De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (69) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Diantha Averil Nota, vr 03 december 2010 17:10 Reageer op Diantha Averil

  

  Behalve dat de Islam-discussie weer eens interessante vormen aanneemt in de reacties hier, valt mij vooral het kritiekpuntje van meneer van der Ham jegens vrijdenkers en atheïsten op.
  
  Door niet in discussie te gaan met godsdienstige denkers verheffen atheïsten zichzelf boven de 'onwetenschappelijke' logica. Hierdoor zijn ze zelf bevooroordeeld en blind voor bruikbare punten die een leer kan bevatten.
  
  Die antireligieuze houding tref ik ook aan in mijn directe omgeving. Nederlanders die zonder enige bestudering gelovigen wegzetten als kinderen die in sprookjes geloven, in magie en die niet logisch nadenken. Zelf zijn ze echter zelden in een gebedshuis geweest, laat staan dat ze hermeneutisch de teksten hebben beoordeeld.
  
  Echter, niemand heeft de waarheid in pacht en mensen die zich klakkeloos atheïst noemen zijn op deze manier ook gelovig. Het zou hen en vrijdenkers sieren als ze dit zelf erkennen, alle bronnen van wijsheden onderzoeken en een agnostische houding aannemen.

• j. jan willem van waning, vr 26 november 2010 14:53 Reageer op j. jan willem

  

  Goed verhaal Boris - en in voortreffelijk Engels.
  
  Abu Zayd's gedachtegoed staat lijnrecht tegenover het verwrongen wereldbeeld van Geert Wilders:
  
  http://www.vkblog.nl/bericht/346717

• - -, wo 24 november 2010 13:00 Reageer op -

  

  Anton schreef: "Daarnaast is het natuurlijk een bekend verhaal dat alawieten niet als echte moslims worden beschouwd. Maar dat argument raakt ook de kern van het verhaal van Boris van der Ham. Hij vertelt immers ook dat zelfs verlichte moslims de ‘liberalere uitleg’ van Abu Zaid verwerpen.
  Toch ben ik van mening dat liberalisering van de islam wel degelijk terrein zal winnen, zeker hier in het westen. "
  
  Helemaal mee eens. Het is bovendien een dooddoener door "anders denkende" binnen de Islam opeens buiten de discussie te laten met als argument dat zij niet de Islam zouden vertegenwoordigen.
  
  In essentie bewijzen deze groepen juist de opvattingen van Abu Zaid, dat binnen de Islam wel degelijk hervormingen plaatsvinden zoals men dit bij elke godsdienst aan zal treffen. Kwestie van de geschiedenis kennen.
  
  Alleen kwaadwillende sluiten hun ogen voor deze feiten want als het louter draait om het 'eigen gelijk' dan trek je natuurlijk alleen gelijkgestemden aan, de nuance is dan al vrij snel zoek zoals zo vaak op deze website.
  
  
  Leuk en informatief stukje internet-televisie van Boris van der Ham.

• Sain Saints, di 23 november 2010 13:46 Reageer op Sain

  

  Mieren neuken is mijn vak heer Pils. Ik dacht dat jij wel een geschikte kandidaat daar voor was. Jij bewijst helemaal niets. Je vergelijking met andere religies heeft niets van doen met de zaak in kwestie. De Islam staat hier ter discussie. Dat je gevolglijk concludeert dat ik een onvervalste PVV'r zou zijn bewijst nog minder. Alsof het aanhangen van een bepaalde partij garant zou staan voor waarheid of niet. Droom gerust verder.

• Prins Pils, di 23 november 2010 14:14 in reactie op Sain Saints Reageer op Prins

  

  ++ Je vergelijking met andere religies heeft niets van doen met de zaak in kwestie. ++
  >> Onzin. De PVV - waarvan je de mentaliteit perfect weerspiegelt met je karakterisering van D66-politici - stelt dat de islam slecht is en het christen- en jodendom goed. Dan heb ik het volste recht, zelfs de plicht, om te gaan vergelijken. Elke welkdenkend mens ziet dat - alleen jij niet.

• Sain Saints, di 23 november 2010 09:45 Reageer op Sain

  

  Beste Pils -
  
  Mijn stelling was dat de Islam van huis uit niet liberaal is en ongelovigen ter helle wenst of hooguit tijdelijk gedoogt en dat die bias altijd op de bodem blijft liggen wijl maatgevend. Dat weerleg je met wat dromerige aanhalingen die door jou feiten genoemd worden.
  
  Dus nogmaals even kort (voor het geval je jezelf niet begrijpt) :
  
  * Dat de Koran onverdraagzame en gewelddadige passages bevat en de Joodse boeken eveneens, bewijst slechts een mate van gelijkwaardigheid van opvattingen niet van noodzakelijke tolerantie .
  
  * Dat zogenaamde vrijheidsfeest in de door jou aangehaalde landen wordt weersproken door de gevolgen van onderdrukking intimidatie en andere vormen van geweld op anders denkenden. Zie Amnesty International t.a.p.
  
  * Het moskee bezoek gaat achteruit in Nederland- dus wordt men liberaler. Elke onderzoeker krabt hierbij aan zijn voorhoofd omdat het nergens op gebaseerd is en enkel een suggestie is die jou wel goed uitkomt .
  
  * Het behalen van een kiesdrempel is bepalend voor de mate van liberaliteit volgens jouw feiten . Net als de PVV dus.
  
  Het kan zijn dat ik het woord aan de feiten moet overlaten . In welk geval ik voorstel het woord feit nog eens te heroverwegen in de politieke discussie en ga over tot de orde van de dag .

• Prins Pils, di 23 november 2010 12:19 in reactie op Sain Saints Reageer op Prins

  

  ++ Mijn stelling was dat de Islam van huis uit niet liberaal is en ongelovigen ter helle wenst of hooguit tijdelijk gedoogt en dat die bias altijd op de bodem blijft liggen wijl maatgevend. ++
  >> Je schrijft daarbij dat alleen in de hoofden van D66-politici er een liberale islam bestaat. Daarmee - het feit dat je je in afbeelding en taalgebruik sjiek voordoet kan dat niet verhullen - ben je een onvervalste PVV'er. Die dus de stelling aanhangt dat de islam een fascistische ideologie is, terwijl het christen- en jodendom vredelievende religies zijn. Mijn feiten halen die stelling onderuit. De rest van je betoog is onbelangrijk want mieren.....rij.

• Sain Saints, ma 22 november 2010 15:29 Reageer op Sain

  

  Er is geen liberale Islam. Behalve in de hoofden van D66 politici . De Islam eist onderwerping van alle ongelovigen. Die hooguit getolereerd mogen worden wanneer ze het hoofd buigen. De heilige Koran is en blijft leidraad. Het idee dat er naar analogie van het geseculariseerde Christendom een dergelijk proces heeft plaats gevonden bij de Islam duidt op een verregaande vorm van onwetendheid , zowel historisch als politiek. Jammer.

• Prins Pils, ma 22 november 2010 17:07 in reactie op Sain Saints Reageer op Prins

  

  ++ Sain Saints, ma 22 november 2010 15:29 ++
  >> Wat een achterlijk nationalistisch gel.l, gespeend van ook maar de minste kennis van zaken! Want dit zijn de feiten:
  
  * Het Oude Testament, het 'basisboek' van de christenen en joden, bevat net zoveel onverdraagzame en gewelddadige passages als de Koran, c.q. ze bevatten beiden net zoveel verdraagzame en vredepredikende passages.
  
  * Vergeleken bij het leven in orthodox-christelijke en -joodse gemeenschappen is het leven in de steden in Indonesië, Marokko, de Verenigde Arabische Emiraten en Egypte één groot vrijheidsfeest.
  
  * Dé islam bestaat net zo min als hét christen- of jodendom. Het hangt allemaal af van de invulling ervan door de belijders. En gezien dat het moskeebezoek in Nederland zienderogen achteruit gaat, mag gesteld worden dat de islam in Nederland steeds liberaler wordt en de invloed van de islam steeds kleiner.
  
  * De Nederlandse Moslimpartij haalde bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen nergens de kiesdrempel. Daarbij waren er geen interne strubbelingen en was de partij genoegzaam bekend.
  
  * De grootste misdaden tegen de menselijkheid zijn niet begaan door moslims maar door christenen (jodenvervolging in Duitsland) en boeddhisten (Cambodja).

• Sain Saints, ma 22 november 2010 18:10 in reactie op Prins Pils Reageer op Sain

  

  Je beweert zaken die nogal verward zijn vrees ik. Het beleven van persoonlijke vrijheid zal niet door iedereen gedeeld worden in de landen door jou aangehaald. Voorts ware het Christendom in zijn intenties niet te verwarren met het Joodse en de daaraan gerelateerde boeken. Over geweld moet je je nog maar eens goed informeren en je afvragen hoe Europa eigenlijk tot stand gekomen is. Voorts staat het je vrij andermans inzichten of meningen af te doen met nationalistisch gel.l. Dat zal ongetwijfeld indruk maken.

• Prins Pils, ma 22 november 2010 22:33 in reactie op Sain Saints Reageer op Prins

  

  ++ Sain Saints, ma 22 november 2010 18:10 ++
  >> Sterke weerlegging van de feiten!

• Des Duivels, ma 22 november 2010 18:23 in reactie op Prins Pils Reageer op Des

  

  >++ Sain Saints, ma 22 november 2010 15:29 ++
  >> Wat een achterlijk nationalistisch gel.l, gespeend van ook maar de minste kennis van zaken! Want dit zijn de feiten:
  
  * Het Oude Testament, het 'basisboek' van de christenen en joden, bevat net zoveel onverdraagzame en gewelddadige passages als de Koran, c.q. ze bevatten beiden net zoveel verdraagzame en vredepredikende passages.<
  
  Het verschil tussen het oude testament en de koran is u al meerdere malen uitgelegt maar omdat u blijft volharden nogmaals op uw verzoek.
  De gewelddadige passages uit het oude testament zijn verhalend geschreven. D.w.z. het verteld over geweld. daarnaast is het door de mens geschreven dus voor interpretatie vatbaar. De gewelddadige passages in de koran zijn het letterlijke woord van Allah en in de gebiedende wijs geschreven. Aangezien het fundament van moslim zijn is dat er geloofd wordt dat het de letterlijke opdracht van allah is mag er niet van worden afgeweken. U vergelijkt appels met peren en praat mensen na ipv dat u zelf de trilogie (koran, hadith en soera) erbij neemt.
  
  * Vergeleken bij het leven in orthodox-christelijke en -joodse gemeenschappen is het leven in de steden in Indonesië, Marokko, de Verenigde Arabische Emiraten en Egypte één groot vrijheidsfeest.
  
  Voorbeelden met linkjes graag
  
  * Dé islam bestaat net zo min als hét christen- of jodendom. Het hangt allemaal af van de invulling ervan door de belijders. En gezien dat het moskeebezoek in Nederland zienderogen achteruit gaat, mag gesteld worden dat de islam in Nederland steeds liberaler wordt en de invloed van de islam steeds kleiner.
  
  het christendom is gebaseerd op de bijbel deel 1 en 2. het katholicisisme verschilt inderdaad qua exegese van de gereformeerden. Beiden hebben echter het vredelievende van de profeet Jezus als leidraad. De diverse grote islamstromingen hebben de koran, hadith en soera als leidraad. Ze verschillen op miniem kleine onderdelen. Allen hebben de exegese van de moordenaar Mohammed als leidraad. Alle voor ons verwerpelijke onderdelen zijn standaard inbegrepen in de diverse stromingen. U kletst dus wederom!
  
  * De Nederlandse Moslimpartij haalde bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen nergens de kiesdrempel. Daarbij waren er geen interne strubbelingen en was de partij genoegzaam bekend.
  
  Wat is uw punt?
  
  * De grootste misdaden tegen de menselijkheid zijn niet begaan door moslims maar door christenen (jodenvervolging in Duitsland) en boeddhisten (Cambodja).
  
  Wederom zit u ernaast. Christenen hebben door de eeuwen heen zeker geweld gebruikt, maar niet als onderdeel van het uitoefenen van de religie. Jezus roept nergens op tot geweld! Moslims daarentegen hebben door de eeuwen heen al meer dan 270.000.000 doden op hun geweten door simpelweg te doen wat allah/Mohammed hen heeft bevolen via de koran. India heeft 60.000.000 doden vanwege moslimgeweld. De bergketen Hindukush betekent letterlijk "lijkenstapel" en herinnert ons aan de miljoenen slachtoffers.
  
  Wij zijn jarenlang voorgelogen vanwege olie- en handelsbelangen. het wordt tijd om daar maar eens korte metten mee te maken vindt u niet? Mocht u meer vragen hebben dan sta ik tot uw beschikking!

• Prins Pils, ma 22 november 2010 23:18 in reactie op Des Duivels Reageer op Prins

  

  ++ De gewelddadige passages uit het oude testament zijn verhalend geschreven. D.w.z. het verteld over geweld. daarnaast is het door de mens geschreven dus voor interpretatie vatbaar. De gewelddadige passages in de koran zijn het letterlijke woord van Allah en in de gebiedende wijs geschreven. Aangezien het fundament van moslim zijn is dat er geloofd wordt dat het de letterlijke opdracht van allah is mag er niet van worden afgeweken. ++
  >> Kromste onzin ooit. SGP'ers, Jehovas Getuigen en andere streng-christelijke gemeenschappen nemen de Bijbel veel meer letterlijk dan vele moslims in de genoemde landen de Koran nemen.
  
  ++ U vergelijkt appels met peren en praat mensen na ipv dat u zelf de trilogie (koran, hadith en soera) erbij neemt. ++
  >> Ga toch fietsen, man. Je weet zelf niet eens dat de Koran uit soera's (hoofdstukken) bestaat en dat hele islamitische leer bestaat uit Koran plus Hadith (ongeschreven overlevering). Dat maakt het helemaal geen trilogie. Je schermt maar wat met interessant klinkende termen zonder dat je weet wat ze betekenen.
  
  ++ Voorbeelden met linkjes graag ++
  >> Het feit dat je hier om linkjes vraagt bewijst eens te meer dat je ernstig wereldvreemdheid bent. Ga er eens op vakantie of in Tunesië of Turkije, in plaats van naar Cherso of Salou.
  
  ++ het christendom is gebaseerd op de bijbel deel 1 en 2. het katholicisisme verschilt inderdaad qua exegese van de gereformeerden. Beiden hebben echter het vredelievende van de profeet Jezus als leidraad. De diverse grote islamstromingen hebben de koran, hadith en soera als leidraad. Ze verschillen op miniem kleine onderdelen. Allen hebben de exegese van de moordenaar Mohammed als leidraad. Alle voor ons verwerpelijke onderdelen zijn standaard inbegrepen in de diverse stromingen. ++
  >> Same shit, different paragraph. De katholieke kerk heeft pas na sterk oplopende druk en pas op het eind of na de Tweede Wereldoorlog stelling genomen tegen de Duitse jodenvergassing, terwijl men tijdens de oorlog allang al wist wat er gaande was. De Duitse katholieke kerk veroordeelde het zelfs pas nog héél veel later. En de Spaanse Inquisitie, waarbij mensen levend op de brandstapel werden gezet, werd georganiseerd en uitgevoerd door de katholieke kerk zelf. Hoezo heeft de kerk de vredelievende Jezus als leidraad???? Het is tergend, dat verschrikkelijke meten met twee maten en/of die ongelooflijke onnadenkendheid van jou!!!!
  
  ++ Wat is uw punt? ++
  >> Dat ook de Nederlandse moslims seculariseren, net zoals de meeste christenen al jarenlang aan het seculariseren zijn, oh Wonder der Inzicht.
  
  ++ Wederom zit u ernaast. Christenen hebben door de eeuwen heen zeker geweld gebruikt, maar niet als onderdeel van het uitoefenen van de religie. Jezus roept nergens op tot geweld! ++
  >> Onzin - zie boven. Geen stelling nemen tegen de jodenvergassing terwijl je wel macht hebt om er iets aan te doen is bijkans net zo erg als ze zelf vergassen. En kijk naar de Spaanse Inquisitie. Verder kijk je voor het gemak maar weer niet naar het Oude Testament. Waarvan homo's, overspeligen en ongelovigen ter dood moeten worden gebracht, bijv. door steniging.
  
  ++ Moslims daarentegen hebben door de eeuwen heen al meer dan 270.000.000 doden op hun geweten door simpelweg te doen wat allah/Mohammed hen heeft bevolen via de koran. India heeft 60.000.000 doden vanwege moslimgeweld. ++
  >> Volgens mij weet jij niet het verschil tussen de Engelse en Nederlandse aanduidingen van getallen, i.c. het verschillende gebruik van punten en komma's. En anders moet je eens met bewijzen komen voor die uitbraaksels van je.

• Jack D, ma 22 november 2010 18:49 in reactie op Prins Pils Reageer op Jack

  

  Je kan wel steeds dezelfde plaat afspelen, maar dat betekent nog niet dat het de waarheid wordt hoor. Bovendien is het nergens voor nodig om steeds vergelijkingen te maken met andere religies. Als u dat toch wenst, bent u direct uitgepraat. GEWELD is nl. het verschil.

• Prins Pils, ma 22 november 2010 22:36 in reactie op Jack D Reageer op Prins

  

  ++ Jack D, ma 22 november 2010 18:49 ++
  >> Ook hier: sterke weerlegging van de feiten! Geen enkele, dus.

• Jack D, di 23 november 2010 17:52 in reactie op Prins Pils Reageer op Jack

  

  Jij hebt je eigen feiten.

• Prins Pils, di 23 november 2010 18:31 in reactie op Jack D Reageer op Prins

  

  ++ Jij hebt je eigen feiten. ++
  >> Als je de feiten niet kunt weerspreken heb je geen inhoudelijk antwoord en verlies je de discussie.

• - -, wo 24 november 2010 12:53 in reactie op Sain Saints Reageer op -

  

  Sain schreef:"Er is geen liberale Islam."
  
  Impliceert u nu dat er maar 1 Islam bestaat waarbij de homogeen aan opvattingen aangestuurd is of wordt door een gezaghebbende leider?
  
  U gaat mijns inziens al de mist in met de eerste paar woorden namelijk. De Islam kent op de eerste plaats wel degelijk diverse stromingen incluis diverse opvattingen. Waaronder opvattingen die wel degelijk onder de noemer liberaal door het leven gaan. Maar de opvattingen en de stromingen die de Islam kent hebben allemaal geen leidend gezag over de Islam als geheel. Dit komt omdat de Islam geen alles overheersend gezag kent.
  
  M.a.w. als u stelt dat er geen liberale Islam bestaat hoe verklaard u dan het bestaan van liberale opvattingen binnen en over de Islam?
  
  Sain schreef:"Behalve in de hoofden van D66 politici . De Islam eist onderwerping van alle ongelovigen."
  
  De Koran "eist" vele zaken maar is multi interpreteerbaar en niet gezaghebbend. Zo bestaan er in het noorden van India Moslims die oude Islamitische leiders vereren. Voor andere Moslims betreft dat heiligschennis. Toch spreken we ook hier over Moslims en de Islam.
  
  Toen ik een paar weken geleden nog door Syrië rondtrok sprak ik Moslims die openlijk hun afkeer gaven over de inwoners van Aleppo, de noordelijke stad van Syrië en bekend als conservatief als we spreken over het belijden van de Koran. Je ziet in Aleppo dan ook beduidend meer gesluierde vrouwen dan bijvoorbeeld in de westerse kuststad Lattakia waar Moslim vrouwen gewoon make-up dragen, ontbloot gezicht en rokken.
  
  Niet bepaald in lijn met uw voorstelling van zaken, namelijk dat er geen liberale Islam zou bestaan. Tijdens tal van gesprekken met Syriërs kwam ook de Islam zo nu en dan ter sprake en wat mij enorm opviel is dat hetgeen de Egyptische vrijdenker Abu Zaid stelt in praktijk ook zichtbaar is, de hervormingen zijn niet alleen zichtbaar maar men ook hoorbaar.
  
  Sain schreef: "Die hooguit getolereerd mogen worden wanneer ze het hoofd buigen. De heilige Koran is en blijft leidraad."
  
  Dat is dus aantoonbaar onjuist. Als de koran leidraad zou zijn zouden miljoenen Moslims heiligschennis plegen. En die "ketters" nemen in aantal grof toe met de dag.
  
  Sain schreef: "Het idee dat er naar analogie van het geseculariseerde Christendom een dergelijk proces heeft plaats gevonden bij de Islam duidt op een verregaande vorm van onwetendheid , zowel historisch als politiek. Jammer."
  
  Voordat u uzelf op de borst slaat en met termen gaat strooien als onwetendheid kunt u mij uitleggen op welk voetstuk u staat om dit te kunnen stellen?
  
  Ik ben geen professor in de theologie maar uw simplistische voorstelling van zaken komen domweg niet overeen met de praktijk die ik in het Midden Oosten waarneem; laat staan in Nederland.
  
  Wat betreft de geschiedenis waarbij u claimt dat politici, van D66 huize, de plank mis zouden slaan kunt u aantonen waar? Ik ben namelijk benieuwd waar u uw opvattingen op fundeert namelijk.

• Khalid Baydi, ma 22 november 2010 15:21 Reageer op Khalid

  

  Volgens mij ben ik één van de weinige moslims op Joop.nl, maar ik heb slechts één vraag:
  
  Wat is er mis met de islam zoals het nu is?
  
  Van der Ham is in mijn ogen een van de meest integere en weldenkende politici van de Tweede Kamer. Toch lijkt hij meer iemand te zijn die goochelt met woorden als 'liberaal' en 'vrijheid', dan dat hij echt de theologische en vooral inhoudelijke discussie.
  
  Met andere woorden, ik heb helemaal niets gehad aan deze video, zette niet aan tot denken en is veel te vaag. Jammer, het had anders gekund.

• , ma 22 november 2010 15:36 in reactie op Khalid Baydi Reageer op

  

  Niets.

• Theo Joubert, ma 22 november 2010 15:54 in reactie op Khalid Baydi Reageer op Theo

  

  Dat begrijp ik nu echt niet. Al jaren klinkt er veelsoortige kritiek op de islam, terechte en onterechte, en er is breed debat over.
  En dan komt Khalid Baydi met de vraag: wat er er eigenlijk mis aan?
  
  Hebt u de laatste jaren wel eens een krant gelezen, of een actualiteitenrubriek gevolgd?
  
  Wat heeft dat alles dan voor indruk op u achtergelaten?

• Khalid Baydi, vr 26 november 2010 20:36 in reactie op Theo Joubert Reageer op Khalid

  

  Die kritiek is mij zeker niet voorbijgegaan.
  
  Het geval wil echter dat 'de islam' nooit het probleem was, zelfs niet als alle moslims strikt de regels opvolgden waarover consensus is onder de schriftgeleerden.
  Ik zie veeleer de behoefte onder niet-moslims dat moslims afstand nemen van hun ideeën en zich meer gaan gedragen als ongelovigen. Daarvoor plakt men 'liberaal' of 'modern' voor islam, maar men bedoelt vaak een flexibele, opportunistische islam of zelfs een islam die hun goeddunkt.
  
  Maar ik ben wel benieuwd naar wat concrete voorbeelden die aantonen dat er problemen zijn met de islam in zijn huidige vorm.

• Des Duivels, ma 22 november 2010 13:39 Reageer op Des

  

  Ik ben benieuwd wanneer het islam debat op gang komt binnen progressief NL. Persoonlijk denk ik dat ze te laat zijn gezien de sterke opkomst van sociaal Rechts (PVV). Progressief NL kan slechts vertragend werken wat niet in het voordeel is van NL en de in NL wonende moslims. Progressief NL is beyond the point of no return.

• Prins Pils, ma 22 november 2010 14:09 in reactie op Des Duivels Reageer op Prins

  

  ++ Ik ben benieuwd wanneer het islam debat op gang komt binnen progressief NL. ++
  >> Lees eens wat anders dan De Telegraf en de BeElzevier, zou ik zeggen. De Forumpagina's van De Volkskrant staan vol met artikelen van mensen van betekenis over de islam, integratie en immigratie.
  
  ++ Persoonlijk denk ik dat ze te laat zijn gezien de sterke opkomst van sociaal Rechts (PVV). ++
  >> Je bedoelt de herleving van het nationaal-socialisme. Sociaal rechts is iets wezenlijk anders dan wat de PVV wil. De PVV draagt alle kenmerken van het nationaal-socialisme:
  1. vreemdelingen-/andersgelovigenhaat - die zijn de oorzaak van alle ellende
  2. haat tegen (antidiscriminatoir) links, ondanks dat men zelf veel linkse punten in het verkiezingsprogramma heeft staan
  3. eigen volk eerst - Afrika kan de ziekte krijgen
  4. aversie tegen de overheid
  5. verkettering van wetenschap/opinie van experts die tot een tegengesteld standpunt leidt; met demagogie wordt het volk gemobiliseerd
  6. verbaal neerbuigend en beledigend naar anderen
  7. autocratische partijstructuur
  8. financiering door buitenlanden/buitenlandse groeperingen
  
  ++ Progressief NL kan slechts vertragend werken wat niet in het voordeel is van NL en de in NL wonende moslims. ++
  >> Gezien het bovenstaande is dit dus onzin.

• Huub Geluk, ma 22 november 2010 15:23 in reactie op Des Duivels Reageer op Huub

  

  Ik ben benieuwd wanneer Wilders en consorten nou eindelijk eens ophouden met hun kansloze discussie over Islam. Irrelevant, net als discussies over het wel of niet bestaan van Sinterklaas.
  
  Wat ook erg is, is dat van der Ham er maar over blijft doorkauwen. Ga eens nadenken over iets belangrijks, en laat je mening niet steeds voorkauwen door de Verwildering.
  
  Ideetjes om over na te denken: ecologisch verantwoord met de aarde omgaan; nadenken over een eerlijker verdeling van bestaansmiddelen over alle wereldbewoners.
  
  Meer ideeen nodig? Blijf nadenken.

• Erwin Mdr, ma 22 november 2010 12:10 Reageer op Erwin

  

  In lijn met Boris z'n verhaal, lijkt me het art. van H.Philipse genaamd:
  "Scheiding tussen kerk en staat is onontkoombaar
  Over islam, democratie en wetenschap"
  
  Hier: http://www.academischeboekengids.nl/do.php?a=show_visitor_artikel&id=340

• Anton Chigurh, ma 22 november 2010 11:52 Reageer op Anton

  

  Men zou de Islam zoals die door de Alawieten wordt beleden heel goed een liberale stroming binnen de Islam kunnen noemen. Alawieten zijn een afsplitsing van de Sjiieten en vind je met name in Turkije en Syrië.
  Alawieten drinken bijvoorbeeld bij feestelijkheden graag een glaasje Whiskey, gaan niet of nauwelijks naar de moskee en kleden zich modieus. Vrouwen dragen geen hoofddoeken en zien er vaak frivoler uit dan menig westerse vrouw. Toch voelen deze mensen zich moslim. Ook de Syrische president Bashar Al Assad behoort tot deze stroming.

• K. B., ma 22 november 2010 13:10 in reactie op Anton Chigurh Reageer op K.

  

  Je haalt Alevieten (Turkse stroming) en Alawieten (bijv. Al Assad) door elkaar.
  
  Het alevitisme is een verhaal apart. Kan hier niet als argument aangehaald worden. Erg complexe geschiedenis. Het is een deel van de Turkse islam, maar ook weer niet. Eigenlijk is het een deel van de islam MOETEN worden, vanwege onderdrukking en assimilatie. Wat elimentaire informatie: http://en.wikipedia.org/wiki/Alevi

• Anton Chigurh, ma 22 november 2010 13:57 in reactie op K. B. Reageer op Anton

  

  Ik haal helemaal geen zaken door elkaar:
  Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Alawieten. Bovendien gaat deze discussie over het feit of er een liberale islam bestaat. Mijn mening is dan ook: kijk naar de Alawieten, mijns inziens een liberale stroming binnen de islam. Daarnaast schrijf je:
  "Eigenlijk is het een deel van de islam MOETEN worden, vanwege onderdrukking en assimilatie". Ik kan hier geen touw aan vastknopen. Wat bedoel je?

• K. B., ma 22 november 2010 14:19 in reactie op Anton Chigurh Reageer op K.

  

  Lees je je eigen bron wel?
  
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Alawieten
  "Aangezien zowel de Turkse alevieten als de Alawī een minderheidsgroepering betreffen, en bovendien de Turkse alevieten sjiitische-elementen in hun religie kennen, is er veel verwarring tussen deze twee groepen."
  
  De alevieten in Turkije hangen een leer aan welker oorsprong gezocht moet worden in tijden die voorafgaan aan de bekering van de Turken tot de islam. Sjamanistische en zoroastristische invloeden spelen een rol. Vanwege de dominantie van de islam in hun regio, hebben alevieten hun leer echter moeten aanpassen aan de islam, waardoor tegenwoordig de misvatting bestaat (ook onder alevieten zelf) dat alevitisme van oorsprong een stroming binnen de islam is (gelinkt aan Ali, de schoonzoon van Mohammed en 4e kalief van de islam). Het was een kwestie van assimileren of sterven.
  
  Desondanks worden alevieten nog steeds als afvalligen gezien. Ze verwerpen de unaniem geaccepteerde zuilen van de islam, waardoor ze simpelweg niet tot moslims gerekend kunnen worden. Dat is wat de islamitische doctrine nu eenmaal voorschrijft. En daarom kan het alevietisme niet als argument worden aangehaald voor een "liberale islam".

• Anton Chigurh, ma 22 november 2010 18:12 in reactie op K. B. Reageer op Anton

  

  Jij reageert op mijn reactie waarover ik alleen over de alawieten schrijf. Zelf haal je een andere groep erbij, de alevieten. En dan verwijt je mij dat ik de twee groepen door elkaar haal….Kijk eerst eens goed naar wat je zelf schrijft voordat je kritiek op anderen levert!
  
  Daarnaast is het natuurlijk een bekend verhaal dat alawieten niet als echte moslims worden beschouwd. Maar dat argument raakt ook de kern van het verhaal van Boris van der Ham. Hij vertelt immers ook dat zelfs verlichte moslims de ‘liberalere uitleg’ van Abu Zaid verwerpen.
  Toch ben ik van mening dat liberalisering van de islam wel degelijk terrein zal winnen, zeker hier in het westen.

• K. B., ma 22 november 2010 21:31 in reactie op Anton Chigurh Reageer op K.

  

  Inderdaad, ik zie het nu, excuses. Ik raakte in de war omdat je Turkije voor Syrië noemt.

• Zingende Zaag, ma 22 november 2010 10:41 Reageer op Zingende

  

  Mijn ervaring met religies is dat een liberale of orthodoxe versie niet bestaat. De veelal stokoude teksten zijn er niet in verschillende vormen. De volgeling heeft daarin niks te kiezen, anders dan zich aan te sluiten bij een van de stromingen, die elkaar vervolgens naar het leven staan als het er op aan komt.
  
  Kenmerkend van zo'n stroming is de beperkte, openbare individuele vrijheid van verdere interpretatie. In het westen geldt er een zekere mate van voegen naar de democratische samenleving.
  Wordt het primaat gelegd bij de religieuze tekst of bij een democratische (grond)wet? Dat is m.i. de centrale vraag.
  
  Een van de aspecten van integratie is mijns inzien veelal het verschuiven van dat primaat richting democratische (grond)wetten.
  Dat betekent in de praktijk gelijk ook een groeiende emancipatie, gelijke rechten voor man en vrouw en de acceptatie van homoseksualiteit als vast onderdeel van een moderne samenleving.
  
  Indien die grondhouding bij binnenkomst niet bestaat of zich snel ontwikkelt, loopt de integratie groot gevaar of gaat zeer lang duren. Ook voor betrokkenen kan dat heel kwalijke gevolgen hebben als verhoogde kans op schizofrenie (zie ander item), radicalisering, verhoogde schooluitval, werkeloosheid, verslaving en criminaliteit. Is niks nieuws. Daarom is het zo belangrijk goede voorlichting te geven over wat het betekent in het westen te wonen, indien men gedwongen wordt het land van oorsprong te verlaten en er voor kiest in bijvoorbeeld in NL te wonen.

• Jac Schmidt, ma 22 november 2010 11:18 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Jac

  

  Helemaal mee eens.
  Bij religies komen altijd onzekere figuren boven drijven die behoefte hebben aan regels en een sterke leider.
  Immigranten moeten zich ervan bewustzijn dat ze in een totaal andere wereld komen waar b.v. gedwongen huwelijk en ritueel slachten niet meer getolereerd worden.

• Gracchus Babeuf, ma 22 november 2010 11:46 in reactie op Jac Schmidt Reageer op Gracchus

  

  Je opmerking doet me denken aan de PVV en zijn aanhang. Alleen is hun geloof anders dan die van de moslims, die jij op de korrel hebt.
  
  Bin Laden en Wilders zijn twee handen op een buik. Beiden zien moslims niet als mensen, maar als lopende korans.

• Des Duivels, ma 22 november 2010 12:12 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Des

  

  >Mijn ervaring met religies is dat een liberale of orthodoxe versie niet bestaat. De veelal stokoude teksten zijn er niet in verschillende vormen. De volgeling heeft daarin niks te kiezen, anders dan zich aan te sluiten bij een van de stromingen, die elkaar vervolgens naar het leven staan als het er op aan komt. <
  
  Er bestaan wel degelijk liberale vormen van het Christendom, zie de halleluja christenen. Dit komt doordat de bijbeltekst gezien wordt als mensenwerk. Daarnaast is het christendom een vredelievende religie. De boodschap is vrede.
  
  Islam is precies het tegenovergestelde, de koran is het letterlijke universele en onverandelijke woord van allah. Er is geen ruimte voor interpretatie mogelijk zonder de koran te ontdoen van zijn heilige status.
  
  Daarnaast zijn de vredelievende en spirituele teksten slechts mondjesmaat aanwezig en slechts bedoeld voor medemoslims. De koran biedt te weinig tekst om een echte vredelievende religie op te baseren. Meer dan 60% van de koranische teksten gaan over kafir's (ongelovigen, joden, christenen)
  
  Een liberale islam kan in mijn optiek dan ook nooit ontstaan. De hoop van progressief NL is erop gericht dat moslims vanzelf de islam zullen verwerpen echter er is niets wat daar op duidt.
  
  In de huidige Zeitgeist zorgt het moslim zijn automatisch voor een leven aan de onderkant van de maatschappij. Werkgevers, vaak CDA, VVD of PVV stemmers weten inmiddels wat islam inhoud en nemen bij voorkeur geen moslims aan. De overheid is de grootste werkverschaffer voor moslims, maar ook daar komt de komende 4 jaar een eind aan. We verliezen op deze manier een enorm potentieel aan arbeidskracht van hoofdzakelijk hoogopgeleide moslima's die vanwege religieuze redenen niet meer van manlief aan onze maatschappij mogen deelnemen.
  
  Progressief NL laat zich door Wilders in de pro-islam hoek drukken en daar komen zij niet meer uit zonder van de jaren 60/70 dogmatiek af te stappen.
  
  Iedereen ziet hoe hardnekkig de PVV groeit en zal blijven groeien. Blijven roepen dat islam een religie is en Wilders een fascist helpt niet meer.
  
  Progressief NL kan een volledige wipe-out slechts voorkomen door zich te verdiepen in islam (koran, hadith, soera) en problemen te benoemen en vooral niet te wensdenken dat islam zich aan andere culturen aanpast want dat heeft islam nog nooit gedaan.
  
  Je hebt moslims, ex-moslims en kafir's.

• Prins Pils, ma 22 november 2010 14:45 in reactie op Des Duivels Reageer op Prins

  

  ++ Er bestaan wel degelijk liberale vormen van het Christendom, zie de halleluja christenen. Dit komt doordat de bijbeltekst gezien wordt als mensenwerk. Daarnaast is het christendom een vredelievende religie. De boodschap is vrede.
  Islam is precies het tegenovergestelde, de koran is het letterlijke universele en onverandelijke woord van allah. Er is geen ruimte voor interpretatie mogelijk zonder de koran te ontdoen van zijn heilige status. (...)
  Een liberale islam kan in mijn optiek dan ook nooit ontstaan. ++
  >> Complete flauwekul, totale onzin! De Jehovas Getuigen en diverse andere streng-christelijke beschouwen niet alleen het Nieuwe maar zelfs ook het Oude Testament als het Woord van God, dat letterlijk genomen moet worden. Vergeleken bij die gemeenschappen is leven in de steden van Egypte en Indonesië één groot vrijheidsfeest!

• Theo Joubert, ma 22 november 2010 15:25 in reactie op Des Duivels Reageer op Theo

  

  [Blijven roepen dat islam een religie is en Wilders een fascist helpt niet meer.]
  
  Nee, hoe zou je ook kunnen verwachten dat zo'n aanpak ooit werkt?

• Reinaert de Vos, ma 22 november 2010 12:36 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Reinaert

  

  Het gaat er niet om of de teksten in verschillende vormen worden aangeboden maar hoe je de religieuze tekst interpreteert. Dat doen gewone Nederlandse rechters bijvoorbeeld ook. Wetten moeten ook worden geinterpreteerd. Achtergronden en omstandigheden spelen dan dus mee.

• Jac Schmidt, ma 22 november 2010 10:18 Reageer op Jac

  

  Gelovigen zoeken elkaar altijd op. Kennelijk kunnen gelovigen hun opperwezen niet in alle stildte en privé vereren, daarvoor hebben ze medestanders nodig en een organisatie.
  Wat begint als liberale of gematigde religie loopt in de loop der
  tijden uit op een onverdraagzame ideologie die via leefregels en wetten andersdenkenden hun wil op dringt.
  Gematigde religieuse leiders zijn vroeg of laat ongewild de wegbereiders voor fundamentalisten.
  Het is daarom voor een samenleving van essentieel belang dat ze een religie in dit geval de islam zeer critisch volgt en haar terug dringt naar de privé sector zoals we ook hier in Europa gedaan hebben met het christendom.
  Voor je het in de gaten hebt is de democratie indergeschikt gemaakt aan de wetten van het Vaticaan of Mekka.

• Des Duivels, ma 22 november 2010 13:14 in reactie op Jac Schmidt Reageer op Des

  

  Tja, leuk verzonnen maar in de bijbel deel 1 en deel 2 staan geen teksten die liberalisering in de weg staan. Dit in tegenstelling tot de koran. De grootste fout is om islam te vergelijken met het christendom. Je kunt het liberalisme ook niet vergelijken met het nationaal socialisme (alhoewel sommigen dat graag zouden wensen)
  
  Religie of ideologie betekent niet automatisch dat je het maar gedwee moet ondergaan en accepteren! Omdat culturen en religies verschillend zijn verschillen ze van elkaar. De verschillen dienen benoemt te worden. Niet elke cultuur is gelijkwaardig als onze westerse cultuur! Dat dogma dient verworpen te worden.

• Theo Joubert, ma 22 november 2010 15:28 in reactie op Des Duivels Reageer op Theo

  

  [Niet elke cultuur is gelijkwaardig als onze westerse cultuur! Dat dogma dient verworpen te worden. ]
  
  Zeker. Het is een populaire misvatting dat gelijkwaardigheid van mensen vanzelf zou moeten leiden tot gelijkwaardigheid van culturen.
  
  Er zijn veel mensen die menen dat gelijkwaardigheid van culturen in onze Grondwet is voorgeschreven.

• K. B., zo 21 november 2010 23:58 Reageer op K.

  

  De liberale islam bestaat inderdaad NIET. Net zo min echter als het liberale jodendom (zie Midden-Oosten) en het liberale christendom (zie het Vaticaan en evangelisch Amerika) en het probleem met de PVV-mentaliteit is dat ze dat laatste voor het gemak negeren.
  
  Wat wel bestaat, is het liberale individu (in casu de individuele moslim) en dáár moet op worden gefocust in plaats van pogingen te ondernemen om de "liberale islam" (die dus niet bestaat) te institutionaliseren door de moslimgemeenschap en ex-moslims op te zadelen met manipulatieve doctrines van zogenaamd 'gematigde' religieuze leiders. En dit is dan weer hetgeen links Nederland niet in de gaten heeft.

• Reinaert de Vos, ma 22 november 2010 12:27 in reactie op K. B. Reageer op Reinaert

  

  Er bestaat natuurlijk wel een liberaal Christendom of jodendom. Het woord liberaal is misschien niet het juiste. Gematigd zou kunnen, of vrijzinnig, maakt niet uit.
  
  Overal zijn gradaties, nuances en ook afsplitsingen. Kijk naar de PKN. De protestanten hebben zich voortdurend verzet en afgescheiden en ja dan krijg je ook ander leiders, volgers, opvattingen en ontwikkelingen. Hoeveel Katholieken volgen het Vaticaan nog?
  Je hebt zwaar religieuze joden, maar ook meer vrijzinnige. Je hebt ook veel moslims die een soort volks-islam aanhangen, een beetje van dit en een beetje van dat en vooral ook cultuurbepaald.
  
  Je hebt overal rekkelijken en preciezen, individueel en in gemeenschappen. Dat geldt voor godsdiensten en voor ideologieen. Het debat wordt nu eenmaal vaak gevoerd door radicalen en fundamentalisten van allerlei allooi. Men laat zich daar graag door verblinden want zwart-wit geeft toch zo'n leuk en sterk contrast.

• K. B., ma 22 november 2010 13:04 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op K.

  

  Nee, je hebt geen liberaal christendom of liberaal jodendom.
  
  Islam, christendom en jodendom, dat zijn allemaal religiën en een religie kenmerkt zich juist door absolutistisme. Liberalisme aan de andere kant, verwerpt alle vormen van "absolutistische" autoriteit (de enige autoriteit die het liberalisme accepteert, is de democratische rechtstaat). Een "liberale religie" (welke dan ook) is daarom een contradictio in terminis.
  
  Een moslim die erop tegen is dat dieven de arm wordt afgehakt, die is inderdaad liberaal, maar gaat daarmee tevens in tegen zijn godsdienst. Hetzelfde geldt voor de christen die geen problemen heeft met abortus of de jood die Palestijnen niet hun land (het Beloofde Land) wil afpakken.
  
  Daarom ga ik mee met "Zingende Zaag, ma 22 november 2010 10:41".

• Winston V., zo 21 november 2010 23:52 Reageer op Winston

  

  Het waren maar drie minuten, maar de tijd besteed aan het beluisteren van deze "vrijdenker" is nu voor altijd weg. Zonde van die tijd. Bedankt, vrijdenker van der Ham, voor deze extra kolen op het vuur.
  
  Sjiek Ismigdat schreef al:
  
  "Is er even geen nieuw schandaal bij de PVV gaan we het weer over de islam hebben. Ik heb er zat."
  
  En hoe! Ook de manier waarop je het doet, Boris, is van een gluiperige kwaliteit: je speech lijkt doordrenkt van de goede bedoelingen (was het ook echt zo bedoeld?), maar is zo vilein als maar wezen kan. Je begint zelf al met zeggen dat de Islam "one of the hottest topics of the moment" is, maar draagt daar nu zelf aan bij. Je zegt dat deze religie niet altijd positief in de media naar voren komt. Dat moet wel de understatement van het jaar zijn; ik zou 'm nomineren. Nee, de Islam komt bijna altijd negatief in het nieuws, maar ook in films en TV series en jij draagt nu je eigen steentje bij. Had ik al dankjewel gezegd?
  
  De Islam ondergaat een "reformatie" net als het Christendom dat in de zestiende eeuw deed. Weer een valse vergelijking; ook in Europa heeft het tot diep in de negentiende eeuw geduurd voordat bijvoorbeeld vrouwen gelijke rechten kregen; in sommige politieke zuilen is dat zelfs vandaag de dag nog niet eens het geval. Doe nou niet alsof wij zo geavanceerd zijn en zij zo achterlijk, zeker niet als je van jezelf zegt dat je een vrijdenker bent. Of ben je in de war met vrijheidsdenker?
  
  En dan de aanval op links Nederland en vele andere vrijdenkers; die hadden kritiek op Zaid, maar niet zoals jij die hier uit, meer op de manier die ik nu uit, want die vergelijking met het Christendom van de zestiende eeuw komt van Zaid zelf nota bene! Het verschil met deze tijd is dat er toen geen kranten, internet en televisie waren... De media die jij nu misbruikt om de moslim (wellicht onbedoeld) alweer in een ongunstig daglicht te zetten.
  
  De barensweeën van de huidige Islam... Weer een valse vergelijking. Als je de mensen in een bepaald gebied en met een bepaald geloof maar lang genoeg onderdrukt en lastigvalt, ontstaat het geweld vanzelf. Dat heeft met de religie niets te maken, maar alles met de constante oorlog van het westen tegen het Midden-Oosten om de aldaar aanwezige bodemschatten. De oorlog in Irak is al sinds voor de Eerste Wereldoorlog gaande. Al 100 jaar. Daar komen jouw zelfgecreëerde extremisten vandaan en dat heeft met geboorte-pijnen niets van doen.
  
  En de hele wereld kijkt naar die pijnen... Nee, de hele wereld kijkt naar de gevolgen van een eeuw onderdrukking. Alle dictators daar zijn er door ons neergezet (laatste resultaat is Karzai in de nep-democratie Afghanistan, een manisch-depressieve simplist die als was in de handen van het imperialistische westen is) of zitten daar met onze goedkeuring. Het volk dat daartegen in opstand komt, dat slaat de hele wereld gade, niks geen geboorte, maar de dood van honderdduizenden onschuldige moslims.
  
  Nogmaals, bedankt Boris.

• Jack D, ma 22 november 2010 15:06 in reactie op Winston V. Reageer op Jack

  

  Aha, dus alle geweld gepleegd uit naam van de islam is eigenlijk de schuld van het Westen.
  Hoe zit het dan met bomaanslagen in bv. de Filippijnen, Indonesie, het zuiden van Thailand en bijvoorbeeld Oost-Timor. Hoe verklaar je de bomaanslagen in Pakistan? Dat er homo's in Iran opgehangen worden. Overspelige vrouwen in Somalie gestenigd. En zo kan ik nog wel even doorgaan.
  
  Zolang de halve moslimwereld op zijn kop staat als in Denemarken iemand een tekeningetje maakt of een hulpverleenster in Sudan haar teddybeer Mohammed noemt hebben ze nog een hoop te leren.

• Rouane Rabbit, zo 21 november 2010 22:11 Reageer op Rouane

  

  Bosma zei op de televisie dat hij in zijn hart een gereformeerde is, dat verklaart waarom hij alleen een fundamentalistische Islam kan zien, het is gewoon projectie.

• Des Duivels, zo 21 november 2010 21:04 Reageer op Des

  

  Ik vind het erg vermakelijk hoe links Nederland haar uiterste best doet om van de islam een salonfähige religie te maken. Een hervormde islam zal nooit bestaan volgens de Egyptische politicoloog Hamed Abdel-Samad (1972)
  
  http://www.nordbayern.de/nuernberger-nachrichten/kultur/der-islam-ist-nicht-reformierbar-1.323892

• kees van eck, zo 21 november 2010 21:47 in reactie op Des Duivels Reageer op kees

  

  Een religie wordt vanzelf gevaarlijk zodra je de mensen of hun land bedreigt. Problemen met de radicale islam zijn van de laatste 20/25 jaar. Problemen met de islam in Nederland zijn er nooit geweest.

• Sylvia Stuurman, zo 21 november 2010 22:06 in reactie op Des Duivels Reageer op Sylvia

  

  Duh...
  
  Vraag aan een fundamentalist of zijn godsdienst ooit "gematigd" zal kunnen worden en hij zegt nee.
  
  Wat je daarmee "bewijst" is dat je die vraag aan een fundamentalist hebt gesteld....

• Benno Verdammen, zo 21 november 2010 23:38 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Benno

  

  Duh...
  ----------------------------------------------------------
  U heeft niet eens de moeite genomen het artikel te lezen waarnaar de link verwijst.
  Het is een interview met een Egyptische politicoloog en niet met een fundamentalist. Hij is dus juist géén fundamnetalist.
  
  Iets te haastig naar uw Joop-Fufuzela gegrepen?

• Piet de Geus, ma 22 november 2010 11:03 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  "Vraag aan een fundamentalist of zijn godsdienst ooit "gematigd" zal kunnen worden en hij zegt nee."
  
  Op een bepaalde manier hebben die fundamentalisten (die doodsbenauwd zijn om ook maar een letter van de leer af te wijken) natuurlijk wel gelijk met hun angsten: zodra religie gematigd wordt en er ruimte komt om zelf na te denken, gloort de secularisering.

• Reinaert de Vos, zo 21 november 2010 22:22 in reactie op Des Duivels Reageer op Reinaert

  

  Ja, daar gaan we weer. Het kan een woordspelletje lijken maar het is het niet. Deze Abdel-Samad zegt: 'Die Geisteshaltung der Muslime mag reformierbar sein, der Islam selbst ist es nicht.'
  De geesteshouding van de moslim kan veranderen, de Islam niet. Precies het standpunt van de PVV en vriend Hans Jansen.
  
  Maar, wat is de Islam zonder moslims? Precies, dat bestaat niet.
  Als moslims kunnen veranderen dan verandert de Islam dus ook, zoals ook het Christendom van 2010 (als je dat al zou kunnen samenvatten) anders is dan dat van 1200. Kijk nou eens naar gedrag en individuele opvattingen en niet alleen naar de tekst!!!

• Jan B, zo 21 november 2010 22:39 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Jan

  

  Als de mentale instelling van de moslims verandert dan verandert de Islam zelf ook. Een religie is een lege huls zonder de gelovigen die de betreffende religie aanhangen. Sterker nog, die gelovigen vormen de religie.

• Des Duivels, zo 21 november 2010 22:59 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Des

  

  Als u wilt weten wat islam is dan moet u daar gewoon even wat moeite voor doen. De trilogie, koran, hadit en soera geven u een aardig beeld van deze levensbeschouwing.
  
  Bij mij zijn geen stromingen binnen de islam bekend die de koran niet beschouwen als het onveranderlijke en universele woord van allah.
  
  Het grootste probleem met islam is de doctrine en de gemeenschap (umma) die elkaar controleert en met geweld corrigeert indien men van het "geloof" afvalt.
  
  In Nederland zijn ontzettend veel mensen die islam de rug toe willen keren maar het eenvoudigweg niet durven uit angst voor uitstoting of erger.

• Rouane Rabbit, zo 21 november 2010 23:40 in reactie op Des Duivels Reageer op Rouane

  

  ---[Bij mij zijn geen stromingen binnen de islam bekend die de koran niet beschouwen als het onveranderlijke en universele woord van allah. ]---
  
  Bij mij zijn geen stromingen binnen het Christendom en het Judaïsme bekend die de Mozaïsche wetboeken: Deuteronomium en Leviticus niet beschouwen als het onveranderlijke en universele woord van Jahweh.
  
  Toch lopen de meeste Christenen en Joden niet moordend rond.
  
  In Nederland zijn veel mensen die het Christendom de rug toe willen keren maar het eenvoudigweg niet durven uit angst voor uitstoting of erger.
  
  Daarom des Duivels, de meeste mensen eten de soep niet zo heet, er zijn zeker fundamentalistische gelovigen, er zijn er zelfs die moorden en oorlogen voeren voor het geloof, in alle drie de Abrahmistische sectes, en wij moeten daar ons ook tegen keren, vind ik.
  
  Maar jouw gebruikelijke anti-Islam riedel die vind ik contra-productief in de strijd tegen het fundamentalisme.

• Des Duivels, ma 22 november 2010 13:47 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Des

  

  U wilt appels en peren vergelijken omdat u zich niet heeft verdiept in het wezen van de islam. Is dit uit gemakzucht of politieke overweging vraag ik mij af. Anyway, u zult het ten aller tijde verliezen!

• Reinaert de Vos, ma 22 november 2010 09:28 in reactie op Des Duivels Reageer op Reinaert

  

  ' Bij mij zijn geen stromingen binnen de islam bekend die de koran niet beschouwen als het onveranderlijke en universele woord van allah. '
  
  Die zijn er toch wel. Behalve dat er een groot aantal moslim-intellectuelen zijn die de tekst vaak anders interpreteren (Mohammed Arkoun, Fatima Mernissi, An Naim, Farid Esack etc) zijn er er stromingen binnen de Islam, zoals de Alevieten die zeer gematigd zijn en meer op bijvoorbeeld Christenen en Humanisten lijken. De Soefi' s bijvoorbeeld hechten veel meer aan een spirituele, persoonlijke innerlijke relatie met het opperwezen. Kortom er zijn overal nuances en gradaties te zien als je dat wil. Als je dat niet wil, ja dan houdt het op.
  Je kunt dat toch erkennen zonder dat je gelijk een grote fan van godsdiensten wordt? Daarnaast kun je toch ook zien dat de Umma, cultuur en familie belangrijke obstakels zijn voor een meer persoonlijke invulling van een godsdienst. What' s new?

• Prins Pils, ma 22 november 2010 10:08 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Prins

  

  ++ Als moslims kunnen veranderen dan verandert de Islam dus ook, zoals ook het Christendom van 2010 (als je dat al zou kunnen samenvatten) anders is dan dat van 1200. Kijk nou eens naar gedrag en individuele opvattingen en niet alleen naar de tekst!!! ++
  >> Juist!! Boris van der Ham moet zich diep samen dat hij dit zelf niet bedacht heeft en klakkeloos de PVV-doctrine napraat!!

• Rouane Rabbit, zo 21 november 2010 22:39 in reactie op Des Duivels Reageer op Rouane

  

  ---[Een hervormde islam zal nooit bestaan volgens de Egyptische politicoloog Hamed Abdel-Samad]---
  
  Hij legt uit dat de Islam om vele redenen aan haar einde is. Ik denk dat hij gelijk heeft, of liever, ik hoop het. Ik hoop ook dat de Katholieke kerk aan haar einde is, en het judaïsme, en het hindoeïsme, en vele andere godsdiensten.
  
  Mensen die een godsdienstige strijd voeren, voor of tegen een godsdienst voeren een middeleeuwse strijd.
  
  Zolang deze Abrahamistische godsdiensten bestaan en relevantie hebben, moeten wij ons afvragen hoe we er mee omgaan.
  
  Ik geloof niet in godsdiensten verbieden, juist in West Europa zouden wij moeten weten dat dat niet werkt.
  
  Ik denk dat vasthouden aan onze rechtsstaat, en van godsdiensten eisen dat ze zich daarin voegen de enige manier is om uiteindelijk godsdiensten irrelevant te maken. Ga je godsdiensten bevechten, in oorlogen, in onderdrukking, in genocide, dan krijg je dat terug wat je niet wilde, namelijk die godsdienst die je bevochten hebt, maar dan sterker en fanatieker dan ooit te voren.
  
  Het is een kwestie van lange adem, het is de enige oplossing.

• Marc Kaptijn, ma 22 november 2010 09:22 in reactie op Des Duivels Reageer op Marc

  

  Deze man praat volgens mij vooral over de islamitische staat, over de politieke islam. Hij pleit voor secularisatie en terecht. Je kan hetzelfde zeggen over de politieke christenen en joden, en volgens mij horen alle religies apart gehouden te worden van het politieke proces. Verder moet iedereen zelf maar geloven wat zij wil.
  
  Even een klein beetje off-topic:
  Wat de PVV nu doet is zelf een religie (islam) verder in de politiek te betrekken door een kruistocht te houden tegen een gefantaseerde (politieke) islamisering. Maar waarom alleen tegen de islam, en juist niet tegen het "judea-christendom"? Als de PVV tegen alle religieuze politiek was en zou pleiten voor secularisatie dan zouden ze mijn sympathie hebben. Door alleen de islam uit te lichten en zelfs te stellen dat Europa gebaseerd is op "judea-christelijke" normen en waarden maken zij zich schuldig aan politiek religieus fanatisme én discriminatie tegen mensen met een bepaald geloof. In dat geval is de naam Partij voor de Vrijheid een lachertje.

• Sjiek Ismigdat, zo 21 november 2010 20:53 Reageer op Sjiek

  

  Is er even geen nieuw schandaal bij de PVV gaan we het weer over de islam hebben. Ik heb er zat.

• Sjiek Ismigdat, zo 21 november 2010 21:02 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Sjiek

  

  Niet de islam is het probleem maar de PVV. Dus opzouten Boris.

• Kapitan Laipose, zo 21 november 2010 20:24 Reageer op Kapitan

  

  Boris:
  "The real division in the world is not between people who believe and people who do not believe. But to those who stand for individual freedom and those who don't "
  
  
  
  Amen

• Reinaert de Vos, zo 21 november 2010 20:19 Reageer op Reinaert

  

  Abu Zaid was een van de velen die de Islam in de context van de tijd en plaats wilde bezien. Ik ken zijn werk en hij betreurde dat de Islam geen hermeneutische traditie meer kent. Oftewel een interpreterende houding.
  
  Hij wilde de Koran niet letterlijk nemen zoals velen dat ook niet doen met de bijbel. Anders wordt het fundamentalisme. De tegenstanders ontkennen vaak dat er zoiets bestaat als een 'liberale' Islam.
  Dat blijft een vreemde denktrant want de Islam kan alleen gestalte krijgen door moslims en hoe meer moslims de Koran als een 'levende tekst' beschouwen des te opener de Islam kan worden.
  
  Veel militante atheisten hebben zich zo verschanst in hun anti-godsdienstigheid dat ze zelf de koran als letterlijk opvatten, zo van 'zie je wel, het staat er toch'. Daarmee worden het eigenlijk zelf fundamentalisten.
  Daarnaast is het ook zo dat het bepaalde partijen en personen (bijvoorbeeld de onvermijdelijke Hans Jansen) goed uitkomt dat de Islam als massale vijand kan worden neergezet. Het is wel zo dat moslims niet altijd openlijk deze open interpretatie van de Islam durven te omarmen.
  Het zou dus goed zijn dat naast intellectuele voortrekkers als Abu Zaid en de eveneens onlangs overleden Mohammed Arkoun deze opvattingen onder 'gewone' moslims breder zouden worden uitgedragen. Ook de secularisatie onder moslims gaat gewoon verder.

• Sylvia Stuurman, zo 21 november 2010 19:10 Reageer op Sylvia

  

  Hier meer over hem:
  http://www.luxmagazine.nl/generalinfo.aspx?lIntStr=36&lIntEntityId=568
  
  Hij was dus volgens Jansen en Bosma helemaal geen Moslim, want hij verdedigde een interpretatie van de Islam waarbij je de teksten in de context van tijd en plaats bekijkt.
  Dat zegt weer iets over het fundamentalisme van Jansen en Bosma ;-)
  '

• Rob Geurtsen, zo 21 november 2010 19:57 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Rob

  

  Bosma lijkt zeker een fundamentalist. Hij interpreteert godsdiensten en bijna alles waar hij dieper op een gaat in een strenge niet aan de tijd en context aangepaste vorm.
  
  Zijn notitie op het voorstel van brinkman ademt ook angst voor vrijheid en aanpassing. iets wat is moet blijven zoals het is, en als het hem niet aan staat vernietigt worden en wat hem wel aanstaat moet blijven zoals het is en overwinnen.
  Onlangs misbruikte iemand in de NRC het psychologische model (geldt dus voor individuele mensen en niet groepen) de Big Five om te illustreren welke geslotenheid we kunnen aantreffen bij de PVV (iun dit geval is Bosma een prachtig voorbeeld) en veel stemmers op die partij.
  Vandaag gaf in Buitenhof Remieg Aerts hoogleraar politieke geschiedenis ook een prachtige illustratie van de doelgroep van de PVV.
  
  Het maakt wat mij betreft duidelijk dat als het gaat om respect voor de standpunten van de PVV-stemmers en de partij de inhoud irrelevant mag zijn, maar niet de emotionele opmaak en het geprotesteer en ook hun visie op de islam. De opmerking van Ascher in het volkskrant magazin dat de PVV het slechte geweten van de PvdA representeert is wat mij betreft dan ook onjuist.
  
  Net als de analyse van Boris. Het idee dat Zaid vooral om de moderniseringsredenen is uitgekotst is denk ik te gemakkelijk. Het is de confrontatie van het Westen met het Midden-Oosten (de Islam) die islamisten in een ogenschijnlijk lastig parket brachten. Zij voelen zich de mindere, lekker gestimuleerd door koloniale verhoudingen, welvaart, burgerlijke vrijheden etc.
  Het is bredere en dieper.
  
  Wel is het boeiend dat ook Boris op deze manier een zinnige bijdrage levert aan het denken over het probleem van anti-islam gedrag.
  
  Elke neiging dat islamieten (islamisten?) zich qua zouden moeten aanpassen lijkt mij erg kort door de bocht. Eerst maar eens meenemen welke representanten van islam wij in west-Europa aantreffen.

• Suzan Uz, zo 21 november 2010 18:40 Reageer op Suzan

  

  De gedachtegoed van de heer Abu Hamid Nasr Zayd is mij bekend via televisie. Ik ben het grotendeels, zo niet geheel met zijn visie eens over de Islam. Hij doceerde in Leiden en Utrecht. Hij is niet de enige liberale islam geleerde binnen de Islam gemeenschap. Maar wel een van de beste. Spijtig, dat hij te vroeg is overleden.