De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (231) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• herauthon four, ma 05 september 2011 02:52 Reageer op herauthon

  

  Als iedereen, die heel hard schreeuwt, omdat hij of zij het beter weet, de analyse van zijn eigen tekst ter hand zou nemen en met het toetsenbord-typex wat verwijderd - dan zou er heel wat minder staan. En ik probeer mijn relaas al te minderen.
  
  Dick Swaab heeft het goed gezien - en het is alleen maar een preambule op dat wat volgt. Ik zei ooit.. iedereen is gehandicapt - en dat idee lost heel veel op - het maakt iedereen een beetje gelijk.
  
  Dat er mensen zijn die hun vaardigheden op een bepaald moment, op een specifieke plek, op een specifieke manier - die in de tijdsspanne zo gewenst is - tot het volle kunnen benutten - maakt hen nog geen uberklasse - een fragment in de geschiedenis later is hun gedrag en methode wellicht ongewenst en maken ze veel minder kansen.
  
  bruinhemdige gedrag, graaicultuur.. dat klinkt verdacht afgunstig.
  
  neuronetwerken zijn, net als digitale netwerken afhankelijk van goed werkend knooppunt stelsel, kwaliteit van transport en onderhoud van middelen - bloedtoevoer en inhoud is dus heel belangrijk.
  
  Het onttrekken van gezonde voeding voor sommige mensen door economische verschillen is de grootste schande en lijkt erg op een moedwillig onderdrukken van een bevolkingsgroep.

• Jan Wedeven, zo 21 augustus 2011 00:20 Reageer op Jan

  

  Beste Dick Swaab,
  Onze eigen verantwoordelijkheid is geen mythe. Onze wilsvrijheid is een onmisbaar uitgangspunt in elke samenleving. Dat is de basis van onze individuele verantwoordelijkheid. Zonder die verantwoordelijkheid is een samenleving niet mogelijk.
  Onze hersenen bieden ons vele mogelijkheden, maar hebben ook hun beperkingen. Daar hebt U veel verstand van. Ons bewustzijn en onze wilsvrijheid zijn van een iets andere orde.
  Eigenlijk kan de mens zichzelf niet goed onderzoeken door zijn inherente beperkingen. Dat is de valkuil van het anthropisch principe, de menselijke predispositie. Alleen een superwezen dat boven de mens staat, zou de mens en zijn hersenen echt kunnen onderzoeken. Dat schept beperkingen. Daar houdt U, lijkt mij, geen rekening mee.
  Op 't ogenblik wordt in de politiek de eigen verantwoordelijkheid te zwaar opgetuigd. Dat ben ik met U eens.

• Ernst Anepool, za 09 oktober 2010 00:58 Reageer op Ernst

  

  "Het blijft lachen om te zien hoe jij de graaizucht dwars tegen de daadwerkelijke geldstromen in wilt laten lopen. Als je daar rustiger van slaapt, ga gerust je gang.
  "Mensen kunnen ook heel makkelijk eens gaan kijken wat ze allemaal heben, inplaats van te blijven miepen dat het nog niet genoeg is"
  Helemaal mijn idee, maar ga jij dat die onderklasse van jou uitleggen?"
  
  Voor mij is iedeeen gelijk, *jij* verdeelt mensen in een "überklasse" en ene onderklasse, wat je telkens weer roept.
  
  
  Hoe komt dat toch dat je van die bruinhemdige gedachtes hebt?
  En woest word als ik je met je *eiegen* uitspraken confronteer, word het niet een stijd dat als je je eigen uitspraken zo confronterend en verontrustend vind, er eens over na te denken?
  
  
  
  
  Wel grappig hoe je altijd weer op anderen begint af te geven als je jezelf weer eens in een hoek hebt vastgedraaid, als je nougewoon eens tsopt met liegen hoef je ook niet zo te draaien.
  
  Als je perse je eigen welvaart overeind wilt houden door de minima het slachtoffer te laten worden van jou materialistische hebzucht kun je dat toch ook gewoon een seerlijk toegeven, of heb je daar gewoon het lef niet toe?

• Ernst Anepool, vr 08 oktober 2010 10:29 Reageer op Ernst

  

  Voor al die mensen die een verwrongen beeld hebben van wat Swaab bedoelt, en niet het geduld danwel überhaupt zin hebben om dat boek te lezen, was er gisteren (07-10) een Interview met hem in P&W.
  
  
  Daarin weet ie het weer eens uitermate kort en bondig uitte leggen.
  
  Aanleg ligt vast zo gauw de hersenen volgroeid zijn, *tijdens de groei* ervan kun je nog veel van buitenaf beinvloeden, omdat het nu eenmaal een groeiend "orgaan" is.
  
  Dus geen drank en drugs tijdens de zwangerschap, geen *stress* tijdens de zwangerschap, en ook zorgen dat je fysiek niet uitgeput en overstrressed raakt dus. Wat dran en drugs precies doen, en hoe je met medicijnen eventueel de groei van delen positief of negatief kunt motoveren is nog erg vaag.
  
  Wat wel vaststaat is dat vooral Roken en Drank net als bij volwassenen uitermate negatieve bijwerkingen hebben, en voor de mensen die denken dat dat niet kan uitmaken, denk eens welke effecten het slaapmiddel DES, en het anochtend middelijkheidsmiddel Softenon had. Als je daar nooit van gehoord hebt zoek maar eens op SOftenon baby (pas op erg verontrustende beelden!)!@!
  
  De Ouders zijn het meest bepalende aspect, niet zozeer door het gedrag, maar door de twee genenpakketen die ze aanleveren, die eenmaal gemixed je primaire doos met talenten en tekortkomingen bepaalt.
  
  De eerste paar maanden groeien je hersenen nog steedsen is vooral de huiselijke situatie maar vooral de *voeding* bepalend voor ontwikkeling van bepaalde delen.
  
  Zo heb ik de ontwikkeling van mijn stoornis hoogstwaarschijnlijk aan de door Farilac II getriggerde stofwisselingsziekte te danken (want ik ben tenslotte wel heel erg analytisch competent en associatief absurd breed georienteerd, dus er zijn zeker ook posituieve ontwikkelingen mogelijk)
  
  
  Kortom dat je als dubbeltje geboren word word grotendeels door genetische aanleg bepaald, en kan door voeding en omgevings factoren in de eerste levensmaanden een heel klein beetje positiief en verschrikkelijk negatief beinvloed worden (stresshormoon, softenon)
  
  
  Ben je eenmaal geboren, is het niet zo dat je een dubbeltje *blijft* want je *gedrag* (coping strategies) kun je wel degelijk grotendeels zelf beinvloeden, met de nadruk op *zelf* al lukt het nooit als je door de buitenwereld de tools daarvoor niet aangereikt krijgt
  (vooral zekerheid dat je zoals je bent *goed* genoeg bent)
  
  Dus aanleg is bepalend, *zijn* ligt 99,8% vast drie maanden na de geboorte, daarna groeien de hersenen nagenoeg niet meer.
  
  Je *kunt* nooit een kwartje worden, je blijft altijd wie je bent, echter kun je wel leren omgaan met wie je bent, je *Gedrag* kan wel beinvloed worden, met gedragtherapie, zelfreflectie, en soms met medicijnen (ritalin etc)
  
  Echter gedrags veranderingen, daar kun je alleen zelf voor zorgen, dat kan de buitenwereld niet opleggen, sterker nog hoe harder je tegen iemand roept die aanleg heeft voor klinische depressieviteit, dat ie niet moet zeuren omdat ie toch alles heeft, hoe moedelozer je zo iemand maakt !
  
  Kijk hiervoor de uitzending van Kruispunt met Antonie Kamerling, die illustreert op niet mis te verstane wijze, hoe hij daardoor gefrustreerd en woedend op *zichzel* werd, wat uitermate destructief werkt !
  
  
  
  Wat dat betreft is de nu voorgestelde idioterie om psychiatrische patienten die in de draaideurcriminaliteit verzeild zijn door gebrek aan tools om coping strategies op te bouwen, uitermate verottnrustend.
  
  Wnat iemand word niet draaideur crimineel doordat ie gezond van geest is, dat kan een klein kind bedenken...
  
  En iedereen heeft wel eens meegemaakt hoe wanhopig of woedend je word als je opgesloten word op de gang/kamer of in lift, of niet soms?
  
  
  Bezint eer u begint met nog onrechtvaardiiger straffen.
  Remember Lucia de Berk en Ina Post, voor je erop rost...

• Sylvia Stuurman, wo 06 oktober 2010 09:43 Reageer op Sylvia

  

  [Ik ben het helemaal met je eens, er zijn tal van voorbeelden van/ onderzoeken naar neurologische plasticiteit e.d.
  Ik heb het ook niet zo op de 'het is nu eenmaal zo', 'als je voor een dubbeltje...', etc. teneur. Het doet mensen tekort m.i.]
  
  Neurologische plasticiteit is helemaal niet in strijd met wat Swaab zegt: hij zegt helemaal niet dat alles vastligt, dat leren geen zin heeft, dat "je best doen" en trainen geen zin zouden hebben.
  
  Hij zegt dat er grenzen zijn, bij elk individu, aan wat er daarmee mogelijk is.
  
  Als je mensen de mogelijkheid wilt bieden om zich zoveel mogelijk te blijven ontwikkelen (en daar ben ik uiteraard een groot voorstander van) dan moet dat niet in

• Patrick Jak, wo 06 oktober 2010 15:56 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Patrick

  

  Point taken. De 'bandbreedte' is, wanneer je het gehele menselijk spectrum bekijkt, natuurlijk beperkt. Voor het subject dat het met die bandbreedte moet doen kan het werelden van verschil uitmaken. Een relatief klein verschil kan op opeenvolgende momenten in het leven een bepaalde richting waarschijnlijker maken dan een andere en zo additief werken.

• Sylvia Stuurman, ma 04 oktober 2010 09:24 Reageer op Sylvia

  

  [Dit is waar Swaab verkeerd geïnterpreteerd wordt of hijzelf een fout maakt.]
  
  Ik zet dit bovenaan omdat dit in veel reacties te zien is: de politieke consequenties die je uit het verhaal van Swaab kunt (moet) trekken.
  
  Sommigen vinden de feiten die Swaab op tafel legt zelfs onzin omdat de politieke consequenties die het verhaal in hun ogen heeft hen niet aanstaat...
  
  In feite is waar het om gaat:
  - mensen verschillen, al bij geboorte en ook door gebeurtenissen daarna
  - die verschillen zijn niet weg te werken: elk mensen heeft slechts een kleine bandbreedte waarin hij zich kan ontwikkelen
  - dat moet dus het uitgangspunt zijn bij de inrichting van de maatschappij.
  
  Hij zegt:
  " Mensen die onvoldoende capaciteiten hebben meegekregen of psychische problemen hebben, krijgen nu onterecht de schuld van hun eigen mislukking.
  Een gemakkelijke oplossing voor deze problematiek is er niet. ...
  en de maatschappij zal daar haar verantwoordelijkheid ten volle voor moeten nemen met aangepaste banen, uitkeringen en een goede praktisch gerichte begeleiding."
  
  Ik denk dat het probleem hem vooral hier in zit, en dan met name in de uitkeringen.
  
  Uitkeringen zijn, wanneer er meer banen dan werkzoekers zijn (hebben we een voorbeeld van die tijd?) een afbeelding van de mate waarin de maatschappij is ingericht voor mensen.
  In zo'n maatschappij zou er inderdaad voor vrijwel iedereen een plekje kunnen zijn.
  Werkomgevingen, het werktempo, de aard van het werk, de mate van verantwoordelijkheid en zelfstandigheid, zouden dan zijn afgestemd op mensen.
  
  Zo zit de maatschappij helaas niet in elkaar. Welke weg je moet zoeken om daar wel te komen, dat is een andere discussie (dat kun je zowel linksom of rechtsom proberen, lijkt mij).
  
  Swaab heeft met het woord "uitkeringen" getriggerd dat sommigen er van overtuigd zijn dat je uit deze feiten alleen "linkse" conclusies zou kunnen trekken. Dat is jammer.
  
  Aan de andere kant, zolang de maatschappij niet zo in elkaar zit dat er ook werkplekken zijn voor iedereen, dat er voor iedereen ook iets te vinden is dat past bij de capaciteiten, hoe zou je het dan anders willen oplossen?
  
  Waarbij ik wil aantekenen dat voor mij de ideale maatschappij er niet een is waarin mensen een uitkering wordt toegeworpen, maar eentje waarbij er voor iedereen werk is te vinden dat bij hem of haar past, omdat het een recht zou zijn, een passende werkplek.
  
  Voor sommigen is het *nu* gegeven die te vinden.
  Helaas is dat voor steeds minder mensen mogelijk.

• Piet de Geus, ma 04 oktober 2010 09:57 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  "In feite is waar het om gaat:
  - mensen verschillen, al bij geboorte en ook door gebeurtenissen daarna"
  
  Dat zal niemand bestrijden.
  
  "- die verschillen zijn niet weg te werken: elk mensen heeft slechts een kleine bandbreedte waarin hij zich kan ontwikkelen"
  
  Om die bandbreedte (of die nou klein of wat ruimer is: zelf denk ik dat maar weinig mensen al hun eigen grenzen echt verkennen) draait het inderdaad. En voor zover ik weet is er niemand die een vmbo-er verwijt dat die geen professor wordt. Maar iemand die zijn eigen vermogens niet gebruikt om een zelfstandig bestaan op te bouwen kan daarentegen wel op verwijten rekenen (en strafkortingen etc).
  
  "- dat moet dus het uitgangspunt zijn bij de inrichting van de maatschappij."
  
  Maar dan toch vooral in de voorwaardenscheppende sfeer: door onderwijs iedereen de mogelijkheid geven om zijn capaciteiten maximaal te benutten.
  
  Niet door voor iedereen passend werk te creëren. Wat dat betreft is de overheidstaak toch beperkt tot zeg maar het sociale werkplaatsvangnet, dat er ook moet zijn voor wie erop aangewezen is. En wat anderzijds uiteraard niet geweigerd mag worden.
  
  Mij bezwaar tegen Swaab betreft niet zijn onderzoek maar het ideologische verhaal dat hij op zijn onderzoeksresultaten bouwt. Hij negeert daarbij hoezeer mensen (binnen de beperkingen) maakbaar zijn. Met de juiste stimulans kun je van een overlastgevende jongere een min of meer keurige volwassene maken (trouwen en kinderen krijgen volstaat doorgaans). Je kunt een leefomgeving zo inrichten dat deze agressie oproept of juist tegengaat. En zo zijn er legio voorbeelden van stimuli die blijken te werken.

• Ernst Anepool, ma 04 oktober 2010 11:50 in reactie op Piet de Geus Reageer op Ernst

  

  *** Mij bezwaar tegen Swaab betreft niet zijn onderzoek maar het ideologische verhaal dat hij op zijn onderzoeksresultaten bouwt. Hij negeert daarbij hoezeer mensen (binnen de beperkingen) maakbaar zijn. ***
  
  Ah dus nu wordt wetenschap ook al omgebogen naar een ideologie?
  
  
  "Alles waar ik niet bij kan of begrijp gaan we ideologie noemen, begrepen, mvg, drs. Bosma partij ideoloog"

• Piet de Geus, ma 04 oktober 2010 16:49 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Piet

  

  "Alles waar ik niet bij kan of begrijp gaan we ideologie noemen, begrepen, mvg, drs. Bosma partij ideoloog"
  
  Als ik je op dergelijk tokkiegedrag aanspreek, ga je dan klagen dat ik de zwakkeren pak?

• Sylvia Stuurman, ma 04 oktober 2010 11:59 in reactie op Piet de Geus Reageer op Sylvia

  

  [Maar dan toch vooral in de voorwaardenscheppende sfeer: door onderwijs iedereen de mogelijkheid geven om zijn capaciteiten maximaal te benutten.
  Niet door voor iedereen passend werk te creëren.]
  
  Waarmee je dus in feite zegt dat mensen via onderwijs altijd wel geperst kunnen worden in de werkplekken die er nou eenmaal zijn.
  
  Dat blijkt in steeds mindere mate mogelijk.
  Jij gelooft blijkbaar dat met beter onderwijs iedereen wel in die richting kan worden omgevormd, maar het hele artikel laat je zien dat dat een illusie is.
  
  Welke consequenties je daar uit wilt trekken, dat is aan jou. Maar de stelling dat * alleen* beter onderwijs voldoende zou kunnen zijn klopt niet.
  Je zult beter door moeten denken.

• Piet de Geus, ma 04 oktober 2010 14:20 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  "Waarmee je dus in feite zegt dat mensen via onderwijs altijd wel geperst kunnen worden in de werkplekken die er nou eenmaal zijn."
  
  Nee, dat zeg ik niet. Jij bent degene met een focus op werkplekken die er nou eenmaal zijn. Ik betrek er nadrukkelijk ook de werkplekken bij die men voor zichzelf kan creëren.
  
  "Jij gelooft blijkbaar dat met beter onderwijs iedereen wel in die richting kan worden omgevormd"
  
  Nogmaals: jij bent degene die zo beperkt denkt. Nederland kent inmiddels een miljoen zelfstandigen en hun aantal groeit nog steeds. Dat is waar de vrije ruimte ligt voor wie niet binnen een van de talloze stramienen past die de arbeidsmarkt biedt.
  
  "Maar de stelling dat * alleen* beter onderwijs voldoende zou kunnen zijn klopt niet."
  
  Vandaar dat ik het ook het over het vangnet van de sociale werkvoorziening voor wie echt niet kan.
  
  "Je zult beter door moeten denken."
  
  Ik heb niet echt de indruk dat jij in staat bent om dat te beoordelen.

• Sylvia Stuurman, ma 04 oktober 2010 15:49 in reactie op Piet de Geus Reageer op Sylvia

  

  [Ik betrek er nadrukkelijk ook de werkplekken bij die men voor zichzelf kan creëren.]
  
  Ah, jij dacht dat iedereen de aanleg heeft om ondernemer te worden? Eigen baas?
  
  Helaas Piet. Dat dat niet het geval is kun je in het artikel van Swaab lezen. Ik raad je aan om dat een keer echt te lezen, en je te realiseren wat er staat.
  
  En voor het geval je het hebt over ZZP-ers aan de onderkant van de markt: dat zijn gewoon werknemers die zijn ontslagen en tegen veel slechtere condities hetzelfde werk kunnen doen, in slechtere omstandigheden.

• Ernst Anepool, ma 04 oktober 2010 16:23 in reactie op Piet de Geus Reageer op Ernst

  

  Neen, dat is een misvatting, Nederland kent een miljoen aan de kant gezette werknemers die nu buiten elke CAO om uitgemolken worden, de ZZPer. De meesten daarvan leven inmiddels onder het minimum.
  
  dat jij ze onder feitelijk onrechtvaardige condities kan inhuren, zonder enig risico, is een sociaal monstrum, en als je zo intelligent bent als je je voordoet besef jij ok best dat het gewoon misdadig misbruik is, want de werkgever is lekker goedkoop uit, geen premie druk geen *verantwoordelijkheid* ze kunnen de ZZPérs gebruiken als puur wegwerpartikel, met nog minder sociaal vangnet dan een Uitzendkracht.
  http://www.ed.nl/economie/5227939/Amper-werk-voor-zelfstandige-na-zomer.ece
  
  
  En het UWV blijft ze produceren :-(
  
  Zonder ze te vertellen dat ze *zelf* hun WAO WW en Pensioen meten betalen, dat de FNV daar nog steeds niets aan gedaan heeft aan deze misselijke constructie zegt eigenlijk al genoeg over hoe de FNV van Vakbond voor werknemers een verlengstuk is geworden van de Werkgevers.
  
  
  Voor de vorm speelt Agnes af en toe wat toneel met Wientjes, om de schijn op te houden dat er voor de werknemers echt wel gestreden word, maar telkens weer drukt Wientjes zijn plannen door.
  
  Zodat we straks net als ten tijde van Lubbers toen iedereen die overtallig was in de WAO gedrukt werd, we straks zien dat 85% van die ZZPérs in de bijstand terecht komen en vooral in de *schuldsanering*
  
  
  En dat weet jij best als je zo goed weet hoe de ondernemers werken...
  (nou ja andere het vuile werk laten opknappen zonder zelf ook nog maar enige verantwoordelijkheid te nemen)

• Piet de Geus, di 05 oktober 2010 02:16 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Piet

  

  "Nederland kent een miljoen aan de kant gezette werknemers die nu buiten elke CAO om uitgemolken worden, de ZZPer. De meesten daarvan leven inmiddels onder het minimum."
  
  Ik had Sylvia, die zo ongeveer hetzelfde beweert, ook al gezegd dat haar denkraam wat dit betreft te beperkt is. Om onduidelijke redenen is die reactie niet geplaatst.
  
  De ZZP'ers waar jij het over hebt betreft slechts een beperkt aantal en ik zou hen niet eens tot de zelfstandigen willen rekenen: het zijn inderdaad vaak rechteloze loonslaven.
  
  Het grootste deel bestaat uit echte zelfstandigen: van laag- tot hooggeschoold. Dit zijn juist vaak mensen die niet binnen het bedrijfsleven terecht kunnen of willen, want dit is de plaats waar de meeste ruimte ligt om je eigen ding onder je eigen voorwaarden te doen.
  
  Ik heb ooit een serie over antiquairs geproducet en dat waren stuk voor stuk zonderlingen die zich een zelfstandig bestaan hadden opgebouwd. Maar ik ken ook de nodige muziekinstrumentenbouwers die grote gelijkenis vertonen met de spreekwoordelijke ongewassen aio van vroeger (als ze al niet dezelfden zijn). Idem wat betreft meubelmakers. En zelf ken je ongetwijfeld ook de nodige onaangepaste lts'ers die al rommelend met motoren een bestaan bij elkaar scharrelen. En dan stikt het ook nog eens van de alternatieve pottenbakkers en andere semi-creatieven. Het platteland stikt langzamerhand van de B&B's, tuinen waar je zelf bloemen kunt plukken enzovoorts. Dat het internet nog veel meer mogelijkheden biedt hoef ik je niet uit te leggen: je hebt zelf al een beginnetje gemaakt.
  
  Echt, als je met een open blik om je heen kijkt barst het van de mogelijkheden. Juist voor mensen die wat minder aangepast zijn. En zelfstandig worden is niet zo moeilijk. Ik heb eens een cursus van het arbeidsbureau meegelopen voor een verhaal en de overgrote meerderheid van de deelnemers was van (v)mbo-niveau. Het belangrijkste obstakel bleek te zijn: de moed hebben om je leven in eigen hand te nemen in plaats van af te wachten wat een ander je te bieden had.
  
  Natuurlijk kan je het weer niet laten om persoonlijk te worden (waarschijnlijk om je beperkingen uit te dagen):
  
  "dat jij ze onder feitelijk onrechtvaardige condities kan inhuren, zonder enig risico, is een sociaal monstrum, en als je zo intelligent bent als je je voordoet besef jij ok best dat het gewoon misdadig misbruik is, want de werkgever is lekker goedkoop uit"
  
  Je hebt wederom geen flauw idee. De zelfstandigen die ik inhuur verdienen vele malen meer dan waar jij maar van durft te dromen. Maar het is inderdaad lekker goedkoop: zij zijn het dubbel en dwars waard.

• Patrick Jak, di 05 oktober 2010 10:16 in reactie op Piet de Geus Reageer op Patrick

  

  Ik ben het helemaal met je eens, er zijn tal van voorbeelden van/ onderzoeken naar neurologische plasticiteit e.d.
  Ik heb het ook niet zo op de 'het is nu eenmaal zo', 'als je voor een dubbeltje...', etc. teneur. Het doet mensen tekort m.i.

• Frank Schutte, di 05 oktober 2010 21:25 in reactie op Piet de Geus Reageer op Frank

  

  Beste Piet,
  Ik moet je wel even plagen, want deze hele discussie hebben wij ook al eens gevoerd.
  Eigenlijk had ik niet zoveel zin om mij in deze discussie te mengen, omdat ik weet welk standpunt je inneemt.
  Maar een vraag gooit u alle ZZPers nu op één hoop, of blijft u toch bij uw standpunt die u al eerder verkondigd heeft, je hebt ZZPers en je hebt nep ZZPers?

• Ernst Anepool, zo 03 oktober 2010 22:05 Reageer op Ernst

  

  "Dat is per 'geval' (lees: persoon) verschillend. Zoals je nu iedereen met een ASS (ja tegenwoordig noemen we het geen 'autisten' meer) op 1 hoop gooit 'dit kunnen ze wel, dat kunnen ze niet' is ridicuul. Mensen met een ASS verschillen evenzeer van elkaar als neurotypische personen, dus wat de één niet kan, beheerst de ander misschien wel."
  
  Misschien kun je dan wel leren om wat minder te schelden?
  
  Zou zo maar kunnen, denk je ook niet.
  
  
  Maar als je stelt dat de capaciteiten zo verschillen, hoe kun je dan ooit voor een ander bepalen waar zijn mogelijkheden ophouden?
  
  
  Kortom ik kan helaas niet anders dan concluderen dat je qua savant nogal door de mand valt, want logisch redenerend spreek je jezelf keer op keer tegen :-)
  
  Maar goed zoals je zelf al stelt, heeft iedere ASS een andere achtergrond en competentiepalet.
  
  
  Echter gezien je absurde betoog, lijkt het me verstandig het eerst zelf nog eens door te lezen op inconsistentie, en dan nog een keer proberen mij aan te vallen 9waar ik overigens sowieso totaal niet van onder de indruk ben btw.)
  
  Enne, inplaats van anderen te gaan vertellen dat ze niet uit de bocht moeten vliegen, kun je maar beter zorgen dat je zelf tussen de lijntjes leert kleuren, want je was niet bepaald een voorbeeld van goede omgangsvormen in je recente posts.
  
  Het voelt een beetje aan als De puniet die Lorenzogaat vertellen hoe hij een bocht moet nemen eerlijk gezegd.
  
  Oh en het gaat zo wel erg off-topic met je persoonlijke aanvallerigheid, kap daar eens mee, je hebt me net verteld dat je dat heel makkelijk ook kunt laten ;-)
  
  P.S. dat van ASS heb je al lang bij mij kunnen lezen, dus je bent nu als het ware bezig je vader te leren neuken.

• Ernst Anepool, zo 03 oktober 2010 18:58 Reageer op Ernst

  

  "Ongetwijfeld zal Swaab gelijk hebben, de man is expert in zijn vakgebied. Waar ik een beetje meewarig van wordt is de mogelijke politieke gevolgen van dit soort onderzoek, dat het misbruikt wordt om mensen in een slachtofferrol te plaatsen. Ik zie mijn broer al een artikel als dit lezen op het moment dat hij op de gesloten inrichting zit wegens gevaar voor zichzelf en anderen: ik kan er niets aan doen! ik geef op! *tafel door de kamer* etc.... en zijn behandelaars kunnen weer overnieuw beginnen. Fijn."
  
  
  Ik zou zeggen, lees het nog eens, maar dan objectief, want dat is niet wat hij zegt, dat is wat jij er zelf van maakt.
  
  
  Hele kort gezegd is wat Swaab stelt, je krijgt aan je levensbeging een doos met Talenten en Tekortkomingen, en bij sommigen is de balans in die doos *zoek*.
  
  Dan kom je bij je ouders/verzorgers in huis, en die helpen je al dan niet omgaan met je tekortkomingen, en afhankelijk van hun eigen T&T stimuleren ze je Talenten.
  
  Dat geeft een bepaald levensvermogen, en een bepaald chassis, zeg maar of je een Fiatje 500, een Volkswagen Passat of als Lamborghini op de weg word toegelaten.
  
  Daarna ga je leren rijden op school, en ook daar kun je het treffen dat je ene leraar tegenkomt die ziet dat je een Fiat of Lambo bent en je naar je capaciteiten opleid tot coureur van je eigen leven.
  
  Helaas worden in het huidige schoolsysteem alle kinderen als Volkswagen Passat behandeld, de Fiatjes kunnen niet meekomen gebrek aan vermogen, en de Lambo's vervelen zich te pletter op dat sukkeldrafje.
  
  
  Wat zijn daar nou de gevolgen van?
  
  Dat je Fiatjes krijgt die overspannen proberen mee te komen en steeds vastlopen, waar tegen gezegd word dat ze toch makkelijk moeten kunnen meekomen?
  
  
  Maar ook Lamborginis die zich dusdanig te pletter vervelen dat ze gaan lopen klieren in het intermenselijk verkeer (BTDT)
  
  
  Maar hoe dan ook, bijven we hoe dan ook in de Basis een Fiat, Volkswagen danwel Lambo, en zal een Fiat nooit de snelheid halen van een Lambo, en is het compleet onzinnig om van een Fiat te eisen dat ie in ene wedstrijd met Passat's gaat meedoen.
  
  En zo langzamerhand moet iedereen zich conformeren aan wat de Passats willen, iedereen in een grijs of donkerblauw saai pak.
  
  
  En durf je het aan om een vrolijk Hawai shirt aan te trekken, dan is hoon je deel.
  
  
  Dat een Fiat daarentegen ook wel van Maastricht naar Amsterdam kan, ook al moet ie er dan helemaal over kronkelende binneweggetjes naartoe, en onder weg geregeld stoppen om olie en water bij te vullen zal niemand ontkennen.
  
  
  Maar op het moment dat ie door een klevende Passat opgeduwd word weet je met grote zekerheid dat ie vast zal lopen :-(
  
  
  
  Dat is wat Swaab verteld, *niet* dat een Fiat per defenitie nee mee kan komen in het verkeer, maar dat ie er gewoon langer, soms veel langer gaat doen om ergens te komen, en dat het absurd is dat de huidige maatschappij van ene Fiat500 gaat eisen dat ie volcontinu 120 gaat scheuren, want daar is ie dodomweg niet op gebouwd...
  
  
  En natuurlijk is dit een hele grove versimpeling en zijn er ook nog fietsen met lekke banden en straaljagers, maar al die details daar zal ik jullie niet mee vermoeien...

• Sylvia Stuurman, zo 03 oktober 2010 11:22 Reageer op Sylvia

  

  [Toch lijkt het me wel mogelijk om datgene wat je niet automatisch oppakt en aanvoelt zoals 'normale' mensen kunnen, jezelf aan te leren, in te programmeren als het ware. Domweg jezelf bepaalde omgangsvormen, routines en gewoontes aanleren ook al snap je de logica erachter misschien niet.]
  
  Als je meer wilt weten over hoe om te gaan met autisten, is dit een beginnetje:
  http://www.leren.nl/cursus/sociale-vaardigheden/bijzondere-mensen/autistische-mensen.html
  
  Je leest daar onder andere:
  
  "Autistische mensen doen vaak ongelofelijk en voortdurend hun best om sociale interacties te laten lukken en erbij te horen ? zonder daar goed in te slagen.
  De omgeving is zich vrijwel nooit van hun inspanningen bewust, juist omdat autisten er altijd in tekort lijken te schieten. Een bittere pil.
  De omgeving moet zich realiseren hoe eenzaam dit is en hoeveel energie het kost."
  
  Dat is precies wat je hier ziet, zelfs al hebben de autisten in kwestie uitgebreid uitgelegd wat er met ze aan de hand is, en zelfs uitgebreid beschreven hoe ze hun hele leven hun best hebben gedaan (en ik kan je in dit geval verzekeren dat dat "je best doen" in bijna onmenselijke proporties plaatsvindt, voortdurend).
  
  Ik denk dat er weinig mensen zijn te vinden die méér "hun best doen" dan autisten.
  
  Verder geeft dit een klein beetje inzicht:
  http://www.hartenziel.nl/artikel/autistische_mens_verdient_geen/
  
  En wie echt meer over autisme wil weten kan ik het boek "Een vreemde wereld" van Martine Delfos aanraden:
  http://www.swpbook.com/360

• Jan Bakker, za 02 oktober 2010 22:40 Reageer op Jan

  

  "Want dat is wat er nu gebeurt de Liberalen, stelen de schatkist leeg, en slopen de koppeling van de uitkeringen, alles om hun hypotheeksubsidie te beschermen"
  
  Echte liberalen zouden als eerste de hypotheekrenteaftrek hebben geschrapt omdat die de overheid jaarlijks 14 miljard kost, die grotendeels naar de rijken gaat, en omdat die de woning- en huurmarkt ernstig verstoort (lees: prijsstijging). De VVD is geen echte liberale partij, meer een belangenvereniging van rijken die vinden dat ze te veel belasting moeten betalen. Een echt liberale partij had ook geen pasjessysteem ingevoerd in de coffeeshops, de kweek van wiet en hasj niet vaagjes semi-illegaal gelaten en zeker niet om meer camera's op straat gevraagd (toegegeven, er staan mooie dingen over de bescherming van persoonsgegevens in het akkoord, maar die blijven vaag en incompleet, vooral wanneer het op internet aankomt).
  
  Ondergetekend, een liberaal die niet op de VVD stemt.

• Ernst Anepool, zo 03 oktober 2010 14:04 in reactie op Jan Bakker Reageer op Ernst

  

  Ja daar heb je een punt.
  
  Dat is inderdaad het grote probleem van de huidige politiek, zeker voor een Autist als ik.
  
  Want de Liberalen verenigd in de VVD (Vereniging voor Vrijheid en Democratie), willen alleen maar meer wetten om juist de Vrijheid van eenieder te beperken en doen er alles aan om het Democratisch proces te verstoren (denk aan de 7 Miljoen sterspotjes met propaganda)
  
  Ze hebben zelfs hun extreemrechtse denkers in een los Partij orgaan afgesplitst, de PVV (Partij voor de Vrijheid) die het liefste mensen hun staatsburgerschap ontneemt, dus hun persoonlijke vrijheid aantastend .
  
  Het CDA (Christen democratisch Appel) staat inmiddels haaks op welke christelijke waarde dan ook, met de openlijke steun van een Haatzaaiende Islambasher (zie sms'jes thread)
  
  De PvdA (Partij ven de Arbeid) laat de Arbeiders juist vallen voor het grote geld en steunt de Bankenwereld met miljarden, om zo nog meer Arbeiders leeg te zuigen.
  
  GL (Groen Links) is qua ontslagrecht en vastgoedbeleid zo *rechts* als het maar zijn kan, en heeft het Milieu alleen nog maar als bijzaak op de agende
  
  En nog wel het absurdste van allemaal D66 (democraten 1966) willen nota bene de Eerste Kamer afschaffen, een belangrijk deel van de wetgevende controlerende macht, zodat ze de wetten om mensen on-democratisch in ene hoek te zetten er snel door te Jagen.
  
  
  Eigenlijk zijn we helemaal afgegleden naar het Amerikaanse model, er zijn wel meerdere partijen, maar ze zijn inmiddles allemaal zo Rechts re-actionair als de ziekte, er is nog maar 1 linkse partij, maar ook daar zie je helaas veel infiltratie van extreem rechts gedachtengoed (of beter gezegd *fout*)
  
  Eigenlijk de enige partij die nog werkelijk staat voor hun primaire waarden is de SGP (Staatkundig Gereformeerde Partij) die is nog steeds trouw aan de onderdrukking van de vrouw tot slaaf achter het aanrecht, en het invoeren van de Theocratie, maar wie wil dat nu?
  
  Oh ja dat willen Geert Maxime en Mark maar al te graag, vandaar dat ze de steun van de SGP hebben gekregen...
  
  
  Ik bedoelde dus niet de echte liberalen (zijn die er nog wel?) maar de politiek "Liberalen" zeg maar de liber-alen waar het Liber allang vervangen is door Graai...

• Gerwin van Eersel, zo 03 oktober 2010 23:45 in reactie op Jan Bakker Reageer op Gerwin

  

  "De VVD is geen echte liberale partij, ..."
  
  De VVD is helemaal geen liberale partij meer. Als Rutte ballen zou hebben gehad, dan had hij in het openbaar gezegd, ja we gaan met wilders samenwerken, want wij denken dat dat goed is, maar daarom beloven we als VVD nooit meer te zullen beweren Liberaal te zijn.
  
  Liberalisme en het streven van de PVV individuele vrijheden in te trekken op basis van groepskenmerken waaraan sommige individuen uit de groep niet aan voldoen is volledig strijdig. Daarom is een partij die met de PVV samenwerkt per definitie niet Liberaal.

• Jan Bakker, za 02 oktober 2010 22:29 Reageer op Jan

  

  Ik vind het een beetje te ver gaan om te zeggen dat eigen verantwoordelijkheid een mythe is. Ja, sommige mensen hebben het moeilijker gehad dan anderen, maar niet iedereen hoeft chirurg, directeur of natuurkundige te worden en het zijn trouwens vaak mensen met een slechte jeugd die het ver schoppen in de wetenschap, het bedrijfsleven en de politiek omdat ze gewend zijn overal voor te hebben moeten knokken, in tegenstelling tot mensen die veel zijn verwend tijdens hun jeugd. Wat wel klopt is dat er steeds meer verwacht wordt van mensen: je hebt voor hetzelfde werk steeds meer opleiding nodig en het werk waarvoor je weinig of geen opleiding nodig hebt droogt op. We moeten er ook voor waken dat we niet gaan aannemen dat mensen uit eigen keuze arm zijn (zoals VVD'ers graag doen), dat kun je alleen zeggen wanneer ze werkloos zijn (en niet gehandicapt/chronisch ziek zijn), niet wanneer wel werken maar weinig betaald krijgen want het salaris staat zelden in verhouding met de aard van het werk (zwaar, gevaarlijk, veel verantwoordelijkheid, nut voor de samenleving) en de opleiding (duur, moeilijkheidsgraad).
  
  We moeten niet gaan zeggen dat mensen die niet heel veel succes hebben daar niets aan kunnen doen, want dat is meestal gewoon niet waar en dan krijg je een excuuscultuur, maar we moeten ook niet verwachten dat iedereen wel heel veel succes zal behalen als hij er maar genoeg voor wil doen: er moet altijd ruimte zijn voor mensen die niet per se de top hoeven te bereiken en toch nuttig werk doen, die mensen moeten een fatsoenlijk leven kunnen lijden en niet worden uitgeknepen.

• Sylvia Stuurman, zo 03 oktober 2010 09:25 in reactie op Jan Bakker Reageer op Sylvia

  

  Ik lees "de mythe van de eigen verantwoordelijkheid" niet als "eigen verantwoordelijkheid bestaat niet".
  
  Het uitgangspunt dat iedereen de positie die hij in het leven bereikt volledig aan zichzelf te danken (of te wijten) heeft klopt niet op basis van wat wetenschappelijke waarnemingen daarover zeggen; dat is wat hier staat.
  
  De maatschappij verandert steeds meer op een manier dat de eisen aan mensen steeds hoger worden (terwijl ze vreemd genoeg steeds minder verantwoordelijkheid wordt gelaten).
  Dat houdt automatisch in dat er steeds meer mensen buiten de boot zullen vallen.
  
  Jij stelt dat je het hier mee eens bent als mensen maar een baan hebben. Wie werkeloos is, heeft dat aan zichzelf te wijten.
  
  Dat laatste klopt natuurlijk niet: wie boven de 50 is en geen topmanager is, wordt echt nergens meer aangenomen, en niet iedereen heeft het in zich om een eigen bedrijf te beginnen.
  
  Wie blind is kan alleen een baan vinden bij een werkgever die allerlei aanpassingen wil doen, en dat geldt voor veel meer afwijkingen.
  
  En verder laat Swaab zien dat de een gewoon heel veel meer mogelijkheden heeft dan de ander. Er is helaas niet voor iedereen werk, zeker niet aan de onderkant van de samenleving.
  
  Die "excuuscultuur", daar bedoel je - neem ik aan - mee dat je bang bent dat mensen door deze kennis zullen stoppen met hun best doen?
  
  Er zijn altijd mensen die hun best niet doen. Ik denk dat zelfs "je best doen" voor de een gemakkelijker is voor de ander, maar het zijn ook in hoge mate de omstandigheden die mensen kunnen stimuleren of frustreren bij het hun best doen.
  
  Ook dat is iets om rekening te houden bij het inrichten van de maatschappij: mensen zijn niet gelijk en zullen het ook nooit worden, en je moet het lonend maken wanneer iemand z'n best doet (wat lastig te meten is, omdat wat voor de een moeiteloos gaat, voor de ander een enorme mate van z'n best doen vraagt).

• Jan Bakker, ma 04 oktober 2010 02:31 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

  

  "Het uitgangspunt dat iedereen de positie die hij in het leven bereikt volledig aan zichzelf te danken (of te wijten) heeft klopt niet op basis van wat wetenschappelijke waarnemingen daarover zeggen; dat is wat hier staat."
  
  Dat is hier precies wat ik bedoelde toen ik zei dat salaris vaak niet in verhouding staat tot geleverde prestaties, maar ik wou ook zeggen dat bijna iedereen het wel in zich heeft om "iets" te worden, dus niet hulpbehoevend: als je geen Einstein bent ga je toch lekker de PABO doen of stratenmaker worden, maar ga niet je hand ophouden en zeggen dat je zielig bent en hulp van de overheid nodig hebt omdat je capaciteiten niet die van Superman zijn.
  
  Dit is waar Swaab verkeerd geinterpreteerd wordt of hijzelf een fout maakt. Ja, capaciteiten verschillen, maar niet zoveel dat de ene helft van de mensen de hersenen van Stephen Hawking heeft en de andere helft hulpbehoevend is, zorg van de staat nodig heeft, het overgrote deel van de bevolking "redt zich wel" als ze niet in een slachtofferrol wordt geduwd. Ook een werkloze 50-plusser kan makkelijk aan het werk komen, ware het niet voor het feit dat sommige kabinetten in het verleden 50-plussers zielig vonden en in een slachtofferrol duwden met allerlei wetten die het voor werkgevers onaantrekkelijk maken om 50-plussers aan te nemen, dus voor 50-plussers zou het beter zijn als er meer eigen verantwoordelijkheid komt (dan worden die wetten geschrapt).

• Ernst Anepool, ma 04 oktober 2010 11:53 in reactie op Jan Bakker Reageer op Ernst

  

  *** Dat is hier precies wat ik bedoelde toen ik zei dat salaris vaak niet in verhouding staat tot geleverde prestaties, ***
  
  Oh jawel hoor, dat staat al eeuwen keihard omgekeerd evenredig vastgelegd, mensen die letterlijk de longen uit hun lijf werken worden met een appelen een ei naar huis gestuurd, en de pennenlikkers strijken het geld op wat er verdiend word met de door de Koempels gedolven kolen...

• Frank Schutte, za 02 oktober 2010 19:25 Reageer op Frank

  

  Eigenlijk heb ik vanaf gisteren toen ik dit las steeds moeten denken aan het liedje van Ramses Shaffy-laat me.
  Maar waarom weet ik eigenlijk niet.
  
  http://www.youtube.com/watch?v=7Y9hN6awXEQ

• Sylvia Stuurman, za 02 oktober 2010 19:43 in reactie op Frank Schutte Reageer op Sylvia

  

  Dat geeft inderdaad perfect weer wat Swaab beschrijft!
  
  (en met hoe ik *voel* hoe mensen in elkaar zitten)

• ns reiziger, za 02 oktober 2010 12:35 Reageer op ns

  

  "de schuld van deze problematiek niet langer in de schoenen te schuiven van degenen die buiten hun schuld een hersenontwikkelingsstoornis opliepen."
  
  Je kan Wilders dus niks kwalijk nemen.

• YggY ..., za 02 oktober 2010 12:24 Reageer op YggY

  

  Ik schrijf, ik beschouw en ik analyseer ingegeven van hoe ik denk en voel en ik schrijf zo weinig mogelijk met behulp van Google en Wikipedia.
  
  Ik heb geschreven, ik heb beschouwd en ik heb geanalyseerd.
  
  Ik schrijf vanuit mijn hoofd en hart.
  
  Discussiëren is een aparte gave, die ik wat minder beheers, ik ben namelijk nogal snel de draad kwijt. Zoals ik nu nu ook, alle berichten nog een keer gelezen hebbende, de draad volledig kwijt ben. Ik ben de samenhang tussen het artikel en de reacties volledig kwijt.
  
  Ik kan er op zijn Hollands gezegd, geen chocola meer van maken.
  
  Wat ik wel weet is dat ik speciale dank verschuldigd ben aan Sylvia en Ernst en die bedank ik dan ook voordat ik voor mezelf deze draad sluit.
  
  De heftigheid van de door mij geplaatste berichten van gisteravond was al een reden voor op zijn zachtst gezegd een beroerde nacht maar zelfs ik heb wel eens de wens om me te uiten en ik kan dat en ik kon dat omdat ik me enigszins gesteund weet door de al eerder genoemde personen.
  
  Als ik ook maar enig vermogen had om mijn eigen vrienden uit te zoeken dan had ik het wel geweten.

• Phoenix van Milete, za 02 oktober 2010 11:52 Reageer op Phoenix

  

  ++++De verantwoordelijkheid van zo'n probleem ligt niet bij degene die die mogelijkheden mist, maar bij degene die die mogelijkheden wel heeft, en zich onvoldoende in de positie van de autist weet in te leven.
  Maar dan moet zo iemand wel weten wat autisme is.++++++
  
  Als iemand, wie dan ook, zich op een publiek forum begeeft en niet duidelijk van te voren aangeeft dat zijn reacties in de context van zijn autisme moeten worden gezien, dan kan niemand daar rekening mee houden en zal de schrijver de reacties voor de kiezen krijgen als zijnde dat hij normaal gezond is.
  Als je je bijv. agressief gedraagt, en dan vervolgens je gaat beklagen dat je daar niet op kan worden aangesproken omdat je nu eenmaal een aandoening hebt of komt door je sociale omstandigeheden, leg je dus weer het probleem buiten je zelf naar anderen toe, en dat is een zuiver voorbeeld van slachtofferisme.
  Het soort slachtofferisme dat wordt gecultiveerd wordt door de SP en PVV.

• Sylvia Stuurman, za 02 oktober 2010 12:05 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Sylvia

  

  De mensen om wie het hier gaat hebben al lang beschreven wat er met hen aan de hand is, op pagina's waar ook jij hebt gereageerd.
  
  Als je tegen een blinde aanbotst, in een omgeving met veel lawaai, kun in eerste instantie wel kwaad worden, maar als hij je vertelt dat hij blind is, zit jij toch echt fout als je blijft volhouden dat hij geen rekening met jou heeft gehouden.
  
  Als je die blinde van slachtofferisme beschuldigt als hij je uitlegt dat hij niet kan zien, is dat onbeschoft.

• Nihilist #1375, za 02 oktober 2010 14:36 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Nihilist

  

  Als we dan toch persoonlijk worden:
  
  Ik ben ook niet helemaal psychisch in orde. Heb soms weleens agressieve impulsen. Ik neem de bewuste keuze om mij niet te laten leiden door deze impulsen. Mocht ik dat toch doen dan zal ik mijn verantwoordelijk nemen en de straf van het Nederlands Rechtssysteem ondergaan. Geen smoesjes tegenover de rechter dat ik mezelf niet was en dus niet verantwoordelijk ben voor mijn daden.
  
  Maar verantwoordelijkheid nemen is blijkbaar 'onbeschoft'. Waarvan akte.

• Sylvia Stuurman, za 02 oktober 2010 15:49 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Sylvia

  

  Jij geeft zelf al aan dat je in staat bent om je impulsen te controleren.
  
  Een blinde is niet in staat om te zien.
  Een autist is niet in staat om aan te voelen hoe iets wat hij zegt of doet op anderen overkomt.
  
  Dat is het verschil.

• Nihilist #1375, zo 03 oktober 2010 10:40 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Nihilist

  

  Dus geen kritiek meer op Wilders wanneer hij zijn impulsen niet kan beheersen. Want dat is hetzelfde als het uitlachen van een struikelende blinde.
  
  Begrijp ik het zo goed Sylvia?

• Sylvia Stuurman, zo 03 oktober 2010 18:59 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Sylvia

  

  Ik schat Wilders in als iemand met een narcistische persoonlijkheidsstoornis.
  
  Dat is inderdaad een heel moeilijk te verhelpen stoornis: als hij ooit zou proberen daar in therapie iets mee te doen zal hij er een flinke kluif aan hebben.
  
  Kritiek op de *inhoud* van wat hij zegt kun je uiteraard altijd hebben. Dat heeft niets te maken met iemand persoonlijkheid, of met iemands capaciteiten.
  
  Kritiek op *wie* hij is heeft geen enkele zin. Dat ben ik geheel met je eens.
  
  Maar inhoud en persoon moet je dan ook niet verwisselen (hoe verleidelijk dat soms misschien ook is).

• Ernst Anepool, zo 03 oktober 2010 22:54 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Ernst

  

  Als die blinde inplaats van met zijn stok de stoeprand volgt, met zijn stok jou op je kop gaat timmeren, zeg je er dan wat van of niet?
  
  
  Daar gaat het over, niet of iemand al dan niet blind is, maar wat ie doet, zijn acties dus.
  
  Ik heb ook geleerd om niet al die aanvallen op mijn persoonlijkheid als aanval te blijven benaderen, maar gewon goed te lezen wat iemand nou wil zeggen, dus de inhoud van de aanval scheiden.
  
  Dus inplaats van in de verdediging te springen, gewoon vragen gaan stellen, waarom iemand zo lullig tegen je doet bijvoorbeeld?
  
  Boodschap is belangrijker dan Boodschapper, qua mens is het waarschijnlijk ene geschikte peer als ik zie hoe Wilders em Verhagen elkaar "aflebberen" op TV, maar zijn heilig streven tot het stichten van een Zioaszkenazistische heilstaat in nederland, tsja daar heb ik toch echt bezwaren tegen, jij niet dan?
  
  En dat ie maar wild met zijn blindenstop op de Moslims in blijft hakken, daar moet je toch als humanist wat van zeggen, dat is toch gewoon je plicht als Nederlander, ewe zijn toch een Tolerant land, of niet dan?

• Phoenix van Milete, za 02 oktober 2010 11:34 Reageer op Phoenix

  

  Aan Sylvia,
  ++++Aha, je gaf dus een reactie die niets te maken heeft met het artikel van Swaab, en niets met de reacties die je gelezen hebt?
  
  Ik zal dat onthouden bij het lezen van je reacties, in het vervolg.+++++
  
  Het ging over slachtoffersime in het algemeen. En daar kwam ik op uit via de reactie van YggY. Je kunt het allemaal nalezen.
  Het ging over slachterofferisme en dat vloeit voort uit het artikel van Swaab als je die in politieke context plaatst. Arne Appelmelk trok grofweg dezelfde conclusie over slachtoffersime contra eigen verantwoordelijkheid ivm met het artikel van Swaab.
  
  Mijn punt is dat partijen als de SP en PVV gebruik kunnen maken van dit soort conclusies van Swaab om gesterkt te zijn om slachtofferisme verder te cultiveren om zo elctoraat aan zich te binden.
  En dat lijkt sympathiek van de SP en PVV maar ondertussen houden ze mensen in hun slachtofferrol en hospitaliseren langzaam aan de hele samenleving. Een in zichzelf gekeerde, verongelijkte samenleving.
  
  Maar goed ik ga hier verder geen tijd aan besteden want het lijkt erop dat ik niet op een manier kan schrijven die u begrijpt.
  
  Wat u in mijn stukjes graag ziet is dat ik "zwakkeren" aan hun lot wil overlaten. Dat is niet zo.
  U verwart mijn kritiek op politiek slachtofferisme met kritiek op zwakkeren. Dat deed Ernst ook dus ik zal wel niet duidelijk genoeg kunnen schrijven.

• Sylvia Stuurman, za 02 oktober 2010 12:09 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Sylvia

  

  Blijkbaar ben je bang dat de feiten in het artikel van Swaab politieke keuzen ondersteunen waar jij niet achterstaat.
  
  Die politieke keuzen geef je een eigen bedacht etiketje, "slachtofferisme", en dat gebruik je tegen iemand die je uitlegt wat zijn beperkingen zijn.
  
  1.- Het een heeft niets met het ander te maken.
  
  2.- Een etiketje plakken op een politieke stellingname, en vervolgens doen alsof je, met het noemen van dat etiketje, voldoende argumenten hebt aangevoerd tegen die politieke stellingname, is een handelswijze die geen enkele logica heeft.
  
  Je zult met argumenten moeten komen, je zult op inhoud moeten discussiëren; zo niet, dan heeft wat je zegt geen enkele waarde.

• Ernst Anepool, zo 03 oktober 2010 23:05 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Ernst

  

  +++ Het ging over slachterofferisme en dat vloeit voort uit het artikel van Swaab als je die in politieke context plaatst. Arne Appelmelk trok grofweg dezelfde conclusie over slachtoffersime contra eigen verantwoordelijkheid ivm met het artikel van Swaab. +++
  
  
  Waarom wil je toch zo graag mensen met ene handicap wegzetten als slachtoffers?
  
  
  Verdien je eraan ofzo, kap dar eens mee, dat is wel het laatste wat een gehandicapte wil, zich als slachtoffer weg te laten zetten.
  
  
  Wat ze wel willen is fatsoenlijke ondersteuning...
  
  
  En deze regering wil bijvoorbeeld snijden in de AWBZ, zodat bijv. de Jette Klijnsma's niet meer op der Tandem kunnen, las ze niet het geluk hebben Jette Klijnsma's absurde dotatie te krijgen...
  
  
  En daar eeft Swaab het over, als je niet de mazzel hebt met je neus in de boter te vallen, dan kan je het vergeten.
  
  
  En nu met bijna 400.000 werkelozen en maar 140.000 vacatures, en een door het rampzalige beleid *groeiende werkeloosheid* tot 2020 kunnen de Gehandicapten het wel helemaal vergeten, want welke werkgever neemt nou een gehandicapte aan als er tegenover iedere gehandicapte keus heeft uit 3000 gezonde werknemers?

• Sylvia Stuurman, za 02 oktober 2010 10:03 Reageer op Sylvia

  

  [Ik ben trouwens niet verantwoordelijk voor mijn uitspraken volgens bovenstaand artikel, dus spreek me er niet op aan.]
  
  Ik vind het uitermate eigenaardig dat een aantal mensen uit het artikel van Swaab halen dat ze opeens niet meer verantwoordelijk zouden zijn voor wat ze schrijven
  
  Swaab laat zien dat de mogelijkheden van mensen enorm verschillen.
  
  Zo verschilt bijvoorbeeld het IQ enorm, de mogelijkheid om waar te nemen, te analyseren, na te denken en conclusies te trekken.
  
  Als iemand over sommige zaken niet mee kan praten, kun je hem of haar dat dus niet aanrekenen. Als iemand een probleem niet volledig kan doorgronden ook niet.
  
  Maar iedereen heeft keuzen, in de standpunten die je inneemt bijvoorbeeld.
  Je wordt met blauwe of met bruine ogen geboren, maar je bent vrij om de kleur van je bril te kiezen, om maar een voorbeeldje te noemen.

• Sylvia Stuurman, za 02 oktober 2010 09:37 Reageer op Sylvia

  

  [Kortom pas je niet teveel aan - zoek je eigen ruimte(s) - maar vooral: voorkom afhankelijkheid.]
  
  Als je alleen ADD hebt en een goed stel hersenen, zul je je weg in de maatschappij echt wel kunnen vinden.
  
  Als je daarbij autist bent ligt dat anders. Een autist heeft bijvoorbeeld de hersengedeelten niet om zich te kunnen verplaatsen in het perspectief van een ander.
  Wanneer je dat weet, weet je ook dat je dat in sociale contacten voortdurend gebruikt. Sociale contacten zonder die mogelijkheid zijn enorm moeilijk.
  
  Autisten hebben niet de mogelijkheid om informatie die ze via hun zintuigen naar binnen krijgen te filteren.
  Zonder dat je het in de gaten hebt, doe je dat voortdurend: wat van belang is zie je, de rest merk je niet op, en dat geldt voor alle zintuigen.
  Als je je dat bewust bent, en je probeert je voor te stellen hoe de wereld er voor een autist uitziet, word je dood- en doodmoe!
  
  Dat zijn twee voorbeelden van de handicaps van autisten, waar gewoon helemaal niets, 0.0%, aan te doen is.
  
  Jij bent liberaal, zeg je, vanwege je aversie tegen collectiviteit.
  Diezelfde aversie tegen collectiviteit heb ik ook, maar bij mij resulteert dat in een aversie tegen marktwerking (wat ik associeer met liberalen), omdat geld als optimalisatie overal een eenheidsworst van probeert te maken.
  
  Als, zoals YggY zegt, het werk passend bij mensen gemaakt zou worden in plaats van andersom, zouden heel veel mensen die nu nergens aan de bak kunnen komen weer werk kunnen krijgen.
  
  En dan heb ik het niet alleen over autisten: dat is een hele duidelijke, scherp begrensde "afwijking", maar zoals Swaab schetst, heeft iedereen z'n eigen mogelijkheden en onmogelijkheden.
  
  Maar werk passend maken bij mensen in plaats van andersom past niet in een wereld waarin winst het hoogste doel is.

• Piet de Geus, za 02 oktober 2010 10:01 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  "omdat geld als optimalisatie overal een eenheidsworst van probeert te maken"
  
  Het tegendeel is waar. Heb je enig idee hoeveel mensen dankzij het ruilmiddel geld in staat zijn om op een afwijkende manier te leven? Zelfs tarotkaartleggers weten van hun gekte hun beroep te maken. En wie bang is voor sociale contacten kan tegenwoordig prima vanachter de computer in alle eenzaamheid een rendabel bestaan opbouwen. Heb je enig idee hoeveel topprogrammeurs sociaal niet in staat zijn om in een team te werken en toch op een inkomen met 5 cijfers zitten?

• Sylvia Stuurman, za 02 oktober 2010 10:36 in reactie op Piet de Geus Reageer op Sylvia

  

  Geld als ruilmiddel is iets volslagen anders dan geld als doel voor optimalisatie, Piet.

• Piet de Geus, za 02 oktober 2010 13:01 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  "Geld als ruilmiddel is iets volslagen anders dan geld als doel voor optimalisatie"
  
  Maar in beide gevallen is er een grote overeenkomst: je kunt het voor je eigen doel aanwenden. Enerzijds kun je geld zien als een grote gelijkmaker, maar anderzijds is er niets dat je ervan weerhoudt om een geheel eigen weg te gaan en geld te gebruiken als een middel dat diversificatie bevordert. De enige beperking is dat je anderen zult moeten zien te vinden die waarde zien in wat jij doet, maar dat lijkt me een prima reality check.

• Sylvia Stuurman, za 02 oktober 2010 13:24 in reactie op Piet de Geus Reageer op Sylvia

  

  Nee Piet.
  
  Wanneer geld voor optimalisatie wordt gebruikt, moeten mensen in een mal geperst worden.
  
  Dat is dan ook de oorzaak van het feit dat allerlei afwijkingen en stoornissen nu inhouden dat iemand niet meer in staat is om zich staande te houden in het dagelijks leven, terwijl dat vroeger wel mogelijk was.
  
  De eisen aan mensen "op de werkvloer" worden steeds stringenter. Steeds minder mensen passen daar nog in.

• Johannes Zeilstra, za 02 oktober 2010 13:43 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Johannes

  

  Prestatieloon is daar ook zo een mooi voorbeeld van, stukloon, wordt helemaal bejubeld.
  The road to servdom, maar dan de andere kant op.

• Piet de Geus, za 02 oktober 2010 14:24 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  "Dat is dan ook de oorzaak van het feit dat allerlei afwijkingen en stoornissen nu inhouden dat iemand niet meer in staat is om zich staande te houden in het dagelijks leven, terwijl dat vroeger wel mogelijk was."
  
  Misschien is het je ontgaan, maar met dat "staande houden" uit vroeger tijden nemen we nu geen genoegen meer. Onze welvaartseisen zijn enorm gestegen, dus logischerwijs ook de eisen aan de arbeid die vereist is om dat welvaartsniveau in stand te houden.
  
  "De eisen aan mensen "op de werkvloer" worden steeds stringenter. Steeds minder mensen passen daar nog in."
  
  Dat is inderdaad een probleem. We leveren jaarlijks tientallen procenten teveel lageropgeleiden af, waarvoor op de arbeidsmarkt geen plaats is. En in plaats van miljarden extra te investeren gaat het oerconservatieve Bruin 1 nog bezuinigen op onderwijs ook. Dat is een politieke keuze en geen keuze van de markt: die schreeuwt juist om goed opgeleide krachten.
  
  Daarnaast is er nog dat andere probleem van mensen waar een vlekje aan zit. Onder die groep zijn het alweer de lageropgeleiden die het meest de pineut zijn: de samenleving telt steeds minder rafelranden waar zij op hun eigen manier een kostje bij elkaar kunnen scharrelen. De hoogopgeleiden daarentegen krijgen (o.a. door de globalisering) steeds meer kansen om een eigen niche te zoeken waar ze wel tot hun recht komen.
  
  De ontwikkelingen zijn niet zo eenzijdig: geld als optimalisatiemiddel kan ook opgevat worden als iets dat je de ruimte geeft om je op je eigen manier te optimaliseren.

• Sylvia Stuurman, za 02 oktober 2010 15:55 in reactie op Piet de Geus Reageer op Sylvia

  

  [De ontwikkelingen zijn niet zo eenzijdig: geld als optimalisatiemiddel kan ook opgevat worden als iets dat je de ruimte geeft om je op je eigen manier te optimaliseren.]
  
  Klinkt prachtig, maar je zou moeten weten dat de praktijk het tegenovergestelde is.
  
  Kon vroeger nog iemand AIO en wetenschappelijk medewerker worden die altijd dezelfde trui aanhad, zich nooit met iemand bemoeide, niemand in de ogen keek en op z'n kamer aan wetenschappelijke publicaties werkte, in z'n eentje;
  nu moet iedereen die afstudeert (en zelfs daarvoor) voldoen aan de competentie "in een team kunnen werken", "adviseren", "sociaal netwerk opbouwen", enzovoort.
  Om onderzoek te kunnen doen moet je in teams samenwerken, liefst internationaal of over vakgebieden heen.
  De "zonderlingen" van vroeger hebben daardoor geen plek meer in de wetenschap.
  
  Dat geldt overal.

• Piet de Geus, za 02 oktober 2010 23:08 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  "Kon vroeger nog iemand AIO en wetenschappelijk medewerker worden die altijd dezelfde trui aanhad, zich nooit met iemand bemoeide, niemand in de ogen keek en op z'n kamer aan wetenschappelijke publicaties werkte, in z'n eentje;"
  
  De vraag is wat het rendement was van zo iemand die zich niet verschoonde. Je kunt wel leuk in je eentje bezig zijn, maar of wat jij doet ook enige waarde heeft voor iemand anders dan jijzelf zullen anderen toch moeten toetsten.
  
  "nu moet iedereen die afstudeert (en zelfs daarvoor) voldoen aan de competentie "in een team kunnen werken", "adviseren", "sociaal netwerk opbouwen", enzovoort."
  
  Wetenschap bedrijven zonder deel te nemen aan het wetenschappelijke debat (je ideeën toetsen) is hobbyisme: leuk voor jezelf misschien, maar daar hoeft een ander je niet voor te betalen.
  
  "Om onderzoek te kunnen doen moet je in teams samenwerken, liefst internationaal of over vakgebieden heen."
  
  De tijd dat mensen in hun eentje op geniale nieuwe ideeën komen hebben we ook wel gehad.
  
  "De "zonderlingen" van vroeger hebben daardoor geen plek meer in de wetenschap."
  
  Ik weet zeker dat de problemen niet al te groot zullen zijn als die zonderling een geniale gek is of als het daadwerkelijk tot serieuze publicaties komt.
  
  Betreft het daarentegen een gek die alleen maar zelf meent dat hij geniaal is, dan is het geduld gelukkig een stuk minder. Want die ongewassen zonderling van jou die levenslang bezig was met promoveren (en er nooit toe kwam om iets te produceren waar iemand iets aan had en wiens werk nooit in een fase kwam dat er een wetenschappelijke toets plaats kon vinden) nam wel de plaats in van iemand anders.

• Sylvia Stuurman, zo 03 oktober 2010 09:29 in reactie op Piet de Geus Reageer op Sylvia

  

  [De vraag is wat het rendement was van zo iemand die zich niet verschoonde.]
  
  Het rendement op een universiteit bestond uit publikaties. Zo iemand kon een hoog rendement hebben.
  
  [Ik weet zeker dat de problemen niet al te groot zullen zijn als die zonderling een geniale gek is of als het daadwerkelijk tot serieuze publicaties komt.]
  
  Nee Piet, die mensen komen nu niet eens meer door de middelbare school (klassen groter, geen individuele aandacht meer, leraren die hun leerlingen nauwelijks kennen), laat staan door een universitaire studie en daarna een AIO-schap.
  
  De maatschappij vraagt steeds meer eenheidsworst, doordat geld het optimalisatiemiddel is.
  Maar dat had ik je al uitgelegd.

• Piet de Geus, zo 03 oktober 2010 15:46 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  "De maatschappij vraagt steeds meer eenheidsworst, doordat geld het optimalisatiemiddel is.
  Maar dat had ik je al uitgelegd."
  
  Nee, je had uitgelegd dat jij er zo tegenaan kijkt. Dat is wat anders.
  
  Ik probeer je uit te leggen dat dat een eenzijdige kijk is. Eenheidsworst zal altijd zo snel mogelijk worden weggeautomatiseerd of het inwisselbare werk wordt overgeplaatst naar lagelonenlanden. Als je geld op zo'n manier als optimalisatiemiddel gebruikt zullen we het altijd afleggen.
  
  Een groot probleem is dat het onderwijs niet aansluit bij het soort optimalisatie waar momenteel behoefte aan is: een hoog kennisniveau en uitblinkers, differentiatie. Dat vergt op jaarbasis miljardeninvesteringen, die we ook van dit kabinet weer niet hoeven te verwachten.
  
  Lees bijvoorbeeld de inmiddels meer dan twintigdelige serie in de Volkskrant over waarmee Nederland in de toekomst het geld gaat verdienen. Dan kun je alleen maar concluderen dat er steeds meer behoefte is aan specialisten en mensen die out of the box durven te denken. Uiteraard worden daar steeds hogere eisen aan gesteld, maar er is wel degelijk behoefte aan dwarsliggers en weerbarstige talenten. Veel meer dan aan eenheidsworst.

• Sylvia Stuurman, zo 03 oktober 2010 19:03 in reactie op Piet de Geus Reageer op Sylvia

  

  [Een groot probleem is dat het onderwijs niet aansluit bij het soort optimalisatie waar momenteel behoefte aan is: een hoog kennisniveau en uitblinkers, differentiatie. ]
  
  Dat er een probleem is dat het onderwijs is uitgehold ben ik volkomen met je eens.
  
  Dat het onderwijs eenheidsworst probeert te creëren, eveneens.
  
  Maar uitblinkers met een hoog kennisniveau, daar zullen er met het beste onderwijs ter wereld altijd slechts een handjevol van zijn.
  
  Dit stuk van Swaab laat dat zo mooi zien, En voor al die niet-uitblinkers, die nooit op een hoog kennisniveau zullen kunnen komen, moet ook een plekje in de maatschappij zijn.
  
  Dat is dus een eis aan het inrichten van de maatschappij.
  Of je dat nou linksom of rechtsom wilt bereiken doet er niet toe;
  
  Je zult er altijd rekening mee moeten houden dat de omstandigheden aan mensen moeten worden aangepast, en niet, zoals nu overal gebeurt, andersom.

• Piet de Geus, zo 03 oktober 2010 19:38 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  "En voor al die niet-uitblinkers, die nooit op een hoog kennisniveau zullen kunnen komen, moet ook een plekje in de maatschappij zijn."
  
  Ik heb er hier al vaker voor gepleit: de kans dat die niet-uitblinkers hun plekje zullen vinden kan alleen worden geoptimaliseerd als er qua onderwijs net zoveel in hen wordt geïnvesteerd. Niet alleen tijdens hun schoolopleiding maar vooral ook daarna, tijdens hun werkzame leven.

• Sylvia Stuurman, zo 03 oktober 2010 21:47 in reactie op Piet de Geus Reageer op Sylvia

  

  [de kans dat die niet-uitblinkers hun plekje zullen vinden kan alleen worden geoptimaliseerd als er qua onderwijs net zoveel in hen wordt geïnvesteerd.]
  
  Investeren in mensen is sowieso nodig, voortdurend, voor iedereen.
  
  Maar niet met de maakbaarheidsillusie dat iedereen dan wel aan "de norm" zou kunnen voldoen.

• Piet de Geus, ma 04 oktober 2010 01:47 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  "Investeren in mensen is sowieso nodig, voortdurend, voor iedereen.
  
  Maar niet met de maakbaarheidsillusie dat iedereen dan wel aan "de norm" zou kunnen voldoen."
  
  We hadden het er toch niet over dat iedereen aan "de norm" moet voldoen? Het ging er juist om ieder een *eigen* plekje in deze samenleving te laten vinden.
  
  En daarvoor is en blijft educatie noodzakelijk. Niet alleen om opleidingen te stapelen, maar ook her- en bijscholing. Om te zorgen dat een stratenmaker niet ruim voor zijn pensioen op is, maar bijvoorbeeld zijn opvolgers op kan leiden. Om te zorgen dat iemand die initiatiefrijk is of die talenten heeft waar hij elders niet mee terecht kan voor zichzelf kan beginnen (vooropgesteld dat die talenten ook echt bestaan natuurlijk). En aangezien niet iedereen in eerste instantie zijn goede plek vindt of omdat wat iemands goede plek is in de loop van zijn leven kan veranderen, mag er wat mij betreft binnen redelijke grenzen ook geen rem zijn op herscholing voor mensen die het roer om willen gooien.
  
  Dat heeft niets te maken met voldoen aan "de norm" of het creëren van een eenheidsworst. Je hebt blijkbaar geen idee hoeveel mensen in de marge van de samenleving een (vaak alles behalve marginaal) bestaan weten op te bouwen.

• Ernst Anepool, za 09 oktober 2010 19:03 in reactie op Piet de Geus Reageer op Ernst

  

  "De vraag is wat het rendement was van zo iemand die zich niet verschoonde. Je kunt wel leuk in je eentje bezig zijn, maar of wat jij doet ook enige waarde heeft voor iemand anders dan jijzelf zullen anderen toch moeten toetsten."
  
  
  Wel eens van EInstein gehoord toevallig, of moet je dat even snel googlen?
  
  Juist mensen die helemaal alleen ergens tegenaan zitten te kijken krijgen orrspronkelijke ideeen, ga je samenwerken, is er al snel een "PdG", die roept dat die oorspronkelijke gedachte onzinis want hij heeft ooit in google het tegendeel gevonden.
  
  Dat werkt niet, Elementair Wetenschappelijk onderzoek is het slachtoffer geworden van Marktwerking, zoals alles ten gronde gaat aan de graaizucht van neo-libertaries, die zelfs aan de ellende van anderen nog geld willen verdioenen, wat laatstelijk nog tot een mondiale crisis heeft geleid, doordat ze aan "short-selling" gingen doen, om zelfs hun verliesleidende aandelen doormiddel van vuige truucs met winst te verkopen, door op de grootte van het verlies te speculeren.
  
  
  En dat soort rampzalige graaidenklerij zie je nu ook in de wetenschap, vaak staat het onderzoeksresultaat al van te voren vast, want het word door de fabrikant gefinancierd, dus moet de uitkomst wel positief voor de fabrikant zijn...
  
  
  Zo is er ook ooit wetenschappelijk bewezen dat Vioxx geen gevaarlijke bijwerkingen had, en gewoon bij de drogist in USA verkocht mocht worden...
  
  
  Ik neem aan dat je nog wel weet hoe groot de dodelijke gevolgen van die goedkeuring waren???

• Ernst Anepool, ma 04 oktober 2010 23:22 in reactie op Piet de Geus Reageer op Ernst

  

  ""Misschien is het je ontgaan, maar met dat "staande houden" uit vroeger tijden nemen we nu geen genoegen meer. Onze welvaartseisen zijn enorm gestegen, dus logischerwijs ook de eisen aan de arbeid die vereist is om dat welvaartsniveau in stand te houden.""""
  
  
  Dat *jij* er geen genoegen mee neemt is toch echt je eigen probleem, dat je graag ziet dat er een onderklasse ontstaat die de bovenklasse fourneert met de onstilbare honger naar meer, Meer, MEER...
  
  Mensen kunnen ook heel makkelijk eens gaan kijken wat ze allemaal heben, inplaats van te blijven miepen dat het nog niet genoeg is, niet dat ik nooit iets nieuws koop, heb net alweer een neiuwe motor gekocht, de tweede in 30 jaar :-)

• Piet de Geus, di 05 oktober 2010 00:05 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Piet

  

  "Dat *jij* er geen genoegen mee neemt is toch echt je eigen probleem"
  
  Maak je om mij vooral geen zorgen (als je deze kwestie perse persoonlijk wilt maken, dan heb ik overigens nog wel wat voor je). Ik had het over de eisen die minima tegenwoordig stellen. Ook zij willen een graantje van de toegenomen welvaart meepikken.
  
  We leven niet meer in een tijd dat mensen genoegen nemen met een kolenkachel, een fiets of brommer en een radio. Als je kijkt wat doorsnee werkende mensen in de jaren 60 in huis hadden, dan zou daar tegenwoordig armoedebeleid op losgelaten worden.
  
  Ik geef die mensen niet eens ongelijk, maar constateer wel dat de keerzijde is dat aan hun arbeid hogere eisen worden gesteld: ze zullen het geld dat ze uitgeven toch ook moeten verdienen.
  
  "dat je graag ziet dat er een onderklasse ontstaat die de bovenklasse fourneert met de onstilbare honger naar meer, Meer, MEER..."
  
  Het blijft lachen om te zien hoe jij de graaizucht dwars tegen de daadwerkelijke geldstromen in wilt laten lopen. Als je daar rustiger van slaapt, ga gerust je gang.
  
  "Mensen kunnen ook heel makkelijk eens gaan kijken wat ze allemaal heben, inplaats van te blijven miepen dat het nog niet genoeg is"
  
  Helemaal mijn idee, maar ga jij dat die onderklasse van jou uitleggen?

• Ernst Anepool, zo 03 oktober 2010 23:20 in reactie op Piet de Geus Reageer op Ernst

  

  Van waar komt toch die pathologische behoefte om andere als gek weg te zetten?
  
  Zou je het kunnen opbrengen om een gedeelte van de ureen en uren die je hier nu op alles en iedereen afgeeft, om je berichtjes voor je ze post door te nemen op die beschamende onnozelheden, en je berichtjes dan eens op inhoud te controleren, en het herschrijven totdat het een nuttige bijdrage vormt aan deze site.
  
  
  Want je aanhoudende negatieve insteek tegenover alles en iederen dat of die je niet aanstaan, begint toch wel een treurig beeld van eenzaamheid te geven.

• Piet de Geus, ma 04 oktober 2010 01:56 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Piet

  

  Ernst, ik heb geen idee waar je op reageert want je citeert niets. Misschien zet Joop je reactie op de verkeerde plaats, maar niettemin doe je het weer:
  
  "Want je aanhoudende negatieve insteek tegenover alles en iederen dat of die je niet aanstaan, begint toch wel een treurig beeld van eenzaamheid te geven."
  
  Was jou beperking nou niet dat je dit soort dingen niet in kon schatten? Bezondig je daar dan ook niet aan. Je hebt werkelijk geen idee.

• Ernst Anepool, ma 04 oktober 2010 13:02 in reactie op Piet de Geus Reageer op Ernst

  

  Noot bij onderstaande, dit is niet als persoonlijke aanval bedoeld, maar als algemene illustratie van de onthechting van het gemeenschapsgevoel, waar in mijn ogen dit voorval een sprekend voorbeeld is.
  
  het gaat me dus niet zozeer om de persoon die aanvalt, maar het maastchappelijk fenomeen dat er op Fora zo makkelijk en ongegeneerd de degens gekruist worden, waar telkenmale de zwakkeren van de samenleving het onderspit delven.
  
  Neen mijn beperking bestaat eruit dat ik informatie niet filter, maar 1 op 1 inneem, ik ben juist heel goed in staat om mensen te doorzien dankzijn 45 jaar intensieve training en begeleiding, vandaar ook dat ik door je toneelspel heenkijk.
  
  
  Ik zie hoe je telkenmale sneren uitdeelt naar mensen die je makkelijk aan denkt te kunnen, omdat ze zich niet goed durven verweren.
  
  Ik zie hoe je anderen het bloed onder de nagels vandaan probeert te zuigen.
  
  
  Maar wat vooral steeds maar weer blijkt dat je anderen een stoornis aanpraat als blijkt dat je de discussie niet in ene erlijk debat met argumenten weet te winnen.
  
  dan trap je mensen onderuit, en ik stel me bereidwillig op om me te laten trappen, ik heb jaren BMW gereden, dus mijn schenen zijn door het veelvuldig in aanraking komen met die puisten tijdens onverhard rijden gevoelloos.
  
  
  En ik zie het als mijn taak om Bullies zoals jij ten overstaan van eenieder als zodanig zichzelf en hun ware aard ten volle te tonen.
  
  Want het valt me op dat je je voornamelijk ophoud in draadjes waar mensen hebben aangegeven kwetsbaar te zijn, en dat je als een soort virtuele vampier, in de nek van die zwakkeren springt.
  
  Ik begrijp dat dat een opvallend afwijkende houding is, die voor enige polemische woordenwisselingen zorgt.
  
  Maar ik hoop toch dat de redactie het wil toestaan om het verschil in houding ten opzichte van de sociaal zwakkeren, en de aanhoudende bashing van wat helaas ook nogal eens als Losers/Initiatiefloze/Onaangepaste/Onrendabele weggezette medemens op deze manier te illustreren.
  
  In de wellicht eidele hoop dat mensen die nu nog denken dat de mens een maakbare robot is die je middels keurslijf en dwangmiddelen als het onthouden van recht op woning en inkomen kunt kneden tot gewillige werknemers, eens aan het denken te zetten, over wat nou een samenleving tot samenleving maakt...
  
  
  Een collectief bewustzijn dat je eenieder hoe afwijkend dan ook respect toont, en helpt waar je kunt helpen.
  
  ook wel Solidariteits beginsel genoemd, dit in tegenstelling tot het Ego-tisme waartoe we nu gekneed worden, het is waar slaven werken hard en goedkoop, maar is toch echt een anachronime dat iedere keer weer tot maatschappelijke opstand heeft geleid, en dara wil ik als zeg maar Don Quichotte weerstand aan proberen te bieden.
  
  
  En niet mee te doen met het naar beneden trappen van de Ygge's van deze wereld, maar ze juist laten zien dat ze niet eenzaam en afwijkend van iedereen zijn, maar dat er vele vele zijn die het niet meer aankunnen om steeds maar weer weggezet te worden.
  
  
  Zo dat moest ik effe kwijt, maak me maar weer belachelijk, dat zegt meer over jou dan over mij :)
  
  ter illustratie deze presentatie, die erg verhelderend werkt, let wel het is een beetje Aspergerig van de hak op de tak springend, maar een prachtige verhaling van wat we zouden kunnen beslissen maar kennelijk niet durven.
  
  http://tinyurl.com/De-Empatische-Samenleving

• Piet de Geus, ma 04 oktober 2010 15:18 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Piet

  

  Je blik is wederom tamelijk vertroebeld. Ja, ik heb Yggy wat geplaagd n.a.v. zijn bewust provocerende opmerkingen over lekker op de bank liggen. Maar sinds ik iets meer over hem weet ben ik daar bewust nog voorzichtiger mee en let ik extra op dat plagen geen sarren of treiteren wordt. (Overigens: Yggy stalk mij zo ongeveer, dus blijkbaar zoekt hij die plagerijtjes ook op. Ik zou ook niet weten waarom niet, het is af en toe best aangenaam tijdverdrijf om over en weer wat te plagen.)
  
  Als ik er echt met gestrekt been inga, dan kies ik wel iemand als Rob (vooral als hij zijn frustraties overdrijft) of To Maat (als die weer eens doorslaat of gewoon om te kijken of ze vandaag nog kwaad wil worden, zoals ze op haar beurt zelf ook doet). Je waarneming is dus nogal selectief.
  
  Ongetwijfeld wordt dat gekleurd doordat jij nogal eens het doelwit bent, doorgaans overigens op puur inhoudelijke gronden. Als je het presteert om jezelf als explicateur te presenteren terwijl je je zaken duidelijk niet op een rij hebt (en vaak zelfs je toevlucht moet nemen tot complottheorieën om de zaken recht te praten) en je schreeuwt mensen die duidelijk beter weten ook nog toe dat ze zich eens in moeten lezen, dan vraag je om een scherpe inhoudelijke reactie. Ook al weet ik dat het wat jou betreft geen zin heeft, want ik heb jou nog nooit op een waangedachte terug zien komen of zelfs maar een keer horen erkennen dat je feiten in je gretigheid uit hun verband hebt gerukt. Maar omdat dit een openbaar discussieforum is reageer ik toch af en toe op de onjuistheden die je debiteert, ander blijven die maar hangen.

• Theo Logisch, ma 04 oktober 2010 08:00 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Theo

  

  Ach Ernst, de een komt met een algemene ziekelijke eigenschap, de ander met een al even nergens op gebaseerde 'diagnose' ? ;)

• Phoenix van Milete, za 02 oktober 2010 09:18 Reageer op Phoenix

  

  in reactie op Sylvia Stuurman
  ++++Swaab laat zien dat de genen waar iemand mee geboren is, en de omstandigheden waarin, een enorme invloed hebben op iemands mogelijkheden.
  
  Jij ziet dat blijkbaar als onrecht dat iemand wordt aangedaan?+++++
  
  Nee, ik ben het juist niet eens met deze visie van "aangedaan onrecht"; slachtofferisme, dat is ongeveer de kern van al mijn schrijven gisteren. ben ik zo ontzettend onduidelijk? Volgens mij denken wij hier hetzelfde over.
  
  +++++Waar heb jij hier "slachtofferisme" gezien? Is dat misschien iets dat je graag ziet omdat je vindt dat je dan geen "zwakkeren" meer hoeft te "helpen"?++++++
  
  Het gaat niet om wat ik hier heb gezien maar over het algemeen.
  De neiging om de andere de schuld te geven van je persoonlijke misère is wijdt verspreid in NL.
  Ik zeg dat we wel zwakkeren moeten helpen en jij ziet daarin dat ik dat niet wil?? Vreemd, lijkt erop dat je af en toe sneller reageert dan goed leest, want volgens mij zijn wij het in grote lijnen wel eens.

• Sylvia Stuurman, za 02 oktober 2010 09:38 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Sylvia

  

  [Het gaat niet om wat ik hier heb gezien maar over het algemeen.]
  
  Aha, je gaf dus een reactie die niets te maken heeft met het artikel van Swaab, en niets met de reacties die je gelezen hebt?
  
  Ik zal dat onthouden bij het lezen van je reacties, in het vervolg.

• Ernst Anepool, za 02 oktober 2010 11:03 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Ernst

  

  Slachtoffer, echt nie !
  
  Nou doe je het potdorie weer, ik heb net aangegevan hoe kwetsend het voor iemand is,die zich juist met hand en tand tegen zijn beperkingen verzet om juist mee te doen,om hem dan als slachtoffer van"anderen"weg te zetten.
  
  
  De enige die mij wegzet in de slachtofferrol ben niet ik,maar juist *jij* kap daar eens mee, gebruik je gezonde stel hersenen eens !
  
  Ik heb het enorme geluk gehad dat mijn hersenen dan wel een stuk ontberen qua inlevingsvermogen, ik kan me dus niet invoelen in anderen,zoals normale mensen,maar heb wel in 45 jaar keihard trainen geleert mein te *denken* in anderemans beweegredenen,om iets te doen of denken.
  
  
  ik weet dus dat je mits je er (veel) moeite voor doet,kunt in-denken (geheel cognitief) in andermans problematiek.
  
  
  Het zijn niet de autisten die zich slachtoffer voelen, want dat is nou precies een van die gevoelens die *niet* tot ontwikkeling komen.
  Het zijn mensen zoalsjij die steeds maar roepen dat ze in de slachtofferrolkruipen, en ze *daarmee* dus slachtoffer maakt.
  
  
  90% misschien wel 95% van de Aspergers weten niet eens dat al die ruzies en conflicten die ze steeds hebben uit hun tekortkoming voortkomt, die blijven maar proberen zich aan te passen:
  
  "wat doe *ik* toch fout, dat ze zo vijandig op me reageren"
  
  Zo heb ik pas op mijn 45ste te horen gekregen waarom er zo raar op mij gereageerd word, vroeger sloeg ik de mensen die zo lullig deden om de oren met hun "domheid"en liet ze zien hoe je alles veel slimmer kon doen, waardoor ik veel bedrijfsprocessen enorm veel efficienter heb gemaakt in heel veel bedrijven, door onnodige handelingen te voorkomen,en productielijntjes uit te zetten, zodat het werk niet alleen sneller en makkelijker,maar ook aangenamer word.
  
  
  Niet beseffende dat dat niet de taak is van Jan met de Pet op de werkvloer,en dus altijd weer de Managers voor het hoofd stotend,en mezelf eruit werkend...
  
  Toen ik bij de rijksmunt kwam te werken zaten ze daar ondanks de rugklachten en het bijhorende ziekte verzuim nog op houten krukjes in de cadmium walm van het Soldeer.
  (cadmium is een zeer toxic zwaar metaal,ooit zat het in bierkratjes en dat moesr eruit,en bij de rijksmunt zaten ze gasvormig cadmium in te ademen met alle gevolgen van dien))
  
  Ik heb er toen voor gestreden dat we ergonomische stoelen handmotoren TL werklampen en verstelbare werkbanken kregen,in die strijd waarin vooral de twee oude Knarren die vaak afwezig waren door de rugklachten liep ik tegen de muur van onwil bij de toenmmalige Muntmeester en zijn afdelingchef productie (Zilversmeden/Munterij).
  
  Uiteindelijk heb ik de arbeidsinspectie erbij gehaald en die schrok zich ene rolberoerte, want in de munterij werd gewoon aan open bakken trichloorethyleen gewerkt (zoek eens op wat dat met je hersenen doet) en het bleke dat een van de Oude Heren, zijn rugklachten niet zozeer aan de houten kruk te danken had,maar aan de loodvergiftiging die hij opgelopen had in de smelterij (vroeger maakte de rijksmunt zijn eigen goud en zilver halfabrikaat (tegenwoordig bestellen ze het bij degussa))
  
  Kortom je mag me eigenwijs, irritante betweter of weet ik wat noemen,maar slachtoffer, NO-WAY !
  
  Ik heb niet eens een uitkering,ik heb alleen die Wajong wara ik gewoon recht op heb aangevraagd vanwege de bescherming die het de *werkgever* bied tegen uitval van mij als ik het door mijn aangeboren afwijking effe niet trek.
  
  Want weet je wat het grootste probleme nu is?
  
  
  Een ware Kafkiaanse Catch 22... (zoekmaar even op...)
  
  Als ik ergens solliciteer,en ik vertel niet dat ik Asperger heb en ik word depressie van al dat gebeuk van mensen zoals jij,dat ik dan geen ziekte uitkering krijg, want ik heb een handicap verzwegen...
  
  En als ik het wel vertel,dan weet de werkgever dat als ie me aanneemt dat ie me bij ziekte (en die is bij mij dus ongeneeslijk...) twee jaar moet doorbetalen,en allekosten van re-integratie moet gaan betalen, dat risico ziet geen enkelewerkgever zitten,en ikkan ze geen ongelijk geven.
  
  
  Kortom ik word (zeker omdat ik ook nog eens 45+ ben) nergens meer op mijn niveau aangenomen.
  
  
  De WA-jong bied juist voor dat laatste probleem een oplossing,namelijk dat je je ziekte uitkering (want dat is het feitelijk) niet kwijtraakt, maar dat die gewoon doorloopt als je werkt.
  
  De werkgever loopt dus als je WA-jong hebt *geen enkel* risico als ie je aanneemt.
  
  
  Daarom wilde ik die WA-jong, ik heb zelfs bij de aanvraag direct aan gegevan dat ik het geld niet wilde,ik wil juist mijn *eigen* geld verdienen !
  
  
  En zo is het met de meesten,ga maar eens praten met een gehadicapte hoe woest die zijn dat ze nu niet meer in de socialewerkplaats mogen werken,omdat daar nu gewoon bijstandstrekkers tewerkgesteld worden omdat de *winst* omhoog moest.
  
  
  Dus een voorziening om juist gehandicapten te laten meedraaien en zelf geld te laten verdienen, is nu de vernieling in geholpen,en iedereen weet dat je van thuis zitten waar ze nu dus toe veroordeeld zijn diep ongelukkig word.
  
  
  Kortom je leeft met een onjuist beeld over gehandicapten, die willen juist helemaaal niet als slachtoffer behandeld worden,maar als volwaardige *mensen* ook al fuctioneren ze niet de volle 100%
  
  
  
  Stel je beeld dus eens bij naar de realiteit, en stop eens met die mensen in een slachtfferrol te proppen zoals al die re-integratiebedrijfje ook al doen, juist om te zorgen dat ze niet aan de slag komen, want dan kunnen ze er geen geld meer aan verdienen !

• clara legêne, za 02 oktober 2010 01:34 Reageer op clara

  

  Dick Swaab heeft een erg belangrijk artikel geschreven. Vind ik. Waarvoor dank. Wat hij vanuit zijn eigen vakkennis tegen het voorgenomen kabinet zegt is: pas op, jongens (want het zijn alleen maar jongens), je kunt wel heel hardnekkig net doen alsof iedereen verantwoordelijkheid kan nemen voor zijn eigen leven en slagingskans in het leven, maar ik heb in mijn vakgebied en na jarenlange ervaring geleerd dat dat niet de werkelijkheid is. Ook al zouden die mensen om wie het gaat zielsgraag willen dat het anders was.
  
  Nou kan iedere amateur proberen de vakkennis van Dick Swaab te betwisten of aan te vallen, ga vooral je gang, maar dat is zijn insteek niet. Zijn insteek is dat niet iedereen verantwoordelijk kan zijn voor zijn eigen slagingskans in het leven.
  
  Wie het concept-regeerakkoord leest, ziet dat de komende regering op zeer vele plaatsen uitgaat van de gedachte dat ieder mens verantwoordelijkheid kan en moet dragen voor zijn eigen lot en slagingskans. En dat dus is een misvatting. Niet alleen vanuit de onderbouwing van Swaab, maar ook vanuit andere wetenschappelijke en ideologische onderbouwingen.
  
  De vraag van Swaab is dus, of de overheid en dus de samenleving medeverantwoordelijkheid wil dragen voor mensen die het op eigen kracht niet redden. Hij proeft in het concept-regeerakkoord dat dit niet het geval is. Lees ik in zijn bijdrage.
  
  Ik proef dat ook. Ook in sommige reacties hieronder. De vraag van Swaab is er een vanuit zijn eigen vakgebied en expertise. Maar het is tegelijk een universele vraag aan ieder van ons: de vraag of mensen beseffen dat solidariteit met mensen die het op eigen kracht niet redden een wezenlijk grondbeginsel van een gezonde samenleving is. Omdat solidariteit in wezen eigenbelang is. De ander behandelen zoals je zelf in geval van nood of kwetsbaarheid behandeld wilt worden.
  
  Van de VVD wist ik al dat zij daar maling aan hebben. Die zweren bij de mythe van de eigen verantwoordelijkheid van burgers, ook als omstandigheden maken dat dit gewoon niet kan.
  
  Maar het CDA? waarom gaat het CDA hier zo gretig in mee? Wat stelt dan die C nog voor?

• Piet de Geus, za 02 oktober 2010 09:40 in reactie op clara legêne Reageer op Piet

  

  "Wie het concept-regeerakkoord leest, ziet dat de komende regering op zeer vele plaatsen uitgaat van de gedachte dat ieder mens verantwoordelijkheid kan en moet dragen voor zijn eigen lot en slagingskans."
  
  Hoe kom je daar nou toch bij. Er ligt juist een oerconservatief regeerakkoord, waarin op fundamenteel niveau niets wordt gedaan aan de arbeidsmarkt en de sociale zekerheid. Hier en daar worden wat plakjes kaas weggeschaafd maar echte hervormingen worden gemeden: het is eerder het PVV/SP-verkiezingsprogram dat hierin tot uitdrukking komt dan dat van de VVD. Eigen verantwoordelijkheid wordt keurig doorgeschoven tot na de babyboomgeneratie, zoals de JOVD (met instemming van De Grave en Wiegel) constateert.

• Johannes Zeilstra, za 02 oktober 2010 10:29 in reactie op Piet de Geus Reageer op Johannes

  

  Ja we begrijpen dat u terug wil naar de nachtwakerstaat, en het gelijkheidsbeginsel alleen wil toepassen in het kader van het recht van de sterkste.
  Mensen zijn sociale wezens, met groepsstructuren, waar bescherming en aandacht voor elkaar hele normale zaken zijn.
  Daarmee versterk je de sociale cohesie.
  Niets voor u natuurlijk, predator kapitalisme is uw motto, en u noemt dat progressief.

• Piet de Geus, za 02 oktober 2010 13:08 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Piet

  

  "Ja we begrijpen dat u terug wil naar de nachtwakerstaat"
  
  Als dat het niveau is: ja, we begrijpen dat jij vierkant achter de PVV/SP-politiek staat.

• Johannes Zeilstra, za 02 oktober 2010 13:40 in reactie op Piet de Geus Reageer op Johannes

  

  Mooi , dat scheelt u een hoop woorden.

• vanessa s., vr 01 oktober 2010 22:51 Reageer op vanessa

  

  Dit is het oude protestantse denken van de predestinatie, waarin alleen het woord 'god' wordt vervangen door 'hersenontwikkeling'. Wat deze moderne frenologen niet kunnen verklaren, is dat we in verlichte tijden zelfstandige denkers voorbrengen, en in reactionaire tijden als nu van die donkerzwarte inproductieve peinzers als Dick Swaab. Zeker een stoornis in de hersenontwikkeling.

• Sylvia Stuurman, vr 01 oktober 2010 23:02 in reactie op vanessa s. Reageer op Sylvia

  

  Niets staat zelfstandig denken in de weg.
  Het is wel zo dat de één hersenen heeft meegekregen die gemakkelijker analytisch kunnen denken dan de ander.
  
  Zo zal de een, het artikel van Swaab lezende, heel gemakkelijk kunnen concluderen dat het niets met predestinatie te maken heeft, dat de vrije wil er nog steeds is, maar dat mensen slechts gedeeltelijk verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor de plek die ze zich in de maatschappij hebben kunnen veroveren, bijvoorbeeld.
  
  Terwijl de ander - blijkbaar - het artikel veel beter moet doorlezen, omdat eigen denkbeelden al snel in de weg gaan zitten.
  
  Of iemand blauwe of bruine ogen heeft, ligt genetisch vast. Iemand met blauwe ogen kan oefenen tot ie een ons weegt; de ogen zullen nooit bruin worden.
  
  Dat is voor iedereen heel gemakkelijk te accepteren.
  Blijkbaar ligt dat al lastiger met de mogelijkheid tot analytisch denken, met de gevoeligheid voor verslavingen, met de mate waarin het gemakkelijk of moeilijk is om je op een voor anderen plezierige manier te gedragen, enzovoort enzovoort.
  
  Ik vind dat - ik heb biologie gestudeerd - eigenlijk heel onbegrijpelijk.
  
  Nog onbegrijpelijker vind ik dat er zoveel mensen zijn die er een zwart-wit-verhaal van maken, terwijl het verhaal van Swaab toch bij uitstek laat zien hoe de grijstinten in elkaar zitten.

• Arne Appelmelk, vr 01 oktober 2010 23:48 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Arne

  

  Helemaal eens. Om het onterechte scheiden en behandelen van kenmerken, dus anders dan op basis van talenten, voor zelfs de domsten duidelijk te maken is er de onvolprezen documentaire Black eyes/Blue Eyes. (Refereer je daar aan met die ogen Sylvia?)
  
  http://janeelliott.com/Merchant2/merchant.mvc?Screen=PROD&Store_Code=J&Product_Code=3E-90&Category_Code=VV

• Sylvia Stuurman, vr 01 oktober 2010 23:56 in reactie op Arne Appelmelk Reageer op Sylvia

  

  Nee, daar refereerde ik niet aan (het is het voorbeeld van genetisch overerven dat voor de meeste mensen het makkelijkst te begrijpen is), maar nu je de link geeft: die ken ik.Geweldig!

• Sam Molenaar, za 02 oktober 2010 02:32 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Sam

  

  Een mooie studie ook! Biologie :-)
  verder sluit ik me geheel bij je aan. En Dick Swaab RULES!

• Jan B, vr 01 oktober 2010 23:06 in reactie op vanessa s. Reageer op Jan

  

  Ik zie niet in wat er inproductief is aan Dick Swaab.

• Johannes Zeilstra, za 02 oktober 2010 10:34 in reactie op vanessa s. Reageer op Johannes

  

  Nee hoor,ook Schopenhauer heeft hier al hele stukken aan gewijd, en inderdaad is de vrije wil een zeer overschat fenomeen.
  Erfelijkheid en referentiekader, demografische en etnische factoren spelen een heel grote rol met betrekking tot de vrije wil.

• YggY ..., vr 01 oktober 2010 22:35 Reageer op YggY

  

  Een verhaal uit de praktijk voordat de discussie wordt bepaald door aannames en foute diagnoses.
  
  Vanaf 1985 tot 2000 heb ik vaker in een stoel bij de psychiater en psycholoog gezeten dan in de stoel bij de kapper. Ik heb even zoveel sessies gehad, ik heb zo'n beetje ieder middel tegen depressiviteit geslikt wat er maar op de markt was en neem van mij maar aan dat zijn heel veel verschillende soorten pillen.
  
  Il liep keer op keer weer stuk bij de psycholoog omdat ik nog geen diagnose had en door de psycholoog werd behandeld als een te genezen geval en dat werkte natuurlijk niet. Ik liep ook steeds weer tegen dezelfde muur op omdat het idee dat ik beter zou kunnen worden ook bij mij had postgevat maar hoeveel sessies ik ook had en hoeveel pillen ik ook slikte ik kon geen verbetering constateren en de psychologen ook niet trouwens.
  
  In 2000 heb ik een sessie van 12 weken gehad op de PAAZ van het streekziekenhuis hier, doel was een diagnostische periode te doorlopen om erachter te komen wat er speelde. Ik heb toen een door mijn werkgever verordonneerd psychologisch onderzoek gehad waaruit uiteindelijk bleek dat ik o.a. ADHD en PDD-NOS had met nog een aantal voornamelijk persoonlijkheidsstoornissen die ik hier niet zal benoemen want die doen nu even niet ter zake.
  
  Na de diagnose ben ik in de WAO aanbeland waar ik voor 100% werd afgekeurd. Toen ik na deze testen voor verdere behandeling bij het Riagg terechtkwam en weer in de stoel van de psychiater terecht kwam was de therapie plotseling van een gans andere aard. Het was namelijk niet meer de vraag of ik beter kon worden nee het tegengestelde was waar mij werd fijntjes medegedeeld dat ik niet meer beter _kon_ worden. Ik werd getraind om enigszins aan het openbare leven deel te nemen met de stoornis die ik had. Er was geen kwestie meer van beter maken, het was een kwestie van mee leren leven.
  
  In 2003 is de behandeling bij de psychiater gestaakt omdat er geen progressie meer was en ook niet meer te verwachten viel. Ik moest leven met mijn handicap en hoewel ik door sommigen afgeschilderd zal worden als een kluizenaar is het een manier van leven die mij het beste past, ik geen vrienden en geen sociale contacten, alhoewel ik wel wat internet-contacten heb die je natuurlijk ook sociaal zou kunnen noemen.
  
  De eerste jaren toen ik een uitkering ontving was ik geen blij mens, ik was ook opgevoed dat je moet werken voor je geld. Ik ben inmiddels op een leeftijd dat je zelfs als gezond mens niet meer aan de bak komt en het grappige, tenminste voor mij, is dat ik het nu ook niet meer erg vind dat ik een uitkering krijg. Ik voel me er niet minder waard door, ik voel me geen hand ophouder ik voel me geen profiteur en ik voel al helemaal niet dat ik gebruik maak van de verdiensten van de hardwerkende Nederlander.
  
  En for the record, ik voel me ook geen slachtoffer.

• Arne Appelmelk, vr 01 oktober 2010 23:34 in reactie op YggY ... Reageer op Arne

  

  Dank je voor dit ontwapenend eerlijke relaas. Excuses voor sneren die ik eerder maakte toen je zo koketteerde met je tevredenheid met je uitkeringsafhankelijkheid.
  
  "Het was namelijk niet meer de vraag of ik beter kon worden nee het tegengestelde was waar mij werd fijntjes medegedeeld dat ik niet meer beter _kon_ worden."
  
  Mag ik hieruit concluderen dat je liever niet op deze pamperende wijze door overheden weggezet was maar, samen met een functionele therapie, en wat jou betreft door jou bepaalde, een bevredigende functie in de maatschappij had gevonden? Dit ondanks je door jezelf achteraf als acceptabel beredeneerde huidige situatie?
  
  Dat is namelijk precies waar het in mijn ogen veelal ontbreekt. Echte afhankelijkheid scheiden van geen- tot weinig afhankelijkheid. Laat mensen met een tijdelijk, licht, en/of zwaarder bezwaar tegen zelfvoorziening in belang van het persoonlijk welbevinden (ook/of juist bij psychische aandoeningen mits goed gediagnosticeerd en behandeld) zoveel mogelijk kansen bieden om zelfvoorzienend en ontwikkelend te blijven. Een gezond recept. Krijg je die kans niet is het het beste om een geuzenstatus van de afhankelijkheid te maken zoals in mijn ogen YggY hier en elders op de site doet. Begrijpelijk maar niet zijn, en in ieder geval niet mijn, ideale situatie.

• YggY ..., vr 01 oktober 2010 23:57 in reactie op Arne Appelmelk Reageer op YggY

  

  Mag ik hieruit concluderen dat je liever niet op deze pamperende wijze door overheden weggezet was maar, samen met een functionele therapie, en wat jou betreft door jou bepaalde, een bevredigende functie in de maatschappij had gevonden?
  ===================
  Ik heb in een andere bijdrage al gezegd dat ik een werkbaar leven heb gehad van 35 jaar. Ik heb namelijk het geluk gehad het grootste gedeelte van mijn werkbare leven alleen te mogen werken. De problemen begonnen toen ik moest functioneren in een team, met de bijbehorende kantoorhumor, de maandagochtend voetbalbesprekingen en de burgerlijke trivialiteiten en ik kon me niet "mengen" en daar begonnen de problemen.
  
  Een heleboel Wajongers zouden gebaat zijn bij werkzaamheden die op hun kunnen zijn aangepast en niet andersom. Het heeft geen enkele zin om een autist op een afdeling met collega's neer te zetten zelfs niet al zouden die collega's weten en begrip hebben voor de autist. De autist voelt zich niet op zijn gemak in een groep mensen.
  
  Maar geef je hem of haar zinvol en afwisselend werk met duidelijke structuren en een kamer voor hem of haar alleen dan kan ook een autist prima functioneren als werknemer maar vraag hem of haar niet om sociale interactie met collega's.

• Arne Appelmelk, za 02 oktober 2010 00:19 in reactie op YggY ... Reageer op Arne

  

  Helemaal met je eens. Jammer dat je er niet in bent geslaagd je particularteit te handhaven in de gebruikelijke collectiviteiten zoals je die overal aantreft.
  
  Mij lukt het tot nog toe prima maar dat betekent ook dat ik een individualist pur sang ben en niet om vrienden verlegen. Ik verveel me nooit, ben graag alleen, al heb ik wel een aantal goede kennissen weliswaar buiten mijn, meest belangrijke, beste vriend(in), mijn vrouw (hoewel weinig mannen dat na 20 jaar samenzijndurven te beweren is dat echt waar).
  
  Maar als rechtgeaard liberaal of misschien zelfs libertair streef ik niet naar sociale verbanden (collectiviteit) maar mijd ze ook niet. Ik wens er alleen geen subject van te zijn. Lang leve de zelfvoorziening (zolang dat gaat).

• Sylvia Stuurman, za 02 oktober 2010 00:01 in reactie op Arne Appelmelk Reageer op Sylvia

  

  Die kansen bieden, daar ben ik het volkomen mee eens.
  
  Aan de WaJong zit - in theorie - precies ook dat: werkgevers kunnen extra voorzieningen krijgen om een WaJonger in dienst te nemen, bijvoorbeeld.
  Het idee van de WaJong was in principe helemaal niet die uitkering; dat was een vangnet: wat iemand verdiende zou worden aangevuld tot dat bedrag.
  
  Helaas wijst de praktijk uit dat juist dat gedeelte van de WaJong veel te weinig aandacht krijgt: dat kost teveel geld/moeite voor de uitkerende instantie.
  
  En dat gedeelte wordt in de plannen van dit kabinet dus sowieso weggegooid.
  
  Een veel betere oplossing zou zijn geweest om uitkerende instanties te dwingen juist daaraan aandacht te besteden.
  Maar aan de andere kant zijn uitkerende instanties weer zo uitgekleed dat daar niemand meer zit die nog iets anders kan dan formuliertjes invullen....

• Ernst Anepool, za 02 oktober 2010 00:43 in reactie op Arne Appelmelk Reageer op Ernst

  

  ___(ook/of juist bij psychische aandoeningen mits goed gediagnosticeerd en behandeld)___
  
  Hij verteld dus net, d a t h e t n i e t t e b e h a n d e l e n i s !
  
  
  Dat is precies het meest contraproductieve wat er gebeurt,proberen om aangeboren afwijking te genezen, terwijl je hersens die anders in elkaar zitten, niet even kunt reviseren.
  
  Als dat mogelijk zou zijnzouden aldie kinderen (helaas vaak onnodig) volgepropt worden met Ritalin, Ritalin helpt alleen tegen (of voor dat is maar hoe je het bekijkt) de meestal ook aanwezige AD(h)D.
  
  
  Net als recidiverende klinische depressies, daar werkt maar een ding,beseffen dat het *wel* terug zal komen,en dat het ook weeer overgaat.
  
  
  Juist als je mensen wijsmaakt dat het genezen is, en het komt dan terug, zakt iemand veeeel en veeeel veredr weg dan als ie van te voren weet dat het helaas net zoiets is als regen, je kunt wel voorkomen dat je erg nat word, maar die regen, die houd je echt niet tegen...
  (of je moet iemand zo volproppen met medicijnen dat zijn hart ploft of hij psychotisch word...)
  
  
  Dat is nou precies wat Ygge vertelde en wat een uitermate belangrijke stap is naar weer functioneren, accepteren dat je nooit beter en zeker nooit "gewoon" zult worden, en ik kan je vertellen dat zo'n levenslang vonnis ergens een opluchting is, want je hoeft daar in ieder geval niet meer tegen te vechten, is het een *ENORM* rouwproces, om dat echt te accepteren, dat je in de ogen van de "gemone" mensen *defect* bent.
  
  En in mijn geval dat ze enorm hebben lopen sollen met mijn gezondheid, terwijl als ze me gewoon op 7 jarige leeftijd al hedden verteld dat mijn concentratie problemen niets met luiheid en ongeintreseerdheid te maken had, maar gewoon een oeroud lybish systeem is dat te actief is,en niet meer nodig is in de huidige maatschappij van landbouwers.
  
  Ooit was was die op alles alertheid en directhandelende natuur van de AD(h)D ASS (ja maak er maar weer een grapje over, ik ken hem al...) van groot belang, want je moest die wolf zien voor hij jou had gezien, inplaat svan geconcentreerd blijven kijken naar je lief, en wel opletten dat je niet door de Lynx gepakt werd...
  
  (maar goed dat gaat wat ver in detail)
  
  Je kunt als daar capaciteit voor is, er mee leren leven,en als je slim bent omheen denken, door heelmeticuleuste observeren hoe iemand zich gedraagt, maar daar word je toch moe van,en dan nog gaat het zo deprimerend vaak fout in de omgang met "gewone" mensen,dienooit eens de tijdnemenom te *luisteren* en altijd denken dat ze het alwelweten hoe de wereld in elkaar zit...
  
  Wnat die gewone mensen zijn er zelfs van overtuigd dat Autisme te genezen moet zijn,"want zelfs tegen kanker is toch een medicijn?"
  
  Nee du shet is net zoongeneeslijk als ALS of Longemphyseem, of god hoe heet het ook alweer als je zenuwen verkalken...

• Sylvia Stuurman, vr 01 oktober 2010 21:43 Reageer op Sylvia

  

  [Ik heb geen betere ideeën dan de specialisten over autisme, het enige wat ik zeg is dat een een positiever, of neutrale kijk, op het leven waardevoller is voor iedereen, ongeacht zijn geestelijke vermogens, dan een negatieve optiek.]
  
  Een positieve kijk op het leven is uiteraard positiever voor iemand dan een negatieve kijk. Dat is een tautologie.
  
  En heeft niets te maken met dit onderwerp, behalve dat het voor de één veel gemakkelijker is om de zaken van de positieve kant te bekijken dan voor de ander.
  Tegen iemand ie depressief is zeggen dat ie de zaken eens positief moet bekijken is net zoiets als tegen een blinde zeggen dat ie 's uit z'n doppen moet kijken.
  
  Een therapeut die iemand behandelt die depressief is zal dan ook met iets beters moeten komen dan dat iemand het maar eens wat positiever moet bekijken.
  
  [Met slachtoffersime bedoel ik dat je in een status quo terecht komt doordat je je zelf te bewust maakt van je nadeligheid/ onrecht dat je overkomen is, en daar in gaat "zwelgen" en verlangd naar rechtvaardigheid. Slachtofferschap betekent ook dat je anderen of "het systeem" de schuld, of verantwoordelijkheid, geeft van jouw misère.]
  
  Dat staat dus juist haaks op de conclusie dat iets is aangeboren, of, wat Swaab laat zien, rond de geboorte is ontstaan: wie zou jij daar dan de schuld van willen geven?
  
  Swaab laat zien dat je vooral jezelf gelukkig mag prijzen als je succes hebt, zoals je jezelf er niet de schuld van hoeft te geven als je dat niet hebt.
  
  Swaab laat zien dat de genen waar iemand mee geboren is, en de omstandigheden waarin, een enorme invloed hebben op iemands mogelijkheden.
  
  Jij ziet dat blijkbaar als onrecht dat iemand wordt aangedaan?
  
  Dat zou wel handig zijn, dat iedereen het recht zou hebben om met perfecte genen en in perfecte omstandigheden geboren te worden.
  Maar zo zit de wereld niet in elkaar...
  
  [Rechtvaardigheid is een uitvinding van de mens en verschild vaak van cultuur tot cultuur.
  Dat betekent niet dat je niet voor elkaar moet zorgen en dat de zwakkeren moeten worden geholpen.
  Maar dat staat los van het slachtofferisme van het slachtoffer.]
  
  Waar heb jij hier "slachtofferisme" gezien? Is dat misschien iets dat je graag ziet omdat je vindt dat je dan geen "zwakkeren" meer hoeft te "helpen"?
  
  Mijn opmerking over slachtofferschap van de maatschappij heb jij niet begrepen.
  
  Een autist die accepteert dat ie autist is, is als een blinde die accepteert dat ie blind is.
  Dat is geen "slachtofferisme": een blinde kan dan z'n energie steken in braille leren in plaats van te proberen te "leren zien".
  
  "Slachtofferisme" van de maatschappij is vinden dat er nou eenmaal niks aan te doen is, aan al die blinden en doven en autisten en spasten en al die andere gehandicapten.
  "Slachtofferisme" van de maatschappij is vinden dat al die "afwijkingen" maar een beetje normaal moeten doen, de boel van de positieve kant moeten kijken en verder niet moeten zeuren.
  
  Een maatschappij die zich niet als slachtoffer opstelt kijkt wat er aan aanpassingen gedaan kunnen worden: iets in braille opschrijven, geluidsignalen bij stoplichten, mensen iets bijbrengen over autisme zodat meer werkgevers er mee om kunnen gaan, enz enz.
  
  Dat laatste, daar ontbreekt het voor heel veel mensen die in de WaJong zitten totaal aan.
  In dat opzicht stelt de maatschappij zich erg "slachtofferig" op, en moet alles volledig van de kant van de gehandicapte komen, van de ander dus. Alsof de niet-gehandicapten niets kunnen doen....

• Arne Appelmelk, vr 01 oktober 2010 21:34 Reageer op Arne

  

  Kortom nurture en nature maken ons kansenspectrum uit. Dat betekent dus juist niet dat er geen spectrum is. Integendeel. Uit de ruimte geboden door dit spectrum kan maar door een actor gehaald worden wat er in zit. Het individu zelf. Dat behoeft totale persoonlijke inzet en dus niet pampering door de buitenwereld. Dat is juist funest voor de basisvoorwaarde voor persooonlijke ontwikkeling. De wil je eigen bovengrens te halen. Je zult nooit deze grens overschrijden terwijl anderen dat door nature/nurture wel kunnen. Maar dat geldt voor iedereen behalve de meest begiftigde personen op aarde. Daar misnoegd over zijn is irreëel en doet je ontwikkeling tekort. Cruyff die rechtsbenig een zwaar door natuur begenadigd voetballer was dwong zichzelf met het "zwakke" linkerbeen te leren spelen. Marc Overmars vertelde dat hij een broer had die meer talent had voor voetbal dan hem. Het kwam er niet uit omdat hij er in tegenstelling tot Marc er niet alles aan ded om zijn talent te benutten. Als leraar heb ik geleerd om ook de zwakste leerlingen trots te laten zijn op hun inzet en de luie gymnasiast zich te schamen voor hun inertie.
  Kortom gebruik minder talent nooit om meer beloning te eisen. Zoek je eigen grens op en wees trots op wat je dan bereikt. In Nederland zul je dan, mits geestelijk zwaar gehandicapt, nooit arm zijn. Ontevredenheid en jaloezie zijn eigen demonen.

• Phoenix van Milete, vr 01 oktober 2010 21:46 in reactie op Arne Appelmelk Reageer op Phoenix

  

  "Kortom gebruik minder talent nooit om meer beloning te eisen. Zoek je eigen grens op en wees trots op wat je dan bereikt. In Nederland zul je dan, mits geestelijk zwaar gehandicapt, nooit arm zijn. Ontevredenheid en jaloezie zijn eigen demonen."
  
  Om dit in de hoofden van mensen te krijgen moet eerst de illusie van gelijkheid worden ontmanteld en de rechtvaardigheids drang die voort komt uit dat gelijkheidsideaal.

• Sylvia Stuurman, vr 01 oktober 2010 21:53 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Sylvia

  

  [Om dit in de hoofden van mensen te krijgen moet eerst de illusie van gelijkheid worden ontmanteld]
  
  Swaab laat nou juist zien dat er geen gelijkheid bestaat, dat het een illusie is dat iedereen gelijk is, en dat die ongelijkheid de mogelijkheden beperkt.
  Dat die ongelijkheid er voor zorgt dat niet alle keuzen voor iedereen openstaan.
  
  Jij loopt voortdurend te vertellen dat het nergens opslaat wat Swaab vertelt, en dan ben jij opeens degene die de illusie van gelijkheid uit de hoofden van de mensen zou moeten krijgen?
  
  Jij gelooft blijkbaar in ongelijkheid van mensen, maar niet op de manier die Swaab hier schetst (wat op zich al vreemd is omdat het gewoon gebaseerd is op wetenschappelijke waarnemingen).
  
  In wat voor ongelijkheid geloof jij dan wel, als het niet is in aangeboren mogelijkheden?
  
  Zijn mensen volgens jou misschien niet gelijk in wat ze waard zijn? is de ene mens meer waard dan de ander? Zijn ze niet gelijk in moreel opzicht? Is de ene beter dan de ander?
  
  Welke mysterieuze ongelijkheid zie jij tussen mensen als je niet accepteert dat ze ongelijk zijn op de manier die Swaab beschrijft?

• Arne Appelmelk, vr 01 oktober 2010 21:59 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Arne

  

  Gelijkheid is er alleen in basisrechten en niet in kansen. Het benutten van deze door natuur, omgeving, maar vooral eigen mentaliteit verkregen kansen geeft nog meer rechten (Die basisrechten voor iedereen niet verdringen. Denk aan additionele rechten bv aan rijbewijs en onderwijsbevoegdheid.). De eigen verdienste.

• Ernst Anepool, za 02 oktober 2010 00:04 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Ernst

  

  ""Kortom gebruik minder talent nooit om meer beloning te eisen. Zoek je eigen grens op en wees trots op wat je dan bereikt. In Nederland zul je dan, mits geestelijk zwaar gehandicapt, nooit arm zijn. Ontevredenheid en jaloezie zijn eigen demonen.""
  
  Ik vind dit uitermate schofferend, en kwetsend voor *iedereen* met een ASS, want het is een *leugen*, ik heb mijn best gedaan, altijd maar weer om me aan te passen en mijn best te doen mee te draaien
  in de ongrijpbaresocialemallemolen.
  
  Maar altijd weer het lid op de neus, 3 kleuterscholen, want ik deed niet leuk mee en speelde het liefst in mijn eigen hoekje en werd gepest, en de eerste klas lagere school heb ik ook 2 maal mogen doen, in de derde klas liep het weer helemaal mis, ik belande in het prikkeldraad mijn banden waren steeds weer leeg, mijn schoolbureautje is drie keer leeggestolen, en de etters zaten dan weken later met een overgeschilderd autootje van mij in de klas te spelen, en ja toen heb ik die peter pelger toen hij op weg naar huis mijn bril stal in een vaag van jarenlang opgekropte woede in 1 keer al die pakken slaag die ik van hem en zijn vriendjes had gekregen teruggegeven...
  
  Ik belande bij de psycholoog en werd getest en getest, maar buiten een IQ van 169 en dislexie werd er verder niets gevonden die mijn problemen op school konden verklaren.
  (wat was ik blij dat ik eindelijk zeker wist dat ik *niet* achterlijk was zoals sommigen dachten)
  
  Dat werd dus de derde lagereschool, nu bij een tante voor mijn gevoel aan de andere kant van het land, daar heb ik mijn enige leuke tijd op school gehad door de ongelloflijk goedhartige meester Buyt, die me gewoon als een beetje vreemd in de klas voorstelde en het goed in de gaten hield, en me eveeeeel te lezen gaf. Slapen kon ik toch niet omdat ik zo naar mijn ouders verlangde, dus gingen er massa's batterijen doorheen onder het laken...
  (daar komt die honger naar kennis dus vandaan)
  
  
  Het volgende jaar mocht ik weer naar huis en in het volgende dorp mijn basisschool afmaken.
  
  De middelbare school eerste 2 klassen met redelijke rust door gekomen dankzij de melleretten, maar in de derde klas kreeg ik ruzie met de geschiedenisleraar, omdat hij gewoon niet genoeg wist om mij les te geven, en de medeklasgenoten onzin op de mouw probeerde te spelden over Rusland omdat hij niet eens wist van de gruwelen van Stalin...
  
  Frans vond ik verschrikkelijk, en die leraar bleek bevriend met de geschiedenisleraar, ja snapt hem al denk ik...
  
  dus nog een keer de derde Havo gedaan, en jawel dezelfde leraren, die het zelfs presteerde om me aftrekpunten bij profwerken te geven wegens mijn spelfouten, kortom ik bleef *weer* zitten.
  
  De fransleraar ten overstaan van de con-rector "hij is zo dom hij kan beter naar de BLO" gelukkig wist die con-rector dat ik niet dom was, maar hij kon niets anders doen door de onverzettelijke leraren dan me naar de Mavo terugzetten, mocht gelukkig wel gelijk de eindexamenklas doen, ondaks de eis van die frans zak om me naar de derde Mavo terug te plaatsen, daar heb ik me stierlijk zitten vervelen (sneeuwbal naarde leraar biologie gegooid omdat we een discussie over de kleverigheid van sneeuw hadden gehad (kleeft echt wel op een schoolbord) en toch met 6 7 8 8 9 9 afgeraffeld, grotendeels uit het raam starend.
  
  Toen mocht ik weer terug naar 4 havo, en die heb ik afgemaakt, dus ga mij niet vertellen over je best doen en dan word je vanzelf rijk, want dat is gewoon *gelul*. Sindsdien heb ik ook nog twee MTS diploma's gehaald(goudsmeden *en* zilversmeden) en DTP en recentelijk Recentelijk nog rij-instructie A en Rij-instructie B...
  
  
  Wou je zeggen dat ik mijn best niet heb gedaan?
  
  En dan heb ik nog het geluk dat ik een heeeel goed stel hersens heb om mijn sociale handicap Asperger + ADD) te compenseren,en ben na jaren eenzaam op de wereld te hebben gewandeld de vouw van mijn leven tegen gekoen. Anders was ik er door de recidiverende depressies al lang een keer uitgestapt.
  
  En ga nou niet zeggen dat je het postief moet duiden dat je moeder op je 17de zelfmoord heeft gepleegd (waar de vele probelmen die ik op school had zeker aan bijgedragen hebben)
  
  Maar mensen als Ygge en al die anderen die uit de kast zijn gekomen hebben vaak niet dat geluk gehad, en zitten tamelijk alleen gelaten door de maatschappij, en helaas zie je hier uitermate gruwelijk gedemonstreerd dat als iemand open en eerlijk verteld over zijn tekortkomingen hoe hij dan even later te grazen word genomen.
  
  
  Ik heb geprobeerddaar wat van te zeggen,maar helaas(wel terecht natuurlijk) word dat omdat ik dan ook behoorlijk pissed-off reageer
  niet geplaatst.
  
  
  Het laat alleen wel onweerlegbaar zien, hoe a-sociaal we aan het worden zijn, want Wilders mag alles en iedereen beledigen en met knieschoten bedreigen, en nu denken veel van zijn aanhangers dat z dat op Fora in de praktijk mogen brengen.
  
  
  Maar goed ik denk dan bij mezelf, iemand die zo met een gehandicapte gaat sollen is zeklf ook sociaal gehandicapt, dat maakt zulk walgelijk onmenselijk gedrag een stuk draagbaarder.
  
  
  Al vind ik wel dat ik er wat van mag en ook moet zegeen, en proberen om het Tabu op niet zichtbare handicaps te doorbreken, want het is een ramp hoeveel gehandicapten letterlijk doodgepest worden op school,maar helaas op op de werkvloer.
  
  
  
  Kortom, denk er eens over na, voor je mensen zo wegzet als "lui", autisten zijn niet lui,integendeel ze denken tien keer zoveelover dingen na die ze doen, want ze zijn als de dood om het fout te doen,daardoor doen ze inderdaad niet heelveelmeer,als ze niet een steuntjein de rug krijgen.
  
  En als er maar ophen ingehakt word zoals we hier nu ook zien, raken ze steeds angstiger omnog wat te zeggen.
  
  
  Denk eerst eens na, alsjeblieft. . .

• YggY ..., za 02 oktober 2010 00:18 in reactie op Ernst Anepool Reageer op YggY

  

  :-))

• Arne Appelmelk, za 02 oktober 2010 00:43 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Arne

  

  Volgens mij stond de collectivistische maatschappij gewoon niet open voor jou particuliere talenten. Daarom ben ik liberaal/libertair geneigd.
  
  Zonder uit te weiden geldt dat ook voor mij persoonlijk. Ik heb tot mijn 37e in fabrieken gewerkt omdat ik mij eerder nooit passend genoeg voelde om serieus werk te maken van mijn talenten. Pas toen er niemand meer om vroeg, en ik droog achter de oren was, ben ik s'avonds buiten mijn werk gaan studeren. Vorig jaar werd er tot mijn niet geringe hilariteit door psycholoog (bezocht vanwege concentratie-problemen), ADD geconstateerd. De medicijnen die ik daarop slikte (Ritalin) veroorzaakte een epileptische aanval. De daarop volgende neuroloog vertelde mij dat ADD bij hemzelf ook ooit geconstateerd was. Hij vond dat je er geen medicijnen voor moest slikken maar er mee moest proberen te leven. Vooral creativiteit (bv out of the box-denken), eigen aan ADD-ers, was een karakteristieke bonus die je niet moest onderdrukken maar cultiveren. De vervelende kanten kun je trainen (bv door regelmaat in doen en laten- voor mij een crime).
  
  Kortom pas je niet teveel aan - zoek je eigen ruimte(s) - maar vooral: voorkom afhankelijkheid.

• Ernst Anepool, za 02 oktober 2010 11:16 in reactie op Arne Appelmelk Reageer op Ernst

  

  EN hoe wou je Aspergers trainen in affectie?
  
  
  Kun je me dat uitleggen, de Aspergers zullen je eeuwig dankbaar zijn als jij een manier weet te finden om hun hersendelen die verantwoordelijk zijn voor invoelen/aanvoelen niet ontwikkeld zijn kunt trainen, kortom hoe train je de spieren van een baan dat niet aan je lijf zit?
  
  
  Met de ADD heb ik allang leren leven, *daar* zijn ook medicijnen voor, en die heb je ook nodig als je fiks ADD hebt, anders kun je niet functioneren, want je bent iedere 10 minuten met iets andes bezig, en de drukte in je hoofd is invaliderend zonder.
  
  
  Allemaal leuke n aardig, en het is zeker zodat je niet bij de pakken neer moet gaan zitten, en dat doe ik dan ook niet, ik heb al geschreven dat ik een map vol diploma's heb, om het steeds maar weer elders op de werkvloer te proberen,niet wetende dat de Aspoerger altijd weer tot ontslag zal leiden als daar geen aanpassingen voor worden gepleegd op de werkvloer.
  
  
  Er zijn neurlogische "defecten" die je met training en medicijnen kunt dempen/bijsturen, AD(h)D is daar een van, epilepsie hoort er ook bij prima te verhelpen/te verminderen met een pilletje.
  
  
  En er zijn ASS en nog wat *ontwikkelingsstoornissen* waar *niets* aan te doen is, domweg omdat er iets *ontbreekt* in de hersenen c.q. niet ontwikkeld is.
  
  En natuurlijk is er een glijdende schaal van grijswaarden, en ben ik een hele slimme Asperger die zich weliswaar ana de rand van de maatsschappij in redelijke mate zelfstandig staande kunnen houden.
  
  
  En juist daarom kom ik op voor de zwaardere gevallen die altijd maar weer in de slachtoffer rol gedrukt worden, "je kan het best, wat ben je toch dom en lui"
  
  
  Stop dus eens met roepen dat je als blinde best kunt zien.
  (daar komt het op neer namelijk)
  
  
  Ik zalje ter overdenking een prachtige quote uit een boek van Martine Delfoss geven waar ik veel aan heb gehad om het rouwproces te verwerken.
  
  "Ze blijven maar eisen om daar te kijken, waar ik blind ben"
  
  
  Denk dus even na, een paar tellen, of leiver nog wat meer.

• Arne Appelmelk, zo 03 oktober 2010 22:21 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Arne

  

  Ik geloof niet dat mensen met PPD-NOS of andere aan autisme gerelateerde problematiek per definitie betekent dat iemand niet in deze maatschappij kan functioneren. Het hangt wel mede af van de mate van dit persoonlijkheidskenmerk (noem het niet bij voorbaat een handicap om te beginnen).
  Ik heb in zowel vmbo als gymnasium licht tot gemiddeld autistische kinderen met succes hun opleiding zien doorlopen. Niet alle beroepen zijn even geschikt. Maar zelfs Einstein was (licht) autistsch.
  Te veel mensen zoeken tegenwoordig een excuus om slachtoffer te zijn. Ik hoop juist dat mensen hun eigenaardigheden accepteren. Om ook de omgeving van je waarde te overtuigen heb je in mij een medestander. Je kunt altijd mensen vinden die je niet accepteren. Je kunt ook altijd mensen vinden die dat wel doen. Wat wil je zelf? Daar gaat het om.
  Dat het niet gemakkelijk is weet ik ook.
  Mensch durf te leven. (Jean-Louis Pisuisse)

• Phoenix van Milete, za 02 oktober 2010 08:50 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Phoenix

  

  Beste Ernst,
  Ik begrijp dat je het niet gemakkelijk hebt.
  
  Ik beweer ook nergens dat mensen met een handicap lui zijn.
  Ik maak ook geen gehakt van het relaas van YggY.
  
  Wat ik wel doe is tegen argumenteren in wat iemand poneert aan stellingen.
  YggY en ook jij plaatsen hier regelmatig nogal hooghartige posts, dan kan je repliek verwachten; wie kaatst kan de bal verwachten.

• Sylvia Stuurman, za 02 oktober 2010 09:45 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Sylvia

  

  [YggY en ook jij plaatsen hier regelmatig nogal hooghartige posts, dan kan je repliek verwachten; wie kaatst kan de bal verwachten.]
  
  Hooghartig is ook een van die zogenaamde eigenschappen waarom autisten steevast gepest worden (want "wie kaatst kan de bal verwachten").
  
  Autisten hebben niet de mogelijkheid om van perspectief te verplaatsen: ze kunnen de wereld niet zien vanuit het perspectief van een ander.
  Ze kunnen dus niet aanvoelen hoe wat ze schrijven op een ander overkomt.
  
  Hooghartig is iets heel anders: dan gaat het om iemand die zich beter dan een ander voelt, en dat door middel van woorden aan die ander laat voelen.
  Daar moet je juist wel de wereld vanuit het perspectief van een ander kunnen bekijken. Autisten hebben dus niet eens de mogelijkheid om hooghartig te zijn.
  
  Zie hier, in de praktijk, één klein voorbeeldje van de vele problemen waar autisten tegenaan lopen.
  
  De verantwoordelijkheid van zo'n probleem ligt niet bij degene die die mogelijkheden mist, maar bij degene die die mogelijkheden wel heeft, en zich onvoldoende in de positie van de autist weet in te leven.
  Maar dan moet zo iemand wel weten wat autisme is.

• YggY ..., za 02 oktober 2010 10:51 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op YggY

  

  YggY en ook jij plaatsen hier regelmatig nogal hooghartige posts, dan kan je repliek verwachten; wie kaatst kan de bal verwachten.
  ===============================
  Ik heb in mijn bijdragen geprobeerd om iets uit te leggen wat niet uit leggen is, iets te verklaren wat niet te verklaren is.
  
  Ik probeer iets uit te leggen, iets te verklaren wat ik zelf niet eens begrijp.
  
  IK probeerde met mijn bijdragen anderen wijzer te maken maar ik probeerde vooral mezelf wijzer te maken.
  
  Hooghartig of onvriendelijk of trots, van jezelf het idee hebben dat je jezelf verheven voelt boven de massa ?
  
  Nou zou ik kunnen zeggen dat ik daar zelf niet over kan oordelen of ik hooghartig ben, ik zou kunnen zeggen dat moet je mijn vrienden vragen of mensen die dagelijks met me omgaan er is echter een klein probleempje.
  
  Ik heb geen vrienden en geen mensen die dagelijks met me omgaan.
  
  Nou zou ik iets kunnen citeren uit mijn psychiatrische rapportage maar daar zit ook niemand op te wachten, echter een klein detail is in dit verband wel leuk om te benoemen. Volgens dat rapport heb ik de beschikking over een extreem laag zelfbeeld.
  
  En volgens mij botst een laag zelfbeeld nogal met hooghartigheid.

• Ernst Anepool, za 02 oktober 2010 11:22 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Ernst

  

  Waarom zie jij het als hooghartig als ik je uitleg dat je er niets van weet, wat je nu ook weer bewijst door te zeggen dat wij hooghartig zouden zijn, en dat je daarom gehakt van ons maakt.
  
  
  "wie kaatst mag de bal verwachten
  "
  
  Hoe haal je het in je hoofd om zoites te zeggen.
  
  
  We geven juist steeds en steeds weer aan dat we ten opzichte vcan "gewone" mensen anders communiceren, dat we geen gevoel voor de gevoeligheden van anderen hebben.
  
  
  We zijn helemaal niet aan het kaatsen, we leggen uit waarom het is zoals het is.
  
  
  En jij blijft maar kwetsen en kaatsen, WAAROM ?
  
  
  Vind je het leuk ommensen pijn te doen ofzo ? :-(
  
  
  We leggen jusit keer op keer uit dat de omgeving zo onbegrijpelijk en agressief op ons reageert (lees je enes twee tellen in wat autisme inhoud) en wat doe je telkens weer?
  
  
  Agressief reageren....
  
  
  Kijk wij moeten ons al ons hele leven aanpassen aan de maatschappij, zou jij dan in ieder geval eens twee minuten kunnen nemen, en je een beetje invoelen in ons, of ben je eigenlijk ook een autist, want dan kun je er niks aan doen dat je zo lullig doet, en vergeef ik het je...

• GJ Huisman, za 02 oktober 2010 23:11 in reactie op Ernst Anepool Reageer op GJ

  

  Hmmm Ernst. Toch lijkt het me wel mogelijk om datgene wat je niet automatisch oppakt en aanvoelt zoals 'normale' mensen kunnen, jezelf aan te leren, in te programmeren als het ware. Domweg jezelf bepaalde omgangsvormen, routines en gewoontes aanleren ook al snap je de logica erachter misschien niet.
  Zo ook b.v. wat je in een discussie wel en niet moet zeggen / schrijven / doen. Als meerdere mensen aangeven dat je geregeld uit de bocht vliegt w.b. normale discussieregels, dan kun je daar toch mee aan de slag ook al 'voel' je het anders?
  
  En ja, ik heb wel enige kennis van asperger, als ervaringsdeskundige.

• Sylvia Stuurman, zo 03 oktober 2010 09:36 in reactie op GJ Huisman Reageer op Sylvia

  

  Je hebt helaas toch minder kennis van Asperger dan je dacht ;-)
  
  Autisten kunnen niet generaliseren. Als iemand een autist zegt dat ie uit de bocht vliegt, kan hij het voor die situatie onthouden. Maar die situatie doet zich nooit meer voor.
  
  Met heel veel nadenken, en heel veel waarnemen, heeft Ernst er inderdaad voor kunnen zorgen dat hij in het dagelijks leven, in tegenstelling tot vroeger, met mensen om kan gaan zonder dat iedereen voortdurend ruzie met 'm krijgt, al wordt hij altijd "vreemd" gevonden.
  
  Dat kan hij doordat hij daar op een ongelofelijke manier z;n best voor doet, voortdurend, elke seconde van de dag.
  
  Ik snap dat jij niet ziet dat alleen al hoe hij hier reageert getuigt van een voortdurend moeten nadenken over alle andere situaties in z;n leven waarin hij iets heeft geschreven, om het zo op te schrijven dat er nog iets van overkomt.
  
  Jouw eis dat hij maar een beetje z;n best moet doen en dat hij dan niet meer - voor jouw gevoel - uit de bocht zal vliegen, is, dat snap je misschien wel, daarom nogal schofferend.

• GJ Huisman, zo 03 oktober 2010 19:03 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op GJ

  

  Ben enige jaren geleden gediagnosticeerd met asperger, dus ik vraag me af waar jij de brutaliteit en onbeschoftheid vandaan haalt om mij er hooghartig op te wijzen dat ik er toch minder kennis van heb dan ik dacht.
  
  "Autisten kunnen niet generaliseren. Als iemand een autist zegt dat ie uit de bocht vliegt, kan hij het voor die situatie onthouden. Maar die situatie doet zich nooit meer voor."
  
  Dat is per 'geval' (lees: persoon) verschillend. Zoals je nu iedereen met een ASS (ja tegenwoordig noemen we het geen 'autisten' meer) op 1 hoop gooit 'dit kunnen ze wel, dat kunnen ze niet' is ridicuul. Mensen met een ASS verschillen evenzeer van elkaar als neurotypische personen, dus wat de één niet kan, beheerst de ander misschien wel.
  
  "Dat kan hij doordat hij daar op een ongelofelijke manier z;n best voor doet, voortdurend, elke seconde van de dag."
  
  Maar toch vliegt hij er af en toe met gestrekt been in, het zou m.i. handig zijn om iets mee te nemen van de kritiek die daarop komt, ook al voel je het zelf anders.
  
  "Jouw eis dat hij maar een beetje z;n best moet doen en dat hij dan niet meer - voor jouw gevoel - uit de bocht zal vliegen, is, dat snap je misschien wel, daarom nogal schofferend."
  
  Knap om over 'schofferend' te beginnen terwijl je zelf een buitenstaander bent en desondanks de überdeskundige meent te kunnen spelen. Ik reageerde alleen maar op Ernst omdat ik in een soortgelijke situatie zit, en zou me er zeker niet mee bemoeid hebben als dat niet zo was.

• Censuur Joop, zo 03 oktober 2010 20:16 in reactie op GJ Huisman Reageer op Censuur

  

  Citaat: "Mensen met een ASS verschillen evenzeer van elkaar als neurotypische personen, dus wat de één niet kan, beheerst de ander misschien wel."
  
  Dat is de reden waarom jij het recht niet hebt Ernst of wie dan ook de les te lezen, miskend advies te geven of te generaliseren en te verwachten dat wat jij kan een ander ook moet kunnen.
  
  En nee, ik ben geen ervaringsdeskundige, maar heb wel heel veel ervaring in en een redelijke dosis kennis van deze materie.

• GJ Huisman, zo 03 oktober 2010 21:43 in reactie op Censuur Joop Reageer op GJ

  

  Het is ook zeker niet mijn bedoeling om iemand de les te lezen, ik ben nl. niet links. Probeerde gewoon een advies te geven, is m.i. toch iets anders.

• Censuur Joop, ma 04 oktober 2010 02:06 in reactie op GJ Huisman Reageer op Censuur

  

  Citaat: "Probeerde gewoon een advies te geven, is m.i. toch iets anders."
  
  Nee, dat is helemaal niet iets anders. Dat is wat jij zelf denkt, maar het is maar de vraag of een ander dat ook denkt. Het getuigt namelijk van een arrogante superioriteit om iemand die een ervaringsdeskundige is op het gebied van zijn eigen afwijking of ziekte, te zeggen wat hij wel of niet moet doen!
  
  Je moet er altijd vanuit gaan dat je een ander nooit een advies kan geven wat hijzelf al niet eens uitgeprobeerd of op z'n minst bedacht heeft. Anders blijf je het wiel voor een ander uitvinden en die heeft zijn eigen door zichzelf uitgevonden wiel allang in het schuurtje gezet.
  
  Jouw soort adviezen zijn te vergelijken met de smoezen die mensen gebruiken voor het een of ander. Gepresenteerd als iets nieuws, al duizend keer verteld en nog nooit iets opgelost of veranderd.
  
  A propos: Wat links hier mee te maken heeft volg ik even niet.

• Ernst Anepool, ma 04 oktober 2010 13:05 in reactie op GJ Huisman Reageer op Ernst

  

  Je zou er goed aan doen die adviezen eerst zelf eens ter harte te nemen, en in de praktijk proberen je eigen advies op te vlgen.
  
  Dat is mijn advies :-)
  
  
  Ook wel bekend onder het overbekende spreekwoord:
  "Verbeter de wereld begin bij jezelf..."

• Sylvia Stuurman, zo 03 oktober 2010 21:51 in reactie op GJ Huisman Reageer op Sylvia

  

  [Dat is per 'geval' (lees: persoon) verschillend.]
  
  Het is één van de kenmerken van ASS. Als dat kenmerk bij jou niet voorkomt ben je een heel licht "geval".
  
  In ieder geval zou je moeten weten dat je anderen niet kunt vertellen dat als ze maar een beetje hun best doen, ze beter in de sociale omgang zouden worden dan ze nu zijn.
  
  Wat je hier ziet is de absolute top van wat de Asperger in dit geval kan bereiken, en dat is alleen met heel veel inspanning van zijn kant mogelijk.
  
  Dat had hij ook al erg duidelijk aangegeven.

• Frank Schutte, vr 01 oktober 2010 21:27 Reageer op Frank

  

  Dit is voer voor mensen die denken dat ze andere mensen wel kunnen be(ver)oordelen, maar hun eigen beperkingen niet willen of kunnen zien, lees dan nog eens het bovenstaande stuk van Dick Swaab.
  En natuurlijk heb ik ook mijn beperkingen, waarschijnlijk zelfs bovenmatig veel, dus die vraag is vast beantwoord.
  
  Ik vergelijk het met de volgende ingreep.
  Zoals we na een transplantatie de meest gunstige omstandigheden willen creëren, doormiddel van therapietrouw om de patiënt zolang mogelijk een normaal mogelijk leven te laten leiden zullen ook medicijnen moeten worden voorgeschreven, en zo zouden we eigenlijk voor iedereen de meest gunstige omstandigheden moeten creëren om een zo'n normaal mogelijk leven te laten leiden.
  Maar dan moet je wel begrijpen dat we allemaal uniek zijn, en dat het niet altijd zal lukken om dat te realiseren, maar we moeten het wel proberen.

• Sylvia Stuurman, vr 01 oktober 2010 22:05 in reactie op Frank Schutte Reageer op Sylvia

  

  Jouw betoog gaat er van uit dat er een soort "model" is, waar iedereen naar gemodelleerd zou moeten worden.
  
  Bij plastische chirurgie is er inderdaad sprake van het "modelleren" van iemand aan een gewenst resultaat, en bij het geven van een antibioticum wordt ook gewerkt naar een eindtoestand zonder infectie, maar bij andere zaken is het ingewikkelder.
  
  Als je een blinde geen werkende ogen kunt geven, moet er een wisselwerking komen tussen de blinde en de maatschappij: de blinde leert braille, de maatschappij zorgt dat er brailletoetsenborden komen, en pc's die voorlezen, en voelbare ribbels en hoorsignalen bij stoplichten, enzovoort.
  
  Als iemand suikerziekte heeft zit er niks anders op dan dat te accepteren, het leven regelmatiger in te richten en insuline te spuiten, afgestemd op het eetpatroon.
  
  Als iemand autist is, zit er niets anders op dan dat te accepteren, en te leren begrijpen hoe het komt dat de mensen in je omgeving zo vaak volkomen onbegrijpelijk op je reageren. Je zult nooit leren aanvoelen wat de rest van de wereld volkomen vanzelfsprekend vindt, maar je kunt wel leren dat dat er nou eenmaal bij hoort,zodat je er niet totaal van de kaart door raakt.
  
  Om maar een paar voorbeelden te geven.
  
  Wat ik wil zeggen is dat jouw betoog er op lijkt dat iedereen zoveel mogelijk "gekneed" moet worden naar wat "normaal" is, terwijl de meeste mensen er juist bij gebaat zijn als ze accepteren (en vooral als hun omgeving accepteert) dat ze nou juist niet "normaal" zijn.

• Frank Schutte, vr 01 oktober 2010 23:07 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Frank

  

  Beste Sylvia,
  Ik heb nu twee keer u reactie gelezen, maar volgens mij bedoelen wij precies hetzelfde.
  
  Bij een model gaat het vaak om een vast concept, maar dat bedoel ik juist niet, ik bedoel juist maatwerk, omdat iedereen anders is.

• Sylvia Stuurman, vr 01 oktober 2010 23:16 in reactie op Frank Schutte Reageer op Sylvia

  

  ok ';-)

• Ernst Anepool, za 02 oktober 2010 00:52 in reactie op Frank Schutte Reageer op Ernst

  

  Precies, voor beaalde mensen moet er rust en regelmaat en duidelijke heldere werkschema'smet weinig druk,en voor anderen moet je juist zorgen dat ze genoeg stimulie krijgen om de energieoverschotten weg te werken.
  
  Wat dat betreft is de huidige "iedereen is gelijk,of moet in ieder gavel zijn best maar eens gaan doen om gelijk te worden" funest voor het merendeel der mensen. (ja ook voor de "gezonden")

• Nils Muller, vr 01 oktober 2010 21:03 Reageer op Nils

  

  Amen.
  
  De Portugese schrijver Saramago schreef: "Als de omstandigheden de mens maken, maak de omstandigheden dan menselijk"
  
  Ter verduidelijking van het verhaal:
  
  http://www.youtube.com/watch?v=KK9omlKft4M

• Phoenix van Milete, vr 01 oktober 2010 21:33 in reactie op Nils Muller Reageer op Phoenix

  

  Grappige locgica maar de eindconclusie dat we wel de vije wil hebben om onze omgeving te kiezen, is natuurlijk een contradictie met zo ongeveer alle vier door hun zelf geformuleerde factoren die aantonen dat er geen vrije wil is.
  Deze man kan alleen zijn punt maken door de metafoor aan te gaan met een plant ipv bijv een vogel. dan wordt het al lastiger.
  
  En ja hoor, dan komt de aap uit de mouw; "daarom zeggen wij van Kabbalah dat je de juiste boeken de juiste vrienden etc moet "kiezen". ....met je vrije wil dus.
  Dat komt er op neer dat je reageert op je omstandigheden naar beste vermogens. Die vermogens zijn je aangeboren volgens deze meneer.
  Dus ook hier geen vrije wil, ze verkopen de illusie van vrije wil.
  Of je voor de levensbeschouwing van Kabbalah kiest hangt ook af van je genenpoel.
  
  Leuk geprobeerd, maar als deze redenatie zou kloppen dan is er gewoon helemaal geen vrije wil.

• Sylvia Stuurman, vr 01 oktober 2010 21:46 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Sylvia

  

  [Grappige locgica maar de eindconclusie dat we wel de vije wil hebben om onze omgeving te kiezen, is natuurlijk een contradictie met zo ongeveer alle vier door hun zelf geformuleerde factoren die aantonen dat er geen vrije wil is.]
  
  Dat er geen vrije wil zou bestaan verzin je zelf, en dan ga je er tegenin alsof iemand anders het heeft verzonnen.
  
  Met jezelf in discussie gaan, een beetje een vreemd soort van discussie voeren.

• Phoenix van Milete, za 02 oktober 2010 08:37 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Phoenix

  

  -----Dat er geen vrije wil zou bestaan verzin je zelf, en dan ga je er tegenin alsof iemand anders het heeft verzonnen.
  
  Met jezelf in discussie gaan, een beetje een vreemd soort van discussie voeren.--------
  
  Ik reageerde op het filmpje van de link; heb je dat wel gezien?
  Ik reageerde niet op me zelf.

• Sylvia Stuurman, za 02 oktober 2010 09:49 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Sylvia

  

  Ik zie alleen een link naar een beschrijving van het boek van Swaab, en daar is niets te vinden dat zegt dat er geen vrije wil zou bestaan.
  
  Ik ben dus benieuwd over welk filmpje je het hebt.

• Phoenix van Milete, vr 01 oktober 2010 20:47 Reageer op Phoenix

  

  .....(En wat is jouw voorstel dan, bij een aangeboren stoornis als autisme?
  Daar heb jij, begrijp ik, betere ideeën over dan de specialisten daarin?).....
  
  Ik heb geen betere ideeën dan de specialisten over autisme, het enige wat ik zeg is dat een een positiever, of neutrale kijk, op het leven
  waardevoller is voor iedereen, ongeacht zijn geestelijke vermogens, dan een negatieve optiek. En deze negatieve optiek komt al snel voort
  uit een geloof in goed en kwaad gekoppeld aan rechtvaardigheid.
  Je hebt ook stoornissen die compleet je beroven van je geestelijke vermogens, en daar geldt bovenstaande natuurlijk niet voor, want die mensen hebben geen enkele controle over wat ze voelen en denken.
  
  ......(Wat versta je trouwens onder "slachtofferschap"?
  Accepteren dat je een stoornis hebt, is dat "slachtofferschap" volgens jou?).......
  
  Volgens mij heeft het wel of niet accepteren van een stoornis niets te maken met slachtofferschap of slachtofferisme. Met slachtoffersime bedoel ik dat je in een status quo terecht komt doordat je je zelf te bewust maakt van je nadeligheid/ onrecht dat je overkomen is, en daar in gaat "zwelgen" en verlangd naar rechtvaardigheid. Slachtofferschap betekent ook dat je anderen of "het systeem" de schuld, of verantwoordelijkheid, geeft van jouw misère.
  Ik geloof zoiezo niet in goed en kwaad in religieuze of ideologische zin.
  Wij zijn als mens onderdeel van, en komen voort uit, het universum en de natuur, en die zijn moreel neutraal.
  Rechtvaardigheid is een uitvinding van de mens en verschild vaak van cultuur tot cultuur.
  Dat betekent niet dat je niet voor elkaar moet zorgen en dat de zwakkeren moeten worden geholpen.
  Maar dat staat los van het slachtofferisme van het slachtoffer.
  
  .......(Hoe sta je tegenover het slachtofferschap van de maatschappij?
  "Die mensen hebben een stoornis, die moeten zich maar aanpassen en een beetje normaal doen. Wij hoeven toch zeker niks te doen om die mensen tegemoet te komen?").........
  
  Hier leg je mij woorden in de mond die ik nooit zou kunnen hebben geschreven als je mijn posts hier echt goed had gelezen.
  Maar goed, hier is mijn echte antwoord geven;
  Als een maatschappij zich in zijn geheel zou over geven aan slachtoffersime; dwz een negatieve en beschuldigende houding
  betrachten, dan vind ik dat contra productief in het proces om er weer bovenop te komen of om echt geholpen te worden.
  Dat wil dus weer niet zeggen dat je maatschappijen die getroffen zijn door bijv oorlogen, natuurrampen niet moet steunen als dat kan.
  
  Er zijn ook mensen en landen voor wie slachtofferisme een constante bron is voor aandacht en "erkenning' en die werkt verslavend. Dat is een bekend fenomeen. Sommige politieke bewegingen maken daar heel goed gebruik van.

• Johannes Zeilstra, vr 01 oktober 2010 18:52 Reageer op Johannes

  

  Hmm, eigen verantwoordelijkheid is een mythe, dus dan is verantwoordelijkheid voor een ander daarbij helemaal onzin.
  Mag ik Ayn Rand uitnodigen in deze discussie ?

• Sylvia Stuurman, vr 01 oktober 2010 19:07 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Sylvia

  

  Nog iemand die niet kan lezen.
  
  Eerst lezen, dan proberen te begrijpen, en dan reageren. Of gewoon vragen, als je niet begrijpt wat de betekenis is.
  
  Er staat niet dat mensen geen eigen verantwoordelijkheid hebben.
  
  Er staat dat mensen niet zo maakbaar zijn als wordt gepropageerd door wie blijft volhouden dat "succes een keuze" is.

• Grolschje ., vr 01 oktober 2010 20:37 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Grolschje

  

  Luiheid is zeker ook geen keuze.

• Hans Dekkers, vr 01 oktober 2010 20:41 in reactie op Grolschje . Reageer op Hans

  

  Ook de aanleg voor luiheid en bijvoorbeeld assertiviteit komt op dezelfde manier tot stand, aldus Swaab. Heb je die aanleg sterk , dan is het inderdaad welhaast onmogelijk om zonder hulp en stimulans ander gedrag te vertonen.

• Sylvia Stuurman, vr 01 oktober 2010 21:55 in reactie op Grolschje . Reageer op Sylvia

  

  Dat kan ik niet bij jou beoordelen; dat kun je alleen zelf.
  Misschien dat iemand die je goed kent kan zeggen of je meer zou kunnen presteren dan je doet, maar over het algemeen ben je zelf de beste beoordelaar in dat soort zaken.

• Jan B, vr 01 oktober 2010 23:11 in reactie op Grolschje . Reageer op Jan

  

  Nee dat is een gave.

• Sylvia Stuurman, vr 01 oktober 2010 17:10 Reageer op Sylvia

  

  [De Wajong is een misdaad tegen de menselijkheid. Jonge mensen worden vaak ten onrechte voor de rest van hun leven afgeschreven; lekker makkelijk]
  
  Daar ben ik het, hoe vreemd je dat ook zal vinden, mee eens.
  de Wajong zou vervangen moeten worden door een maatschappij waarin ruimte is voor wie niet aan de norm voldoet, waarin werkgevers de gelegenheid krijgen om zicht te verdiepen in mensen die anders zijn, waarin begeleiding is, zodat iedereen een plekje kan vinden waarin hij of zij werk kan doen dat zowel voor hem of haar als voor anderen meerwaarde biedt.
  
  Maar zo zit de maatschappij niet in elkaar. Daarom heeft de maatschappij de WaJong bedacht.
  
  De WaJong is een zwaktebod.
  
  Die wordt afgeschaft, niet om aan al die mensen die niet kunnen meekomen in deze maatschappij iets te bieden; nee, om ze een inkomen te bieden dat onder het minimumloon ligt, wetende dat ze steeds weer een beroep op de zorg moeten doen waarbij ze een eigen bijdrage moeten betalen (medicijnen, therapie).
  
  Dat is een beschaafde maatschappij onwaardig, zeker zo'n rijke maatschappij als die van Nederland.

• Sylvia Stuurman, vr 01 oktober 2010 16:33 Reageer op Sylvia

  

  [Liever een illusie van eigen verantwoordelijkheid dan deze misplaatste 'waarheid' van de neurowetenschap.]
  
  Die uitspraak doet denken aan Christenen die het bestaan van de evolutie betwisten omdat dat niet in hun geloof past.
  
  De politiek zou rekening moeten houden met de feiten, in plaats van aan een geloof te blijven hangen.
  
  De feiten zijn dat mensen maar heel weinig zelf te kiezen hebben.
  Niet niets, godzijdank: elk mens heeft de vrijheid om keuzen te maken.
  
  Maar bij het maken van beleid moet je je niet blindstaren op de mogelijkheden daarvan, maar juist rekening houden met de beperkingen in die mogelijkheden.
  
  Met zoals vrijwel iedereen die op de een of andere manier wel eens in de problemen is gekomen zal hebben ondervonden dat het aanvaarden dat je nou eenmaal bent zoals je bent veel meer mogelijkheden biedt dan koste wat kost iemand proberen te worden die je niet bent...

• Pieter Pan, vr 01 oktober 2010 16:41 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Pieter

  

  -- of nooit kunt worden, hoe graag je ook wil

• Ernst Anepool, vr 01 oktober 2010 17:16 in reactie op Pieter Pan Reageer op Ernst

  

  ---Of blijven proberen om je anders voor te doen dan je bent, om maar te voorkomen dat de groep je uitstoot.

• YggY ..., vr 01 oktober 2010 17:27 in reactie op Ernst Anepool Reageer op YggY

  

  Tot je op een bepaald moment door de mand valt want dat kun je niet je hele leven lang volhouden.
  
  Ik weet dat

• Nihilist #1375, vr 01 oktober 2010 17:32 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Nihilist

  

  Quote: De politiek zou rekening moeten houden met de feiten, in plaats van aan een geloof te blijven hangen.
  
  Waarom zouden ze? De mensen in de politiek hebben ook geen eigen verantwoordelijkheid.
  Zie je nu hoe krom deze wetenschappelijke theorie is? Je kan geen enkel moreel oordeel meer vellen. Mensen helpen is ook een mythe van de eigen verantwoordelijkheid.
  
  Eigenlijk doet deze theorie mij juist meer denken aan de Christelijke erfzonde. Alle mensen zijn in zonde geboren en kunnen zonder God's hulp er niet uit.
  
  Om nog maar te zwijgen over wat er gebeurd als de wetenschap nog wat verder gaat: 'Helaas, aan uw DNA profiel zien wij dat u onrendabel bent. De vrijheid om iets van uw leven te maken zult u vast nooit aankunnen. Begin er dus maar niet aan. Hier is uw uitkering. Wij van de Overheid hebben het beste met u voor.'
  
  De linkse mythe van de eigen (overheids-)verantwoordelijkheid?

• Sylvia Stuurman, vr 01 oktober 2010 17:41 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Sylvia

  

  [Quote: De politiek zou rekening moeten houden met de feiten, in plaats van aan een geloof te blijven hangen.
  Waarom zouden ze? ]
  
  Omdat de politiek er voor "ons" is.
  
  De democratie is een manier om ervoor te zorgen dat wat gemeenschappelijk gedaan moet worden, op een manier gebeurt waarbij zoveel mogelijk mensen tot hun recht komen.
  
  In een beschaafd land hoort daarbij dat je je bekommert om wie het niet alleen redt.
  
  Daarom bestaan er ziekenhuizen in Nederland, en psychiatrische inrichtingen.
  
  Je kunt natuurlijk ook, zoals Hitler, van mening zijn dat mensen die niet mee kunnen komen beter kunnen worden afgemaakt.
  Dat heet nazistisch, en wordt over het algemeen niet echt gewaardeerd...
  
  [De mensen in de politiek hebben ook geen eigen verantwoordelijkheid.]
  Ook?
  Net zomin als jij bedoel je?
  
  (ik neem aan dat je bedoelt dat je gelooft dat Swaab geschreven heeft dat mensen geen verantwoordelijkheid hebben.
  Ik zou het artikel nog maar eens opnieuw lezen, als je dat er in gelezen hebt...)

• Nihilist #1375, vr 01 oktober 2010 18:00 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Nihilist

  

  Quote: Net zo min als jij bedoel je?
  
  Ik heb al aangegeven dat bovenstaand artikel gevaarlijke onzin vind. Derhalve kan je zelf al opmaken dat ik mezelf verantwoordelijk acht voor mijn daden. Net zoals ik politieke leiders verantwoordelijkheid toedicht.
  
  Je kan niet zeggen dat politici hun verantwoordelijkheid moeten nemen als je in de zin daarboven zegt dat het concept van verantwoordelijkheid een illusie is. Het is het een of het ander.

• Sylvia Stuurman, vr 01 oktober 2010 19:11 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Sylvia

  

  Tsja, als je het artikel niet wilt lezen, heeft het erg weinig zin om er op te reageren.
  
  Ik had al geschreven::
  "ik neem aan dat je bedoelt dat je gelooft dat Swaab geschreven heeft dat mensen geen verantwoordelijkheid hebben.
  Ik zou het artikel nog maar eens opnieuw lezen, als je dat er in gelezen hebt.."
  
  Jij reageert dan met:
  "Je kan niet zeggen dat politici hun verantwoordelijkheid moeten nemen als je in de zin daarboven zegt dat het concept van verantwoordelijkheid een illusie is."
  
  Je weigert dus het artikel van Swaab te lezen en je weigert mijn antwoord te lezen en toch doe je alsof je redenen hebt om het niet eens te zijn.
  
  Sorry, maar dat kan ik niet serieus nemen.

• Ernst Anepool, za 02 oktober 2010 11:28 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Ernst

  

  Als geen geweten zou hebben kun je zo denken, maar er staat nergens dat mensen geen geweten hebben, of niet kunnen denken, dus eigenlijk ga je zelf nu slachtoffer spelen, om anderen een trap uit te delen.
  
  
  Feitelijk precies wat Wilders steeds weer doet, zelf zielig doen als ie aangesproken word op zijn gedrag (en dat is iets wat je wel kunt bijsturen) maar onrtussen tegen iedereens schenen trappen, huwelijken uit elkaar spelen christen en molukkers tegen de vermeende gevaarlijke Islam opzetten.
  
  
  Doe eens niet zo naief,en les eerst eens *wat* ie werkelijk schrijft inpalaat van er een Stawman argumentatie van te maken.
  
  
  Je gaat namelijk niet in tegen wat Swaab schrijft, maar tegen de hyperbool die je er *zelf* van maakt.
  
  
  Lezen is een vak, laat eens zien dat je goed kunt werken :-)

• karuna waaijer, vr 01 oktober 2010 15:19 Reageer op karuna

  

  Nou, de rechtse reacties zijn een prachtig voorbeeld van weerzin dat ze met de inhoud van dit stuk niet zichzelf op de borst kunnen slaan voor hun "kunnen" en eigenlijk zouden moeten toegeven dat ze gewoon geluk gehad hebben.
  Geluk waarvan het dus eigenlijk belachelijk is om te zeggen dat je daar ruiterlijk voor beloond mag worden.
  
  Maar goed. Ik ben blij met dit stuk, want de wetenschap laat het nogal afweten als het gaat om het voorlichten van mensen.
  
  Ik vraag me af of de verhouding die nu door Swaab aangedragen wordt tussen genetisch en omgeving wel helemaal klopt maar dat kan alleen de toekomst en onderzoek uitwijzen, dus daar ga ik me niet aan wagen er iets aan af te doen.
  Zeker omdat de uitkomst hetzelfde is. Of je vroege ontwikkeling nou 50% of 20% uitmaakt, duidelijk is dat het veranderen van mensen een zeer lastige aangelegenheid is.
  En ik bedoel nog niet eens de werkelijk ziekten als schizofrenie, maar veel meer in zijn algemeenheid dingen als vermogen tot reflectie en empathie, vermogen tot psychologische flexibiliteit, abstract denken enz.
  De dingen die belangrijk zijn voor welke baan je aan kan.
  De dingen die belangrijk zijn bij je keuze voor welke partij je stemt.
  
  Zo las ik vanmorgen een stuk in de VK over 'n Henk en Ingrid die erg blij zijn met dit kabinet.
  Ik gun de mensen hun blijheid van harte. Wil geen kwaad woord over ze zeggen.
  Maar, misschien mag ik toch even proberen te begrijpen WAT ze nou eigenlijk zeggen.
  Dan valt mij op dat je zou kunnen zeggen dat dit kabinet er een is voor Henk en Ingrid omdat dit kabinet de verheerlijking van het eigenbelang legitimeert.
  Deze Henk en Ingrid kijken niet naar de PO, dus die mag wel weg.
  Ze hebben niks met concerten, die mogen wel veel duurder.
  Ze vinden dat zij hard werken en dus moet het geld van ontwikkelingssamenwerking maar hier blijven.
  Zij hebben het nu nog goed en dat moet zo blijven en die allochtonen kosten maar geld.
  Oftewel, een aaneenschakeling van redeneringen die gaan over 'wat ik wil moet nu eens gebeuren en daarbij moet een ander maar voor zichzelf zorgen'.
  
  Hoe legitiem deze redenering ook klinkt, hij houdt geen stand.
  Je zet de ander ermee te ver weg en als die hetzelfde denkt als jij staat de ruzie om de hoek.
  Dit kabinet steunt en legitimeert het narcistische deel van deze mensen EN de projectie van eigen boosheid naar 'links' en de immigranten.
  De tweedeling die er altijd geweest is tussen deze mensen en de machthebbers gaat hooguit verschuiven van 'deze mensen versus de regering' naar 'deze mensen en links+immigranten'.
  Meer waarschijnlijk is dat deze Henk en Ingrid weer teleurgesteld raken en de tweedeling alleen maar dieper en vooral scherper wordt.
  
  Psychologisch gezien is dit een ongelofelijk dom kabinet.
  Enerzijds vanwege wat Swaab hier aanreikt, anderzijds omdat je het in het zadel hebt gekregen met de narcistische behoeften van mensen.
  De narcistische behoeften waarvan het ook voor henzelf niet handig is dat ze zó uitgeleefd worden en de nadruk krijgen.
  Om het op zijn Hollands te zeggen: hier komt stront van.

• Ernst Anepool, vr 01 oktober 2010 17:24 in reactie op karuna waaijer Reageer op Ernst

  

  Inderdaad, want juist door gemeenschapszin als iet *vies* te brengen, creeer je dus een generatie die niet alleen van zijn ouders die boodschap meekrijgt,maar institutionaliseert zelfs de regering die ellebogenmentaliteit ten koste van de zwakkeren in de samenleving...
  
  
  Kijk die bezuinigingen die zulllen even pijn doen, maar het ontwrichten van de gemeenschap door sociaal voelendheid als iet smerigs te brengen, zal veel langduriger consequenties hebben...

• karuna waaijer, vr 01 oktober 2010 18:53 in reactie op Ernst Anepool Reageer op karuna

  

  [maar het ontwrichten van de gemeenschap door sociaal voelendheid als iet smerigs te brengen, zal veel langduriger consequenties hebben...]
  
  Helemaal met je eens!

• Ernst Anepool, vr 01 oktober 2010 18:02 in reactie op karuna waaijer Reageer op Ernst

  

  +++ Namelijk; de hoogste kostenpost in NL is Sociale Zaken; dat kan alleen betaald worden door kapitalisme... +++
  
  
  U wete toch zelf ook wel dat dat kant nog wal raakt, de hoogste kostenpost is het Ambtelijk Apparaat, daar vallen de kosten van de uitkeringstrekkers bij in het niet.
  
  
  Het is heel simpel, doe maar eens 16 miljoen keer een bijstandsuitkering, dus alle nederlanders in de Bijstand/AOW...
  
  
  Hoeveelkost dat?
  
  
  Kijk nu eens wat er in de miljoenen nota staat, vreemd hè?
  
  
  Dat is het misleidende, al die ambtenaren die steeds weer nieuwe regelingen en rapporten schrijven over al die voorgenomen bijsturingen en ombuigingen worden heel eenvoudig *bij* de kosten van de Uitkeringen opgeteld.
  
  
  Maar dat is Flessentrekkerij, er gaat een veel voud an overheadkosten verloren, dan dat er werkelijk uitgekeerd word.
  
  
  Liet ik laatst al mooi zien met die 335 gepakte bijstandsfraudeurs, voor Rotterdam betekende dat zogenaamd een besparing van 4 miljoen, maar 335 bijstandsuitkeringen is maar net iets meer dan 2 Miljoen, de rest *verdwijnt* dus zonder enig nuttig effect in de zakken van de semi-overheid-overhead.
  
  Er is duidelijk een hele grijze zorgindustrie ontstaan, die als een soortement Teek, van de uitkeringsgerechtigden leeft.
  
  
  
  Als ze *daar* nu eens op zouden bezuinigen, dus geen enkele euro meer naar het bedrijfsleven dat op de uitkeringstrekkers parasiteert, maar *al* dat geld in de scholing en begeiding van die uitkeringstrekkers stopen, zodat ze naar hun capaciteiten een beschermde en veilige werkplek krijgen, moet je eens kijken hoeveel beter het dan met de Economie gaat.
  
  
  Maar nee het lijkt er wel op dat de Uitkeringstrekkers verder in de problemen moeten worden gebracht, om er nog *duurdere* projecten op te kunnen zetten.
  
  
  Mag ik herinneren aan het ESF schandaal, waar Nederland tot de orde werd geroepen,omdat de gelden van het Europees Sociaal Fonds in de zakken verdween van louche "arbeidsbemiddelaars"
  http://www.sp.nl/nieuwsberichten/2126/040625-esf_fiasco_krijgt_bittere_nasleep.html
  
  
  En recentelijk het UWV schandaal
  http://www.binnenlandsbestuur.nl/Home/all/externen-bij-semi-overheid-ver-boven.307206.lynkx
  http://www.binnenlandsbestuur.nl/interne-chaos-bij-het-uwv.202454.lynkx
  En er worden nog steeds mensen ontslagen wegens ziekte en komen zo in de WAO terecht, terwijl dat officieel niet zou mogen gebeuren...
  http://www.deombudsman.nl/arbeid-en-pensioen/nieuws/werknemers-eerder-ontslagen-na-ziekte
  
  Miljarden zijn er zo verloren, nogal wat re-integratie bedrijfjes schrijven wel rekeningen maar geven die cursussen die ze in rekening brengen, aan 3 inplaats van 16 clienten, en in sommige gevallen helemaal *niet* terwijl er wel 6 worden berekend...
  
  http://www.sp.nl/werk/nieuwsberichten/5463/080331-onderzoek_sp_rentegratiemiljarden_verdwenen_in_zwart_gat.html

• Rainier Jaarsma, vr 01 oktober 2010 13:59 Reageer op Rainier

  

  Gevaarlijke gedachte, en heel gevaarlijk om die gedachte toe te passen op de politiek. Iemands identiteit voor zo'n groot deel toeschrijven aan essenties; dat is is vragen om moeilijkheden. Liever een illusie van eigen verantwoordelijkheid dan deze misplaatste 'waarheid' van de neurowetenschap.

• Jan B, vr 01 oktober 2010 15:16 in reactie op Rainier Jaarsma Reageer op Jan

  

  Het gevaar schuilt dan wel in de feiten. U geeft een schrijnend voorbeeld van het ontkennen van wetenschappelijke kennis en zienswijzen omwille van politiek-ideologische motieven. We hebben dat eerder gezien met de zg. "Deutsche Physik" waarin de bijdragen van joodse fysici aan de natuurkunde systematisch werden ontkent, verzwegen, ter discussie gesteld of gebagatelliseerd en de bedenkers werden gemarginaliseerd of gewoonweg vervolgd (dat heeft overigens ook zijn voordelen gehad: Nazi-Duitsland heeft het nooit voor elkaar gekregen om een eigen kernwapen te vervaardigen).
  
  Om kort te gaan. De illusie van de maakbare persoon is wat het is: een illusie. En van illusies is nog nooit iemand wijzer geworden.

• Leo J Bouwman, vr 01 oktober 2010 16:17 in reactie op Rainier Jaarsma Reageer op Leo J

  

  Liever een illusie dat een wetenschappelijk onderbouwde hypothese?
  Geen wonder in dit land houdt men niet van feiten, maar prefereert men clientelisme, het tweelingzusje van het populisme.
  
  De gemeten intelligentie is de afgelopen jaren wat gestegen onder invloed van betere informatievoorziening en geloof het of niet beter onderwijs. Maar tegelijkertijd is de samenleving verder gecompliceerd. Het aantal banen voor laaggeschoolden/ongeschoolden is verder verminderd. Nog steeds is een vijfde deel van de beroepsbevolking niet in staat geheel zelfstandig op de arbeidsmarkt het minimumloon te verdienen.
  Zoals Swaab zegt, dat is niet zo maar verwijtbaar. Een belangrijk deel van de verminderde competentie ligt genetisch vast net als het feit dat ondanks alle medische kennis en technologie we niet allemaal ven oud worden.
  Nu kunnen we wel dit kabinet nazeggen, dat iedereen maar voor zichzelf moet zorgen, maar dat is de ogen sluiten voor de realiteit.
  Dit beoogde kabinet schept dus geen werk voor deze groep, integendeel er wordt gekort op de sociale werkvoorziening. De minder goed geëquipeerden hebben geen enkele aandacht van dit kabinet dat zo vaak schermt met de christelijke waarden.
  Op deze manier wordt een tweedeling niet tegengegaan, integendeel die wordt nodeloos verdiept.
  Een ander punt is dat behandeling van psychiatrische en psychologische problemen bepaald geen urgentie heeft bij dit kabinet. Blijkbaar vindt dit kabinet in wording dat een kwestie van eigen schuld en dat een ieder problemen maar voor zichzelf moet oplossen. Solidariteit is een linkse hobby.
  Dit kabinet is prima voor mensen die toevallig geluk hebben gehad over de juiste genen en daarvan afgeleid over het juiste milieu te kunnen beschikken. Maar het is een slag in de nek voor de anderen.

• Rogier van Reekum, vr 01 oktober 2010 13:58 Reageer op Rogier

  

  Typisch een verhaal van een academicus die het twijfelen verleerd is, van iemand die DE waarheid gevonden heeft en ons de blijde boodschap komt brengen.
  
  Ik zou zeggen, lees eens een boek:
  
  http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&tid=10905
  
  http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&tid=9677

• Pieter Pan, vr 01 oktober 2010 16:31 in reactie op Rogier van Reekum Reageer op Pieter

  

  Ik vind dat je nogal kort door de bocht gaat:
  
  - Swaab heeft talloze wetenschappelijke prijzen gewonnen en heeft 65 promovendi begeleid, waarvan er een twaalftal prijzen gewonnen heeft voor hun onderzoek.
  
  Hij is redactielid of hoofdredacteur van een aantal tijdschriften over hersenonderzoek. Hij heeft meer dan 350 artikelen gepubliceerd in 'peer-reviewed' tijdschriften en is eindredacteur van 9 wetenschappelijke boeken geweest.
  
  Hij heeft aan meer dan 180 boeken een hoofdstuk bijgedragen. Hij is lid, oprichter of erelid van vele wetenschappelijke en beroepsverenigingen.

• YggY ..., vr 01 oktober 2010 13:40 Reageer op YggY

  

  Om begrip te vragen voor mensen met een hersenhandicap is op een site als deze een immer hachelijke onderneming. Je probeert begrip te kweken voor mensen die niet zo kunnen functioneren als de normale mens, hoewel wat is er tegenwoordig nog normaal.
  
  Je weet ook dat vragen voor enig begrip meestal tot gevolg heeft dat een enkele rechts mens even langs komt om de nodige sneren uit te delen. Want volgens de rechtse mens kan iedereen werken en kan iedereen via de zelfredzaamheid in zijn of haar eigen onderhoud voorzien. Bij de rechts mens komt het namelijk niet op dat er hersen-gehandicapte mensen zijn.
  
  Natuurlijk is een logisch vervolg dat de maatschappij al genoeg voor deze mensen zorgt, ze worden namelijk getolereerd en dat moet voldoende zijn. De meeste mensen wensen hun beeld van de hedendaagse maatschappij niet vertroebeld te zien door mensen met een handicap. Volgens deze mensen is onze maatschappij voldoende ingericht om aan ieder mens recht te doen maar dat beeld klopt natuurlijk voor geen meter. Het maatschappelijk beeld van de rechtse mens is gebaseerd op de drie aapjes, ik zie niets, ik hoor niets en ik weet niets.
  
  Ik ben zelf zo'n arbeidsgehandicapte voor wie iedere dag opnieuw betekent dat je de uitdaging aan moet gaan, de uitdaging om van je dag iets te maken. Ik heb weliswaar met grote problemen een arbeidsverleden opgebouwd van 35 jaar dus ik heb wel degelijk gewerkt. Ik viel uit op het moment dat de maatschappij mij niet meer kon verdragen en ik de maatschappij niet meer kon verdragen.
  
  Volgens de meeste mensen ben ik gewoon een profiteur, ik kan nog steeds zelfstandig lopen, ik kan mijn beide handen gebruiken en ik kan mijn beide voeten nog gebruiken dus als ik dat kan dan kan ik ook werken en daar hebben de criticasters een punt, ik kan namelijk inderdaad werken. Er is echter een klein probleem, de maatschappij is niet ingesteld op mensen zoals ik met een handicap. De maatschappij heeft behoefte aan veelal gezonde mensen zonder een vlekje, de maatschappij zelf plaatst die mensen buiten de maatschappij en niet de arbeidsgehandicapte zelf.
  
  De maatschappij zelf is zich ook bewust van die verantwoordelijkheid door een bepaald soort van sociaal vangnet, er zijn nu eenmaal mensen die niet kunnen werken in de maatschappij zoals die er nu uitziet en dat ligt niet aan de mensen met die handicap.
  
  De rechtse coalitie accepteert dat echter niet want die accepteren geen buitenbeentjes, die accepteren geen mensen met een vlekje en dus wordt de jonge WAO'er gekort, trouwens de wat oudere WAO'er, ik dus, wordt ook gekort en waarom ? Ja waarom eigenlijk, waarom heb ik schuld aan de financiële crisis, waarom moet ik eigenlijk gaan betalen, waarom word ik gekort ?
  
  Ik ben als arbeidsgehandicapte afhankelijk van hulp uit de maatschappij, mijn leven verloopt door die handicap sowieso al niet soepel maar waarom ik dan nog eens een keer extra gestraft moet worden dat wil me maar niet duidelijk worden.

• Mw. Oeverloos, vr 01 oktober 2010 14:09 in reactie op YggY ... Reageer op Mw.

  

  Blinden lopen op straat rond met een stok of hond (of beide) en een donkere zonnebril.
  Geen twijfel mogelijk, gehandicapt.
  Niemand zal een blinde benijden, ook al krijgt hij "gratis" geld.
  Nee, blinden zijn "zielig"!
  Maar wanneer er niets aan je te zien is, geen uiterlijke kenmerken hebt van je handicap, dan ben je goed de klos.
  "Hij mankeert toch niets, waarom gaat hij niet werken"
  of, in mijn geval;
  "Waar heeft die nou een inalideparkeerkaart voor nodig, loopt als een kievit"
  Jaloers op iemand met een handicap, het moet niet gekker worden.
  
  Misschien wordt het tijd een zonnebril, stok en hond aan te schaffen.

• Johannes Zeilstra, vr 01 oktober 2010 18:56 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Johannes

  

  zolang u dat maar niet uit subsidiepotjes bekostigd.

• Phoenix van Milete, vr 01 oktober 2010 15:50 in reactie op YggY ... Reageer op Phoenix

  

  .....Om begrip te vragen voor mensen met een hersenhandicap is op een site als deze een immer hachelijke onderneming. Je probeert begrip te kweken voor mensen die niet zo kunnen functioneren als de normale mens, hoewel wat is er tegenwoordig nog normaal.....
  
  Zou dat komen omdat dit een linkse site is?
  
  .....Je weet ook dat vragen voor enig begrip meestal tot gevolg heeft dat een enkele rechts mens even langs komt om de nodige sneren uit te delen. Want volgens de rechtse mens kan iedereen werken en kan iedereen via de zelfredzaamheid in zijn of haar eigen onderhoud voorzien. Bij de rechts mens komt het namelijk niet op dat er hersen-gehandicapte mensen zijn......
  
  Wat generaliserende en kwaadaardige onzin. Misschien is de SP of PVV wat voor je, die geven ook hele bevolkingsgroepen ergens de schuld van. Ik ben bijv rechts en heb ook te maken met hersen gehandicapten in de familie, en mijn familie is grotendeels arm.
  
  ....Natuurlijk is een logisch vervolg dat de maatschappij al genoeg voor deze mensen zorgt, ze worden namelijk getolereerd en dat moet voldoende zijn. De meeste mensen wensen hun beeld van de hedendaagse maatschappij niet vertroebeld te zien door mensen met een handicap. Volgens deze mensen is onze maatschappij voldoende ingericht om aan ieder mens recht te doen maar dat beeld klopt natuurlijk voor geen meter. Het maatschappelijk beeld van de rechtse mens is gebaseerd op de drie aapjes, ik zie niets, ik hoor niets en ik weet niets......
  
  Wederom kwaadaardige praat. Bovendien is het zo dat onze maatschappij als een van de weinige ter wereld een verzorgingsstaat heeft. Deze is mogelijk omdat NL mede door het kapitalisme rijk geworden is. Door deze verzorgingsstaat is er inderdaad een sociaal vangnet. Dit vangnet wordt betaald door de werkende mens.
  En inderdaad onze maatschappij is een van de meest geëgaliseerde
  maatschappijen ter wereld. Dus al het onrecht dat u ziet is erg relatief;
  bijna nergens ter wereld zijn er zoveel kansen en mogelijkheden voor iedereen.
  Linkse mensen lijken wel doof en blind voor dit feit. Ik heb voor mijn werk erg veel door de derde wereld gereisd en gewerkt. Waar je ter wereld ook komt hoe arm men ook is, als je in NL terug komt valt op hoe sjachereinig en ondankbaar en verwend de NL bevolking is.
  Geen wonder als je partijen hebt als de PVV en SP hebt die de bevolking constant aanpraten dat ze materiële angst moeten hebben en het allemaal asociaal is.
  
  .....Ik ben zelf zo'n arbeidsgehandicapte voor wie iedere dag opnieuw betekent dat je de uitdaging aan moet gaan, de uitdaging om van je dag iets te maken. Ik heb weliswaar met grote problemen een arbeidsverleden opgebouwd van 35 jaar dus ik heb wel degelijk gewerkt. Ik viel uit op het moment dat de maatschappij mij niet meer kon verdragen en ik de maatschappij niet meer kon verdragen.
  
  ........Volgens de meeste mensen ben ik gewoon een profiteur, ik kan nog steeds zelfstandig lopen, ik kan mijn beide handen gebruiken en ik kan mijn beide voeten nog gebruiken dus als ik dat kan dan kan ik ook werken en daar hebben de criticasters een punt, ik kan namelijk inderdaad werken. Er is echter een klein probleem, de maatschappij is niet ingesteld op mensen zoals ik met een handicap. De maatschappij heeft behoefte aan veelal gezonde mensen zonder een vlekje, de maatschappij zelf plaatst die mensen buiten de maatschappij en niet de arbeidsgehandicapte zelf.
  
  De maatschappij zelf is zich ook bewust van die verantwoordelijkheid door een bepaald soort van sociaal vangnet, er zijn nu eenmaal mensen die niet kunnen werken in de maatschappij zoals die er nu uitziet en dat ligt niet aan de mensen met die handicap.
  
  De rechtse coalitie accepteert dat echter niet want die accepteren geen buitenbeentjes, die accepteren geen mensen met een vlekje en dus wordt de jonge WAO'er gekort, trouwens de wat oudere WAO'er, ik dus, wordt ook gekort en waarom ? Ja waarom eigenlijk, waarom heb ik schuld aan de financiële crisis, waarom moet ik eigenlijk gaan betalen, waarom word ik gekort ?........
  
  Dat rechts mensen met een vlekje niet zouden accepteren is ook de grootst mogelijke onzin. Een hoop sociaal maatschappelijke wetten en regels komen voort uit het libralisme.
  Dat er wordt gesneden in de Wajong is heel goed. De Wajong is een misdaad tegen de menselijkheid. Jonge mensen worden vaak ten onrechte voor de rest van hun leven afgeschreven; lekker makkelijk. Ouders voeden hun kinderen niet meer op en de staat vindt goed onderwijs geven maar lastig.
  Dat oudere WAO'ers worden gekort is triest, is ook niet OK, ben ik ook in principe tegen. Echter als we met zijn alle wat minder te besteden hebben, waarom kan dat niet gelden voor iedereen?
  Er zijn toch ook nog familie banden en andere sociaal maatschappelijke netwerken, of heeft links echt alle originele "social fabrics" vernietigd door alles naar de staat te trekken?
  Als je jezelf afhankelijk stelt van de staat binnen een democratie dan weet je toch dat het niet altijd zo kan blijven?
  Wij zijn ook met zijn allen schuldig aan de kredietcrisis. Ook zgn arme mensen. De kredietcrisis komt namelijk voornamelijk door het consumentisme en het materialisme van de burger.
  Uit onderzoek komt ook naar voren dat de meeste mensen die bij de voedselbank komen, ongeoorloofde uitgaves en leningen de reden is voor hun misère. En dat deze leningen meestal voor luxe artikelen waren.
  Links roept ook altijd mensen op zoveel mogelijk geld uit geven ipv zuinig en spaarzaam te zijn. Wouter Bos deed het nog vorig jaar.
  Namelijk; de hoogste kostenpost in NL is Sociale Zaken; dat kan alleen betaald worden door kapitalisme....en kapitalisme draait nou eenmaal op consumentisme.
  Links maakt en houd mensen zwak en afhankelijk, en de verzorgingsstaat is daar de beste waarborg voor.
  Wij zijn met zijn allen verantwoordelijk.
  
  .......Ik ben als arbeidsgehandicapte afhankelijk van hulp uit de maatschappij, mijn leven verloopt door die handicap sowieso al niet soepel maar waarom ik dan nog eens een keer extra gestraft moet worden dat wil me maar niet duidelijk worden.......
  
  Je wordt niet gestraft; je krijgt iets minder omdat er minder te verdelen is. Je hoeft het niet persoonlijk op te vatten.
  Je mag blij zijn dat je als ardeidsgehandicapte in NL woont. Hoeveel landen hebben zo'n rijke verzorgingsstaat als NL?
  Ook van een hoop gezonden mensen loopt het leven niet soepel; er is heel wat meer ellende in de wereld dan arbeidsgehandicapte te zijn in NL.
  
  Als je het zo bekijkt kan je je misschien realiseren dat het allemaal niet zo slecht en somber is, en kan je stuk blijer door het leven.

• Pieter Pan, vr 01 oktober 2010 16:28 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Pieter

  

  Maar jan,
  
  Jij schrijft : er is minder te verdelen
  
  Zou dat niet moeten zijn:
  
  We zijn minder bereid om te delen?

• Phoenix van Milete, vr 01 oktober 2010 20:59 in reactie op Pieter Pan Reageer op Phoenix

  

  Ik denk dat het mix van de twee is; er zijn meer en meer mensen die zich afvragen of de verzorgingsstaat niet ook nadelige kanten heeft, en het gaat economisch minder.
  Er is gewoon minder draagvlak dan vroeger voor een verzorgingsstaat pur sang.
  Maar aan de andere kant is het ook zo dat de verzorgingsstaat niet meer weg te denken is bij de meeste EU landen en NL.
  Alleen wel met een betere balans tussen de verantwoordelijkheden van de staat en van de burger.
  Voor politieke machtsbewegingen is een bevolking die grotendeels afhankelijk is van de staat natuurlijk een geweldig machtsmiddel.
  En in democratieën kan de kleur van de macht zomaar veranderen.
  Daarom ook vind ik, dat je als burger in het belang van je medeburgers
  de plicht hebt om zoveel mogelijk je eigen verantwoordelijkheid te nemen.

• YggY ..., vr 01 oktober 2010 17:07 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op YggY

  

  Als je het zo bekijkt kan je je misschien realiseren dat het allemaal niet zo slecht en somber is, en kan je stuk blijer door het leven.
  ===========
  U heeft echt geen flauw idee wat het is om met een bepaalde stoornis te moeten leven.
  
  Maar dat wist ik ook al voordat u reageerde.

• Phoenix van Milete, vr 01 oktober 2010 18:19 in reactie op YggY ... Reageer op Phoenix

  

  .....(U heeft echt geen flauw idee wat het is om met een bepaalde stoornis te moeten leven.
  
  Maar dat wist ik ook al voordat u reageerde)......
  
  Dat is nogal een aanname.
  Ik heb enkele mensen dichtbij die een ook hersen stoornis hebben of andere stoornissen. Apathie, manisch depressiviteit etc. Zelf ben ik ook niet geheel gevrijwaard van "stoornissen" en aandoeningen.
  Dat ik anders tegen de zaken aankijk als u, wil nog niet zeggen dat ik
  gespeend ben empathie of ervaring.
  
  Maar goed ik kan begrijpen dat met sommige stoornissen zeer lastig te leven is.
  In mijn visie echter is dat het slachtofferschap dat zo gecultiveerd wordt door partijen als SP en PVV iig zeker niet helpt.

• Sylvia Stuurman, vr 01 oktober 2010 19:51 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Sylvia

  

  [Maar goed ik kan begrijpen dat met sommige stoornissen zeer lastig te leven is.
  In mijn visie echter is dat het slachtofferschap dat zo gecultiveerd wordt door partijen als SP en PVV iig zeker niet helpt.]
  
  En wat is jouw voorstel dan, bij een aangeboren stoornis als autisme?
  Daar heb jij, begrijp ik, betere ideeën over dan de specialisten daarin?
  
  Wat versta je trouwens onder "slachtofferschap"?
  Accepteren dat je een stoornis hebt, is dat "slachtofferschap" volgens jou?
  
  Hoe sta je tegenover het slachtofferschap van de maatschappij?
  "Die mensen hebben een stoornis, die moeten zich maar aanpassen en een beetje normaal doen. Wij hoeven toch zeker niks te doen om die mensen tegemoet te komen?"

• YggY ..., vr 01 oktober 2010 20:04 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op YggY

  

  :-)

• Censuur Joop, zo 03 oktober 2010 20:58 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Censuur

  

  Citaat: "Zou dat komen omdat dit een linkse site is?"
  
  Denk je dat dat de reden is? Of zeg je dat alleen maar om te treiteren of te trollen of uit onkunde of uit rancune of uit schaamte misschien of om de schuld af te schuiven ?

• Hjalmar Hoort, vr 01 oktober 2010 21:26 in reactie op YggY ... Reageer op Hjalmar

  

  Ik snap wat je bedoelt, maar het heeft niet zozeer wat te maken met rechts of links, maar eerder ervaringsdeskundigheid in hoeverre je begrip kunt opbrengen voor een psychologische aandoening. Ik zou mezelf eerder licht rechts dan wat voor links dan ook noemen (wij botsen dan ook vaak genoeg in politieke zin Yggy), maar ik heb helaas wel een hoop mensen in mijn familie zitten die, zoals we het zelf gekscherend zeggen: 'totally psycho' zijn. Van hormonale inbalans met depri tot gevolg tot aan die hard manics.
  
  Ik heb dit van erg dichtbij meegemaakt: mijn broer heeft jaren moeten knokken om er weer bovenop te komen, en wordt nu heel langzaam van zijn medicijnen afgeweend, terwijl hij alweer prima functioneert in de maatschappij, zij het met een mega grote berg onzekerheid die hij mee zeult door zijn verleden. Man is bang voor zichzelf en durft zichzelf en zijn lichaam in geestelijke zin maar moeilijk te vertrouwen.
  
  Ongetwijfeld zal Swaab gelijk hebben, de man is expert in zijn vakgebied. Waar ik een beetje meewarig van wordt is de mogelijke politieke gevolgen van dit soort onderzoek, dat het misbruikt wordt om mensen in een slachtofferrol te plaatsen. Ik zie mijn broer al een artikel als dit lezen op het moment dat hij op de gesloten inrichting zit wegens gevaar voor zichzelf en anderen: ik kan er niets aan doen! ik geef op! *tafel door de kamer* etc.... en zijn behandelaars kunnen weer overnieuw beginnen. Fijn.
  
  Zeer interessant artikel, maar niets iets waar ik blij van wordt als het in politieke zin meegezeuld wordt als oneliner.

• Sylvia Stuurman, vr 01 oktober 2010 22:11 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Sylvia

  

  [ Ik zie mijn broer al een artikel als dit lezen op het moment dat hij op de gesloten inrichting zit wegens gevaar voor zichzelf en anderen: ik kan er niets aan doen! ik geef op! *tafel door de kamer* etc.... en zijn behandelaars kunnen weer overnieuw beginnen. Fijn.]
  
  Dat vind ik een hele vreemde conclusie.
  
  Je broer hoeft zichzelf niet op z'n kop te geven dat het allemaal z'n eigen schuld is, de situatie waarin hij zich nu bevindt. Dat kun je heelgoed uit het artikel van Swaab halen.
  
  Maar juist binnen de mogelijkheden die je hebt, is het natuurlijk zaak om je best te doen er het beste van te maken.
  Daarbij werkt het veel beter om rekening met je beperkingen te houden.
  
  Als je bijvoorbeeld van jezelf weet dat je genetisch of anderszins erg gemakkelijk aan de alcohol verslaafd raakt, dan zou je, Swaab indachtig, kunnen besluiten dat je nooit meer een druppel drinkt in plaats van te blijven volhouden dat je, net als anderen, gemakkelijk een glaasje kunt nemen.
  
  Jouw redenering zou zijn dat iedereen die weet dat hij gevoelig is voor alcoholverslaving juist meteen naar de fles zou grijpen.
  Daar snap ik niets van.

• Hjalmar Hoort, di 05 oktober 2010 16:49 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Hjalmar

  

  Ik zet het nog even wat extra kracht bij: er wordt, bij verschijnen van zo'n artikel hier, en te meer kijkend naar de reacties, in politieke zin geleurd met het verhaal. Een 100% vrije samenleving is volledige anarchie: dat willen maar weinig mensen, dus een vrije samenleving gaat gepaard met verantwoording. In politieke zin aanwenden dat verantwoordelijkheid niet bestaat kan dus vrij averechts werken.
  
  Het voorbeeld dat ik hiervoor gaf is inderdaad niet heel sterk.

• Grolschje ., vr 01 oktober 2010 13:24 Reageer op Grolschje

  

  Je slaat een gevaarlijke weg in wanneer je ervan uitgaat dat niet iemands eigen verantwoordelijkheid is.

• Zeer Voornaam, vr 01 oktober 2010 13:42 in reactie op Grolschje . Reageer op Zeer

  Ik heb hem 3x gelezen maar ik snap je zin niet.

• Arthur Peltzer, vr 01 oktober 2010 13:22 Reageer op Arthur

  

  Niet iedereen is inderdaad met een hoog IQ geboren en er zullen altijd mensen zijn die een handje geholpen moeten worden in de maatschappij. Dat wil echter niet zeggen dat je iedereen moet behandelen of ze het laagst mogelijke IQ hebben, en daar neigde vorige regeringen wel enigszins naar, zelfs de hoogleraar economie moest 4 kantjes text ondertekenen die wezen op het kopen van aandelen.
  
  De gemiddelde burger kan prima voor zichzelf zorgen en heeft hooguit af en toe wat voorlichting en steun nodig bij ingewikkelde zaken waar ze zich niet dagelijks mee bezig houden. Of bijvoorbeeld een medische ingreep noodzakelijk is dat kunnen de meeste mensen moeilijk zelf beslissen, dat roken ongezond is weet 98% van de bevolking echter zelf ook wel, daar hebben ze de overheid niet als moederfiguur voor nodig. Help die mensen die het nodig hebben en laat de rest met rust, als je wat wilt bijsturen doe het dan met een goede voorlichting maar het stoppen met alle mensen als dom te behandelen is een uitstekend uitgangspunt van deze (mogelijke) regering.

• YggY ..., vr 01 oktober 2010 17:02 in reactie op Arthur Peltzer Reageer op YggY

  

  Niet iedereen is inderdaad met een hoog IQ geboren
  =============
  I.Q. is geen issue
  
  Ik weet dat

• Ellen Stapraden, vr 01 oktober 2010 13:15 Reageer op Ellen

  

  Een zeer WAAR stuk van Dick Swaab.
  En je hoeft maar te constateren hoe overweldigend veel kinderen bij Jeugdzorg terecht komen, waar men met de meest verwrongen karakters te maken krijgt, om volledig in te stemmen met dit artikel.
  In de gezinnen liggen de wortels van al wat goed OF mis kan gaan in kinderlevens (en dus de latere volwassenen), maar een van de eerste dingen van dit nieuwe kabinet is: afschaffen van het ministerie voor Jeugd en Gezin.
  Investeren in de toekomst ( jongerenzorg, natuur, milieu, integratie, ontwikkelingssamenwerking, klimaatproblematiek, enz) is er in dit kabinet NIET of nauwelijks bij.
  Kenmerkend voor het PVC-akkoord: de eerste triomfen golden de 130 km op wegen (CO2 uitstoot) en opheffing rookverbod kleine kroegen ( nog meer longkanker)
  "Vrijheid en verantwoordelijkheid"...????????
  Je gelooft je ogen toch niet.

• Lok Rup, vr 01 oktober 2010 12:55 Reageer op Lok

  

  Citaat: "Dit kan ieder kind overkomen in ieder gezin, en de maatschappij zal daar haar verantwoordelijkheid ten volle voor moeten nemen met aangepaste banen, uitkeringen en een goede praktisch gerichte begeleiding. Hier ontbreekt nog veel aan. Men moet tevens door opleiding en voorlichting proberen de schuld van deze problematiek niet langer in de schoenen te schuiven van degenen die buiten hun schuld een hersenontwikkelingsstoornis opliepen" (einde citaat).
  
  Over de wetenschappelijke conclusie kan alleen vruchtbaar worden gediscussieerd tussen hersenwetenschappers.
  Dus niet hier op Joop.
  
  Wat je daar vervolgens mee doet in de politiek is een tweede.
  Persoonlijk onderschrijf ik de oproep aan politiek en samenleving om "solidair" te zijn met mensen die geen schuld (kunnen) hebben aan hun zijn en hun daden.
  Dat is een humane conclusie die eigenlijk NIET gerelateerd zou mogen zijn aan "links" of "revchts".
  
  Dat dit wel gebeurt is wel degelijk de volle verantwoordelijkheid van politici (en hun kiezers).
  Ware dat niet zo, dan zou elke verantwoordelijheid in het openbare leven ontlopen kunnen worden.
  Ik maak me sterk dat dat niet de bedoeling kan zijn geweest van prof. Swaab's artikel kan zijn geweest.

• Varroa Destructor, vr 01 oktober 2010 16:18 in reactie op Lok Rup Reageer op Varroa

  

  Nee, je ontloopt zo niet elke verantwoordelijkheid, maar het maakt de bandbreedte wel een stuk smaller. Het sprookje van de krantenjongen die miljonair wordt kun je ermee naar het rijk der fabelen verwijzen. En de verdiensten van de top wordt er drastisch mee gereduceerd (en daarmee hun aanspraak op een topbeloning die alleen nog door vraag en aanbod wordt bepaald, niet omdat ze zo fantastisch presteren). Het zegt niet dat een samenleving zich niet zou mogen beveiligen tegen individuen waar het mis is gegaan, maar die beveiliging moet zo humaan mogelijk zijn. Het zegt ook niet dat je bij de pakken neer moet gaan zitten, het zegt dat iedereen die op zijn manier en met zijn mogelijkheden zijn best doet recht heeft op een redelijk bestaan.

• Gewoon Rechts, vr 01 oktober 2010 12:32 Reageer op Gewoon

  

  Dit moet een linkse wetenschapper zijn. U v A, wellicht?

• Pieter Pan, vr 01 oktober 2010 12:50 in reactie op Gewoon Rechts Reageer op Pieter

  

  Niet alles kun je in links en rechts termen beschrijven. Verdiep je eens in professor Swaab, een internationaal erkend wetenschapper.

• Piet de Geus, vr 01 oktober 2010 15:33 in reactie op Pieter Pan Reageer op Piet

  

  Erkend voor zijn wetenschappelijk onderzoek en niet voor de praatjes die hij er omheen verkoopt. Een cruciaal verschil. Het een legitimeert het ander niet.

• Zeer Voornaam, vr 01 oktober 2010 13:18 in reactie op Gewoon Rechts Reageer op Zeer

  "moet" als in " het bevalt me niet wat ie zegt dus "moet" hij wel links zijn."
  Die "moet" bedoelt u?

• Etienne de Calva, vr 01 oktober 2010 13:47 in reactie op Gewoon Rechts Reageer op Etienne

  

  Raar, die reflex om alles toe te rekenen aan links.
  Ach, toch wel begrijpelijk.
  Je zal maar opgescheept zitten met een klein denkraam, op grond waarvan je alles meent te kunnen verklaren met links/rechts.
  Dus blijf maar gewoon rechts denken bij onmogelijkheid buiten eigen denkpatronen te treden. Nauwelijk verwijtbaar.
  Een uitvloeisel van hetgeen Swaab stelt.

• Ernst Anepool, vr 01 oktober 2010 17:20 in reactie op Etienne de Calva Reageer op Ernst

  

  Het is heel verklaarbaar hoor, rechts bevind zich de veilige stoeprand waar je je aan vast kunt klampen, links daarentegen moet je opletten, en zelf nadenken over je koers...

• Ernst Anepool, za 02 oktober 2010 19:30 in reactie op Gewoon Rechts Reageer op Ernst

  

  Niet zo denigrerend, er zijn ook best intelligente rechtse denkers hoor.
  
  Intellect is echt niet alleen aan links voorbehouden, je treft het er wel vaker aan, dat is waar.

• Censuur Joop, zo 03 oktober 2010 20:44 in reactie op Gewoon Rechts Reageer op Censuur

  

  Citaat: "Dit moet een linkse wetenschapper zijn. U v A, wellicht? "
  
  Wetenschap is a priori apolitiek. Dat u er een politiek kleur aan geeft is veelzeggend voor uw wrokkige en bijna irreële angst en afkeer van links.

• Sjiek Ismigdat, vr 01 oktober 2010 12:28 Reageer op Sjiek

  

  Dit is een zinloos artikel. Nurture of nature is een tegenstelling die er niet is. Wel is het een onderwerp dat geschikt is om wat tijd met elkaar door te brengen want je kunt er - zinloos - urenlang over bomen.

• Ernst Anepool, vr 01 oktober 2010 17:19 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Ernst

  

  Niet Sjiek om de tekst niet te lezen en dan toch een coclusie te trekken.
  
  
  Hij stelt juist dat het Nature EN nurture is, lee shet nog eens, f vooral het boek, wnnt ook een zeer uitgebreide quote, blijft de context missen...

• Sjiek Ismigdat, vr 01 oktober 2010 20:16 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Sjiek

  

  "Niet Sjiek om de tekst niet te lezen en dan toch een coclusie te trekken.
  Hij stelt juist dat het Nature EN nurture is, lee shet nog eens, f vooral het boek, wnnt ook een zeer uitgebreide quote, blijft de context missen... "
  Mijn opmerking betrof de filosofische vraag of er een eigen verantwoordelijkheid bestaat. Die vraag snijdt Swaab zelf aan in het artikel en hij geeft er ook een antwoord op. Mijn reactie was dat het geen zin had om over deze vraag te filosobomen.

• Sylvia Stuurman, vr 01 oktober 2010 20:32 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Sylvia

  

  [Mijn opmerking betrof de filosofische vraag of er een eigen verantwoordelijkheid bestaat. Die vraag snijdt Swaab zelf aan in het artikel en hij geeft er ook een antwoord op. Mijn reactie was dat het geen zin had om over deze vraag te filosobomen.]
  
  Swaab zegt: "Mensen zouden hun lot in eigen hand hebben, werd ze verteld. Dat klopt niet met de vele studies die laten zien dat de capaciteiten van mensen in grote mate worden bepaald door erfelijke eigenschappen en invloeden uit de omgeving tijdens de vroege ontwikkeling."
  
  Dat is iets heel anders dan zeggen dat eigen verantwoordelijkheid niet bestaat. Of wel.
  Jouw vraag is een zwart-wit-vraag, en het antwoord op een zwart-wit-vraag is over het algemeen grijs, zoals ook in dit geval.
  
  Wat Swaab zegt is dat de premisse van de politiek van de afgelopen tiental(len) jaren is dat het antwoord op jouw vraag wit is: mensen zijn verantwoordelijk voor ales wat ze doen, leren, en hoe ver ze het schoppen in de maatschappij.
  
  Swaab laat zien dat het antwoord donkergrijs is:
  iedereen neemt beslissingen, voortdurend, maar de bandbreedte bij je keuzen zijn heel veel smaller dan die premisse van "iedereen is verantwoordelijk voor z'n plek in de maatschappij".
  
  Swaab laat dat heel duidelijk zien, dus is het erg flauw om te doen of hij een zwart-wit-vraag stelt, en die dan met "zwart" of "wit" beantwoordt.

• Sjiek Ismigdat, vr 01 oktober 2010 22:55 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Sjiek

  

  "Wat Swaab zegt is dat de premisse van de politiek van de afgelopen tiental(len) jaren is dat het antwoord op jouw vraag wit is: mensen zijn verantwoordelijk voor ales wat ze doen, leren, en hoe ver ze het schoppen in de maatschappij."
  Ok ik had het artikel inderdaad niet goed gelezen en had er niet op moeten reageren. Mijn reactie was zinloos en ik dank jou en die andere commentator ervoor dat jullie me daarop wijzen.
  
  Desalniettemin hou ik aan dit alles een zinloos gevoel over.

• Sylvia Stuurman, vr 01 oktober 2010 23:14 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Sylvia

  

  Ik vind het heel erg te prijzen dat je aangeeft dat je het artikel niet goed had gelezen voor je reageerde.
  
  Dat je het zinloos vind:
  Voor mij ligt dat anders.
  
  Ik heb gemerkt dat het veel beter werkt als je mensen "neemt zoals ze zijn", in plaats van te proberen ze te modelleren naar wat gewenst is.
  
  Mensen zijn verschillend (en ja, sommige zijn heel erg verschillend ;-).
  
  Als iemand kan functioneren op een manier, en op een plek die bij 'm past, heb je veel meer aan 'm dan wanneer je 'm in een mal probeert te dwingen.
  
  De maatschappij zit op dit moment erg in elkaar alsof iedereen aan één norm moet voldoen (zie bv http://hmestrum.blogs.com/my_weblog/files/de_intensieve_menshouderij.pdf ).
  
  Dat zie je bij uitstek bij de WaJong: dat daar steeds meer mensen in terechtkomen betekent niet dat er steeds meer "afwijkingen" voorkomen (die hebben altijd al bestaan in dezelfde percentages), maar dat er geen "afwijkingen" meer getolereerd worden in de maatschappij, zodat werken en zelfstandig leven vrijwel niet meer mogelijk is voor wie afwijkt.
  
  Dit artikel van Swaab laat zien dat WaJongers alleen maar "extremen" zijn hierin, dat iedereen verschillend is, en dat het veel beter werkt om daar rekening mee te houden bij het inrichten van de maatschappij, dan om te doen alsof iedereen gelijk is.

• Ernst Anepool, za 02 oktober 2010 11:44 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Ernst

  

  Dat jij er de zin niet van inziet, is echt iets anders dan dat het zinloos is.
  
  
  Kortom je opmerking is juist gezien de strekking van Swaabs verhaal as echt zinloos, dus neem je verantwoordelijkheid eens.
  
  (dat heet in mooie woorden een Paradox)
  
  
  En ik heb een vraag, als het zo zinloos is, waarom is het dan toch zo belangrijk om aan te tonen dat het zinloos zou zijn, want dat is ndan pas echt zinloze tijdverspilling van je,.
  
  Mijn conclusie aangaande de moeite die je doet om Swaab zonder enige onderbouwing weg te zetten als Zinloos, dat je er een kennelijk belang bij hebt om te voorkomen dat mensen er over na gaan denken...

• Censuur Joop, zo 03 oktober 2010 20:36 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Censuur

  

  Citaat: "Dit is een zinloos artikel. Nurture of nature is een tegenstelling die er niet is."
  
  Jammer dat je niet wat meer kennis van dit onderwerp hebt. Dan zou je zien dat die verschillen wel degelijk bestaan en van bijzonder grote invloed is op het reilen en zeilen én de gedachtegang en uiteindelijke levensweg van mensen.
  
  Niet alles is toe te schrijven aan aangeboren. Wel veel toe te schrijven aan de genen, die zich uiteraard alleen maar voort willen zetten en uit alle macht proberen te voorkomen dat ze uitsterven.

• bo campman, vr 01 oktober 2010 11:43 Reageer op bo

  

  Buikhuizen revisited...en terecht.

• Joop Schouten, vr 01 oktober 2010 11:11 Reageer op Joop

  

  'Mensen die onvoldoende capaciteiten hebben meegekregen of psychische problemen hebben, krijgen nu onterecht de schuld van hun eigen mislukking.'
  Dus wat zegt dit over De Liberalen in het algemeen?
  Juist....
  
  Bedankt Dick.

• Nihilist #1375, vr 01 oktober 2010 11:40 in reactie op Joop Schouten Reageer op Nihilist

  

  >>Dus wat zegt dit over De Liberalen in het algemeen?

• Nihilist #1375, vr 01 oktober 2010 11:58 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Nihilist

  

  Verdorie, wat is er mis met het reactie systeem op Joop?
  
  Maar goed, wat ik dus wou zeggen is dat bovenstaande niets zegt over de Liberalen, omdat deze evenzeer slachtoffer zijn van hun genetische profiel.
  Er kan derhalve geen moreel oordeel worden gedaan over woorden, daden en politieke programma's. Het huidige kabinetsakkoord is volgens bovenstaande theorie niet beter of slechter dan een akkoord welke op socialistische leest is gebaseerd.
  
  Samenvattend: Iedereen is slachtoffer van het Lot (met een hoofdletter). Verdere discussie is derhalve overbodig.

• Joop Schouten, vr 01 oktober 2010 13:12 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Joop

  

  Dus....?

• Nihilist #1375, vr 01 oktober 2010 13:46 in reactie op Joop Schouten Reageer op Nihilist

  

  Dus niks.
  
  Ik ben trouwens niet verantwoordelijk voor mijn uitspraken volgens bovenstaand artikel, dus spreek me er niet op aan.

• Ernst Anepool, vr 01 oktober 2010 16:53 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Ernst

  

  Swaab geeft geen waardeoordeel over het handleen van iemand.
  
  
  Hij geeft slechts een verklaring *waarom* sommige mensen handelen zoals ze handelen, zo zullen mensen die geen begrip voor samenlevinge en solidariteit hebben meegejkregen, en aan hun lot overgelaten werden in hun jeugd, eerder gewetenloze egoisten worden, dan iemand uit een groot gezin die altijd mee mocht doen bij alles, dat kweekt immers gemeensschapszin.
  
  Het verklaart dus onmiskenbaar waarom de generatie die opgegroeid is met twee werkende ouders in de jaren 80en 90 nu zo zelfzuchtig en rechtsradicaal zijn geworden.
  
  Na de Patatgeneratie zitten we nu met de Shortselling generatie opgescheept, spijtig, echer volkomen verklaarbaar.
  
  
  Maar dat ontneemt niemand van zijn verantwoordelijkheid er het beste van te maken, zo zie je dan ook zelden een gehandicapte om hulp vragen, meestal zijn de hulpvragers er veel beter aan toe dan de werkelijk hulpbehoevenden.
  
  Kijk maar eens rond in een revalidatie oord, dat was echt een eyeopener, de echt rampzalig getroffenen, vochten als leeuwen om weer wat terug te krijgen, en degenen die eigenlijk "relatief" weinig lichamelijk ongemak hadden vroegen het meest om hulp.
  
  
  Maar ged ook daar speelt de psyche een belangrijke rol, die je niet geheel zelf in handen hebt, maar wel degelijk gedeeltelijk, dus je nu verschuilen achter ene smoesje zie ik gewoon als berekenende "incompetentie", niet als aangeboren of opgelopen incompetentie.

• Piet de Geus, vr 01 oktober 2010 19:23 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Piet

  

  "Swaab geeft geen waardeoordeel over het handleen van iemand."
  
  Kom op zeg, hij gooit kanniet en wilniet op een grote hoop en voorziet ze van hetzelfde excuus.
  
  De keerzijde: je hoeft niet in moeilijke gevallen te investeren want het zit in de genen of ze hebben verkeerd in de baarmoeder gelegen. Schrijf ze dus maar af. Lekker makkelijk.

• Pieter Pan, vr 01 oktober 2010 21:28 in reactie op Piet de Geus Reageer op Pieter

  

  Piet,
  
  Ik denk dat hij ook bedoeld dat je de volle verantwoording draagt voor al hetgeen wat wel binnen je competenties ligt.

• Ernst Anepool, za 02 oktober 2010 12:07 in reactie op Pieter Pan Reageer op Ernst

  

  Precies, en dat Piet zich dus al helemaal niet zo horkerig kan gedragen, hij zegt immers dat hij zich zeker niet wil verschuilen achter kanniet en wilniet, bij het tonen van basale beleefdheid en medemenselijkheid.
  
  Dus is ie opzettelijk horkerig, of ontbreekt toch helaas voor hem elk empatisch vermogen, en is hij een nog niet gediagnosticeerd lid van de ASS club.
  (wel erg dubbel-zinnig eigenlijk...)

• Ernst Anepool, za 02 oktober 2010 11:47 in reactie op Piet de Geus Reageer op Ernst

  

  Ah, dus jij bent wel volledig verantwoordelijk voor de a-sciale manier waarop je hier over mensen met een handicap heenwalst?
  
  
  Dan word het hoogtijd dat hje je verantwoordelijkheid eens neemt, en je niet langer achter "wilniet en kanniet" verschuilt, en laat zien dat je het wel kan en wilt om je sociaal op te stellen.
  
  
  Al verwacht ik dat uitgerekend jij weer zult laten zien dat je het niet aan kan om te erkennen dat je gewoon bewust niet sociaal voelend wilt zijn.
  
  
  Waarmee je eigenlijk je eigen ongelijk *zelf* aantoont, want zelf beweer je dat je het wel kan en wilt, maa de praktijk laat juist zien dat je het niet kan...

• Piet de Geus, za 02 oktober 2010 13:11 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Piet

  

  "Ah, dus jij bent wel volledig verantwoordelijk voor de a-sciale manier waarop je hier over mensen met een handicap heenwalst?"
  
  Als jij het asociaal vindt om mensen niet af te schrijven maar erin te investeren om ze (binnen hun beperkingen) het maximale uit zichzelf te laten halen, dan zegt dat meer over jou dan over mij.

• Ernst Anepool, za 02 oktober 2010 22:33 in reactie op Piet de Geus Reageer op Ernst

  

  Ik heb het niet over de marketing newspeak van het kabinet, maar hoe jij mensen hier treitert met hun handicap, dat je nu vlug over wat naders begint, om vooral geen verantwoordelijkheid te nemen voor je eigen a-sociale gedrag, snap ik wel.
  
  
  Het illustreert juist nog veel beter, dat je niet enes de verantwoordelijkheid voor je eigen uitspraken durft te nemen.
  
  
  Had meer van je verwacht, als mens die het steeds over verantwoordelijkheid heeft, maar het is weer eens grote woorden kleine daden.
  
  
  Kun je lijkt me beter eens gaan omdraaien.

• Piet de Geus, za 02 oktober 2010 23:15 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Piet

  

  "maar hoe jij mensen hier treitert met hun handicap"
  
  Ernst, het is kiezen of delen: als je wilt dat ik je behandel als serieus deelnemer aan discussies (hoeveel moeite me dat ook kost) dan reken ik je ook af op de onzin die je dagelijks debiteert, je bij elkaar gesprokkelde historische onjuistheden, op je verdraaiingen van andermans woorden, op de motieven die je anderen toedicht en bovenal op je geschuimbek, want je hebt voor zover ik weet geen Tourette.

• Ernst Anepool, zo 03 oktober 2010 19:32 in reactie op Piet de Geus Reageer op Ernst

  

  Door door te gaan met je denigrerende gedrag bewijs je juist mijn stelling dat je geen medemenselijkheid kunt opbrengen...
  
  daar kunnen dus tweee oorzaken aan ten grondslag liggen, of je kiest voor de verlklaring die Swaab geeft...
  
  
  Of je kiest voor je eigen verklaring, en daarmede voor de verantwoordelijkheid dat je het bewust doet.
  
  
  Mij heb je er niet mee hoe jij jezelf graag afficieert, kennelijk is het voor jou wel erg belangrijk hoe mensen je zien, dus doe er je voordeel mee, als je graag als verantwoordelijk intelectueel met een hoge mate van beschaving, adviseer ik je enige bijstellingen te plegen in hoe je met je medemens omgaat.
  
  Als je liever als doordrammende treiteraar gezien wilt blijven worden, nben je daarentegen heel goed bezig, als ik zo impertinent mag zijn zulks vast te stellen :-)
  
  Want dat je me telkenmale als je weer eens in het debat wegens gebrek ana deugdelijke onderbouwing het onderspit delft, kom je niet verder dan mij onheus te bejegenen...
  
  terwijl iedereen zelf kan controleren dat wat ik beweer gewoon staalharde feitelijkheden zijn waar geen speld tussne te krijgen is...
  
  Omdat ik gewoon wetenschappelijke onderzoeks feiten citeer, en niet zelf iets uit mijn duim ga zuigen (waarmee ik niet wil zeggen dat jij het uit je duim zuigt, het kan heel goed zijn dat je die bezigheid gedelegeerd hebt)
  
  Oh, en ik kreeg laatst te horen dat wie kaatst de bal moet vangen, dusse ¡venga, vangen !
  
  P.S. je moet het allemaal niet zo persoonlijk opvatten, ik weerleg slechts de feiten die je aandraagt, ik doe geen bindende uitspraken over je persoonlijkheidsstructuur, dus waarom doe je dat wel bij mij?

• Piet de Geus, zo 03 oktober 2010 21:51 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Piet

  

  "kennelijk is het voor jou wel erg belangrijk hoe mensen je zien"
  
  Nou doe je het weer Ernst: speculeren over de motieven en drijfveren van anderen. Ik heb je al gezegd: het is kiezen of delen. Je kunt niet enerzijds als excuus aanvoeren dat je wat gemankeerd bent in dit aspect van het intermenselijk verkeer en anderzijds toch keer op keer mensen van alles en nog wat toedichten. Leer leven met je beperkingen, desnoods door een post-it op je monitor te plakken met de waarschuwing "ik moet mensen geen motieven toedichten" dat je iedere keer voordat je op "Versturen" klikt even leest.
  
  "terwijl iedereen zelf kan controleren dat wat ik beweer gewoon staalharde feitelijkheden zijn waar geen speld tussne te krijgen is"
  
  Ik zou zeggen: lees nog eens na hoe vaak die selectief uit hun verband gerukte "feiten" zijn weerlegd. Als ik jou aanval is het 9 van de 10 keer op cherry picking.

• Ernst Anepool, za 09 oktober 2010 01:23 in reactie op Piet de Geus Reageer op Ernst

  

  Tsja je roept steeds dat je vaak iets weerlegd hebt, maar komt nimmer met links of beweizen van zulks, je roept het wel, maar onderbouwt het nooit.
  
  
  Je komt alleen steeds met die ene keer dat je beweert dat je wel wist dat de cathdraal in de moskee gbouwd was, nadat je dat eerder ontkende, die ontkenning verzwijg je...
  
  terwijl iedereen hem met Google zo kan vinden.
  
  
  Ik snap best dat je het niet voor elkaar krijgt iets te bewijzen,maar stop dan gewoon ook met loze beweringen joh, staat echt geloofwaardiger...

• Piet de Geus, zo 03 oktober 2010 23:46 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Piet

  

  Tegen zoveel pathetische zelfoverschatting kan ik niet op. En uiteraard hoef je dat niet persoonlijk op te vatten.

• Arne Appelmelk, ma 04 oktober 2010 01:19 in reactie op Piet de Geus Reageer op Arne

  

  Hé Piet. Dit is geen reactie op je post. Ik heb gewoon de meest recente opgezocht. Wat vind je hier van? Ik vind het prachtig.
  
  http://www.frontaalnaakt.nl/archives/im-against-it.html

• Piet de Geus, ma 04 oktober 2010 20:38 in reactie op Arne Appelmelk Reageer op Piet

  

  Zag je link nu pas. Inderdaad erg leuk ;)

• Ernst Anepool, zo 03 oktober 2010 22:14 in reactie op Piet de Geus Reageer op Ernst

  

  Beste Piet, stop eens met die Framing, zolas fransisco dat zo mooi omschrijft.
  
  
  Ik snap dat het je erg dwars zit dat ik keer op keer weet aan te tonen dat je liegt, door er de werkelijke feiten naast te leggen, maar ja dan moet je maar niet liegen.
  
  Verder vind ik het erg storend dat je steeds wer anderen probeert te "diagnosticeren" om ze onderuit te halen.
  
  Als je wilt aantonen dat de door mij aangedragen *feiten* in jouw ogen anders zouden liggen, is dat als je daar van overtuigd bent toch een kleine moeite de in jouw ogen correcte feiten ertegenover te zetten?
  
  
  Ik heb je daar nu vele vele malen omgevraagd, maar verder dan roepen dat ik zou liegen kom je niet.
  
  
  Toon mij dan maar eens aan waar ik zou liegen over de beperkingen van Aspergers, en dat het wel te genezen zou zijn zoals jij nu insinueert.
  
  Kom eens op met onderbouwing van je leugenachtige insiunaties dat ik degene zou zijn die liegt.

• Piet de Geus, ma 04 oktober 2010 01:24 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Piet

  

  "Als je wilt aantonen dat de door mij aangedragen *feiten* in jouw ogen anders zouden liggen, is dat als je daar van overtuigd bent toch een kleine moeite de in jouw ogen correcte feiten ertegenover te zetten?"
  
  Dat heb ik (maar ook anderen) tot vermoeiens toe gedaan. Geen enkele keer is er ook maar een enkel feit werkelijk tot je doorgedrongen dat niet binnen jouw wereldbeeld past.
  
  "Toon mij dan maar eens aan waar ik zou liegen over de beperkingen van Aspergers, en dat het wel te genezen zou zijn zoals jij nu insinueert."
  
  Ik insinueer niet dat het te genezen is, maar wijs je er juist op dat je met je beperkingen moet leren leven. Ik vraag je immers niet om je in anderen in te leven. Ik vraag je alleen om anderen dan ook geen motieven toe te dichten of te speculeren over hun drijfveren. Dat is iets heel anders: geen beroep op je gevoel maar op je cognitieve vermogens waar je steeds zo hoog over opgeeft.

• Ernst Anepool, ma 04 oktober 2010 12:18 in reactie op Piet de Geus Reageer op Ernst

  

  Je zegt dat je het gedaan hebt, maar komt niet met onderbouwing daarvan, dat kan ook niet, want je laat het telkens na je beweringen te onderbouwen, ook nu weer draai je weg van de vraag, en kom je middels en flauw dicussietriuucje met een wedervrag.
  
  
  Laat maar *zien* waar je mij dan *allemaal* gerectificeerd zou hebben?
  
  Je wist potdorie niet eens dat de Cathedraal van Cordoba midden in ene Moskee stond, je dacht dat dat andersom was gegaan, te hilarischj voor woorden.
  
  
  Maar goed dat is off-topc, ga gewoon eens in op de vraag waarom jij denkt dat Autisme te genezen zou zijn, en dat ze makkelijk hun kansen op de arbeidsmarkt kunnen benutten?
  
  Want dat is wat je telkens beweert, en wat aantoonbaar haaks op de werkelijkheid staat, vele Autisten kunnen lezen noch schrijven, en ook praten zit er vaak niet in, dus kom eens met bewijzen dat jij dat kan gevnezen en geef die mensen dan maar eeen plek in jouw organisatie, want volgens jouw beweringen moet dat met ene beetje begeleiding kunnen.
  
  
  Laat eens wat *zien* inplaats van de holle trom te roeren :-)

• Piet de Geus, ma 04 oktober 2010 14:28 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Piet

  

  "Je wist potdorie niet eens dat de Cathedraal van Cordoba midden in ene Moskee stond"
  
  Je zoveelste leugen. Ik heb je er nota bene op gewezen dat die moskee op zijn beurt weer op de plaats van een kerk is gebouwd, met van plunderingen afkomstige marmeren zuilen. Maar dat verstoort jouw droom over Al-Andalus en wordt blijkbaar effectief uit je geheugen gewist zoals alles wat jouw wensdromen verstoort.
  
  Het probleem met jou is niet alleen dat je nog geen twee feiten in een zinvol verband kunt plaatsen, maar dat je geheugen ook nog een selectief vergiet is. Ik ga dat niet verhelpen: Google is je vriend.

• Ernst Anepool, ma 04 oktober 2010 16:27 in reactie op Piet de Geus Reageer op Ernst

  

  Dat er ooit een kerkje stond van de Visigothen, laat onverlet dat de Katholieken de Cathedraal *midden* in de mooitse en grootste Moskee van west-europa bouwden, dus ben je toch echt zelf degene die hier liegt door mij van een leugen te betichten, want ik geef slechts een voor iedereen verifieerbaar feit.
  
  Kortom je laat je weer van je beste kant zien, mooi hoor :-)
  
  http://tinyurl.com/De-NIETmachine

• Piet de Geus, ma 04 oktober 2010 16:48 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Piet

  

  "laat onverlet dat de Katholieken de Cathedraal *midden* in de mooitse en grootste Moskee van west-europa bouwden"
  
  Hoe kom je er nou toch bij dat ik dat ooit heb ontkend? Ik heb er nota bene zelf rondgelopen en er 10 jaar terug al over gepubliceerd, inclusief het bekende citaat van de koning die achteraf spijt had van de bouw.
  
  Ik heb het alleen in het historisch perspectief geplaatst dat bij jou telkenmale ontbreekt: hoe zonde het ook is van die moskee, de moren waren geen haar beter en het kerkje dat er daarvoor stond is ongetwijfeld weer gebouwd op de plaats van een heidens heiligdom. Het is nu eenmaal eeuwenlang gewoonte geweest om jouw heiligdom bovenop dat van jouw overwonnen voorgangers te bouwen.
  
  Als explicateur (al is het zelfbenoemd) moet je dat soort zaken toch weten, opdat je het in perspectief kunt plaatsen. Het uit ideologische motieven wegmoffelen daarvan om je wensdroom in stand te houden van een Al-Andalus dat een vrijheid kende die te vergelijken is met wat wij daar tegenwoordig onder verstaan is waar ik je op aansprak. Ik heb je er de nodige voorbeelden bijgegeven ook nog: van extra belasting voor niet-moslims, tot een verbod andere godshuizen dan moskeeën te bouwen en zelfs pogroms.
  
  Voor de duidelijkheid: daarmee ontken ik niet dat Al-Andalus *voor die tijd* een enorme vrijheid kende. Maar het is geen vrijheid die je nu nog als voorbeeld kunt nemen, daarvoor zaten er teveel schaduwzijden aan die tegenwoordig onacceptabel zijn.

• Ernst Anepool, ma 04 oktober 2010 17:45 in reactie op Piet de Geus Reageer op Ernst

  

  "Ik heb het alleen in het historisch perspectief geplaatst dat bij jou telkenmale ontbreekt: hoe zonde het ook is van die moskee, de moren waren geen haar beter"
  
  Ik heb meermaen het tegendeel bewezen, ze waren toen veel vrijzinniger dan nu, immers moet *iedereen* nu absurd veel belasting betalen, en vloeit het merendeel zoals laatst maar weer eens bleek, dan naar PKN doelen, en komen de Moslims er heel karig vanaf, toe was er tenminste ene transparante heffing, nu gebeurt het in het geniep.
  
  Hoe jij dat acceptabeler kan vinden was me tot voor kort een raadsel, inmiddels snap ik precies waarom jij dat acceptabel vind.
  
  En je haalt steeds weer de verschillende facties door elkaar, dus dat gebrek aan historisch perspectief s een pure projectie van je eigen tekortkomingen, maar soit, wat geeft dat, zal ik het nog een keertje uitleggen dan?
  
  Onder de Almohaden was het inderdaad net als onder de PVC coalite, maar dat was het einde van de beschaving van Al Andalus.
  Dat jij alleen dat gedeelte kent is echt jouw beperkte wereldbeeld.
  
  Hier kun je je een beetje inlezen in het gehele historische persectief dus ook de tijd voor de geadoreerde Almohaden (soort "PVV"ers die het land van anders gelovigen wilden ontdoen, zoals ook Wilders Rutte en Verhagen nu nastreven)
  )
  http://www.flw.ugent.be/cie/RUG/deley21_1.htm
  
  
  [quote]
  Al-Andalus komt van "Al-Wandaluz" en is een verbastering van de Arabische naam voor gebied van de Vandalen.
  
  Dit was een Germaans volk dat zich strijdend vanuit het noordoosten richting zuidwest-Europa verspreidde. Zij trokken de straat van Gibraltar over en zijn uiteindelijk opgegaan in de Noord-Afrikaanse bevolking.
  Toen de Moren de Visigothische overheersers verdreven ontstond vanaf 750 na Chr. een relatief tolerante staat onder leiding van Abd ar Rahmaan en zijn daarop volgende Oemajjaden dynastie.
  
  Córdoba werd de nieuwe hoofdstad van het gebied en werd langzaam maar zeker uitgebouwd tot een cultureel centrum dat wedijverde met Bagdad, de toenmalige hoofdstad van het Islamitische gebied.
  
  De Omajjaden legden het Jodendom en Christendom een aantal beperkingen op in hun godsdienstbeleving. Deze lagen vooral in het niet meer luiden van klokken, actief bekeren of het bouwen van nieuwe kerken of synagogen.
  
  Deze beperkingen hadden geen betrekking op het dagelijks leven en diverse Joden klommen op tot hoge posities binnen de heersende klasse van het Kalifaat en later de taifa's (stadstaten).
  [/quote]
  
  Kortom je negatieve uitspraken over de wrede onderdrukking van de Joden en Christenen worden niet gesteund door feiten, sterker nog zelfs ondanks de religieuse twisten onder de Almohaden konden Averoes en Maimonides nog lange tijd in Cordoba vrijelijk hun philosofie tot grote bloei laten gedijen.
  
  Nu zal menigeen denken "wat een Off-Topic geleuter allemaal" echter is die Universitei van Cordoba (de Eerste van Europa...) de broedkamer geweest van ons "moderne" denken, waarin niet God, maar de Mens centraal komt te staan...
  
  Met speciale dank aan Averoes en Maimonides de grootste philosofen van hun tijd, en wellicht wel überhaupt'.
  
  
  En juist de Averoes is in deze thread erg op zijn plaats, want wat is de essentie van Swaabs betoog ook alweer?
  
  Zeer toepasselijke gedachtes van Averoes met betrekking tot de essentie van deze thread:
  
  Centraal in Ibn Rushds (Averoes) natuurfilosofie en wetenschapsbegrip in het algemeen staat het begrip van de causaliteit: de visie van Ibn Sînâ, dat scheppen of verwekken het van buitenaf ?inbrengen? betekent van een vorm in de stof of materie (daartoe klaar gemaakt door de hemellichamen),
  
  Wordt door hem (Averoes red.) verworpen voor de goed-aristotelische opvatting dat de vorm reeds vooraf, namelijk ?in aanleg?, aanwezig is in de stof; de oorzaak, of agent, die zelf ?in act? is, zorgt voor de verwerkelijking of actualisering van die aanleg (wat aan het natuurproces dus een mate van autonomie garandeert)
  [quote]
  
  
  Zie wat een denker het was, bijna duizend jaar geleden had hij al een modern inzicht, namelijk dat het erin zit vanaf het begin, in de genen dus, en niet door God gegeven word. En vandaar af ontwikkeld kan worden al naar gelang de gegeven basis.
  
  
  Je mag het blijven ontkennen, dat we onze vrijheid van godsdienst aan Averoes te danken hebben, maar zin, nee zin heeft dat niet.
  
  Dat kan iedereen voor zichzelf wel nagaan.

• Piet de Geus, ma 04 oktober 2010 18:05 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Piet

  

  Mooie lange lap mist, maar kom nou eens met een linkje waaruit blijkt dat ik niet wist dat er een kathedraal in de mozquita van Cordoba staat.
  
  Dan kom ik met een link waaruit blijkt dat je nu weer glashard liegt: ik heb jou erop gewezen dat er geen kerken en synagogen meer gebouwd mochten worden. Jij ontkende stellig. En nou ga je mij met een citaat expliceren wat ik je nog maar kort geleden tevergeefs aan het verstand heb proberen te peuteren?
  
  En dat je het verschil niet ziet tussen belastingdruk en selectieve belastingdruk op basis van (niet)geloof zie ik maar als je zoveelste poging met zand te gooien.

• Ernst Anepool, ma 04 oktober 2010 21:07 in reactie op Piet de Geus Reageer op Ernst

  

  Leuk geprobeerd, ik heb heel iets anders gezegd, lees maar na, ik denk overigens dat het nu wel genoeg gedemonstreerd is hoe jij mensen tackled, dus deze herhaling van "rechtse feite"en woordverdraainigen hebben we nu wel vaak genoeg gezien.
  
  Sterkte verder, met mensen uitzoeken om met je gestrekte NdJ been in te gaan.
  
  Nou weer On-Topic, als je dat nog lukt, okee?
  
  Goed On-Topic:
  
  Voor wie nou geen idee heeft wat en waar we het buiten dit gehakketak over hebben, kijk eens naar Holland SPort van vandaag op uitzending gemist, daar doet een Judo'ster (letterlijk) een boekje open over haar ADHD, en hoeveel last haar omgeving daar van kan hebben als ze haar medicatie vergeet...
  
  
  Vooral het begin van de uitleg, laat heel mooi zien dat ze ondanks de bijna maximale dosis methylfenidaat nog steeds erg warrig van de hak op de tak springt, en eigenlijk drie verhalen tegelijk probeert te vertellen over Judo, over de pillen, en over de drukte in haar hoofd, allemaal een stukjes en beetjes tegelijk.
  
  En dan moet je voor jezelf even bedenken dat ze nu maar 80 km/u rijd in haar hoofd terwijl dat zonder pillen 320 word...

• Piet de Geus, di 05 oktober 2010 00:29 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Piet

  

  "Leuk geprobeerd"
  
  Dus die link die je leugens onderbouwd hoef ik inderdaad niet te verwachten.
  
  "ik heb heel iets anders gezegd, lees maar na"
  
  Ik hoef het niet na te lezen, want ik weet nog precies waarom ik over de vloer rolde van het lachen.
  
  Ik zou zeggen lees het zelf nog even na: http://www.joop.nl/wereld/detail/artikel/israelische_minister_wil_helemaal_af_van_gaza/
  
  Je begon met deze aanbeveling aan Mostafa: "ga eens in Spanje op vakantie loop een grote stad in, en vraga naar de Juderia, prachtige Synachogen uitde moorse tijd"
  
  Ik heb je erop gewezen dat juderia niet uit de moorse tijd stammen en geen synagogen waren maar getto's. Bovendien heb ik je erop gewezen dat synagogen die uit de moorse tijd dateren helemaal niet bestaan: "Het was joden toen net zomin als christenen toegestaan gebedshuizen te bouwen. Wel mochten ze (slechts een beperkt gedeelte van de moorse tijd) bestaande gebedshuizen blijven gebruiken."
  
  Sylvia, ze zat waarschijnlijk naast je, viel je bij: "dat er wel synagogen gebouwd mochten worden kun je mooi in Toledo zien: de synagogen daar zijn in mudejar-stijl gebouwd, oftewel: door Moorse bouwmeesters"
  
  Waarop ik reageerde: "De synagoges in Toledo dateren van 1180 (Santa María la Blanca) en 1356 (Sinagoga del Tránsito). Dus van na de moorse tijd."
  
  Ik heb bovendien uitgelegd dat de benaming mudejar-stijl er al op wijst dat ze niet uit de moorse tijd kunnen stammen, omdat mudejar de benaming is voor moslims die tijdens en na de reconquista onder christelijk gezag leefden.
  
  Waarop jij met gestrekt been inkwam: "Je bent wel hardnekkig in je onwetendheid zeg" En zoals gebruikelijk als je de mist ingaat gooide je het over een andere boeg door ineens over het wetenschappelijke klimaat onder de moren te beginnen. Maar daar hadden we het niet over...
  
  Daarom heb ik door jou gedebiteerde onjuistheden nogmaals op een rij gezet:
  "1) de joden mochten onder de Moren geen nieuwe synagogen bouwen. Ze mochten slechts (gedurende een deel van die periode) bestaande synagogen blijven gebruiken.
  2) de synagogen in Toledo dateren van na de reconquista (hoe moeilijk kan het zijn om een paar jaartallen op een rijtje te zetten?)
  3) de Mudejarstijl is genoemd naar de mudejar (moren die tijdens en na de reconquista onder de christenen leefden) en kan alleen al vanwege de naam dus niet uit de Moorse tijd dateren
  4) de Mudejarstijl is typisch Spaans en mudejarbouwmeesters zijn dus niet vanuit Portugal naar Nederland gekomen"
  
  Waarop Sylvia weer achterwaarts verdedigend langs kwam zeilen met de opmerking: "maar aan het feit dat er Moorse bouwmeesters voor zijn gevraagd kun je zien dat de Joden uit Toledo bepaald geen slechte herinneringen hadden aan die tijd"
  
  Kon ik weer uitleggen dat dat een heel andere reden had: "Dat een deel van de Moren als mudejar mocht blijven na de reconquista had puur pragmatische redenen: ze bezaten vaardigheden (bouwkunst, irrigatie) die nodig waren. Dat verschilde niet veel met de motieven van de Moren om dhimmies een bepaalde vrijheid te geven."
  
  Waarop Sylvia nog een laatste verdedigingslinie had: "Je kunt schrijven wat je wilt Piet, maar daarmee is het nog niet waar"
  
  Zelf was je zo flink om niet meer op de door jou gedebiteerde onjuistheden terug te komen. En dan presteer je het als explicateur om mij vandaag deze quote voor de voeten te werpen: "De Omajjaden legden het Jodendom en Christendom een aantal beperkingen op in hun godsdienstbeleving. Deze lagen vooral in het niet meer luiden van klokken, actief bekeren of het bouwen van nieuwe kerken of synagogen."
  
  Ja, dat is inderdaad precies wat ik jou probeerde duidelijk te maken toen je het had over synagogen uit de moorse tijd. En dan ook nog de brutaliteit hebben om te suggereren dat ik niet wist dat er een kerk in de moskee van Cordoba stond. Kom nou eens met een link om dat de onderbouwen of wees voor de verandering een kerel en erken een keer dat je fout zat.

• Censuur Joop, zo 03 oktober 2010 20:39 in reactie op Piet de Geus Reageer op Censuur

  

  Wat jammer dat dan tweederde van de werkplaatsen bij de sociale werkplaatsen (SZW) verloren gaan met het aantreden van het nieuwe kabinet.
  
  Hoe kunnen mensen een kans grijpen als ze niet eens een kans krijgen?

• Piet de Geus, zo 03 oktober 2010 21:52 in reactie op Censuur Joop Reageer op Piet

  

  Zoals je weet sta ik een heel andere politiek voor dan het rariteitenkabinet dat nu in de maak is.

• Censuur Joop, ma 04 oktober 2010 02:07 in reactie op Piet de Geus Reageer op Censuur

  

  Op dat gebied staan we op één lijn, al is het dan ieder aan de andere kant van die lijn.

• Ernst Anepool, zo 03 oktober 2010 22:35 in reactie op Censuur Joop Reageer op Ernst

  

  Ja, en wat een smeerlapperij dat ze dat dan inboeken als het ontslaan van ambtenaren...
  
  
  Want Pieter Hilhorst heeft het uitgezocht, dat is dus de helft van de zogenaamde reductie in het ambtenaren apparaat...
  
  
  Zou de andere helft behallen door mensen uit de bijstand te schoppen, zodat we een nog groter thuislozen probleem krijgen?

• Rob Heusdens, vr 01 oktober 2010 11:44 in reactie op Joop Schouten Reageer op Rob

  

  Maar als succesvolle bankiers mislukkelingen blijken, is er opeens geen individuele verantwoordelijkheid, de bankiers worden nog altijd niet persoonlijk aangeklaagd, maar is dit alles collectieve verantwoordelijkheid.....

• Joop Schouten, vr 01 oktober 2010 14:47 in reactie op Rob Heusdens Reageer op Joop

  

  'Collectieve verantwoordelijkheid' ?
  
  Ik dacht het niet...

• Aert Willem d'Holbach, vr 01 oktober 2010 12:55 in reactie op Joop Schouten Reageer op Aert Willem

  

  Dat liberalen van geluk mogen spreken dat zij al dat leed niet hebben.

• Ernst Anepool, vr 01 oktober 2010 16:37 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Ernst

  

  Ehm eerlijker zou zijn "het af kunnen wentelen op de minder weerbaren"
  
  
  Want dat is wat er nu gebeurt de Liberalen, stelen de schatkist leeg, en slopen de koppeling van de uitkeringen, alles om hun hypotheeksubsidie te beschermen, want zondar dat zouden ze in dezelfde ellende terecht komen als Henk en Ingrid...

• Varroa Destructor, vr 01 oktober 2010 16:26 in reactie op Joop Schouten Reageer op Varroa

  

  Er is hersenonderzoek (http://homethewanderer.blogspot.com/2010/03/mensen-die-rechts-stemmen-laten-zich.html of http://www.joop.nl/politiek/detail/artikel/-e80a3cb760/) waaruit blijkt dat de hersenkwab voor angst bij rechtsstemmende mensen nu eenmaal groter is dan linksstemmers die hun angsten doorgaans beter onder controle hebben. Ik denk dat linkse liberalen of vrijzinnigen door hebben dat een grote vrijheid een samenleving veel op kan leveren, maar dat die vrijheid vanwege de beperkingen van individuen ook beperkt is. Rechtse liberalen zijn zo bang voor hun medemens dat ze voor zichzelf maximale vrijheid zoeken en hun medemens het liefst onder controle hebben. Je kunt je afvragen of dat liberalen zijn, maar bij de VVD heb ik de indruk dat ze dat liberalisme vinden.

• Censuur Joop, zo 03 oktober 2010 20:24 in reactie op Varroa Destructor Reageer op Censuur

  

  Enkele jaren geleden is er ook al eens zo'n soort onderzoek geweest met een gelijkgestemde conclusie.
  
  Het is de angst om de controle te verliezen, de angst om geen overzicht meer te hebben en het hebben van een beperkte vrijheid van denken. Ook al zullen die mensen dat bij hoog en laag ontkennen.
  
  Daarom neem ik het ze niet al te kwalijk dat ze zo zijn. Het gaat nu eenmaal buiten hun competentie om.

• Pieter Pan, vr 01 oktober 2010 11:07 Reageer op Pieter

  

  Dat geldt ook voor onze houding naar criminelen. De meeste daders zijn uiteindelijk ook slachtoffer (van hun eigen gedrag).

• Pieter Pan, vr 01 oktober 2010 11:06 Reageer op Pieter

  

  In dat licht gezien is het bespottelijk dat mensen aan de onderkant van de samenleving weer eens het slachtoffer worden van de malversaties van rechts.
  
  Je zult maar pech hebben gehad en niet dat hoge iq hebben. Je zult maar pech hebben gehad en mentaal niet zo sterk zijn als anderen.
  
  Willen is kunnen gaat in dat geval niet op.

• Jan-Peter Scheffer, za 02 oktober 2010 04:09 in reactie op Pieter Pan Reageer op Jan-Peter

  

  Een mens als gehandicapt of, met een terecht in onbruik geraakte (dis)kwalificatie, invalide, d.w.z. ongeldig, of mentaal zwak voorstellen als zij of hij niet in een exclusief kapitalistisch systeem meekan of -wil, is een grove versimpeling, en bevordert stigmatisering; moet iedereen (hier al dan niet geboren) zich dan conformeren aan een mislukte en tot verder mislukken gedoemde onderneming, wil men recht hebben op respect, iets wat iedereen wil en waar iedereen recht op heeft? Vreemde eisen, of ten minste verwachtingen heeft men tegenwoordig van de medemens. Andersdenkenden en -zijnden en -functionerenden dragen van oudsher enorm veel bij aan de ontwikkeling v.d. mensheid, laten we dat nooit vergeten. Alle kunst en veel filosofie en wetenschap komen eruit voort. De Nieuwe Rechtse Kerk kijkt juist neer op nonconformisten ten aanzien van hun net-burgerlijke heilsstaat, wat bewijst dat ze in een waan leven, een regressieve maakbaarheidswaan, iets waarvan ze nu juist links voortdurend betichten! In één woord stupide. We hollen "samen" achteruit naar het ieder-voor-zich dat geen andere historische precedenten heeft dan die van ernsige dwalingen en grondige mislukkingen. Wie de geschiedenis niet kent, is gedwongen haar te herhalen. Nee, dank u. En hoe kunnen ze in vredesnaam menen dat hun "visie" synoniem is met verantwoodelijkheidszin en vrijheidsliefde? Volstrekt onbenul van zowel de geschiedenis als de filosofie. En dat leidt straks een land?

• Ernst Anepool, za 02 oktober 2010 12:12 in reactie op Jan-Peter Scheffer Reageer op Ernst

  

  Ik lees bovenstaande en denk, waarom zien die rechtse rakkers dat niet?
  
  
  En ik denk de oplossing gevonden te hebben, ze midden empatisch vermogen, ze kunnen er zoals Swaab al stelt niets aan doen, ze zitten gevangen in een paradox van eigen verantwoordelijkheid, want die kunnen ze door hun handicap niet eens zelf dragen...
  
  Dat is echter niet de grootse omissie, het werkelijke gebrek da de ellendige tweespalt veroorzaakt in de huidige maatschappij, is het stelselmatig afwijzen van iedere medeverantwoordelijkheid.

• Censuur Joop, zo 03 oktober 2010 20:20 in reactie op Jan-Peter Scheffer Reageer op Censuur

  

  Zonder andersdenkenden en -zijnden zou de wereld nu niet zijn waar die is. De techniek zou niet zijn waar die is, de geneeskunde op een laag niveau staan en de wetenschap in de kinderschoenen. Veel mensen weten en beseffen niet dat juist die anderzijnden een wezenlijke en zeer belangrijke invloed op de wetenschap hebben gehad en nog steeds hebben!
  
  Daarom ben ik blij met wat jij schrijft.