De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (72) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Sjakie Ouwendijk, vr 15 oktober 2010 16:05 Reageer op Sjakie

  

  Het socialisme heeft zijn tijd gehad.......
  Minder dan 100 jaar in feite

• Wim Verver, wo 22 september 2010 00:53 Reageer op Wim

  

  Interessante discussie. Hieruit blijkt dat er wel degelijk meer is dan markt en controle.
  Het probleem zit hem in de angst van de verantwoordelijke bestuurders. Zij dienen controle te houden op de organisatie anders worden zij zelf op hun vestje gespuugd.
  Ik mocht nog meemaken dat een manager van shell met pensioen ging, waarbij zijn baas memoreerde dat niemand precies wist wat hij deed, maar het ging altijd goed. Daar kan je nu niet meer mee aankomen door alle angsthazerij. Er is geen vertrouwen meer in de collega,s medewerkers, met als gevolg een steeds stroever lopende organisatie, warin iedereen zich rot werkt, echter zonder output.

• Winston V., za 18 september 2010 23:26 Reageer op Winston

  

  Hartelijk dank, Han, voor het wijzen op deze mooie speech. Erg mooi, maar toch had ik tijdens het lezen af en toe het gevoel dat het niet helemaal klopt... Het begin en het einde van het verhaal kunnen mijn volledige instemming krijgen, maar daartussen zitten voor mij wat vraagtekens.
  
  Klamer baseert veel van dat middenstuk op deze stelling:
  
  "De crisis waar iedereen het over heeft is geen echte crisis."
  
  En daar moet ik half afhaken... Want er is wel degelijk een echte crisis, en wel een krediet-crisis. "Krediet" komt van het Latijnse werkwoord "credere," wat "geloven" of "vertrouwen" betekent. En dat is waar we midden in zitten: een vertrouwenscrisis. Zo werkt geld immers: de waarde van ons geld is op niets anders gebaseerd dan ons collectieve *vertrouwen* in de waarde van dat geld. In het vertrouwen, of de wetenschap dat het waardeloze stukje papier waarop de waarde van 20 Euro staat vermeld bij iedere willekeurige winkel inwisselbaar is voor 20 Euro aan goederen of diensten. En dat vertrouwen staat onder druk. In de volgende alinea legt Klamer wel precies uit wat ik hier bedoel:
  
  "Psychologen spreken van een crisis wanneer mensen hun houvast kwijt raken. Ze raken dan in de war en schieten veelal in de regressie. Van een dergelijke verwarring is weinig zichtbaar - misschien onder bestuurders, maar niet onder 'gewone' mensen."
  
  Oké, Klamer heeft helemaal gelijk als hij stelt dat deze paniek niet door grote delen van "het gepeupel" gedeeld wordt, maar dat wijt ik aan het algemene gebrek aan kennis en inzicht bij de Einstein-generatie (en grote delen van mijn eigen generatie). Aan de andere kant: common wisdom is ook dat we in een "trickle-down economy" leven, en dat alle zegen, maar ook alle paniek dus van boven komt.
  
  Dan zegt hij: "In een systeem analyse is sprake van een crisis wanneer een systemisch probleem aan de orde is..." Waarop een uitleg volgt waarin hij aangeeft dat het helemaal geen systemisch *probleem* is, maar gewoon één van de *inherente karaktereigenschappen* van het systeem is. Hij eindigt de openingsalinea van deze uitleg zelfs met: "Zo werkt een kapitalistisch systeem nu eenmaal." Daar heb je hem weer, Han: "nu eenmaal."
  
  Ik zeg dat het wel degelijk een systemisch probleem is. Wat Klamer beweert is common wisdom onder de neoliberalen: die markt-fundamentalisten zeggen juist keer op keer dat niet het systeem (kapitalisme, "free-for-all-capitalism," "lessaiz-faire") fout is, maar dat juist te veel bemoeienissen van ons, mensen, met dat systeem al de problemen veroorzaakt. Ze beperken zich overigens niet tot enkel de Staat of de Politiek in hun kritiek; vele vanuit de maatschappij geboren organisaties en bewegingen moeten het ontgelden (vakbonden, milieu-organisaties).
  
  Misschien kun je iets voorstellen bij mijn verwarring tijdens het lezen van het betoog; aan het einde lijkt Klamer een meer socialistische samenleving voor te staan, vlak voor of na de bewering dat de oude tegenstelling tussen kapitalisme en socialisme niet meer werkt. Misschien zit die fout in zijn betoog wel verscholen in de door hem tussen neus en lippen door herhaalde common wisdom dat dit een tegenstelling tussen meer overheid en meer markt zou zijn. Deze common wisdom is misleidend.
  
  Want de tegenstelling is niet bestuur versus markt, maar tussen democratisch gestuurd bestuur en markt-gestuurd bestuur. De tegenstelling is dus invloed van het volk versus invloed van de markt en het geld. Dat de common wisdom van een bijna totalitaire Staat is ontstaan, die nodig is (zou zijn) voor het handhaven van een socialistische economie, is te wijten aan de mislukte experimenten van het Oostblok. Dat die experimenten *niets* met het socialisme van doen hebben, wordt daarbij vergeten. Van een "dictatuur van het proletariaat" is nooit ergens ter wereld sprake geweest. Gek genoeg zou "democratie" eigenlijk de snelste weg moeten zijn naar de droom van Engels en Marx, maar ja, van echte democratie kan in een kapitalistische samenleving ook geen sprake zijn; ik verwijs weer naar de tegenstelling volk (democratie) en markt (corporatisme).
  
  Waar de tegenstelling van Klamer ook mank gaat, is bij de twee logica's. In mijn ogen is er juist een veel te innige verstrengeling tussen die twee logica's... En weer zegt hij het eigenlijk zelf ook: "Dit is de logica van managers in organisaties en van overheidsbestuurders." Want de Manager komt toch echt uit het bedrijfsleven. Klamer geeft terecht aan dat de wetenschap werd ingeschakeld om het succes van die manager te meten en werden modellen bedacht waarbinnen twee zaken werden gemaximaliseerd: de winst en het gevoel van individuele, persoonlijke vrijheid. Voor een uitgebreide uitleg verwijs ik naar:
  
  http://www.joop.nl/leven/detail/artikel/nederlandse_scholier_politiek_onbenul_en_intolerant_jegens_immigrant/
  zoek naar: "Winston V., di 29 juni 2010 14:15"
  
  Ik viel ook over zijn stelling dat het "belangrijk is om cultuur en economie te verbinden." In mijn ogen, hoewel niet zo erudiet als die van Klamer, is het juist de vermenging van markt en cultuur die nu zo'n zware wissel trekt op de maatschappelijke cohesie. Juist het feit dat steeds meer intermenselijke acties van economische aard zijn (en daarmee meer "transactie" dan "interactie") maakt dat wij elkaar ook op steeds killer en zakelijker wijze met elkaar kunnen "afrekenen." Zijn het niet de meest kille beursgenoteerde bedrijven die ons trakteren op de meest warme en menselijkheid uitademende commercials?
  
  ...En dan eindigt hij weer schitterend... Oké, ik zie dat ik me weer 's heb laten gaan. Maar goed, je vroeg ons dan ook het hele stuk te lezen, er de tijd voor te nemen en dan pas los te gaan. U bent op uw wenken bediend ;-)

• Sylvia Stuurman, za 18 september 2010 09:41 Reageer op Sylvia

  

  Oplossingen zie ik niet en al helemaal wordt er nergens uitgelegd wat nou die mysterieuze derde kracht is buiten het collectief aansturen of het over laten aan de markt. ]
  
  Het gaat niet over krachten, en mysterieuze derde krachten.
  
  Het gaat er over dat er bij de organisatie van de maatschappij steeds slechts aan twee middelen wordt gedacht: geld (de markt) en controle en rationeel bestuur (de overheid).
  
  Als dat werkelijk de enige "krachten" zouden zijn die aan het werk waren, was de maatschappij al lang gedesintegreerd.
  
  Iets waar zonder onze maatschappij bijvoorbeeld niet mogelijk zou zijn, in de zelforganisatie die ontstaat doordat mensen nou eenmaal graag hun werk goed willen doen, trots zijn op wat ze doen, steeds willen verbeteren wat ze doen.
  
  Geld (de markt) en controle en rationeel bestuur (de overheid) worden zo extreem als enige sturingsmechanismen gezien, dat ze die vorm van zelforganisatie zijn gaan schaden.
  
  Onderwijzers en leraren hebben zoveel last van de controle en het rationele bestuur, dat ze de lol van hun werk beginnen te verliezen. De macht van het geld heeft ervoor gezorgd dat het opleidingsniveau te ver is gedaald.
  
  Bedrijfjes voor reïntegratie en integratie, of schoonmaakbedrijven, moeten zo op prijs concurreren dat er geen enkele plek meer is voor werknemers die hun werk goed willen doen: daar is geen tijd voor.
  
  Grote, succesvolle bedrijven zien juist heel goed dat die vorm van zelforganisatie heel krachtig is. Zie bijvoorbeeld de ene dag per week die medewerkers van Google krijgen om aan eigen projecten te werken.
  
  Mysterieus is dat echt niet, en het is ook niet de "derde kracht". Er zijn heel veel meer van dat soort sturingsmechanismen waarzonder de maatschappij niet zou kunnen functioneren.

• A de Leeuw, za 18 september 2010 13:50 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op A

  

  Met alle respect maar de voorbeelden die jij aangeeft zijn gewoon voorbeelden van vrije markt versus overheid. Google is gewoon een commercieel bedrijf. Dat je verantwoordelijkheden lager in de organisatie neerlegt dat is niks nieuws. Dat zijn zelfs jaren 90 of zelfs jaren 80 ideeën. Ik zie hier nog steeds geen andere manier van kijken naar de economie in. Sterker nog het is zelfs een schoolvoorbeeld van het klassieke economische denken. Eigen verantwoordelijkheid (markt) versus controle (overheid). Helemaal niks bijzonders en al helemaal niet vernieuwend.

• Sylvia Stuurman, za 18 september 2010 14:06 in reactie op A de Leeuw Reageer op Sylvia

  

  Dan heb je niet begrepen dat zowel het marktdenken als het overheidsdenken schadelijk zijn voor de beroepseer van mensen, het plezier in hun werk, en daarmee de kwaliteit van leven in de maatschappij (die afhankelijk is van de vraag hoe zorgvuldig en goed mensen hun werk doen).
  
  Beter uitleggen dan ik het heb gedaan kan ik niet, waarvoor excuses.

• A de Leeuw, za 18 september 2010 14:34 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op A

  

  Het gaat er niet om dat jij het moet uitleggen. Het gaat erom dat je zelf niet begrijpt dat de dingen die jij beschrijft onderdeel zijn van een groter systeem. Jij ziet slechts de symptomen en niet de oorzaken. Als medewerkers van google vrijheden krijgen dan zijn die vrijheden wel gekoppeld aan verantwoordelijkheden waarop zij worden afgerekend. Daarbij is het onzichtbare stuurmiddel dus de markt, lees concurrentie. De voorbeelden die jij noemt bij de overheid waar veel dingen fout gaan zijn klassieke voorbeelden van hoe de overheid vaak faalt. Het is heel erg moeilijk om overheidsorganisaties goed te laten functioneren juist omdat die sturende markt factor er niet is. En doordat je als overheid de kosten beheersbaar wilt houden ga je allerlei manieren zoeken om deze organisaties toch aan te sturen. En dan krijg je de excessen die jij beschrijft. En mensen zelf verantwoordelijkheden geven zonder dat zij hierop worden afgerekend gaat nooit en te nimmer werken. Je kan niet iedereen maar een beetje aan laten klooien in organisaties en dan verwachten dat het dan wel goed komt. Politici hebben immers ook verantwoording af te leggen aan de samenleving over de kosten van overheidsdiensten.

• Sylvia Stuurman, za 18 september 2010 14:52 in reactie op A de Leeuw Reageer op Sylvia

  

  [ Het gaat erom dat je zelf niet begrijpt dat de dingen die jij beschrijft onderdeel zijn van een groter systeem.]
  Kijk, dat vind ik nou mystieke bullshit ;-)

• A de Leeuw, za 18 september 2010 19:16 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op A

  

  Ga nou gewoon eens inhoudelijk reageren. Geef mij nou eens een voorbeeld hoe je bijvoorbeeld een ziekenhuis wil aansturen met behulp van die zogenaamde derde macht van je. Dus je laat het ziekenhuis niet over aan de markt maar je laat het ook niet aansturen door de overheid. Hoe zie je dat dan voor je? Wie gaat dan het ziekenhuis besturen?

• Sylvia Stuurman, za 18 september 2010 19:30 in reactie op A de Leeuw Reageer op Sylvia

  

  Ziekenhuizen zijn bij uitstek plekken waar het belangrijk is dat iedereen die er werkt, de gelegenheid krijgt eer in zijn of haar werk te steken.
  
  Heb je de berichten gelezen over de slechte hygiëne, tot en met in operatiekamers?
  Dat komt doordat (controle en rationeel bestuur) het schoonmaakpersoneel is ontslagen, en schoonmaakbedrijven (marktwerking) met elkaar concurreren voor een contract.
  Natuurlijk (controle) met normen waaraan voldaan moet worden, zodat de schoonmakers de helft van de tijd bezig zijn om een kruisje te zetten bij wat ze hebben gedaan (ik heb, vanuit mijn ziekenhuisbed, een schoonmaker gezien die geloofde dat zijn werk alleen bestond uit het zetten van een kruisje op z'n formulier).
  
  Talloze publicaties laten zien dat mensen sneller weer gezond zijn als er aandacht voor ze is. Mensen in de verpleging behoren tot de mensen met de grootste motivatie om anderen te helpen, en om hun werk goed te doen.
  Ze worden (rationeel bestuur) zo gekort in tijd dat ze hun werk niet meer naar behoren kunnen doen.
  
  Idem dito voor artsen.
  
  Je noemt bij uitstek het voorbeeld dat laat zien wat marktwerking en controle/rationeel bestuur kapot maken.

• Ernst Anepool, za 18 september 2010 17:00 in reactie op A de Leeuw Reageer op Ernst

  

  Mensen een dag vrij geven om te doen wat ze *leuk* vinden binnen hun vak, staat haaks op jouw marktideologie.
  
  
  Immers de Marktwerking eist winstmaximalisatie, het je medewerkers een dag vrij geven, staat haaks op een productiemaximalisatie.
  
  
  Ik zou bijna van Gaal gana quoten, maar dat is ongepast, idenk er gewoon nog eens over na, wellicht dat je het dan wel ziet ?

• A de Leeuw, za 18 september 2010 19:03 in reactie op Ernst Anepool Reageer op A

  

  Wie heeft het hier over markteconomie? Er zijn gewoon twee manieren van zaken regelen. Over laten aan het individu of van bovenaf laten regelen door de overheid. En beide hebben hun voor en nadelen. En een derde macht bestaat volgens mij niet. Of we moeten dingen laten regelen door god of door marsmannetjes of zo.

• Ernst Anepool, za 18 september 2010 22:09 in reactie op A de Leeuw Reageer op Ernst

  

  Hoe kom je erbij dat er maar twee manieren zouden zijn, kun je in het leven alleen links en rechts af?
  
  
  Denk eens na, kijk eens naar de enorme hoeveelheid verschillende organisatie vormen, met verschillende verantwoordelijkheden.
  
  Lees je eens in en bedrijfsmanagement, dan kun je echt meepraten.

• Zjen Zen, za 18 september 2010 17:49 in reactie op A de Leeuw Reageer op Zjen

  

  Het idee dat controle en sturing van bovenaf meer en of beter resultaat zou brengen is een mythe die dag in dag uit weerlegd wordt. Maar de mythe van de zogenaamde vrije markt of overheidssturing is te hardnekkig, als er maar verantwoording afgelegd wordt,dan zou alles wel goed komen, is een controle mechanisme dat gewoon niet werkt.
  Zo zitten mensen niet in elkaar. Mensen willen graag iets doen waar ze vreugde in scheppen, arbeidsvreugde bij voelen.Daar ruimte voor geven, dat werkt.

• A de Leeuw, za 18 september 2010 19:12 in reactie op Zjen Zen Reageer op A

  

  En welk middel om aan te sturen zou dan wel werken? Gewoon helemaal niet sturen. Weet je wat we doen lekker allemaal waar wij zin in hebben. Zoiets? Ik wist dat hier veel communisten zaten maar de eerste anarchisten zijn ook gearriveerd.

• Christiaan E., vr 17 september 2010 23:31 Reageer op Christiaan

  

  'Westerse samenlevingen zijn gefixeerd geraakt op economie en cijfers'
  
  Klamer betoogt: '(...) Economen hadden cijfers nodig om hun modellen empirische betekenis te geven. En zo kwam, na veel moeite en discussie, de nationale jaarrekening tot stand, met als belangrijkste cijfer het bruto nationaal product. Daarmee werd alle economische activiteit gevat in een enkel cijfer en kon iets complex als economische groei becijferd en benoemd worden. Sindsdien sturen overheidsbestuurders op het BNP zoals bestuurders van bedrijven op winst sturen. De groei van het BNP bepaalt, althans dat wordt algemeen zo begrepen, hoe goed een economie het doet, of niet zoals nu (...)'
  
  Voor degenen die in dit verband verder willen lezen zijn de volgende (wat oudere) artikelen wellicht interessant (vooral het eerste artikel):
  
  http://www.mejudice.nl/artikel/193/de-bnp-paradox-of-waarom-macro-economen-vasthouden-aan-een-slechte-gewoonte
  
  http://www.volkskrant.nl/economie/article1195689.ece/Groei_is_een_dubieuze_maatstaf

• , vr 17 september 2010 16:56 Reageer op

  

  Een speech of visie waar ik mij zeker in kan vinden. De tunnelvissie van verleden en heden lopen door elkaar en is terechtgekomen in een maakbare wereld van sprookjesbeleving. We leven als een telvisieprogramma in de realteitwereld van Bigbrother. De naoorlogsedagen waren gericht op heropbouw en de vrijheidsjaren van alle benauwde jaren achterlatend. De ontkerkeling en de samenlevingsideaal van de individuele mens en zijn ontwikkeling behoeften. De gemeensschapszin werd verschoven naar de verzorginsgsstaat dat onze ouderen in bejaardenthuizen hun levens zijn gaan slijten wachtend op de vreugde om iets van het familiegevoel van banden en traditiesoverdracht: gij zult voor uw kinderen zorgen en zij zullen later voor uw zorgen. die tijd ligt achter ons en kwijnen de oudere weg met een warme maatlijd tussen de middag, spelend bingo, roddelend over elkaar tijdens de verplichte warming-up. Pestend totdat zij aan hun lot overgelaten knuffelend met een robot van kunstmateriaal en prachtige kunstogen. De aaibare knuffel is niet van echt te onderscheiden en vraagt aandacht en gaat leven en deel uitmaken van de persoon in kwestie. Voor de andere toeschouwers leedvermakend en vooral uitsluiting in pestgedrag.
  
  Vervolgens is de kleine zelfstandige opgegeten door de gigant van superketen met blauw ingerichtte merken van rekken. De onzinnigheid is binnengeslopen via het net van twee netten naar commerciele zenders en reclamemonsters tussen de programma's door. Gericht op koopgedrag en stimuleren van jongaf aan om te investeren in coladrinkend pubers naar breezers en biergedrag. Comazuipende jongeren op campings drinken zich neukend tussen de ene tentbeleving van genotbepalende middelen naar de andere tent. De soa's worden niet tegen gehouden door het rubber en de glijmiddelen maar worden door vrijverkeer doorgegeven in de utopischewereld van dat liefde alles is in liefdesontdekkingsreis naar het prins op het witte paard dat op de vader of moeder van het kind moet lijken. Immers papa en mama hobbelen ook van de ene partner naar de ander sinds de echtscheiding is uitgesproken om de benauwde jaren van investering in de relatie vergetend.
  
  De relatieburo's en de datingssites zijn de nieuwe middelen die rekening houden met de behoeften van de zoekende individu naar de perfecte relatie die aan alle eisen voldoen in de maakbare liefdesmoraalwereld dat je weinig hoeft te investering in de huwelijkseplichten van in goede tijden en slechte tijden. De eisen zijn toegenomen doordat we onszelf ontwikkeld hebben, dat we een robot met grote penis of grote borstimplantaten verlangen om eeeuwige jeugd te behouden.
  
  De politiemacht is het antwoord op de veiligheidsproblemen en onze angst om zelf maar niet in te grijpen in de samenleving. We schreeuwen en tieren dat de lagere klasse zich als tokkies gedragen en ver weg van de beschavingswereld moeten worden ondergebracht. Mopperen en kankeren is het heilige sacrament tegen onze onvrede in onze wereld en ver daarbuiten en hebben we overal het antwoord op gevonden tussen de feitendiscussies en onze heilige boeken gevonden. Onderwijl verdrinkend in een badkuip met wijn of dergelijks.
  
  Onze kinderen maken onze dromen waar in de schoolbanken en vrijetijdsbesteding in de ruil voor hun vriendschappelijke relatie zonder grenzen met hun ouders. De agenda is de weg om sociaal nog ergens contact te onderhouden met je medemens en de dagelijkse gang van zaken te stroomlijnen tussen: kinderen, relatie, werk enz. Opvoeden is voor de nannie, waar vandaan ook als zij maar meerdere talen spreekt is goed voor de hersenen van ons kroost.
  
  We willen meerdere keren: op vakantie, een eigen huis, een auto en het liefst een prachtige inrichting en dus moeten we ons de blubber werken en burnout geraken omdat we de druk eigenlijk niet aankunnen. Erbij horen heeft zo zijn prijskaartje. De nieuwe Nederlander denkend dat dit de juiste manier van leven is begint zich steeds meer aan te passen aan de individuelekoers van ik en niemand anders. De wij-cultuur begint steeds meer te lijken op de autochtone bewoner van een eigen huis hier en mogelijk ook in het land van herkomst een. De ongeduld en de commerciele levensstijl begint zijn tol te eisen, maar we moeten de koopkracht bevorderen, want daar draait het om in de huidige wereld. De intermenselijkegedachten is ondergesneeuwd geraakt in het poldermodel. Krisis, schuldsanering, voedselbanken, fraude op grote schaal door bankdirecteuren of elders in grote bedrijven zijn aan de orde van de dag en de werkeloosheid hangt als een molensteen in europa.
  
  Het onderwijs leeft nog steeds in de kinderschoenen van het verleden en zijn niet stimulerend of vernieuwend voor onze superkinderen die toch de kennis en de wereld anders ervaren en tot zich krijgen anno 2010. Een multiculturele droefheid hangt boven europa, waar men steeds harder schreeuwt ga naar je eigen land of eiland terug. Hufterggedrag is ons nieuwe waarden en normen norm en dan is eindelijk de reis aan het eind van de tunnel gekomen.
  
  We zien licht en een pijl wijst ons richting rechts, waar een blonde god met de beeltenis van jezus van Nazaret ons opwacht. Hij maakt ons wijs dat de Islam de wereld wil overnemen en de kruistocht herhaalt zich weer in terrorisme. We moeten ze verdrijven en bestrijden dan is de wereld vrij en wij leven lang en gelukkig in onze bloembollenland. Die jezus is instaat om op water te lopen en de weg vrij te maken.
  
  Fijn weekend allemaal.

• A de Leeuw, vr 17 september 2010 17:17 in reactie op Reageer op A

  

  De vraag is natuurlijk, wat wil je er concreet aan doen. Kijk het is natuurlijk leuk hoor om te vervallen in een klaagzang dat vroeger alles beter was en dat dat vreselijke kapitalisme niets anders heeft gebracht dan hel en verdoemenis. Maar ja ik ben nog nooit iemand tegen gekomen die een beter alternatief had. De Ayatollah niet, de paus niet en Fidel Castro ook niet.

• , vr 17 september 2010 17:42 in reactie op A de Leeuw Reageer op

  

  Daar heeft u helemaal gelijk in, dat is het probleem volgens mij ook dat we steeds minder zelf zijn gaan denken. Misschien zie ik het verkeerd maar de wereld is ook niet ineens ontstaan en was gelijk zoals het heden is of verleden was. We zijn afgestomp geraakt en ik weet net zomin het antwoord op die vraag. Maar misschien is het tijd dat we meer energie steken om ideeen te bedenken en die met elkaar te delen? Samen bereik je meer dan alleen is mij opgevallen. Nog bedankt voor uw reactie, ik wil zeker niet terug in het verleden hoewel ik de flowertijdperk als een droom zie, maar dat is teren op mooie tijden dat men vrijheid ging opeisen.

• Han van der Horst, vr 17 september 2010 18:29 in reactie op A de Leeuw Reageer op Han

  

  Ik heb net je bijdragen gelezen en ik moet zeggen: het is ook niet niks. Die Arjo Klamer is in de Verenigde Staten gepromoveerd aan Duke University en daarna heeft hij er nog jaren gedoceerd onder meer aan George Washington University en nu is hij hoogleraar aan de Erasmus Universiteit. Dat is natuurlijk een biografie van lik me vessie vergeleken met het carrièrepatroon van jou.

• Jeroen `Hendriks, vr 17 september 2010 20:41 in reactie op Han van der Horst Reageer op Jeroen

  

  Sorry hoor maar culturele economie is een non studie.
  Geen enkele echte econoom deelt zijn standpunt.
  
  Is als het antwoord van oud rechter Davids over het Irak rapport:
  Als je goed zoekt is er erhens in een spelonk van een grot met een lantaarn wel een "deskundige"te vinden die een mening deelt.
  
  Tijdens een kop thee, filosoferend over vroeger en een hoop culture zaken is zijn mening misscien gewichtig maar verder niet

• Sylvia Stuurman, vr 17 september 2010 20:57 in reactie op Jeroen `Hendriks Reageer op Sylvia

  

  Over welk standpunt dat niet gedeeld zou worden heb je het eigenlijk, Jeroen?
  
  Kun je me dat uitleggen? Kun je simpel en helder uitleggen wat voor standpunt Klamer volgens jou inneemt?

• Ernst Anepool, za 18 september 2010 17:10 in reactie op A de Leeuw Reageer op Ernst

  

  Tsja, misschien had je dan eens bij de Dalai Llama op bezoek moeten gaan?
  
  
  Eigenlijk is niet de Marktwerking of de Bureaucratie het probleem van de teloorgang van de maatschappij...
  
  
  Maar domweg de idioterie dat we ons laten wijsmaken niet gelukkig te zijn zonder de nieuwste I-Phone of Volkswagen, terwijl we van een praatje met de buren veel gelukkiger worden zo heeft vel onderzoek al uitgewezen.
  
  
  Maar ja tijd voor die Buren hebben we niet meer, want we moeten ons te pletter werken om op het werk te kunnen pochen met de nieuwste I-Phone en Volkswagen.
  
  
  De Vrouw moet inmiddels ook werken, om de kinderopvang te betalen...
  
  
  En het absurde is nog wel, dat er al heel wat Gezinnen zijn die aan de kinderopvang meer kwijt zijn dan de Vrouw binenbrengt (omdat ze nog steeds structureel 25% minder krijgt dan haar mannelijke collega)
  
  
  Maar ja ze moet en zal een inkomen hebben, want anders krijg je die Hypotheek voor dat door de "marktwerking" (lees corruptie, of als dat woord te moeilijk is handjeklap) tussen de Bouwwereld en de Banken veel te dure huis.
  
  
  Kijk je even over de Grens kost een twee keer zo groot huis, met twee keer zoveel grond, opeens de helft... En is de kinderopvang van staatswege geregeld, maar ja je betaalt in Zweden wel veel meer belasting...
  
  
  Bevolking van Nederland, luister eens naar van Gaal !

• Sylvia Stuurman, vr 17 september 2010 16:08 Reageer op Sylvia

  

  A. de Leeuw heeft misschien op de verkeerde link geklikt?
  
  In het artikel wordt namelijk helemaal niet gepleit voor een andere economische orde, of iets dergelijks.
  
  Het artikel gaat over het automatisme waarmee oplossingen voor problemen in de samenleving worden gezocht in meer markt of rationeler besturen.
  
  De oorzaak daarvan is dat economen alleen maar twee werkelijkheden kennen: die van de markt, en die van het bestuur.
  Die twee logica's zijn niet voldoende, en dat blijkt uit de voor lang niet alles werkende oplossingen die daar uit voortkomen.
  
  Er is dus behoefte aan mensen die buiten die gebaande paden treden, en creatieve oplossingen bedenken voor problemen, oplossingen die echt werken.
  
  Oftewel: A. de Leeuw heeft een geheel ander artikel gelezen.

• A de Leeuw, vr 17 september 2010 17:11 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op A

  

  Er zijn ook maar twee organisatievormen. Overheid en markt. Sturen of laissez faire en alles wat daar tussen in zit. Mensen die praten over creatieve nieuwe oplossingen doen simpelweg aan luchtfietserij. Ook typisch iets voor oplichters en kwakzalvers, praten in vaagheden en nieuwe creatieve oplossingen bieden voor een fantastische nieuwe toekomst. Wanneer gaan mensen eens leren daar niet meer in te trappen?

• Sylvia Stuurman, vr 17 september 2010 17:18 in reactie op A de Leeuw Reageer op Sylvia

  

  [Er zijn ook maar twee organisatievormen. Overheid en markt]
  
  Dat is de tunnelvisie die Klamer uitlegt.
  
  Lees http://www.eur.nl/fileadmin/ASSETS/erasmusacademie/Hovo_studiegids_2010-2011/Hovo_Rotterdam_Openingslezing_Arjo_Klamer.pdf om te snappen waarom dat een tunnelvisie is.

• A de Leeuw, vr 17 september 2010 17:59 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op A

  

  Ik heb het stuk gelezen hoor. Ik kom niet verder dan wat zweverig geouwehoer over een milieucrisis en voetbalverenigingen. Oplossingen zie ik niet en al helemaal wordt er nergens uitgelegd wat nou die mysterieuze derde kracht is buiten het collectief aansturen of het over laten aan de markt. Ja ik heb wel een idee waarop gedoeld wordt, maar ja volgens mij is dat toch echt iets wat uit mensen zelf moet komen.

• A de Leeuw, vr 17 september 2010 13:44 Reageer op A

  

  Het komt op mij heel zweverig en Groen Linksig elitair over. Het stuk begint met een analyse hoe het economische denken en de manier waarop het bestuur naar de economie kijkt zich heeft ontwikkeld. Een mooie duidelijke analyse. Vervolgens gaat de schrijver verder door te stellen dat de aandacht te veel is komen te liggen op cijfers en dan met name op economische groeicijfers en financiële cijfers. En dan uiteraard de nadruk leggende op dat het niet alleen over financieel gewin zou moeten gaan, lees "meer geld" maar meer over persoonlijke en spirituele groei.
  
  Het doet mij denken aan de bekende behoeften piramide van Maslow. Daarin wordt gesteld dat ieder keer als een basisbehoefte wordt bevredigd de mens zal proberen een hogere behoefte te bevredigen. Dit is wat de schrijver feitelijk ook probeert te doen. Onze primaire basisbehoeften zijn immers in onze huidige samenleving reeds bevredigd. Hierbij uiteraard voornamelijk geredeneerd vanuit de redelijk hoog opgeleide goed wonende en goed verdienende groenlinkser afkomstig uit de gegoede burgerij. De volgende stap zou dan natuurlijk moeten zijn dat wij af moeten van de behoefte naar meer geld. Deze basisbehoefte is immers reeds verwezenlijkt. De nadruk moet komen te liggen op spirituele behoeftebevrediging
  
  Er zijn twee bezwaren die ik heb tegen deze manier van denken, die ik overigens behoorlijk decadent vindt. Punt een gaan veel groenlinkse dromers voorbij aan het feit dat de basis van het bevredigen van onze primaire levensbehoeften voortkomen uit dat economische systeem waar tegen deze dromers wel fulmineren. Haal je deze fundamenten weg, dan haal je ook de behoeftebevrediging weg en val je dus een tree omlaag in de piramide. Het is bijvoorbeeld onzinnig om te denken dat je zaken als winstmaximalisatie, hebzucht weg zou kunnen nemen uit het systeem zonder dat het hele systeem omvalt. En om nou idealistisch te gaan experimenteren met de fundamenten waarop alle westerse redelijk succesvolle samenlevingen zijn gebaseerd. Dat lijkt mij persoonlijk niet zo verstandig.
  
  Daarnaast valt op dat deze manier van denken ook heel erg is geïnspireerd op de persoonlijke leefomstandigheden. Een beetje het prototype yup. Het heel erg denken vanuit het eigen blikveld zonder ooit eens de zaken te bekijken vanuit het blikveld van andere groepen in de samenleving. Zonder zich te bedenken dat andere mensen het misschien iets minder getroffen hebben en op een ander tree staan binnen de piramide.
  
  Ik denk dan ook dat het beter is als bestuurders zich gewoon bezig gaan houden met tastbare problemen waar veel burgers dagelijks mee te kampen hebben. Het is leuk om mooie intellectuele theorieën te bedenken over een ideale maakbare samenleving en daarover te filosoferen met je eveneens intellectuele vriendjes. Maar daar begrijpt de "gewone man" toch niets van en nog belangrijker heeft daar ook helemaal niets aan.

• kees van eck, vr 17 september 2010 14:05 in reactie op A de Leeuw Reageer op kees

  

  U kunt uw Groenlinkser toch niet verwijten dat ze (veel vrouwen!) niet sociaal, dwz met een groot inlevingsvermogen, of groen, dwz verder kijken dan het eigen korte termijn belang, zijn? Dat juist veel hoogopgeleide lieden GL stemmen zou ook gewoon iets kunnen zeggen over het GL-program.
  
  Ik snap ook even niet dat u uw analyse juist laat opgaan voor de GL-er en niet bijv. voor de VVD-alpha-mannetjes/vrouwtjes (ik doe even mee met uw manier van classificeren): elitair, eigen belang, persoonlijke vrijheden, ontwikkeling, weinig oog voor mensen die een straat (buiten het blikveld) verder wonen etc.

• A de Leeuw, vr 17 september 2010 14:28 in reactie op kees van eck Reageer op A

  

  Het is precies dat vrouwelijk sociale waar ik problemen mee heb. Het blijkt ook weer uit het stuk waar ik op reageerde. Economie gaat niet alleen over cijfers maar geld is wel de basis van economie. En economie is de basis voor een succesvolle samenleving. En dat is overigens al tienduizenden jaren zo. Het komt op mij over als een strijd tussen beta en alpha. Een strijd tussen man en vrouw en tussen linker en rechterhersenhelft. En economie gaat nou eenmaal veel over logica en dat kan je niet even wegsaneren omdat je zelf de logica niet zo goed begrijpt. Het komt op mij over als economie degraderen tot een sociologische studie. Dat is economie niet net alsdat het overigens geen wiskunde is. Dat is dan ook het enige waarmee ik het eens ben aangaande het stuk waarop ik reageerde.

• kees van eck, vr 17 september 2010 19:53 in reactie op A de Leeuw Reageer op kees

  

  Tienduizenden jaren? Nouja, toen bestond er nog geen geld, waarmee u. zonder het te weten, meteen ook een aardig punt aansnijdt. Als alternatieve oplossing voor een crisis, het onderwerp van dit topic, zou je terugkunnen naar ruilhandel. In Spanje (dit weet ik vanwege een tv-docu) maar waarschijnlijk ook elders groeit de lokale economie, omdat men de nadelen van de schaalvergrotingen zat is (gaat ten koste van de gemeenschapszin om een belangrijke te noemen). Een groot deel ervan is gebaseerd op ruilhandel. Ik vertimmer jouw huis, jij levert mij voor 2 jaar groente, fruit en aardappelen. De dorpsdokter betaal je niet met geld, maar met jouw kwaliteiten/vaardigheden. Ik vond het een aardig alternatief. Het brengt bovendien mensen samen, en daar is misschien wel de meeste behoefte aan in tijden van crisis...

• A de Leeuw, vr 17 september 2010 20:23 in reactie op kees van eck Reageer op A

  

  Dat deden mensen duizenden jaren geleden ook ja. Werkt wel aardig in primitieve samenlevingen maar helaas niet in ver ontwikkelde geavanceerde samenlevingen waarin wij leven.

• kees van eck, za 18 september 2010 13:49 in reactie op A de Leeuw Reageer op kees

  

  Wacht nou even... het werkt wel anno 2010, anders was dit voorbeeld niet zo nuttig geweest.

• Zjen Zen, za 18 september 2010 17:52 in reactie op A de Leeuw Reageer op Zjen

  

  Misschien heb je last van misogynie?
  Ik dacht het zomaar effe.

• Pieter Pan, vr 17 september 2010 14:32 in reactie op A de Leeuw Reageer op Pieter

  

  Ik heb de moeite genomen om alles te lezen en dacht toen bij mezelf:
  
  Dit artikel had moeiteloos in een of andere zweverig maandblad als de 'Onkruid' gepast. Maar dan wel vijf en twintig jaar geleden.
  
  Het is zo gemakkelijk om je visie te geven als je zelf een goede baan hebt met een hoog inkomen. Dan kun je inderdaad aan zelfverwezenlijking op alle nivo's werken.
  
  Voor de meeste mensen is dat echter niet weggelegd. De keiharde conclusie is gewoonweg dat egoisme bestaat op basis van het welbegrepen eigenbelang en dat dit niet uit te bannen is. Het bestaan is een gevecht om te overleven en de concurrentie is groot.
  
  Het allerergste vind ik nog wel dat mensen alleen geprikkeld kunnen worden tot het leveren van prestaties als daar een zak geld tegenover staat.
  
  Dat deze meneer een heel verhaal houdt over de generatie einstein zegt mij helemaal niets. Ik zou zo een tekst kunnen hebben geschreven over professor die omstreeks 1815 hetzelfde verteld, maar dan als voorbeeld de eerste machines neemt.
  
  ' Ze kunnen allemaal met de knoppen op een mechanisch weefgetouw overweg, maar zeff kunnen ze geen trui breien.'
  
  Goed bedoelde, maar overbodige speech..

• , vr 17 september 2010 17:51 in reactie op A de Leeuw Reageer op

  

  Spirituele behoeften ja dat ben ik helemaal met u eens. Maar die behoeften is ook vaak met zwerigheid omkleed en dat je uit moet kijken voor de valkuilen die er aanhangen. Maar voor ons geldt het aspect van we zijn verzadigd, maar in een grootdeel van de wereld is het nog een bittere stijdt en zullen we pas op dat level ons kunnen begeven als de andere bevolkingen ook delen in dat recht van ontwikkeling en eten denk ik? Is dit het zoals het is en meer niet of is er toch iets waardoor de evolutieleer zijn ontwikkeling kan voortzetten?

• Tulay ., vr 17 september 2010 13:20 Reageer op Tulay

  

  Wat ik in het betoog van de heer Klamer node mis is gedachte hoe onze samenleving moet leren om te gaan met de komende bevolkingsimplosie in met name Europa. Als de Einstein-generatie tachtig is en met e-reader en al en masse op de gang van het bejaardenoord ligt. Als het aantal 65 plussers het vier- of vijfvoudige van het aantal 15 minners is. Als het aantal Duitsers tegen het eind van de eeuw minder dan 15 miljoen gaat bedragen tegen 82 miljoen nu. Het aantal Italianen idem dito is afgenomen van 58 miljoen nu tot minder dan 10 miljoen straks. Weliswaar in 2100 maar in het licht van wat het Avondland - en dito China - de komende generaties te wachten staat is het gepraat over BNP en economische cijfers mijnsinziens gemurmel aan de zijlijn en getuur door een koker die de donkere wolken aan het firmament niet ziet.
  
  @Han
  Misschien wil je als historicus eens een door mij op voorhand zeer gewaardeerde beschouwing wijden aan http://www.hitte.nu/volksbeving.html in relatie tot hoe vol of hoe leeg Opperland niet is.

• marcel brand, vr 17 september 2010 12:02 Reageer op marcel

  

  Sla om het even welke krant van de laatste maand open en turf eens waar de artikelen over gaan: Wilders natuurlijk, immigratie, voetbal, islam, vermeende of echte criminaliteit, 198 halve drugsverslaafden die een wielerronde rijden, was de bal in of niet, het rokje van Venus Williams, een slampamper van jewelste die een leuk liedje heeft geschreven, Paul de Leeuw trekt een halve naaktloper de broek van de kont, Verhagen bedreigd fractiegenoten met politieke wurging, een al tien jaar niet meer op TV verschenen 'sexbom' maakt het uit met vriendje Y en gaat met mannetje X danwel net omgekeerd.
  
  En nu gaat U mij vertellen dat het teveel over de economie gaat? Bovenstaande rommel wordt ons gepresenteerd zodat het *niet* over de economie gaat en mensen door de bomen het bos niet meer zien. In die stemming maakt een groep van de situatie gebruik de zakken te vullen en ten bate daarvan de sociaal democratie af te bouwen.
  
  Laten wij het juist eens over de economie hebben, en het gezeur over immigratie, sport, sex, Wilders, religie laten waar het hoort: in het tweede katern van de Telegraaf. De tijd die dan vrijkomt kunnen we inderdaad ook gebruiken om een nieuwe generatie weer inzichtgevend onderwijs te geven, ja. In economie, en graag veel cijfers.

• Sylvia Stuurman, vr 17 september 2010 12:10 in reactie op marcel brand Reageer op Sylvia

  

  Han had nog zo verzocht om eerst het stuk te lezen voor je reageert. Dat heb je - blijkens je reactie - niet gedaan...

• Zjen Zen, vr 17 september 2010 12:20 in reactie op marcel brand Reageer op Zjen

  

  Je geeft een mooi voorbeeld van tunnelvisie Marcel.

• G.B. Piranesi, vr 17 september 2010 12:47 in reactie op marcel brand Reageer op G.B.

  

  Het volgen van het nieuws is een geheel vrijwillige zaak. Jarenlang heb ik het nieuws niet tot nauwelijks gevolgd. Het is aan te raden.

• Sylvia Stuurman, vr 17 september 2010 12:00 Reageer op Sylvia

  

  Eén overpeinzing naar aanleiding van het stuk:
  
  De manier waarop de "Einstein-generatie" kennis opdoet (werkstuk klik-klik met behulp van internet) is die van het uit de logistiek geleende "just-in-time"-manier.
  
  Goederen worden zo weinig mogelijk op voorraad gehouden, maar "just-in-time" geleverd, om de kosten te drukken.
  De filosofie is dat je met kennis hetzelfde kunt doen: zo weinig mogelijk geld en tijd investeren in het opdoen van kennis, maar "just-in-time" de benodigde kennis opdoen.
  
  Just-in-time kennis staat alleen creatief problemen oplossen enorm in de weg.
  Juist wanneer je beschikt over een brede kennis, ook op zaken waarvan je van te voren niet weet hoe ze ooit nog van pas kunnen komen, heb je de mogelijkheid om onconventionele oplossingen te bedenken.
  
  Just-in-time kennis helpt je alleen maar bij het uitvoeren van oplossingen die op de bekende weg liggen. Economisch probleem? Oh, dan moeten we even googelen wat de formules zijn, invullen in een spreadsheet en hoppa, we weten hoe we het moeten oplossen.
  
  Just-in-time kennis staat inventiviteit in de weg.
  
  Het is dus belangrijk om te investeren, in tijd en geld, in brede, goede scholing, met een grote kwantiteit aan kwalitatief goede onderwijzers en leraren.
  
  Producten worden goedkoper, door mechanisatie, automatisering, slimmere logistiek (en voorlopig lage lonen elders).
  Maar dat houdt niet automatisch in dat alles dan maar goedkoper moet worden.
  
  Je kunt ook redeneren dat je daardoor juist extra geld hebt voor zaken waar mensen voor nodig zijn: onderwijs, dat alleen goed door goede onderwijzers gegeven kan worden, zorg, die alleen door mensen gegeven kan worden die voldoende tijd hebben om aandacht te geven.
  
  Rationaliseren in productie betekent dan juist dat je extra ruimte hebt in zaken die van belang zijn voor mensen.

• William P, vr 17 september 2010 11:46 Reageer op William

  

  Ik weet nog steeds niet welke crisis als ik kijk naar Nederland. Volgens mij zie ik nog steeds geen gaarkeukens en loopt de werkeloosheid ook niet uit de pan. Leuk, maar volgens mij is de crisis nog steeds iets dat door de media is verzonnen.

• Sylvia Stuurman, vr 17 september 2010 11:51 in reactie op William P Reageer op Sylvia

  

  Han had nog zo verzocht om eerst het stuk te lezen voor je reageert. Dat heb je - blijkens je reactie - niet gedaan...

• Zjen Zen, vr 17 september 2010 12:00 in reactie op William P Reageer op Zjen

  

  Dat is nu een mooi voorbeeld van tunnelvisie Willem.

• William P, vr 17 september 2010 12:15 in reactie op Zjen Zen Reageer op William

  

  Onzin, juist de verhandeling is een voorbeeld van tunnelvisie (ja ik heb deze van begin to eind gelezen) en vooral een voorbeeld van niet met je tijd meegaan. Er is nu een andere werkelijkheid dan toen. Er is nl. helemaal geen sprake van welke crisis dan ook op welk gebied dan ook. Er is geen klimaatcrisis, er is geen spirituele crisis. Het gaat nl. hartstikke goed in Nederland. Ga maar eens naar Afrika, zelfs daar is geen crisis.
  
  Zingeving, wat een onzin. Het wordt tijd dat iedereen eens beseft dat er helemaal geen zin of doel is in ons leven. Leven is zinloos en dient geen enkel doel. Dus dan is het het beste om het in het hier en nu maar zo goed en zo rijk mogelijk te hebben, morgen kan het afgelopen zijn.

• Zjen Zen, vr 17 september 2010 12:38 in reactie op William P Reageer op Zjen

  

  Doelloosheid en gebrek aan zingeving is een kwaal , een ziekte.
  
  Het hoort bij depressie.
  
  Zingeving onzin noemen is hilarisch Willem...hahahahaha.

• William P, vr 17 september 2010 14:27 in reactie op Zjen Zen Reageer op William

  

  Je kan dan wel lachen, maar zingeving is slechts een manier van je geest om met de nutteloosheid van ons bestaan om te gaan. Ipv zingeving in algemene abstracte vormen te gaan zoeken, is het mi beter om het bij jezelfnte houden. Beter geluk op korte termijn dan op langere termijn. Wie is er nu geinteresseerd in komende generaties, ik niet in ieder geval.

• Zjen Zen, za 18 september 2010 14:42 in reactie op William P Reageer op Zjen

  

  ---Beter geluk op korte termijn ---
  
  Dat is dan jouw zingeving.

• - -, vr 17 september 2010 11:44 Reageer op -

  

  Klamer slaat de spijker op z'n kop wanneer hij stelt, ik citeer: "Om bij mijn vak te blijven, je kan met een paar klikken weliswaar van alles en nog wat over de economie te weten komen, maar daarmee begrijp je die economie nog niet. Daar is jarenlange studie voor nodig. Mijn studenten kunnen alles opzoeken wat ik geschreven heb, maar daarmee kunnen ze het nog niet navertellen. Met klikken alleen kom je er niet achter waarom het zo belangrijk is om cultuur en economie te verbinden."
  
  Dat is in essentie een prima samenvatting die de huidige generatie omschrijft. Het internet is een zegen om het theatraal te stellen, daar zijn vriend en vijand het wel over eens maar het is ook verantwoordelijk voor het ontstaan van meer dan zestien miljoen politicologen, psychologen, paleontologen, enz. En niet te vergeten meer dan zestien miljoen bondscoaches, maar die hadden zich al in Nederland gevestigd ver voor het tijdperk van het internet.
  Menigeen werpt zich al op als 'deskundige' na het raadplegen van een wikipedia pagina en onderstreept zijn/haar conclusie met een artikel dat na goed zoekwerk boven water kwam.
  
  Ik spreek zelf niet graag over een Einstein generatie maar eerder over een google generatie. Het is immers google die de huidige generatie toegang verschaft tot het schrijven van een essay, recensie, of zelfs een proefschrift over het één of ander. Het kost slechts enkele 'muisklikken'.
  
  Resumerend
  
  Men kan 'klikken' wat men wenst, echt deskundigheid komt na jaren van studie en praktijkervaring met een dikke saus aan levenservaring. En er zijn maar weinig mensen die aan deze criteria voldoen maar meer dan zestien miljoen mensen die pretenderen hier aan te voldoen.

• Zjen Zen, vr 17 september 2010 11:58 in reactie op - - Reageer op Zjen

  

  Ik vind het grappig om te zien dat googelen de bieb vervangen heeft.
  Vroeger kreeg je dan soms het verwijt;
  "ach, je hebt een boek gelezen?
  Knap hoor.Je kunt dus lezen.Prima.
  En nu?
  Begrijp je er iets van"?
  
  En nu is het; "ach, je kunt klikken? Knap. En nu? Heb je het gelezen? Begrijp je er iets van"?
  
  Net zoals een boek een hulpmiddel is, zo is de PC en het internet een hulpmiddel.
  Iets begrijpen doe je door er mee in dialoog te gaan en te spreken samen.

• - -, vr 17 september 2010 12:12 in reactie op Zjen Zen Reageer op -

  

  Niks mis met google laat staan het bestaan van het internet. Waar ik op doel is om tot bepaalde conclusies te komen het internet met google als startpagina niet voldoende informatie verschaft om tot een conclusie te komen.
  
  Een samenvatting lezen over het één en ander levert informatie en know-how op maar geen deskundigheid. Hiervoor gelden criteria die meer vereisen dan een uurtje googlen en een discussieronde.
  
  Dat is mijn opvatting althans. Ik moet nog even googlen om een artikel te vinden die dit onderschrijft.

• Zjen Zen, vr 17 september 2010 12:21 in reactie op - - Reageer op Zjen

  

  Mic, Grijns...:)

• Piet de Geus, vr 17 september 2010 11:59 in reactie op - - Reageer op Piet

  

  "Ik spreek zelf niet graag over een Einstein generatie maar eerder over een google generatie."
  
  Laten we ze maar meteen Wikipedialogen noemen: alles is op te zoeken en als wat je hebt gevonden je niet bevalt kun je er nog over gaan onderhandelen ook.

• - -, vr 17 september 2010 12:13 in reactie op Piet de Geus Reageer op -

  

  Ook een juiste term binnen de context die ik beschrijf inderdaad.

• karuna waaijer, vr 17 september 2010 11:36 Reageer op karuna

  

  Prachtig betoog.
  Sluit hartstikke aan bij een reactie die ik op een eerder stuk van Han schreef.
  
  Maar hoe dit te bewerkstelligen?
  Ik zie maar twee mogelijkheden: inzicht en een echte crisis.
  Inzicht is er gewoon niet voldoende.
  Althans, als je naar de onvrede kijkt die de PVV'er uit, zou je kunnen zeggen dat ze ageren tegen onvoldoende samenhang is in de samenleving. Dat ze teveel geduwd worden naar individualiteit, naar teveel vrijheid (keuzes) en daar geen raad mee weten. Zij geven zo gezien een crisis aan, maar sturen het een kant op die absoluut niet heilzaam is, omdat die juist de kant van polarisering opgaat, terwijl je de kant van intermenselijke relaties op zou moeten. Oftewel, de kant van 'samen' en samenwerking.
  
  Maar dan moet wel het neoliberalisme op de schop. Helemaal, Concurrentie moet vervangen door samenwerking.
  We moeten van de verheerlijking van het eigenbelang af.
  Dat moet naar: ik en de ander. Intermenselijk houdt immers de ander in, niet alleen jijzelf en hoe die ander het voor jou beter kan maken, maar hoe je in combinatie met de ander iets kunt.
  
  Dat laatste klinkt prima en zal niemand echt willen ontkennen, maar het 'voelt' tegenwoordig alsof je iets moet inleveren. Alsof je geen voordeel hebt als je in gezelligheid met de ander leeft, waar die ook leeft.
  Met een beetje fantasie zou je kunnen zeggen dat de Westerse mens met zijn grote voordelen materieel gezien en daarmee al zijn mogelijkheden wbt keuzes een ontwikkeling doormaakt zoals een mensenkind.
  Van het kind die afhankelijk is van anderen voor overleving, zoals je dat nu ook nog bij veel mensen in bv Afrikaanse landen ziet, naar de eigenzinnige adolescent die wil dat het om hem draait, zoals ik de Westerse mens zie. De adolescent die niet goed weet hoe hij zichzelf moet zien. Die niet weet wat hij met al die armen en benen en mogelijkheden moet om zich te profileren. Die het nog te druk heeft met profileren om toe te komen aan 'ik en de ander'. Wat toch echt de enige weg is naar 'gezellig samenleven'.
  
  Het is absoluut niet denigrerend bedoeld, het is maar een metafoor. Maar het geeft wel aan waarom het benodigde inzicht er gewoon niet is.
  Dus wordt het de crisis.
  Moeten we daar maar op wachten en hopen dat die zonder bloedvergieten verloopt.

• Joop Schouten, vr 17 september 2010 11:31 Reageer op Joop

  

  Geweldig stuk en artikel Han. Bedankt. : )
  
  Ik heb er wat uitgelicht wat mij direct aansprak en een opmerking waar ik een kanttekening bij plaats.
  
  'John Maynard Keynes dacht ook wel dat politici de economie konden beïnvloeden maar maakte bezwaar tegen de instrumentele benadering van Tinbergen. Hij benadrukte het belang van het morele gezag van politici en het hanteren van redelijke argumenten. Die strijd verloor Keynes. En daarom bouwen economen nog steeds aan steeds ingewikkelder modellen om politici van dienst te zijn.'
  
  TOP
  
  '....logica van samen, van wederkerigheid ook. Het is dus iets heel anders dan de logica van rekenen, afrekenen, regelen, beheersen en controleren...'
  
  PRECIES
  
  'De oude ideologieën van het kapitalisme (de logica van de markt) en die van het socialisme (die van het bestuur) raken niet meer. Ze hebben hun tijd gehad.' ?????
  Ik neem aan dat Arjo Klamer daar niet de SP onder schaart. Er bestaat nog steeds de misvatting dat deze partij conservatief zou zijn (...). Onderstaande regels uit het stuk van dhr. Klamer zijn namelijk op het lijf geschreven van iedere overtuigde SP-er:
  'Het zou moeten gaan over kwaliteiten, over waarden, over de krachten in de samenleving, over het maatschappelijk ondernemen.... enz'. (Zie punt 4.)
  
  ------
  
  Ik heb al eerder in een andere topic geschreven dat men zou kunnen beginnen het begrip 'bezit' eerst maar eens onder de loep te nemen. Daar begon 'economisch denken' naar mijn idee. En daar is het fout gegaan.
  Verder zie ik economen slechts (...) als uitvoerende rekenmeesters en niet als de bedenkers van een nieuwe maatschappij. Ze zitten teveel vast aan formules binnen een vaststaand kader. Net als hét CPB. Ik zou ze liever CNPB willen noemen: Centraal Neoliberaal Plan Bureau.
  
  Arjo Klamer. Een naam om te onthouden.
  (Misschien wil hij hier ook eens iets schrijven?)
  
  Nogmaals bedankt Han. (én Joop.nl)

• Rob van Koot, vr 17 september 2010 12:01 in reactie op Joop Schouten Reageer op Rob

  

  [De oude ideologieën van het kapitalisme (de logica van de markt) en die van het socialisme (die van het bestuur) raken niet meer. Ze hebben hun tijd gehad.' ?????
  Ik neem aan dat Arjo Klamer daar niet de SP onder schaart. Er bestaat nog steeds de misvatting dat deze partij conservatief zou zijn]
  
  Ja Joop dat geldt ook voor de SP. Want als je denkt dat de SP het WEL allemaal heeft begrepen maak je je nu juist schuldig aan die tunnelvisie waar Han voor waarschuwt. Het begint altijd met afstand nemen van eigen denkbeelden en loskomen van vastgeroest overtuigingen. Ook de SP heeft niet DE waarheid maar EEN waarheid.

• Joop Schouten, vr 17 september 2010 12:24 in reactie op Rob van Koot Reageer op Joop

  

  O.

• Piet de Geus, vr 17 september 2010 12:05 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  "'De oude ideologieën van het kapitalisme (de logica van de markt) en die van het socialisme (die van het bestuur) raken niet meer. Ze hebben hun tijd gehad.' ?????
  Ik neem aan dat Arjo Klamer daar niet de SP onder schaart."
  
  Vanwaar die aanname? De SP is nota bene de enige partij die zich op (een zeer versimpelde interpretatie van) de aller conservatiefste vorm van socialisme baseert.

• Joop Schouten, vr 17 september 2010 12:24 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  In Sp's geval baseren ze zich op onderzoek.
  Uitkomsten waar anderen nu achteraan sukkelen.
  
  De ontstaansgeschiedenis is een ander verhaal.
  Ik neem aan dat je daar op doelt.

• Ernst Anepool, za 18 september 2010 19:15 in reactie op Piet de Geus Reageer op Ernst

  

  Grappig hoe je weer met veel aplomb iets beweert dat je uit je eigen duim hebt gezogen, zonder te checken of die duim zich wel in de realiteit bevind.

• Joop Schouten, vr 17 september 2010 12:40 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

  

  Ik vergat de vraag in de kop nog te beantwoorden: JA.

• Kikker Landje, vr 17 september 2010 11:08 Reageer op Kikker

  

  Mooi nadenk stuk!
  
  Komt overeen met het 'kaderen' dat steeds veelvuldig wordt toegepast. Alles in mooie vakjes zetten, dat verkoopt goed en zorgt ervoor dat je in je eigen denkbeeld kan blijven praten en schrijven, zo kun je altijd je gelijk halen! Ik vind Balkenende daar een goed voorbeeld van. Hij zit zo vast aan zijn kaders dat hij nergens zich voor hoeft te verontschuldigen. Voor hemzelf heeft hij altijd gelijk, echt altijd.
  
  Oplossingen voor een crisis als deze... ik ben geen Universitair opgeleid mens, gewoon een links-liberale loonslaaf uit een VVD/D66 nest.
  Het zal veel mensen goed doen om ook toe te geven dat ze het niet weten. Via hokjes en kaderen kun je dit niet 'oplossen'. Er is ook geen oplossing, omdat er geen Utopia is. We zijn een zeer gewelddadig ras onderling als mensen. En aangezien er steeds meer mensen zijn, zal de onderlinge strijd ook niet minder worden. Zorgen dat je het sterkste kamp zit is ook geen oplossing, behalve een korte termijn oplossing. Want als je via strijd een hoge positie verkrijgt, zal altijd voorbij gestreefd worden door de volgende.

• Sylvia Stuurman, vr 17 september 2010 10:46 Reageer op Sylvia

  

  Ik citeer even één stukje:
  
  "Het zou moeten gaan over kwaliteiten, over waarden, over de krachten in de samenleving, over het maatschappelijk ondernemen (banken ingekaderd in de samenleving, accountants en notarissen die in naam van de samenleving opereren), organisaties die op sociale en culturele waarden sturen, met economische baten als noodzakelijke voorwaarde, een gezondheidszorg die in de eerste plaats zorg voor gezondheid is en dan pas behandeling van ziektes, onderwijs dat net zo gericht is op waarden, educatie dus, als op kennisoverdracht, een herwaardering van ambachten en van vakmanschap (ten behoeve van kwaliteit), een herwaardering van de 'oikos', het thuis, als basis van vertrouwen, binding en educatie, en een herwaardering van de deugd temperantia (weten wanneer 'het' genoeg is), cradle to cradle, etc."
  
  Dit is mij zo uit het hart gegrepen! Ik kan me zelfs bijna niet voorstellen dat er iemand is die dit niet onderschrijft.
  
  Er is inderdaad creativiteit voor nodig, om te bedenken hoe daar op uit te komen.
  En dat betekent dat de fixatie op cijfers, en de enige alternatieven, meer markt of meer bestuur, moeten worden losgelaten voor die creatieve oplossingen.
  
  Het enige - weinig creatieve, helaas - idee dat ik heb dat er aan kan bijdragen is: onderwijs, onderwijs, onderwijs.
  Voldoende en vooral kwalitatief goede docenten, op alle scholen, van basisschool tot aan universiteit.

• Joop Schouten, vr 17 september 2010 12:47 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Joop

  

  Ik kan me nog de opmerking van Arnold Heertje herinneren op deze site Syl.
  Hij vond dat de oplossingen NIET door economen gezocht moeten worden maar door anderen.
  Ik meen me te herinneren dat hij dat o.a. bij DWDD zei.

• G.B. Piranesi, vr 17 september 2010 10:25 Reageer op G.B.

  

  Cijfers zijn als bikini's. Ze trekken je aandacht, maar verhullen de essentie.
  
  Dan ga ik zo het betoog van Klamer lezen. Alvast bedankt Han.

• , za 18 september 2010 15:35 in reactie op G.B. Piranesi Reageer op

  

  Ze trekken je aandacht en verhullen nauwelijks de essentie............

• Ernst Anepool, za 18 september 2010 19:03 in reactie op Reageer op Ernst

  

  Cijfers blijken net als konijnen maar al te vaak uit de hoge hoed van een goochelaar te komen...
  
  
  
  Er moest minstens 27 miljard bezuinigd gaan worden want er zou een tekort van minstens 35 zijn ontstaan, volgens Rutte en de VVD dan hè...
  
  
  (lijkt er dus op dat zijn speculantenvriendjes wel erg veel vergokt hebben op de beurs)

• Ernst Anepool, za 18 september 2010 19:13 in reactie op Reageer op Ernst

  

  "Laten wij het juist eens over de economie hebben, en het gezeur over immigratie, sport, sex, Wilders, religie laten waar het hoort: in het tweede katern van de Telegraaf. De tijd die dan vrijkomt kunnen we inderdaad ook gebruiken om een nieuwe generatie weer inzichtgevend onderwijs te geven, ja. In economie, en graag veel cijfers."
  
  
  Zodat ze zich vooral niet leren concentreren op de werkelijke inhoud van het leven, en goed klaargestoomd worden om de bureaucratie die nu al als een verstikkende deken over het land ligt tot een meters dikke coutchuk laag te vergroten waardoor er alleen nog becijferd gaat worden dat de economie zou groeien, als er ooit nog iemand aan het werk zou komen, nadat ie al die nutteloze rapporten vol zinloze cijfertjes had ingevuld?
  
  
  
  Want zeg nou zelf, 30% van de effectieve werktijd gaat inmiddels op aan rapporteren welke CBD in hoeveel uren:minuten:seconden op welke dag;vande:week gedaan is en hoe dat in verhouding staat tot de geplande tijd die de baas de klant verkocht, maar niet geleverd kkan worden omdat bij iedere tijd eerst nog uitgerekend moet worden, hoeveel er gewerkt is, en hoeveel je dan moet schrijven om de werkelijkheid in overeenstemming te gummen naar de waarden die volgens het prestatiecontract wel moeten, maar nooit haalbaar zijn, omdat je zoveel tijd kwijt bent aan het invullen overleggen weer uitgummen herwaarderen dupliceren paragraferen e natuurlijk mag ook de dubbele boekhouding niet vergeten worden ingevuld te worden, om de geregelde afdracht aan de concurentie in verband met de aanbestedings gunning afgedragen moet worden omdat de gunning onderhands verkocht is...
  
  
  Ja bovenstaande is lastig te volgen....
  
  
  En dat is precies de taktiek van de "marktwerkingsidiologie" of zullen we het gewoon het Grootgraaiers Geloof noemen...

• Zjen Zen, vr 17 september 2010 10:14 Reageer op Zjen

  

  Mijn gevoel van urgentie en creatief moeten worden omdat ik zie dat we in een periode van crisis leven , dat gevoel en dat inzicht heb ik al sinds de 80iger jaren.
  Ik heb me daarop ingesteld en ben heel veel gaan leren over wat er werkelijk toe doet in een samenleving.
  Nu, anno 2010, voel ik me dood geslagen doordat het debat alleen maar gaat over wat het CPB ons oplepelt.
  De achtergronden daarvan komen in het openbare debat stomweg niet aan de orde.
  En dat is de sociale crisis, de klimaatcrisis en de filosofische/spirituele crisis.
  Betekenis en zingeving van wie we zijn en wat we doen en welke weg we willen lopen wordt consequent weg geschoven naar de uiterste randen van het denkraam en afgedaan als dromerig, zweverig, onzin,belachelijk.
  Keiharde lineaire linkerhersenhelft analyses..die krijg ik steeds maar weer door mijn strot gewrongen maar het is gewassen vlees.
  Gewassen vlees is uitgekookt vlees waar niets meer aan waardevolle stoffen inzit en het voedt niet, bevredigt niet, stilt voor het moment het hongergevoel maar je gaat wel dood van de honger...langzaam...langzaam.
  
  De sociale onrust en d

• Rob van Koot, vr 17 september 2010 09:45 Reageer op Rob

  

  Best goed verhaal maar tegelijk ook wat 'dromerig'. En de fixatie op de vermeende klimaatcrisis is dezelfde als die op de economische crisis. Dus hij doet een beetje hetzelfde. Alsof het klimaat in crisis is. Ook dat is door fixatie groter gemaakt dan de realiteit want die is dat we het eenvoudig niet weten. Maar in de kern heeft hij wel gelijk.