvolle huisvesting op een prachtige locatie
  -prettige collegiale samenwerking
  -uitstekende arbeidsvoorwaarden en redelijke toekomstperspectieven
  
  U kunt uw schriftelijke sollicitatie richten aan
  Je Maintiendrai BV
  Afd. Human Resources
  tav. Dhr. van Middelkoop

• Jan B, di 20 juli 2010 19:10 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Jan

  

  ervaring met FAL/UZI
  
  U bent ouder dan ik dacht.

• Joop Schouten, di 20 juli 2010 15:02 Reageer op Joop

  

  Mensen die legaal moorden toestaan zijn ziek.
  Mensen die legale moordenaars werven zijn nog zieker.
  
  Mensen die deze voorgaande zinnen niet snappen zijn dom of gehersenspoeld.
  
  Ik heb dienstplicht gehad en weet uit ervaring hoe de 'cowboy-gevoelens' van jonge mensen wordt misbruikt.

• x x, di 20 juli 2010 15:34 in reactie op Joop Schouten Reageer op x

  

  Ach die moordenaars hebben mijn vader wel bevrijd van de Duitsers.
  Als nederland 5 jaar daarvoor meer en betere moordenaars in dienst hadden gehad waren er meer mensen blijven leven.

• Joop Schouten, di 20 juli 2010 16:20 in reactie op x x Reageer op Joop

  

  Het blijven moordenaars en blijft dus een dilemma.
  
  Ik pak ook een stok als ik dreig te worden aangevallen.
  Ik ben dus geen pacifist maar tegen iedere vorm van geweld.
  
  Mahatma Ghandi gaf een goed voorbeeld. En het werkte.

• , wo 21 juli 2010 09:46 in reactie op x x Reageer op

  

  Werven ze tegenwoordig dan ook al voor het Amerikaanse en Canadese leger??

• Ton evertsen, di 20 juli 2010 15:38 in reactie op Joop Schouten Reageer op Ton

  

  mensen die denken dat vrijheid zonder prijs komt zijn pas echt wereldvreemd. Je kunt discussies voeren over hoe en waar je strijdkrachten moet inzetten maar het nut nee.
  
  Btw wie niet snapt dat voor defensie werken ook betekend dat je door een politicus naar een vreemd land gestuurd kan worden om daar al niet zinnig als doelwit te dienen die heeft een te laag iq om aangenomen te worden

• Joop Schouten, di 20 juli 2010 16:25 in reactie op Ton evertsen Reageer op Joop

  

  Dat snap ik.
  Zo wereldvreemd ben ik dus niet.
  
  Er zijn andere en betere oplossingen.
  Met geweldloos verzet wordt ook de ultieme prijs betaald. Maar vergelding wordt dan nutteloos.
  De geweldspiraal wordt doorbroken.

• Ton evertsen, wo 21 juli 2010 09:05 in reactie op Joop Schouten Reageer op Ton

  

  ik heb een keer een briljant stukje alternatieve historie gelezen.
  
  Het speelde zich af in het india zoals wij kennen maar na de duitse overwinning op engeland;. Mahatma Gandhi pleegde geweldloos verzet tegen de duitse bezetters en organiseerde stakingen. De duitsers reageerde door Gandhi tegen de muur te zetten en de stakers ouderwets te decimeren (1 op de 10 doden)
  
  geweldloos verzet heeft alleen zin als de andere partij een ziel heeft, te beïnvloeden is en gedwongen kan worden in de spiegel te kijken

• Mw. Oeverloos, wo 21 juli 2010 09:31 in reactie op Ton evertsen Reageer op Mw.

  

  En hoe liep het af, is dan natuurlijk de hamvraag.
  Werd de staking hierdoor gebroken?
  Een andere vraag is natuurlijk of er, indien de arbeiders zich actief tegen gewapende troepen hadden verzet, minder slachtoffers te betreuren waren geweest.
  Feit is natuurlijk dat het de keuze van die arbeider zelf geweest is tot geweldloos verzet, dit in tegenstelling tot de soldaat die gedwongen wordt zichzelf overhoop te laten schieten voor een of ander doel wat in een achterkamertje wordt beklonken.

• Henk Jansen, di 20 juli 2010 15:39 in reactie op Joop Schouten Reageer op Henk

  

  Mensen die soldaten met legale moordenaars vergelijken zijn gevaarlijk.
  Mensen die tegen soldaten zijn die hen in tijden van nood te beschermen zijn nog gevaarlijker.
  
  Mensen die deze voorgaande zinnen niet snappen zijn naïef én gehersenspoeld met pacifistische utopieën.
  
  Ik heb helaas geen dienstplicht gehad, maar heb me laten vertellen door mijn grootouders met hun ervaringen dat Jan Soldaat alleen populair is in barre tijden.

• Joop Schouten, di 20 juli 2010 16:35 in reactie op Henk Jansen Reageer op Joop

  

  Jan Soldaat is onder de huidige geldende wetten van de Krijgsmacht een sukkel.
  Het zijn jonge mensen. Emotioneel labiele jonkies die gehersenspoeld worden met leugens in een avontuurlijke omgeving.
  
  Het defensieve karakter van onze strijdmacht is helemaal niet defensief.
  Deelname in het buitenland zegt al genoeg.
  
  (En de bewondering die je krijgt (eer) als je de dingen 'goed' doet voor aanzien en/of reputatie in een foute omgeving met foute doelstellingen en wetten is pas echt ziek te noemen.)

• Jan B, di 20 juli 2010 19:23 in reactie op Henk Jansen Reageer op Jan

  

  Mensen die soldaten met legale moordenaars vergelijken zijn gevaarlijk.
  
  Dat hangt er helemaal vanaf in welke dienst die soldaten zijn en welke opdrachten ze krijgen. Een Sonderkommando van de SS was destijds legaal (althans vanuit duitse optiek).

• Joop Schouten, di 20 juli 2010 23:34 in reactie op Jan B Reageer op Joop

  

  Doden is doden.

• Joe Speedboot, di 20 juli 2010 15:48 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joe

  

  Joop, in bepaalde gevallen ben ik maar wat blij dat we een korps mariniers hebben. Ik heb ooit een gijzeling van dichtbij meegemaakt en ben die mariniers nog steeds dankbaar.

• Jan B, di 20 juli 2010 19:15 in reactie op Joe Speedboot Reageer op Jan

  

  Ik heb ooit een gijzeling van dichtbij meegemaakt en ben die mariniers nog steeds dankbaar.
  
  Dichtbij is in zekere zin een rekbaar begrip maar ik kan het desondanks vanuit mijn eigen ervaring alleen maar beamen.

• Joop Schouten, di 20 juli 2010 23:33 in reactie op Joe Speedboot Reageer op Joop

  

  Ik heb niets tegen 'getrainde ontwapenaars'.
  Wel tegen hun organisatie.

• Joe Speedboot, wo 21 juli 2010 00:18 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joe

  

  Re: Ik heb niets tegen 'getrainde ontwapenaars'.
  Wel tegen hun organisatie.
  
  Die 'getrainde ontwapenaars' functioneren niet zonder organisatie erachter.

• Joop Schouten, wo 21 juli 2010 09:13 in reactie op Joe Speedboot Reageer op Joop

  

  Er zijn andere organisaties op te zetten met een echt vredelievend en defensief karakter.

• , wo 21 juli 2010 15:32 in reactie op Joe Speedboot Reageer op

  

  Ja.Ik weet nog hoe het korps mariniers optrad tegen de damslapers...........
  Maar of je met dat tuig blij moet zijn............

• Joop Schouten, di 20 juli 2010 16:56 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

  

  Aanvulling.
  
  Mijn ideeën over welk militair systeem dan ook zijn een optelsom van ervaringen en voorbeelden.
  
  Een leger staat altijd in dienst van een kleine groep mensen die macht krijgen (of nemen) en machtsdenken als normaal beschouwen.
  
  Een meerderheid in onze maatschappij verheerlijkt militair geweld om o.a economische belangen veilig te stellen.
  Door drogredenen aan te voeren, 'repercussiedenken' te institutionaliseren en 'helden' als voorbeeld te misbruiken blijft dit ouderwetse denkpatroon in stand.
  
  Costa Rica is een goed voorbeeld van een land zonder leger én het meest welvarende land in de omgeving.

• x x, di 20 juli 2010 22:32 in reactie op Joop Schouten Reageer op x

  

  Theoretisch heb je gelijk maar in de praktijk sla je de plank finaal mis.
  
  Nog 1 die theoretisch klopt. Als iedereen zich aan de wet houdt heb je geen politie en rechtbanken nodig. ook hoef je je huis niet op slot te doen. Maar tot die tijd ben ik blij met het slot, de politie en de rechtbanken.

• Joop Schouten, di 20 juli 2010 23:18 in reactie op x x Reageer op Joop

  

  Misschien ben je gewend geraakt aan geweld en denk je dat dit altijd de uiteindelijke oplossing is.
  In dat geval sla ik op een andere plank dan die van jou.
  
  Er zijn geweldloze methodes om verzet te plegen met maximale winst.

• Joe Speedboot, di 20 juli 2010 22:40 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joe

  

  Joop, ik vind je theoriën tamelijk kwetsend, hautain en generaliserend. Een typisch voorbeeld van iemand die van achter zijn bureau overal een eind aan kan lullen, maar in de praktijk (die je vrijwel zeker (en gelukkig!) nooit hebt mee gemaakt) niet ver komt. Als de kogels je letterlijk om de oren vliegen (ja ze klinken net zoals in een film) is er voor idealen geen tijd, en kom je er alleen met mensen die razendsnel en superalert kunnen reageren en daarbij desnoods kunnen doden om onschuldigen te redden.
  NB ik ben niet voor Afghanistan missies etc, maar het is naief te denken dat je het zonder leger kan doen. je voorbeeld van Costa Rica is ook onzin want die hebben makkelijk praten met de VS (het grootste leger ter wereld) om de hoek.

• Joop Schouten, di 20 juli 2010 23:27 in reactie op Joe Speedboot Reageer op Joop

  

  Ik wens niemand te kwetsen, hautain te behandelen of te generaliseren.
  En domheid valt niet te veroordelen.
  
  Dat er burgerbescherming paraat moet zijn lijkt me wel duidelijk.
  Het liefst functionarissen met een hart en psychologisch-maatschappelijk inzicht.
  
  Schietgrage idioten zijn er genoeg. Het is niet voor niets dat daar wettelijke dus bindende regels voor moesten worden opgesteld.
  
  Heb je ooit eens iets gedood met het volle besef?

• Joe Speedboot, wo 21 juli 2010 00:04 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joe

  

  Joop, kwetsend, omdat ik het werk van sommige militairen bijzonder waardeer en het daarom erg vervelend vind als iemand die mensen die hun werk met bezieling en toewijding doen dom noemt.
  Het Nederlandse leger 'schietgrage idioten' noemen is eveneens wel erg kort door de bocht.

• Joop Schouten, wo 21 juli 2010 08:57 in reactie op Joe Speedboot Reageer op Joop

  

  Ik gooi in dit specifieke geval graag de knuppel in het hoenderhok.
  
  Ik snap ook wel dat de meeste met de beste intenties solliciteren bij de de strijdkrachten en er nadien goed wordt opgelet of er geen 'gekkigheid' gebeurd.
  Waar het mij om gaat is dat jonge mensen slecht worden geïnformeerd en onder valse voorwendselen 'intreden'.
  
  Overigens zijn jonge mensen bijna altijd 'schietgraag'. Dat vinden ze vanzelfsprekend 'leuk'.
  Computerspelletjes zijn een aanwijzing.
  Dat er een 'sinister plan' achter schuilgaat wordt onvoldoende belicht en dus beseft.)
  
  Ik beschouw recruten maar als een stel in toom gehouden enthousiaste jonge honden aan riemen die af en toe worden gevierd of losgelaten.
  
  In gevechtssituaties ben je verplicht (op straffe op beschuldiging van desertie) orders uit te voeren met verschrikkelijke gevolgen voor alle betrokkenen.
  Het woord 'schietgraag' gaat dus wel degelijk op. Daar wordt je als soldaat voor klaargestoomd.
  En dat vind ik idioot.
  
  Iemand die met het volle besef hier voor kiest blijf ik labiel noemen en mensen die 'kanonnenvlees verzameld' ziek.

• Joe Speedboot, wo 21 juli 2010 09:34 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joe

  

  Joop, je hebt het aan de ene kant over de kracht van Gandhi en noemt jezelf socialistisch. Aan de andere kant betitel je anderen met het grootste gemak als dom, idioot, ziek, labiel, gehersenspoeld etc etc.
  
  Volgens mij was juist de kracht van Gandhi dat hij niet oordeelde..

• Joop Schouten, wo 21 juli 2010 09:55 in reactie op Joe Speedboot Reageer op Joop

  

  Ik ben dan ook geen Ghandi en be- en veroordelen doe ik meestal op basis van harde feiten.

• Joe Speedboot, wo 21 juli 2010 10:40 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joe

  

  Re: Ik ben dan ook geen Ghandi en be- en veroordelen doe ik meestal op basis van harde feiten.
  
  Dat is precies wat de politici die oorlogen beginnen ook altijd als argument aanvoeren. Ze eigenen zichzelf macht toe op grond van hun eigen gekleurde waarneming.

• Joop Schouten, wo 21 juli 2010 11:04 in reactie op Joe Speedboot Reageer op Joop

  

  ...En bedankt hè.
  
  Volgens mij was ik overduidelijk met mijn kijk op deze ztopic en gaf ik duidelijke antwoorden.
  Mij vergelijken met machthebbers gaat niet op. Je geeft me teveel eer (...).
  Ik wens en accepteer geen enkele macht die oorlog als noodzakelijk kwaad zien.
  
  Ik kijk overigens niet door een gekleurde bril. Die van mij is volledig transparant.
  
  Nogmaals, er zijn ook andere wegen te bewandelen dan die van geweld.

• , di 20 juli 2010 14:58 Reageer op

  

  Dat zijn ze altijd al geweest.