De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (91) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Johannes Janssen, ma 31 oktober 2011 12:39 Reageer op Johannes

  

  Zodra je een programma van de Occupy beweging hebt of bedenkt zal natuurlijk de occupy beweging uit elkaar vallen, omdat de helft er niet mee eens is. De kunst is om met iets te komen dat echt nieuw en idealistisch is en voldoende 'bindend karakter' heeft. Bijvoorbeeld een schaalbaar paspoort als oplossing van de Euro-crisis.
  
  De Euro-crisis kan alleen worden opgelost door méér Europa, en daarmee staat het vraagstuk van de Europese poltieke unie opnieuw op de agenda. Wordt het toch een federale unie? Een superstaat? En waar blijven de burgers? Waarom is in 1992 wel gekozen is voor een economische en monetaire unie maar niet voor een politieke unie? Ontbrak het aan bestuurlijke wil? Wilden de burgers niet? Sprak Europa de burgers niet aan? Ontbrak het aan een Europese identiteit?
  Er valt veel te zeggen over Europa, maar niet dat het geen identiteit heeft. ‘Old Europe’ is barstens vol identiteit. Diepe groeven en lidtekens sieren het gezicht van Europa. Het enige wat nodig is, is de geschiedenis in een Europees ontwikkelingskader te gieten, zoals dat ook is gebeurd met de ‘identiteiten’ van de natie-staten in de 19e eeuw. Nee, identiteit is niet het probleem. Zijn de burgers soms het probleem? De opkomst van populistische bewegingen in Europa zou daar op kunnen wijzen, maar het zou mij niet verbazen als een fors deel van de aanhang bestaat uit teleurgestelde Europeanen. Er is jarenlang meer burgerlijk krediet geweest dan men dacht, maar het bestuur heeft dat krediet inmiddels verspeeld. Het bestuur (nationaal en europees) heeft gefaald de Europese eenheid uit te werken. Maar zijn bestuurders daar eigenlijk wel toe in staat?
  Is het echte probleem niet de democratie zelf die het bijna onmogelijk maakt veranderingen van identiteit van burgers in bestuurlijke hervormingen om te zetten. De reden van de taaiheid van onze bestuurlijke structuur is dat gekozen politici zelden hun eigen stoelpoten afzagen, want dat zou immers hun eigen kiezersmandaat ondergraven. Politici zitten er niet om zichzelf op te heffen! Anderzijds worden door het meerderheidsdenken ‘oude’ gevestigde identiteiten versterkt en nieuwe opkomende identiteiten juist gemarginaliseerd. Er geldt de facto een alles of niets principe: Alleen als een grote meerderheid van de bevolking zich (in een referendum) uitspreekt voor een staatshervorming kan dat een bestuurlijke vernieuwing worden doorgevoerd. Hier is sprake van een ernstige weeffout in de werking van de democratie. Als het om bestuurlijke hervormingen gaat is elke democratie een gevangene van zichzelf. Dit probleem is niet alleen een Europees, maar ook een mondiaal en lokaal probleem. De dominantie van de natie-staat belemmert bestuurlijke vernieuwingen die door identiteitsveranderingen gerechtvaardigd zouden zijn.
  Om uit deze impasse te komen moet de werking van de democratie zodanig worden aangepast dat identiteitsveranderingen bestuurlijke veranderingen kunnen initieren. Daarbij is symboliek en eenvoud van groot belang. En wat is simpeler dan: ‘Ik heb de Nederlandse identiteit, omdat ik een Nederlands paspoort heb’. Waarom passen we dit principe niet toe op de Europese identiteit? Ik ben Europeaan omdat ik een Europees paspoort heb. Maar dan wel zo dat het Nederlandse paspoort niet meer inclusief is aan een Europees paspoort, zoals nog in de verworpen grondwet van Europa stond. Het Europese paspoort sluit het nationale paspoort juist uit! Burgers moeten voortaan kiezen met welke bestuursschaal/identiteit zij zich willen verbinden.
  Dit kan eenvoudig worden geimplementeerd met een nieuw type paspoort. De Nederlandse discussie rondom het dubbele paspoort is een oneigenlijke discussie. Het hebben van een dubbel paspoort (Veldhuijzen, Abouthaleb e.a.) had helemaal niets van doen met een dubbele loyaliteit, zoals Wilders verkondigde, maar alles met schaalvergroting van identiteit. Het zou dus logisch geweest zijn als de PVV had gepleit voor invoering van een schaalbaar paspoort dat de individuele identiteit exclusief verbindt met schaal van bestuur. Burgers die zich meer thuisvoelen bij de Europese dan de Nederlandse identiteit moeten hun nationale paspoort kunnen vervangen, beter gezegd, kunnen ‘opschalen’ naar een Europees paspoort. En het omgekeerde moet ook kunnen: Belgische burgers, bijvoorbeeld, die de eigen Vlaamse identeit willen onderstrepen moeten het Belgische paspoort kunnen ‘neerschalen’ naar de bestuurseenheid van Vlaanderen.
  Het schaalbaar paspoort is, net als het gewone paspoort verbonden met actief en passief kiesrecht. Zodra een burger van ‘schaal’ wisselt en er een bestuur voor die schaal bestaat/ontstaat, wisselt ook het kiesrecht. Om de dynamiek van een schaalbaar paspoort beheersbaar te houden, dient het weefsel van bestuurschalen hechter te worden gemaakt door elk parlement naast direct gekozen vertegenwoordigers, districtsvertegenwoordigers te geven die vanuit de lagere schaal worden gekozen of afgevaardigd. Een byzonder kenmerk van een schaalbaar paspoort is verder, dat er geen uniek en uitsluitend grondgebied aan gekoppeld is. Burgers van de Nederlandse Staat, de Europese staat en misschien wel de toekomstige Amsterdamse stadsstaat wonen naast elkaar in dezelfde straat en zijn toch elk verbonden in een eigen ‘identiteitsgroep’ met eigen bestuurlijke aspecten.
  In de praktijk zou het als volgt kunnen werken: In het begin, als maar een enkeling zijn paspoort op- of neerschaalt zal er weinig veranderen in de bestuurlijke verhoudingen. De oude (bron)staten hebben de plicht de burgers van de nieuwe ‘staten’ dezelfde rechten en plichten te geven als hun eigen burgers zolang er niet voldoende mensen zijn om die staten een eigen bestuurlijke structuur en inhoud te geven. Maar als de groep ‘overstappers’ groot genoeg is om eigen kandidaten voor een eigen bestuur naar voren te schuiven zal er ‘automatisch’ een bestuurlijke hervorming in gang worden gezet. De nieuwe burgers kiezen eigen vertegenwoordigers voor eigen besturen. De oude staat en de nieuwe gevormde staat zullen vervolgens gaan onderhandelen over taakverdeling en taakverschuiving en uitbesteding van taken voor de nieuwe burgers.
  Moeten de natie-staten in de wereld een schaalbaar paspoort vrezen? Ik verwacht niet dat de Europese natie-staten abrupt hun burgers zullen ‘verliezen’. Daarvoor zijn de nationale identiteiten in Europa te stevig verankerd. Maar vrees voor machtsverlies en bestuurlijke chaos kan voor natie-staten wel reden zijn om burgers hun recht van identiteitswisselling te ontzeggen, waarmee nationaliteit kan ontaarden van vaderland tot gevangenis. Met alle gevolgen van dien. Geef mensen daarom de ruimte om de nationale identiteit te verruilen voor een lagere of hogere identeit. Laat 1000 nieuwe staten en identiteiten bloeien van allerlei schaal, om te beginnen in….. Europa. Populisten wil ik er op wijzen dat het ‘verlies’ van een burger tegelijkerijd ‘winst’ van eigen nationale identiteit is. De ‘achterblijvers’ worden identitatief homogener en dus sterker. Dat maakt het bestuur effectiever. Daar staat tegenover dat er boven en onder de natie-staat nieuwe staten ontstaan (Europa, Schotland, Beieren, Baskenland, een Amsterdamse stadstaat, wie zal het zeggen?) met eigen burgers en eigen bestuurlijke instituties waardoor een nieuwe krachtenspel zal ontstaan. De bestuurlijke structuur wordt complexer maar tegelijkertijd minder taai is, dynamischer en flexiber want direct gedragen door burgers. Ik kies dus niet voor Europese superstaat waarin nationale identiteiten verdwijnen omdat ze souvereiniteit moeten overdragen. Dat is het recept voor anarchie en oorlog. Ik pleit voor een Europese flex-staat, een uitgebalanceeerd systeem van bewegelijke staten die gemeenschappelijk taken uitvoeren, die in hun bestaansrecht direct afhankelijk zijn van de burger omdat de schaalvoorkeur van de burgers bepalen welke instituties macht hebben.
  
  dit is een fragment van het politiek manifest van de Relatiepartij. Zie verder http:\relatiepartij.blogspot.com

• Bas Grootel, vr 28 oktober 2011 12:50 Reageer op Bas

  

  Er stond anders een weinig verheffend verslag over het beursplein in de Volkskrant. Zelfs een krantje maken kregen ze niet voor elkaar.

• gerrie de vries, vr 28 oktober 2011 12:23 Reageer op gerrie

  

  Welke occupy beweging? Junken, zwervers, illegalen,alcoholisten, dus daar schaart links zich achter dus dit is het referentie kader. Ben ik blij mee.

• het geweten, vr 28 oktober 2011 16:08 in reactie op gerrie de vries Reageer op het

  

  Helemaal mee eens met de omschrijving van die gasten!!!!
  Een zootje ongeregeld, maar je vergeet enkele bij naam te noemen.
  Er zijn ook illegalen, gelukzoekers en ander gespuis.
  :-(((((

• , vr 28 oktober 2011 16:31 in reactie op het geweten Reageer op

  

  Je bent er geweest en je hebt met ze gesproken?
  Zo nee, kop houden.

• gerrie de vries, vr 28 oktober 2011 17:19 in reactie op Reageer op gerrie

  

  Hè vriend ik heb mijn zaak op de oudezijds dus loop er continu langs.

• , vr 28 oktober 2011 17:33 in reactie op gerrie de vries Reageer op

  

  Dan loop je er dus niet continu langs.
  Als je je zaak op het Damrak zou hebben wel.

• Piet de Geus, za 29 oktober 2011 02:06 in reactie op Reageer op Piet

  

  "Dan loop je er dus niet continu langs."
  
  Me dunkt dat dat er nogal vanaf hangt van waar je naar de Oudezijds loopt.

• gerrie de vries, za 29 oktober 2011 10:25 in reactie op Piet de Geus Reageer op gerrie

  

  Woon me leven lang al in het centrum en die wil mij vertellen hoe ik loop.

• , vr 28 oktober 2011 17:34 in reactie op gerrie de vries Reageer op

  

  Overigens is het er eventueel met opgetrokken neusje langslopen nog geen garantie dat je ook maar op een of andere wijze met ze gecommuniceerd hebt.

• gerrie de vries, za 29 oktober 2011 06:10 in reactie op Reageer op gerrie

  

  zien zegt genoeg.

• het geweten, zo 30 oktober 2011 00:58 in reactie op Reageer op het

  

  Kan wel geen eieren leggen, maar ik kan wel ruiken of ze stinken.
  Punt.

• Herman Bakker, do 27 oktober 2011 08:53 Reageer op Herman

  

  Gezien het VS districten kiesstelsel, en dat je pas kunt kiezen nadat je je als kiezer hebt laten registreren, is het hoogst onwaarschijnlijk dat een ongeorganiseerde opstand zonder geld verkiezingen gaat winnen.
  Ik denk dat alleen een echte opstand de VS maatschappij democratisch kan doen worden.

• Opinius Media, wo 26 oktober 2011 21:13 Reageer op Opinius

  

  "citaat : "de ongerichte opstand"
  
  hoe kan opstand al ongericht zijn,in wie of wat ook ,..dat uitdrukking wil geven ergens over waar het over in opstand komt,
  en nu Wereldwijd!! in/op alle metropolen der continenten ?
  Ongerichte opstand kan enkel ongericht zijn als er nergens reden toe is.
  Is zij??
  Is zij?
  
  daklozen sliepen allang in die metropolen ,
  maakt U zich geen zorgen.
  het zijn daarom niet de daklozen nu,..die demonstreren
  maar de toenemende daklozen in het verschiet,samen met hen die het al langer waren.......
  ik ervaar het als hypocriet die hier verachtend op dergelijke acties wereldwijd,van wat ik mag lezen en hoe daarop degenerend gereageerd werd.
  gevoel .??
  nee tis de domme onwetenheid.
  onwetendheid,die onder "fatsoen" De onwetenheid als Waarheid blijft verkopen.
  waarom wordt de rest niet langzaam misselijk ,gelijk
  
  http://www.youtube.com/watch?v=RTxeGpXlDKM

• Freedom Waves, wo 26 oktober 2011 15:25 Reageer op Freedom

  

  _TheBankers_ The Bankers
  Just give up and move on with your pathetic life and work for us.

• Evert van Vliet, wo 26 oktober 2011 17:18 in reactie op Freedom Waves Reageer op Evert

  

  Jij bent helemaal niet zo'n schatje als je je voordoet...dat zijn toch zeker ook mensen?

• Joaquim Campesino, wo 26 oktober 2011 14:09 Reageer op Joaquim

  

  Wat een onzin. Waarom zou de occupy beweging een concreet alternatief en een uitgewerkt stappenplan moeten bieden om uit deze crisis te komen? Waarom zou het een "leider" moeten hebben? Wijs me een politieke partij aan met een redelijk alternatief en een stappenplan. Welke partij heeft een echte "leider", op dit moment (behalve de PVV dan)? In plaats van te roepen dat "zij" met een programma moeten komen moet je gewoon zelf vanavond naar het beursplein komen om 18.30. Dan kun je die punten inbrengen in de vergadering.
  Ik geloof echter niet dat het aan de protestanten is om met een duidelijk programma te komen. Dat is namelijk de rol die politieke partijen hebben. Laten die eens eindelijk met een stappenplan komen en als het ons bevalt hebben ze een kans dat ze ons vertrouwen weer kunnen winnen. Het probleem is niet dat de occupy beweging geen duidelijke eisen heeft maar dat de politiek geen duidelijke eisen stelt aan wat voor hun nog steeds "the masters of the Universe" lijken te zijn. Als er een politieke partij opstaat die kan de eisen en dromen van de occupyers kan vervullen, zullen ze de verkiezingen winnen. Tot die tijd gaat de burgerij de straat op om op die manier het oude systeem af te breken.

• Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 14:23 in reactie op Joaquim Campesino Reageer op Joop

  

  'Wat een onzin. Waarom zou de occupy beweging een concreet alternatief en een uitgewerkt stappenplan moeten bieden om uit deze crisis te komen?'
  
  Ik vind dit zelf geen onzin. De doorsnee kritiek zal verwoord moeten worden om allen werklijk te binden in de strijd tegen dit roofkapitalisme Met deze argumenten in het achterhoofd kan men een betere keuze maken in het stemhokje.
  
  Lijkt me...

• Freedom Waves, wo 26 oktober 2011 15:20 in reactie op Joop Schouten Reageer op Freedom

  

  Weet je Joop, die keuze in het stemhokje is niks waard zolang politieke leiders en big finance aan elkaar geketend zijn. Er veranderd dan niks. Je moet dieper kijken...vind ik.

• Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 16:08 in reactie op Freedom Waves Reageer op Joop

  

  Je hebt uiteraard gelijk Zjen. De huidige verstrengelingen tussen politiek, banken en bedrijfsleven deugen niet.
  
  Maar stel dat iedereen SP zou gaan stemmen ....
  
  Je moet toch ergens beginnen.
  In ons geval met democratische middelen.

• gerrie de vries, vr 28 oktober 2011 17:41 in reactie op Joop Schouten Reageer op gerrie

  

  Wat veranderd er dan zodra de macht verschijnt veranderd de mens ook die van de SP.

• Joop Schouten, vr 28 oktober 2011 18:02 in reactie op gerrie de vries Reageer op Joop

  

  Daarom zijn er ondubbelzinnig duidelijke uitgangspunten, is er sociale controle en mogen mensen slechts een beperkte tijd dienen ...

• Evert van Vliet, wo 26 oktober 2011 17:16 in reactie op Joop Schouten Reageer op Evert

  

  Kwestie van de door het volk aangeleverde specialisten op de juiste mannier inzetten.
  
  Om/af/opkopen kunnen we allemaal....vooral wanneer je mensen wijsmaakt dat er 'iets' te winnen zou zijn.

• Hucacim Hamsini, wo 26 oktober 2011 12:41 Reageer op Hucacim

  

  Onze ombudsman zegt: "Maar in tegenstelling tot Wawoe denk ik dat de occupy-beweging de verkiezingen heeft verloren als de PVV en de SP winnen. Zij bieden immers geen alternatief, maar proberen krampachtig oude verworvenheden vast te houden."
  
  Dit valt mij vies tegen van Pieter Hilhorst. Terwijl hij op een SP-manier bezig is op TV gooit hij diezelfde partij op een hoop met de PVV en stelt hij dat de SP geen alternatieven biedt. Als SP-stemmer wordt ik iedere keer kwaad als ik deze onzin lees. En ze papegaaien elkaar maar na in de Volkskrant en binnen de PVDA. In plaats dat ze eens het verkiezingsprogramma van de SP lezen. Inderdaad staat daar in dat de sociale verworvenheden voor de minder draagkrachtigen zoveel mogelijk behouden moeten blijven. Er staat echter ook in dat de bonussen binnen het bankwezen echt eens aangepakt moeten worden. Niet dat pappen en nathouden gedoe van de PVDA. En op de gebieden van de zorg, integratie/migratie en ontwikkelingssamenwerking biedt de SP alternatieven die veel verder gaan dan de meeste andere partijen. Wie houdt er nu krampachtig vast aan de verworvenheden van het consumptaire, middle-class establishment?? De occupy mensen weten het antwoord hierop gelukkig wel beter dan Pieter Hilhorst.

• Truus Beek, vr 28 oktober 2011 16:15 in reactie op Hucacim Hamsini Reageer op Truus

  

  laat die Pieter daar nu juist een punt hebben.

• Evert van Vliet, wo 26 oktober 2011 12:10 Reageer op Evert

  

  "De activisten zijn niet te vangen in een ideologie. Ze hebben geen blauwdruk voor de toekomst. Ze zijn wars van de gevestigde partijen en organisaties. Ze hebben geen leiders en formuleren geen eisen."
  
  Logische zaak anders was men wel politiek actief geworden.....en daarmee 'gewoon' mee gedaan aan de verkrachting van het in potentie aanwezige verstandelijke vermogen.

• Nieuw!: Veldman, wo 26 oktober 2011 12:26 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Nieuw!:

  

  waar slaat dat nou weer op?

• Evert van Vliet, wo 26 oktober 2011 12:50 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Evert

  

  Makkelijk zat, het betreft een A-politieke beweging waaraan men naargeestig tracht politieke standpunten te ontfutselen.
  
  Bring me to your leader!
  
  Zonder heb je klaarblijkelijk nergens recht op.

• , wo 26 oktober 2011 13:01 in reactie op Evert van Vliet Reageer op

  

  Je vergist je even.
  Het zijn geen politieke standpunten, maat ethische, en morele.

• Nieuw!: Veldman, wo 26 oktober 2011 14:05 in reactie op Reageer op Nieuw!:

  

  juist

• , wo 26 oktober 2011 14:34 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op

  

  En elke keer als er weer een ander punt aan de orde komt, zoals na Buitenhof de wetenschap dat politici niet doen wat het beste is, niet eerlijk zijn over de werkelijke situatie, uit angst niet meer te worden herkozen, merk ik dat ook dát weer onderdeel uitmaakt van het algeheel ongenoegen dat Occupy heet.
  
  Wanneer er wordt gepraat over het gesjoemel van banken en verzekeringsmaatschappijen inclusief pensioenfondsen.
  
  Wanneer er wordt gepraat over langjarig - bewust - falen van toezicht op deze, bekende , malafide praktijken
  
  Wanneer er goddomme zelfs mensen zijn die beweren dat de besodemieterde clientèle mede schuld is............Alsof die op de hoogte was van de gerommel.
  
  Dan daagt bij mij steeds meer, ondanks mijn aanvankelijke scepsis( nog steeds niet helemaal weg, hoor), dat Occupy wel dégelijk zinvol is.
  
  Misschien is het je bekend, misschien ook niet, dat Provo in het begin een erg onduidelijke en wat warrig overkomende beweging was.
  
  En dat datzelfde Provo, samen met Baas in eigen Buik, en andere protesterende clubjes in die tijd, er uiteindelijk wel voor hebben gezorgd dat het individu vandaag de dag véél meer vrijheden kent dan in die tijd.
  Omdat ik dat zelf heb meegemaakt en gezien sta ik open voor wat er gebeurt.
  
  Dat heeft niets met links of rechts te maken.

• Piet de Geus, wo 26 oktober 2011 14:51 in reactie op Reageer op Piet

  

  "Misschien is het je bekend, misschien ook niet, dat Provo in het begin een erg onduidelijke en wat warrig overkomende beweging was."
  
  Dat gold alleen voor buitenstaanders die niet zo goed begrepen waar ze heen wilden met hun provocaties.

• , wo 26 oktober 2011 15:08 in reactie op Reageer op

  

  Overigens wilde ik nog iets toevoegen:
  Ik weet niet of het artikel voor iedereen toegankelijk is op internet, ik bedoel het artikel uit de VN dd. 22.10. pp 16 e.v.
  
  *No es crisis, es una estafa*
  Een geweldig arikel van Jasper Wielaert, dat bijna letter voor letter weergeeft wat ik er van vind.
  
  
  Mocht je het vinden, neem dan voor de lol even het artikeltje van Micha Wertheim mee!!

• Evert van Vliet, wo 26 oktober 2011 16:15 in reactie op Reageer op Evert

  

  Dat is toch exact hetzelfde als A-politiek?
  
  Alleen politiek kan collectief selectief en anoniem iedere moraal met klinkklare onzin van invulling voorzien.
  
  Politiek heeft dan ook alleen op kleine schaal enig recht van spreken, persoonlijke aansprakelijkheid enzo...de rest blijft toch echt een puur wetenschappelijk vraagstuk dat politiek wordt verkracht.
  
  Hoe groter het protest, des te selectiever worden de eisen samen met de leider(s) naar voren geschoven en de anonieme grondleggers druipen vol onbegrip door de zijdeur af....
  
  Ondertussen lopen er miljarden mensen over deze planeet die niet eens een beurs hebben om te protesteren...allemaal keurig (her)verdeeld onder politieke onzin.

• , wo 26 oktober 2011 16:59 in reactie op Evert van Vliet Reageer op

  

  Klopt exact.
  Het is a-politiek.
  Het verweert zich tegen gangbare moraal en gebrek aan ethiek
  En plakt dus in een moeite door een klein etiketje op diegenen die om welke onverklaarbare reden dan ook * tegen* die Occupy-ers zijn.
  
  Maar ja, het is elkeens recht het eigen straatje te verdedigen.

• Evert van Vliet, wo 26 oktober 2011 17:37 in reactie op Reageer op Evert

  

  Is dat zo?
  
  Iedereen heeft het volste recht van overpad..dat dat regelmatig met straten wordt doorklieft waar tolhuisjes op zijn geplaatst is een andere zaak....valt helemaal niet te verdedigen.

• Piet de Geus, do 27 oktober 2011 01:19 in reactie op Reageer op Piet

  

  "Het verweert zich tegen gangbare moraal en gebrek aan ethiek"
  
  Nou, daar hebben ze me toch even een unique selling point te pakken!
  
  "En plakt dus in een moeite door een klein etiketje op diegenen die om welke onverklaarbare reden dan ook * tegen* die Occupy-ers zijn."
  
  Hebben ze nou ook al octrooi aangevraagd op het tegen de gangbare moraal en het gebrek aan ethiek te zijn? Jammer, want voorheen kon je daar ook bezwaren tegen hebben zonder als rebel without a clue in een tentje te gaan zitten.
  
  Je lijkt uit te gaan van het aloude "mijn vijands vijanden zijn mijn vrienden". Daar kun je je lelijk mee in de vingers snijden.

• , vr 28 oktober 2011 16:33 in reactie op Piet de Geus Reageer op

  

  Evenals de domme kreet :
  De vrienden van mijn vrienden zijn mijn vrienden.
  Onzin wat je zegt.Slaat helemaal nergens op.
  En als je even zou nadenken zou je dat beamen.

• Piet de Geus, vr 28 oktober 2011 17:05 in reactie op Reageer op Piet

  

  "Onzin wat je zegt."
  
  Knap onderbouwd weer. Terwijl ik je in het voordeel van de occupy-beweging toch echt alleen maar dingen zie noemen die niet deugen in deze wereld en niets ten goede van die beweging zelf.
  
  Het is onzinnig om op basis daarvan te concluderen:
  "Dan daagt bij mij steeds meer, ondanks mijn aanvankelijke scepsis( nog steeds niet helemaal weg, hoor), dat Occupy wel dégelijk zinvol is."
  
  Of de occupy-beweging zinvol is hangt niet af van wat er allemaal niet deugt, maar van wat zij er tegenover weten te stellen. En in Nederland is dat vooralsnog bedroevend weinig: een groepje niet al te grote lichten in een tentje. En doel ik niet op de freeriders die er omheen hangen maar op wat namens de beweging het woord voert. Dat heeft beslist het zwarte garen niet uitgevonden. Het klosje ook niet, overigens.

• Wouter Boersen, wo 26 oktober 2011 11:55 Reageer op Wouter

  

  Deze beweging is voortgekomen uit onvrede met het huidige systeem.
  Dit systeem is zo complex geworden, dat zelf de beste economen niet precies kunnen voorspellen wat er gaat gebeuren.
  Logisch dat er geen eenduidige lijn is over hoe dit systeem weer in het gareel moet komen.
  Door de complexiteit hebben mensen met minder kennis, middelen of macht het nakijken en voelen zich steeds meer een slaaf van het systeem.
  Het zijn nu vooral de grote bedrijven die voordeel hebben bij dit systeem, en de burgers met minder kennis en middelen (of gewoon minder interesse in economische systemen) hebben het nakijken.
  Het is zaak om weer meer back to basics te gaan zodat iedereen profiteert en niet alleen een kleine groep.
  Een concrete oplossing zal voorlopig nog niet voorhanden zijn,
  maar je moet natuurlijk ergens beginnen.

• Evert van Vliet, wo 26 oktober 2011 12:37 in reactie op Wouter Boersen Reageer op Evert

  

  Dit systeem is nog nooit in het gareel geweest, dat is dan ook gelijk de reden waarom het allemaal zo ingewikkeld mogelijk is gemaakt.
  
  Netto heeft men het recht van de natuurlijk sterksten afgeschaft ten bate van de financieel rapsten terwijl men de hooivork ten strengste heeft verboden.
  
  Het hele zooitje is eigenlijk gewoon laf.....wanneer je je niet onderwerpt worden je ingehuurde broers (m/v) onder de wapenen op je afgestuurd.

• Dr. Strangelove, wo 26 oktober 2011 11:15 Reageer op Dr.

  

  "Waarom gaan de roekeloze bankiers vrijuit die ons naar de afgrond hebben geleid?"
  
  roekeloos, inderdaad.
  
  maar crimineel vooral.
  
  het blijft frappant dat niemand misdadigers misdadigers durft te noemen als ze de wet overtreden en in de financiele sector werken.
  
  het verkopen van liars loans of derivaten daarvan aan bijvoorbeeld pensioenfondsen is gewoon strafbaar via artikel 326.
  
  http://therealnews.com/t2/index.php?option=com_content&task=view&id=31&Itemid=74&jumival=7502

• Marjolein Stuijfbergen, wo 26 oktober 2011 11:13 Reageer op Marjolein

  

  Waarom krijgt onderstaand artikel niet meer aandacht; dit is waar Occupy Wall Street Movement voor staat:
  
  " Ze gokken met ons dagelijks brood "
  
  Het Duitse Foodwatch toont in een dik rapport het verband aan tussen speculatie en stijgende voedselprijzen. Het schokte zelfs de baas van Deutsche Bank. En dat is goed nieuws voor de allerarmsten. Er hangt een kentering in de lucht.
  
  http://www.depers.nl/buitenland/605427/Gokken-met-ons-dagelijks-brood.html

• Marjolein Stuijfbergen, wo 26 oktober 2011 11:10 Reageer op Marjolein

  

  Het zou mooi zijn als er iemand opstond in de wereld die letterlijk woorden en een gezicht zou kunnen geven aan deze revolutie ....
  
  We kennen Mahatma Ganhdi, Martin Luther King en Nelson Mandele uit de relatief recente geschiedenis. Hoewel zij eerder vrijheidsstrijders waren voor een heel continent hebben we nu te maken met een mondiale transformatie van machtstructuren.... die vooral de financiële wereld domineren.
  
  Wie ó wie spreekt tot de verbeelding van een eerlijke verdeling op de wereld?

• Nieuw!: Veldman, wo 26 oktober 2011 23:41 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Nieuw!:

  

  Ik
  
  maar bescheidenheid houdt me nu eenmaal tegen :(

• Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 11:07 Reageer op Joop

  

  Tja, weer zo'n ouderwetse reactie: '... de occupy-beweging de verkiezingen heeft verloren als de PVV en de SP winnen'
  
  De SP biedt wel degelijk goede alternatieven. Hun eisen zijn niet 'ouderwets', onredelijke of onmogelijk.
  
  Zij bestuderen alles en behouden het goede. Dit kun je van neoliberale partijen en partijen zoals de PvdA die lippendiensten levert niet zeggen ... Zij zijn het die de boel hebben verkwanseld.
  
  De Sociaaldemocratie is dood.

• Nieuw!: Veldman, wo 26 oktober 2011 12:02 in reactie op Joop Schouten Reageer op Nieuw!:

  

  de sociaaldemocratie is dood bij de pvda
  
  niet generaliseren
  
  veel nederlanders zijn sociaal-democraat in hart en nieren en zitten ook wat verdwaasd het nieuws te lezen wat hun pvda nu weer voor idiote taal uit slaat
  sterker nog
  wat hun groenlinks allemaal voor verschrikkelijke ideeën heeft

• Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 13:30 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Joop

  

  ' veel nederlanders zijn sociaal-democraat in hart en nieren en zitten ook wat verdwaasd het nieuws te lezen wat hun pvda nu weer voor idiote taal uit slaat '
  
  De grondbeginselen van de PvdA zijn een dode letter ...

• Piet de Geus, wo 26 oktober 2011 11:01 Reageer op Piet

  

  "De ongrijpbaarheid heeft wel een prijs. Het breekt iets open, maar het geeft geen richting. En dus kunnen anderen de leemte vullen met verhalen die weinig perspectief bieden maar wel rijk zijn aan zondebokken."
  
  De occupy-beweging is inderdaad een uiting van hetzelfde als PVV en SP: een gevoel van onbehagen onder mensen die de snelle veranderingen van de samenleving niet kunnen voelen en zich almaar machtelozer voelen omdat ze steeds verder achter de ontwikkelingen aanhobbelen.
  
  Het niet bieden van perspectief maar krampachtig proberen oude verworvenheden vast te houden zal het ongenoegen onder dat deel van de bevolking alleen maar doen toenemen: ze steken bij gebrek aan benul alle energie in het verliezen van de vorige oorlog in plaats van het winnen van de volgende.
  
  Nieuwe vormen van solidariteit (en dat is wat anders dan het ikke, ikke, ikke dat nu vaak als zodanig wordt verkocht) zijn inderdaad nodig. Alleen zie ik dat niet bij de occupy-beweging. Zij richten zich niet voor niets op de 1% boven hen en niet op de 95% onder hen.
  
  In de VS is er al een conservatief alternatief ontstaan: de 53%-beweging. Zij vertegenwoordigen (overigens net zo'n malle claim als die 99%) de 53 procent die belasting betaalt. Hun voornaamste boodschap: stop met jammeren, kom van je luie reet en doe iets productiefs! De overheid is niet het antwoord. Wall Street heeft je geen schulden bezorgd, neem je eigen verantwoordelijkheid."
  
  En een Cubaanse immigrant: "Ik ben hier niet geboren, moest helemaal opnieuw beginnen, de taal leren, de cultuur, alles! Als dat mij is gelukt, wat is dan jouw excuus om Wall Street te bezetten? Ik zal het je vertellen: dat heb je niet."
  
  Zie: http://www.nrc.nl/nieuws/2011/10/19/houd-op-met-dat-gejammer-occupy-luister-naar-de-53-beweging/
  
  Als de occupy-beweging iets van dat elan over zou nemen, dan ligt de weg open naar een beweging die perspectief biedt in plaats van verantwoordelijkheid af te schuiven en zichzelf machteloosheid aan te praten.

• Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 11:38 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  'Het niet bieden van perspectief maar krampachtig proberen oude verworvenheden vast te houden ...'
  
  Begin jij nu ook al ? Kom eens op met de feiten.

• Dr. Strangelove, wo 26 oktober 2011 12:04 in reactie op Piet de Geus Reageer op Dr.

  

  "De occupy-beweging is inderdaad een uiting van hetzelfde als PVV en SP: een gevoel van onbehagen onder mensen die de snelle veranderingen van de samenleving niet kunnen voelen en zich almaar machtelozer voelen omdat ze steeds verder achter de ontwikkelingen aanhobbelen."
  
  snellere verandering, de ontwikkelingen = gedogen van ernstige wereldschadende criminaliteit?
  
  
  "Het niet bieden van perspectief maar krampachtig proberen oude verworvenheden vast te houden zal het ongenoegen onder dat deel van de bevolking alleen maar doen toenemen: ze steken bij gebrek aan benul alle energie in het verliezen van de vorige oorlog in plaats van het winnen van de volgende. "
  
  deze crisis is resultaat van de gootste heist in de geschiedenis, en jij blijkt er geen benul van te hebben. De 'oude verworvenheden' die op het spel staan zijn vrijheid, democratie en rechtstaat.
  
  "Nieuwe vormen van solidariteit (en dat is wat anders dan het ikke, ikke, ikke dat nu vaak als zodanig wordt verkocht) zijn inderdaad nodig. Alleen zie ik dat niet bij de occupy-beweging. Zij richten zich niet voor niets op de 1% boven hen en niet op de 95% onder hen."
  
  nonsens in het kwadraat: ze noemen zich de 99% omdat ze daar de solidariteit zoeken, en benoemen de 1% omdat zich daar de criminelen bevinden.
  
  "In de VS is er al een conservatief alternatief ontstaan: de 53%-beweging. Zij vertegenwoordigen (overigens net zo'n malle claim als die 99%) de 53 procent die belasting betaalt. Hun voornaamste boodschap: stop met jammeren, kom van je luie reet en doe iets productiefs! De overheid is niet het antwoord. Wall Street heeft je geen schulden bezorgd, neem je eigen verantwoordelijkheid."
  
  een potsierlijke verkrachting van de realiteit. Wall Street heeft letterlijk schulden bezorgt, en de wet overtreden. Hoe durf je de Amerikanen zo te verraden - de werkeloosheid en armoede is gigantisch, maar jij roept ze op om te stoppen met jammeren en een baan te zoeken.
  
  en zoals je weet is de overheid het antwoord op het betrijden van criminaliteit. jouw pseudo liberale gezever is slechts PR voor de mafia.
  
  "En een Cubaanse immigrant: "Ik ben hier niet geboren, moest helemaal opnieuw beginnen, de taal leren, de cultuur, alles! Als dat mij is gelukt, wat is dan jouw excuus om Wall Street te bezetten? Ik zal het je vertellen: dat heb je niet."
  
  Ze hebben geen excuus nodig: Wall Street heeft de wet overtreden en gigantische bedragen gejat. Wall Street huurt politiemensen van de NYPD. Demonstranten worden zonder geldige reden gearresteerd. De rechtstaat is ondermijnt door de maffia, en jij komt met dit soort stupide propaganda?
  
  "Als de occupy-beweging iets van dat elan over zou nemen, dan ligt de weg open naar een beweging die perspectief biedt in plaats van verantwoordelijkheid af te schuiven en zichzelf machteloosheid aan te praten."
  
  Ze tonen juist macht door te demonstreren, en de verantwoordleijkheid wordt afgeschoven door Wall Street, zoals iedereen merkt.
  
  liberalisme is niet hetzelfde als wetteloosheid, en ondernemingszin is niet hetzelfde als fraude.
  
  de samenleving is het doel, niet het facilitair bedrijf van de BV mafia.

• Piet de Geus, wo 26 oktober 2011 12:17 in reactie op Dr. Strangelove Reageer op Piet

  

  Bedankt voor deze kleine demonstratie van de radeloosheid, reddeloosheid en redeloosheid onder vooruitgangontkenners.
  
  De boodschap dat de occupy-beweging er iets bij te winnen heeft als ze concreter wordt en perspectieven schetst, is duidelijk niet aan je besteed. Van de consequenties zou je ook weleens moe kunnen worden.

• Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 13:33 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  Jouw neoliberale vooruitgang is andermans ondergang.

• Piet de Geus, wo 26 oktober 2011 14:31 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  De honden blaffen maar de karavaan trekt verder.

• Dr. Strangelove, wo 26 oktober 2011 17:29 in reactie op Piet de Geus Reageer op Dr.

  

  "Bedankt voor deze kleine demonstratie van de radeloosheid, reddeloosheid en redeloosheid onder vooruitgangontkenners."
  
  mooie zin, 0 inhoud, wel smeren, geen enkel weerwoord.
  
  "De boodschap dat de occupy-beweging er iets bij te winnen heeft als ze concreter wordt en perspectieven schetst, is duidelijk niet aan je besteed."
  
  Nonsens, fabels en leugfens zijn niet aan mij besteed, en bovendien is dat is jouw boodschap niet. jouw boodschap is dat Wall Street volkomen onschuldig is, werkelozen in de VS lui zijn, en de Occupyers ook.
  
  er hoeft niets concreter te worden, en de 'perspectieven' zijn glashelder: justitie vervolgt, volksvertegenwoordigers vertegenwoordigen het volk, en de media zoeken waarheid. een hele verandering in de praktijk, maar niet ingewikkeld in theorie: we hoeven alleen maar dat waar te maken waarvan we veinzen dat het is.
  
  "Wall Street heeft je geen schulden bezorgd"
  
  Als je dat soort nonsens uit je toetsenbord krijgt, dan kan je op repliek rekenen.
  
  "Van de consequenties zou je ook weleens moe kunnen worden."
  
  Iedereen die je pseudo-liberale fabeltjes ontrafelt is natuurlijk lui.
  
  Propaganda copycat.

• Freedom Waves, wo 26 oktober 2011 17:54 in reactie op Piet de Geus Reageer op Freedom

  

  Hoe ziet die vooruitgang er volgens jou uit Piet? Schets een beeld en perspectief van die vooruitgang..die volgende oorlog die er gewonnen moet worden?
  
  Vertel..ik luister...lees.

• Piet de Geus, wo 26 oktober 2011 20:00 in reactie op Freedom Waves Reageer op Piet

  

  "ik luister..."
  
  Ik geloof er helemaal niks van. Anders had je wel gelezen dat ik het had over zaken als technologische ontwikkeling en globalisering. Dus niet "vooruitgang" als iets wat je per se dichter bij je idealen brengt maar vooruitgang als omwikkelingen die je niet terug kunt draaien en waar je maar mee af te rekenen hebt. Zoals de ontdekking dat je een atoom kunt splitsen wetenschappelijke vooruitgang was, maar de bom die dankzij die kennis werd ontwikkeld een kwalijke ontwikkeling is die onomkeerbaar is: je kunt dat niet met pijl en boog bestrijden maar zult nieuwe antwoorden moeten zoeken.

• Freedom Waves, do 27 oktober 2011 14:50 in reactie op Piet de Geus Reageer op Freedom

  

  En wat zijn volgens jou Piet, dan die nieuwe antwoorden. Ik luister, vertel, ik lees.

• Piet de Geus, do 27 oktober 2011 15:55 in reactie op Freedom Waves Reageer op Piet

  

  Het zal je niet verbazen: ik heb ook geen pasklare antwoorden, want de snelle ontwikkelingen zijn een work in progress en vragen voortdurend aanpassing.
  
  Maar over een aantal zaken heb ik al aangegeven in welke richting ik denk. Bijvoorbeeld over flexibilisering van de arbeid: we leven niet meer in tijden dat je een baan voor het leven hebt, dus moet je niet focussen op zaken als ontslagbescherming die bij die tijd passen maar ervoor zorgen dat mensen kansrijk op de arbeidsmarkt komen als ze van baan moeten wisselen. En mensen die echt niet mee kunnen komen, moet je een plaats in de luwte bieden waar de tucht van de markt minder hard is en ze zich toch nuttig kunnen maken.
  
  Wat de financiële markten betreft moet het primaat weer bij de politiek komen: de politiek moet de markten niet volgen maar reguleren in in goede banen leiden. Dat kan uiteraard alleen als ze niet, zoals nu, twee jaar blijven talmen over wat in het begin een overzichtelijk Grieks probleem was.
  
  Het voert te ver om hier alle belangrijke thema's op te sommen, maar je snapt de denkrichting: probeer niet terug te draaien wat niet terug te draaien valt (de wereld is geglobaliseerd en dat zal alleen maar toenemen), maar haal het beste uit de huidige situatie en trek daarbij lessen uit fouten uit het verleden.

• Freedom Waves, wo 26 oktober 2011 13:15 in reactie op Dr. Strangelove Reageer op Freedom

  

  Hear Hear Jan!
  
  aanvullend, de bankentax en tax op flitskapitaal is een legitimatie van het roven en jatten van de kleine groep oppermachtige financiers en daarom alleen al een doekje voor het bloeden.
  Het is een verder verstevigen van het verrotte syteem.
  
  De super rijke top die dit systeem gebouwd heeft moet afgezet worden en berecht worden samen met de regeringsleiders die ermee in bed liggen.
  
  Corporatisme moet ontmanteld worden door een bedrijf, welke rechtsvorm het ook heeft, de status van rechtspersoon te ontnemen.
  Een bedrijf is geen levend organisme en geen mens of persoon maar een bedacht geconstrueerd mechanisme van wettelijke roof.

• Piet de Geus, wo 26 oktober 2011 13:47 in reactie op Freedom Waves Reageer op Piet

  

  "De super rijke top die dit systeem gebouwd heeft"
  
  Zij hebben het systeem niet gebouwd maar maken er het handigst gebruik van. De mogelijkheden daartoe zijn ze door de politiek geboden (denk aan de deregulering van het financiële systeem) en kunnen ze ook net zo makkelijk weer door de politiek worden ontnomen. En de politiek, daar ben jij ook verantwoordelijk voor. Al vanaf je 18e.

• Freedom Waves, wo 26 oktober 2011 14:10 in reactie op Piet de Geus Reageer op Freedom

  

  Dit systeem is organische gegroeid zoals een boom of zo. dacht je dat Piet?

• Piet de Geus, wo 26 oktober 2011 14:44 in reactie op Freedom Waves Reageer op Piet

  

  Hoe kom je daar nou toch bij? Niks organisch gegroeid: ontstaan door een continue machtsstrijd tussen tegenstrijdige belangen. Waaronder jouw belangen en hoe effectief je die behartigt is aan jou: stem je verstandig of quasi-principieel? Roeptoeter je wat vanaf de zijlijn of voeg je de daad eens bij het woord en ga je op een plein bivakkeren? Of weet je wellicht een zinvoller manier te bedenken?

• Freedom Waves, wo 26 oktober 2011 15:02 in reactie op Piet de Geus Reageer op Freedom

  

  Hoe ik mijn daad bij mijn woord voeg kun jij niet zien want dit is een virtueel gebeuren. Ik weet niet eens of jij wel Piet bent.
  
  Wat is de meerwaarde van je uitdagingen aan mijn adres?
  Schieten we daar iets mee op?

• Piet de Geus, wo 26 oktober 2011 15:35 in reactie op Freedom Waves Reageer op Piet

  

  Je weet een inhoudelijke discussie weer prima te ontlopen door het persoonlijk te maken. Nogmaals: je overschat jezelf, want jij persoonlijk interesseert me geen bal. We hadden het over hoe het systeem tot stand komt: niet organisch gegroeid maar door belangenstrijd. En over de vraag hoe je daar effectief een bijdrage aan kunt leveren, als medeverantwoordelijke voor dat systeem. Dat daar geen antwoord op komt verbaast daarentegen weer niet.

• Freedom Waves, wo 26 oktober 2011 16:06 in reactie op Piet de Geus Reageer op Freedom

  

  Je weet toch hoe ik over de door jou zo warm gekoesterde strijd denk?
  
  Patriarchale testosteron gedoe vind ik het en het is nu voorbij. Hoe harder je je verzet, hoe pijnlijker het voor je is en hoe meer je eraan lijdt.
  Voorbij *is* het.

• Piet de Geus, wo 26 oktober 2011 16:59 in reactie op Freedom Waves Reageer op Piet

  

  "Patriarchale testosteron gedoe vind ik het en het is nu voorbij"
  
  Het einde der tijden is nabij: we gaan nu over op de onderbuik! Weg met argumenten, weg met de rede, leve het "gevoel"!
  
  Nou snap ik waarom je wilt emigreren.

• , wo 26 oktober 2011 15:53 in reactie op Freedom Waves Reageer op

  

  Ach Zjen.
  Waar maak je je druk om.
  Meer dan de helft is frustratie.

• Dr. Strangelove, wo 26 oktober 2011 17:49 in reactie op Piet de Geus Reageer op Dr.

  

  Piet 1: Roeptoeter je wat vanaf de zijlijn of voeg je de daad eens bij het woord en ga je op een plein bivakkeren?"
  Piet 2: Hun voornaamste boodschap (tegen de occupyers): stop met jammeren, kom van je luie reet en doe iets productiefs!
  
  Welke Piet is het nou? We mogen je niet op je gebrek aan kennis wijzen als we niet in een tent slapen, en als we in een tent slapen zijn we lui? Kan jij omschrijven welke slaapplek jou het recht geeft om hier de lezers op je pseudo intellectuele gebrabbel te trakteren?
  
  In plaats van je te mengen in zaken waar je geen verstand van blijkt te hebben, kan je jezelf natuurlijk ook gaan informeren. Ik weet zeker dat je best verstandige dingen kan zeggen, als je er de moeite voor nam.

• Piet de Geus, wo 26 oktober 2011 20:04 in reactie op Dr. Strangelove Reageer op Piet

  

  "Welke Piet is het nou?"
  
  Wederom een Piet die een heel scala zinnige en onzinnige opties opsomt. Dat jij dat niet los kan zien van welke opties ik zinvol vind en welke niet, is toch echt jouw makke. Als je niet in staat bent om een redenering van een paar alinea's te volgen en iedere bijzin uit een citaat toeschrijft aan degene die je dat citaat voorschotelt heb je echt een serieus probleem.

• Opinius Media, wo 26 oktober 2011 20:25 in reactie op Piet de Geus Reageer op Opinius

  

  citaat: ""welke opties ik zinvol vind en welke niet, is toch echt jouw makke."
  meneer Piet dat is Uw makke!
  U bepaalt hier voor ieder ander wat zinvol is.
  en flikt dat in U w pedanterie elke keer,ik lees U geruime tijd en zie dat U zichzelve vaak tegenspreekt ,u gaat daarin op het eind spelen op de man .
  waarom doet U dat?
  ik heb mij dat werkelijk afgevraagd ,en kan enkel tot de slotsom komen :
  zoiets kan enkel voortkomen uit "das Bewustsein das Brot nür halt auch hat "
  maar dat zal wel weer geen meander zijn.

• Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 14:38 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  Oogkleppengelul.

• Piet de Geus, wo 26 oktober 2011 15:37 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  "Oogkleppengelul"
  
  Je weet me iedere keer weer te verbazen met de enorme diepgang van je ideeën, de kracht van je argumenten en de manier waarop je iedere inhoudelijke discussie met je brille een stap verder weet te krijgen. Chapeau!

• Freedom Waves, wo 26 oktober 2011 16:47 in reactie op Piet de Geus Reageer op Freedom

  

  UfoPietje vind je beslist humoristischer en leuker.
  ::))

• Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 18:11 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  Ouwelullentaal

• Dr. Strangelove, wo 26 oktober 2011 17:37 in reactie op Piet de Geus Reageer op Dr.

  

  "Zij hebben het systeem niet gebouwd maar maken er het handigst gebruik van."
  
  weer nonsens. Ze hebben wetgeving afgeschaft die hun praktijken dwarsboomden, onder het mom van een ideologie. Jij stelt het voor alsof het syteem niet verandert is.
  
  "De mogelijkheden daartoe zijn ze door de politiek geboden (denk aan de deregulering van het financiële systeem)"
  
  ah, dus er kwam een kabourtje, die dereguleerde, en daar speelden ze handig op in. Wat een mazzel.
  
  "en kunnen ze ook net zo makkelijk weer door de politiek worden ontnomen."
  
  op nog onbegrepen wijze luistert de politiek beter naar zakken met geld dan bejaarden in payama.
  
  " En de politiek, daar ben jij ook verantwoordelijk voor. Al vanaf je 18e."
  
  Moet je er wel bijvertellen dat het dan nog 10 a 20 jaar duurt voor men door de propaganda begint te zien, en in jouw geval nog langer.

• Piet de Geus, wo 26 oktober 2011 20:07 in reactie op Dr. Strangelove Reageer op Piet

  

  "Ze hebben wetgeving afgeschaft die hun praktijken dwarsboomden"
  
  En wie stonden erbij en keken ernaar? Al die sukkeltjes die er een dagtaak aan hebben om hun handen in onschuld te wassen in plaats van alert te blijven en alarm te slaan. Ook wie niet in de neoliberale propaganda geloofde had pas veel te laat door wat er nou eigenlijk aan de hand was. En ja, dat laatste betreft ook mijzelf.

• Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 13:34 in reactie op Dr. Strangelove Reageer op Joop

  

  : ))))))
  
  toppie

• Evert van Vliet, wo 26 oktober 2011 12:28 in reactie op Piet de Geus Reageer op Evert

  

  ".........een gevoel van onbehagen onder mensen die de snelle veranderingen van de samenleving niet kunnen voelen en zich almaar machtelozer voelen omdat ze steeds verder achter de ontwikkelingen aanhobbelen."
  
  Welke ontwikkelingen Piet?

• Piet de Geus, wo 26 oktober 2011 13:43 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Piet

  

  "Welke ontwikkelingen"
  
  Automatisering, globalisering, het steeds complexer worden van samenlevingsverbanden, steeds hogere eisen aan werknemers.
  
  Het zal je toch niet ontgaan zijn dat de samenleving tegenwoordig een stuk complexer is dan Het Dorp waarover Sonneveld in de jaren 60 al zong dat het was verdwenen?
  
  Dat stelt allemaal extra eisen aan de burgers. En anderzijds overigens ook aan de overheid, die zou moeten zorgen voor schaduwplekken voor de afvallers die het allemaal niet bij kunnen benen.

• Evert van Vliet, wo 26 oktober 2011 17:14 in reactie op Piet de Geus Reageer op Evert

  

  "Automatisering, globalisering, het steeds complexer worden van samenlevingsverbanden, steeds hogere eisen aan werknemers."
  
  Je kunt mensen maar moeilijk verplichten zich aan te passen aan de eisen van dat lijstje.
  
  Je hebt het over een gecreëerde complexiteit Piet.
  
  http://www.youtube.com/watch?v=TJHcltud40g
  
  Het gros van de mensheid heeft daar totaal niets maar dan ook niets mee op.
  
  Persoonlijk wil ik niet eens meedoen zoals je weet en daardoor schijn ik helemaal nergens meer recht op te hebben.

• Piet de Geus, wo 26 oktober 2011 17:29 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Piet

  

  "Je kunt mensen maar moeilijk verplichten zich aan te passen aan de eisen van dat lijstje."
  
  Anderzijds kun je de ontwikkelingen ook niet omkeren: je kunt niet doen alsof technologische ontwikkelingen niet bestaan, je kunt de wereld niet groter maken door de postkoets te nemen, je kunt de steden niet afbreken en overal plattelandsgemeenschappen inrichten.
  
  Dus hoe wou je dat oplossen? Dat is de grote vraag waar we voor staan.

• Evert van Vliet, za 29 oktober 2011 12:25 in reactie op Piet de Geus Reageer op Evert

  

  Technologie heeft niets te maken met welvaart Piet, althans niet in de zin dat je je zinnen er op kunt zetten om daar een slaatje uit te slaan.
  
  Je hoort mij niet zeggen dat dat allemaal terug gedraaid moet worden, maar wel dat je daar geen beslag op kunt leggen (net als de grondstoffen).
  
  Nou ja het kan wel natuurlijk.
  
  Oplossingen aandragen heeft helemaal geen zin zolang daardoor tegelijkertijd nog meer problemen gecreëerd worden.
  Het netto 'resultaat' is namelijk dat alles dat blijkt te kunnen ook ten uitvoer zal worden gebracht....desnoods aan de andere kant van de planeet waar voor ons oude technologica al met open armen wordt ontvangen alsof het gouden ei van Columbus zojuist gelegd zou zijn.
  
  Het grote antwoord waar we voor staan wíl je helemaal niet weten Piet dus waarom vraag je d'r uberhaupt naar?
  
  Eigenaartje spelen heeft z'n 'beste' tijd wel gehad.

• Arie Roos, wo 26 oktober 2011 12:31 in reactie op Piet de Geus Reageer op Arie

  

  [In de VS is er al een conservatief alternatief ontstaan: de 53%-beweging. Zij vertegenwoordigen (overigens net zo'n malle claim als die 99%) de 53 procent die belasting betaalt. Hun voornaamste boodschap: stop met jammeren, kom van je luie reet en doe iets productiefs! De overheid is niet het antwoord. Wall Street heeft je geen schulden bezorgd, neem je eigen verantwoordelijkheid."]
  
  Maar weet je wat nu het probleem is, Piet ? Mensen in de VS hebben gemerkt, dat zelfs als ze verschrikkelijk productief zijn, ze in 20 jaar geen enkele welvaartsstijging verwerven. De 1% echter, is er in die tijd fors op vooruit gegaan.
  
  Die 1% wil dat graag zo houden, en gebruikt de 53% retoriek om te voorkomen dat er iets verandert. En daarmee vertellen ze grove leugens. Wall street is er wel degelijk verantwoordelijk voor, dat de economie in elkaar is gestort. Veel mensen die protesteren, betalen ook gewoon belasting. De 53% heeeft mooie, loze kreten als eigen verantwoordelijkheid, maar vertellen er niet bij dat dat betekent dat je drie banen moet hebben om uberhaupt in leven te kunnen blijven. Of erger ... Hoeveel eigen verantwoordelijkheid kun je nemen met een ton studieschuld, zonder dat je werk kan krijgen ? Dat wordt nooit uitgelegd.
  
  Ik ben het met je eens dat de occupybeweging leidt aan een totaal gebrek aan ideeen, maar ze simpelweg afdoen als jaloerse luiaards slaat de plank volledig mis. Ze hebben wel degelijk een punt.

• Piet de Geus, wo 26 oktober 2011 13:29 in reactie op Arie Roos Reageer op Piet

  

  "Ik ben het met je eens dat de occupybeweging leidt aan een totaal gebrek aan ideeen, maar ze simpelweg afdoen als jaloerse luiaards slaat de plank volledig mis. Ze hebben wel degelijk een punt."
  
  Nou schuif je mij de woorden van de 53%-beweging in de mond, terwijl ik die toch duidelijk had aangeduid als conservatief. Desalniettemin heeft die beweging wel wat elementen waar de occupy-beweging iets van zou kunnen opsteken: elan en de mentaliteit om de mouwen op te stropen. De overheid is inderdaad niet het antwoord, hoeveel terechte kritiek je daar ook op kunt hebben. Dus doe iets productiefs! (Waarbij je als occupy-beweging uiteraard je eigen invulling en richting aan productief moet geven.)
  
  Laat ik het eens lekker ouderwets dialectisch weergeven.
  
  These: de "linkse" occupy-beweging heeft (hoewel ongearticuleerd) terechte kritiek maar houdt gevangen in een mentaliteit van machteloosheid en afhankelijkheid.
  Antithese: de rechtse 53%-beweging heeft elan en een mentaliteit die onafhankelijk maakt.
  Synthese: een links-progressieve beweging met scherpe systeemkritiek maar tevens het elan en de mentaliteit om onafhankelijk aan alternatieven te werken.

• Arie Roos, wo 26 oktober 2011 13:58 in reactie op Piet de Geus Reageer op Arie

  

  [Laat ik het eens lekker ouderwets dialectisch weergeven.]
  
  In roerige tijden is het altijd goed om terug te grijpen op oude klassiekers ;-)
  
  [These: de "linkse" occupy-beweging heeft (hoewel ongearticuleerd) terechte kritiek maar houdt gevangen in een mentaliteit van machteloosheid en afhankelijkheid.
  Antithese: de rechtse 53%-beweging heeft elan en een mentaliteit die onafhankelijk maakt.
  Synthese: een links-progressieve beweging met scherpe systeemkritiek maar tevens het elan en de mentaliteit om onafhankelijk aan alternatieven te werken.]
  
  O ja, daar ben ik helemaal voor. Maar voorlopig zie ik het niet gebeuren. De 53% beweging doet eigenlijk niets anders dan persoonlijke aanvallen, terwijl de 99% beweging zich uitput met utopische onzin. Maar wie weet ... Op een gegeven moment zal er toch wel iets van een ideologie gaan ontstaan.

• Dr. Strangelove, wo 26 oktober 2011 18:11 in reactie op Piet de Geus Reageer op Dr.

  

  These: ik ben boos op de dief die mijn huis leeghaalde - waarom wordt hij niet vervolgt voor wat wettelijk verboden is?
  
  Antithese: Je moet van je luie kont komen, de handen uit de mouwen steken, en het terugverdienen.
  
  Synthese: mafia rule.
  
  Je sluit geen compromissen met misdadigers, je sluit ze op.

• Piet de Geus, do 27 oktober 2011 00:17 in reactie op Dr. Strangelove Reageer op Piet

  

  Van dialectiek heb je geen kaas gegeten.

• Michiel Online, wo 26 oktober 2011 10:58 Reageer op Michiel

  

  "Toch betwijfel ik of de occupy-beweging de spreekbuis gaat worden van dit onbehagen. Daarvoor is de beweging te ongericht."
  
  "Ze hebben geen leiders en formuleren geen eisen. Dat maakt hen ongrijpbaar. Ze delen het idee dat het anders moet, maar hebben geen overeenstemming over hoe het anders moet."
  
  Begrijp je de tegenstelling binnen je betoog?

• Nieuw!: Veldman, wo 26 oktober 2011 10:50 Reageer op Nieuw!:

  

  verkiezingen vereisen leiders
  en leiders zouden een discussie frustreren
  
  er kan van alles uit voortkomen maar de occupy-partij kan helemaal niet
  
  het is van belang dat we iedereen bereiken of ze nu rechts of links zijn

• Evert van Vliet, za 29 oktober 2011 12:34 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Evert

  

  Dat verkiezingen leiders vereisen komt natuurlijk 'slechts' doordat dat door leiders en daaraan verwante (gehersenspoelde) volgelingen als vereiste wordt gesteld.
  
  En dat terwijl iedere zinnige ontwikkeling ALLEEN maar vanuit de anonieme collectieve wetenschappen kan voortkomen.
  
  Politiek en leider-syndromen werken averechts.
  
  Dat heeft namelijk ALLEEN maar zin wanneer er individuele aansprakelijkheid aan verbonden is...kleinschalig dus.
  Dat gaat over hele andere zaken dan zaken doen buiten die daadwerkelijke samenleving om.