De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (85) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Mooi Niet, ma 07 juni 2010 19:30 Reageer op Mooi

  

  Ik zit er inderdaad aan te denken om minder te gaan werken. In ons progressieve belastingstelsel maakt dat netto toch maar heel weinig uit.

• Kees Gelijkhebber, za 29 mei 2010 15:26 Reageer op Kees

  

  Dat Van Raak uitvoerig ingaat op de sociale situatie aan het einde van de 19e eeuw zegt genoeg. Toen waren de levensomstandigheden van de arbeiders zeer slecht. Je kunt de huidige onderklasse echt niet vergelijken met die van 1887. De verzorgingstaat is een instituut dat mensen als onmondige kansarme individuen ziet die blijvend moeten worden geholpen. De kansarme als huisdier. Natuurlijk in grote aantallen anders hebben Van Raak cs. geen reden van bestaan.
  
  Dan nog even een paar feiten. In 1887 waren er ca. 200.000 kiezers op een bevolking van 4,4 miljoen. In 1897 werd dit uitgebreid tot 400.000 kiezers op een bevolking van 5 miljoen. In 1912 had bijna 70% van de mannelijke bevolking stemrecht. Niet de sociaal-democraten maar de liberalen hebben gezorgd voor uitbreiding van het aantal kiezers. In 1912 had de SDAP 12 zetels op een totaal aantal van 100. De liberalen hebben de politieke ontwikkeling van de sociaal-democratie mogelijk gemaakt. Niet Domela Nieuwenhuis en zeker niet Eduard Douwes Dekker. De laatste is in 1887 gestorven. 10 jaar voor de eerste echte uitbreiding van het kiesrecht.

• Rob van Koot, vr 28 mei 2010 21:32 Reageer op Rob

  

  Houdt ons bijeen .... en zal ons uiteindelijk de kop kosten. We zijn het ontgroeid. We moeten ergens tussen onze verzorgingsstaat en het Angelsaksisch model uitkomen. Nederland moet weer aan het werk, Genoeg gelummeld.

• Zjen Zen, vr 28 mei 2010 15:20 Reageer op Zjen

  

  In landen waar er geen verzorgingsstaat is en ieder aan de markt overgeleverd is bestaan wijken waar de rijkeren samenklitten, een hek erom heen, een slagboom ervoor en bewaking dag en nacht.
  
  Er bestaan getto's waar je je leven niet zeker bent en de armoe stuitend is.
  
  Ik wil dit soort extreme uitwassen niet als de dagelijkse realiteit.

• Peter Volta, vr 28 mei 2010 16:31 in reactie op Zjen Zen Reageer op Peter

  

  Het is maar hoe je het bekijkt: de armoe aldaar is wellicht stuitend, maar zonder die groei was men in die landen een jaar of tien nog veel en veel slechter af. Ik heb dan ook geen principiele tegenstander van de verzorgingsstaat, maar waar het sociaaldemocraten aan ontbreekt is de visie hoe die verzorgingsstaat betaalbaar te houden. De vangnetten die ooit bij ons met recht en reden ingesteld zijn,waren nooit berekend , noch bedoeld voor meer dan een miljoen inactieven. Met een uit de rails lopend financieringstekort, een veel te hoog loonkostenniveau voor wat onze export te bieden heeft (te weinig innovatief voor het huidige hoge niveau, en te duur om te concurreren in de laagwaardige sector) , zitten we hier klem tussen hamer en aambeeld. En als de sociaaldemocraten dan tenminste zouden zorgen voor een onderwijspeil dat zich met de allerbesten ter wereld zou kunnen meten, maar nee, ook dat is weggenivelleerd tot een grijze massa, want goed onderwijs brengt maar verschillen in talent tot uitdrukking die sociaaldemocraten liever niet zien, die houden niet zo van concurrentie. Liever iedereen even arm.

• Mostafa Mouktafi, wo 02 juni 2010 20:44 in reactie op Zjen Zen Reageer op Mostafa

  

  Wel met een groot bord bij de slagboom: ''Tot hier en niet zo ver''
  Natuurlijk ben ik het met je eens, inhoudelijk.
  Ik heb eerlijk gezegd problemen met het woord verzorgingsstaat. Wat is dat? Ik zie nu een uitkledenstaat, mijn oma ziet dat anders: Tjongen jongen-staat...
  Nederlanders kiezen de laaste tijd voor mooie woorden, maar in de praktijk is het lachwekend als wij gaan praten over dat Nederland nu een verzorgingsstaat is.
  sommige Horeca, Albert Hein, sommige Slagers, sommige broodbakkers...die aan de Armen brood uitdelen, via de toenemde voedsel banken, andere armen durven niet te bedelen...
  Natuurlijk is Nederland duizend keer beter dan waar ik vandaan kom, maar ik kwam hier omdat het hier anders was....helaas heb ik een bestaan hier opgebouwd en houd ik heel erg van Nederland en veel Nederlanders.
  Ik hou niet van ALLE Nederlanders, mijn oma ook trouwnes.

• Peter Volta, vr 28 mei 2010 11:13 Reageer op Peter

  

  Het gekke is, dat tegenwoordig de best presterende landen geen verzorgingsstaten zijn. En die landen vallen ook niet uit elkaar. Het is de hond die in zijn staart bijt: de landen met een verzorgingsstaat, laten we zeggen de landen in west-europa, kennen de laagste economische groei, de grootste problemen met hun tekortfinanciering, en de minst dynamische en minst concurrerende economieen. Terwijl de landen die zich een verzorgingselement kunnen veroorloven vanwege hun economische groei en hun financiele positie, er juist niet aan willen.

• Patrick Jak, zo 30 mei 2010 11:56 in reactie op Peter Volta Reageer op Patrick

  

  Het is maar net wat je onder 'presteren' verstaat.

• Simon Broerse, zo 30 mei 2010 13:53 in reactie op Peter Volta Reageer op Simon

  

  "Het gekke is, dat tegenwoordig de best presterende landen geen verzorgingsstaten zijn"
  
  Wat denk je van de volgende bewering ?
  "Het gekke is, dat tegenwoordig de meest welvarende landen verzorgingsstaten zijn".
  
  Als jij doelt op landen als China, India en Brazilië, dan zijn dat landen , die vanuit een achterstandspositie door hun lage loonkosten een sterke economische groei laten zien.
  Ik stel voor de lonen hier te verlagen tot het peil van India en de sociale voorzieningen af te schaffen, moet je eens kijken welke economische groei we hier krijgen ! Daar blijven die landen ver bij achter !
  Alleen wil jij hier dan niet meer wonen.

• Peter Volta, zo 30 mei 2010 20:52 in reactie op Simon Broerse Reageer op Peter

  

  Dus jij wil de grenzen sluiten ?

• Peter Volta, zo 30 mei 2010 21:13 in reactie op Simon Broerse Reageer op Peter

  

  Scheepsbouw, textielindustrie,staalindustrie, autoindustrie,electronica en ga zo maar door....allemaal voor Nederland verloren gegaan, met uitzondering van een paar niches. En als we niet oppassen worden we ook nog ingehaald door landen die hightech onder de knie hebben gekregen tegen een fractie van onze kosten. Die verzorgingsstaat van ons is aan zijn eigen succes ten onder aan het gaan. Nee, als dat nog even zo doorzet, lijkt het me beter naar Brazilie te verkassen ja, enig minpunt is het verkeer....
  
  We kunnen hier maar beter eens wakker gaan worden.

• Zjen Zen, zo 30 mei 2010 14:07 in reactie op Peter Volta Reageer op Zjen

  

  Misschien zou je eens kunnen kijken naar de Scandinavische landen waar de overheidsuitgaven voor de sociale zekerheid hoger zijn dan in Nederland en die economische sterk zijn.
  
  
  Je opvatting als zou de verzorgingsstaat en uitgaven voor de sociale zekerheid ten koste gaan van de kracht van een economie is feitelijk een mythe, een sprookje en een dogma van rechts.

• daniel teeboom, vr 28 mei 2010 10:32 Reageer op daniel

  

  De verzorgingsstaat veroorzaakt verregaande asocialisatie, omdat niet langer het individu vorm geeft aan de samenleving maar de overheid. We zijn passief geworden, doen zelf niets meer en verwachten alles van de overheid.
  
  In zo'n geatomiseerde samenleving is het best mogelijk dat het de verzorgingsstaat is die ons nog bijeen houdt. Het ding werkt als een soort verslaving, je kunt er niet vanaf en het versuft enorm. Wanneer de verzoringsstaat wegvalt, en met het huidige uitgave patroon is dat een kwestie van tijd, zal er grote onrust in de samenleving ontstaan.

• Joop Schouten, vr 28 mei 2010 13:27 in reactie op daniel teeboom Reageer op Joop

  

  Daniël,
  Door de VVD en CDA is de overheid op veel terreinen al teruggetreden en heeft zaken aan de markt overgelaten die bijzonder grote nadelige gevolgen hebben voor de minst draagkrachtigen.
  
  Dat eeuwige dogmatische gezeik over luie mensen die alleen maar uitvreten klopt niet. De echte uitvreters zijn mensen die anderen hard laten werken voor een schijtloon om in de eerste plaats zichzelf te verrijken.
  
  Een overheid dient al haar burgers te beschermen, te dienen en asociale uitwassen van zowel links als rechts te bestrijden.
  
  Je 'Atomen-bullshit verhaal' is slechts een dogmatische aanname voor egoïsten met een beperkt wereldbeeld.

• Peter Edens, za 29 mei 2010 09:36 in reactie op Joop Schouten Reageer op Peter

  

  goed gezegd Joop, das duidelijke taal.

• Patrick Jak, zo 30 mei 2010 12:00 in reactie op Joop Schouten Reageer op Patrick

  

  Precies. Die reflex om iedereen die steun uit publieke middelen ontvangt weg te zetten als fraudeur irriteert me ook mateloos.
  Ik heb zelf overigens geen uitkering o.i.d.

• daniel teeboom, ma 31 mei 2010 11:22 in reactie op Joop Schouten Reageer op daniel

  

  Joop
  
  "Door de VVD en CDA is de overheid op veel terreinen al teruggetreden"
  
  Op de verkeerde terreinen. Energie en openbaar vervoer zijn zaken van algemeen belang, en precies dingen waar de overheid voor verantwoordelijk moet zijn. Maar dat zijn niet de dingen die mensen van elkaar doen vervreemden als ze er zelf verantwoordelijk voor zijn. Maar we hadden het over sociale zaken.
  
  "Dat eeuwige dogmatische gezeik over luie mensen die alleen maar uitvreten klopt niet."
  
  Dat je gaat schelden betekent waarschijnlijk dat je ontzettend goeie argumenten voor me in petto hebt.
  
  "De echte uitvreters zijn mensen die anderen hard laten werken voor een schijtloon om in de eerste plaats zichzelf te verrijken."
  
  Niet echt dus. Een eigenaar van een bedrijf heeft het volste recht zichzelf te verrijken, het is immers zijn bedrijf. Wat jij ziet als een schijtloon zien anderen als dé mogelijkheid om zelfstandig door het leven te gaan. En dan kunnen we dus, dankzij dankzij dat schijtloon en dankzij die uitvreters. Die veroorzaken onze welvaart. In plaats van over deze mensen te zeiken, zou je ze dankbaar moeten zijn. Zij leveren bovendien een gigantische bijdrage aan de belastinginkomsten.
  
  Verder was het een prive onderneming, niet de overheid die het menselijke DNA in kaart gebracht heeft. Het was een prive onderneming, niet de overheid, die synthetisch leven gecreeerd heeft en het zijn prive ondernemingen, niet de overheid, die geneesmiddelen tegen kanker en aids ontwikkelen. Dat doen ze niet uit de goedheid van hun hart, maar om geld te verdienen en dat is maar goed ook.
  
  Anders zou het er namelijk nooit van komen.
  
  "Een overheid dient al haar burgers te beschermen"
  
  Ja, maar niet voor slechts één generatie. Er mag best continuiteit bestaan, en om dat te waarborgen kan de overheid de prikkel om te werken maar beter niet wegnemen. Een potje schelden veranderd niks aan de feiten, ik wil ze best met je doornemen maar in schelden ben je ongetwijfeld beter dan ik.
  
  Feit is dat dingen vaak paradoxaal werken. Als je sociaal wilt zijn, help je mensen al snel naar de verdoemenis. Echt sociaal beleid is streng beleid.
  
  "Je 'Atomen-bullshit verhaal' is slechts een dogmatische aanname voor egoïsten met een beperkt wereldbeeld. "
  
  Heb je, afgezien van je eigen mening en je emoties, ook argumenten?

• Joop Schouten, wo 02 juni 2010 23:04 in reactie op daniel teeboom Reageer op Joop

  

  Ja, Daniel ik was kort door de bocht.
  En sorry voor de late reactie. Ik had niet gekeken.
  Ik zal m´n eerdere reactie verder uitleggen.
  
  Hoe ik denk over ´sociale zaken.´
  Daar waar marktwering de verzorgingsstaat is ´binnengewerkt´ holt de kwaliteit achteruit en is alles duurder geworden.
  
  ´Over ´Dat je gaat schelden betekent waarschijnlijk dat je ontzettend goeie argumenten voor me in petto hebt.´
  ´...dogmatische gezeik...´
  Dit wwas niet persoonlijk bedoeld maar betrof een ander 'Atomen-bullshit verhaal die eerder in een debat werd opgenoemd'.
  Het woord gezeik klonk persoonlijk en beledigend, Mijn excuss daarvoor.
  
  Met ´de werkelijke uitvreters´ bedoel ik ondernemers die misbruik maken van ´marktwerking in aanbod van personeel´ om doelbewust lonen kunstmatig laag houden.
  Een loon op basis van een 40 urige werkweek waar je gezin niet van kan onderhouden.
  
  Bedrijven hebben mensen in dienst die zijn opgeleid op universiteiten die door een overheden met belastinggeld worden ondersteund.
  Wetenschap behoort iedereen toe. Commerciele bedrijven maken daar misbruik van door ontdekkingen te monopoliseren.
  
  Ik zie niets in NOG meer prikkels om mensen aan het werk te krijgen.
  Er wordt sinds de jaren 80 geprikkeld dat het lieve lust is.
  Sinds die tijd zijn de werknemers er bekaait van af gekomen. ´De rest´ heeft gemiddeld een 60 voudig salaris gescored.
  Ik heb geen zin meer cijfers op te zoeken. Genoeg te vinden op internet.
  
  ´Een echt sociaal beleid is streng beleid.´
  Nog strenger is asociaal.
  
  "Argumenten genoeg?

• Peter Edens, vr 28 mei 2010 08:32 Reageer op Peter

  

  prachtig stuk.
  
  ja, commentatoren, in gewone "straat-taal": solidariteit moet georganiseerd worden, want...
  de mens is van oorsprong wel een sociaal beest, maar alléén als het hem uitkomt; de mens is vooral egoistisch, en is niet gediciplineerd.
  
  daarom vastleggen en regelen: rechten én plichten.
  
  het doel is een samenleving- en niet een iedervoorzich-leving,
  zoals we dat in hoog tempo hebben gekopieerd uit de USA.
  
  en Gerard, Sylvia, Tomato, Joop, we zijn al minstens met z'n vijven!
  
  en inderdaad, NL is geen eiland- tis EUROPA geworden, de europese politiek volgend, die op zijn beurt....reageert op de wereldpolitiek.

• Aert Willem d'Holbach, vr 28 mei 2010 08:44 in reactie op Peter Edens Reageer op Aert Willem

  

  Grappig...
  
  U stelt dat we één maatschappij moeten vormen en roept een vijftal mensen op om aan uw samenleving mee te doen. Daarmee sluit u de overigen impliciet uit...

• Peter Volta, vr 28 mei 2010 10:38 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Peter

  

  Ja, maar die solidariteit tussen mensen die allemaal aan de ontvangende kant zitten en er derhalve razend enthousiast over zijn is natuurlijk een beetje een probleem. Solidariteit is iets dat alleen werkt als het wederkerig is. Ik krijg bijvoorbeeld bij de PvdA de indruk dat die solidariteit waar ze toe oproepen altijd ten gunste van een en dezelfde groep is, en altijd ten laste van een andere groep. Ik hoor ze zelden de loftrompet zingen over bedrijven die mensen aan het werk houden (partij van de arbeid was het toch ?), terwijl het daar toch echt allemaal van betaald moet worden.

• Censuur Joop, vr 28 mei 2010 11:36 in reactie op Peter Volta Reageer op Censuur

  

  Citaat: "[...]mensen die allemaal aan de ontvangende kant zitten [...]
  
  En wat bedoelt u met uw minachtende en totaal irrelevante opmerking?
  
  U ontvangt misschien nog wel veel harder en veel meer dan degene waar u tegen ageert. Ik kan alleen maar voor mezelf spreken maar ik ben al ruim 25 jaar kleine ondernemer en heb nog nooit mijn hand hoeven ophouden, mijn verplichtingen niet nagekomen, mijn rekeningen niet betaald en heb nergens maar dan ook nergens één cent schuld!
  Ik heb zo een donkerbruin vermoeden dat ik dat allemaal van u niet kan zeggen.
  
  Dus spreek voor uzelf en oordeel dan eens over het al dan niet ontvangen van ons!

• Peter Volta, vr 28 mei 2010 12:07 in reactie op Censuur Joop Reageer op Peter

  

  Waar baseert u dat vermoeden op als ik vragen mag ? Kent u mij persoonlijk ?

• Peter Edens, za 29 mei 2010 09:31 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Peter

  

  nee meneer Aert...
  "al met z'n vijven" is een hoopvolle constatering.
  met de hoop op méér, dus geen uitsluitsels
  
  maar ach, ieder leest wat hij wil lezen natuurlijk, daar ben u vrij in

• Fluminis Nalak, vr 28 mei 2010 04:35 Reageer op Fluminis

  

  Ik heb zelden zo'n krom stukje redenatie en waarheidsontkenning gelezen als van de hand van van Raak.
  Kijk naar een gemiddelde buurt in Nederland en ga bij mij in de buurt (volksbuurt in Zuid Oost Azie) kijken. In Nederland waar men toch niet van elkaar afhankelijk is kijkt men bijna iedere buur met een scheef hoofd aan en steekt men nooit een klauw uit om de buren te helpen. Maar in een land zonder sociaal stelsel en waar men trots mag/moet zijn op eigen land daar zijn de buren echt je beste vrienden en iedereen helpt elkaar voortdurend. Pure ervaring van de straat en niet van marxistische gestoelde leerboeken.
  De verzorgingsstaat houdt Nederland bij elkaar??? Utopische gedachten van een dromer. Afschaffen en iedereen weet weer dat ze op elkaar moeten/kunnen bouwen.

• Janssen zelf, vr 28 mei 2010 11:43 in reactie op Fluminis Nalak Reageer op Janssen

  

  Zo is het maar net, en ik deel die ervaring ook.
  Wat dat betreft bijna nergens zo'n associaal volk als hier in Nederland.

• Rob Geurtsen, do 27 mei 2010 23:36 Reageer op Rob

  

  Geen tijd, maar terugkijkend op dit artikel en de discussie, was dit één van de rijkere momenten op Joop.nl.
  
  Dank voor het leesgenot Ronald van Raak en Jopers.

• Albert Hofmann, do 27 mei 2010 22:49 Reageer op Albert

  

  We wonen helaas allang niet meer in een verzorgingsstaat. Dat is als je het woord letterlijk neemt. We wonen al el een groot aantal jaren in een pappen en nathouden staat met een geweldige marktgestuurde 'probleemindustrie.' Over 10 jaar hebben we een geweldig 'ouderen' probleem, iets waar nu, dit kabinet op staatsniveau (en niet nog verder laten afglijden naar de markt) iets aan moet doen...

• Aert Willem d'Holbach, vr 28 mei 2010 08:04 in reactie op Albert Hofmann Reageer op Aert Willem

  

  Dat klopt Albert en er zijn politieke partijen die daar zelfs hun bestaansrecht aan ontlenen ;-)

• Tarak Ook, do 27 mei 2010 21:53 Reageer op Tarak

  

  Niet de verzorgingsstaat houdt de samenleving bijeen, maar nationalisme houdt de samenleving bijeen. Een verzorgingsstaat kan dan ook alleen maar ontstaan in een natiestaat waarin er geen groot spanningsveld is tussen bevolkingsgroepen en een grote natuurlijk samenhorigheidsgevoel.
  
  Er zit een belangrijke kracht vòòr die hele verzorgingsstaat, het wordt tijd dat socialisten eens de waarde gaan zien van nationalisme, dankzij welk zij hun verzorgingsstaat konden realiseren.

• Aert Willem d'Holbach, do 27 mei 2010 22:09 in reactie op Tarak Ook Reageer op Aert Willem

  

  Solidariteit of nationalisme?

• Tarak Ook, do 27 mei 2010 23:25 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Tarak

  

  Nationalisme, nationalisme is een natuurlijke bron van solidariteit.

• Aert Willem d'Holbach, do 27 mei 2010 23:51 in reactie op Tarak Ook Reageer op Aert Willem

  

  aha...

• - -, ma 31 mei 2010 00:53 in reactie op Tarak Ook Reageer op -

  

  Kortom, nationaal socialisme is waar u voor predikt. Nu nog de Romeinse groet en uw prietpraat is compleet.

• Tarak Ook, wo 02 juni 2010 20:07 in reactie op - - Reageer op Tarak

  

  Zoals gebruikelijk weet u niet waar u het over heeft, ik ben alles behalve een socialist en alles behalve links en bevindt mij dus ver van het gedachtegoed van het nationaal-socialisme.
  
  Als conservatief erken ik echter dat de mens een tribaal dier is, in plaats van uw naieve maakbare samenlevingsdenken en nationalisme is nu net dat gevoel dat met tribalisme samenhangt. Nationalisme houdt "de troep" - in casu het Nederlandse volk - bijeen.

• Tarak Ook, wo 02 juni 2010 20:08 in reactie op - - Reageer op Tarak

  

  Ik ben nu trouwens het boek "The Suicide of Reason" aan het lezen van Lee Harris, absolute aanrader. Maar ik vrees dat u dit boek mentaal niet aan zal kunnen: te confronterend.

• vanessa s., do 27 mei 2010 19:39 Reageer op vanessa

  

  Mutualiteit en reciprociteit staan centraal in dit probleem. In het eerste geval heb je een soort contract tussen twee partijen en het tweede heb je onderlinge solidariteit. AOW, Wajong, en pensioenregelingen vallen daaronder. Onder Mutualiteit vallen bijvoorbeeld koopsompolissen en ZZP-erschap. De overheid heeft een regen van mutualische regelingen over het land uitgestort de laatste decennia en nu kijkt de politiek er vereemd van op dat de wederkerige reciprociteit onder de mensen verdwijnt. U oogst wat U gezaaid heeft. De verzorgingsstaat is in de hoofden van Nederlanders op sterven na dood.

• Censuur Joop, do 27 mei 2010 18:50 Reageer op Censuur

  

  Citaat uit het artikel: "Socialisten moeten zich teweer stellen tegen verdere afbraak van de verzorgingsstaat."
  Daar sta ik volledig achter, helaas voel ik me daarin zo langzaamaan een uitstervend ras.
  
  Mooi en goed geschreven, Ronald. Mijn complimenten voor het heldere en duidelijk weergegeven stukje geschiedenis. :)

• YggY ..., do 27 mei 2010 19:44 in reactie op Censuur Joop Reageer op YggY

  

  helaas voel ik me daarin zo langzaamaan een uitstervend ras.
  ...................
  Zoals gewoonlijk ben ik met met je eens en onderschrijf ik het door jou gestelde als ook het artikel an sich. Maar ik vrees dat we met ons tweeën het ras ook niet meer kunnen redden.
  
  35 jaar geleden was het natuurlijk een ander verhaal geweest.

• Sylvia Stuurman, do 27 mei 2010 22:16 in reactie op YggY ... Reageer op Sylvia

  

  We zijn minstens met z'n drieën ;-)

• YggY ..., do 27 mei 2010 22:31 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op YggY

  

  Als de beweging zich zo blijft uitbreiden dan hebben we over en paar jaar de macht.
  
  En dan kunnen wij eens gaan hervormen

• Piet Paaltjes, do 27 mei 2010 17:03 Reageer op Piet

  

  De verzorgingsstaat is ook een knelpunt. Het ontneemt bepaalde groepen mensen deel te nemen aan de arbeidsmarkt.

• Joop Pooj, do 27 mei 2010 16:09 Reageer op Joop

  

  Ik raad allen die geloven dat een hoge lastendruk noodzakelijk is voor het bereiken van sociale doelen aan de papers van Vito Tanzi, vrijelijk verkrijgbaar op de ECD website, te lezen. Tanzi laat overtuigend zien dat het gaat om de efficiëntie van de overheid en niet om haar grootte. Daarnaast wil ik hier opmerken dat het in Zwitserland met zijn lage lastendruk niet echt slecht toeven is en dat in Zweden weinig voorzieningen inkomensafhankelijk zijn. Nederland combineert het slechtste van 2 werelden: hoge lasten en inkomensafhankelijke regelingen; lagere prikkels tot werken zijn moeilijk voorstelbaar, zie ook het rapport van de Amsterdamse rekenkamer over falend armoedebeleid.

• Leo van Loo, do 27 mei 2010 16:08 Reageer op Leo

  

  Ik denk zeker dat de verzorgingsstaat een groot goed is, dat we zoveel mogelijk moeten beschermen. Maar ik krijg van de SP/ de heer van Raak het idee dat hij gelooft dat Nederland een eiland is. We kunnen nu nog redelijk meekomen, maar daar zitten grenzen aan. En naarmate het makkelijker wordt om je in het buitenland te vestigen, wordt het steeds belangrijker om bepaalde elementen van de verzorgingsstaat aan te passen.
  
  Los van de outsourcing naar India heb ik al verschillende verhalen gelezen over softwarebedrijven waarbij alle ontwikkelaars verhuizen naar een goedkoop Europees land, om vanuit daar de ontwikkeling te doen. Daarvoor hoeven ze niet in Nederland te zijn. En van mensen die hun pensioen in het buitenland gaan genieten, waardoor de Nederlandse overheid veel belasting misloopt. Dat zijn ontwikkelingen die we niet zomaar meer kunnen stoppen, zelfs al zouden we het willen.
  
  Dus ik ben voorstander van aanpassingen, die je natuurlijk zo beperkt mogelijk wil houden, juist om op de lange termijn de verzorgingsstaat te beschermen. Dus ik denk dat het bijvoorbeeld heel verstandig, en op de lange termijn zeer wenselijk is om de pensioenleeftijd te verhogen naar 67, en daarna op termijn wellicht nog verder. Niet omdat ik zo graag 65 en 66 jarigen wil pesten, maar omdat we die mensen nodig gaan hebben. En omdat het NU al de solidariteit aan het ondermijnen is, omdat jongeren verdomde goed in de gaten hebben dat het huidige systeem een soort van pyramidespel is, waarbij de eerste instappers (de mensen die al in de AOW zitten of er binnenkort inkomen), er goed vanaf komen, op kosten van de bijdragen van degenen die nu net op de arbeidsmarkt beginnen en waarvoor de AOW over 40 jaar veel en veel beperkter zal zijn.
  
  En ik ben ook niet ten principale tegen belastingverhogingen, maar ik denk dat we wel goed moeten oppassen waar en in welke mate we het ons kunnen veroorloven om die toe te passen. Afschaffen van de hypotheekrente-aftrek (wat neerkomt op een belastingverhoging) lijkt me prima. En beperking van de aftrekbaarheid van pensioenpremies tot zeg 2* modaal lijkt me ook wenselijk. Maar verhogen van het toptarief in de inkomstenbelasting vind ik weer veel minder verstandig (behalve eventueel een tarief voor mensen boven de zeg 2 ton). Met de kanttekening dat dat laatste een ontzettende symboolbelasting is, want het levert vrijwel geen moer op als je het afzet tegen de behoeften van de overheid/verzorgingsstaat.

• Zjen Zen, do 27 mei 2010 14:52 Reageer op Zjen

  

  De doorrekening van het SP programma door het CPB was in orde.

• Piet de Geus, do 27 mei 2010 16:55 in reactie op Zjen Zen Reageer op Piet

  

  Inderdaad prima in orde: de minste bezuinigingen en de minste banen...

• , vr 28 mei 2010 08:34 in reactie op Piet de Geus Reageer op

  

  Als dat de economie niet schaadt......

• Piet de Geus, vr 28 mei 2010 10:13 in reactie op Reageer op Piet

  

  Natuurlijk schaadt dat de economie niet. Immers: hoe minder banen hoe beter voor de economie...

• Peter Volta, do 27 mei 2010 14:38 Reageer op Peter

  

  Die "socialisten" (sociaal-democraten ?) zouden er dan ook goed aan doen met oplossingen te komen hoe die verzorgingsstaat betaalbaar te houden en tegelijkertijd ervoor te zorgen dat Nederland kan blijven concurreren met opkomende landen als Brazilie, China en India. Als dat laatste niet lukt kunnen we die verzorgingsstaat ook wel vergeten.

• Joop Schouten, do 27 mei 2010 14:51 in reactie op Peter Volta Reageer op Joop

  

  Die hebben ze al. Het schijnt dat niet iedereen dit snapt dat het wel degelijk betaalbaar is en kan blijven.
  Het blijft een keuze tussen de diverse belastingpotjes.

• Heerlijk Helder Hoppe, do 27 mei 2010 15:21 in reactie op Joop Schouten Reageer op Heerlijk Helder

  

  Professor Wim Groot vertelde in een presentatie dat als de kosten van de gezondheidszorg in deze trend blijven stijgen, de gezondheidszorg in 2020 meer kost dan er totaal aan belasting wordt geheven.
  Totaal faillisement dus. Of er moet veel meer belasting geheven gaan worden, of er moet veel meer geleend worden (de griekse oplossing) of de kosten van de gezondheidszorg moeten omlaag (yeah right!).
  
  Net zoals in griekenland overheidsprogrammas als deze failliet zijn gegeeen, en de failliete medicare en medicaid in de VS -die alleen in stand worden gehouden door exhorbitant veel te lenen- eindigt ook de nederlandse verzorgingsstaat een keer. De markt is machtiger dan welke overheid dan ook.

• Zjen Zen, do 27 mei 2010 15:39 in reactie op Heerlijk Helder Hoppe Reageer op Zjen

  

  ==De markt is machtiger dan welke overheid dan ook.=====
  
  De markt, dat zijn wij, de mensen en wij zijn altijd vrij om een andere keuze te maken Henry.
  Afhankelijk van de keuze die je maakt , organiseer je de samenleving.
  
  Ik kies niet voor een kastestelsel.

• Heerlijk Helder Hoppe, do 27 mei 2010 15:59 in reactie op Zjen Zen Reageer op Heerlijk Helder

  

  ''De markt, dat zijn wij''
  
  ben het geheel met u eens.

• Joop Schouten, do 27 mei 2010 15:40 in reactie op Heerlijk Helder Hoppe Reageer op Joop

  

  Dan zullen de heren specialisten en managers moeten inleveren.
  De gebouwen van minder megalomane afmetingen en luxe bouwen scheelt ook. Hetzelfde geldt voor de betrokken verzekeringsinstanties.
  Verder blijft herverdeling van de geldpotjes een goede optie.
  Op op te tellen en af te trekken hoef je echt geen professor te zijn.

• Heerlijk Helder Hoppe, do 27 mei 2010 16:00 in reactie op Joop Schouten Reageer op Heerlijk Helder

  

  ''The problem with socialism is that eventually you run out of other people's money''
  The Iron Lady

• Joop Schouten, do 27 mei 2010 16:15 in reactie op Heerlijk Helder Hoppe Reageer op Joop

  

  Alweer zo'n doorgeprikt dogma.

• Hjalmar Hoort, do 27 mei 2010 17:09 in reactie op Joop Schouten Reageer op Hjalmar

  

  Niet helemaal Joop. Sorry, niet lullig bedoeld, maar ik haak even in.
  
  Je kunt uiteindelijk wel 100% belasting heffen voor alles wat bovenmodaal is, maar dan kill je elke vorm van ambitie, en verwordt iedereen tot een raamambtenaar. Zoals Rutte tijdens het debat gisteren zei: NL is binnen de top 3 van hoogste belastinglanden in de wereld, en binnen de top 3 van minste inkomensverschillen.
  
  In vergelijking met de rest van de wereld zijn wij hier in Nederland uitermate sociaal. We behoren tot de absolute top. Dus houd alsjeblieft op met al dat gehuil over de teloorgang van Nederland.
  
  Wat jij en zjen voor ogen hebben is een land waarin iedereen hetzelfde is, initiatief niet beloond wordt, en iedere burger gebukt gaat onder een kolossale overheid die alles regelt, goedkeurt, etc. Dit wordt onherroepelijk een fiasco, want mensen zijn nu eenmaal niet liev. Ze vertrappen elkaar altijd: dat heeft geen drol te maken met links of rechts want gebeurt onafhankelijk van je staatsinrichting. Nu faalt de controle, het financiele stelsel en de overheid. Als je in jullie utopie alleen een overheid hebt, dan krijg je uiteindelijk politici op gouden tronen terwijl de rest naar de goelag mag.
  
  De enige manier om er nog IETS van te bakken is onderwijs en checks and balances. links kan niet zonder rechts, en vice versa.
  
  Sorry hoor, maar ik word een beetje moe van de intellectuele en vooral ook ideologische suprieuriteit die men hier (aan beide kanten van het spectrum) ten toon spreidt. Een klein beetje pragmatisme en relativeringsvermogen is wel op zijn plek.

• Joop Schouten, do 27 mei 2010 17:21 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Joop

  

  Hjamar, de overheid zou een ieders bondgenoot kunnen zijn.
  Nieuwe invulling zou mogelijk moeten zijn.
  Ik kom hier later (en de andere punten die je opnoemde) op terug.
  De kinderen zijn net gearriveerd.
  
  Voedertijd.

• Censuur Joop, vr 28 mei 2010 11:55 in reactie op Heerlijk Helder Hoppe Reageer op Censuur

  

  'Als wij gewonnen hadden van Thatcher, dan hadden we in een rechtvaardiger land gewoond, zonder massawerkloosheid, zonder crisis!'
  
  Een Engelse mijnwerker.
  
  En speciaal voor jou een zinsnede uit een interview om weer te geven wat die Iron Lady van jou voor mens was (en lees trouwens het hele interview voor de aardigheid eens, het gaat voor een groot deel over het land waar jij zo graag wil wonen):
  
  Dus toen Thatcher werd gevraagd: "Hoe zit het met de werkeloosheid?" zei ze' -- Margaret Legum steekt haar neus in de lucht en geeft een nuffige imitatie ten beste --: '"Je maakt geen omelet zonder eieren te breken."
  
  http://www.jessegoossens.nl/interviews/Margaret.html

• Aert Willem d'Holbach, do 27 mei 2010 16:31 in reactie op Joop Schouten Reageer op Aert Willem

  

  Dus u streeft naar verarming? Dat mag natuurlijk. Ik neem aan dat u het goede voorbeeld geeft.

• Joop Schouten, do 27 mei 2010 17:02 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Joop

  

  Sommigen onder ons kunnen niet armer worden Aert.
  En zwerven is verboden.

• Aert Willem d'Holbach, do 27 mei 2010 17:37 in reactie op Joop Schouten Reageer op Aert Willem

  

  Dus?

• Joop Schouten, vr 28 mei 2010 10:16 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Joop

  

  Gevolg:
  Repressie. Getto vorming. Uitsluiting. Agressie.

• Aert Willem d'Holbach, do 27 mei 2010 16:49 in reactie op Joop Schouten Reageer op Aert Willem

  

  Volgens mij is de emancipatie van het individu juist de bakermat van de verzorgingsstaat geweest en niet andersom Van Raak. Leg mij uit waarom een mens eerst alle (sociale) zekerheden moet hebben alvorens te kunnen emanciperen?
  
  U zegt het zelf: "Afschaffing van kinderarbeid [...] waren middelen om mensen te beschermen tegen uitbuiting. Steun bij werkloosheid [...] voorwaarden voor een waardig leven. Deze sociale voorzieningen zijn vaak tot stand gekomen op initiatief van arbeiders zelf. [...] Dit succes werd overgenomen door vakbonden en overheden, die voorzieningen voor iedereen gingen organiseren."
  
  1. De emancipatie kwam op gang
  2. Vanuit het individu zorgden mensen vaker (meer) voor elkaar
  3. De overheid nam die taak over, omdat...
  
  De interventie door de staat beperkt de individuele vrijheden van de mens.

• Aert Willem d'Holbach, do 27 mei 2010 17:12 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Aert Willem

  

  Deze was als algemene reactie bedoeld, een reactie op van Raak dus. Wil ik nog aan toevoegen dat Van Raak evenmin helder ziet wat het verschil tussen een verzorgingsstaat en sociale zekerheid (als basisrecht) is.

• Joop Schouten, do 27 mei 2010 17:13 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Joop

  

  Ja? Art.
  '...........De overheid nam die taak over, omdat...'
  
  Omdat wat?

• Aert Willem d'Holbach, do 27 mei 2010 17:36 in reactie op Joop Schouten Reageer op Aert Willem

  

  Omdat... tja...
  
  Omdat de overheid destijds van mening was dat de overheid de beste instantie was om allerlei collectivistische zaken te regelen? Da's een deel van de oplossing. Voorts waren er politici die beseften dat er instanties waren zoals de kerk die vanuit hun zuil een zekere segregatie in de samenleving als resultaat hadden. Wat doe je dan, als je uit bent op een grote en machtige overheid? Taken naar je toetrekken.
  
  Overheid, veel overheid (links!), veel ambtenaren en vooral veel regels, procedures en geldverslindende controleurs van de controleurs. Nederland ontsteeg het continentale model en probeerde het scandinavische te evenaren met als gevolg nog verder stijgende kosten. Waar van Raak aan voorbij gaat, is de schaal van de verzorgingsstaat, de mate waarin de staat verantwoordelijk wil zijn voor het welzijn van het individu van de wieg tot het graf.
  
  Ik herinner me (1987) de welgeteld 4 dagen dat ik in mijn leven "werkeloos" ben geweest. Ik was onderweg naar een andere baan. Een ambtenaar wilde mij welhaast dwingen om een uitkering aan te vragen omdat ik anders 4 dagen niet "bestaan" had en dat kon toch niet in de systemen verwerkt worden? Een ambtenaar in paniek omdat er geen vakje was waarin hij kon aankruisen dat ik dat gratis geld niet wilde hebben.
  
  Dát! is de doorgschoten verzorgingsstaat: "en nu ga je godverdomme een uitkering aanvragen anders heb je 4 dagen niet bestaan".

• Rolf Witting, do 27 mei 2010 20:05 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rolf

  

  @ Aert. Dát! is de doorgschoten verzorgingsstaat: "en nu ga je godverdomme een uitkering aanvragen anders heb je 4 dagen niet bestaan".
  
  Volgens mij is dat een voorbeeld van doorgeschoten bureaucratie, niet een voorbeeld van de doorgeschoten verzorgingsstaat...?
  
  Het is helaas steeds minder mogelijk voor onze sociale voorzieningen te betalen. Dat is gewoon de realiteit. Bezuinigen is 1 ding. Waarom wordt er dan niet een beter maatschappelijk middenveld gecreëerd? De CDA heeft dat als beginsel "een groot maatschappelijk middenveld" waar taken van de overheid worden opgevangen door kerken. Nu zal je mij nooit in een kerk zien, tenzij het een mooie is op vakantie, of een uitgaansgelegenheid, of.. ik dwaal af. Ben geen fan van de kerk.
  
  Waarom lukt dat niet meer in deze samenleving? Een maatschappij die buiten de overheid om ook dingen organiseerd? Natuurlijk zijn er al wel buurtcentra, jongerencentra, collecteurs, stichtingen, verenigingen etc. Maar volgens mij zit er veel meer potentieel in deze samenleving. Waarom wil dat niet? En waarom doen Nederlanders zo weinig aan vrijwilligerswerk? Waarom is de zorg zo duur? Door kwalitatief en kwantitatieve thuiszorg voor ouderen, wie doet er nog aan mantelzorg?
  
  Ik moet eerlijk bekennen dat ik dat ook niet doe. Het is mij nooit gevraagd. (gechargeerd gezegd) Ik doe het niet uit eigen beweging omdat dat niet nodig is in deze partij, op school hoor je te weinig over vrijwilligerswerk, als kind hoor je er te weinig over.
  
  Ik ben het niet eens met de SP omdat ik niet geloof in een grote overheid, ik geloof wel heilig in eerlijke verdeling van de welvaart. En een juist evenwicht tussen overheid-maatschappij-economie. Een sociaal-democratische staat kan toch ook een soort "kerk" hebben, ter aanvulling van de overheid? Dan wordt het "maatschappij-gedeelte" uitgebreid, ik denk dat het wat meer evenwicht brengt.
  
  Tenslotte:
  
  @ Hjalmar Hoort Dank je wel voor je relativeringsvermogen ;-) Combineer goede oplossingen van links en rechts, et voila! Je hebt Paars + ;-) Mag ik je nog 1 vraag stellen? Ben je al tevreden dat we in de top 3 staan met minste inkomensverschillen? Ik ben namelijk pas tevreden als we nummero uno staan. Bovendien wil ik zeker niet uit de top 3 weg.....

• Aert Willem d'Holbach, do 27 mei 2010 20:47 in reactie op Rolf Witting Reageer op Aert Willem

  

  De verzorgingsstaat en bureaucratie gaan voor een groot gedeelte hand in hand. Zorg is inmenging.
  
  Ik meen dat Jaap Boonstra daar wat over gepubliceerd heeft. In jouw geval is het ook aardig om Reverda (2004) eens te lezen over de conceptuele driehoek. Waar de staat zich terugtrekt, neemt de burgermaatschappij en de markt het over. Juist die eerste zijn we in Nederland totaal uit het oog verloren. We hebben het alleen nog maar over de markt en de overheid terwijl de burgermaatschappij niet meer lijkt te bestaan.
  
  Mild despotisme, noemde de Tocqueville het al eens en Albert Jan Kruiter (Kafkabrigade) heeft daar een fantastisch proefschrift over geschreven (promotie 28 april jongstleden).
  
  Maar eerst even iets lichters.
  
  Kopietje uit de Groene Amsterdammer:
  De term verzorgingsstaat belooft en beoogt een overheidsstelsel dat voor de burgers zorgt, hen zelfs verzorgt. Dat leidt tot hoge verwachtingen, en als die niet worden ingelost tot eisen. Dan zijn de poppen aan het dansen: verbittering en onverschilligheid bij de kiezers, rukken naar links en naar rechts. Dat een 'verzorgingsstaat' voorts leidt tot betutteling, overmatige controle en bureaucratie is bekend: zorg betekent altijd inmenging, en onvrede daarover.
  De verzorgingsstaat is per definitie een consumentistische samenleving, met een staat die onvrede afkoopt, enigszins infantiel en zeurderig, cliëntelisme ten top, met de nadruk op herverdeling van inkomens via de staat. Per saldo is Nederland in kiezersogen een verzorgingsstaat, meer geliefd dan gehaat. Verzorgingsstaat is in wezen een conservatief dirigistisch Oost-Europees communistisch concept, en zou eigenlijk een heel slechte reputatie moeten hebben.
  Of die staatsverzorging sociale onrust dempt, en aldus de belangen van de elite beschermt, staat te bezien. De tijd van oprukkende 'arbeidsmassa's' is voorbij, en Van Dams 'Onderkant' is te klein in omvang en te ongeorganiseerd voor een opstand der horden. In zijn film verbleven zij in comfortabele woonkamers met soms een auto voor de deur. Ook wilden zij trouwen en een kindje.
  Beter, realistischer, is de 'oude' term welvaartsstaat. Die heeft minder pretenties. De welvaartsstaat beoogt de algemene welvaart te bevorderen en eerlijk te verdelen. Niet door eindeloze en ingewikkelde herverdeling van inkomens, maar door kansen voor iedereen van goede wil, en werkgelegenheid. Niet door subsidiemolens, maar door de infrastructuur van het land steeds te verbeteren. Onderwijs, huisvesting, gericht bevorderen van innovaties, logistiek en gezondheidszorg zijn de klassieke binnenlandse prioriteiten. Investeren in de toekomst, meer dan in het heden. Niet herverdelen maar sparen en investeringen sturen. Nederland was tot in de jaren tachtig zo'n succesvolle welvaartsstaat, en zou het opnieuw kunnen worden. Sober en doelmatig. Kortom: de bezuinigingen gaan niet over 'de afbraak van de verzorgingsstaat' maar over het schrappen van dat begrip.
  JOS GOOS, Amersfoort

• Joop Schouten, do 27 mei 2010 23:17 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Joop

  

  Ik snap je insteek.
  Ik zie geen heil in een terugtrekkende overheid.
  Het kan doelmatiger en misschien kleiner.
  
  Ik zie niets in commerciele verzorgingsbedrijven bedrijven.
  Ze zorgen voor nog meer bureaucratie en zijn duurder.
  Aandeelhouderswinsten maken over de rug andermans' problemen vind ik overigens onethisch.
  
  Ik kan alleen vertrouwen in een instituut die van ons allen is.
  Ik zie de overheid als het enige echte cement in de samenleving.

• Aert Willem d'Holbach, do 27 mei 2010 23:57 in reactie op Joop Schouten Reageer op Aert Willem

  

  Met alle respect maar zo'n instelling kun je toch alleen maar hebben als je zelf elke vorm van integriteit mist? De waard en de gasten? Als de overheid verstand van ondernemen had, waarom was dan de overheid geen onderneming?
  
  Vindt u dat ook de bakker een overheidsonderneming moet worden? Vanwege het feit dat u alleen kunt vertrouwen op een instituut dat van ons allen is? Is de bakker een potentiële oplichter omdat hij winst maakt over de rug van onze behoefte aan eten?
  
  Dat is neocommunisme... De overheid is als enige betrouwbaar. Dan bent u ook niet betrouwbaar als vormgever want u streeft ook winst na.

• , vr 28 mei 2010 08:43 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

  

  Aert, de bakker hoeft geen overheidszaak te zijn.
  Dat komt omdat ik overal brood kan kopen.
  Andere dingen, zoals zorg, openbaar vervoer, nutsbedrijven echter zijn niet overal te koop.
  Wordt dat wel zo, dan roepen VVD-ers nogal graag dat deze zaken van algemeen belang goedkoper EN beter gaan worden( door de heilzame invloed van de concurrentie bv).
  Na de heilzame invloed van de concurrentie zijn echter zowel de zorg, als het OV, als ook de nutsbedrijven, er niet goedkoper op geworden, en beslist niet beter.
  In de ogen van de buitenstaander is de privatisering slechts voor enkelen voordelig geweest: de managementlaag van de geprivatiseerde ondernemingen, die zich met vette bonussen verrijken aan deze ondernemingen die veelal met overheidsgeld(lees:belastinggeld) zijn opgericht.

• Joop Schouten, vr 28 mei 2010 10:00 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Joop

  

  'Met alle respect maar zo'n instelling kun je toch alleen maar hebben als je zelf elke vorm van integriteit mist? De waard en de gasten? Als de overheid verstand van ondernemen had, waarom was dan de overheid geen onderneming?'
  Met een transparant bestuur kun je achterdocht voorkomen.
  De overheid is wel degelijk een onderneming. Haar winst is het netto nationaal geluk.
  
  'Vindt u dat ook de bakker een overheidsonderneming moet worden? Vanwege het feit dat u alleen kunt vertrouwen op een instituut dat van ons allen is? Is de bakker een potentiële oplichter omdat hij winst maakt over de rug van onze behoefte aan eten?'
  Ik zie hier geen enkel verband tussen beide. De doelstellingen zijn anders.
  
  'Dat is neocommunisme... De overheid is als enige betrouwbaar. Dan bent u ook niet betrouwbaar als vormgever want u streeft ook winst na.'
  De overheid zou betrouwbaar moeten zijn.
  Winst maken kan corrumperen. Ik probeer daar verstandig mee om te gaan.
  Je verwijzing naar neocommunisme vind ik flauw.
  
  Aert, waarom zie je de Overheid eigenlijk als je vijand?
  Wat denk je dat er zou gebeuren als alles vercommercialiseerd zou zijn?
  Wie controleert zo'n jungle?

• Aert Willem d'Holbach, do 27 mei 2010 16:29 in reactie op Peter Volta Reageer op Aert Willem

  

  Waaraan ik graag wil toevoegen dat het dan ook de verzorgingstaat moet zijn die niet drijft op het kapitalisme. Daarvoor zou ik graag de plannen willen zien. Een verzorgingssstaat die puur gebouwd is op het geld van anderen is namelijk geen duurzame levensvatbaar.

• Joop Schouten, do 27 mei 2010 17:00 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Joop

  

  Je mag je ook afscheiden.

• Aert Willem d'Holbach, do 27 mei 2010 17:54 in reactie op Joop Schouten Reageer op Aert Willem

  

  Dat zou asociaal zijn.

• Irma Noord, do 27 mei 2010 18:38 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Irma

  

  Hoe bedoeld u "geld van anderen"? Gaat u er zelf geen gebruik van maken wanneer u het nodig hebt? Iedereen draagt zijn/haar deel bij, anders is socialisme ver te zoeken. Dat schrijft Domela Nieuwenhuis al.
  
  Meebetalen aan de verzorgingsstaat is net zo normaal als een brandverzekering afsluiten. Je betaald voor iets waar je hoopt nooit gebruik van te hoeven maken. Maar wanneer het je toch overkomt, dan weet je dat je geholpen wordt.
  Meebetalen aan de politie en hopen dat je ze nooit nodig hebt.
  Meebetalen aan onderwijs, ook al heb je geen kinderen.
  
  Je klaagt dan toch ook niet dat je er geen gebruik van hebt gemaakt en dus niet wil meebetalen?
  
  @Hjalmar
  Niet iedereen heeft als enige ambitie geld. Juist niet. Zeker hoogbetaalden niet. Kijk dit eens:
  http://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc&feature=player_embedded
  
  Er zijn nog mensen met gewoon eer en trots, die geen moeite hebben met een beetje solidariteit.

• Aert Willem d'Holbach, do 27 mei 2010 19:16 in reactie op Irma Noord Reageer op Aert Willem

  

  Alleen als ik het écht nodig heb. Zie ook mijn reactie hierboven. En daarnaast ben ik van harte bereid om mee te betalen voor de mensen die het inderdaad écht nodig hebben.
  
  Ach, weet u wat, zoekt u even naar Angelsaksisch model van de verzorgingsstaat... Ik vind het altijd zo'n dooddoener: "als u er zelf behoefte aan heeft, wilt u er wel gebruik van maken". Ja natuurlijk alleen heb je mensen die eerst graag zelf hun probleem oplossen en je hebt mensen die het maar wat gemakkelijk vinden dat ze gratis geld krijgen wanneer ze piepen.
  
  Tip voor Van Raak: verdiep jij je ook even in de verschillende vormen van de verzorgingsstaat?
  
  Vooralsnog is een groot deel van onze verzorgingsstaat gericht op het verplaatsen van geld van de "rijken" naar de "armen".

• Joop Schouten, do 27 mei 2010 23:01 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Joop

  

  Ter informatie Aert.
  
  http://www.sp.nl/partij/gekozen/ronaldvanraak.stm
  
  http://www.sp.nl/ronaldvanraak/

• Censuur Joop, vr 28 mei 2010 11:41 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Censuur

  

  Citaat: "Vooralsnog is een groot deel van onze verzorgingsstaat gericht op het verplaatsen van geld van de "rijken" naar de "armen"."
  
  Als het aan de VVD ligt wordt het geld verplaatsen van de 'armen' naar de 'rijken'. Dan hebben we geen verzorgingsstaat meer maar een derde wereldstaat. Waar het geld onder een kliekje neo-rijken verdeeld is en de rest van de mensen vuilnisbakken uit mag schrapen om aan hun dagelijkse maal te komen.

• Hjalmar Hoort, do 27 mei 2010 22:47 in reactie op Irma Noord Reageer op Hjalmar

  

  Bij ambitie heb ik het ZEKER niet over geld Irma. Geld is slechts een middel.
  
  Wat van jezelf maken. Zoals ze in se7en zeggen:
  
  Het is makkelijker een kind te slaan dan het op te voeden, het is makkelijker jezelf te verliezen in drugs dan het leven aan te gaan, het is makkelijker iets te stelen dan het met hard werken te verdienen.
  
  Hoe meer je die ambitie doodgooit met subsidie, hoe meer je de incentive weghaalt bij mensen om wat van jezelf te maken. zolang de staat meent iedereen in alles te faciliteren zonder daar iets voor terug te vragen (onafhankelijk of men 'er zelf voor kiest in die situatie te komen') hoe meer mensen in het vangnet zullen eindigen. en de staat, die groeit en groeit alleen maar.
  
  Noem het een soort van sociaal darwinisme. Ik vecht ook nog steeds elke dag tegen de 'makkelijke weg'.

• Censuur Joop, vr 28 mei 2010 11:37 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Censuur

  

  itaat: "Zoals ze in se7en zeggen:"
  
  En wat of wie is 'se7en'?

• Joop Schouten, vr 28 mei 2010 11:40 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Joop

  

  Dat geldt voor alles waar belastinggeld naar toe gaat.
  
  Wat ik van Kapitalisme denk.
  Kapitalisme is als een bedrijf die 100 miljard winst maakt en 1000.000 mensen ontslaat. Het geeft de werknemer nog steeds een klop op de rug. Met een bijl.
  Kapitalisme is geen kwestie van kapitaal bezitten maar van mentaliteit.
  Er zijn kapitalistische arme mensen en schatrijke proletariërs.
  Kapitalisme noemt de dingen nooit bij hun naam, maar bij hun prijs.
  Kapitalisten zijn ziende blind voor wat ze aanrichten omdat hun portemonnee het uitzicht belemmert.

• J Jansen, di 13 juli 2010 17:45 in reactie op Joop Schouten Reageer op J

  

  En als het kapitalisme er niet was dan hadden we net als in de USSR wintersokken in de zomer gehad en een korte broek in de winter meneer Schouten, ken u geschiedenis aub...

• Joop Schouten, do 27 mei 2010 14:36 Reageer op Joop

  

  Een stukje geschiedenis die een ieder zou moeten kennen en als voorbeeld gebruikt kan worden in de discussie over een terugtrekkende overheid...
  Bedankt Ronald.