De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (83) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Tarak Ook, za 03 december 2011 10:49 Reageer op Tarak

  

  Dit europatische artikel gaat voorbij aan de vraag of burgers de EU wel willen. Deze vraag hebben we nooit voorgelegd gekregen.
  
  Vrije burgers willen hun soevereiniteit behouden, die wens wordt zoals bij alle eurofiele artikelen terzijde geschoven waarbij een heel scala aan gebruikelijke drogredenen wordt gepresenteerd.
  
  Democratie betekent niet: de meerderheid regeert. Het betekent het VOLK regeert, en hoe vervelend al die dromerige zichzelf wereldburgers noemende eurofielen dat ook vinden, "VOLK" wijst hier op de etnische betekenis van "volk": een groep mensen met een gemeenschappelijke taal, cultuur en historie.
  
  België is al een gefaalde staat omdat er twee volken in één land wonen waardoor je dus ziet dat nationalisme het hele beleid gaat overheersen. Volkomen logisch, maar van de eurofielen mag nationalisme niet bestaan, eurofielen houden niet van de mens zoals zij is, maar van de mens zoals zij moet zijn. En mensen zouden niet nationalistisch mogen zijn, en daarom wordt het bestaan van nationalisme als factor genegeerd.
  
  Het komt allemaal nog vanuit het communisme waarin Karl Marx stelde dat mensen alleen door economische factoren gedreven worden en mensen reduceerde tot puur economische entiteiten waarbij alleen economische verschillen tot gedragsverschillen zouden leiden (wat je ook nog terug ziet komen bij het behaviorisme) . Het was Karl Marx die beweerde dat volken daarom een verzinsel waren en alleen klasseverschillen van belang zouden zijn. En weet je wat, ook hierin had Karl Marx ongelijk.

• Frank Hemmes, ma 28 november 2011 09:46 Reageer op Frank

  

  Goed, vandaag moet er weer gestudeerd worden, dus voorlopig laat ik de discussie even rusten. Desalniettemin wil ik iedereen die hier heeft gereageerd, zowel tegen- als medestanders, bedanken voor de bijdragen. Ik ben blij dat het stuk wat discussie heeft kunnen losmaken en heb weer even genoeg materiaal om te overdenken.

• Evert van Vliet, ma 28 november 2011 10:31 in reactie op Frank Hemmes Reageer op Evert

  

  Graag gedaan Frank, hoop ooit nog eens wat van je te vernemen over het bestaansrecht der naties alvorens daar verenigingen 'van' mee van 'invulling' te voorzien.

• Joop Schouten, ma 28 november 2011 13:15 in reactie op Frank Hemmes Reageer op Joop

  

  Succes Frank

• Marc Schouten, ma 28 november 2011 14:27 in reactie op Frank Hemmes Reageer op Marc

  

  Ja, dat was ik nog vergeten...
  
  Bedankt voor jouw reacties!!
  :)

• Herman Bakker, di 29 november 2011 09:22 in reactie op Frank Hemmes Reageer op Herman

  

  Het is toch zo simpel, Van Rossum legde het uit, 'gaat het in die landen die andere politieke systemen hebben zoveel beter ?'.
  In de EU van N Amerika gaat het al heel lang heel slecht, voor gewone mensen.

• Schrijvende Rechter, zo 27 november 2011 18:35 Reageer op Schrijvende

  

  Een land dat voor afstaan van soevereiniteit zwicht,
  verliest meer dan lijf en goed. Dan dooft het licht.

• Herman Bakker, ma 28 november 2011 09:24 in reactie op Schrijvende Rechter Reageer op Herman

  

  Wij zwichtten niet, wij stemden tegen.
  Onze politici zwichtten, Balkenende wat toen eerste minister.

• Evert van Vliet, zo 27 november 2011 12:14 Reageer op Evert

  

  De nazaten van de founding daddies hebben zelfs Durban in d'r ban gedaan.
  
  Dat kan alleen maar door d'r politiek op los te laten Frank.
  
  Persoonlijk vind ik dat een moment om stil bij te (blijven) staan...in welke kamer doet er niet toe.

• Evert van Vliet, zo 27 november 2011 11:34 Reageer op Evert

  

  Founding daddies, kamer zus en kamer zo, links, rechts, goddelijk, allah-machtig, groene ridders, pedo-aanbidders...kortom een rariteitenkabinet om het verstandelijke onvermogen aan op te hangen voor zowel de staten onderling als per getelde koppen?
  
  En waar gaan 'we' dan 'gewoon' mee door?
  
  Invulling geven aan puur wetenschappelijke vraagstukken waar selectieve wetenschappen voor worden aangewend om de uitgechristallahseerde belangen alsnog 'veilig' te stellen?
  
  Politiek=religie.
  Naties zijn hèt excuus bij uitstek om eigenaartje te blijven spelen en het verplicht gestelde onderwijs blijft per indoctrinatie een garantie om tot erven over te gaan.
  
  En daarmee moeten 'we' dan de planeet van een wisse ondergang redden?
  
  
  Frank, als ik zo vrij mag zijn, dat gaat niet lukken.

• Herman Bakker, zo 27 november 2011 09:43 Reageer op Herman

  

  De VS is zo ongeveer het ergste wat ons ooit is overkomen.
  Geen ander land beheerste zo militair de wereld als de VS, met nu ik meen 840 militaire bases over de hele wereld.
  
  Als de VS militaire uitgevan met 90% zouden worden verminderd dan zouden ze nog altijd hoger zijn dan van welk land ter wereld.
  
  In Bahrein is democratie onmogelijk omdat daar het VS militaire hoofdkwartier van het Midden Oosten is.
  De onderdrukker van de Egyptenaren nu is alleen de VS.
  
  De VS erkent het internationale hof in Den Haag niet, erger nog, als daar een Amerikaan als verdachte zou zitten mag het VS leger een invasie plegen bij Zandvoort, volgens een VS wet.
  
  Dus de EU verdedigen met de VS als voorbeeld, dan geloof je nog wel heel erg in de westerse propaganda.
  
  De voorganger van de VS was het Britse imperium, maar dat had nog de handicap dat hun slagschepen niet konden vliegen.
  Er waren dus plekken waar de Britten niet konden toeslaan.
  
  De VS is druk bezig een wapen te ontwikkelen waarmee het binnen twee uur overal ter wereld een atoombom kan laten vallen.
  Bespaar ons een dergelijke EU.
  
  Verder toont het VS districtenstelsel aan dat dat de manier is elke democratie te voorkomen.
  Dus een EU senaat, bespaar ons ook die.

• Frank Hemmes, zo 27 november 2011 10:51 in reactie op Herman Bakker Reageer op Frank

  

  Herman,
  
  Nergens in mijn stuk stel ik dat we dan ook net zulke militaire avonturen als de VS zouden moeten beginnen. De discussie over een Europees defensiebeleid is een andere (doch eveneens interessant). Het enige wat ik hier van de VS heb willen lenen is de oplossing van het dilemma waarin je macht moet balanceren tussen gelijkwaardige lidstaten enerzijds, en gelijkwaardige burgers anderzijds. Het Amerikaanse ontwerp is wat dat betreft bijzonder elegant (en vereist geenzins een districtenstelsel, wat ze hier in het VK overigens ook hebben) en wellicht beter dan het huidige Europees model.

• Evert van Vliet, zo 27 november 2011 11:49 in reactie op Frank Hemmes Reageer op Evert

  

  Zonder defensie los te laten op indoctrinaties die zich eigenaar kunnen noemen van de benodigde grondstoffen pis je naast de pot.
  
  Daar sta je dan met je democratie.

• Hugo Freutel, zo 27 november 2011 13:06 in reactie op Frank Hemmes Reageer op Hugo

  

  In het topdown voorstel van Frank Hemmes wordt Europa nog steeds niet dichter bij de burger gebracht. Het gebrek nummer 1 van de EU sinds jaar en dag. De EU promoot zich zelf het beste decentraal, via de verschillende nationale media en nationale parlementen in de moedertaal van lidstaten. Welk aanspreekpunt hebben NL burgers nu om EUro verantwoording te vragen? Bellen en mailen naar Brussel, in welke taal? Juist dat gebeurt niet. Verantwoording over de EU zaken hoort in de Tweedekamer ( nationale parlementen ) thuis. Dan kon het parlement een Minister van EU zaken naar huis sturen wegens wanprestatie en wanbeheer van de EUro.

• Arie Roos, zo 27 november 2011 14:56 in reactie op Hugo Freutel Reageer op Arie

  

  [In het topdown voorstel van Frank Hemmes wordt Europa nog steeds niet dichter bij de burger gebracht.]
  
  Juist wel ...
  
  [Het gebrek nummer 1 van de EU sinds jaar en dag. De EU promoot zich zelf het beste decentraal, via de verschillende nationale media en nationale parlementen in de moedertaal van lidstaten. Welk aanspreekpunt hebben NL burgers nu om EUro verantwoording te vragen? Bellen en mailen naar Brussel, in welke taal?]
  
  Nou ... er zitten 25 Nederlandse parlementariers in het Europese parlement. Je kan er gewoon eentje opzoeken die bij jouw partij hoort. Ik neem aan dat ze wel Nederlands spreken, het zijn geboren Nederlanders.
  
  [Juist dat gebeurt niet. Verantwoording over de EU zaken hoort in de Tweedekamer ( nationale parlementen ) thuis. Dan kon het parlement een Minister van EU zaken naar huis sturen wegens wanprestatie en wanbeheer van de EUro.]
  
  Maar wat je hier zegt is al zo. De verantwoording over EU zaken ligt maar voor een klein deel bij het Europese parlement; de nationale regeringen hebben nog steeds veel in de melk te brokkelen, en die leggen verantwoording af aan hun nationale parlementen. Vind je dat het op dit moment goed functioneert ?

• Hugo Freutel, zo 27 november 2011 23:48 in reactie op Arie Roos Reageer op Hugo

  

  Nee, de terugkoppeling met de EU schiet tekort voor het volk. Dat ligt dan niet alleen aan de EU, maar ook aan nationale politici, die te weinig kennis delen met het volk en media die het laten liggen. Het hele EU project vergadert en besluit binnenskamers. Door EP goedgekeurde EC besluiten komen als dictaat bij de NL regering. Of gaat elk unaniem geaccoordeerde EU voorstel, door de nationale molen van de Tweedekamer?

• Hugo Freutel, ma 28 november 2011 00:01 in reactie op Arie Roos Reageer op Hugo

  

  "Maar wat je hier zegt is al zo. De verantwoording over EU zaken ligt maar voor een klein deel bij het Europese parlement; de nationale regeringen hebben nog steeds veel in de melk te brokkelen, en die leggen verantwoording af aan hun nationale parlementen. Vind je dat het op dit moment goed functioneert ? "
  
  Nee, want er is geen nationale minister van EU zaken en de media pakken nauwelijks EU zaken op. Als iedereen ( nationaal en internationaal ) verantwoordelijk voor EU beleid is, is niemand hoofdelijk aansprakelijk voor fouten.
  Het EU debat in Brussel wordt niet gehoord in nationale lidstaten.
  In nationale lidstaten wordt het EU debat niet of te weinig gedeeld in de parlementen.

• Arie Roos, ma 28 november 2011 08:26 in reactie op Hugo Freutel Reageer op Arie

  

  [Nee, want er is geen nationale minister van EU zaken en de media pakken nauwelijks EU zaken op. Als iedereen ( nationaal en internationaal ) verantwoordelijk voor EU beleid is, is niemand hoofdelijk aansprakelijk voor fouten.]
  
  Er is een staatssecretaris voor Europese zaken. Maar die kan natuurlijk niet zoveel doen; vrijwel alles dat in Europa gebeurt, heeft invloed op de beleidsterreinen van andere ministers. Ookal maak je er een minister van, dan nog zal dat niet veranderen.
  
  Je kan dit wel veranderen, maar dan zou je zo'n minister meer macht moeten geven. Dat betekent, dat niet de Europese regeringsleiders, maar de Europese ministers van de lidstaten de beslissingen nemen, samen met het Europese parlement. En dan beginnen we toch wel dicht in de buurt van de hier voorgestelde senaat te komen.
  
  
  [Het EU debat in Brussel wordt niet gehoord in nationale lidstaten.
  In nationale lidstaten wordt het EU debat niet of te weinig gedeeld in de parlementen.]
  
  Nee, maar dat komt omdat het Europese parelement niet zoveel in te brengen heeft. De echte beslissingen worden nog steeds genomen door de regeringen van de lidstaten.

• Herman Bakker, zo 27 november 2011 13:07 in reactie op Frank Hemmes Reageer op Herman

  

  Het VS militarisme is maar één aspect van dat vreselijke land.
  
  Ik hoorde laatst, ben er niet zeker van dat het zo is, maar helaas ook niet dat het niet zo is, dat de 400 rijkste Amerikanen hetzelfde inkomen hebben als de 150 miljoen armste Amerikanen.
  
  Bekend is dat het nog rijkste land ter wereld een 40 miljoen burgers heeft zonder medische zorg.
  
  Dat land heeft ook een werkloosheidsuitlering die na 26 weken stopt, zodat de VS niet weet hoeveel werkozen er zijn, dat cijfer met steekproeven vaststelt, en naar de mening van velen drastisch manipuleert.
  
  Dus de vraag is: wat hebben de VS burgers, wat heeft de wereld, er aan dat er ooit een VS is gevormd door middel van wat een burgeroorlog wordt genoemd, en naar mijn mening de eerste imperialistische VS oorlog was ?
  
  De tweede was tegen Spanje, in Cuba en de Philippijnen ondervinden ze daar nog steeds de naweeen van, de derde was de ingreep in Europa in 1917, wat tot de tweede wereldoorlog leidde.
  
  Met andere woorden, wat is er in het VS voorbeeld aantrekkelijk voor burgers van een mogelijke EU ?
  
  De landen waar burgers het meest happy zijn zijn landen als Zwitserland, Nederland en Denemarken, kleine landen, met regeringen die weten dat hun taak is voor de burgers te zorgen.
  
  We hebben inmiddels gezien, zien nog, gaan nog veel meer aan den lijve ondervinden, wat het monster EU betekent: er is een euro ingevoerd die tot een grote ramp heeft geleid, door incompetentie en/ of grote nalatigheid, of misschien zelfs opzet.
  Van Strauss Kahn wordt beweerd, hij was toen Frans minister van financien, dat hij voor Griekenland in de euro zone stemde omdat Frankrijk er dan verhoudingsgewijs beter voor zou staan.
  
  M.i brengt en bracht de EU dus alleen maar rampen, het enige positieve wat ik weet te bedenken is dat mijn huidige auto automatische overdaglampen heeft.
  
  Daarbij komt uiteraard de democratische overweging dat wij Nederlanders tegen die EU stemden, in het debat met Balkenende wat voor die stemming plaatsvond vroeg een Groningse hoogleraar hem waarom wij nu eigenlijk autonomie zouden moeten opgeven.
  Ik kan me niet herinneren dat Balkenende een antwoord gaf.
  
  Dus, het VS voorbeeld is een voorbeeld om niet te volgen, de EU heeft tot nog toe vooral ellende opgeleverd, noem mij eens iets positiefs, hoe kan het dan dat lieden die zich politici zien daar nog voor zijn ?
  
  Er is voor mij 1 positief aspect aan de euro ellende, ik zie niet hoe het uiteenvallen van die EU nog kan worden voorkomen, de Duitsers willen geen tweede Versailles.
  Dan kunnen we terug naar de EEG, daar was niets mis mee, en toen konden we ook exporteren wat we wilden.

• Arie Roos, zo 27 november 2011 15:12 in reactie op Herman Bakker Reageer op Arie

  

  [Het VS militarisme is maar één aspect van dat vreselijke land.
  
  Ik hoorde laatst, ben er niet zeker van dat het zo is, maar helaas ook niet dat het niet zo is, dat de 400 rijkste Amerikanen hetzelfde inkomen hebben als de 150 miljoen armste Amerikanen.
  
  Bekend is dat het nog rijkste land ter wereld een 40 miljoen burgers heeft zonder medische zorg.
  
  Dat land heeft ook een werkloosheidsuitlering die na 26 weken stopt, zodat de VS niet weet hoeveel werkozen er zijn, dat cijfer met steekproeven vaststelt, en naar de mening van velen drastisch manipuleert.]
  
  Maar goed, dit zijn allemaal zaken die op democratische wijze tot stand zijn gekomen. Wat je hierboven schetst is nu eenmaal de wil van het Amerikaanse volk. Wat is dan precies het probleem ?
  
  [Dus de vraag is: wat hebben de VS burgers, wat heeft de wereld, er aan dat er ooit een VS is gevormd door middel van wat een burgeroorlog wordt genoemd, en naar mijn mening de eerste imperialistische VS oorlog was ?]
  
  Misschien is het wel verstandig, dat je je eerst wat inleest over de VS voordat je je in deze discussie mengt. De VS is niet ontstaan tijdens de Burgeroorlog, maar tijdens de Amerikaanse revolutie; die was bijna een eeuw voor die burgeroorlog, net voor de Franse revolutie.
  
  De vraag is helemaal wat de wereld aan de VS heeft. De vraag is, hoe we een structuur kunnen ontwerpen waarmee Europa effectief en democratisch bestuurd kan worden.
  
  [Met andere woorden, wat is er in het VS voorbeeld aantrekkelijk voor burgers van een mogelijke EU ?]
  
  Lees het stuk van Frank ... sommige onderdelen van de Amerikaanse staatsinrichting zouden we in Europa ook heel goed kunnen toepassen.
  
  [De landen waar burgers het meest happy zijn zijn landen als Zwitserland, Nederland en Denemarken, kleine landen, met regeringen die weten dat hun taak is voor de burgers te zorgen.]
  
  Dat zou je niet zeggen, als je het huidige commentaar op de Nederlandse politiek aanhoort ...
  
  [We hebben inmiddels gezien, zien nog, gaan nog veel meer aan den lijve ondervinden, wat het monster EU betekent: er is een euro ingevoerd die tot een grote ramp heeft geleid, door incompetentie en/ of grote nalatigheid, of misschien zelfs opzet.
  Van Strauss Kahn wordt beweerd, hij was toen Frans minister van financien, dat hij voor Griekenland in de euro zone stemde omdat Frankrijk er dan verhoudingsgewijs beter voor zou staan. ]
  
  Maar dat is precies wat er mis is met de Euro: er is geen overkoepelende instantie die het belang van Europa en de Euro kan vertegenwoordigen. Besluitvorming gebeurt nu aan de hand van nationale belangen.
  
  [M.i brengt en bracht de EU dus alleen maar rampen, het enige positieve wat ik weet te bedenken is dat mijn huidige auto automatische overdaglampen heeft.]
  
  Natuurlijk is dat het enige positieve dat je kan bedenken; je hebt nu eenmaal een wereldbeeld waarbij de EU alleen maar rampzalig is, dus elke positief iets dat de EU heeft voortgebracht is voor jou onzichtbaar.
  
  [Daarbij komt uiteraard de democratische overweging dat wij Nederlanders tegen die EU stemden, in het debat met Balkenende wat voor die stemming plaatsvond vroeg een Groningse hoogleraar hem waarom wij nu eigenlijk autonomie zouden moeten opgeven.
  Ik kan me niet herinneren dat Balkenende een antwoord gaf.]
  
  Nee, maar dat komt alweer omdat jij ervan overtuigd bent dat de EU alleen maar rampen brengt. Elk antwoord dat daar in tegenspraak mee is, zal door jou onmiddellijk vergeten worden.
  
  [Dus, het VS voorbeeld is een voorbeeld om niet te volgen, de EU heeft tot nog toe vooral ellende opgeleverd, noem mij eens iets positiefs, hoe kan het dan dat lieden die zich politici zien daar nog voor zijn ? ]
  
  Ach, het heeft geen enkele zin om die dingen te noemen. Het is allemaal jarenlang uitgebreid in de media geweest, maar jij bent het allemaal weer vergeten.
  
  Het VS militarisme is maar één aspect van dat vreselijke land.
  
  Ik hoorde laatst, ben er niet zeker van dat het zo is, maar helaas ook niet dat het niet zo is, dat de 400 rijkste Amerikanen hetzelfde inkomen hebben als de 150 miljoen armste Amerikanen.
  
  Bekend is dat het nog rijkste land ter wereld een 40 miljoen burgers heeft zonder medische zorg.
  
  Dat land heeft ook een werkloosheidsuitlering die na 26 weken stopt, zodat de VS niet weet hoeveel werkozen er zijn, dat cijfer met steekproeven vaststelt, en naar de mening van velen drastisch manipuleert.
  
  Dus de vraag is: wat hebben de VS burgers, wat heeft de wereld, er aan dat er ooit een VS is gevormd door middel van wat een burgeroorlog wordt genoemd, en naar mijn mening de eerste imperialistische VS oorlog was ?
  
  De tweede was tegen Spanje, in Cuba en de Philippijnen ondervinden ze daar nog steeds de naweeen van, de derde was de ingreep in Europa in 1917, wat tot de tweede wereldoorlog leidde.
  
  Met andere woorden, wat is er in het VS voorbeeld aantrekkelijk voor burgers van een mogelijke EU ?
  
  De landen waar burgers het meest happy zijn zijn landen als Zwitserland, Nederland en Denemarken, kleine landen, met regeringen die weten dat hun taak is voor de burgers te zorgen.
  
  We hebben inmiddels gezien, zien nog, gaan nog veel meer aan den lijve ondervinden, wat het monster EU betekent: er is een euro ingevoerd die tot een grote ramp heeft geleid, door incompetentie en/ of grote nalatigheid, of misschien zelfs opzet.
  Van Strauss Kahn wordt beweerd, hij was toen Frans minister van financien, dat hij voor Griekenland in de euro zone stemde omdat Frankrijk er dan verhoudingsgewijs beter voor zou staan.
  
  M.i brengt en bracht de EU dus alleen maar rampen, het enige positieve wat ik weet te bedenken is dat mijn huidige auto automatische overdaglampen heeft.
  
  Daarbij komt uiteraard de democratische overweging dat wij Nederlanders tegen die EU stemden, in het debat met Balkenende wat voor die stemming plaatsvond vroeg een Groningse hoogleraar hem waarom wij nu eigenlijk autonomie zouden moeten opgeven.
  Ik kan me niet herinneren dat Balkenende een antwoord gaf.
  
  Dus, het VS voorbeeld is een voorbeeld om niet te volgen, de EU heeft tot nog toe vooral ellende opgeleverd, noem mij eens iets positiefs, hoe kan het dan dat lieden die zich politici zien daar nog voor zijn ?
  
  [Er is voor mij 1 positief aspect aan de euro ellende, ik zie niet hoe het uiteenvallen van die EU nog kan worden voorkomen, de Duitsers willen geen tweede Versailles.
  Dan kunnen we terug naar de EEG, daar was niets mis mee, en toen konden we ook exporteren wat we wilden.]
  
  En dat is wat je krijgt met zo'n wereldbeeld. Jij steekt de vlag uit omdat we een jarenlange recessie ingaan. Jij bent enorm blij met toenemende werkeloosheid en afnemende koopkracht. Want ... dat zorgt ervoor, dat Nederland zijn schijnsouvereiniteit weer terugkrijgt.

• Erwin Lamme, zo 27 november 2011 08:17 Reageer op Erwin

  

  Een Europese senaat lijkt me voor de lange termijn een prima idee. Uiteindelijk moet Europa een volwaardig, slagvaardig en democratisch bestuur krijgen met een coalitieregering en een president. Een senaat hoort daar ook bij.
  
  Voor de korte termijn lijkt het me adequaat om het groei- en stabiliteitspact nieuw leven in te blazen in de vorm van een Europese handhaver. Die lijkt er nu te zijn met de verruimde bevoegdheden van commissaris Olli Rehn. Nu is het aan de zwakke landen om flink te bezuinigen en in het geval van Griekenland ook om fatsoenlijk belasting te heffen en te moderniseren. Zodoende kan Europa over een paar jaar weer financieel gezond worden.
  
  De EU is goed voor de stabiliteit, vrede, mensenrechten en welvaart van Europa, maar zij staat soms te ver af van de bevolking. Daarom lijkt het me goed om elk jaar een internet-enquete onder het Europese volk te houden waarin de Europeanen kunnen aangeven wat zij verbeterd willen zien. Al de enquetes tezamen geven de Europese politici een goed beeld van wat leeft onder de Europeanen en zodoende kunnen zij daar rekening mee houden met het maken van beleid.

• Hugo Freutel, za 26 november 2011 21:28 Reageer op Hugo

  

  Het ontbreekt de EU niet aan instituten, maar wel aan terugkoppeling met de burgers in alle lidstaten.
  Een senaat komt pas in zicht als burgers vertrouwen in een politieke unie krijgen.
  Wat alle Eurofielen zich mogen afvragen, waarom Nederland nooit een minister en ministerie van EU zaken heeft gehad, om EU beleid in de Tweedekamer te verdedigen en promoten. 80% van de wetten komt uit de koker van de EU, maar Nederland honoreert dat slechts met een staaatssecretaris EU zaken. Heeft het NL volk niet recht op meer verantwoording en democratische weging van EU belangen met nationale belangen?

• Marc Schouten, za 26 november 2011 21:27 Reageer op Marc

  

  Frank,
  
  Perfect!!! Niet je plan maar de wens tot verandering.
  
  Het moet allemaal democratischer, meer naar en vanuit het volk, en daar is Amerika niet bepaald een voorbeeld van.
  
  Zoals Rogier zegt zou een Ekklèsia niet eens zo'n slecht idee zijn en met de techniek die er voorhanden is zelfs te verwezenlijken.

• Frank Hemmes, za 26 november 2011 23:05 in reactie op Marc Schouten Reageer op Frank

  

  Marc,
  
  Volgens mij valt het (zelfs) in Amerika nog wel mee hoor. Er is meer democratie dan alleen het gesteggel in Washington.
  
  Maar op welke manier zou jij meer macht naar de burger toe willen schuiven? Mijn suggestie was direct door de burgers verkozen vertegenwoordigers op Europees niveau, maar dat zie je blijkbaar niet zitten. Waar zat jij aan te denken? Zoiets als grootschalige referenda via digitale media bijvoorbeeld?
  
  In het idee van het sterk decentraliseren van de macht zoals Rogier dat voorstelt zie ik niet zoveel. Hoe gaat de massa Europese stadsstaatjes zaken zoals milieuverontreiniging, een bankencrisis of andere transnationale problemen aanpakken. Bovendien, wat gaan die kleine eenheden op mondiaal niveau doen? Je ziet nu al dat het grootste deel van de landen binnen de EU op internationaal buiten de EU om geen deuk meer in een pak boter kan slaan. Dat wordt niet veel beter als je de eenheden kleiner maakt.
  
  Als je al naar kleinere bestuurlijke eenheden toe wil, zou dat volgens mij juist uitermate goed in Europees verband kunnen. Enerzijds een sterk Europa voor de grensoverschrijdende en internationale zaken, en dan de regio's voor alles wat zich dichtbij de burger afspeelt. Daar zal de burgerlijke gemeenschapszin ook groter zijn. De nationale overheid kan je dan zoveel mogelijk als laag tussen Europa en de regio's/provincies/gemeentes uit schuiven. Maakt het systeem makkelijker en de wereld van de burger wat overzichtelijker.

• Winston V., zo 27 november 2011 07:15 in reactie op Frank Hemmes Reageer op Winston

  

  Frank, het is simpel. Er is maar één manier om meer en echte democratie te verkrijgen en dat is democratisering van het kapitaal, van de productiegoederen. Kapitalisme en democratie zijn tegenpolen. Vrije markt gaat niet samen met een vrij volk. Echt, verder hoef je niet te zoeken.

• Des Duivels, zo 27 november 2011 15:41 in reactie op Winston V. Reageer op Des

  

  Welterusten Marx..

• Evert van Vliet, zo 27 november 2011 11:44 in reactie op Frank Hemmes Reageer op Evert

  

  D'r is ook (veel) meer corruptie dan hetgeen in Washington voor legaal door moet gaan Frank.
  
  En daar wringt AL het schoeisel.
  
  Democratie werkt alleen op kleine schaal, individuele aansprakelijkheid zonder je gedekt te weten door gelegaliseerde corruptie op (inter) nationaal (hellend) vlak.
  
  De rest is en blijft een puur wetenschappelijk vraagstuk dat door duitengeile leken van selectieve invulling wordt voorzien.
  
  Maar ja, dat verdomde erf'recht' en het toe-eigenen van van alles en nog meer dat los en vast zit hè?....de financiële dictatuur heeft niet voor niets hele dikke vingers in de wetenshaps-pap....die vervolgens weer worden losgelaten op (her)verdeelde) grondstoffen en hele legers aan trotse noeste arbeiders.

• Herman Bakker, zo 27 november 2011 13:24 in reactie op Frank Hemmes Reageer op Herman

  

  Je ziet nu al dat het grootste deel van de landen binnen de EU op internationaal buiten de EU om geen deuk meer in een pak boter kan slaan. Dat wordt niet veel beter als je de eenheden kleiner maakt
  
  Welke deuken moet er dan geslagen worden ?
  Is dit een pleidooi voor might is right, fascisme ?

• Frank Hemmes, zo 27 november 2011 14:38 in reactie op Herman Bakker Reageer op Frank

  

  Volgens mij heb ik nog nooit zo snel een toch redelijk gebruikelijk Nederlands spreekwoord zien veranderen in een aantijging van fascisme.
  
  Wat dacht je van het internationaal aanpakken van o.a.:
  Klimaatverandering.
  Schendingen van mensenrechten.
  Handel.
  Kernwapenvermindering.
  
  Tenzij je denkt dat Vrijstad Assen de Chinezen kan overtuigen om minder kolencentrales te bouwen, zie ik hier wel een voordeel van een wat sterkere actor op internationaal niveau. Het probleem van een kleine gemeenschap is immers dat je de democratie/overheid wel kan verkleine, maar mondiale problemen helaas niet.

• Evert van Vliet, ma 28 november 2011 10:25 in reactie op Frank Hemmes Reageer op Evert

  

  Klimaatverandering.
Schendingen van mensenrechten.
Handel….en wandel..
Kernwapenvermenigvuldiging….etc..
  
  Allemaal zaken die door de internationale aanpak zijn ontstaan.
  
  
  Door te gaan stellen die problematiek ook weer op internationaal niveau op te lossen omdat je daar vanuit de kleinschalige democratie niets aan zou kunnen doen is onzin.
  
  If you can't beat them, join them?...been there, done that, werkt niet.
  
  Juist vanuit die kleinschaligheid is het mogelijk een duidelijke scheiding te vinden tussen menselijke samenhang en wetenschappelijke vraagstukken.
  Net zo goed als het mogelijk is om vanuit die kleinschaligheid kleinschalige onafhankelijkheid te claimen van monster-productie vanuit monster-staten zoals de vs en china.
  
  Zolang je naties aan het roer laat zal het belang van die naties triomferen over het belang van enige zinnige samen-hang en samen-werking tussen collectieve wetenschappen en die van de globale mensheid als onderdeel van de natuur.
  
  Laten we wel wezen, politiek gaat over poen, en wanneer het over poen gaat gaan alle principes met een rotgang overboord.
  Dat is iets waar je alleen in aangeleerd grootschalig verband mee weg kunt komen maar in de kleinschalige daadwerkelijke samenleving heb je geen andere keuze dan verantwoording af te dragen of jezelf huisarrest op te leggen.
  
  Maar china dan?....if you can't beat them, ignore them and their "products".
  
  Behalve al dat fraais ontkom je er via de kleinschaligheid ook niet aan om het 'recht' op eigendom en het 'recht' om tot erven over te gaan nog eens danig onder het licht te houden.
  
  Onze apensoort maakt er bij de gratie van alle indoctri-naties een grote klerezooi van.....Daar via de overtreffende trap een vereniging van indoctri-naties op loslaten waar naar hartelust selectief in de vijver van de collectieve wetenschappen kan worden gevist c.q. gepist kàn wel maar verwacht alsjeblieft geen zinnige uitkomst.
  
  Nou ja, tenzij je staat te pope-len om ook zo'n euro-mijter op te zetten natuurlijk.

• Marc Schouten, zo 27 november 2011 14:02 in reactie op Frank Hemmes Reageer op Marc

  

  Dat er een democratisch systeem achter de keuze van de volksvertegenwoordiging in Washington zit val nog maar te bezien. Het systeem is niet waterdicht en een van de grootste defecten is dat de democratie van EEUU geheel geprivatiseerd is, campagnes worden geheel gefinancierd vanuit het bedrijfsleven. Dit is grotendeels ook van toepassing op de Europese politiek en de politiek van de meeste, zo niet alle, van zijn lidstaten.
  
  De manier om meer macht naar de burger toe te schuiven is die burger meer macht geven over zijn eigen situatie, zet de economie ten dienste van de mens. Democratiseer het kapitaal en de productie goederen (zoals Winston terecht zegt). De politiek moet het kapitaal sturen en niet, zoals nu, andersom. Het bewijs daarvan is zijn de vervroegde verkiezingen in Portugal, Griekenland, Spanje, het opstappen van Berlusconi en het plotselinge akkoord in België.
  
  Zowel Portugal als Spanje en Griekenland zijn het linkse regeringen die moesten op stappen omdat ze een rechtse bezuinigingspolitiek uitvoerde opgelegd door de troika.

• Frank Hemmes, zo 27 november 2011 17:05 in reactie op Marc Schouten Reageer op Frank

  

  Met dat ideaal ben ik het eens: kleinere, overzichtelijker gemeenschappen waar burgers zelf hun politiek en economie grotendeels regelen. Maar helaas lijkt de burger daar zo weinig zin in te hebben.
  Immers, het zijn de burgers in hun hoedanigheid als consument die hun geld naar de Shells, ABN AMRO's en Unilevers van deze wereld brengen. Om dan als klap op de vuurpijl ook nog eens in heel het Westen voor regeringen te stemmen die deze grote jongens meer macht en vrijheid geven. Reagan, Thatcher, Lubbers, Rutte, allemaal democratisch verkozen, maar ze lijken allemaal meer in dienst van wat jij (en Winston) zien als 'het kapitaal' dan de burger zelf.
  
  Dus zoals ik eerder al ergens zei, is het probleem van de macht naar de burger brengen (decentralisatie) dat andere machtige actoren (multinationals) en grote problemen (drugshandel, milieu) niet navenant kleiner worden. Wat het moeilijk maakt om die kleinere gemeenschappen vervolgens daartegen bestand te maken. Mijn suggestie zou zijn om die democratische gemeenschappen in te bedden in een groter geheel, dat voldoende tegenwicht kan bieden aan non-democratische actoren. De EU zou wat mij betreft die rol uitstekend kunnen vervullen. Ik denk dat de EU wellicht een beter model is voor samenbundeling op Europees niveau maar autonomie op sub-nationaal niveau dan de huidige natiestaat. Binnen een redelijk geïntegreerde EU maakt het immers ook niet meer uit of je nou een België of Vlaanderen en Wallonië hebt, of een VK of Schotland en Engeland (en Wales), omdat die regio's immers nog steeds van het gezamenlijke Europese raamwerk gebruik kunnen maken.
  Misschien een interessante insteek voor een volgend stuk :)

• Marc Schouten, ma 28 november 2011 01:15 in reactie op Frank Hemmes Reageer op Marc

  

  Ik ben niet tegen een 1 Europa, integendeel. Ik voel mezelf een wereldburger die slechts beperkt door de grenzen die worden opgelegd door (om met Evert’s woorden te spreken) mensen die claimen recht te hebben op een lapje grond op deze aardkloot waar ze slechts een klein stukje van de eeuwigheid vertoeven. Generatie na generatie worden deze lapjes over geërfd en afgeschermd en als eigendom gezien, delen is er niet bij. Vraag maar eens aan de Russen van wie Alaska is.
  
  Het eerste wat gedaan moet worden is, zeker in de politiek, de burger niet als consument te zien. Het zou zelfs verboden moeten worden de burger als consument te zien want dat betekend het toe eigenen van een vrij element van de samenleving tot geldproducent, het is al erg genoeg dat het met dieren en natuur gebeurd.
  
  Al die grote multinationals zijn afhankelijk van de “image” die de burgers gegeven wordt, “consument”. Voor deze “consument” is het veel makkelijker om al de boodschappen te doen in een grote supermarkt. Zelfs voor biologisch geproduceerde producten hoef je niet meer naar de reformwinkel de supermarkt verkoopt die, tomaten uit zuid Italië en komkommer uit Spanje, naast de gewone prinsessenboontjes uit Kenia en de sperziebonen uit Egypte. De consument gaat voor gemak omdat het leven al druk genoeg is met de shitbaan die hij heeft.
  
  Europa heeft echter de macht om daar wetgeving in te geven en de burger voor de multinationals te beschermen, Europa is een multinational die volgens een natuurlijke wet de duurzaamheid voorop zou moeten zetten, waar het behoud van de natuur vooropstaat. Als we dan een eiland worden in de wereld dan worden we wel een verdomd groot eiland, de rest zal volgen. De multinationals zouden gedecentraliseerd moeten worden, op Europees niveau beginnend. Simpelweg vragend wat ze hier komen verkopen waar het gemaakt is, tegen welke arbeidsvoorwaarden, hoe hun financiën lopen (belastingparadijzen). Dit alles natuurlijk zonder te veel belemmeringen op te leggen maar als er transparantie vereist wordt van de regering verwacht ik het zelfde van die enorme bedrijven. Wat die bedrijven willen is verkopen.
  
  De Tobin-tax een bijvoorbeeld. Wordt het tegengehouden omdat Europa zich minderwaardig ziet (tov de rest van de wereld) en bang is voor kapitaalvlucht, of omdat men zich te veel laat lobbyen. Laat het kapitaal maar vluchten, het zal niet voor lang zijn omdat het kapitaal niet om Europa heen kan. Het wordt slechts tegengehouden door de machtige lobby’s, veel te machtig om de werkelijke democratie te doen gelden.
  
  Ondertussen wordt er ons een worst voor gehouden. Je mag eens per zoveel tijd naar de stembus om je stem uit te brengen, waarvoor dan ook. Je ziet politiek kleuren in de regeringen veranderen maar in je dagelijks leven verandert niets, in de wereld nog minder. Mijn vraag is waarom zoveel mensen nog naar de stembus komen. Misschien om dezelfde reden waarom er massaal flatscreens verkocht worden, de hoop dat je leven er iets beter van wordt.
  
  Zo fungeren democratie en markt in een lijn, er wordt een illusie verkocht, de illusie om een beter mens te zijn, gelukkiger. En tal van onderzoeken hebben al aangetoond dat het bezit niet gelukkiger maakt en slechts afgunst wekt, “the grass is always …”
  
  Europa heeft de macht en kan de wereld veranderen maar dan moet het het theocratische standpunt van verheerlijking van de vooruitgang ten opzichte van de markt afzweren en zich niet de politiek door die markt laten opleggen. Als dát een feit is zal “degrowth” (http://en.wikipedia.org/wiki/Degrowth) een mooi alternatief zijn. Al kun je daar privé al mee beginnen.

• Arie Roos, ma 28 november 2011 09:27 in reactie op Marc Schouten Reageer op Arie

  

  [Het eerste wat gedaan moet worden is, zeker in de politiek, de burger niet als consument te zien. ]
  
  En waarom dat gedaan moeten worden ? De burger is nu eenmaal een consument ...

• Marc Schouten, ma 28 november 2011 11:49 in reactie op Arie Roos Reageer op Marc

  

  " De burger is nu eenmaal een consument ..."
  
  In het ogen van de markt is de burger een consument. Juist omdat de politiek de burger als consument ziet staan we toe dat het land wordt verkocht en de verzorgingsstaat wordt afgebroken.

• Arie Roos, ma 28 november 2011 15:49 in reactie op Marc Schouten Reageer op Arie

  

  Wat een volstrekte onzin. Hoe je het ook wend of keert, de burger consumeert. Hij koopt voedsel, huisvesting, transport, etc. Iedereen die dat ontkent, plaatst zichzelf buiten de realiteit.
  
  En dat consumeren heeft niets te maken met het inkrimpen van de verzorgingsstaat. Dat is simpelweg een politieke keuze. Maar ook met een uitgebreide verzorgingsstaat zullen burgers nog steeds consumeren.

• Marc Schouten, ma 28 november 2011 18:14 in reactie op Arie Roos Reageer op Marc

  

  Nee Arie, geen onzin.
  
  Natuurlijk ben je consument, je kan niet alles zelf maken. Maar je bent ook mens, en als ik mag kiezen waar de politiek zich het meeste zorgen over moet maken, heb ik liever dat de politiek de menselijke kant van de samenleving koestert en beschermt dan het consumentistische aspect.

• Arie Roos, ma 28 november 2011 21:42 in reactie op Marc Schouten Reageer op Arie

  

  Maar die twee dingen hebben met elkaar te maken. Kiezen voor de menselijke kant is duur; het betekent, dat de overheid veel geld moet uitgeven, en dat betekent op zijn beurt dat de overheid veel inkomsten moet hebben. Die inkomsten zijn makkelijker te vergaren met een hoog nationaal inkomen, en consumptie is een van de componenten van het nationale inkomen.

• Marc Schouten, ma 28 november 2011 23:28 in reactie op Arie Roos Reageer op Marc

  

  Welzijn is alleen duur als een marktgekleurd plaatje aangehangen wordt. Democratiseer het kapitaal en geeft de productiemiddelen terug aan de staat, zorg als politiek dat welzijn boven de markt staat, nivelleer de inkomenskloof en er zat geld.

• Arie Roos, di 29 november 2011 09:01 in reactie op Marc Schouten Reageer op Arie

  

  Dat is nog nooit goed afgelopen. In alle landen waar dit is geprobeerd was het resultaat grote ellende.
  
  Wat is welzijn ? Het is leuk dat je dat boven de markt wilt plaatsen, maar hoe ga je dat doen ?

• Frank Hemmes, ma 28 november 2011 09:43 in reactie op Marc Schouten Reageer op Frank

  

  Ik ben het bijna volledig met je eens, maar ik ben helaas pessimistischer over de mogelijkheden voor verandering. Want hoewel de EU theoretisch gezien e.e.a. zou kunnen veranderen, gebeurt dat natuurlijk niet zolang de burgers in de lidstaten meer groei willen, of meer goedkope (Chineze) spulletjes. Immers, waarom zouden politici een maatschappij nastreven die niet lijkt op wat de burger ogenschijnlijk wenst?
  
  Dat de politiek de burger niet als consument zou moeten behandelen is waar. Maar de burger zou zichzelf ook wat meer als burger mogen opstellen. En zich rekenschap geven van de wereld die hij zelf heeft meehelpen creëren. Wat de Europese burgers nu doen, is een beetje als eerst je boodschappen bij de AH gaan doen, om later te zeuren dat die leuke lokale bakker op de hoek is verdwenen.

• Marc Schouten, ma 28 november 2011 13:36 in reactie op Frank Hemmes Reageer op Marc

  

  De veranderingen zijn al bezig. Dat het huidige systeem niet werkt is bewezen door de crisis. Op het moment wordt die kunstmatig in stand gehouden. Want, wat is er over van de economie? In Europa wordt geld over en weer geschoven om financiële instellingen in stand te houden. Met de geleidelijke instorting zal het besef komen dat we helemaal fout bezig zijn geweest. Zelfs Stiglitz zal de politici niet kunnen overtuigen had het huidige beleid van bezuinigingen zal leiden tot de economische zelfmoord van Europa (http://tinyurl.com/stiglitz-ABC)
  
  De burger laat zich op het moment leiden door de onzekerheid van de toekomst. De nabije toekomst in verband met werk en de mogelijkheden om de leningen te betalen, en de wat verdere toekomst in verband met hun pensioen. Materiële bezorgdheid. Iedereen die door een faillissement is gegaan weet dat het niet het einde van de wereld is.
  
  Het is aan partijen als GL om vooruit te lopen op deze situatie. Dat we er materieel misschien flink op achteruit gaan maar dat er een net is dat in ieder geval het welzijn garandeert. Niet zoals nu voortbreien op een systeem waarvan de vervaldatum al sinds 2007 verstreken is en ongezond is om nog verder te consumeren.

• Nieuw!: Veldman, za 26 november 2011 23:12 in reactie op Marc Schouten Reageer op Nieuw!:

  

  Ja die techniek hebben we .
  En dat we niet leven in de tijd ver Pericles maakt niet uit.
  Toen ze in Athene Democratisch werden leefden ze ook niet in de tijd van Pericles.
  Het is toch prachtig dat we met internet bijna iedereen een stem kunnen geven ipv dat ouderwetse systeem van volkvertegenwoordigers dat niet democratisch te noemen is.
  Als het kan waarom praten we dáar niet over?
  We moeten niet over democratie praten als we niet de wens hebben een democratie te worden.
  Men heeft ver voor de verlichting al volkvertegenwoordigers gebruikt om te onderhandelen met andere groepen.
  Als zo iemand iets deed wat hem niet opgedragen was kon ie beter niet terug komen als zijn lijf en leden hem lief waren .
  Nu kunnen volkvertegenwoordigers doen wat ze willen zonder dat ze ook maar een veer te laten.
  Dat is natuurlijk geen democratie dat is een oligarchie .
  Min of meer het Romeinse systeem in de tijd van de republiek .
  En zelfs toen werd er wel eens een senator door het volk te grazen genomen.

• Anja Lodewijks, za 26 november 2011 21:15 Reageer op Anja

  

  Western Democracy: A Farce And A Sham
  http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=27447

• Arie Roos, zo 27 november 2011 11:17 in reactie op Anja Lodewijks Reageer op Arie

  

  Hier wil ik graag wel even op inhaken. Dit artikel draait namelijk om een fundamentele denkfout, die ik elke keer weer zie bij alle mensen die heel hard roepen om "directe democratie" en "de wil van het volk".
  
  Een centraal argument van dit artikel is, dat George W. Bush allemaal maatregelen heeft genomen die lijnrecht tegen de Amerikaanse Grondwet, Internationale verdragen, en basisprincipes van de rechtsstaat gaan. We hebben het dan over de Irak oorlog, Guantanamo Bay, Abu Graib, en de Patriot Act (waardoor burgers voor onbepaalde tijd kunnen worden opgesloten zonder ooit een rechter of advocaat te zien). Dat is natuurlijk allemaal waar. Maar ... in tegenstelling tot wat de auteur beweert, dit was uitermate democratisch ! Bush is niet voor niets met een comfortabele meerderheid herkozen. Als je kijkt naar de opiniepeilingen gedurende de eerste jaren van zijn bewind, dan moet je concluderen dat hij de wil van het volk uitvoerde. Een groot deel van het Amerikaanse volk wilde Irak aanvallen, moslims martelen, en burgers zonder proces opsluiten.
  
  Ja, Anja, Rogier, en andere idealisten in dit draadje, jullie hebben dit goed gelezen: Bush deed precies wat het volk wilde, op dat moment. Denk daar nu eens even goed over na voordat jullie weer enthousiast gaan pleiten voor nog meer inspraak van het volk. En op gevaar af om weer een Godwin te indtoduceren: denk dan ook eens aan Duitsland in 1933, toen Adolf Hitler 40% van de stemmen wist te vergaren in zeer democratische verkiezingen. En beantwoord dan de vraag: is nog meer inspraak voor het volk eigenlijk wel zo'n verschrikkelijk goed idee ?
  
  Ik lees hier weer allemaal romantische verhalen over de Atheense democratie (overigens was dat wel degelijk ook in de tijd van Perikles), maar ook toen waren er wel degelijk grote problemen. Het is niet voor niets dat Plato ertegen was ... zijn argumenten snijden vandaag de dag nog steeds hout, ookal zijn ze 2500 jaar oud.
  
  Daarmee wil ik niet zeggen dat democratie afgeschaft moet worden, of dat er niet naar het volk geluisterd zou moeten worden. Wat ik wel wil, is dat er eens echt nagedacht wordt over democratie. Er heerst een soort gevoel, dat er tegenwoordig nauwelijks democratie is, en dat het volk niets te zeggen heeft. Dat is onzin; de besluitvorming wordt tegenwoordig meer dan ooit tevoren geleid door de publieke opinie. Politici laten zich voor een groot deel leiden door peilingen. Elke dag kan een burger wel ergens zijn mening over geven, en met die meningen wordt meer dan ooit rekening gehouden. Toch functioneert de politiek op dit moment niet goed, ik denk dat we het daar wel over eens zijn. Het probleem is dus niet dat er niet naar het volk wordt geluisterd. Wat is het probleem dan wel ?

• Winston V., zo 27 november 2011 13:45 in reactie op Arie Roos Reageer op Winston

  

  Niet mee eens, Arie, hoewel ik het wél met je eens ben dat er nogal rooskleurig gesproken wordt over de Atheense "democratie". Ik zet dat niet voor niets tussen aanhalingstekens, want eigenlijk was het vanaf dag één een aristocratie en olichargie. De Atheense democratie was er één voor de rijken; één op de drie inwoners was slaaf, die mochten niet stemmen. Het is erg makkelijk om lekker democratisch te zijn als je je niet hoeft druk te maken over wie het werkelijke werk doet. Dan was er nog een leeftijdsbeperking (weet niet meer welke). En je moest niet alleen zelf geboren Athener zijn, ook beide ouders moesten geboren Atheners zijn... Uiteindelijk mocht ongeveer tien procent van het volk stemmen. Dat proces op zich was weer wel erg democratisch: er werd eigenlijk per tourbeurt geregeerd; dezelfde peronen die de ene dag wetten voorstellen kunnen de volgende dag zich buigen over hoe ze te implementeren.
  
  Maar je verhaal over Bush slaat natuurlijk nergens op. Ja, met de aanval op Irak voerde Bush uit wat de bevolking op dat moment wilde; handig gebruik makend van de wetten als beschreven in The Shock Doctrine. Maar de enige conclusie die je hieraan kunt verbinden is dat in dat geval de wil van het volk toevallig (??) overeen kwam met wat de regering wilde. Bovendien was het snel gedaan met de populariteit van die oorlog: het volk begon vrij snel in te zien dat er te snel en te heftig en tegen de verkeerde mensen was gereageerd. Was men doorgegaan met het uitvoeren van de wil van het volk, dan was Irak reeds lang bevrijd van elke Amerikaanse aanwezigheid.
  
  Dan die Patriot Act. Net als met de "reddingsoperaties" voor de banken, de bailouts, werden politici door lobbyisten onder druk gezet met het eeuwig terugkerende haastmotief: we moeten NU maatregelen nemen of het licht gaat uit. De Patriot Act is niet eens gelezen door de mensen die ermee hebben ingestemd. Ook dit heeft niets met democratie te maken of een nadelig effect van directe inspraak van het volk.
  
  Democratie bestaat niet, anders dan als idealisme dat nooit bereikt zal worden, maar desondanks altijd nastrevenswaardig zal blijven. Het lullige is dat democratie nooit zal kunnen bestaan als de werkelijke macht van het kapitaal niet wordt gebroken.

• Nieuw!: Veldman, zo 27 november 2011 14:49 in reactie op Winston V. Reageer op Nieuw!:

  

  Ja de Atheens democratie verdient een update .
  Iedereen mag gewoon stemmen.
  Iedereen die in staat is te communiceren dus ook kinderen .
  Waarom zouden die niet mee mogen beslissen over hun eigen lot?

• Arie Roos, zo 27 november 2011 15:26 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Arie

  

  Ik denk niet, dat het verlagen van de kiesgerechtigde leeftijd nu de oplossing is waar iedereen op zit te wachten ...

• Nieuw!: Veldman, ma 28 november 2011 12:54 in reactie op Arie Roos Reageer op Nieuw!:

  

  Logisch, de oorlog tegen de jeugd is in volle gang ; als die mogen stemmen houden jullie je hart vast.
  Maar noem je zelf dan geen democraat.

• Arie Roos, zo 27 november 2011 15:25 in reactie op Winston V. Reageer op Arie

  

  [Niet mee eens, Arie, hoewel ik het wél met je eens ben dat er nogal rooskleurig gesproken wordt over de Atheense "democratie". Ik zet dat niet voor niets tussen aanhalingstekens, want eigenlijk was het vanaf dag één een aristocratie en olichargie. De Atheense democratie was er één voor de rijken; één op de drie inwoners was slaaf, die mochten niet stemmen. Het is erg makkelijk om lekker democratisch te zijn als je je niet hoeft druk te maken over wie het werkelijke werk doet. Dan was er nog een leeftijdsbeperking (weet niet meer welke). En je moest niet alleen zelf geboren Athener zijn, ook beide ouders moesten geboren Atheners zijn... Uiteindelijk mocht ongeveer tien procent van het volk stemmen. Dat proces op zich was weer wel erg democratisch: er werd eigenlijk per tourbeurt geregeerd; dezelfde peronen die de ene dag wetten voorstellen kunnen de volgende dag zich buigen over hoe ze te implementeren.]
  
  Maar de kwaliteit van de besluitvorming was zeker niet optimaal. Bij de kritiek op de Atheense democratie zou het niet moeten gaan om hoe representatief deze was, maar hoe goed de besluiten waren die er werden genomen.
  
  [Maar je verhaal over Bush slaat natuurlijk nergens op. Ja, met de aanval op Irak voerde Bush uit wat de bevolking op dat moment wilde; handig gebruik makend van de wetten als beschreven in The Shock Doctrine. Maar de enige conclusie die je hieraan kunt verbinden is dat in dat geval de wil van het volk toevallig (??) overeen kwam met wat de regering wilde.]
  
  Ja ... maar daarmee deed de regering dus precies wat het volgens democratische principes zou moeten doen, namelijk de wil van het volk uitvoeren. Dat is nu precies mijn punt. De wil van het volk is niet zaligmakend. Het gaat om de kwaliteit van besluitvorming.
  
  [Bovendien was het snel gedaan met de populariteit van die oorlog: het volk begon vrij snel in te zien dat er te snel en te heftig en tegen de verkeerde mensen was gereageerd. Was men doorgegaan met het uitvoeren van de wil van het volk, dan was Irak reeds lang bevrijd van elke Amerikaanse aanwezigheid.]
  
  Irak is zo ongeveer bevrijd van elke Amerikaanse aanwezigheid; de laatste troepen worden op dit moment teruggetrokken.
  
  [Dan die Patriot Act. Net als met de "reddingsoperaties" voor de banken, de bailouts, werden politici door lobbyisten onder druk gezet met het eeuwig terugkerende haastmotief: we moeten NU maatregelen nemen of het licht gaat uit. De Patriot Act is niet eens gelezen door de mensen die ermee hebben ingestemd. Ook dit heeft niets met democratie te maken of een nadelig effect van directe inspraak van het volk.]
  
  Er was ruime publieke steun voor de Patriot Act, dat blijkt wel uit de opiniepeilingen uit die tijd. En ... bij de herverkiezing van Bush heeft hij stemmen gewonnen. Zij beleid was, toen nog, populair. Hoe je het ook wendt of keert, wat Bush deed is jarenlang geweest wat het volk wilde.
  
  De interressante vraag is natuurlijk, waarom wilde het volk dat ? Waarom was er in de VS een soort collectieve verstandsverbijstering, die jarenlang heeft aangehouden ? En die vraag kan je in meer tijdperken en in meer landen stellen. Waarom stemde 40 % van de Duitsers in 1933 op Adolf Hitler ?
  
  Dat is de vraag die je moet beantwoorden; waarom komt het regelmatig voor, dat het volk maatregelen wil, die desastreus uitpakken voor datzelfde volk. Die vraag heeft Plato eigenlijk al gesteld ... en nu, 2500 jaar later, worstelen we er nog steeds mee.

• Jac Schmidt, za 26 november 2011 21:07 Reageer op Jac

  

  In de VS spreekt men een taal, in de EU tot nu toe 27 talen.
  In een taal zit ook een zekere cultuur opgesloten, je kunt nog zulke goede vetalingen maken de nuance van elke taal is vaak anders.
  Een bekend voorbeeld is; als men in het Nederlands iets voorstelt dat niet bevalt, kun je als antwoordt verwachten, ik zie het niet zitten.
  Engelsen zijn niet zo direct, wanneer een Engelsman op een voorstel reageert very interesting dan kun je het doorgaans vergeten.
  Zulke en veel meer nuances kun je in elke taal verwachten.
  Vooral in de politiek waar elke komma of letter belangrijk is kun je niet verwachten dat gekozen senators deze nuances kunnen beoordelen.
  Dit is een grote handicap voor een Europese eenheid.
  In elke federatie zal taal verschil leiden tot onbegrip tussen volkeren.
  
  Voor Europa lijkt het mij het beste om gewoon terug te keren naar de oude EEG waarin elk land zijn eigen regels en wetten maakt en zijn soevereiniteit behoudt, met in acht name van een Europese interne markt waarin handel en vrij verkeer van goederen en diensten een voorwaarde is om mee te doen met die interne markt.
  Dit betekent dat we de Euro ook moeten vergeten.
  Integenstelling tot politici, zijn financiele deskundigen daar in het algemeen wel van overtuigd.

• Nieuw!: Veldman, za 26 november 2011 22:58 in reactie op Jac Schmidt Reageer op Nieuw!:

  

  Even miereneuken maar in de VS spreekt men Frans, Engels, Plautdietsch en Spaans en een paar honderd inheemse talen en nog een paar creolentalen
  
  (sorry maar dat moest ik even kwijt)

• Jac Schmidt, zo 27 november 2011 12:28 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Jac

  

  De "taalstrijd" in de VS is al in het prille staduim van dat land beslecht.
  Al bij de oprichting is besloten dat het ging tussen Duits en Engels.
  Het huis van afgevaardigden en de senaat hebben toen met een paar stemmen beslist dat engels de voertaal zou worden.
  Tot er nu in de VS door immigratie meerdere talen wordt gesproken doet niets af aan het gegeven dat Engels dé voertaal is zowel in onderwijs als overheid.

• Frank Hemmes, za 26 november 2011 22:59 in reactie op Jac Schmidt Reageer op Frank

  

  En toch wordt in weerwil van taalverschillen al millenia lang diplomatie en politiek bedreven. Ook in een Europa naar EEG-model is er overleg tussen afgevaardigden en ministers, die samen verdragen of besluiten moeten uithameren. Dat probleem neem je daarmee dus niet weg.
  
  Je zou juist kunnen stellen dat een Senaat als voordeel heeft dat de Senatoren elkaar na verloop van tijd persoonlijk leren kennen, en dus ingespeeld raken op elkaars manier van spreken en onderhandelen. Anders dan wanneer je steeds ad-hoc diplomaten en afgevaardigden bij elkaar zet. Bovendien zullen landen natuurlijk niet de eerste de beste selecteren als vertegenwoordiger, maar mensen met enige diplomatieke vaardigheden en wellicht ook een behoorlijke talenkennis.
  
  Dat je taal en cultuur aanhaalt is overigens in zoverre interessant dat bijvoorbeeld India ook een grote verscheidenheid aan talen en culturen kent. Toch referen wij naar India als ware het één homogene blob en zet niemand dezelfde vraagtekens bij de Indiase democratie als bij de Europese.
  
  Wat betreft de terugkeer naar de EEG. Tegenwoordig zien we dat je economie en politiek niet zo makkelijk uit elkaar kan trekken. Maar ook zoiets mundaans als milieuwetgeving zou technisch gezien onder de interne markt kunnen vallen, omdat het invloed heeft op hoe bedrijven kunnen functioneren en welke producten verkocht mogen worden. Het idee van de EU was nou juist om de Europese burger ook een mate van politieke controle over die interne markt te geven, in plaats van de interne markt de politiek op nationaal niveau te laten bepalen.

• Jac Schmidt, zo 27 november 2011 12:23 in reactie op Frank Hemmes Reageer op Jac

  

  We onderschatten de cultuurverschillen die te maken hebben met taal.
  Neem het voorbeeld Belgie.
  Na anderhalf jaar is men er misschien in geslaagd een krikkemikkerig kabinet in elkaar te flanzen.
  Een van de oorzaken waarom het zolang duurde is de cultuur.
  Franstaligen leggen bij een accoord de nadruk op de intentie, Vlamingen willen een accoord tot in details uitwerken.
  Beide taalgroepen waren het er al snel overeens dat er bezuinigd moet worden.
  alleen de Franstaligen gingen niet verder dan de intentie, met andere woorden accoord we gaan bezuinigen maar zien later wel waarop.
  Vlamingen eisen een uitgewerkt accoord waarin staat waar er bezuinigd moet worden.
  Dit verschil zie je ook in de EU, de noordelijke landen willen meer zekerheid, de zuidelijke landen hebben iets van , die zekerheid komt later wel.
  Taal is naar mijn mening wel degelijk een erorme barriere om tot eenheid te komen zeker als de soevereiniteit van staten in het geding is.

• Arie Roos, zo 27 november 2011 11:29 in reactie op Jac Schmidt Reageer op Arie

  

  [Voor Europa lijkt het mij het beste om gewoon terug te keren naar de oude EEG waarin elk land zijn eigen regels en wetten maakt en zijn soevereiniteit behoudt, met in acht name van een Europese interne markt waarin handel en vrij verkeer van goederen en diensten een voorwaarde is om mee te doen met die interne markt.]
  
  Dit is een veel gemaakte misvatting. Een interne markt is meer dan vrij verkeer van goederen en diensten. Er moeten ook Europese regels zijn voor die goederen en diensten. Regels over veiligheid, bijvoorbeeld; denk aan producten als auto's of voedsel. Of milieuregels. Verder, er moeten ook regels zijn over staatssteun aan bedrijven; als de ene regering enorme bedragen pompt in een bepaalde sector, en de andere regering niet, dan heb je natuurlijk geen eerlijke concurrentie.
  
  Al dit soort wetgeving moet in heel Europa gelden, als je een goed functionerende interne markt wilt hebben. De vraag is dan, hoe je die regels vaststelt. Dat kan je laten doen door ministers en regeringsleiders, zoals nu eigenlijk gebeurt. Maar ik denk dat het beter is, om hier een meer democratisch orgaan voor in te stellen. En dan is een twee-kamer syteem, met een parlement en een senaat, helemaal niet zo'n gek idee.

• Jac Schmidt, zo 27 november 2011 12:41 in reactie op Arie Roos Reageer op Jac

  

  Het gaat er uiteindelijk om of samenlevingen bereid zijn om hun soevereiniteit op te geven.
  Cultuur en de daarmee samenhangende taal is daarbij een grote handicap volgens mij.
  Het lijkt mij uitgesloten dat de germaanstalige bevolking b.v. zich in de nabije toekomst zal schikken naar de latijnse taal en cultuur en andersom natuurlijk ook.
  De EEG kon functioneren omdat het een verdrag was met beperkte binding.
  Éën Europese federatie kan echter niet functioneren zonder een soort grondwet en die kan niet zo gemakkelijk worden opgezegd door een afzonderlijke staat.
  Ik zou willen dat Europa een staat werd en liefst de hele wereld maar daar zal nog wel een paar duizend jaar ontwikkeling aan vooraf moeten gaan.
  Daarom was de EEG een eerste kleine stap. Een Europese federatie is voorlopig een stap te ver volgens mij.

• Arie Roos, zo 27 november 2011 13:24 in reactie op Jac Schmidt Reageer op Arie

  

  [Het gaat er uiteindelijk om of samenlevingen bereid zijn om hun soevereiniteit op te geven.
  Cultuur en de daarmee samenhangende taal is daarbij een grote handicap volgens mij.
  Het lijkt mij uitgesloten dat de germaanstalige bevolking b.v. zich in de nabije toekomst zal schikken naar de latijnse taal en cultuur en andersom natuurlijk ook.]
  
  Maar dat is natuurlijk populistische onzin. Wat bedoel je met "schikken naar cultuur" ? We hebben het helemaal niet over cultuur, we hebben het over macht en de controle daarvan. Of denk je dat Duitsland Italie zal gaan dwingen om alleen nog maar curryworst en zuurkool te eten en naar schlagers te luisteren ?
  
  Europese burgers hebben een gezamelijk belang, en dat belang is een goed functionerende welvaartsstaat waar iedereen zoveel mogelijk kansen heeft om iets van zijn leven te maken. Daarvoor maakt het echt niet uit of je in Griekenland woont of in Finland.
  
  [De EEG kon functioneren omdat het een verdrag was met beperkte binding.]
  
  Misschien ... Maar de reden dan de EU slecht functioneert, is juist die beperkte binding.
  
  [Éën Europese federatie kan echter niet functioneren zonder een soort grondwet en die kan niet zo gemakkelijk worden opgezegd door een afzonderlijke staat.]
  
  Ja, maar de facto is die er al, alleen noemen we het een verdrag.
  
  [Daarom was de EEG een eerste kleine stap. Een Europese federatie is voorlopig een stap te ver volgens mij.]
  
  Dat hangt er helemaal vanaf hoe je het opzet, volgens mij. De senaat die hier wordt voorgesteld vind ik daarom zo'n goed idee.

• Jac Schmidt, zo 27 november 2011 16:28 in reactie op Arie Roos Reageer op Jac

  

  "We hebben het helemaal niet over cultuur, we hebben het over macht en controle daarvan".
  
  Cultuur kun je niet met macht en kontrole onderdrukken.
  Daardoor ontstaan nu juist de meeste conflicten in de wereld.
  Meerderheden willen altijd hun stempel drukken op een samenleving, minderheden zullen zich op den duur daar tegen verzetten.
  Laat minderheden zo veel mogelijk zelf beschikken over hoe ze hun maatschappij willen inrichten.
  recente voorbeelden hoe het mis kan gaan bij multi-culturele staten zijn de Sovjet Unie en Joegoslavie.
  Culturen moeten langzaam elkaar beinvloeden en dat kost vele eeuwen.

• Arie Roos, zo 27 november 2011 19:11 in reactie op Jac Schmidt Reageer op Arie

  

  [Cultuur kun je niet met macht en kontrole onderdrukken.]
  
  Nee, maar dat is toch ook helemaal niet de bedoeling ? Zoals ik al zei, het gaat hier helemaal niet over cultuur. Het gaat over hoe je de macht verdeelt. Dat heeft helemaal niets met cultuur te maken.

• Marc Schouten, ma 28 november 2011 13:57 in reactie op Jac Schmidt Reageer op Marc

  

  Ja, zo kan je alles wel als barrière zien.
  
  Taal is geen probleem om globaal handel te drijven, waarom moet dat in de politiek of in de samenleving in Europa wel zijn. Alles is een kwestie van willen.

• Johannes Zeilstra, za 26 november 2011 19:22 Reageer op Johannes

  

  Wanneer we ook mogen kiezen welk soort van lobby wanneer het besluitvormingsproces stuurt, geloof ik in een sprankje democratie in de EU.
  Zoniet, dan kunt u er nog wel 82 instituties opstapelen.
  Holle kreten vanuit de naiviteit.

• Frank Hemmes, za 26 november 2011 21:48 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Frank

  

  Maar hoe stel je dan zelf voor die lobby's aan te pakken? Ik zal niet ontkennen dat half Brussel een lobbycircus (zij het niet zo erg als Washington), maar ook in Den Haag zitten de lobbyisten gezellig tegen het Binnenhof aan (Jack de Vries, iemand?).
  Wat je dan op z'n minst zou kunnen doen is de instantie waar tegenaan gelobbyd wordt democratisch afrekenbaar worden. Zodat de mensen met macht niet alleen aan hun lobby-vriendjes denken, maar ook aan hun kiezers.
  
  Natuurlijk kan je geloven dat dat laatste nooit zal gebeuren en dat politici bij de eerste de beste gelegenheid hun achterban verraden. Maar wanneer dat het geval is, kan je de representatieve democratie welhaast gelijk opgeven.

• Anja Lodewijks, za 26 november 2011 23:28 in reactie op Frank Hemmes Reageer op Anja

  

  Een zeer interessante lezing/presentatie (collegerama TU Delft)
  van een echte insider over dit onderwerp n.l. Michel van Hulten, oud staatssecretaris en oud lid van de eerste en twee kamer. Dit n.a.v. zijn boek "Handel in macht en invloed", over corruptie en integriteit in Nederland. http://collegerama.tudelft.nl/mediasite/SilverlightPlayer/Default.aspx?peid=2c8e920deeae4e61b94e0094dfbd4f771d

• Frank Hemmes, zo 27 november 2011 10:54 in reactie op Anja Lodewijks Reageer op Frank

  

  Bedankt voor de link. Ik kijk ernaar zodra ik hier klaar ben met reageren :)

• Johannes Zeilstra, zo 27 november 2011 02:25 in reactie op Frank Hemmes Reageer op Johannes

  

  Alles op zijn tijd Frank,
  Eerst lijkt het mij om het parlement werkelijke bevoegdheden te geven, er een werkelijk parlement van te maken.
  De argumentatie van ja maar dan krijgen de grote landen veel meer macht snijdt geen hout, immers, het parlement betstaat toch uit fracties van de diverse politieke stromingen?
  Liberalen, sociaal democraten, conservatieven, enz.
  Dat zijn toch Europese politici, die niet meer gebonden zijn aan het belang van hun aloude natiestaat?
  Of... zitten ze daar alsnog om dat belang te verdedigen?
  Dan houd het in dat je niets anders kunt dan de democratie te offeren voor een overkoepelend centraal gezag.
  En zou jouw senaat daar verandering in brengen?
  Een senaat die moet functioneren bovenop een niet volwaardig parlement?
  En zou dan die senaat niet al rollebollend over straat gaan vanwege de nationale belangen?
  Verder, als zeer liberaal geloof ik in directe democratie, omdat ik geloof in de mensen met wie ik samenleef.
  Het beste haal je uit mensen, door ze het vertrouwen te geven dat ze als volwaardig kunnen meebeslissen, zie pygmalion effect.
  Ga je als technocratisch instituut boven de mensen staan , dan kan je er van uitgaan dat op een gegeven ogenblik diezelfde mensen zich afwenden, en gaan tegenwerken.
  Excuses dat ik me op deze manier uitdruk, maar van de staalogige bevoogdigende intelligentsia, die het pad voor de mensheid bereidt, hebben we de afgelopen 120 jaar genoeg gezien.
  Ja ik geloof in een EU, en in een wereldgemeenschap, maar we moeten die gemeenschap opnieuw vorm geven. Economisch en sociaal.
  Veelal hoor ik het argument: We moeten concurreren tegen de Chinezen, tegen de Amerikanen , tegen de Brazilianen.
  En daarom is Europa belangrijk!
  Maar beseft nu niemand dat zoiets slechts een concurrentie op prijs/kwaliteit inhoud, een constante strijd om de goedkoopste arbeidskrachten, goedkoopste grondstoffen, drang naar meer consumentisme?
  De wereld van morgen Frank, daar moeten we over nadenken, en ik hoop dat GL daar weer over gaat nadenken, en ik geloof dat mensen zoals jij daar zeker een bijdrage aan kunnen leveren.

• Frank Hemmes, zo 27 november 2011 11:06 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Frank

  

  Daar heb je gelijk in. Hoewel de rol van het EP wel mondjesmaat toeneemt natuurlijk. Maar in mijn voorstel ga ik er wel vanuit dat het Parlement een volwaardige tegenspeler van de Senaat is.
  Overigens ga ik er in mijn voorbeeld ook juist vanuit dat het MEPs zich nog sterker naar politieke richting kunnen organiseren, in plaats van 'landsbelang', omdat die laatste functie nu door een Senaat wordt overgenomen. Senatoren zouden wat mij betreft niet eens persé een politieke affiliatie hoeven hebben.
  
  Verder denk ik dus niet dat één en ander elkaar hoeft te bijten. Ondanks (dankzij?) ik bij GroenLinks zit, heb ik Rousseau, Tocqueville en Locke ook gelezen. Ik maak me ook zorgen om de huidige 'democratische vervreemding' in de Westerse samenleving. Ik denk dat de oplossing inderdaad deels ligt in het weer laten opleven van directere, kleinere politieke gemeenschappen. Bijvoorbeeld de stadstaten van Rogier. Maar die gemeenschappen hebben wel een zekere bescherming nodig. Qua defensie, buitenlands beleid, maar ook tegen grote multinationaal opererende actoren, zoals criminele organisaties, multinationale ondernemingen en grote financiële instellingen. Want anders loop je het risico dat je in je gemeenschap alsnog je arbeidsvoorwaarden door Unilever en Barclays gedicteerd krijgt.
  En die 'supra-regionale' bescherming kan dan wat mij betreft net zo goed (of beter) op Europees dan op landelijk niveau.
  
  En ja, noem me een dromer, maar ik vind het eigenlijk van de zotte dat we elkaar na al die milennia nog steeds de hersens in slaan, of een poot willen uitdraaien, alleen vanwege een stel volslagen willekeurige lijnen op een wereldbol. Zijn wij niet allen mensen? Ook daarom blijf ik veel zien in de EU. Het is op z'n minst een poging van mensen om boven hun kunstmatige verschillen uit te stijgen en te realiseren dat we eigenlijk een gemeenschappelijke mensheid zijn.
  Maar Carl Sagan drukt dat allemaal veel mooier uit dan ik. Als bijna-sterrenkundige kan ik het met zijn woorden alleen maar eens zijn:
  http://www.youtube.com/watch?v=wupToqz1e2g

• Arie Roos, zo 27 november 2011 11:45 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Arie

  

  [De argumentatie van ja maar dan krijgen de grote landen veel meer macht snijdt geen hout, immers, het parlement betstaat toch uit fracties van de diverse politieke stromingen? ]
  
  Eigenlijk niet. Bij Europese verkiezingen kan ik niet stemmen op een Europese partij; ik kan slechts stemmen op nationale partijen. Die partijen werken weliswaar samen in fracties, maar die fracties hebben geen gezamelijk programma, en voeren geen campagne. Overigens is dat me al heel lang een doorn in het oog. Nationale partijen hebben mijns insziens niets te zoeken in het Europese parlement.
  
  [Of... zitten ze daar alsnog om dat belang te verdedigen?
  
  Dan houd het in dat je niets anders kunt dan de democratie te offeren voor een overkoepelend centraal gezag.
  En zou jouw senaat daar verandering in brengen?]
  
  Het probleem op dit moment is, dat het Europese parlement niet zo heel veel macht heeft. De meeste belangrijke beslissingen moet door de ministers of regeringsleiders van de lidstaten goedgekeurd of zelfs genomen worden. En dat is natuurlijk niet voor niets; hoe je het ook bekijkt, een representatief parlement zal gedomineerd worden door parlementariers van de landen met veel inwoners. Ookal zou je Europese partijen hebben, dan nog is het mogelijk dat nationale belangen een belangrijke rol spelen.
  
  Naast het Europees Parlement moet je dus een orgaan hebben, waarbij elk land evenveel invloed heeft. Dit is geen nieuw dilemma of zo; dit is precies het dilemma waar de Amerikaanse Founding Fathers voor stonden toen ze de eerste moderne democratie ontworpen. Dat is wat Frank bedoelt; en de oplossing om een senaat in te stellen, lijkt een hele logische oplossing.
  
  Overigens, ook in Nederland hebben we eigenlijk zo'n syteem; de Eerste Kamer was eigenlijk het Nederlandse equivalent van de Senaat, alhoewel het tegenwoordig een andere functie heeft.
  
  
  Een senaat die moet functioneren bovenop een niet volwaardig parlement?
  En zou dan die senaat niet al rollebollend over straat gaan vanwege de nationale belangen?
  Verder, als zeer liberaal geloof ik in directe democratie, omdat ik geloof in de mensen met wie ik samenleef.
  Het beste haal je uit mensen, door ze het vertrouwen te geven dat ze als volwaardig kunnen meebeslissen, zie pygmalion effect.
  Ga je als technocratisch instituut boven de mensen staan , dan kan je er van uitgaan dat op een gegeven ogenblik diezelfde mensen zich afwenden, en gaan tegenwerken.
  Excuses dat ik me op deze manier uitdruk, maar van de staalogige bevoogdigende intelligentsia, die het pad voor de mensheid bereidt, hebben we de afgelopen 120 jaar genoeg gezien.
  Ja ik geloof in een EU, en in een wereldgemeenschap, maar we moeten die gemeenschap opnieuw vorm geven. Economisch en sociaal.
  Veelal hoor ik het argument: We moeten concurreren tegen de Chinezen, tegen de Amerikanen , tegen de Brazilianen.
  En daarom is Europa belangrijk!
  Maar beseft nu niemand dat zoiets slechts een concurrentie op prijs/kwaliteit inhoud, een constante strijd om de goedkoopste arbeidskrachten, goedkoopste grondstoffen, drang naar meer consumentisme?
  De wereld van morgen Frank, daar moeten we over nadenken, en ik hoop dat GL daar weer over gaat nadenken, en ik geloof dat mensen zoals jij daar zeker een bijdrage aan kunnen leveren.

• Nieuw!: Veldman, ma 28 november 2011 14:21 in reactie op Frank Hemmes Reageer op Nieuw!:

  

  Lobby's gewoon verbieden

• Nieuw!: Veldman, za 26 november 2011 19:04 Reageer op Nieuw!:

  

  Ik wens ook helemaal niet zo iets ondemocratisch als een senaat ik wens een http://nl.wikipedia.org/wiki/Ekkl%C3%A8sia
  Waarom denkt iedereen bij democratie gelijk aan meer macht aan de machthebbers en minder aan de mensen? tegenwoordig.
  
  Frank Hemmes zegt het zelf al SPQE van de EU naar romeins model.
  Rome dat nimmer een democratie geweest is .
  
  Niet Rome is het voorbeeld voor democratie maar Athene
  We moeten ook geen Romeins Imperium wensen in Europa maar stadsstaten naar Grieks model ; onderling cultureel en strategisch verbonden maar onafhankelijk en democratisch tot op het elk niveau .
  
  Weg met Rome, Leve Athene

• Frank Hemmes, za 26 november 2011 21:46 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Frank

  

  Stadsstaten? Dat lijkt me allicht voor Drente enigszins vervelend worden.
  
  Ik begrijp het sentiment, maar ik denk dat we moeten beseffen dat we niet meer in het Griekenland van Perikles leven, of het Amerika van De Tocqueville. Zowel de gemeenschappen als de probleren zijn te groot om met een volksberaad op het marktplein op te lossen.
  
  Decentralisatie zou pas werken als je ook alle belangrijke maatschappelijke actoren zou verkleinen: banken en multinationals bijvoorbeeld. Anders heeft het verkleinen van de democratische eenheden alleen maar tot gevolg dat de grotere non-democratische eenheden makkelijker 'verdeel en heers' kunnen spellen. (Ook Romeins, ik weet het).
  
  Overigens mag ik hopen dat het duidelijk is dat ik geen Senaat naar Romeins model wil. Maar de referentie doet het gewoon leuk, evenals het plaatje in het oorspronkelijke stuk.
  
  Verder zijn natiestaten natuurlijk net zulke kunstmatige constructen als Europa. In de tijd van de Zeven Verenigde Provinciën had je de Friezen en Hollanders ook niet moeten vertellen dat ze ooit één Nederland zouden vormen... (Om over de Duitsers, Fransen en Britten maar te zwijgen). Het idee dat Europa niet zou werken omdat de natiestaat de 'natuurlijke eenheid' zou zijn, berust op weinig historische fundering.

• Nieuw!: Veldman, za 26 november 2011 22:54 in reactie op Frank Hemmes Reageer op Nieuw!:

  

  Drenthe heeft gewoon stedelijke gebieden . En in sommige gevallen zou een dorp een centrale functie kunnen vervullen.
  Zoals je zelf al aangaf wilden mensen in de tijd van de 7 verenigde provinciën niet dit type Nederland waar men in Den Haag besluit hoe men in Groningen moet leven.
  Denkt u dat wij dat in Groningen nu wel waarderen? In tegendeel. We zijn hier niet zoals de Friezen dat we het van de daken schreeuwen maar ik denk dat elke Nederlander buiten de randstad van mening is dat we regionaal veel meer te zeggen willen hebben.
  Kijken we bijvoorbeeld naar een land dat ongeveer even groot is Zwitserland dan blijkt dat men daar voor elk kanton een eigen grondwet heeft.
  Zwitserland dat overigens niet bij de EU zit en schatrijk is door juist zelfstandig te blijven.
  Het hele idee van macht concentreren in Den Haag, Brussel of Washington zorgt voor minder democratie, meer bureaucratie en minder vrijheid voor de burger.
  Jouw voorstel is mogelijk grappig bedoeld met het volk en de senaat maar het is wel wat je er mee wenst te bereiken.
  Een Neo-Romeins rijk waar ik als Groninger helemaal geen inspraak meer heb op wat er allemaal gebeurt bij mij in de buurt.
  Het hele EU-verhaal is zelfs op zijn romeins verkocht ; door de EU zou er geen oorlog zijn Pax Europea . We zijn nu wat die vrede betekend in de EU ; onderwerping aan een centraal gezag.
  De Grieken en de Italianen hebben momenteel ondemocratisch gekozen ex-medewerkers van Goldman-Sachs als leider.
  In Griekenland krijgen mensen met kanker geen medicijnen meer.
  Dat is de prijs die betaald moet worden voor de EU .
  In de VS is het overigens niet veel beter daar leeft een groot deel van de bevolking nu onder de armoegrens .

• Frank Hemmes, zo 27 november 2011 10:47 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Frank

  

  Maar dat hoeft elkaar dan toch ook niet te bijten? Je kan prima één deel van het beleid overhevelen naar Europees niveau, en een ander deel naar regionaal niveau. Maar zoals je met je opmerking over Groningen al aangeeft, is het Nederlandse 'landsbelang' ook maar een beperkte afspiegeling van wat dit land 'wil'.
  
  Kijk, er zullen altijd zaken blijven die je niet op Gronings niveau kan regelen. Defensie, buitenlands beleid en bijvoorbeeld ook grensoverschrijdende milieuproblemen. Het geeft geen pas als bijv. Groningen mest gaat lozen op de Waddenzee en daar niet langer door Ameland op kan worden aangesproken. Die zaken wil je op een hoger niveau coördineren. Wat mij betreft kan dat zelfs beter op Europees niveau dan op nationaal niveau, want Groningen grenst immers deels ook aan Duitse regio's.
  Maar andere zaken, zoals waar je een fabriek neerzet, wat je met cultuur doet, hoe vaak je een kanaal uitbaggert, dat kan inderdaad uitstekend op regioneel niveau. Ik zou het dus ook zeker geen slecht voorstel vinden om een veel directere communicatie tussen de regio's en EU te doen, zonder daar een nationale regering tussen te zetten.
  
  Want laten we wel wezen, als de Zwiters (die overigens wel mooi 'free-riden' op de Europese veiligheidsgemeenschap en economische integratie) met het buitenland vergaderen, sturen ze ook niet één afgevaardigde per kanton.
  Een lezer van mijn blog wees mij n.a.v. dit verhaal op zijn eigen voorstel voor een Senaat, die juist vanuit door de regio's gekozen zou worden. Misschien dat je dat ook interessant zou vinden om te lezen:
  http://johnchmjorna.nl/?cat=4&paged=2

• Aert Willem d'Holbach, za 26 november 2011 19:04 Reageer op Aert Willem

  

  Die Frank lijkt echt als twee druppels water op Henk.

• Marc Schouten, za 26 november 2011 21:29 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Marc

  

  Call me stupid... Wie is Henk?

• Aert Willem d'Holbach, ma 28 november 2011 11:11 in reactie op Marc Schouten Reageer op Aert Willem

  

  Henk was een studiegenootje van me in Leeuwarden.

• , ma 28 november 2011 11:47 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

  

  En ik maar niet weten dat er in Leeuwarden een Universiteit was.......
  Het is me wat.

• Aert Willem d'Holbach, ma 28 november 2011 13:51 in reactie op Reageer op Aert Willem

  

  Die is er ook niet.
  
  Maar sluit het feit "Leeuwarden" uit dat ik ook elders gestudeerd heb?

• Frank Hemmes, za 26 november 2011 21:38 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Frank

  

  Dat is vreemd. Vroeger werd mij verteld dat ik meer op Klaas leek. Tijden veranderen blijkbaar :)

• Johannes Zeilstra, zo 27 november 2011 02:47 in reactie op Frank Hemmes Reageer op Johannes

  

  Trouwens, chapeau dat je de discussie niet uit de weg gaat.
  Dat geeft je een klasse meer dan de gebruikelijke opiniemakers.

• Frank Hemmes, zo 27 november 2011 10:39 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Frank

  

  Dankjewel! Het blijft lastig hoor, jullie zijn met veel meer dan ik en helaas krijg ik hier niet voor betaald. Bovendien staan mijn stukken ook nog elders bij een eigen bloggers-groep, waar reageren dus wat belangrijker is. Hier aan de discussie meedoen is dus een afweging tussen tijd enerzijds, maar een goed debat anderzijds. En bij dit onderwerp vond ik het debat wat belangrijker.

• Nieuw!: Veldman, ma 28 november 2011 14:21 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Nieuw!:

  

  helemaal mee eens !

• Nieuw!: Veldman, za 26 november 2011 18:55 Reageer op Nieuw!:

  

  Op de VS moet je niet willen lijken .
  Ik wil democratie geen onzin als de VS wat al helemaal geen democratie mag heten.
  Europa moet ophouden.
  Nationale staten met hun eigen wetten en beleid en geen europees beleid.
  De meerderheid van de Nederlanders wilde dit niet en dat het wel zo gebeurt is heeft te maken met een maas in de wet .