De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (59) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Evert van Vliet, di 27 september 2011 14:56 Reageer op Evert

  

  Voordat er überhaupt een boom over wetenschap wordt opgezet lijkt het mij handig eerst eens te onderzoeken wat nou eigenlijk als onderwijs kan worden aangemerkt.
  
  Vlaggenprakkerij en aanverwant (partij) patridiotisme in ieder geval niet...dat betreft een hersenspoeling, net als het 'recht' alles te moeten erven en via die nonsens overal en nergens een (meer)waarde aan toe te kennen.

• Joop Schouten, di 27 september 2011 11:21 Reageer op Joop

  

  Omdat er altijd achterliggende dubieuze financiële belangen zijn mogen wetenschappelijke publicaties niet beïnvloedt zijn door commerciële bedrijven. Directe samenwerking tussen het bedrijfsleven is daarom een slecht voorstel. Indirecte samenwerking daarentegen niet.
  
  Mocht een bedrijf een verzoek hebben tot samenwerking zal deze eerst gefilterd en beoordeeld moeten worden door een ballotagecommissie van wetenschappers zonder enige connectie met het bedrijfsleven.

• Evert van Vliet, di 27 september 2011 12:18 in reactie op Joop Schouten Reageer op Evert

  

  " wetenschappers zonder enige connectie met het bedrijfsleven"
  
  Ik hoop dat je geen last hebt van hooikoorts?

• Joop Schouten, di 27 september 2011 13:17 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Joop

  

  Helaas wel ...

• Eline W, wo 28 september 2011 08:37 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Eline

  

  Ze zijn er nog hoor. Wat dacht u van theoretisch natuurkundigen en syerrenkundigen.

• Evert van Vliet, wo 28 september 2011 11:19 in reactie op Eline W Reageer op Evert

  

  Je hebt gelijk, maar vooral theo-retorisch.
  En dan alleen omdat men er niet bij kan (komen).

• Evert van Vliet, wo 28 september 2011 11:24 in reactie op Eline W Reageer op Evert

  

  P.s.,
  
  Heb je de wielen van het vergulde koetsje wel eens bekeken?
  
  De dierenriem op paardenkracht.

• Eline W, di 27 september 2011 10:17 Reageer op Eline

  

  "Of filosofie, wiskunde, recht, zelfs medicijnen, wetenschappen zijn is overigens ook voor discussie vatbaar, maar deze vakken worden naar mijn mening wel op academisch niveau gedoceerd."
  
  Recht eb medicijnen kan je tot op zeker niveau over discussiëren, ik zou zeggen dat van dat rijtje alleen recht geen wetenschap is. Alles is zowat voortgekomen uit filosofie, en wiskunde is gezien vanuit de Natuurwetenschappelijke kan gezien zeker wel een wetenschap. Dat u dat ter discussie stelt valt overigens prima te verklaren vanuit economisch perspectief. Economen gaan hetzelfde met wiskunde om als timmermannen, op die manier is het geen wetenschap. Over geneeskunde het volgende: de vaardigheden van artsen zijn geen wetenschap, de methoden wel.

• Herman Bakker, di 27 september 2011 12:48 in reactie op Eline W Reageer op Herman

  

  Achteraf ben ik me gaan realiseren dat we al zover zijn afgezakt dat wat wetenschap is al niet meer wordt begrepen.
  Mijn hoogleraren uit de zestiger jaren hadden het over fundamentale zaken, b.v. wat is waarde, waarom kan iedereen geld scheppen, ik noem maar twee onderwerpen die me zo te binnen schieten.
  Zij zouden zich nooit tot lesgeven over huishoudboekjes hebben verlaagd.
  
  Nu is dat natuurlijk bij alle universitaire vakken gebeurd.
  Een kennis van me is hoogleraar airconditioning.
  Leuk voor hem, maar het slaat natuurlijk nergens op.
  Airconditioning is gewoon techniek, uiteraard gebaseerd op natuurkundige principes.
  Zo'n vak hoort thuis op een hogere technische school.
  
  Wat ik dus vind dat moet gebeuren is enerzijds dat universiteiten terug gaan naar waar ze voor zijn, wetenschap, en geen toegepaste wetenschap, dan kan tegelijkertijd het intellectuele niveau worden opgetrokken.
  Dat leidt dan ook nog eens tot een forse financiële besparing, en dat een academische graad weer iets voorstelt.
  Tegenwoordig stelt alleen het ontbreken daarvan iets voor.
  
  Natuurlijk moeten we dan het democratische ideaal van iedereen academicus opgeven.
  
  Overigens is het nauwelijks zo dat dokters wetenschappelijke methoden toepassen.
  Van geen enkel medicijn is ook nu nog niet bekend, zo verzekerde me iemand die het kan weten, hoe het werkt op moleculair niveau.
  Vandaar dat de werking van medicijnen moet worden aangetoond in uitgebreide dubbel blinde statistisch goed opgezette onderzoeken.
  Die onderzoeken zijn, voor zo ver ik het kan beoordelen, overigens wel van wetenschappelijk niveau.

• Eline W, di 27 september 2011 13:43 in reactie op Herman Bakker Reageer op Eline

  

  Ik ben het gedeeltelijk met je eens, maar het ligt grotendeels aan het systeem. Door technische en toegepaste zaken op universitair niveau te gaan onderwijzen moesten we ze wel dezelfde status geven. Dat neemt niet weg dat wetenschap niet per definitie experimenteel hoeft te zijn, wat u wel lijkt te vinden door ter discussie te stellen of wiskunde een wetenschap is.

• Arie Roos, di 27 september 2011 15:50 in reactie op Eline W Reageer op Arie

  

  [Ik ben het gedeeltelijk met je eens, maar het ligt grotendeels aan het systeem. Door technische en toegepaste zaken op universitair niveau te gaan onderwijzen moesten we ze wel dezelfde status geven.]
  
  Maar die grens is niet zo eenduidig. Wat is toegepast ? Onderzoek naar halfgeleiders was puur fundamenteel, tot iemand op het idee kwam dat je er transistors mee kan bouwen. Je kan een vleugelprofiel ontwerpen om een apparaat te laten vliegen ... maar ook om fundamenteel onderzoek te doen naar aerodynamica. En, om in jouw vakgebied te blijven, kijk eens naar zo'n project als LOFAR; daar is de grens tussen fundamenteel en toegepast onderzoek nauwelijks te trekken. Of neem het world wide web ... ontwikkeld aan het CERN, bij onze fundamentele fysici.
  
  En dat is altijd zo geweest. Weet je waarom Galileo een telescoop nabouwde van de beschrijvingen van Huygens ? Niet alleen omdat hij Jupiter wilde bekijken, maar ook omdat hij toen in dienst was van de admiraliteit van Venetie, die zeer geintresseerd was in verrekijkers voor militaire en maritieme doeleinden.
  
  Het lijkt me juist een uitermate slecht idee om fundamenteel en toegepast onderzoek strikt te scheiden; het zijn twee kanten van dezelfde medaille, die elkaar nodig hebben om verder te komen. Wat wel moet gebeuren, is dat fundamenteel onderzoek voldoende gefinancierd blijft, natuurlijk.

• Eline W, di 27 september 2011 17:33 in reactie op Arie Roos Reageer op Eline

  

  LOFAR is juist heel makkelijk, daar zit niets toegepast aan. Het ontwikkelen van de infrastructuur is daar techniek in dienst van fundamentele wetenschap.
  
  Het doel waarmee je iets doet maakt in principe niets uit. Zodra er een commercieel product uit komt zou ik het toegepast willen noemen. Maar de grens is heel dun. En de maatschappelijke relevantie van dit onderscheid is zeer gering.

• Arie Roos, di 27 september 2011 19:43 in reactie op Eline W Reageer op Arie

  

  [LOFAR is juist
  heel makkelijk, daar zit niets toegepast aan. Het ontwikkelen van de infrastructuur is daar techniek in dienst van fundamentele wetenschap.]
  
  Nou ... Toevallig heb ik wel mensen gesproken die zich met de data backend bezighouden; daar wordt technologie ontwikkeld die ook commercieel zeer interressant is, opslaan en doorzoeken van enorme hoeveelheden data.
  
  [Het doel waarmee je iets doet maakt in principe niets uit. Zodra er een commercieel product uit komt zou ik het toegepast willen noemen. Maar de grens is heel dun. En de maatschappelijke relevantie van dit onderscheid is zeer gering.]
  
  Ik zou het onderscheid juist bij het doel willen leggen. Als je doel een commercieel product is, of iets dat in die richting gaat, dan is het toegepast. Als je doel puur kennis is, dan is het fundamenteel. Dat zegt niets over de uiteindelijke resultaten; wetenschap heeft de leuke eigenschap dat het onvoorspelbaar is.
  
  Maar eigenlijk is dat onderscheid nauwelijks te maken. Wetenschap produceert kennis ... eigenlijk is dat alles dat je erover kunt zeggen.

• Eline W, wo 28 september 2011 08:46 in reactie op Arie Roos Reageer op Eline

  

  Ik ben vorig jaar een week bij Astronomisch geweest voor een klein project. De sterrenkundige die ons daar begeleide had de data waar we mee moesten werken in de kerstvakantie verzameld omdat dan alle technici weg zijn. Volgens hem was een team van mensen constant bezig Lofar te verbeteren waardoor de sterrenkunde soms op de tweede plaats kwam te staan, het dreigde als het ware een speeltje van de ingenieurs te worden. In die zelfde week was wel iemand erin geslaagd totaal ongeplant in een ingeving de zonsverduistering te bekijken, dus ik weet niet precies hoe ernstig het nou is. Vergeet niet dat LOFAR tot stand is gekomen met FES geld, dat is (ongeacht het doel) nu toch niet meer mogelijk.

• Arie Roos, wo 28 september 2011 10:36 in reactie op Eline W Reageer op Arie

  

  [Ik ben vorig jaar een week bij Astronomisch geweest voor een klein project. De sterrenkundige die ons daar begeleide had de data waar we mee moesten werken in de kerstvakantie verzameld omdat dan alle technici weg zijn. Volgens hem was een team van mensen constant bezig Lofar te verbeteren waardoor de sterrenkunde soms op de tweede plaats kwam te staan, het dreigde als het ware een speeltje van de ingenieurs te worden. In die zelfde week was wel iemand erin geslaagd totaal ongeplant in een ingeving de zonsverduistering te bekijken, dus ik weet niet precies hoe ernstig het nou is. Vergeet niet dat LOFAR tot stand is gekomen met FES geld, dat is (ongeacht het doel) nu toch niet meer mogelijk.]
  
  Ja, dat is ook nog zoiets; het totale budget voor onderzoek, zowel fundamenteel als toegepast, is fors ingekrompen.

• Eline W, wo 28 september 2011 11:52 in reactie op Arie Roos Reageer op Eline

  

  Aurocorrectie, moet natuurlijk ASTRON zijn.

• Neo- nozem, ma 26 september 2011 12:37 Reageer op Neo-

  

  Daar waar het bedrijfsleven haar klauwen in de wetenschap zet sneuvelt de kennis .

• Lock Stock, ma 26 september 2011 12:56 in reactie op Neo- nozem Reageer op Lock

  

  Wat een onzin, ik noem een Virgin Galatic, waarschijnlijk de eerste echte voorbode van ruimtevaart voor de "gewone man". Ik noem de medische doorbraken op het gebied van gen-onderzoek, robotica (google maar eens op Da Vinci medical robot), protheses (de Kamen-arm van Segway uitvinder Dean Kamen), exo-skeletten voor verlamde/bejaarde personen (waar meerdere grote boze bedrijven mee bezig zijn), en zo kan ik nog wel even doorgaan.....
  
  Tuurlijk moet er vanuit de overheid onderzoek worden gedaan naar elementaire wetenschap en/of wetenschap voor het grotere doel (bijv. kernfusie), maar om zo generaliserend te zeggen dat het bedrijsleven kennis vernietigd slaat natuurlijk nergens op.

• Jan B, ma 26 september 2011 15:53 in reactie op Lock Stock Reageer op Jan

  

  Punt is dat nagenoeg niemand op de Virgin-Galactic zit te wachten. Wat gentechnologie betreft kun je verwijzen naar de plannen van ondernemingen om natuurlijk genetisch materiaal te patenteren. Commercie en wetenschap gaan steeds slechter samen. De tijden dat bedrijven als Philips ook nog fundamenteel onderzoek deden liggen ook al lang achter ons (het waren wel de tijden waarin de research-tak van het bedrijf ook commercieel het meest succesvol was). Binnen het huidige bedrijfsleven voert ordinair winstbejag op korte termijn de boventoon. Dat gaat niet samen met het streven tot baanbrekende ontdekkingen te komen. De voorbeelden die je verder noemt zijn allemaal voorbeelden van toegepast onderzoek of zelfs ontwikkeling. De grote ideeen erachter komen uit zuiver wetenschappelijk en fundamenteel onderzoek en zijn al langer bekend.

• Neo- nozem, ma 26 september 2011 16:27 in reactie op Jan B Reageer op Neo-

  

  http://zaplog.nl/zaplog/article/waarom_zijn_scheermesjes_zo_duur

• Evert van Vliet, di 27 september 2011 11:41 in reactie op Neo- nozem Reageer op Evert

  

  Tja, het is al een tijdje overduidelijk dat creatieve aanwendingen van reeds bestaande kennis botweg opgekocht kunnen worden door hen die daarmee 'hun' handel veilig weten te stellen.
  
  Kennis en het aanwenden daarvan, incluis de benodigde grondstoffen kost op zich helemaal niets.
  
  Maar dat mag natuurlijk niet, desnoods worden natuurlijke producten botweg illegaal gemaakt.
  Hennep is hier een tekenend voorbeeld van, menig olie-product kan vervangen worden door de natuurlijke vezels die bovendien op een natuur-vriendelijke mannier kunnen worden gewonnen.
  
  Conclusie; Hoe gladder het aangezicht hoe gesmeerder het corrumperende vermogen.

• Neo- nozem, ma 26 september 2011 15:55 in reactie op Lock Stock Reageer op Neo-

  

  Het is heel simpel .
  Het moderne bedrijfsleven gebruikt de leugen als middel .
  De wetenschap dient de waarheid te dienen .
  
  Ik vertrouw wetenschappers niet meer omdat ze in dienst zijn van bedrijven die mij willen belazeren.

• Evert van Vliet, di 27 september 2011 12:13 in reactie op Lock Stock Reageer op Evert

  

  Ik ben er vooralsnog niet eens van overtuigd dat de bij 'toeval' ontdekte antibiotica nou wel zo'n goede medische ontwikkeling is (geweest).
  Om over degenen die niet zelfstandig tot baren kunnen komen een handje helpen nog maar te zwijgen, netto verziek je daar namelijk (ook) de genen-poel mee.
  
  Dat zijn toch echt zaken die bij voorbaat al bekend waren maar waar zaken mee gedaan kunnen worden ook al staat het geheel haaks op nagenoeg iedere andere wetenschappelijke conclusie.

• Harry Moentezool, ma 26 september 2011 11:34 Reageer op Harry

  

  Bedrijfsleven of fundamenteel onderzoek.
  In wezen is er natuurlijk geen probleem. Het enige dat ons voor ogen moet staan is het zoeken naar een gulden midden weg tussen deze twee polen.
  En het mooie van wetenschap is nu juist dat dat het enige domein in de menselijke wereld is waar een vorm van vooruitgang mogelijk is. En daar is fundamenteel onderzoek zeker één van de noodzakelijke voorwaarden voor!

• Evert van Vliet, ma 26 september 2011 12:25 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Evert

  

  Bedrijfsleven of fundamenteel onderzoek.
  
  Natuurlijk kan dat wel een probleem zijn en niet zo'n klein beetje ook.
  
  Zonder fundamentele tegenpool verziekt het bedrijfs'leven' de planeet van pool tot pool.

• Harry Moentezool, ma 26 september 2011 13:37 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Harry

  

  Voor de groei van kennis is een gedeeltelijke uitbesteding van onderzoek helemaal geen probleem. Waar u aan refereert is het ten gelde maken van dat onderzoek en dat gaat voorbij aan de strekking van het betoog van van der Ham.

• Evert van Vliet, di 27 september 2011 11:28 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Evert

  

  Uitbesteding?
  
  Je gaat zelf helemaal mank door duiten in de equatie te gooien.
  
  
  En daar wringt al het schoeisel.
  
  Hetgeen de mens onderscheidt van de rest van de dieren is de onderzoeksdrift en toegepaste wetenschappen.
  Het zijn de politieke apen die zonder zelf ook maar iets te kunnen wel het 'kunstje' flikken om overal en nergens beslag op te leggen opdat de wetenschapper geen andere keuze meer heeft dan zich bij dat Monopoly spel neer te leggen of een andere hobby te zoeken.
  
  Ik weet niet of het je is opgevallen maar alle grondstoffen zijn gratis.....net als het oppervlak van de planeet overigens dat je bij de bank af 'mag' rekenen.
  
  Niets mis met het monetaire systeem maar dan dien je 'slechts' daadwerkelijke noeste arbeid in rekening te brengen en vooral niet aan het rentenieren te slaan.

• Evert van Vliet, ma 26 september 2011 11:33 Reageer op Evert

  

  Zolang zinnige wetenschap, als helaas? té duur, wordt ingevroren is er vooral grote vraag naar diepvrieskunst.
  
  Zoveel energie en grondstoffen-verspilling is en blijft het netto resultaat van systematisch overal en nergens beslag op leggen, incluis de collectieve wetenschap die op zich tot hele andere conclusies komt dan de eigenaren van de grondstoffen.
  
  Onteigenen zal d'r wel weer niet inzitten?

• Michiel Online, ma 26 september 2011 10:20 Reageer op Michiel

  

  ik denk dat de wetenschap zich meer moet verplaatsen naar de mens. we hebben al zoveel technieken en uitvindingen, en we zullen het straks met diezelfde technieken en uitvindingen met minder moeten gaan doen.
  
  het is dus eigenlijk heel simpel: de wetenschap moet zich gaan toespitsen op hoe de mens zich bezig kan gaan houden met de invulling van werk: gezondheid, minder is meer, kwaliteit is duurzaam en geen vanzelfsprekendheid, of dagelijkse behoefte.
  
  wetenschap is meer en meer innovatie in hoe we huidige technieken kunnen toepassen.
  
  de basis moet echter altijd blijven, er zal altijd basiskennis moeten zijn. een kind zal moeten kunnen rekenen zonder rekenmachine. de vraag is hoe je het beste die kennis kunt overbrengen.

• Alfred Blokhuizen, ma 26 september 2011 10:47 in reactie op Michiel Online Reageer op Alfred

  

  Dus..... de rest van de planeet en heelal doet er niet toe. Alleen de mens is van belang....
  
  Ik geloof niet dat ik dat helemaal kan begrijpen. Ik zie toch alles breder.

• Evert van Vliet, ma 26 september 2011 11:48 in reactie op Alfred Blokhuizen Reageer op Evert

  

  De rest doet er pas toe wanneer alle huidige kennis en grondstoffen worden aangewend om tot een zinnig geheel te kunnen komen, of daar in ieder geval volop naar wordt gestreefd.
  Zolang dat niet gebeurd haal 'je' alleen maar meer ellende op 'je' nek.
  
  De collectieve wetenschap zal aantonen dat niet alles dat eventueel mogelijk zou kunnen zijn ook ten uitvoer gebracht dient te worden, de handel en wandel 'denkt' daar anders over...
  
  Behalve dat, aantonen dat er elders (primitief) leven is waar je (vooralsnog) niet bij kan komen schiet voor geen millimeter op.
  D'r is op deze planeet nog voldoende om je verstandelijke tanden in te zetten.
  En dan doel ik dus niet op de Monsanto cultuur van het genetische aanpassen aan de aangeprezen verdelgingsmiddelen.

• Eline W, ma 26 september 2011 11:03 in reactie op Michiel Online Reageer op Eline

  

  Juist dingen als fundamentele natuurkunde (onthoud dat er een verschil is tussen fundamenteel en theoretich) kan ons helpen bij die toekomst op manieren die we ons nu nog niet voor kunnen stellen. Juist daardoor zou het mogelijk moeten zijn onze civilisatie te behouden. Hoe? Geen idee, maar dat is nou juist het leuke eraan.
  
  Maar er gaat hier nu iemand over complexe analyse praten, late een betere reactie.

• Eline W, ma 26 september 2011 17:11 in reactie op Eline W Reageer op Eline

  

  Ik denk dat alles wat ik verder te zeggen had vanochtend al door anderen verteld is.

• Herman Bakker, ma 26 september 2011 08:19 Reageer op Herman

  

  Er is helaas allerlei onderzoek dat zo naar de prullebak kan, voor de gekste dingen hebben we tegenwoordig professoren, Twente spant naar mijn idee de kroon met een professor voor persoonlijke financiële planning, of zoiets.
  Maar dat fundamenteel onderzoek niet meer plaatsvindt, die vrees lijkt me ongegrond.
  Mensen als Servetius, Bruno, en Galileo, tonen aan dat, wat de machthebbers ook zeggen en beweren, er blijven mensen die kritisch nadenken.
  Wat misschien fundamenteel onzerzoek wel bedreigt is de kuddegeest onder academici.
  Dat kon je wellicht net weer zien, met de meting aan een neutrino die iets sneller leek te gaan dan de lichtsnelheid.
  'Gevestigde' wetenschappers leken meer geschokt dan opgetogen.
  Er is wel beweerd dat Einstein nooit z'n relativiteitstheorie (die nu misschien ten grave moet worden gedragen) had opgesteld als hij een universiteitsbaantje had gehad.
  Omdat hij zo'n baan niet had kon hij in alle rust en afzondering tot zijn theorie komen.

• Eline W, ma 26 september 2011 08:47 in reactie op Herman Bakker Reageer op Eline

  

  Theoretisch natuurkundigen en wiskundigen hebben in principe alleen een salaris nodig. Maar als dat al niet betaald kan worden is het ook voorbij.
  
  Ieder ander heeft toch echt hele dure apparatuur nodig, hoe goed die mensen ook zijn, zonder geld kom je dan nergens. En daar ligt het probleem. Ook zullen er door dit kabinetsbeleid minder banen komen. De goede mensen (die er zoals je aangeeft ongeacht de hoeveelheid geld gewoon zijn) gaan dan naar het buitenland.
  
  De tijd dat iemand nog op een zoldertje in zijn vrije tijd baanbrekend onderzoek kom doen is toch echt al lang voorbij.

• Evert van Vliet, ma 26 september 2011 11:37 in reactie op Eline W Reageer op Evert

  

  Duiten hebben niets te maken met ook maar iets, dat is politieke dwang om de eigenaren van de grondstoffen en de overleverde kennis te spekken en om de noeste arbeiders te onderwerpen aan het afrekenen van hetgeen zij zelf in elkaar knutselen.
  
  De beheerders dragen zelf nooit iets zinnigs bij nb!

• Eline W, ma 26 september 2011 14:27 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Eline

  

  Zo werkt het systeem nou eenmaal.

• Evert van Vliet, di 27 september 2011 12:03 in reactie op Eline W Reageer op Evert

  

  Dat is het slapste excuus dat ik overal en nergens zie opduiken..het is nou eenmaal zo.
  
  Grote kans dat het voor de uitkramers daarvan best wel aardig 'werkt'.

• Eline W, di 27 september 2011 15:02 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Eline

  

  Wat moeten we dan doen? Door heel hard te roepen dar geld decadent is kan niemand wetenschappelijk onderzoek doen hoor. Binnen het huidige systeem is er geld nodig. Verander eerst het systeem maar en dan gaan we verder kijken.

• Evert van Vliet, di 27 september 2011 15:33 in reactie op Eline W Reageer op Evert

  

  Dat is al een hele andere benadering dan te stellen dat het nou eenmaal zo zij.
  
  Vooralsnog bestaat er geen wettelijk beloningsmiddel, wel een rente op rente dragend overerfelijk wettig betalingsmiddel.
  
  Of zaken zinnig zijn komt al helemaal nooit aan bod.

• Alfred Blokhuizen, ma 26 september 2011 09:20 in reactie op Herman Bakker Reageer op Alfred

  

  Tja....onderzoek kan pas naar de prullenbak als er niets is uitgekomen. Maar dat kun je pas achteraf weten.....
  
  Ik word wel moe van de negativiteit over onderzoek. Waar zouden we zijn zonder al dat onderzoek. Dan zouden we hier ziet zitten typen. Stel nu even dat iemand toen, op voorhand, had gezegd dat het niet nodig was geweest. Dan zag de wereld er heel anders uit. Dan maakten we ons niet druk over die paar minuten tijdverlies in de file, of vertraging op Schiphol.
  
  Dus al die negativiteit vind ik belachelijk, zeker als het komt van "niet-wetenschappers".
  
  De kop in NRC Next: "Wetenschap is ook maar een mening" doet in dit soort discussies vaak opgeld.
  
  Ik heb liever dat er nu en dan onderzoek wordt gedaan dat niets of alleen maar bevestiging oplevert dan dat we belangrijke ontdekkingen missen door de bezuinigingsdrift.
  
  Nog even dit: U schrijft "Er is wel beweerd dat Einstein nooit z'n relativiteitstheorie (die nu misschien ten grave moet worden gedragen) had opgesteld als hij een universiteitsbaantje had gehad.
  Omdat hij zo'n baan niet had kon hij in alle rust en afzondering tot zijn theorie komen." Wie beweert dit en is dat dan ook waar?
  
  Verder: "Mensen als Servetius, Bruno, en Galileo, tonen aan dat, wat de machthebbers ook zeggen en beweren, er blijven mensen die kritisch nadenken." Wat denkt u....zou dat nú nog kunnen met de huidige stand van de techniek. Denkt u dat een wetenschapper in de dop dat zou kunnen betalen?
  
  Tenslotte: "Twente spant naar mijn idee de kroon met een professor voor persoonlijke financiële planning, of zoiets." Dit is juist in deze tijd best een belangrijke post in tijden dat mensen zich in de schulden steken. Belangrijk voor hulpverleners om te weten: Hoe komt het, wat zijn de verleidingen, de valkuilen en hoe voorkomen we het.... om maar wat te noemen. Wel prettig dat we een leraar (professor) hebben die dat heeft onderzocht en ons kan onderwijzen.
  
  Overigens is het vak van hoogleraar veelal een duurbetaalde full-time baan.
  
  Kortom... Ik vind uw mening niet goed doordacht en vooral negatief. Ik zie om me heen dat de wetenschap ongelofelijk veel goeds heeft gebracht, maar ook veel slechts.

• Herman Bakker, ma 26 september 2011 10:39 in reactie op Alfred Blokhuizen Reageer op Herman

  

  Ik ben afgestudeerd econoom, of me dat tot wetenschapper maakt moet iedereen zelf maar beoordelen.
  Economie is geen wetenschap, economie is een filosofie over menselijk grdrag, uitgaande van onbegrensde gehoeften en beperkte middelen.
  Er is dus niets wetenschapppelijks aan een 'vak' als persoonlijke financiële planning, of er nog huishoudscholen zijn weet ik niet, maar daar zou zoiets onderwezen kunnen worden.
  
  Helaas stikt het ondertussen van de professoren in dingen waaraan niets wetenschappelijks is.
  Je kunt dat ook waarnemen bij diploma uitreikingen, van mijn kinderen en van neefjes heb ik dat meegemaakt.
  In de meeste gevallen vond ik het afstudeerwerk van een bedroevend niveau, in één geval liet een toevallig Twentse professor ook duidelijk z'n misnoegen blijken.
  Het zal wel ouderlijke trots zijn die mij de mening geeft dat wat mijn kinderen leverden een redelijk, tot zelfs goed niveau had.
  Eén werd dan ook gezegd dat er een academische carrière in het verschiet lag.
  
  Wat betreft Einstein, lees een biografie over hem, dat hij misschien nooit e=mc2 had uitgevonden was hij professor of zoiets geworden, ik heb het niet zelf bedacht.
  Feit is natuurlijk dat er minstens 20 jaar over is gedacht hoe het kon dat in 1880 of zoiets in Chicago een constante lichtsnelheid was gevonden.
  Overigens had een Nederlandse wetenschapper al geopperd dat mogelijk afstand niet absoluut was, Einstein's theorie kwam dus niet uit de lucht vallen.
  
  Feit lijkt me ook dat vrijwel alle grote natuurkundige ontdekkingen werk van eenlingen was, Rutherford ontdekte het electron, Bohr de quantum theorie, over Einstein hebben we het gehad.
  Twee als ik me goed herinner Canadese biologen ontdekten de structuur van onze eiwitten.
  Hubble ontdekte de roodverschuiving, hij heeft overigens altijd geweigerd daarin een uitdijend heelal te zien.
  
  Het lijkt me waar dat voor verder wetenschappelijk onderzoek steeds duurdere installaties nodig zijn, het zal inmiddels duidelijk zijn dat ik astrofysica eigenlijk zie als de enige wetenschap.
  Maar het schokte me dat de CERN mensen schrokken van hun meting dat iets sneller ging, of leek te gaan, dan de lichtsnelheid.
  De m.i. grote VS fysicus Feynman legt uit dat dingen die we niet begrijpen de enige basis zijn voor wetenschappelijke vooruitgang.
  Feynman wilde dan ook niets met enig establishment te maken hebben.
  Hoyle was ongeveer dezelfde mening toegedaan, zoals blijkt uit zijn autobiografie Home is where the wind blows.
  Hij schrijft dat het wetenschappelijk establishment wars is van nieuwe dingen.
  Dat klopt, nog in de dertiger jaren moest de pas benoemde natuurkundige Lindemann in Oxford aanhoren dat Einstein ongelijk moest hebben.
  
  Hoyle werd er dan ook uitgewerkt, behalve bij de zwarte gaten lijkt hij in de meeste dingen gelijk te hebben gekregen, de Big Bang, hij bedacht die term om Gamov belachelijk te maken, staat, voor zo ver ik dat kan overzien, steeds meer ter discussie.
  Onderzoek aan stof van een komeet door Jappeners lijkt hem ook gelijk te geven in de stelling dat leven overal in het heelal voorkomt.
  En het lijkt me nog steeds waarschijnlijk dat hij ook ten aanzien van de klimaatverandering gelijk gaat krijgen, dat een volgende ijstijd waarschijnlijk is.

• Alfred Blokhuizen, ma 26 september 2011 11:00 in reactie op Herman Bakker Reageer op Alfred

  

  Een wetenschapper doet onderzoek. Filosofie is ook een wetenschap. Het verschil is dat de uitkomsten niet "hard" zijn. Het leert je o.a. nadenken over oorzaak en gevolg.
  
  Maar goed, u grijpt terug naar de geschiedenis en toont eigenlijk daarmee aan dat wetenschappelijke onderzoeken nodig blijken. U heeft het namelijk niet over de mislukte onderzoeken die vooraf gingen aan de ontdekkingen van de wetenschappelijke "helden". Want je kunt er vergif op innemen dat deze helden niet bij het eerste de beste onderzoek kwamen met hun resultaten.
  
  Ik zou, vanuit mijn vak gezien, niet kunnen beoordelen of een bepaald onderzoek bij voorbaat zinloos is. Dat laat ik liever aan de faculteiten over, die hebben het inzicht.
  
  Echter.... de regering wil alleen onderzoek toelaten dat direct daarna weer geld oplevert. Dat is de stelling.... en die gaat me veel te kort door de bocht en vernietigt uiteindelijk de wetenschap.
  
  Er zijn mooie "mislukte en zinloze onderzoeken" te noemen die ons veel verder hebben geholpen. De uitvinding aspartaam en viagra zijn zulke voorbeelden. Aan de spam, die ik iedere dag ontvang, is dat "economisch gezien" en achteraf toch nuttig gebleken. 8>)

• Evert van Vliet, ma 26 september 2011 12:06 in reactie op Alfred Blokhuizen Reageer op Evert

  

  "Er zijn mooie "mislukte en zinloze onderzoeken" te noemen die ons veel verder hebben geholpen. De uitvinding aspartaam en viagra zijn zulke voorbeelden."
  
  Zou het?......net als de reaguurbuis-nakomelingen niets dan zoete hormonale bevrediging omdat we nog niet voldoende exemplaren van onze apensoort hebben verwekt.
  
  Onderzoek naar hoe de totale en anonieme daadwerkelijke wetenschap tot zinnige conclusies kan komen wordt in de ijskast gezet tot er 'iets' aan te verdienen valt.
  
  Vooralsnog wordt er vele malen meer energie, noeste arbeid en schaarse grondstoffen gestoken in het vernietigen van alles dat economisch niet van pas komt.
  
  Kortom het is wetenschappelijk allang aangetoond dat economie helemaal niet economisch is.

• Tom Meijer, ma 26 september 2011 16:35 in reactie op Herman Bakker Reageer op Tom

  

  "Dat klopt, nog in de dertiger jaren moest de pas benoemde natuurkundige Lindemann in Oxford aanhoren dat Einstein ongelijk moest hebben."
  En ik moest in mijn colleges structurele geologie (1968) aanhoren dat continentverschuiving flauwekul was. :((

• Tom Meijer, ma 26 september 2011 09:59 in reactie op Herman Bakker Reageer op Tom

  

  "Er is helaas allerlei onderzoek dat zo naar de prullebak kan"
  Ik ben het met je eens dat er veel bespaard kan worden op flauwkulonderzoek maar de rest van je bijdrage is enorm kortzichtig. Het is een grote misvatting dat we kunnen volstaan met het verrichten van toegepast onderzoek. Ik weet, de grens tussen 'fundamenteel' en 'toegepast' is vaag maar het is toch echt zo dat beide niet zonder elkaar kunnen. Dat betekent dat er veel overheidsgeld naar 'fundamenteel' onderzoek moet gaan. Ik betaal ook liever belasting daarvoor, dat is tenminste goed besteed, dan voor de financiering van het zoveelste volstrekt onnodige en extreem dure wapentuig (om maar eens een origineel voorbeeld van een terechte bezuiniging te noemen).

• Eline W, ma 26 september 2011 14:35 in reactie op Tom Meijer Reageer op Eline

  

  Waar ook rekening gehouden mee moet worden is dat flauwekul onderzoek over het algemeen goedkoper is dan daadwerkelijk nuttig onderzoek? Dat Diederik Stapel onderzoek, dat zelfs als het waar was geweest nergens voor nodig was, hoeveel zou dat nou gekost hebben? Vergelijk dat vervolgens met de kosten (per persoon die er aan werkt) van de Nederlandse bijdrage aan Atlas, de grootste detector in de LHC, het is echt niet dat sociale onderzoek dat gaat sneuvelen door geldgebrek.
  
  Ik vindt het ook altijd een leuk gegeven dat mijn studie indirect gesponsord wordt door duizenden psychologie, rechten etc. Studenten

• Alfred Blokhuizen, ma 26 september 2011 10:11 in reactie op Herman Bakker Reageer op Alfred

  

  Oeps foutje...ik bedoelde
  
  Overigens is het vak van hoogleraar veelal GEEN duurbetaalde full-time baan.

• Herman Bakker, ma 26 september 2011 10:54 in reactie op Alfred Blokhuizen Reageer op Herman

  

  Het gaat mij niet om het geld, het gaat er om wat wetenschap is.
  Wetenschap is fundamenteel.
  Helaas zijn allerlei dingen die thuishoren op technische scholen op universiteiten terecht gekomen, onder andere daardoor is het niveau van het onderwijs daar bedroevend gezakt.
  
  Toevallig weet ik waar ik het over heb, aangezien ik in de zestiger jaren studeerde, en deze daling van het niveau meemaakte.
  Uiterst essentiële boeken verdwenen uit de verplichte literatuurlijst letterlijk 'omdat ze te moeilijk waren', zo werd ons gezegd.
  Dit gebeurde onder Haagse druk, het wetenschappelijk onderwijs moest toegankelijker worden, onze professoren waren uiterst mismoedig vanwege deze druk waaraan zij geen weerstand konden bieden, bij de mondelinge tentamens zat een gecommitteerde vanuit het Haagse.
  
  NRC publiceerde in die tijd een artikel waarin iemand voorrekende hoe ver de minimum IQ voor academisch onderwijs moest zakken om de plannen te kunnen realiseren.
  Bij ander onderwijs ging het niet anders, en zo kunnen lagere school onderwijzers, die nu leraren zijn, noch spellen, noch rekenen.
  Of het daardoor komt dat nu balkons naar beneden storten, ik vraag het me af.

• Alfred Blokhuizen, ma 26 september 2011 11:33 in reactie op Herman Bakker Reageer op Alfred

  

  Prettig dat je je standpunt al aardig nuanceert 8>)

• Arie Roos, ma 26 september 2011 15:41 in reactie op Herman Bakker Reageer op Arie

  

  [Het gaat mij niet om het geld, het gaat er om wat wetenschap is.
  Wetenschap is fundamenteel.
  Helaas zijn allerlei dingen die thuishoren op technische scholen op universiteiten terecht gekomen, onder andere daardoor is het niveau van het onderwijs daar bedroevend gezakt.]
  
  Maar goed, het gaat in dit artikel om het onderwijs, niet om het onderzoek.
  
  Kennelijk is mijn vorige bijdrage geweigerd, maar ik wil wel even terugkomen op iets dat je eerder poste. Jij sprak je afschuw uit over een hoogleraar "Persoonlijke Financiele Planning". Waar is dat eigenlijk op gebaseerd ?
  Het lijkt me, zeker in de huidige tijd, juist bijzonder relevant om daar onderzoek naar te doen. Je zou eens kunnen kijken, waarom consumenten zich toch in de schulden steken voor consumptiegoederen, bijvoorbeeld. Misschien is dat geen fundamenteel onderzoek, maar het wel maatschappelijk relevant. Waarom zou dat geen wetenschap zijn, volgens jou ?

• Herman Bakker, di 27 september 2011 08:28 in reactie op Arie Roos Reageer op Herman

  

  Omdat. zoals ik als uitlegde, persoonlijke financiële planning niets met wetenschap te maken heeft, het gaat over huishoudboekjes.
  Dat is het trieste, allerlei doodgewone dingen hebben academische status gekregen.
  
  Of filosofie, wiskunde, recht, zelfs medicijnen, wetenschappen zijn is overigens ook voor discussie vatbaar, maar deze vakken worden naar mijn mening wel op academisch niveau gedoceerd.
  
  Nadat ik schreef over de neerstortende balkons realiseerde ik me dat misschien de huidige financiële crisis, aan beide kanten van de Atl;antische oceaan, mede of deels ook een gevolg is van slecht onderwijs.
  Al in de zeventiger jaren was ik verbijsterd over dat er in het engelstalige gebied geen bedrijfseconomie is.
  Daar heersen de heilige 'accounting rules', als je een econoom, of wat daar voor daargaat, die daarin is opgeleid, naar het waarom van zo'n rule vraagt antwoordt hij of zij je met overslaande stem 'but it is an accounting rule'.
  
  Het is misschien niet voor niets dat onze Buiter hoofdeconoom is van de City bank, en deze Buiter zei een maand of wat geleden 'dat het de volgende week voorbij kan zijn'.
  Daarin heeft hij volgens mij helemaal gelijk, het vrebaast mij dat de crisis er nog niet is.
  
  Nu snapt volgens mij een beangstigend deel van de Nederlandse economen ook niets van economie, maar er zijn er bij ons toch die er wel iets van begrijpen.
  Een hondertal Nederlandse economen liet voor de invoering van de euro een advertentie plaatsen dat het zo niet kon, inmiddels hebben ze helaas gelijk gekregen.
  Een econoom die er wel iets van begrijpt is Ben Verwayen, ik zag hem een paar maand geleden een journalist uitleggen hoe ons economisch systeem werkt, de journalist begreep er kennelijk niets van.
  
  Economics is common sense made difficult, maar in het werkzame deel van mijn leven kwam ik er achter dat boerenverstand dun gezaaid is.

• Arie Roos, di 27 september 2011 10:15 in reactie op Herman Bakker Reageer op Arie

  

  [Omdat. zoals ik als uitlegde, persoonlijke financiële planning niets met wetenschap te maken heeft, het gaat over huishoudboekjes.]
  
  Maar die kan je toch ook onderzoeken ? Net als het gedrag van mensen als ze bezig zijn met het maken van een huishoudboekje ?
  
  Volgens mij is wetenschap niets meer of minder dan een methode om dingen te onderzoeken. Of dat nu sterrenstelsel aan de andere kant van het heelal zijn of het gedrag van mensenmenigtes maakt niet zoveel uit, lijkt me.
  
  [Dat is het trieste, allerlei doodgewone dingen hebben academische status gekregen.]
  
  Wat bedoel je eigenlijk met "academische status" ? Er wordt al eeuwenlang onderzoek gedaan naar de Bijbel, bijvoorbeeld; maar om nu te stellen dat de Bijbel academische status heeft ? Of AIDS ... heeft dat volgens jou een academische status, omdat er veel onderzoek naar gedaan wordt ?
  
  [Of filosofie, wiskunde, recht, zelfs medicijnen, wetenschappen zijn is overigens ook voor discussie vatbaar, maar deze vakken worden naar mijn mening wel op academisch niveau gedoceerd.]
  
  Ja, maar het gaat er natuurlijk niet om hoe iets gedoceerd wordt. Het gaat erom hoe iets uitgevoerd wordt. Een normale arts die patienten behandelt houd zich niet bezig met wetenschap. Een onderzoeker, die de effectiviteit van medicijnen onderzoekt, doet dat wel. Tenminste ... maar laten we de discussie over de invloed van de farmaceutische industrie even uit de weg gaan.
  
  [Nadat ik schreef over de neerstortende balkons realiseerde ik me dat misschien de huidige financiële crisis, aan beide kanten van de Atl;antische oceaan, mede of deels ook een gevolg is van slecht onderwijs.]
  
  O, maar daar kan ik wel een heel eind in mee gaan; echter, dat heeft helemaal niets te maken met fundamentele wetenschap.

• Herman Bakker, di 27 september 2011 08:33 in reactie op Arie Roos Reageer op Herman

  

  " Het lijkt me, zeker in de huidige tijd, juist bijzonder relevant om daar onderzoek naar te doen. Je zou eens kunnen kijken, waarom consumenten zich toch in de schulden steken voor consumptiegoederen, bijvoorbeeld. "
  
  Daar hoef je geen onderzoek voor te doen, hoe dom consumenten zijn, zelfs degenen die een goed opleidingsniveau hebben, kun je al lezen in William H. Whyte, ‘The organisation man’, New York 1956, Penguin 1961.
  
  Vakbonden wisten dat al lang, daarom werd rond 1900 of zelfs daarvoor in de west Europese landen verplichte werknemersverzekeringen in gevoerd, inclusief verplichte deelname aan pensioenfondsen.
  
  Het is dan ook heel goed dat de aflossingsvrije hypotheken verboden zijn.

• Arie Roos, di 27 september 2011 10:29 in reactie op Herman Bakker Reageer op Arie

  

  [Daar hoef je geen onderzoek voor te doen ...]
  
  Nee, inderdaad. Net als halfgeleiders in de jaren '50 ... daar hoef je ook geen onderzoek naar te doen, dat zijn toch nutteloze materialen.
  
  Het ontrafelen van DNA structuur ? Nutteloos ! Sinds Mendel weten we toch immers precies hoe het zit met het overerven van eigenschappen ?
  
  Of al dat onderzoek dat Newton in de 17e eeuw deed naar dynamica; volkomen onzinnig, hoe dat werkt kun je al lezen in Aristoteles' Physika, 3e eeuw voor Christus !
  
  Sterker nog ... wat is dat voor onzin, dat de Aarde rond is ? Daar hoef je helemaal geen onderzoek voor te doen; iedereen kan toch zien dat hij plat is ?
  
  Misschien dat je economische achtergrond je wat parten speelt in deze discussie; het wetenschappelijke gehalte van economie is op zijn zachtst gezegd dubieus. Maar dat betekent niet, dat je verder niets meer zou hoeven te onderzoeken. Integendeel zelfs; meestal blijkt dat dingen heel anders in elkaar zitten dan je op het eerste gezicht zou denken, als je het gaat onderzoeken. Goed onderzoek roept over het algemeen meer vragen op dan dat het vragen beantwoord.

• Herman Bakker, di 27 september 2011 12:51 in reactie op Arie Roos Reageer op Herman

  

  Er worden mij allerlei uitspraken in de mond gelegd die ik niet deed.
  Bovendien legde ik al uit dat economie geen wetenschap is.
  Nadat ik de lagere school al ver achter mij had gelaten werd het vak begrijpend lezen ingevoerd.
  Ik heb helaas nooit begrepen wat niet begrijpend lezen zou zijn.
  Maar dat lijkt hier dan gedemonstreerd te zijn.

• Arie Roos, di 27 september 2011 13:53 in reactie op Herman Bakker Reageer op Arie

  

  Nou ja ... jij had het erover, dat onderzoek naar consumentengedrag nutteloos is, omdat iemand daar 56 jaar geleden al een boekje over had geschreven. Dat is natuurlijk een nogal rare bewering; want wie zegt, dat die Whyte gelijk had ? En als Whyte gelijk had, zou het dan niet interressant zijn om voort te bouwen op zijn onderzoek ? Sowieso, ik kan me niet voorstellen dat Whyte het ultieme, alles verklarende model voor consumentengedrag heeft gemaakt; ik geloof namelijk niet in ultieme, alles verklarende modellen. Er blijven altijd vragen over, die onderzocht kunnen worden. En als was het het ultieme, alles verklarende model, de wereld is in die halve eeuw behoorlijk veranderd; de informatiekanalen die de moderne consument gebruikt zijn heel anders dan die vlak na de oorlog. Wat voor invloed heeft dat ? Dat zou je prima kunnen onderzoeken, volgens mij.
  
  Want stel inderdaad, dat Newton net zo had geredeneerd als jij. Laat ik jouw opmerking parafraseren:
  
  Bewegingsleer ? Daar hoef je geen onderzoek naar te doen, hoe objecten bewegen, zelfs degenen die heel zwaar zijn, kun je al lezen in Aristoteles, ‘Physika’, Athene, 3e eeuw voor Christus.
  
  (Misschien ben je niet helemaal op de hoogte van de geschiedenis van de natuurkunde, maar Aristoteles zat volkomen fout met zijn bewegingsleer)

• Herman Bakker, wo 28 september 2011 09:23 in reactie op Arie Roos Reageer op Herman

  

  Ik denk dat ik uitstekend op de hoogte ben van de geschiedenis van de natuurkunde.
  Aristoteles, maar meer nog doordat die door de katholieke kerk werd geadopteerd, verhinderde een 1600 jaar elke wetenschappelijke vooruitgang.
  Feynman merkte terecht op dat Galileo ophield met discussiëren over wat kracht was, maar die kracht ging meten.
  Overigens weten we nog steeds niets over zwaartekracht, behalve dat we die kracht kunnen beschrijven.
  Dat komt er door dat die zwaartekracht een ze zwakke kracht is, wat experimenten heel moeilijk maakt.
  
  Wat betreft consumentengedrag, de vakbonden wisten rond 1900 of zelfs eerder al, dat vele mensen tegen zichzelf in bescherming moeten worden genomen.
  Daar hoef je dus niets aan te onderzoeken.
  Whyte bevestigt alleen maar wat de vakbonden al wisten.
  
  Ik weet niet welk onderwijs je hebt genoten, maar veel inzicht lijkt het je niet te hebben opgeleverd.

• Arie Roos, wo 28 september 2011 10:33 in reactie op Herman Bakker Reageer op Arie

  

  Gebrek aan inzicht ? Aha. Laten we even naar je beweringen hier kijken.
  
  [Aristoteles, maar meer nog doordat die door de katholieke kerk werd geadopteerd, verhinderde een 1600 jaar elke wetenschappelijke vooruitgang. Feynman merkte terecht op dat Galileo ophield met discussiëren over wat kracht was, maar die kracht ging meten.]
  
  
  
  Jij zegt, dat iemand die een tijd geleden ergens wat over heeft geschreven, heel lang verder onderzoek onmogelijk heeft gemaakt. Totdat iemand anders op het idee kwam om gewoon te gaan meten, in plaats van discussieren. Dat klopt toch ?
  
  [Wat betreft consumentengedrag, de vakbonden wisten rond 1900 of zelfs eerder al, dat vele mensen tegen zichzelf in bescherming moeten worden genomen. Daar hoef je dus niets aan te onderzoeken.
  Whyte bevestigt alleen maar wat de vakbonden al wisten. ]
  
  Maar wat je hier zegt is precies het tegenovergestelde. Een tijdje geleden is er ergens wat over geschreven. Daarom hoeven we niet meer te gaan meten.
  
  Leg me eens uit ... hoe zit dat precies ? Waar komt deze enorme inconsistentie vandaan ?