De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (162) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• clara legêne, wo 03 augustus 2011 11:00 Reageer op clara

  

  ["De PvdA heeft blijkbaar een nieuwe strategie bedacht"]
  
  1 regel uit
  1 interne e-mail van
  1 PvdA'er
  door de Telegraaf geopenbaard
  
  Maar journalist Verhagen weet het zeker: De PvdA heeft blijkbaar een nieuwe strategie bedacht.
  
  Goed bezig, Frans.

• Marq Pas, zo 31 juli 2011 11:48 Reageer op Marq

  

  " Wilders xenofobe (ontwortelde) vorm van socialisme."
  ---
  Fraai gesteld.
  
  Dat beeld van de fata morgana-achtige dictatuur zie je scherp bij de PVV, waar slechts Zijn Tweet telt, verder niets.
  En iedereen om hem heen vindt dat prima, of doet tenminste alsof.
  Alles voor het grotere goed: de strijd tegen de Brute Islam en de Linkse Kerk.
  
  Ik ben uiterst benieuwd wat ze er zelf van gaan zeggen over 10, 20 jaar.
  Dat verhaal zal in ieder geval ook weer sterk religieus getint zijn.

• Marq Pas, zo 31 juli 2011 12:34 in reactie op Marq Pas Reageer op Marq

  

  Hoort hier: " Lot Lievaart, za 30 juli 2011 18:07 "

• Joop Schouten, zo 31 juli 2011 09:04 Reageer op Joop

  

  Voor Kraai Piet en andere Piggybackers.
  
  De 'oorspronkelijke' doelgroep van de PvdA was inderdaad een andere in de tijd van haar oprichting. (Zo zie je maar wat woorden kunnen doen.)
  
  De PvdA vergeet de eenvoudige boodschap van 'socialisme', goed te vertalen : De Werk-lozen' en/of 'Onrendabelen'(...), Gehandicapten, Verstandelijk Beperkten, Onvoldoend/slecht geschoolden (...) en/of mensen met simpelweg een andere achtergrond (of gewoon 'anders' zijn).
  
  Zo. Gecorrigeerd. Maar jullie zijn niet van me af.
  Hier een h'erhalingsoefening'.:
  
  Het is een oud idee dat er een collectief eigendom moet zijn dat voor alle mensen toegankelijk is, en dat verschillen tussen arm en rijk moet vereffenen. (Het kan worden gevonden bijvoorbeeld in het taoïsme en het jodendom.) Dat idee nam vorm aan in het woord 'socialisme'.
  zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Vroege_socialisme
  
  Als ik de inhoudelijke betekenis van toen (...) vergelijk met tot wat het heeft opgeleverd, kan ik aleen maar constateren dat de doelstellingen niet gehaald zijn. Von Haydeck, Rand, Greenspan en aanhangers stonden in de weg.
  'De PvdA's Derde Weg ook.
  Geef mij maar de nuchtere SP. Praktijk gericht en praktisch onderwezen.
  Dé 'Sociaal Partij'.
  
  ...
  
  Ik las nog ergens een schampere opmerking over de SP en haar resulutaten.
  
  http://www.sp.nl/overzicht/successen/

• Piet de Geus, zo 31 juli 2011 12:04 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  "Als ik de inhoudelijke betekenis van toen (...) vergelijk met tot wat het heeft opgeleverd, kan ik aleen maar constateren dat de doelstellingen niet gehaald zijn. Von Haydeck, Rand, Greenspan en aanhangers stonden in de weg."
  
  En hoe is het vergaan in de landen waar die tegenstanders uit de weg zijn geruimd? Oh ja, als de socialistische utopie realiteit wordt, dan mogen we het ineens geen socialisme meer noemen. Socialisme is dan niets anders dan het beloofde hiernamaals op aarde: morgen wordt alles beter, alleen zo jammer dat altijd mañana blijft.

• Joop Schouten, zo 31 juli 2011 16:19 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  Zwaktebod Piet. Je gaat over op een ander onderwerp.
  
  Er zijn inderdaad veel socialisten vermoord.

• Piet Knollema, ma 01 augustus 2011 18:56 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  Wat is er toch met die verhagen?
  Heeft het maar steeds over koerswijzigingen bij de PvdA maar komt op geen enkele wijze nou eens aandragen met duidelijke feiten waarop hij zijn mening basseert. Verder dan een e-mailbericht is hij volgens mij nog steeds niwet gekomen.

• Lot Lievaart, za 30 juli 2011 18:34 Reageer op Lot

  

  [de PVV is een a-politieke partij]
  
  In de trant van "overigens ben ik van mening dat Carthago verwoest moet worden":
  
  Dat denkt u maar, omdat u een Liberaal bent:-)
  
  De echte politieke boodschap van de PVV is : consequenties van liberale vrijheden bestaan pertinent niet!
  
  [en haar electoraat weer voor de inhoud zal gaan in plaats van de vorm]
  
  Ze gaan niet voor de vorm:-) dat is Wilders' half socialistisch geblaat, wat geneuzel over demografie etc. Ze gaan voor de inhoud: consequenties van liberale vrijheden bestaan niet (en om het te bewijzen: islam-bashen mag).
  
  Je laat je voor de gek houden door over het hoofd te zien dat hun "vorm" eigenlijk de inhoud is. Hóe hij het zegt, zegt iets veel fundamentelers dan wát hij zegt. Dat is de ideologie die onzichtbaar tussen PVV stemmer en PVV politicus in code taal bevestigd wordt.

• Lot Lievaart, za 30 juli 2011 18:43 in reactie op Lot Lievaart Reageer op Lot

  

  Bovenstaande is een reactie op Oog van de Kraai, za 30 juli 2011 10:08

• Oog van de Kraai, za 30 juli 2011 22:16 in reactie op Lot Lievaart Reageer op Oog

  

  " Hóe hij het zegt, zegt iets veel fundamentelers dan wát hij zegt.
  "
  
  Goed uitgedrukt. Ik denk dat velen het met je eens zullen zijn.

• L. Cinq, za 30 juli 2011 12:01 Reageer op L.

  

  Waarheen leidt de weg?
  
  "Koerswijziging
  Politicologen achten een koerswijziging in het debat over islam en immigratie in Denemarken waarschijnlijk. 'Ik denk dat de populistische partijen in Scandinavië een groot probleem hebben en dat ze zeker iets zullen moeten veranderen', zegt Björn Fryklund, directeur van het Instituut voor Diversiteitsstudies van de Universiteit van Malmö.
  
  'Ik verwacht dat ze het minder over de islam zullen hebben, en meer over andere onderwerpen, zoals criminaliteit, onveiligheid, armoede. In Denemarken, maar ook in Zweden en zeker in Noorwegen.'
  
  Voorlopig is daar niet veel van te merken. In heel Europa reageerde extreemrechts afwerend op de kritiek. 'Nee, dit is voor ons geen aanleiding tot introspectie', zei Søren Espersen, parlementslid van de Deense Volkspartij. 'We voelen ons geen fractie van een millimeter verantwoordelijk voor wat gebeurd is in Noorwegen.'
  
  Eenzame gek
  In de rest van Europa klonk de verdediging van extreem-rechts hetzelfde: Breivik is een eenzame gek, onze partij heeft nooit opgeroepen tot geweld, de harde retoriek is net nodig om het multiculturele drama tot iedereen te laten doordringen. Sommige politici gingen nog verder en beweerden dat er zonder hun harde woorden nog meer gefrustreerde kiezers zouden zijn, en mogelijk dus nog meer aanslagen.
  
  Alleen in Noorwegen zelf erkende extreem-rechts dat het tijd is om de toon te matigen. Knut Hanselmann, burgemeester van Askøy en oudgediende van de Noorse Vooruitgangspartij, waarvan Breivik een paar jaar lid was, zei donderdag dat de partij moet ophouden met beweren dat immigranten de Noorse cultuur vernietigen.
  
  'We zijn de partij die een zo beperkt mogelijke immigratie wil, en dat blijven we', zei Hanselmann in de krant Bergens Tidende. 'Maar de retoriek moet anders, als het over immigratie gaat. Niet alleen in de campagne, maar ook in de jaren daarna.'"
  
  http://www.volkskrant.nl/vk/nl/6972/Aanslagen-in-Noorwegen/article/detail/2823100/2011/07/30/Extreem-rechts-overal-onder-vuur.dhtml

• Hein van Leeuwen, za 30 juli 2011 13:23 in reactie op L. Cinq Reageer op Hein

  

  Ik vind dat de Noren sowieso van links tot rechts een tamelijk verstandige wijze van reageren hebben, waarvoor hulde als we dat vergelijken met de krampachtige retoriek uit andere landen, inclusief het onze.
  
  Ik geloof niet in god, maar anders zou ik hem danken voor het feit dat de dader blank is met een sterke christelijke achtergrond. Je moet er niet aan denken wat de reactie was geweest als dat anders was geweest.

• L. Cinq, za 30 juli 2011 13:44 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op L.

  

  Ondergeschikt
  De huidskleur en religie vind ik ondergeschikt aan het veroorzaakte leed door de massamoordenaar.
  
  Relevant
  Een relevante vraag die mij het bezighoudt is: Kwam Anders Breivik kwam uit het niets?
  
  Geïsoleerd
  Of hij een eenling is, moet nog blijken, maar zeker is: Hij staat niet geïsoleerd in zijn denkbeelden.
  
  Geld
  Hoe kwam hij aan het geld om zijn gruweldaad te financieren?

• Tsjeard Aidoo, za 30 juli 2011 16:11 in reactie op L. Cinq Reageer op Tsjeard

  

  =Een relevante vraag die mij het bezighoudt is: Kwam Anders Breivik kwam uit het niets? Of hij een eenling is, moet nog blijken, maar zeker is: Hij staat niet geïsoleerd in zijn denkbeelden=
  Ja, hij kwam uit het niets. Geestesziektes komen uit het niets in jezelf, je wordt er niet mee besmet door het lezen van ideologieën. Hij is een eenling, met volkomen geïsoleerde denkbeelden, aangezien die voortkomen uit zijn verwrongen geest. Hoe hij aan zijn geld kwam zullen we nog wel horen, misschien rijke familie, of gulle banken?

• L. Cinq, za 30 juli 2011 17:00 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op L.

  

  Zijn advocaat verklaarde dat Anders B. verkeert in de overtuiging dat hij een oorlog voert in de strijd tegen "de Islamisering". Staat hij daarin alleen?

• Tsjeard Aidoo, za 30 juli 2011 17:48 in reactie op L. Cinq Reageer op Tsjeard

  

  Volgens mijn informatie droeg de Noor ook een kogelvrij vest. Staat hij daarin alleen? Nee! Betekent dat iets? Nee!

• L. Cinq, za 30 juli 2011 19:24 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op L.

  

  Misschien heeft Anders B. ideologische geestverwanten, die ook een militante oorlog voeren tegen de "Islamisering" van Europa en die in staat zijn om zo een bloedbad te plegen.

• Tsjeard Aidoo, za 30 juli 2011 20:30 in reactie op L. Cinq Reageer op Tsjeard

  

  =Misschien heeft Anders B. ideologische geestverwanten, die ook een militante oorlog voeren tegen de "Islamisering" van Europa en die in staat zijn om zo een bloedbad te plegen.=
  Niet misschien, dat is wis en zeker zo! Hij heeft die ideologie toch niet zelf verzonnen? Als ik het goed heb noemt hij er zelfs een paar. Alleen heeft dat niets met zijn daad te maken. Door zijn verwrongen geest interpreteert hij alles wat hij leest, hoort, ziet en ondergaat anders dan normale mensen. Zijn ideologische geestverwanten trekken er andere conclusies uit. Die gaan samen wat doen. Het gevaar van ideologie en ideaal is niet dat ze eenlingen tot dit soort acties aanzetten, maar groepen. Wie dit op deze wijze ontspoort ontleent zijn motivatie niet aan anderen, die zit in hemzelf. In zijn gestoordheid.

• L. Cinq, za 30 juli 2011 21:28 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op L.

  

  Misschien zijn er meer gestoorde militante ideologische geestverwanten, die in staat zijn tot een bloedbad.

• Tsjeard Aidoo, za 30 juli 2011 22:41 in reactie op L. Cinq Reageer op Tsjeard

  

  =Misschien zijn er meer gestoorde militante ideologische geestverwanten, die in staat zijn tot een bloedbad.=
  Er lopen beslist meer gestoorde mensen rond die in staat zijn tot een bloedbad, maar om die nu geestverwanten te noemen? Het zijn menselijke bermbommen. Het voertuig dat er eentje laat ontploffen heeft in zekere zin schuld aan de ontploffing, want als hij een andere route had genomen was de bermbom niet ontploft. Dan was er wel een ander voertuig langs gekomen die hem had laten ontploffen. Dat is met deze mensen ook zo. Als de ene ideologie er niet is vinden gestoorde militanten heus wel een andere. Hun ideologie doet er daarom niet toe, hun stoornis wel. Voor preventie moeten we de symptomen ervan in een vroeg stadium leren herkennen.

• L. Cinq, za 30 juli 2011 23:20 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op L.

  

  Misschien heeft hij gestoorde militante ideologische geestverwanten, die ook in staat zijn tot een bloedbad.

• Tsjeard Aidoo, zo 31 juli 2011 00:30 in reactie op L. Cinq Reageer op Tsjeard

  

  =Misschien heeft hij gestoorde militante ideologische geestverwanten, die ook in staat zijn tot een bloedbad.=
  Geen geestverwanten, en geesteszieken doen niet allemaal hetzelfde, dus lig daar nu maar niet wakker van. Normale militanten met dezelfde ideologie zijn veel gevaarlijker. Geesteszieken spoor je niet op via hun gedachtegoed.

• L. Cinq, zo 31 juli 2011 11:06 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op L.

  

  Brevik was in staat tot een massamoord. Een militante ideologische geestverwant ook. Wel of niet gestoord. Dat moet goed in het vizier gehouden worden, om terreur te bestrijden. Fragment Uit het manifest:
  --
  3. A Declaration of pre-emptive War (book 3)
  The Conservative Revolution - the only Solution for free Europeans
  
  3.5 A new era has come - the time for dialogue is now over
  
  The cultural Marxists have for more than 50 years disregarded the will of the majority of Europeans. The time for dialogue is now over. The time for armed resistance has come.
  
  --

• Tsjeard Aidoo, zo 31 juli 2011 14:53 in reactie op L. Cinq Reageer op Tsjeard

  

  =Brevik was in staat tot een massamoord. Een militante ideologische geestverwant ook.=
  Nee, beslist niet. Brevik moordde de kinderen van zijn eigen mensen uit, dat is echt krankzinnig. Militante ideologisch daartoe aangezette idealisten kunnen ook massamoorden plegen, maar nooit op de eigen mensen, dat doen ze op hun vijand. De hele ideologische rimram van Brevik is nep, het ging hem om het doden van bepaalde jongeren uit zijn eigen nest, waarschijnlijk hield hij daarom ook zoveel kogels over, omdat hij helemaal niet willekeurig doodde!
  
  Militair gezien en vanuit het door hem genoemd doel (liever teveel) is zijn aanslag ook compleet mislukt. De bom had honderden doden kunnen veroorzaken, hij zelf had makkelijk een dikke honderd doden kunnen maken. Dit was echt gekkenwerk van een eenling zonder ideologische aansturing maar door innerlijke stoornis gedreven.

• L. Cinq, zo 31 juli 2011 15:23 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op L.

  

  Ik wacht de resultaten van het onderzoek af van de Noorse politie.
  
  Fragment uit zijn manifest:
  
  The accused
  
  Charges brought against cultural Marxist/multiculturalist/suicidal humanist/capitalist globalist politicians, primarily from the alliance of European political parties known as ”the MA 100” and EU parliamentarians. The accused are also elected and non-elected parliamentarians, their advisors and any public and/or corporate servant who has been and still are indirectly or directly implicated in committing the following acts.
  
  The accused are also individuals from various professional groups (but not limited to): journalists, editors, teachers, lecturers, university professors, various school/university board members, publicists, radio commentators, writers of fiction, cartoonists, and artists etc. The accused includes many individuals from other professional groups such as: technicians, scientists, doctors and even Church leaders. In addition, individuals (investors etc) who have directly or indirectly funded related activities. It’s important to note that the stereotypical ”socialists”, collectivists, feminists, gay and disability activists, animal rights activists, environmentalists etc are to be considered on an individual basis only. Not everyone who is associated with one of these groups or movements is to be considered a cultural Marxist/multiculturalist.
  
  The accused are individuals who have deliberately used their influence in a way which makes them indirectly or directly guilty of the listed charges. Many of these individuals will attempt to claim ”ignorance” of the crimes they are accused of.

• Mostafa Mouktafi, za 30 juli 2011 15:25 in reactie op L. Cinq Reageer op Mostafa

  

  Maar als hij een moslim terrorist was, namens zijn eigen idiologie en die van zijn lotgenoten in dat idiologie begint Amerika meteen zijn bebaarde moslims vrienden met geheime vliegtuigen in het donker uit de grond te pikken als roofdier en naar ergens te bregen voor marteling en Hij moet zijn nest doorgeven, terecht en dat zijn ook gevaarlijk crominelen, maar doe dat aanpak oooook voor alle terroristen, moslims, christenen, joden, atheisten...marxicsten....
  Een criminele groep hoort altijd te bestrijden en niet eerst naar zijn idiologie te beanalysren.Er is één Wet en die gelt voor iedereen.

• L. Cinq, za 30 juli 2011 16:36 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op L.

  

  De overeenkomst tussen die vorm van aanpak van de VS m.b.t. terroristen-bestrijding en deze terrorisme-verdachte is het beginsel: pre-emptive strike. Voorkomen is beter, dan genezen. Zonder vorm van proces.

• R. Rokvok, za 30 juli 2011 11:08 Reageer op R.

  

  Het is pijnlijk om te zien dat de PvdA steeds meer op schuift naar de politiek van de angst en wantrouwen. Waar mensen vrezen voor elkaar, zich tegen elkaar afzetten, niks voor een ander meer over hebben en de staat er vooral maar is om met harde hand de grenzen aan te geven en de verliezers van deze Bokito-maatschappij in het gareel te houden. Op deze manier stevenen we hard af naar verregaande segregatie en een sociale catastrofe.

• Reinaert de Vos, za 30 juli 2011 15:08 in reactie op R. Rokvok Reageer op Reinaert

  

  [Op deze manier stevenen we hard af naar verregaande segregatie en een sociale catastrofe. ]
  
  Die verregaande segregatie is al een feit. Het is onbegrijpelijk dat Wilders het telkens heeft over integratie hetgeen iets anders is dan assimilatie. Wat hij wil is assimilatie, volkomen aanpassen aan de klompencultuur. Maar de segregatie is overal een feit. Nooit zul je de Polen, Roemenen, Ghanezen, Somaliers etc. in een enkel soort integratie krijgen. Dat zou een vorm van geweld zijn. Het beste waar je op mag hopen is een deelverzameling aan waarden, taal en respect voor de wet.
  Die sociale catastrofe ontstaat juist als mensen worden gedwongen te assimileren en een samenleving ophoudt met het kunnen leven met verschillen. En leven met verschillen kunnen we steeds minder. Haat is de standaard aan het worden.

• R. Rokvok, za 30 juli 2011 16:29 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op R.

  

  Het beleid dat Wilders voor staat bevordert eerder segregatie en gettovorming (waar zijn achterban geen moeite mee zou hebben; hek omheen en klaar is kees). Segregatie is bijna het tegenovergestelde van 'kunnen leven met verschillen'. Het is dat groepen bij elkaar klonteren, van elkaar afzonderen en niets met elkaar te maken hebben. Leven met verschillen houdt daarentegen in dat je ermee leeft, dus ermee in aanraking komt, in plaats van dat je het vermijdt, hetgeen gebeurt bij segregatie.

• Reinaert de Vos, zo 31 juli 2011 17:08 in reactie op R. Rokvok Reageer op Reinaert

  

  In New York leven verschillende groepen naast elkaar en soms met elkaar maar dat hoeft niet. Misschien vindt je het niet prettig maar groepen kunnen prima vredelievend leven in hun eigen wijken of groepen. Bovendien schreef ik uitdrukkelijk dat er ook gedeelde waarden moeten zijn. Je kunt mensen niet dwingen om met zijn allen van kroketten te houden. Het verziekte klimaat kan wel tot een afkeren van de samenleving leiden en dat is een slechte ontwikkeling.

• R. Rokvok, zo 31 juli 2011 18:53 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op R.

  

  New York is een voorbeeld voor ons? Mag hopen van niet...

• Marjolein Stuijfbergen, za 30 juli 2011 10:30 Reageer op Marjolein

  

  Het betreft een uitgelekte e-mail, wie heeft daar belang bij? Niet de PVDA!!
  
  En anders moeten ze maar een andere spindoctor of pr medewerker in huis halen; dhr. Cohen in een poppenkast zetten was ook niet echt een geniaal idee!!

• Nico ., za 30 juli 2011 11:23 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Nico

  

  "dhr. Cohen in een poppenkast zetten was ook niet echt een geniaal idee!!"
  
  
  Ik heb wel vreselijk genoten van dat spektakel.

• Marjolein Stuijfbergen, za 30 juli 2011 11:50 in reactie op Nico . Reageer op Marjolein

  

  ""Ik heb wel vreselijk genoten van dat spektakel. "'
  
  Ja, eerlijkheidshalve kan ik me daar wel iets bij voorstellen!!!

• , za 30 juli 2011 11:52 in reactie op Nico . Reageer op

  

  Dat zal wel.
  Een bepaald soort mensen vindt dat soort dingen leuk.

• Reinaert de Vos, za 30 juli 2011 12:42 in reactie op Nico . Reageer op Reinaert

  

  Een kinderhand is snel gevuld?

• Nico ., za 30 juli 2011 13:07 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Nico

  

  "Een kinderhand is snel gevuld?"
  
  Daar is een poppenkast toch ook voor bedoeld, een bepaald "soort" mensen heeft nu eenmaal geen humor, doe je niks aan.

• , za 30 juli 2011 14:00 in reactie op Nico . Reageer op

  

  Dat bepaalde soort mensen heeft er plezier in een ander in de problemen te zien.
  tja.

• kees kortekaas, za 30 juli 2011 18:13 in reactie op Nico . Reageer op kees

  

  Ik (iemand die gelooft in evenwicht en het midden) vond het niet om aan te zien...

• , za 30 juli 2011 08:03 Reageer op

  

  Too late
  
  Too little

• waarom in gods naam, za 30 juli 2011 00:25 Reageer op waarom

  

  Bedankt! De pvdallochtonen geeft toe dat de pvv gelijk heeft/had.

• Oog van de Kraai, za 30 juli 2011 09:51 in reactie op waarom in gods naam Reageer op Oog

  

  Waaruit leidt je dat af?

• Des Duivels, za 30 juli 2011 12:08 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op Des

  

  Uit het uitgelekte mailbericht van de spindoctor van de PvdA. Nu zult u vast vinden dat het maar een mening is van één pvdA lid, maar deze man is niet voor niets de spindoctor en strateeg.
  
  Zodra deze spindoctor uit zijn functie ontheven wordt heeft u gelijk.. we zullen het zien..

• Oog van de Kraai, za 30 juli 2011 13:20 in reactie op Des Duivels Reageer op Oog

  

  Weet jij aan wie het email bericht was, weet je de status of intentie van dat email? Was het spelen met gedachten, of was het een voorstel tot een politieke verandering?
  
  Dat soort vragen zul je moeten beantwoorden voordat je iets over het belang (van wat nu heel dankbaar wordt aangegrepen) kunt beoordelen.
  
  Raaskallen zonder deugdelijke onderbouwing is niet zo interessant.
  
  En tenslotte, ook niet onbelangrijk, voor PVV-ers steeds weer wennen dat dat ook bestaat, democratie.
  
  De PvdA heeft ook een congres. Nu weet ik niet wanneer er weer een congres is, maar het is minimaal een maal per jaar, dat schrijft de wet voor.

• Joop Schouten, za 30 juli 2011 00:01 Reageer op Joop

  

  Dit is inderdaad een reactie van een 'insider' die de mening was toegedaan dat Henk & Ingrid óók moeten beseffen dat het de PvdA menis is.
  (Daar ga ik gemakshalve maar van uit.)
  Maar het riekt sterk naar een 'voor onderbuikers strategie'.
  
  Het ís natuurlijk ook menis. Alleen al hierom.:
  De PvdA vergeet de eenvoudige boodschap van 'socialisme', goed te vertalen naar de oorspronkelijke doelgroep: De Werk-lozen' en/of 'Onrendabelen'(...), Gehandicapten, Verstandelijk Beperkten, Onvoldoend/slecht geschoolden (...) en/of mensen met simpelweg een andere achtergrond (of gewoon 'anders' zijn).
  
  Waaronder veel mensen die straks het huishoudboekje niet meer rond kunnen krijgen. Gefrustreerd raken enz. enz.
  Mensen die worden gestigmatiseerd door de idee dat het allemaal hun eigen schuld is.
  
  Kom op PvdA. Gewoon doorgaan. Jullie kunnen het.
  
  ...
  
  Allemaal broeinesten voor toekomstige potentiele 'Kut-Marokkanen, neo-nazi of ....'
  (Ik hou me in.)

• Piet de Geus, za 30 juli 2011 03:21 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  "De PvdA vergeet de eenvoudige boodschap van 'socialisme', goed te vertalen naar de oorspronkelijke doelgroep: De Werk-lozen' en/of 'Onrendabelen'(...), Gehandicapten, Verstandelijk Beperkten, Onvoldoend/slecht geschoolden (...) en/of mensen met simpelweg een andere achtergrond (of gewoon 'anders' zijn)."
  
  Ben je even vergeten dat het socialisme in Nederland is begonnen met vakbonden voor diamantbewerkers en andere indertijd hoogopgeleide arbeiders in Nederland? Vertaald naar nu ging het om belangenbehartiging van hoogopgeleide IT'ers en niet om de groepen die jij noemt.

• Oog van de Kraai, za 30 juli 2011 10:18 in reactie op Piet de Geus Reageer op Oog

  

  De PvdA is niet socialistisch, socialistisch betekent dat je voorstander bent van een centraal geleide economie die het volledige bedrijfsleven incorporeert.
  
  De PvdA is een voorstander van bedrijfsleven als motor van de economie, maar wil aan de onderkant wel een vangnet dat gezondheidszorg, woning, onderwijs, dat soort dingen garandeert voor de uitvallers.
  
  En nu wordt de roep om veiligheid in de natuurlijke achterban luider.
  Ik ben er altijd voorstander van geweest.
  In plaats van 500 man cavia-politie hadden ze voor mij een 500 man speciale politie task force mogen inrichten die zich volledig en flexibel inzette op taken waar de mensen last van hebben.
  
  Zoals homo-pesten, met 500 man politie, 25 in iedere grote stad, kun je dat goed aanpakken, een jaartje ertegen aan, en iedere homo-pester beseft dat het mogelijk leuker is om op een andere manier indruk op je vriendinnetje te maken dan een weekje in een politiecelletje zitten.
  
  Ach, het is maar een ideetje Deskundigen hebben vast betere ideeën.
  
  Er is in Nederland niet een politieke partij die daadwerkelijk investeert in de grote steden. behalve de PvdA, en veiligheid is een belangrijk punt. Dat beseffen ze in het Gooi of Wassenaar niet, dat zien we aan de huidige regering.
  
  En de SP, tja, die loopt te steigeren zoals altijd, zich afzetten, splendid isolation en na veertig jaar bestaan nulkommanul bereikt, en zo zal ook de toekomst zijn van de SP.
  
  Ondertussen anderen de schuld geven, natuurlijk. Calimero.

• Johannes Zeilstra, za 30 juli 2011 11:04 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op Johannes

  

  Stel het eens voor aan Aleid Wolfsen, dit moet hem zeker aanspreken.

• Oog van de Kraai, za 30 juli 2011 11:36 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Oog

  

  Ik denk dat het bij PvdA-ers zoals Marchouch of Mohandis zeker in goede aarde valt, mits daar ook wat anders tegenover staat.
  
  De overheid dient ook op te treden als discriminatie-wetten worden overtreden.
  
  Vorig jaar heeft Mohandis in Utrecht getest hoeveel discriminatie er aan de deur van discotheken plaats vind op basis van huidskleur.
  Dat gebeurt veel, het is wettelijk verboden, en de overheid dient haar taak, ook wat dit betreft, serieus te nemen.
  
  http://www.joop.nl/politiek/detail/artikel/marokkaans_nederlands_raadslid_toegang_geweigerd_in_utrechtse_horeca/comment-page-1/
  
  Kijk, en dat is ook de PvdA.
  
  Dus die mensen die reppen over opschuiven naar de PVV, die moeten toch eens bij zichzelf te rade gaan waarom ze deze vergissing maken.

• R. Rokvok, za 30 juli 2011 11:13 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op R.

  

  "De PvdA is een voorstander van bedrijfsleven als motor van de economie, maar wil aan de onderkant wel een vangnet dat gezondheidszorg, woning, onderwijs, dat soort dingen garandeert voor de uitvallers."
  
  Dus net als in Amerika, wat grijpstuivers voor de armen. Waar een sociaal-democratische partij voor zou moeten staan is voor algemene voorzieningen die voor iedereen gelden (waar verschillende argumenten voor bestaan). Dus niet puur en alleen voor de laagstbetaalden (a la de VS met hun public schools en medicare). Als je alleen daar naar streeft dan streef je naar armenzorg en ben je een verkapte liberale partij.

• Oog van de Kraai, za 30 juli 2011 11:44 in reactie op R. Rokvok Reageer op Oog

  

  Het is toch zo dat onderwijs wordt gesubsidieerd en toegankelijk is (hoort te zijn) voor iedereen ongeacht inkomen?
  Het is toch zo dat iedereen een woning moet kunnen bewonen, en diegenen die dat financieel niet kunnen opbrengen daartoe steun moeten krijgen?
  
  etc, etc.
  
  Als jij dat armenzorg wil noemen, mij best, en verkapte liberale partij? Nee, een werkelijk liberale partij (hoewel, alles is relatief).
  
  De PvdA is niet socialistisch, dat zei ik al, men noemt die politieke stroming sociaal democratie. De politieke stroming die enorm veel heeft veranderd aan de maatschappij na de oorlog. Aan wie we allemaal veel te danken hebben.
  
  Niet aan de CPN, niet aan de SP, niet aan het communisme, niet aan het socialisme, maar aan de sociaal democratie.
  
  Al die gezondheidscentra in grote steden, heel veel daarvan komt voort uit de sociaal democratie, die weekte de Limburgse/Brabantse ziekenhuizen los van de kloosters en moderniseerde ze.
  
  Noem het maar armenzorg, volgende keer als je hart gedotterd wordt, of een MRI-scan vroegtijdig kanker ontdekt.

• R. Rokvok, za 30 juli 2011 13:45 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op R.

  

  Sinds de jaren '80 is de PvdA inderdaad een verkapte liberale partij. In het dossier van de sociale zekerheid betekent het dat ze voor de staat alleen een rol ziet weggelegd wanneer het om de allerarmsten gaat. Een voorbeeld is de woningbouw: waar de sociaal-democratie vroeger stond voor een mix tussen staat, verenigingen en markt door de hele strata heen zie je dat nu de staat alleen voor de armste 10% een rol heeft, de overige 90% is aangewezen op een steeds 'vrijer' wordende woningmarkt waar de staat steeds meer uit terugtrekt (mbt regulering en andere voorzieningen om de kwaliteit en prijs te waarborgen).
  
  Grappig dat u de ziekenhuizen noemt. Deze zijn inderdaad losgeweekt van de kerken en werden omgezet in non-profit kruisverenigingen. Drie keer raden waar de trend nu heen gaat (markt, markt en nog eens markt).
  
  De sociaal-democratie is van oorsprong veel meer dan 'laissez faires' en daarna belasting heffen en herverdelen naar de armsten toe.

• Oog van de Kraai, za 30 juli 2011 16:35 in reactie op R. Rokvok Reageer op Oog

  

  "Drie keer raden waar de trend nu heen gaat (markt, markt en nog eens markt).
  "
  
  En wat is er tegen markt? Je doet alsof markt iets kwaadaardigs is.
  
  Daarbij kun je je bij de term vrije markt ook allerlei nuances voorstellen. Geheel vrije markt is een illusie, net zoals marktgeleide economie dat ook is.
  
  Ik ga dat niet uitwerken nu, maar het idee dat bepaalde marktwerking kwaadaardig is, is krampachtig. Dat ziekenhuizen naar marktbehoefte kijken, bijvoorbeeld, waarin het goed is om te specialiseren, of dat je naar een ander ziekenhuis kan als dat een vrij bed heeft, en dat je niet verplicht bent om te wachten tot je eigen ziekenhuis plaats heeft.
  
  Een kennis uit de buurt van Amsterdam werd laatst in Goes geopereerd, omdat ze daar een bed vrij hadden, drie dagen later was hij weer thuis.
  
  Ik vind dat niet bezwaarlijk. Nu heb je in Goes geen bezoek, en zijn vrouw moest een ochtend vrij nemen om hem op te halen. Er zijn ook wat onaangenaamheden.
  
  En ook, het staat niemand in de weg om ook een ziekenhuis te beginnen wat de markt negeert. Ik kan me daar niks bij voorstellen, maar blijkbaar jij wel. Doe je best. Ga met die honderdduizenden gelijk gestemden een ziekenhuis beginnen dat de markt negeert. Van mij mag het.

• Lot Lievaart, za 30 juli 2011 11:35 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op Lot

  

  [De PvdA is niet socialistisch]
  
  absoluut waar...
  
  [socialistisch betekent dat je voorstander bent van een centraal geleide economie die het volledige bedrijfsleven incorporeert.]
  
  Absoluut niet per se waar.

• Oog van de Kraai, za 30 juli 2011 11:46 in reactie op Lot Lievaart Reageer op Oog

  

  "Absoluut niet per se waar.
  "
  
  Ik heb het over de principes, zoals Marx neerlegde in zijn pamfletten en boeken.
  
  Natuurlijk wordt de soep niet zo heet gegeten, zelfs in de Sovjet Unie mochten boeren een paar komkommers verkopen op de markt.
  
  En zo zijn er allerlei gradaties mogelijk, en zoals gezegd, ik neig naar een liberale maatschappij met een vangnet voor diegenen die uitvallen.

• Piet de Geus, za 30 juli 2011 14:33 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op Piet

  

  "Ik heb het over de principes, zoals Marx neerlegde in zijn pamfletten en boeken."
  
  Die principes zijn niet socialistisch maar communistisch. Marx is allesbehalve grondlegger van het socialisme. Wel creëerde hij de autoritair-socialistische variant, ook wel de Duitse variant genoemd door tijdgenoten als Domela.

• Oog van de Kraai, za 30 juli 2011 16:42 in reactie op Piet de Geus Reageer op Oog

  

  Sorry piet dat ik het onnauwkeurig zeg. Ik ben geen historicus, en de namen van de grote socialisten en communisten duizelen me. Ik vind het niet zo interessant om het allemaal te onthouden.
  
  De communistische USSR heette toch een socialistische unie van sovjet staten?
  
  Ik begrijp dat in grote lijnen ze voorstander van waren dat geld in goederen eerlijk verdeeld dienden te worden. Alleen werkten de mensen niet mee. Die gingen stiekem toch weer kapitalistje spelen, maar noemden het socialistje.
  
  
  Eerst een deel voor de president en zijn familie, dan een deel voor de partij-elite, dan een deel voor de leiding van kolchozen, en voor omkoperij van dokters en loodgieters, en van wat er dan overbleef, daar kon het proletariaat hun buik vullen voor als ze de dag erna weer aan de lopende band moesten en hun maag niet knaagde.

• Johannes Zeilstra, za 30 juli 2011 18:48 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op Johannes

  

  Om het heel kort uit te drukken:
  U verwart staatskapitalisme met socialisme.

• Johannes Zeilstra, za 30 juli 2011 14:36 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op Johannes

  

  Er zijn dan ook weer socialisten die niet marxistisch zijn, (het socialisme is ouder dan Marx zijn gedachtengoed).
  Er zijn socialisten die helemaal geen staat willen, en die zijn heel wat liberaler dan wat de meeste liberalen voor staan.
  Zoals hieronder opgemerkt door Piet, werden die al snel ingedeeld bij het lompen proletariaat, of utopisten.
  Zie ook het ideologische verschil tussen Bakoenin en Marx.
  Het gaat veel te ver om hier al die stromingen inhoudelijk te behandelen, maar om te stellen dat socialisme streeft naar een centraal geleide economie is erg generaliserend.
  Apart is natuurlijk wel weer dat beginselen van Marx toegepast werden in de Duitse sociaal democratie, zie Bernstein.
  Kortom hier past geen versimpeling.
  De SP... is alhoewel ze zich bedient van terminologie die een bepaalt deel van het elecoraat aanspreekt, gewoon een sociaal democratische partij die fungeert binnen de parlementaire democratie. Ze heeft geen revolutionaire trekjes meer, en is dus ook niet echt socialistisch.
  Ook de SP wil haar idealen verwezelijken binnen dit systeem.
  Dat u een afkeer heeft van de SP moge duidelijk zijn, logisch, ze zitten in het electorale vaarwater van de PvdA.

• Oog van de Kraai, ma 01 augustus 2011 00:28 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Oog

  

  Noem het zoals je wilt, ik heb mijn idee van wat volgens mij sociaal democratie is, omschreven, zoals ik denk dat het kan.
  Hoe ze daar 100 jaar geleden over dachten boeit mij niet zo.
  
  Vroeger zat ik ook bij zo'n clubje dat Bakoenin en Marx besprak, en precies wist waar het fout ging en hoe het goed moest.
  
  Nu weet ik beter, en niet ik alleen. De meeste mensen weten beter. Socialisme leidt tot corruptie, en dan noem je het staatskapitalisme.
  Zelfs kleine gemeenschappen zoals kibboetsen zijn verdwenen omdat ze faalden. De mensen willen dat niet. Zo werkt de wereld niet.
  Het FARC is verdwaald in het oerwoud en vanwege gebrek aan idealen handelen ze in cocaïne.

• Marc Kaptijn, za 30 juli 2011 14:32 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op Marc

  

  "De PvdA is niet socialistisch, socialistisch betekent dat je voorstander bent van een centraal geleide economie die het volledige bedrijfsleven incorporeert."
  
  De PvdA is dan ook een sociaal-democratische partij. En dat is iets anders dan het socialisme zoals jij dat nu op veel te simpele manier afschildert. PvdA staat voor een mengvorm waarin een vorm van kapitalisme gecombineerd wordt met staatscontrole en socialistische maatregelen bedoeld om de scheiding tussen rijk en arm niet te groot te laten worden. Socialisme zoals jij het beschrijft is van het type socialisme wat je had in het oostblok, en is al lang niet meer (sinds volgens mij de jaren 1920-30) het doel van de PvdA als partij... Helemaal omdat gebleken is dat een centraal-geleide economie uiteindelijk net zo min functioneert als een volledig vrijgelaten kapitalistische economie.
  
  De PvdA heeft natuurlijk een enorme denkfout gemaakt door tijdens de paarse kabinetten de 'ideologische veren' af te schudden, met als gevolg een verlies van geloofwaardigheid bij vooral bij de sociaal lagere arbeidersklasse waar de PvdA altijd op veel steun kon rekenen. De PVV en de SP hebben hier natuurlijk veel van geprofiteerd. Ik zie de SP ook meer als de erfgenaam van de 'ideologische veren' van de PvdA, terwijl de PVV slechts de macht ruikt door te profiteren van de verzwakte positie van de PvdA. Ik ben bang dat het op zijn minst nog even zal duren voordat de PvdA zijn gehavende reputatie kan zuiveren...

• R. Rokvok, za 30 juli 2011 10:33 in reactie op Piet de Geus Reageer op R.

  

  En dan toch socialistisch zijn, dat is bij de huidige 'vrijgevochten' IT'er ondenkbaar. Dat zijn zonder uitzondering D66ers of VVDers.

• Johannes Zeilstra, za 30 juli 2011 12:18 in reactie op R. Rokvok Reageer op Johannes

  

  Dat valt wel mee hoor.

• Johannes Zeilstra, za 30 juli 2011 11:18 in reactie op Piet de Geus Reageer op Johannes

  

  Het begon iets eerder.
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Sociaal-Democratische_Bond

• Piet de Geus, za 30 juli 2011 12:49 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Piet

  

  "Het begon iets eerder."
  
  De SDB stamt uit 1881. Het ANWV uit 1871, de Typografenbond uit 1869 en de allereerste vakvereniging (voor drukkersknechten in Breda) uit 1837. Laten we het er maar op houden dat die ontwikkelingen in dezelfde periode plaatsvonden.

• Hans van der Helm, za 30 juli 2011 11:36 in reactie op Piet de Geus Reageer op Hans

  

  Ho, Ho, Piet, daar zit je er degelijk naast.
  Het waren de grafici die als eerste een vakbond oprichtte.
  Ook de verzekeringsmaatschappij "de Centrale" kwam uit hun koker.
  Geen lid van de bond, ook geen werk zo was het in die tijd.
  Hadden overigens ook de eerste pensioenregeling.
  Ik heb diamantslijpers in mijn familie gehad (voor de oorlog) en mijn schoonvader was graficus en 1 van de eerste leden van de bond, vandaar. ;-))
  Ik behoor nu zelf tot de "ouderen" en kan heel ver terugkijken maar de voornaam van Altzheimer weet ik nog niet en daar schijnt het toch mee te beginnen. ;-))
  Mocht ik fout zitten dan hoor ik het nog graag van je.

• Piet de Geus, za 30 juli 2011 12:39 in reactie op Hans van der Helm Reageer op Piet

  

  "Het waren de grafici die als eerste een vakbond oprichtte."
  
  Dat valt toch onder 'andere hoogopgeleiden'? Ik wil er maar mee zeggen dat met huidige ogen bezien veel socialisten de vakbonden van toen elitair zouden noemen. Datzelfde geldt overigens voor Marx: de SP-doelgroep heette bij hem al snel lompenproletariaat en daar hoefde je geen klassenbewustzijn van te verwachten.

• , za 30 juli 2011 12:16 in reactie op Piet de Geus Reageer op

  

  Waar de PvdA voor is begonnen doet er nu niet meer zo toe.
  Die doelgroep is inmiddels bereikt.
  De groep die jij noemde, de onrendabelen etc, en de gehandicapten etc., hebben echter ook een partij nodig die voor ze opkomt.
  Waarbij ik me zit af te vragen of dat de PvdA op dit moment wel is.

• Piet de Geus, za 30 juli 2011 14:37 in reactie op Reageer op Piet

  

  "Waar de PvdA voor is begonnen doet er nu niet meer zo toe."
  
  Dat mag zo zijn, maar als Joop de verkeerde groep noemt vraagt dat wel om een correctie.
  
  "De groep die jij noemde, de onrendabelen etc, en de gehandicapten etc., hebben echter ook een partij nodig die voor ze opkomt."
  
  Het is de groep die Joop noemde. En ja, ook zij behoeven een partij die voor hun belangen opkomt.
  
  "Waarbij ik me zit af te vragen of dat de PvdA op dit moment wel is."
  
  Dat kun je je afvragen. Maar hetzelfde kun je je afvragen over de SP. Het antwoord hangt af van wat je vindt dat de politiek voor die groep moet betekenen, of de nadruk moet liggen op afhankelijk maken of emanciperen, waar de grenzen daarvan liggen etcetera. Afijn, die discussie is wel bekend.

• Reinaert de Vos, za 30 juli 2011 12:41 in reactie op Piet de Geus Reageer op Reinaert

  

  Nee Piet, daar is het socialisme in Nederland niet perse mee begonnen. Dat was de SDB in 1881.
  Wel de vakbeweging. En dat kwam eenvoudig omdat diamantbewerkers een kleine groep was die zichzelf al enigszins hadden georganiseerd. Kleine luyden, maar wel op stand. Grootscheepse industrie had Nederland toen niet. Pas na de spoorwegstaking van 1903 is het socialisme op stoom gekomen. De vakbond trouwens ook.

• Piet de Geus, zo 31 juli 2011 00:34 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Piet

  

  "daar is het socialisme in Nederland niet perse mee begonnen. Dat was de SDB in 1881. Wel de vakbeweging"
  
  Die eerste vakbonden lagen aan de basis van het socialisme. Het Nederlands Werklieden-Verbond is bijvoorbeeld opgericht als Nederlandse afdeling van de Eerste Internationale. En die was toch echt socialistisch, i.t.t. de Tweede, Derde en Vierde die communistisch waren.

• Oog van de Kraai, za 30 juli 2011 09:58 in reactie op Joop Schouten Reageer op Oog

  

  "De Werk-lozen' en/of 'Onrendabelen'(...), Gehandicapten, Verstandelijk Beperkten, Onvoldoend/slecht geschoolden (...) en/of mensen met simpelweg een andere achtergrond (of gewoon 'anders' zijn).
  "
  
  Zonder PvdA hadden deze mensen buiten in de kou geslapen met een lege maag en zonder medische verzorging of onderwijs.
  
  Het is juist de gematigde sociaal-democratie die resultaat bereikt waar mensen iets aan hebben.
  
  De SP heeft nog nooit iets gedaan voor wie dan ook, altijd zijn ze weggerend voor regeringsverantwoordelijkheid, nooit enige bereidheid tot compromis getoond, want dan kon je wel eens in de regering terechtkomen, en altijd van de zijlijn staan roeptoeteren.
  
  Ik noem de strategie van de SP populistisch.

• Nico ., za 30 juli 2011 10:55 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op Nico

  

  "De SP heeft nog nooit iets gedaan voor wie dan ook, altijd zijn ze weggerend voor regeringsverantwoordelijkheid, nooit enige bereidheid tot compromis getoond, want dan kon je wel eens in de regering terechtkomen, en altijd van de zijlijn staan roeptoeteren.
  
  Ik noem de strategie van de SP populistisch."
  
  Nou zijn we het niet vaak eens, maar in deze geef ik je helemaal gelijk.

• Lot Lievaart, za 30 juli 2011 11:51 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op Lot

  

  [Zonder PvdA hadden deze mensen buiten in de kou geslapen met een lege maag en zonder medische verzorging of onderwijs]
  
  Wow wow, rustig:-) Zo praten Israeli doorgaans over Palestijnen :-)
  
  [De SP heeft nog nooit iets gedaan voor wie dan ook, altijd zijn ze weggerend voor regeringsverantwoordelijkheid]
  
  komt trouwens ook in de buurt...
  
  [Ik noem de strategie van de SP populistisch]
  
  What's with the hostility? Beide partijen zijn het grotendeels eens vooral als je het vergelijkt met waar ze het samen oneens mee zijn in deze wereld....
  
  Waarom laat u zich uitspelen? Broedertwist heet dat:-)

• Oog van de Kraai, za 30 juli 2011 13:30 in reactie op Lot Lievaart Reageer op Oog

  

  "Waarom laat u zich uitspelen? Broedertwist heet dat:-)
  "
  
  Ik weet niet of de SP en de PvdA dicht bij elkaar liggen. Ik weet niet of het broeders zijn.
  
  Gisteren werd de PvdA door SP-ers op dit forum een bleke schaduw van Wilders genoemd, en dat gevolgd door de gebruikelijke SP-clichés, zoals neoliberaal, kapitalist, etc.
  
  Laten we niet vergeten dat zonder de vruchten van de sociaal-democratie de gemiddelde SP-er niet eens een verkiezingspamflet had kunnen lezen.
  
  Ik denk dat de PvdA verder van de SP ligt dan ooit, en dat dat ook terecht is. Wil je een constructieve sociaal democratische partij, dan zul je je gematigd moeten opstellen, anders maak je jezelf irrelevant.
  
  Als die extremistische roeptoeter partijen zijn schadelijk, ze trekken op populistische wijze electoraat dat ze vervolgens in het putje dat ze oppositie noemen wegspoelen.

• Lot Lievaart, za 30 juli 2011 12:22 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op Lot

  

  Wat een afgunst onder de linksen!
  
  [Zonder PvdA hadden deze mensen buiten in de kou geslapen met een lege maag en zonder medische verzorging of onderwijs.]
  
  Wow wow wow, zo praten Israëli's doorgaans over Palestijnen:-) Weet je zeker dat die PvdA ers het goed bedoelen met die bijna brugslapers?
  
  [Het is juist de gematigde sociaal-democratie die resultaat bereikt waar mensen iets aan hebben]
  
  Ja, gematigdheid is een goed iets. Dat is juist het punt.
  
  [De SP heeft nog nooit iets gedaan voor wie dan ook, altijd zijn ze weggerend voor regeringsverantwoordelijkheid, nooit enige bereidheid tot compromis getoond]
  
  Doet me al weer ergens aan denken:-)
  
  [Ik noem de strategie van de SP populistisch]
  
  Wat een onzin, dat is dan populistisch als relatief begrip, wat u hier ineens als absoluut begrip hanteert.
  
  De PVV is dan natuurlijk ook populistisch: hebben we direct één noemer waar we beiden onder kunnen "gelijktrekken".
  
  Kijk zo werkt dat: een relatief begrip op twee verschillende items plakken, het begrip absoluut stellen en dan de twee items daarmee gelijkstellen. Zo verloopt het debat inmiddels bijna standaard. En als u het niet zelf afmaakt doet een ander het wel voor u.
  
  Laten we binnen links nu niet ook nog es extra gaan polariseren. De PvdA en de SP zijn het grotendeels eens, vooral als je het vergelijkt met waar ze het beiden samen vooral oneens mee zijn.
  
  Dit gedoog kabinet draait enkel op machtspolitiek. Als links zich daar nou eens heel even buiten houdt, heeft ze daarna meer te verdelen. Nu op elkaar gaan schelden is Wilders en vooral Rutte drie troeven tegelijk geven. Éen via de Pvda, één via GL en één via de SP

• Lot Lievaart, za 30 juli 2011 13:10 in reactie op Lot Lievaart Reageer op Lot

  

  Sorry dubbel:-)

• Oog van de Kraai, za 30 juli 2011 13:45 in reactie op Lot Lievaart Reageer op Oog

  

  "De PVV is dan natuurlijk ook populistisch: hebben we direct één noemer waar we beiden onder kunnen "gelijktrekken".
  "
  
  Laten we zeggen dat ze een overeenkomst in strategie is. De PVV is volgens mij een zuiver machtspartij, ze is daarom a-politiek (behalve islam-haat) en populistisch, en draait alle kanten op om Henk en Ingrid vast te houden.
  
  Ze zou best bij de SP in het vaarwater kunnen gaan zitten, ze doet dat zelfs al voor een deel.
  
  De SP is ook populistisch maar niet a-politiek, ze heeft betrouwbare standpunten. Ze draait ook niet.
  
  De SP probeert te groeien, meer electoraat te winnen, en voor dat doel zijn ze populistisch. Pijnlijke onderwerpen worden vermeden, en politieke tegenstanders middels clichés een vijandbeeld aangemeten.
  
  De SP is net als de PVV niet compromis bereid, dat is ook een overeenkomst, daardoor kunnen ze alleen maar regeren indien ze in het zuiver hypothetische geval 51% van de stemmen halen.
  
  Misschien zou er een liefde kunnen opbloeien als ze dat samen halen.
  
  Maar ik denk dat zelfs SP-ers niet wensen dat hun partij, alleen of samen met de PVV de absolute meerderheid van stemmen zou krijgen.
  In praktijk komt het er op neer dat de SP nooit zal regeren, en altijd vanuit een Calimero-gevoel zal roepen dat de anderen het schuld zijn.
  En ook daarin lijken ze op de PVV.
  
  Er zijn overeenkomsten dus, tussen die twee, maar ook veel verschillen.
  
  Er zijn ook overeenkomsten tussen Gereformeerden en Islamieten, op allerlei vlak, veel overeenkomsten. Het zou mij niet verwonderen indien de SGP de islamieten zou helpen om een politieke partij op te richten. Ze zouden van die partij veel steun kunnen krijgen wat betreft standpunten rondom vrouwen in de politiek, homo's in het onderwijs, abortus, euthanasie, en ze bedreigen elkaars electoraat niet.
  
  De SP en de PVV bedreigen elkaars electoraat wel. Ze vissen voor een deel in dezelfde electorale vijver.

• Wilbert Boeijen, vr 29 juli 2011 23:42 Reageer op Wilbert

  

  Vóór Bush - na de aanslagen op de Twin Towers - reageerde, zoals hij reageerde, namelijk met VERGELDING! VERGELDING! hoopte ik vurig dat hij zou reageren zoals de Noorse premier. Geloof het of niet.
  
  Het heeft niet zo mogen zijn, maar misschien moest dat omdat anders de verschillen naderhand nooit duidelijk zouden worden. Weet ik veel.

• Piet de Geus, za 30 juli 2011 03:18 in reactie op Wilbert Boeijen Reageer op Piet

  

  "Vóór Bush - na de aanslagen op de Twin Towers - reageerde, zoals hij reageerde, namelijk met VERGELDING! VERGELDING! hoopte ik vurig dat hij zou reageren zoals de Noorse premier. Geloof het of niet."
  
  Die hoop heb ik geen moment gehad. Ik was die dag (naast zorgen over kennissen en zakenpartners is de Twin Towers) eigenlijk vooral bang voor de reactie van de VS. Zeker nadat ook het Pentagon werd aangevallen dacht ik echt: als die maar van de rode knop af kunnen blijven.

• Oog van de Kraai, za 30 juli 2011 10:22 in reactie op Piet de Geus Reageer op Oog

  

  "als die maar van de rode knop af kunnen blijven.
  "
  
  Op wie hadden ze dan moeten richten?

• Piet de Geus, za 30 juli 2011 12:52 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op Piet

  

  "Op wie hadden ze dan moeten richten?"
  
  Weet jij het, dan weet ik het. De reactie die nu met wat vertraging kwam was ook tamelijk ongericht.

• jan bakker, vr 29 juli 2011 23:29 Reageer op jan

  

  Even terugkomend. Beluister nu een gesprek met Bart Koenders voor het Og van Morgen`.
  
  Quote: `ik heb een jaar geleden al een gesprek gevoerd met de secretaris generaal van de VN over mogelijke functies bij de VN. Was dat niet , dat jaar geleden vlak voor of na de Tweede Kamerverkiezingen?
  
  We moeten dus constateren dat Bert Koenders zich, bewust, schuldig maakt aan kiezersbedrog? Je als volksvertegenwoordiger in de Tweede Kamer laten kiezen en achter je eigen ellebogen en achter de rug van de kiezer om bezig zijn met je `carriere`???!!!!
  
  Zie daar `de staat`van de PvdA
  
  Hadden al die PVVérs het niet over `die zakkenvullers en die baantjesjagers in Den Haag???!!!!`
  
  Een verontrust sociaal democraat en partijlid! .

• Rob Geurtsen, za 30 juli 2011 00:40 in reactie op jan bakker Reageer op Rob

  

  Jan Bakker - je liegt, of je bent een provocateur of een hele domme PVV-er die zelf niet weet noch begrijpt wat voor onzin en onwaarheid hij spuit.
  
  Als jij lid bent van de PvdA ga dan maar eens naekijken of Koenders wel op de kandidatenlijst van de tweede kamerverkeizingen 2010 stond.
  
  Sufkoppentaal.

• jan bakker, za 30 juli 2011 10:15 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op jan

  

  Rob, mijn nederige excuses!
  
  Je hebt gelijk ik was, zoals vaak, te snel met mijn verkeerde oordeel!

• Hans van der Helm, za 30 juli 2011 09:04 in reactie op jan bakker Reageer op Hans

  

  Klopt, maar hij stond niet op de kieslijst, dus ???
  Zaken bijhouden makker, dat snijd je opmerking hout.

• Marq Pas, za 30 juli 2011 09:26 in reactie op jan bakker Reageer op Marq

  

  " Hadden al die PVVérs het niet over `die zakkenvullers en die baantjesjagers in Den Haag???!!!!`
  
  Een verontrust sociaal democraat en partijlid! .
  ----
  Daar bedoelden ze Lucassen, Graus, de Mos enzovoorts mee.
  
  En dit schrijf ik als gay zwarte islamitische Turk.

• Stuur Dogger, za 30 juli 2011 10:09 in reactie op jan bakker Reageer op Stuur

  

  De grootverdieners binnen ons staatsbestel zijn de pvv-ers met hun dubbelfuncties. Daarnaast is de pvv is verworden tot stemvee in de 2e kamer. Je hoort en ziet ze amper. Weglopen voor discussie en alleen communiceren via twitter. Alleen de gbl mag iets zeggen, anderen houden angstvallig hun mond. En de pvv heeft goede plannen met Nederland?

• ggfgf hhhggf, za 30 juli 2011 14:26 in reactie op Stuur Dogger Reageer op ggfgf

  

  Ja je hoort nauwelijks wat over de pvv.....
  En ze zijn ook zo weinig in het nieuws.....

• Hein van Leeuwen, vr 29 juli 2011 23:15 Reageer op Hein

  

  Doe normaal Verhagen, je weet zelf ook wel dat deze flauwekul is geschreven door een nitwit geheel in de stijl van een gemankeerde ex-voorzitter.

• Marq Pas, vr 29 juli 2011 23:08 Reageer op Marq

  

  Beste Frans Verhagen,
  
  ik krijg de indruk dat ironie u niet vreemd is.
  
  Samen met de PVV, die regelmatig socialistische standpunten kaapt, wordt nu op termijn misschien een fusie mogelijk. Veel Wilderskiezers voelden zich trouwens vroeger lang thuis bij de PvdA. Er gloort weer hoop in de vorm van de PVVA.

• Lex Goodies, za 30 juli 2011 01:48 in reactie op Marq Pas Reageer op Lex

  

  "PVVA."
  
  Alsjeblieft niet zeg ! Dan worden alle buitenlanders gelijk behandeld en moeten "we" de Belgen, Duitsers en Engelsen tot in de derde generatie *ook* nog gaan deporteren.. dan wordt Nederland TE LEEG !
  
  (lol)
  
  Lx

• Oog van de Kraai, za 30 juli 2011 10:08 in reactie op Marq Pas Reageer op Oog

  

  Nee, dat zie je verkeerd. Een fusie tussen PvdA en PVV is niet mogelijk. In elk geval niet voor de hand liggend, want dat zou er zoveel ingeleverd moeten worden, dat zou niemand willen. De PVV zou dan een heel stuk socialer moeten worden, en democratischer, en haar discriminerende standpunten moeten laten vallen.
  Dat zie ik niet gebeuren.
  
  De PVV kan ook niet met de VVD fuseren, want er liggen zoveel conflicten, over Europa bijvoorbeeld. De PVV is van knus aan de haard en de grenzen dicht, de VVD is juist van zakendoen met de hele wereld.
  
  Misschien dat er nog eens een vrijage richting SP komt, op basis van gedeeld populistische standpunten, zoals AOW en andere zaken voor Henk en Ingrid, zoals roken in het bejaardentehuis (staat in hun program), maar ook dat zal niet lang duren, want de PVV heeft niets met socialisme.
  
  Nee, de PVV is een a-politieke partij, ik denk dat de PVV vanwege gebrek aan politieke grondslag langzaam zal uitdoven, en haar electoraat weer voor de inhoud zal gaan in plaats van de vorm.

• Marq Pas, za 30 juli 2011 10:54 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op Marq

  

  Dan zal ik het maar schoorvoetend toegeven: het was niet geheel serieus bedoeld. Ik zie Wilders en Cohen niet samen in een poppenkast.
  ---
  " Nee, de PVV is een a-politieke partij, ik denk dat de PVV vanwege gebrek aan politieke grondslag langzaam zal uitdoven, en haar electoraat weer voor de inhoud zal gaan in plaats van de vorm.
  ---
  Ik denk dat ze gaan voor een nieuwe Koekoek, Glimmerveen, Janmaat, Fortuyn, Verdonk of Wilders, of anders stoppen met politiek. Dit soort onvredes is niet meer met een politieke praatclub op te lossen, daar zit het probleem juist.
  
  Maar ik help het u hopen.

• , za 30 juli 2011 12:12 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op

  

  Natuurlijk moet je mogen roken in het bejaardenhuis, in elk geval in je eigen kamer.
  Het moet niet gekker worden, als je zo oud bent dat je naar een bejaardenhuis moet kun je nog wel zelf bepalen wat je in je privésfeer doet!!!

• Oog van de Kraai, za 30 juli 2011 13:51 in reactie op Reageer op Oog

  

  Ik schreef dat als voorbeeld om aan te geven hoe een partij op populistische wijze probeert kiezers te trekken door in die kleine details mensen tegemoet te komen, en in de grote zaken gewoon de afbraak van 90% van de PGB's (bijvoorbeeld) steunt.
  
  Of er in bejaardentehuizen gerookt mag worden is dus volstrekt een onbelangrijke kwestie in deze discussie.

• , za 30 juli 2011 14:42 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op

  

  Vind ik niet.
  Malle, en ondoordachte, maatregelen die mensen treffen zonder enige noodzaak, zijn wel degelijk van belang voor de discussie.
  Want wat er gebeurt met die bejaarden gebeurt ook anderen op ander gebied.
  Betutteling, bevoogding en gezanik.
  Dat hebben de burgers in dit land niet verdiend.
  Dat noem ik machtsmisbruik.

• Lot Lievaart, za 30 juli 2011 13:24 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op Lot

  

  Maar Oog, je zei net dat je liever de progressief liberale kant van de PvdA ziet. Die kan het gevecht om de kiezer helemaal niet met de PVV aangaan. Zoals je hier nu eigenlijk indirect zelf aangeeft.
  
  Waarom niet het gevecht (met de PVV) aangaan om de linkse kiezer?
  
  Zou je dus iets moeten overlappen, maar linksom. Richting SP.
  
  Ze kunnen gemakkelijk eenzelfde truc uithalen als PVV en VVD. SP vol op het orgel, tegen het radicale aan en de PvdA maar zoeken naar de "gulden" middenweg. Krijgt de PvdA zijn wat linksere koers (nodig want de VVD is in rap tempo naar rechts aan het opschuiven) er gratis, bij. Die ontstaat gewoon door het midden te nemen tussen de SP "roeptoeters" en de keurige "redelijkheid" van de sociaal democraat. Gewoon afspreken, hoeven ze geen enkele argumenten voor te ontwikkelen.

• Oog van de Kraai, za 30 juli 2011 16:49 in reactie op Lot Lievaart Reageer op Oog

  

  Ik ben geen voorstander van een gevecht met de PVV, op die manier blijft de PVV het initiatief houden.
  
  De PvdA moet de wensen en noden van haar natuurlijke achterban onderzoeken en kijken wat ze kan doen om in overeenstemming met hun wensen daaraan te voldoen.
  
  De natuurlijke achterban, dat zijn de oude wijken in de grote steden, als ze die kwijt zijn moeten ze ze terughalen, en de natuurlijke achterban is ook het lagere kader in organisaties en bedrijfsleven.
  
  Maar naast vriendjes zijn met je natuurlijke achterban moet je wel je beginselen in de gaten houden, wat betreft de op sociaal economisch gebied overstijgende waarden en normen.
  
  En je kan het hogere kader ook proberen te benaderen, maar electoraal stellen die zo weinig voor dat je je moet afvragen of die veel energie waard zijn.

• Lot Lievaart, za 30 juli 2011 18:07 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op Lot

  

  [Ik ben geen voorstander van een gevecht met de PVV, op die manier blijft de PVV het initiatief houden.]
  
  Die redenatie kan ik volgen, maar volgens mij klinkt hij vooral logisch. Ik denk dat de PvdA het initiatief óók niet naar zich toe kan trekken als het NIET de strijd met de PVV aan gaat.
  
  Ik wil proberen globaal uit te leggen wat ik bedoel. Het probleem van (ten minste Cohen) is dat hij niet doorheeft dat je de PVV niet kan ontkrachten door er op te wijzen dat haar ideeën niet kloppen als doorgerekend in de universalistische arena. Dat is namelijk waar PVV stemmers JUIST op stemmen.
  
  Als linksert die liberaal is geworden tors je een boekenkast vol universalistische consequenties (egalitaire controle mechanismen, overgangsregelingen, uitzonderings argumenten etc.) met je mee. Wilders veegt die in één keer van tafel, door gewoon het principe te ontkennen, of dat te insinueren.
  
  Rechts, flink rechts, vindt dat geen probleem, want hoewel ze het principe zelf wel erkennen, relativeren ze het toch (standaard) weg. Met Wilders in de gedoogstoel, hoeven zij dat niet meer zelf te doen en kunnen ze een soort hard rechts varen door het midden te kiezen tussen "gekke" wilders en "keurige"VVD
  
  Socialisten, in de kern, zijn helemaal geen universalisten. Zij "tolereren" helemaal niet graag en hebben eerder de reflex "weg er mee" (de bovenklasse). Voor een socialist is alleen de strijd zelf universeel.
  
  Die laatste instelling is een sterk wapen tegen Wilders, want je hoeft dan helemaal geen universalistische argumenten meer te gebruiken. Je kunt gewoon aanpakken. Maar door géén onderscheid te maken tussen wie "recht" heeft op de strijd, distantieer je je intussen wel van Wilders xenofobe (ontwortelde) vorm van socialisme.
  
  Als Wilders met een ondemocratisch partij bestuur en uitsluitend uitspraken die anti-egalitaire principes insinueren, zich een democraat kan noemen, kan de linkse toon echt wel wat bot socialistischer, zonder ineens democraat af te zijn of beter nog om liberaal af te zijn. Je zegt gewoon. Ik ben liberaal in hart en nieren en vervolgens suggereer je een duidelijk socialistische agenda:-) Maakt alles een stuk simpeler dan iedere keer het gelijkheidsprincipe wéér uitleggen en weggehoond te worden door PVV en inmiddels ook VVD.
  
  De strijd NIET aangaan betekent dat je én geen weerwoord hebt tegen de dynamiek tussen VVD en PVV, die een rechtsdraaiende beweging in zet, én je maakt geen gebruik van het vijandsbeeld dat Wilders kan vertolken om links een gemeenschappelijk doel te geven.
  
  Natuurlijk kan dit alleen door samenwerking, niet door de PvdA alleen. Je zou zoals ik al zei, gebruik kunnen maken van hetzelfde soort "good cop" "bad cop" dat de VVD en PVV nu spelen.

• Oog van de Kraai, za 30 juli 2011 20:03 in reactie op Lot Lievaart Reageer op Oog

  

  "Ik ben liberaal in hart en nieren en vervolgens suggereer je een duidelijk socialistische agenda:-)"
  
  
  Precies dat is mijn opvatting, maar ik zou dan ook in werkelijkheid een behoorlijk stuk marktvrijheid in stand willen houden.
  Mijn agenda zou nooit duidelijk socialistisch zijn want daar geloof ik niet in.
  
  Het lijkt mij goed om de strijd van oude links/rechts clichés te omzeilen. Daarmee ontneem je de PVV het vocabulaire waarmee zij voor Henk en Ingrid de wereld verklaren. En dat vocabulaire is toch al verouderd.
  Het is heel goed mogelijk om het PvdA program weer te geven zonder deze woorden te gebruiken, anders moet het, naar mijn mening aangepast worden.
  
  Het volstaat om aan te geven waar ieder mens recht op heeft, dat zijn dan de basisbehoeften en de rest moet je gewoon zelf verdienen.
  
  Natuurlijk red je het daar niet mee, want er zijn ontzettend veel uitzonderingen van inmiddels opgebouwde rechten, zoveel nuanceringen, etc. Het werkt lang niet altijd, maar als uitgangspunt voor nieuwe politieke standpunten is het aardig.
  
  Belangrijker, Henk en Ingrid begrijpen het, denk ik, en zullen het acceptabel vinden.
  
  Ik heb overigens geen wel doordacht politiek programma, voor mij is het ook natte vinger werk, vanuit het oogpunt van wat mij slim lijkt, ook om te verkopen.
  
  Als de dirty details er aan te pas komen, dan wordt het ingewikkeld, en krijg je van die eeuwig muggenziftende ideeën die wel ergens op slaan, maar die het voor de bestuurders tot een kleine hel maken om tot een goed bestuur maken.

• de heer Meijerink, vr 29 juli 2011 23:00 Reageer op de heer

  

  Ieder schoffie moet worden aangepakt, zijn/haar afkomst is daarbij absoluut niet van belang.
  Oja, en pak meteen hun ouders ook aan, want die zijn de eerste hoeders van de 'normale normen en waarden' van hun kroost.

• Kees Gelijkhebber, vr 29 juli 2011 22:48 Reageer op Kees

  

  De sociaal-democratische wereldvisie 60 jaar geleden was: verheffing van de arbeider, kansen op scholing, een degelijke volkshuisvesting en een goede gezondheidszorg. Wat is de visie anno 2011 ? Koenders een VN-baan, Cohen naar de RvS en Fatima gewoon in Amsterdam-Oost.

• Piet Knollema, za 30 juli 2011 08:55 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Piet

  

  "De sociaal-democratische wereldvisie 60 jaar geleden was: verheffing van de arbeider, kansen op scholing, een degelijke volkshuisvesting en een goede gezondheidszorg".
  
  Ik zou zeggen met uitzondering van die verheffing van een deel van de arbeiders allmaal redelijk gerealiseerd.
  En dat Henk en Ingrid eerder treuren om de dood van Johnny Hoes dan om die van Harry Mulisch kan je denk ik de PvdA niet aanrekenen.

• Rob Geurtsen, vr 29 juli 2011 22:47 Reageer op Rob

  

  Hoezo noemt Verhagen, Monasch?

• Sonja van Geloven, vr 29 juli 2011 23:54 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Sonja

  

  Campagneleider 2002: de PvdA verloor 22 zetels? Sprak zich vorig jaar uit tegen de bouw van een 'moskee' bij Ground Zero?

• Oog van de Kraai, ma 01 augustus 2011 00:31 in reactie op Sonja van Geloven Reageer op Oog

  

  Net alsof hij daar iets over te zeggen heeft.

• Peet Van Velzen, vr 29 juli 2011 22:41 Reageer op Peet

  

  Een buitengewoon cyniach stukje weer. Onnodig om zo negatief over de PvdA te zijn. Als we als linkse mensen linkse partijen openlijk zo gaan afvallen, zullen de rechtse partijen daar dan geen winst uit halen?

• Sonja van Geloven, vr 29 juli 2011 23:57 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Sonja

  

  Waaruit maak jij op dat de PvdA een linkse partij is? Bos heeft het kapitalisme van de ondergang gered! Buitenparlementair! Op onze kosten!

• Peet Van Velzen, za 30 juli 2011 10:42 in reactie op Sonja van Geloven Reageer op Peet

  

  Dat klopt. Maar in ons politieke bestel zit de PvdA wel aan de linkerkant.
  En de PvdA wil nu gaan opkomen voor de arbeiders in de arme wijken die gewoon last hebben van jonge allochtonen. Prima toch, dat een partij opkomt voor zijn kiezers?

• Sonja van Geloven, zo 31 juli 2011 00:26 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Sonja

  

  Ik denk niet dat PvdA-kiezers zo graag miljarden naar de banken hadden willen brengen.

• Wilbert Boeijen, vr 29 juli 2011 22:37 Reageer op Wilbert

  

  Het is al een paar jaar aan de gang. Gooi een balletje op en kijk, hoe er op wordt gereageerd op fora als Joop. Waar je de meeste stemmen denkt te kunnen halen, stem je je visie op af. Mooie strik eromheen en klaar ben je voor de verkiezingen.
  
  Wat dat betreft vind ik de SP niet erg handig. Maar wel zuiver (vanuit de eigen filosofie) en dat vind ik persoonlijk belangrijker. Je moet alleen niet overdrijven, maar daar zou ik over ophouden.
  
  Er zijn nog wel meer van die "zuivere" partijen, waar je het al dan niet mee eens kan zijn. Het heeft iets moois, dat die liever op 1, 2 of 3 zetels blijven steken dan zichzelf te verloochenen om macht.

• Reinaert de Vos, vr 29 juli 2011 22:34 Reageer op Reinaert

  

  Niks mis met Marcouch, Monasch of Scheffer. De insteek van Scheffer was van meet af aan de PvdA te wijzen op een groeiende allochtone onderklasse met dito problemen. Scheffers verhaal ging vooral over klassieke PvdA-verhalen als verheffing, arbeid, kansen, een tweedeling vermijden etc.
  De sfeer is zo verpest dat men bijna Scheffers tekst zou vergeten. Daar staat namelijk ook: 'Waarom denken we het ons te kunnen
  veroorloven generaties immigranten te zien mislukken en een verondersteld reservoir aan talent onbenut te laten?'
  
  Keihard aanpakken, maar dan toch ook het talent benutten lijkt me.

• Sonja van Geloven, za 30 juli 2011 00:10 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Sonja

  

  Marco Pastors: "Ik beschouw Scheffer als de intellectuele vader van ons gedachtegoed over immigratie en integratie". (NRC 6 juli 2006)
  Dat zegt alles, en genoeg.

• Reinaert de Vos, za 30 juli 2011 12:31 in reactie op Sonja van Geloven Reageer op Reinaert

  

  Nee Sonja, dat zegt iets over Pastors en de wijze waarop hij de discussie van Scheffer heeft gekaapt. Dat is hetzelfde als Bosma die zegt dat Hitler eigenlijk socialistisch was. Scheffer sloot nadrukkelijk aan bij de opvatting van de PvdA over verheffing van de onderklasse maar omdat het om allochtonen ging raakte iedereen hysterisch. En het is de Pvda aan te rekenen dat ze dat hebben laten gebeuren in plaats dat ze dit toen hebben opgepakt. Wel even verder kijken dan je neus lang is.

• Sonja van Geloven, zo 31 juli 2011 00:41 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Sonja

  

  We hebben hopelijk toch wel over dezelfde Paul Scheffer, de mentor van Ayaan Hirsi Magan?

• Erik Does, za 30 juli 2011 12:43 in reactie op Sonja van Geloven Reageer op Erik

  

  --- Marco Pastors: "Ik beschouw Scheffer als de intellectuele vader van ons gedachtegoed over immigratie en integratie". (NRC 6 juli 2006)
  Dat zegt alles, en genoeg. ---
  
  Hier gaat het naar mijn mening nou precies fout. We hebben het onderwerp laten wegkapen terwijl de PvdA iemand in huis had (en nog steeds heeft als ik me niet vergis, want volgens mij is Scheffer nog steeds lid van de PvdA) die probeerde de stand van de immigratie en integratie in Nederland op een normale manier te beschrijven en vanuit het uitgangspunt dat we toch zullen moeten proberen samen te leven, hoe moeilijk dat soms ook is. Volgens mij begreep hij de de dreigende problemen een stuk beter dan dat de PVV ze tot op de dag van vandaag begrijpt, om maar eens iets te noemen. Dat die man zo makkelijk als fout aan de kant gezet is, is misschien wel de historische fout van de PvdA. Ik begin dat eigenlijk hoe langer hoe meer te geloven. Maar het lijkt me een interessante discussie om te voeren, zeker nu.

• Sylvia Stuurman, vr 29 juli 2011 22:32 Reageer op Sylvia

  

  In Noorwegen heeft de premier opgeroepen om niet te haten, en verteld dat Noorwegen in de tegenovergestelde richting zal bewegen als de terrorist wilde:
  meer democratie, meer transparantie.
  
  Wat is de PvdA ongelofelijk zielig en achterbaks, en wat een absurde tegenstelling met haar "zusterpartij" uit Noorwegen.
  
  Het stomme is ook:
  er is een enorm "gat in de markt" voor een partij die Wilders om de oren slaat met de waarheid, een partij die met echte oplossingen komt voor echte problemen, waarin religie- of afkomstetiketjes geen enkele rol meer spelen.
  
  Groen-links houdt voortdurend het handje van Wilders vast als hij zich zielig voelt, de SP is boor velen een brug te ver, en D66 is een VVD, met sympatiekere mensen:
  er is een grote kans voor de PvdA als die Wilders-aanhangers er gewoon worden uitgetrapt.

• Joop Schouten, vr 29 juli 2011 23:29 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Joop

  

  1 op 1
  
  (Daarom plaats ik bijna geen reactie meer. Geldt voor alle 'geestverwanten.)
  
  Topperdetop Syl.
  
  : ))))))

• Sylvia Stuurman, za 30 juli 2011 09:23 in reactie op Joop Schouten Reageer op Sylvia

  

  ;-)

• Rob Geurtsen, za 30 juli 2011 15:44 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Rob

  

  Ed van Thijn gaf het vrijdagavond in zijn speech tijdens de herdenkingsbijeenkomst hetzelfde aan. Helaas een Amsterdamse aangelegenheid.
  
  Hij zei over het geschoffeer en gelaveer langs de randen van de rechtstaat van de PVV zoiets als 'onverdraaglijke stank'...

• Sylvia Stuurman, za 30 juli 2011 17:26 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Sylvia

  

  Mooi zo ;-)

• rozengeur rozengeur, za 30 juli 2011 00:51 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op rozengeur

  

  [lol on]
  Ja P embleem opplakken kan handig zijn uit veiligheidsoverwegingen. Je weet nooit wanneer ze iedereen in de buurt mensen over hoop gaan schieten. Bovendien weten we meteen waar onze doodsvijanden zitten.
  [lol off]
  
  dus moeten we de marrokanen de letter O oplakken dan weten we meteen wie de overvallers zijn en dan hebben ze een verbod om in onze winkels te komen.
  
  Volgens mij ben jij het spoor bijster.

• Kapitan Laipose, za 30 juli 2011 13:38 in reactie op rozengeur rozengeur Reageer op Kapitan

  

  Volgens mij ben je zelf het spoor bijster op het forum. Je reageert op mijn stukje maar zet dat neer als reactie op Sylvia. Vervolgens reageer je op Sylvia maar doe je dat als reactie op een post bij mij. Je hebt ze per ongeluk omgedraaid.
  
  [lol on]
  Het moet toch mogelijk zijn om PVV'ers te herkennen en te mijden. Voor je het weet heb je met zo'n wolf in schaapskleren te maken. Kan er misschien niet in de paspoort van PVV'ers een P-stempel komen.
  [lol off]

• Sylvia Stuurman, za 30 juli 2011 14:24 in reactie op Kapitan Laipose Reageer op Sylvia

  

  Nou moet ik wel zeggen dat ik het een eer vind om met jou verward te worden, Kapitan ;-)

• bert bartels, za 30 juli 2011 02:20 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op bert

  

  "In Noorwegen heeft de premier opgeroepen om niet te haten, en verteld dat Noorwegen in de tegenovergestelde richting zal bewegen als de terrorist wilde:
  meer democratie, meer transparantie"
  Wat vinden de Noren hierzelf van, zijn zij nog naïver dan de Nederlanders? Volgens zij slaafs wat een malloot beweert? Of zijn ze zo gedresseerd als veel Duitsers destijds dat het adagium geldt van "Führer befehl, wir folgen"?
  
  "Wat is de PvdA ongelofelijk zielig en achterbaks, en wat een absurde tegenstelling met haar "zusterpartij" uit Noorwegen"
  Hier kan ik je enkel gelijk in geven, maar dit wist ik jaren geleden al
  
  "Het stomme is ook:
  er is een enorm "gat in de markt" voor een partij die Wilders om de oren slaat met de waarheid, een partij die met echte oplossingen komt voor echte problemen, waarin religie- of afkomstetiketjes geen enkele rol meer spelen"
  Wat leert elk kind vroeger op de middelbare school over "de" waarheid. Dat die niet bestaat toch? Wat zijn dan echte problemen Sylvia, en bestaan er volgens jou geen problemen waarin religie en afkomst een rol spelen? Jij gelooft nog altijd in de geslaagde multiculturele maatschappij?
  
  "Groen-links houdt voortdurend het handje van Wilders vast als hij zich zielig voelt, de SP is boor velen een brug te ver, en D66 is een VVD, met sympatiekere mensen:"
  Wat wil je hiermee nu zeggen, dat de PvdA bijvoorbeeld weer als Partij van de Enig Echte Waarheid kan worden?
  
  "er is een grote kans voor de PvdA als die Wilders-aanhangers er gewoon worden uitgetrapt"
  Bedoel je dat de PVV-ers uit de PvdA moeten worden getrapt, of moeten ze het land worden uitgetrapt (en mogen ze dan als vluchteling conform het asielbeleid weer proberen een verblijfsvergunning te krijgen via het "kom maar binnen beleid" of generaal pardon van de PvdA" of bijv. wanneer ze beloven op de Partij van de Enig Echte Waarheid te stemmen)?

• , za 30 juli 2011 09:59 in reactie op bert bartels Reageer op

  

  Een uitstekende reactie van de Noorse MP.Wat men daar nu beslist NIET moet doen is al of niet deels tegemoet komen aan de wensen van Breivik.
  Nu toegeven zou een signaal zijn aan alle gekken die er daar( maar ook hier) rondlopen dat een dergelijke aktie zin heeft.
  NOOIT doen, dus.

• Sylvia Stuurman, za 30 juli 2011 10:15 in reactie op bert bartels Reageer op Sylvia

  

  ["In Noorwegen heeft de premier opgeroepen om niet te haten, en verteld dat Noorwegen in de tegenovergestelde richting zal bewegen als de terrorist wilde: meer democratie, meer transparantie"
  Wat vinden de Noren hierzelf van,]
  
  Er bestaan blijkbaar heel veel sterke en moedige Noren: de Noren zijn heel erg blij met deze uitspraak; 95% van de Noren staat er achter en bewondert z'n moed.
  
  [ zijn zij nog naïver dan de Nederlanders? Volgens zij slaafs wat een malloot beweert?]
  
  Iemand die oneindig veel sterker en moediger is als jij, is een malloot?
  Iemand die met een "echte" oplossing voor een probleem komt, is een malloot?
  Iemand die niet begint te jammeren dat het allemaal de schuld is van mensen die "anders" zijn, is een malloot?
  
  Tsja...
  
  [ Of zijn ze zo gedresseerd als veel Duitsers destijds dat het adagium geldt van "Führer befehl, wir folgen"?]
  
  Begrijp ik hieruit dat je op school geleerd denkt te hebben dat Hitler stond voor meer democratie en meer transparantie?
  In dat geval zou ik, als ik jou was, een rechtszaak tegen de overheid aanspannen:
  als je werkelijk zo extreem slecht onderwijs hebt gekregen, is dat een fout van de overheid.
  
  [Wat leert elk kind vroeger op de middelbare school over "de" waarheid. Dat die niet bestaat toch?]
  
  Ik ben een pragmaticus:
  
  "De waarheid" interesseert me niet; wat wel werkt en wat niet werkt interesseert me wel.
  Daar is op allerlei gebieden langzamerhand enorm veel kennis over beschikbaar, dankzij wetenschappelijk onderzoek.
  
  [ Wat zijn dan echte problemen Sylvia, en bestaan er volgens jou geen problemen waarin religie en afkomst een rol spelen?]
  
  1.- De belangrijkste problemen zijn, zoals ze altijd al zijn geweest, sociaal-economisch van aard.
  Het is in de eerste plaats nodig om ze ook sociaal-economisch aan te pakken.
  
  2.- Er zijn beslist problemen die te maken hebben met afkomst en religie, maar dan op een andere manier dan jij denkt:
  het is een enorm probleem dat mensen op basis van hun afkomt of religie in deze maatschappij worden uitgesloten.
  
  Wie geen stageplek kan vinden door discriminatie, wie geen werk kan vinden door discriminatie, wordt in z'n toekomstmogelijkheden geschaad, en kan terecht komen in een situatie waarin hij alleen nog maar "vervelend" kan doen.
  
  [ Jij gelooft nog altijd in de geslaagde multiculturele maatschappij?]
  
  Je vraagt of ik in de samenleving van Nederland geloof?
  Uiteraard! Nederland is veerkrachtig.
  De Nederlandse samenleving zal zelfs een periode van door de VVD en het CDA gesteund haatzaaien te boven komen.
  
  [Wat wil je hiermee nu zeggen, dat de PvdA bijvoorbeeld weer als Partij van de Enig Echte Waarheid kan worden?]
  
  Je hecht erg aan "de waarheid", is mijn observatie.
  Dat zie je wel vaker bij intolerante fundamentalistien.
  
  ["er is een grote kans voor de PvdA als die Wilders-aanhangers er gewoon worden uitgetrapt"
  Bedoel je dat de PVV-ers uit de PvdA moeten worden getrapt, of moeten ze het land worden uitgetrapt]
  
  Als je de zin gewoon leest, zie je dat er staat wat ik bedoel: dat de de PvdA moeten worden uitgetrapt.
  
  Blijkbaar heb je een fixatie op : het land uittrappen", dat je dat er in leest. Ik heb nog nooit iemand het land uit willen trappen. Jij wel blijkbaar?

• , za 30 juli 2011 13:21 in reactie op bert bartels Reageer op

  

  Als je ook maar iets van de Noren wist zou je die opmerking over de Führer niet hebben gemaakt.
  De Noren is zo'n beetje het enige Europese volk dat met succes grootscheepse deportatie van Joden wist te voorkomen.

• Oog van de Kraai, za 30 juli 2011 22:47 in reactie op Reageer op Oog

  

  Ik vind het maar gezeik over de Noren, het zijn geen heiligen, en buitengewone menselijke eigenschappen moeten gerelativeerd worden. Ik zal maar eens een paar puntjes opwerpen.
  
  Over WO2,
  En Noorwegen was de broedplaats van het Lebensborn-programma. Duizenden SS-ers mochten een Noorse vrouw uitzoeken die gewillig het zaad ontving. Dat daar een hele aardige zangeres uit is voortgekomen maakt het nog geen goede zaak.
  In Noorwegen zijn er meer Lebensborn kinderen geboren dan in Duitsland.
  
  Over milieu,
  Het is ook bijna het enige land dat de opinie van de wereldgemeenschap negeert en doorgaat met walvis-slachten.
  
  De Noren dumpen tankwagens vol antibiotica in zee om hun zalm- en forel kwekerijen te kunnen houden. Misschien dat er ooit vanwege de Noren een resistente bacterie wereldwijd een ramp kan veroorzaken.
  Het dumpen van antibiotica in zee is veel kwalijker dan het verstrekken van antibiotica in stallen.
  
  Iedere kilo kweekzalm kost vijf kilo vis. Er is dus sprake van een enorme aanslag op de visstand, en niet vanwege Noorse consumptie, maar vanwege export. Omdat kweekzalm per kilo goedkoper is dan vijf kilo andere eetbare vis, kun je zeggen dat er sprake is van prijsafbraak van vis, door de Noorse zalm. Hierdoor vind er dumping plaats, en wordt overbevissing gestimuleerd.
  
  Over religie,
  De Noren zijn zo protestant, dat iemand uit Kampen een duiveltje is hun ogen. Er is geen scheiding van kerk en staat. De Lutherse Kerk is de staatskerk.
  
  Over extreem rechts,
  De Fremskrittspartiet (tegen immigratie) heeft een stevig en groter electoraat dan bij ons de PVV. Ze haalden afgelopen verkiezingen 23% van de stemmen. Dat is bijna een kwart.
  ---
  Maar goed, niet alle Noren zijn slecht, dat is ook weer overdreven. Het is ook het land van de grote schrijvers en componisten, en minder bekend, de Noorse impressionisten, met koude winterlandschappen waarvan de kou van het doek afstraalt.

• Ine Sessink, za 30 juli 2011 14:21 in reactie op bert bartels Reageer op Ine

  

  Volgens mij zijn jij en andere pvv aanhangers veel meer gedresseerd in het slaafs volgen van de leider. Net als de Duitsers 70 nà 80 jaar geleden. Toen gebeurde hetzelfde als nu. Een groep burgers aansprakelijk stellen voor alle problemen en andere politieke partijen beschuldigen dit toe te staan.

• Dead Rising, za 30 juli 2011 09:36 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Dead

  

  "Het stomme is ook:
  er is een enorm "gat in de markt" voor een partij die Wilders om de oren slaat met de waarheid, een partij die met echte oplossingen komt voor echte problemen, waarin religie- of afkomstetiketjes geen enkele rol meer spelen."
  
  Stom inderdaad. Waarom is die partij met echte oplossingen er dan nog steeds niet?

• Sylvia Stuurman, za 30 juli 2011 10:17 in reactie op Dead Rising Reageer op Sylvia

  

  [Stom inderdaad. Waarom is die partij met echte oplossingen er dan nog steeds niet?]
  
  Precies,. dat zeg ik al: de PvdA kan dat zijn; er zijn binnen die partij veel mensen die echte oplossingen kunnen aandragen.

• Gerard Lauwman, za 30 juli 2011 13:04 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Gerard

  

  >>de PvdA kan dat zijn; er zijn binnen die partij veel mensen die echte oplossingen kunnen aandragen>>
  
  Ik begrijp ook werkelijk waar niet wat er bij di eartij aan de hand is. Waarom gebeurt er niets...waarom hoor ik ze niet... het is het uitgelezen moment. Ja een uitgelekte email...wat dat nu weer voor duister spel is.
  Ongelooflijk.
  Soms denk ik wel eens dat Cohen gewoon uitgeblust is, dat hij de energie niet meer heeft. Ik las in de krant bij de roddelrubriek dat hij een relatie zou hebben met één van die zussen van de meiden vam halal, een te gekke roddel, maar stel nou eens dat er zoiets aan de hand is,dat zijn persoolnlijk leven de overhand heeft op dit moment. Er wordt altijd wel geroepen dat die politici zakkenvullers zijn, maar dat geloof ik niet, als top-politicus is het hard werken en je wordt geleefd daar kun je echt geen bloeiend persoonlijk leven bij hebben.
  De vraag intrigeert me, wáárom doet Cohen niet wat hij doen moet op dit moment!! Succesvol zijn betekent vooral je kansen zien en ze grijpen, dat weet hij echt wel , er moet een reden zijn dat hij als verlamd toekijkt.....

• Sylvia Stuurman, za 30 juli 2011 13:54 in reactie op Gerard Lauwman Reageer op Sylvia

  

  [De vraag intrigeert me, wáárom doet Cohen niet wat hij doen moet op dit moment!! Succesvol zijn betekent vooral je kansen zien en ze grijpen, dat weet hij echt wel , er moet een reden zijn dat hij als verlamd toekijkt.....]
  
  Daar ben ik het mee eens.
  Maar ik denk ook dat meespeelt dat hij zoveel wordt tegengewerkt vanuit de PvdA zelf.
  
  Zoals Groen-Links, dat nota bene mede bestaat uit de PSP, een pacifistische partij, nu openlijk neoliberaal is geworden, en voor een missie heeft gestemd waarvan iedereen weet dat die militair is, zijn er mensen die de PvdA proberen om te vormen tot een tweede PVV.
  
  Ik begrijp inderdaad niet dat dat soort zaken kunnen gebeuren.
  
  Cohen heeft dus, denk ik, z'n handen vol aan de partij zelf. Dan heb je de energie niet meer over voor optreden buiten de partij...

• Oog van de Kraai, za 30 juli 2011 09:51 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Oog

  

  "meer democratie, meer transparantie.
  "
  
  Was dat een probleem in Noorwegen?
  Hebben ze niet genoeg democratie?
  Hebben ze niet genoeg transparantie?
  
  Als jij het zo belangrijk vindt wat Stoltenberg zegt, dan zal je ook wel weten waar hij op doelt, lijkt mij.
  
  Want je weet dat je in "newspeak" de betekenis van nagenoeg ieder woord kunt omdraaien. Niet voor niets noemde Oost Duitsland zich "democratisch"
  
  Daarom, het proclameren van twee woorden naar aanleiding van een terreurdaad moet wel op iets concreet slaan, en als er dan meer van moet komen, dan moest er een gebrek aan zijn.
  
  Anders zijn het gewoon holle frasen, toch, Sylvia?

• Sylvia Stuurman, za 30 juli 2011 11:07 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op Sylvia

  

  ["meer democratie, meer transparantie."
  Was dat een probleem in Noorwegen?]
  
  Dat heeft niemand beweerd!
  
  Zo'n terroristische daad heeft overal ter wereld geleid tot minder democratie en minder transparantie van de overheid, zoals je weet.
  
  Nederland heeft zich tamelijk extreem bewogen in de richting van een politiestaat, zoals je weet.
  De Noorse premier spreekt uit dat hij dat niet wil; dat hij juist in de tegenovergestelde richting wil bewegen.
  
  [Daarom, het proclameren van twee woorden naar aanleiding van een terreurdaad moet wel op iets concreet slaan, en als er dan meer van moet komen, dan moest er een gebrek aan zijn.]
  
  Uiteraard. Maar het is natuurlijk absurd dat hij nu, een aantal dagen na die aanslag, met compleet uitgewerkte plannen met implementatie op de proppen zou moeten komen.
  
  Eerst komt de uitspraak; daar kun je instemmend of niet op reageren.
  Daarna komen de plannen tot implementatie; die kun je opnieuw beoordelen.

• Oog van de Kraai, za 30 juli 2011 11:50 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Oog

  

  Ik denk dat die plannen zijn overschaduwd door de nasleep van het drama.
  
  Heb je een linkje ernaar, dan kan ik ze beoordelen.

• Sylvia Stuurman, za 30 juli 2011 13:56 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op Sylvia

  

  Ik snap niet wat je bedoelt.
  
  Ik leg je uit dat het absurd is om te verlangen dat iemand een weekje na zo'n drama uitgewerkte plannen heeft voor de implementatie van die ideeën, en dan vraag je naar een linkje van die plannen?
  
  Denk je dat ik in de toekomst kan kijken misschien?

• Oog van de Kraai, za 30 juli 2011 22:12 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Oog

  

  Ik had je te snel gelezen, ik dacht dat je schreef dat hij wel ideeën had over wat hij bedoelde met meer democratie en meer transparantie.
  
  Dit kan toch alleen maar slaan op een gemis aan democratie en transparantie in Noorwegen?
  
  Hij gaat toch niet iets aankondigen waar niemand op zit te wachten?

• Erik Does, za 30 juli 2011 14:09 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Erik

  

  Vlak na de aanslagen in London zei de toenmalige burgemeester van de stad: "They seek to divide London, they seek Londoners to turn against each other ... this city of London is the greatest in the world because everybody lives side by side in harmony. Londoners will not be divided by this cowardly attack."
  
  Ik vond dat toen een geweldige reactie. Ik moet daar nu aan denken wanneer ik zie hoe Stoltenberg reageert. Maar het vergt een grootsheid en een kracht die maar weinigen in zich hebben, vrees ik. En er is een beweging opgestaan op sommige plaatsen in Europa en in de US die er keer op keer maar in blijven beuken dat bijvoorbeeld "side by side in harmony" een leugen is en die een zondebok hebben gevonden in de islam. En het slaat kennelijk aan.
  
  Living side by side in harmony zou toch in ieder geval een doel moeten blijven zijn, maar er wordt alleen maar smalend over gedaan en mensen die dit doel na willen blijven streven worden belachelijk gemaakt.
  
  Wat ik maar wil zeggen, de Noren zullen ongelooflijk sterk en groots moeten zijn om weerstand te kunnen bieden aan een opkomend populisme.

• Sylvia Stuurman, za 30 juli 2011 14:46 in reactie op Erik Does Reageer op Sylvia

  

  [Wat ik maar wil zeggen, de Noren zullen ongelooflijk sterk en groots moeten zijn om weerstand te kunnen bieden aan een opkomend populisme.]
  
  Gelukkig zijn ze dat volgens mij ook!

• Oog van de Kraai, vr 29 juli 2011 22:16 Reageer op Oog

  

  "De PvdA heeft blijkbaar een nieuwe strategie bedacht om de kiezer aan te spreken.
  "
  
  Je hebt het over een uitgelekt email, verder niets.
  
  Je conclusies over wat de PvdA wil zijn daarom grotesk

• Kapitan Laipose, vr 29 juli 2011 21:52 Reageer op Kapitan

  

  "Over de schreef gaande allochtone jongeren hard aanpakken"
  
  Wat houdt dat nou precies in? Betekent dat allochtone jongeren harder aanpakken dan autochtone jongeren die over de schreef gaan?
  
  Moet ik me daar iets bij voorstellen dat als Martijn een inbraak pleegt dat hij 1 jaar celstraf krijgt maar Mohammed krijgt voor dezelfde misdaad 2 jaar celstraf. Mohammed is immers allochtoon en dat alleen al werkt straf-verzwarend.
  
  Of moet ik me er iets bij voorstellen dat Martijn en Mohammed beiden 1 jaar celstraf krijgen. Maar Mohammed moet extra vernederd worden omdat dat dat "zo goed" werkt in "hun macho cultuur". Dus Mohammed krijgt een roze gevangenispak en in dat roze pak buiten vuilnis opruimen.

• GJ Huisman, vr 29 juli 2011 22:08 in reactie op Kapitan Laipose Reageer op GJ

  

  De wet behandelt iedereen gelijk, dus onderscheid in straffen naar afkomst is absoluut ontoelaatbaar. Wat de PvdA-er achter dit memo bedoelt, is dat er problemen zijn met groepen criminele jongeren van Marokkaanse & Antilliaanse afkomst. En dat er harder tegen die groepen opgetreden moet worden: minder thee drinken, buurtcentra, meer politieoptreden & aan-/oppakken.
  
  
  Verhagen probeert dat te verdraaien naar 'allochtone jongeren moeten keihard aangepakt worden', maar dat is natuurlijk absurd.

• Tsjeard Aidoo, za 30 juli 2011 16:16 in reactie op GJ Huisman Reageer op Tsjeard

  

  =De wet behandelt iedereen gelijk,=
  De wet behandelt nu juist niet iedereen gelijk, daarom hebben we rechters. Om een rechtvaardig oordeel te vellen, afhankelijk van ieders persoonlijke omstandigheden. Als we iedereen gelijk willen behandelen heb je geen rechter nodig, dan kan elke agent het zelf wel af.

• rozengeur rozengeur, vr 29 juli 2011 22:37 in reactie op Kapitan Laipose Reageer op rozengeur

  

  Kapitan Laipose, je bent lekker bezig. Gisteren al de PVV stemmers een P embleem opplakken nu al weer een goed initatief van de pvda afkraken met ''roze pakjes".
  
  Heb je zelf ook nog een oplossing?

• Kapitan Laipose, vr 29 juli 2011 23:46 in reactie op rozengeur rozengeur Reageer op Kapitan

  

  [lol on]
  Ja P embleem opplakken kan handig zijn uit veiligheidsoverwegingen. Je weet nooit wanneer ze iedereen in de buurt mensen over hoop gaan schieten. Bovendien weten we meteen waar onze doodsvijanden zitten.
  [lol off]
  
  Verder kraak ik niets af van de PvdA alleen vraag ik me af wat ze nou precies bedoelen.

• Erik Does, vr 29 juli 2011 22:44 in reactie op Kapitan Laipose Reageer op Erik

  

  Precies. Wat een onbegrijpelijk suf gedoe weer. Ik voel me hoe langer hoe meer een sociaal democraat zonder sociaal democratische partij.

• Dead Rising, vr 29 juli 2011 23:22 in reactie op Kapitan Laipose Reageer op Dead

  

  Allemaal dezelfde straf, autochtoon of allochtoon. Alleen wel zwaarder dan nu. Weg met die gasten. Opsluiten in heropvoedingskampen. Niet klaar om losgelaten te worden? Steeds een jaar erbij. En of ze Martijn of Mohamed heten, dat maakt geen donder uit.

• Kapitan Laipose, za 30 juli 2011 13:33 in reactie op Dead Rising Reageer op Kapitan

  

  Ik zeg het niet graag maar op dit punt valt er normaal te debatteren met je (ongeacht of we het nou wel of niet eens zijn met elkaar) Het gaat om wel of niet zwaarder straffen van criminelen maar er wordt dan geen onderscheid gemaakt of iemand nou autochtoon of allochtoon is.

• rozengeur rozengeur, za 30 juli 2011 00:21 in reactie op Kapitan Laipose Reageer op rozengeur

  

  ''Het stomme is ook:
  er is een enorm "gat in de markt" voor een partij die Wilders om de oren slaat met de waarheid, een partij die met echte oplossingen komt voor echte problemen, waarin religie- of afkomstetiketjes geen enkele rol meer spelen.''
  
  ik zou zeggen duik er in

• , za 30 juli 2011 09:14 in reactie op rozengeur rozengeur Reageer op

  

  Welnee.
  Ze krijgen op deze manier de overlopers echt niet terug.
  Die gaan nu voor de enige echte, en niet voor slappe namaak.
  Want dat lijkt het me.
  De PvdA heeft het hele breiwerk uit handen laten vallen toen Cohen niet bereid bleek de onbeschoftheden van wilders op identieke wijze te pareren.
  Iets wat hem overigens in mijn ogen sympathieker maakte, maar dat terzijde.
  De PvdA cq Cohen, had alleen duidelijker moeten ingaan op de onzin van wilders.
  Dat hebben ze toen nagelaten.
  En nu is het te laat.

• Oog van de Kraai, za 30 juli 2011 10:39 in reactie op Reageer op Oog

  

  "Die gaan nu voor de enige echte, en niet voor slappe namaak.
  "
  
  Hard aanpakken van ontspoorde jongeren is geen slappe namaak, er is immers geen discriminatie bij. Je hoort toch niet zeggen dat allochtonen uitgewezen moeten worden?
  Het is een filosofie om onveiligheid te bestrijden.
  Hoe dat die precies ingevuld moet worden weer ik niet, ik heb een ander vak, maar het moet beter dan nu.
  
  De Franse methode van iedere maand een keer de ME door de banlieues, en voor de rest durft een politieman alleen met getrokken pistool de auto uit, werkt niet.
  
  Je moet investeren, elke dag, in veiligheid, veel politie, die ook de auto uitkomt, goed recherche-onderzoek, niets laten liggen.
  
  95% van de mensen in de oude wijken, en ook in Frankrijk in de banlieues, willen veiligheid, en sterker nog, ze hebben er recht op.
  
  Dat is het gat in de politieke markt dat iedereen laat liggen, ook het huidige kabinet, een krimpende, in plaats van een grotere politiemacht is het resultaat. Over vier jaar is er niets veranderd in de oude wijken. Over vier jaar staat de regering voor joker, en met lege handen voor de misleide kiezer.
  Dat kan de PvdA beter, die heeft goede netwerken die zich ook buiten het Gooi en Wassenaar uitstrekken.

• Tsjeard Aidoo, za 30 juli 2011 21:16 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op Tsjeard

  

  Het is een geldkwestie. De politie is in feite helemaal weg bezuinigd, als je de situatie van nu vergelijkt met die van 50 jaar geleden. Daar ligt ook de reden van de problemen met Marokkaanse jeugd. Heeft niets met hun Marokkaans zijn te maken maar alles met hun jeugd en hun aantal. Als jeugd een plek ontdekt waar het kan doen en laten wat het wil gaat het daar rondhangen. Ook omdat er geen alternatief is want dat is ook allang wegbezuinigd. Als veel jeugd samengroept en kan doen wat het wil wordt het baldadig. Dat moeten we de jeugd niet kwalijk nemen maar onszelf, want wij hebben de problemen veroorzaakt. Omdat we geen geld over hebben voor veiligheid op straat en bezigheid voor de jeugd. In buurten als die van mij, met actieve wijkagenten en veel buurtactiviteiten is de multiculturele samenleving zonder allochtone probleemjongeren gewoon een feit. Haal die agenten en het buurthuis weg en je hebt in een mum van tijd probleemjongeren. Ook als het allemaal Poolse jongeren zijn hoor!
  
  Als de politie zich niet vooral met de drugscriminaliteit bezig hoefde te houden zou dat al een enorme hoeveelheid mankracht vrijmaken voor de straatveiligheid. Want mensen die plantjes laten groeien zijn toch geen echte schurken, eerder stumpers. De mensen die mij hun oogst verkopen ook niet, want ze leveren mij iets dat wel een roesmiddel is, maar veel minder schadelijk voor me dan het legale middel, alcohol.

• Oog van de Kraai, za 30 juli 2011 23:11 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Oog

  

  " Het is een geldkwestie. De politie is in feite helemaal weg bezuinigd, als je de situatie van nu vergelijkt met die van 50 jaar geleden.
  "
  
  Mijn kinderen hebben geen politie nodig om hun gedrag binnen het aanvaardbare te houden.
  
  Het heeft wel degelijk met de Marokkaanse cultuur te maken. In Marokko worden kinderen op straat opgevoed. Indien een kind zich onbeschaafd gedraagt kan het een oorvijg krijgen van een onbekende of van een politieman.
  
  In Nederland was het vroeger ook zo, maar tegenwoordig is dat ondenkbaar. Niemand, ikzelf ook niet, pikt het als je kinderen een klap krijgen van een vreemde.
  
  Dus het is een Marokkaans cultureel probleem dat kinderen slecht worden opgevoed omdat er een traditioneel belangrijke schakel in de opvoeding ontbreekt. Die kan niet zomaar uitgevonden worden.
  
  Een volgende schakel die de Marokkaanse kinderen traditioneel braaf hield wordt ook verdacht gemaakt, dat is de Islam. Marokkaanse kinderen worden ontmoedigd om Islamitisch te zijn, maar een andere ethiek krijgen ze niet aangeboden, waardoor ze in een ethisch vacuüm terecht komen.
  
  Je ziet ook dat juist die kinderen die zo vervelend zijn nooit in de moskee komen. De imam zou hun wel eens stevig de oren wassen, als ze wel zouden gaan.
  
  Dus de oplossing om Marokkaanse kinderen een ander gedrag aan te leren ligt voor de hand, en bestaat uit verschillende peilers.
  
  - Meer politie in de wijken met veel Marokkanen, en een streng lik op stuk beleid.
  - Veel mensen halen hun basis uit hun religie, ontneem je hun geforceerd deze basis, dan worden ze zwak, met als gevolg dat ze geen ethische sturing meer kennen.
  
  Op dit moment wordt de Islam vanuit de regering zeer negatief behandeld. Steeds zijn er wetsvoorstellen die daar op in proberen te hakken. Veel van die wetsvoorstellen zijn kansloos en worden alleen maar voor de Bühne gedaan, en juist daarom wordt grove taal niet geschuwd, want het is immers de Bühne die luistert.
  
  Dit vind ik onverantwoordelijk. Het beledigen van mensen heeft een prijs, ik weet niet wat die is, mogelijk de opstandige Marokkaanse jeugd? Want ook als ze het goed doen worden ze keer op keer vernederd, of bedreigd zoals Elatik.

• Tsjeard Aidoo, zo 31 juli 2011 15:08 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op Tsjeard

  

  =Het heeft wel degelijk met de Marokkaanse cultuur te maken. In Marokko worden kinderen op straat opgevoed.=
  Heeft met armoede te maken. Kinderen worden niet op straat opgevoed, ze zijn veel op straat omdat er thuis te weinig plaats en te weinig te doen is. En om aan het ouderlijk toezicht te ontsnappen. In Nederland was het vroeger ook zo, maar tegenwoordig is dat ondenkbaar omdat wij niet zo arm meer zijn dat onze kinderen op straat moeten spelen. Het is dus geen Marokkaans cultureel probleem dat kinderen slecht worden opgevoed omdat er een traditioneel belangrijke schakel in de opvoeding ontbreekt, het is een Nederlands cultureel probleem, omdat we de openbare ruimte zonder toezicht laten en de kansarme jeugd aan hun lot overlaten.
  Dat hun godsdienst Marokkaanse kinderen traditioneel braaf hield is onzin. Marokkaanse kinderen zijn net zo intelligent als de onze, die hebben al heel vroeg door dat godsdienst onzin is. Ook de vervelende kinderen komen echt wel in de moskee als er wat te halen valt, maar daar zijn ze natuurlijk niet vervelend, daar wachten ze mee totdat ze weer buiten zijn. De imam kan ze wel eens stevig de oren wassen, maar dat gaat ze het ene oor in en het andere oor weer uit. Net als bij christelijke kinderen!
  
  Dus de oplossing om Marokkaanse kinderen een ander gedrag aan te leren ligt voor de hand, en bestaat uit verschillende peilers.
  
  - Meer politie in de wijken met veel Marokkanen, en een streng lik op stuk beleid.
  - Veel mensen halen hun basis uit hun religie, ontneem je hun geforceerd deze basis, dan worden ze zwak, met als gevolg dat ze geen ethische sturing meer kennen.
  
  Op dit moment wordt de Islam vanuit de regering zeer negatief behandeld. Steeds zijn er wetsvoorstellen die daar op in proberen te hakken. Veel van die wetsvoorstellen zijn kansloos en worden alleen maar voor de Bühne gedaan, en juist daarom wordt grove taal niet geschuwd, want het is immers de Bühne die luistert.

• , za 30 juli 2011 11:56 in reactie op Kapitan Laipose Reageer op

  

  Is ook een idiote zin.
  Alle jongeren die over de schreef gaan hard aanpakken klinkt al beter.
  Onafhankelijk van de vraag of dat zin heeft.
  Ouders van ontsporende jeugd aanpakken is al beter.
  En die jeugd een perspectief bieden nog beter.

• GJ Huisman, vr 29 juli 2011 21:38 Reageer op GJ

  

  "Over de schreef gaande allochtone jongeren hard aanpakken. "
  
  Haal dat 'allochtone' weg en het lijkt me een prima uitgangspunt. Waarom Verhagen zo cynisch over Scheffer en Marcouch schrijft snap ik trouwens niet - zij benoemden de feiten (Scheffer) en willen een effectieve aanpak (Marcouch). Maar ja, toegeven dat er een problemen zijn met de integratie en criminaliteitscijfers van bepaalde groepen is voor sommigen nog steeds een brug te ver.

• Rob Geurtsen, vr 29 juli 2011 22:47 in reactie op GJ Huisman Reageer op Rob

  

  "Verhagen zo cynisch over Scheffer en Marcouch schrijft snap ik trouwens niet - zij benoemden de feiten (Scheffer) en willen een effectieve aanpak (Marcouch). "
  
  Simpel omdat je als sociaal democraat weet dat aan de rafelranden van de maatschappij niet geldt JIJ BENT EEN EGOISTISCHE whatever, maar dat je helpt met actie, activering, etc. om in die rafelrand rust en welvaart te brengen en mensen in een andere positie te helpen en waarbij niet straffen centraal staat, maar soms erbij hoort, maar nooit hoofddoel en hoofdmiddel zijn.
  
  En dat Scheffer echte problemen benoemt zal wel, de vraag is het waar is. Er is een briljant goed verhaal van Blok van de VVD waarbij duidelijk werd gemaakt dat de integratie van immigranten in nederland succesvol is verlopen.
  
  De mensen die problemen ervaren zijn de mensen, die niet mee willen veranderen met globalisering en veranderend straatbeeld. De immigranten zijn er gekomen door en voor de economische spelers, niet door sociaal democratsich gedachtengoed - hoe internationaal dat ook is.
  
  Marcouch en effectieve aanapk... Ook dat is een kwestie van visie... voor mensen waarbvij autiriteit repressie en bazig geblaas helpt zal het effectief lijken, het is tegelijkertijd vaker stagnatie en vervreemding en weinig compassie en empathie.

• Erik Does, vr 29 juli 2011 22:51 in reactie op GJ Huisman Reageer op Erik

  

  Ik heb ook nooit zo goed begrepen wat het probleem is met Scheffer eerlijk gezegd.