De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (22) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Zingende Zaag, vr 04 november 2011 11:03 Reageer op Zingende

  

  Een prachtige redenering om als staat geen maatregelen te hoeven nemen over de essentie: ambtenaren kunnen er vrijelijk op los discrimineren. En dat allemaal uit angt voor de islam, het christelijk geloof en de politike stabiliteit die kennelijk toch te moeite waard blijkt. Slappe hap, dat wel. Idem overigens aan slappe hap gedrag van PVV.

• patrick faas, vr 04 november 2011 00:29 Reageer op patrick

  

  "De huwelijksceremonie kan veel beter aan de rituele markt worden overgelaten."
  
  Helaas beperkt de rituele markt zich niet tot rituelen, er komt theologie en dogmatiek aan te pas. Nog niet zo lang geleden wilde mijn zus van katholieke huize trouwen (in Frankrijk) met iemand van protestantse huize. Er moest heel lang gezocht worden naar een priester die daartoe bereid was, maar dan nog werd een mis geweigerd. Stel dat er protestanten te communie zouden gaan! Als ze met een vrouw had willen trouwen, waren de traditionele rituelen helemaal onmogelijk geweest. In Israël, zonder scheiding van staat en kerk, vallen huwelijken en scheidingen geheel onder de verantwoording van religieuze organisaties, die daartoe officiële bevoegdheden hebben. Gemengde huwelijken zijn vrijwel onmogelijk, daarvoor trouw je buiten Israël trouwen, zoals ook Israëlische atheïsten en homo's soms doen. In Italië was het lang onmogelijk om buiten de kerk te trouwen, behalve heel letterlijk. Italië kende veel communisten die weigerden een voet in een kerk te zetten, maar in dat geval waren priesters wel bereid geliefden buiten op de stoep te trouwen.
  
  In socialistische landen had de staat alle rituele functies, zoals ook de huwelijkspreek, van de kerken overgenomen, maar staatsceremonie is allerminst exclusief socialistisch. Onze burgemeesters dragen nog een ambtsketting, wat een ceremonieel karakter heeft, maar vergelijk dat eens met de rituelen uitgevoerd door de burgemeester van Londen: http://en.wikipedia.org/wiki/Lord_Mayor's_Show. Ook de Fransen zijn vertrouwd met staatsceremonie, door zowel verkozen volksvertegenwoordigers, als door personen in benoemde posities, zoals ambtenaren. Benoemingen kun je selecteren op geschiktheid voor het uitvoeren van rituelen, met verkozen volksvertegenwoordigers is dat wat moeilijker. De ouderen onder ons herinneren zich de Napoleontische uniforms met steek van ministers nog wel, die in de jaren '60 van de vorige eeuw nog tijdens Prinjesdag gedragen werden.
  
  Ambtenaren zijn niet verkozen. Als ze niet geschikt zijn voor ceremoniële functies, of daarbij horende redevoeringen, zet je ze op een andere plaats. Aan het loket Ruimtelijke Ordening hebben ze misschien iemand nodig. En als ze helemaal niet communicatief zijn, laat je ze post sorteren ofzo. Als ambtenaren weigeren hun werk te doen, ontsla je ze uit hun functie. Daarmee hoef je ze nog niet over te leveren aan de wrede commerciële wereld buiten de ambtelijke muren, maar geef ze gewoon wat anders te doen.

• Hein van Leeuwen, vr 04 november 2011 08:23 in reactie op patrick faas Reageer op Hein

  

  U maakt een vergissing: er is een verschil tussen het wettelijk huwelijk en het kerkelijk huwelijk. Die twee grootheden zijn zelfs onvergelijkbaar.

• Sylvia Stuurman, vr 04 november 2011 08:58 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op Sylvia

  

  Dat verschil is er bij ons, maar niet in landen met een vorm van samengaan van kerk en staat dat de kerk het alleenrecht heeft op trouwen.
  Zoals in Israel het geval is.

• Jan Peters, do 03 november 2011 22:37 Reageer op Jan

  

  Een geweldig analyse. Kenmerkend voor een 1e kamer lid. Helaas nemen veel mensen die hier reageren niet echt de tijd om te lezen of om het op zich te laten inwerken. Ik kan er mij voor een groot deel in vinden. Het is juist dat persoonlijke aspect dat de zaak zo lastig maakt. Dat persoonlijke speelt normaal geen rol bij een bouwvergunning aanvragen, om maar iets te noemen.
  
  Verder vraag ik me af of er ook niet op ander gronden in de praktijk ambtenaren ‘weigeren’ een huwelijk te sluiten gewoon om reden dat er geen wederzijdse affiniteit is wat bijvoorbeeld in een voorgesprek naar boven kan komen. Conservatief Christenen zijn ook niet gelukkig met een 2e huwelijk na een scheiding of stellen die eerst samen gewoond hebben. Ik kan me niet voor stellen dat dit ‘weigeren’ louter is voorbehouden voor homo stellen. Weigeren is ook een lastig woord. Men kan gezamenlijk tot de conclusie komen dat het niet werkt of de betreffende ambtenaar ontloopt het door die dag ‘andere verplichtingen’ te plannen. “Helaas ben ik die dag niet beschikbaar, maar u hebt de keuze tussen een aantal collega’s van mij” Een wetswijziging zal hier niets aan veranderen.

• Sylvia Stuurman, do 03 november 2011 19:00 Reageer op Sylvia

  

  Het hoort ook geen taak voor de overheid te zijn om Mauro uit te zetten.
  
  Toch hoor ik de partij die de weigerambtenaar steunt nooit roepen dat er ook weigerministers kunnen zijn. Voor ministers geldt opeens Befehl ist Befehl.

• Dr. Strangelove, do 03 november 2011 22:05 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Dr.

  

  uitstekende blootlegging van de hypocrisie :)

• Frans Akkermans, za 05 november 2011 09:19 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Frans

  

  Weet u zeker dat Leers nooit van zijn recht uitzonderingen te maken gebruik heeft gemaakt? Als hij dat wel heeft gedaan slaat uw opmerking nergens op.
  U en ik zouden wel willen dat er nooit iemand wordt uitgezet maar als dat moet gebeuren is het toch verstandiger dat de overheid daar mee belast is lijkt mij.

• Jim Davis, do 03 november 2011 18:30 Reageer op Jim

  

  Ik word een beetje moe van al die uitzonderingen voor religieuzen. Niet discrimineren is niet discrimineren. Klaar. Klachten? Gooi ze in God's ideeenbus...

• Jan Jansen, do 03 november 2011 16:46 Reageer op Jan

  

  Een ambtenaar mag ons wel weigeren.
  Maar, waarom mogen wij de ambtenaar dan niet weigeren?

• sjaak de intellectueel, do 03 november 2011 20:30 in reactie op Jan Jansen Reageer op sjaak

  

  zou u deze stelling willen verklaren svp?

• Dr. Strangelove, do 03 november 2011 13:22 Reageer op Dr.

  

  "Het probleem van de weigerambtenaar is niet ‘weiger’ maar ‘ambtenaar’"
  
  ik denk : juist.
  
  tot mijn verbijstering eindigt het betoog erin dat het probleem is dat ambtenaren huwelijken sluiten - wat geen overheidstaak zou moeten zijn.
  
  een ambtenaar heeft een handtekening gezet onder een arbeidscontract bij de overheid. dat betekent dat hij ook de overheid 'uitdraagt'. als democratisch besloten wordt dat homohuwelijken zijn toegestaan, dan draagt de ambtenaar dat uit, ongeacht wat hij daar in prive van vindt.
  
  het probleem is de ambtenaar die denkt dat zijn positie als ambtenaar hem het recht geeft democratische besluiten naast zich neer te leggen, en zelf een beetje zijn eigen beleid te gaan bepalen. neem dan ontslag.
  
  zie je het al voor je? ambtenaren die weigeren om vingerafdrukken te vragen bij verstrekking paspoort? politiemensen die zelf gaan bepalen wat wel en niet hoort?
  
  dezelfde gedachtengang zou -zelfs- in het bedrijfsleven, waar van democratisch mandaat veel minder sprake is, ook onaccpetabel zijn en voldoende grond voor ontslag.

• Evert van Vliet, do 03 november 2011 13:57 in reactie op Dr. Strangelove Reageer op Evert

  

  Een beetje doorspitten en je komt vanzelf tot de conclusie dat er helemaal niets 'democratisch' kan worden besloten over de privé aangelegenheden van derden Jan.
  
  Zowel het huwelijk als het regis(tr)eren daarvan slaat helemaal nergens op.
  
  Bovendien kan dat ook nog eens worden aangewend om het recht (dat je allang had) aanwezig te zijn te 'onderbouwen'.
  Goed beschouwd wordt de gehele (indoctri)natie aangewend om als hoeksteentje van de saampjes-be-leving te dienen als een soort van DWANG-huwelijk....incluis erfPLICHT...voor je 'het' in de gaten hebt wordt je op z'n grieks genomen.

• Dr. Strangelove, do 03 november 2011 22:03 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Dr.

  

  "Een beetje doorspitten en je komt vanzelf tot de conclusie dat er helemaal niets 'democratisch' kan worden besloten over de privé aangelegenheden van derden Jan."
  
  dat zie ik niet. je kan over de prive aangelegenheden van een dolgedraaide voetbalsupporter wel iets besluiten. ik zie ook niet hoe je commentaar betrekking heeft op het onderwerp?
  
  "Goed beschouwd wordt de gehele (indoctri)natie aangewend om als hoeksteentje van de saampjes-be-leving te dienen als een soort van DWANG-huwelijk....incluis erfPLICHT...voor je 'het' in de gaten hebt wordt je op z'n grieks genomen."
  
  het is goed om in te zien dat sommige sociale structuren ernstige nadelen hebben, wat echter geen bewijs is voor de stelling dat jij een gelukkiger mens zou zijn in een anarchie.

• Evert van Vliet, vr 04 november 2011 11:02 in reactie op Dr. Strangelove Reageer op Evert

  

  Waar zie jij een sociale structuur dan?
  
  Die kan alleen in stand worden gehouden op een individueel interactieve mannier, de rest is een politieke hersenspoeling waar desnoods VERPLICHT respect aan te pas komt.
  
  In 'jouw' 'visie' kun je de doorgedraaide voetbal-'fan' dwingen zich privé ergens aan te onderwerpen?..hoe dan?
  
  Anarchie is iets heel anders, dat is zelfs maling hebben aan rechts rijden...maar dan nog kun je privé daar geen mouw aan gaan zitten passen, dat is een dictatuur.

• The Boy Wonder, do 03 november 2011 12:54 Reageer op The Boy

  

  Ik heb een beter voorstel.
  
  Laten we alle weigerambtenaren ontslaan wegens werkweigering. Net zoals ieder ander persoon zou gebeuren wanneer hij weigert zijn kerntaken uit te voeren.
  
  We moeten er niet zoveel gewicht aan hangen. Wanneer jij als ambtenaar vind (want een religie aanhangen is natuurlijk ook niks meer dan een bepaalde mening hebben) dat 2 mensen van hetzelfde geslacht niet mogen trouwen, dan kun je je of erover heen zetten. Of ander werk zoeken. Ik zie echt niet in waarom er voor mensen die in een absurd boek geloven een uitzondering zou moeten worden gemaakt.
  
  Overigens staat nergens in de bijbel dat mensen van hetzelfde geslacht niet mogen trouwen, maar dat terzijde. Religie blijft natuurlijk een samenraapsel van inconsistente, warrig geschreven antieke denkbeelden die eigenlijk niet in een moderne maatsschappij thuis horen.
  
  Ik kan mensen die oprecht geloven in de bijbel dan ook moeilijk serieus nemen.

• Evert van Vliet, do 03 november 2011 12:25 Reageer op Evert

  

  Volgens mij is het probleem dat geen enkele overheid ook maar iets te zoeken heeft wat er tussen mensen privé wordt beklonken.

• Tom Meijer, do 03 november 2011 11:58 Reageer op Tom

  

  Nee

• Evert van Vliet, do 03 november 2011 12:39 in reactie op Tom Meijer Reageer op Evert

  

  Nee tegen het registreren?

• Tom Meijer, do 03 november 2011 13:17 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Tom

  

  "Nee tegen het registreren?"
  Tegen de hele strekking van het stuk natuurlijk.
  Het betreft gewoon werkweigeraars. Daar kan ik geen begrip voor hebben. Werkweigeraars horen de gebruikelijke sanctie te krijgen en daar moet geen uitzondering op gemaakt worden. Gelijke monniken, gelijke kappen.

• Evert van Vliet, do 03 november 2011 14:05 in reactie op Tom Meijer Reageer op Evert

  

  Voordat je over werk-weigeren begint lijkt het mij handig eerst 'werk' (en dan liefst een zinnige benadering daarvan aangezien het op kosten 'van' gaat) te definiëren.
  
  Maakt het er ook een stuk makkelijker op om hen die gretig totaal onzinnige arbeid ten uitvoer brengen te weigeren.
  
  Lekker kappen.

• Tom Meijer, za 05 november 2011 21:10 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Tom

  

  "Voordat je over werk-weigeren begint lijkt het mij handig eerst 'werk' (en dan liefst een zinnige benadering daarvan aangezien het op kosten 'van' gaat) te definiëren."
  
  Zie het ambtenarenregelement. Dat is in deze meer dan voldoende. Iedere andere definitie (en discussie) is daarbij echt overbodig hoor.