De leegte van links

Bio Bekijk alles van Francisco van Jole Word fan Abonnement

Francisco van Jole eindredacteur Joop

18 november 2009 Reageer (63) 2389 x bekeken Politiek RSS

De leegte van links

De politiek, zeker de linkse politiek, draagt geen idealen meer uit. Links Nederland heeft geen andere boodschap dan die van de redelijkheid en keurigheid.

Het recht op redelijkheid, dat is de jongste eis aan de media. Kamervoorzitter Gerdi Verbeet hield afgelopen week een lezing over de parlementaire journalistiek en stelde: ‘Kamerleden die goed kunnen uitleggen waarom ze een compromis hebben gesloten, hebben evenveel recht op zendtijd of een plek in de krant als Kamerleden die roepen Ik ben woedend! of: De minister moet aftreden!’

(dit essay werd ook in de Volkskrant van zaterdag 14 november gepubliceerd)

Het klinkt inderdaad redelijk. Maar zou het werken? Kun je in evenveel zendtijd een compromis uitleggen als in een oneliner die de goegemeente tegen het plafond doet springen? Natuurlijk niet. Uitleg vergt altijd meer tijd.

Er is niets tegen politici die uitleggen hoe de wereld in elkaar zit, maar Verbeet heeft het over een ander type. Namelijk de politici die uiteenzetten waarom iets niet kan, die ingaan op het compromis. Daar hebben we er wel erg veel van. Het is bijna een plaag. Bedenk een plan, leg het voor aan een politicus en hij of zij begint te vertellen waarom het niet kan. Of in ieder geval niet zo kan. Is dat de taak van een politicus? Stemmen we op iemand die ons kan uitleggen waarom iets niet mogelijk is?

Een paar maanden geleden woonde ik Rotterdam uit nieuwsgierigheid een partijbijeenkomst van de PvdA bij. Minister Wouter Bos kwam er spreken en discussiëren over de kredietcrisis. Scheringa was toen nog niet gevallen. Het café puilde uit met een zeer gemêleerd gezelschap. Jong, oud, rijk, arm, hoog- en laagopgeleid. Dat was het eerste wat me opviel, omdat in de media ongeveer het tegenovergestelde beeld van de Partij van de Arbeid wordt geschetst.

Vervolgens ging Bos uitleggen. Hoe het zat met de banken, de staatskas, de toekomst. Hij kreeg er ruim een half uur de tijd voor. Spannend was het niet. Het was een doortimmerd verhaal. Niets op aan te merken. Op één ding na: het betoog van Bos was zo gedegen dat ik na afloop niet in staat was het te reproduceren. Dat lijkt me een ernstig probleem voor een politicus.

Tijdens het rondje vragen uit de zaal rees een wat oudere man op en stelde zich voor als vakbondsbestuurder. Hij verweet Bos dat die AOW verkwanselde, hij dreigde met stakingen als de plannen door zouden gaan en vroeg de partijleider of hij niet te veel aan het pluche gehecht was. Bos werd zichtbaar boos. ‘Ik zit daar niet vanwege het pluche. Ik zal je vertellen wat gebeurd zou zijn als wij daar niet zaten.’ En hij begon puntsgewijs op te noemen wat zijn partij voor elkaar gekregen had. Hij noemde de verschillen met een CDA/VVD-kabinet.

De zaal hing aan zijn lippen. Niet omdat het spannend werd vanwege een conflict maar omdat Bos met passie idealen uitdroeg. Omdat hij duidelijk maakte waarom hij bij de Partij van de Arbeid zat. Het was het enige dat ik in de dagen daarop aan anderen doorvertelde. Zou Bos dat weten? Ik vermoed van niet.

Dat is het probleem van de politiek op dit moment. Er worden geen idealen meer uitgedragen. Idealen zijn naïef en gevaarlijk. Je kunt er om uitgelachen worden, teleurstellingen mee genereren of nog erger kritiek mee oogsten. Maar het wegvallen van het ideaal leidt tot een vacuüm.

Er is iemand die dat goed door heeft. De politieke discussie gaat over de vraag of Wilders extreem-rechts is, of zijn partij lijkt op de NSB, of ja, wat eigenlijk niet? Wat achterwege blijft is de simpele constatering dat Wilders een revolutionair is. Hij wil iets anders dan alle anderen en hij wil dat radicaal doorvoeren. In het keurig, meestal redelijke debat wordt dat ‘systeemkritiek’ genoemd of ‘systeemhaat’. Dat zijn politiek-correcte termen voor ‘revolutionair’. Alleen zegt niemand het.

Van revolutionaire gedachten gaat een enorme aantrekkingskracht uit. Ze combineren dromen met daadkracht. Ze maken politici die overtuigd zijn van hun zaak en stemmers die erin geloven. Dat leidt in de praktijk meestal tot een desillusie, maar daar heeft de revolutionair geen boodschap aan. Het is romantisch om revolutionair te zijn. Met revolutionaire ideeën zet je mensen in vuur en vlam, met compromissen doof je alles. Daarom is het debat rond Wilders feller dan ieder ander politiek debat. Het is een botsing van idealen en droomwerelden.

Idealen geven hoop, ze maken je gelukkiger. Alleen lijken ze volledig uit het politieke debat verdwenen. Zeker ter linkerzijde. Terwijl idealen typisch horen bij progressieve politiek, sterker: die kan niet zonder. D66 had altijd het ideaal van democratische vernieuwing maar dat is na het debacle rond het referendum – was dat nou een compromis? – naar de achtergrond verdwenen. Wat naar voren komt, is de strijd tegen Wilders. Toegegeven: Wilders politiek naar de achtergrond willen dringen is ook een mooi ideaal. Maar als dat lukt? Wat dan?

Het vreemde is dat ik een beter beeld heb van wat Wilders wil dan van wat zijn tegenstanders willen. Dat ligt niet louter aan de vele media-aandacht voor Wilders. Of het nu Pechtold is bij Zomergasten of Vogelaar bij Pauw & Witteman, als ze de simpele vraag krijgen: Wat wilt u?, volgt er nooit een gloedvol betoog. Soms heb ik de neiging ‘Zeg het dan!’ te roepen naar het tv-scherm.

Hope & Change

De verkiezingscampagne van Obama, die iedereen zo bewonderde, draaide vorig jaar om twee woorden: Hope en Change. Twee krachtige idealistische termen. Wat waren de woorden van de tegenpartij? Niemand die het nog weet. (Hervorming, welvaart en vrede). Het doet me denken aan de verkiezingsaffiches van de PvdA bij de vorige landelijke verkiezingen. Die hadden als leuze Sterk en Sociaal. Zijn dat idealen, of is het meer een manier om jezelf aan te prijzen? In Rotterdam werden vanwege de strijd met de Leefbaren aangepaste affiches opgehangen. Met een extra woord toegevoegd. Sterk, Veilig en Sociaal stond erop. Ik dacht bij het zien onwillekeurig ‘Zo, die zijn bang’. Maar vooral waren ze weinig idealistisch. Het zijn termen die zelfvertrouwen moeten uitstralen. Als je dat nodig hebt, weet je wel hoe laat het is.

De afgelopen maanden werkte ik aan het opzetten van een progressieve opiniesite: Joop.nl. Daarbij vroeg ik iedereen wat ze onder progressief verstaan. Opvallend veel hoog opgeleide twintigers hadden er geen idee bij. ‘Wilders’, antwoordden er meer dan je zou willen. En conservatief? PvdA. SP. GroenLinks. Dat klinkt misschien absurd, maar als je begin twintig bent, is je politieke vorming begonnen na de moord op Fortuyn. Een tijd kortom waarin alles wat progressief is in het defensief is gedrongen. Een tijd waarin links Nederland heeft willen laten zien dat ze toch vooral redelijk is. Dat ze niet eng en wereldvreemd zijn. Het heeft er toe geleid dat veel mensen geen flauw benul hebben wat die partijen dan willen.

Volgens Verbeet komt dat doordat de media nieuws en politiek opleuken. Ze zijn alleen maar geïnteresseerd in relletjes en grote woorden. Daar heeft ze vast deels gelijk in, maar waarom zou je dat niet in je voordeel gebruiken? Waarom zou je de media niet bespelen? Of liever nog, schep je eigen media. Femke Halsema maakte recent voor Pauw & Witteman een internetfilmpje waarop te zien is hoe de verhuizers het torentje verlaten, omdat Balkenende naar Europa vertrekt. ‘Laat Wouter Bos maar premier worden’ zei ze onverwacht. Het maakte me spontaan vrolijk. Wat een goed idee. Politiek hoeft niet altijd ingewikkeld te zijn. Niet ieder compromis behoeft uitleg.

Er is naast Wilders nog een partij die dat goed begrepen heeft: De Partij voor de Dieren. Afgelopen week werd bekend dat de groothandels stoppen met de verkoop van blank kalfsvlees. Het is de zoveelste diervriendelijke maatregel van de laatste jaren. Als kiezer schrijf ik ze allemaal op het conto van Marianne Thieme, terwijl in de praktijk ook juist andere partijen op dat gebied veel werk doen. Ze dragen het alleen niet uit. GroenLinks bijvoorbeeld is van oudsher tegen de vee-industrie, maar moest toezien hoe de PvdD twee zetels bemachtigde, omdat ze het ideaal van een diervriendelijke samenleving niet benadrukte. Geen onredelijke eisen stelde. Ze vinden de Partij voor de Dieren vast onrealistisch. Dat is het hem juist, daarom stemmen er mensen op. Dat de partij nooit alles kan bereiken wat wordt beloofd, nemen ze vast voor lief.

De klacht over Wilders is dat hij nooit met iemand in debat gaat. Dat is zijn grote kracht. Hij preekt voortdurend voor eigen parochie. Hij wil zijn boodschap overbrengen, houdt zich bezig met zijn eigen idealen. Dat werkt in zijn geval wonderwel goed, want anderen nemen gaandeweg steeds meer van hem over. Halsema verklaarde in een interview met De Pers dat ze het niet zo heeft op hoofddoekjes. Vervolgens viel iedereen over haar heen. Dat laatste zegt niet zoveel over haar standpunt, maar over de onduidelijkheid die er over bestaat. Kennelijk draagt GroenLinks te weinig uit dat ze niet zoveel op hebben met de conservatieve religieuze overtuigingen waar hoofddoekjes symbool voor staan. De opmerking werd op het conto van Wilders geschreven.

Idealen zijn bij de progressieve partijen naar de achtergrond verdwenen. Niet omdat ze ontbreken maar, omdat ze als te vanzelfsprekend worden gezien. Het resultaat is dat ze onder het stof zijn geraakt, niet meer uitgedragen worden en uiteindelijk niemand meer weet dat ze bestaan.

Laatste Reacties (63) Reageer Reacties in wachtrij: 0

Jager Verzamelaar, di 24 november 2009 10:19 Reageer op Jager

Het begrip links zoals meneer van Joolen het gebruikt slaat op voormalig linkse partijen.
De PvdA zie ik als een rechtse partij met extreem rechtse trekjes (gezien ze mbt de integratie Wilderiaanse maatregelen zijn gaan voorstaan die ronduit discriminerend zijn) Groen-Links en de SP als middenpartijen. Er gaapt een gat aan de linker kant.
Want waar een linkse partij voor zou moeten staan is een alternatief voor het rechtse neoliberale model.
Links zou moeten staan voor eerlijke verdeling in de wereld. Dus tegen kapitalisme en de gruwelijke uitwassen hiervan.
Waar 'links' ook tekort schiet en mensen in de armen van Wilders drijft is hun houding inzake van vrijheid. Het rookverbod werd bijvoorbeeld zowel door de SP als GL gesteund. Ander verzet tegen zogenaamde 'betuttelende' vindt ook amper plaats. Dit is niet per definitie iets links zou u denken. Maar dat is nu juist het verschil tussen communistische heilstaten en menselijk socialisme.
Job Polak, ma 23 november 2009 13:15 Reageer op Job

Is het zo gek dat de idealen bij links zijn verloren? De aanvaarding van het (kapitalistische) systeem als onvermijdelijk en daarmee het verval van al het links in tweede kamer tot reformisme heeft links richting de afgrond gedreven. Van een houding van knokken op straat tot muggenziften in het parlement.

Wilders is revolutionair? Ja, maar dan eentje van rechts. Vroeger heette dat een contra-revolutionair, reactionair, een fascist.

Opvallend is dat in tegenstelling tot de vorige fascistische golf de nieuwe fasjo's niet opkomen na een tijd van bijna-(linkse) revolutie. Dat zie je namelijk in Italië begin jaren '20, Spanje in '36, en ook Duitsland '33 is het einde van het proces dat na WO1 begon. De (links)revolutionairen hadden berlijn in handen! (vandaar 'Weimar-Republiek') De sociaal-democratische regering (SPD) stuurde er het Freikorps op af - een verzameling rechtse veteranen, gevormd tot militie tegen het rode gevaar. De freikorpsen vormden uiteindelijk de basis voor de NSDAP.

Wat we nu zien echter is dat heel reformistisch links zich in de knoop heeft geluld. En dat is al een jaartje of 30 zo. En zowaar zien we dan nu de rechtse 'revolutie' ook opkomen zonder de angst van de bourgeoisie alles kwijt te raken door een arbeidersrevolutie.

Er is een oude chinese vloek: "Moge u in interessante tijden leven." Interessant is het nu zeker, maar laten we vooral niet de fout maken die de KPD (comm.) en de SPD maakten in '33: hoewel ze samen altijd méér stemmen hadden dan Adolf wilde de KPD niet met de SPD samenwerken (immers was het de SPD die de revolutie 14 jaar eerder de kop in had gedrukt). Laten we niet zoals hun toen dachten, 'na hitler/wilders, komen wij.'

Het enige relevante links is een links dat op straat staat. Daar worden ook de idealen geboren, en daar overwinnen ze of worden ze door de staat in elkaar getimmerd. Dus kom van dat pluche af, of ben tenminste duidelijk dat dat is waar het je om gaat!
Zingende Zaag, vr 20 november 2009 14:31 Reageer op Zingende

De leegte van links, heb dat begrip eens op me laten inwerken en me laten inspireren door andere commentaren.
De voorraad exclusief linkse idealen is inmiddels omarmd door het grote middenveld en gerealiseerd. Daar zit voor links de winst niet meer. Links, dat er in getalsmatige zin toe doet in (hogere) bestuurlijke functies spitst zich toe op de PVDA. Of de PVDA het nu wil of niet, het is de PVDA die model staat voor links(ig). Dat de SP en anderen getalsmatig in de oppositie flink meedoen, neemt niet weg dat de bestuurlijke landelijke invloed minimaal is. Dus toch alleen de PVDA als links rolmodel.

Welk zelfbeeld heeft links vandaag? Het oorspronkelijke beeld van weldoener en Robin Hood in de jaren 60 -70 - waarop men mi nu nog danig teert - is mi toch geheel verwassen tot establishment anno nu. Kijk dan vooral niet gek op dat je als PVDA behandeld wordt, zoals je toen je politieke tegenstanders zélf behandelde.

Wat hebben we van de PVDA de laatste jaren gezien dat genoeg vertrouwen geeft om weer op die partij of linkser te stemmen? Neem het burgemeesters referendum in Utrecht en elders. Een lachertje, want de keuze was uit PVDA, en dus geen keuze. Het zo in beton gegoten referendum rond het Europees Verdrag/ Grondwet of hoe het ook heeft mogen uitpakken? Uitonderhandeld zegt de PVDA top, verkwanseld volgens de Eurocritici en groot deel van de NL-bevolking. Een toelatingsbeleid voor asielzoekers dat dermate onhandelbaar is, dat de NL-burger aan het eind van het liedje vooralsnog de lasten draagt van nog eens 30.000 extra toelatingen, exclusief gezinshereniging, importbruiden etc. Zo lang we wél horen hoeveel we als NL-ers er toelaten, maar niet hoeveel er worden afgewezen en uitgezet en wat daarvan de kosten zijn, is het schimmigheid troef op kosten van onze portemonnee. Is dat links, of een blijk van een gedragsverandering diepst bij een establishment waartegen met zich nog niet zo lang geleden fel verzette?

Van ontwikkelingssamenwerking wordt met trots gemeld dat de toch al wereldwijde topbijdrage nog eens extra wordt verhoogd zonder overigens dat komt vast te staan dat die bijdrage op lange termijn bijdraagt aan een verhoogd welzijn daar. Er is een mega haast om de AOW in te perken, maar aan superdure vliegtuigen horen nog steeds tot de opties. Zelfs zonder dat daar op dit moment een aanleiding voor is speculeert de PVDA over de gefaseerde afschaffing van de hypotheekaftrek in een volgend, jawel een volgend kabinet. Dus nu zeer niet opportuun, maar wel weer kostenverhogend voor een groeiend deel van de bevolking.
Na 100 dagen navelstaren bij de start van dit kabinet komt men met een pakket van maatregelen, dat voor wat betreft milieu, onderwijs en zorg direct onder de P van prietpraat opgeslagen kan worden. Prietpraat in die zin dat ruim 2 jaar na dato op geen van de gesignaleerde terreinen van substantieel meetbare en prijstechnisch gunstige vooruitgang sprake is, zo veel is bij de laatste parlementaire 'gehaktdag' toch wel duidelijk geworden. En als er vooruitgang was, dan was die vooral speculatief en werd die zeer duur betaald (bijv. Vogelaarwijken).

Dat de kiezer van goede wil is jegens de PVDA bleek bij de eerste beoordeling van de acties van minister Bos in de bankencrisis. Een stijging in de prognoses was zijn beloning. Dat effect is inmiddels al lang weer teniet gedaan nu blijkt dat elke NL-er tegen wil en dan mede-eigenaar van een serie banken geworden is, en blijft meebetalen aan de kapitale salarissen van de top. Die hadden per direct als voorwaarde voor redding tot de Balkenende norm moeten worden aangepast. Daar had links zich kunnen onderscheiden.

Welke fundamentele waarden gelden voor links, die ook niet via rechts te realiseren zijn tegen mogelijk lagere kosten voor de burgers? Welk inhoudelijk antwoord formuleert links op de opkomst van de beweging rond Wilders, die geen oorzaak is, maar een reactie.
Een reactie inderdaad op de leegte van links, het geschonden vertrouwen door links, de verouderde dogma's en het in bestuurlijke zin tot het 'establishment' zijn gaan horen.
In die zin heeft de groep Wilders dezelfde functie als de linkse beweging in de jaren 60 -70.
Zolang het zelfreinigend vermogen van links zeer gering is, de politieke leegte niet onderscheidend wordt opgevuld, is het vooral de groep Wilders die links de oren wast. De voorwas is aan de gang, het is aan links om te bepalen of ook de hoofdwas op 90 graden nodig is.
Willem de Vroomen, vr 20 november 2009 13:20 Reageer op Willem

Een moderne nieuwe socialistische beweging is nodig, op basis van de klassieke marxistische maatschappij-analyse. Motto: "Alleen het socialisme biedt een toekomst". Voor die nieuwe beweging moeten we het zoeken buiten de huidige 'linkse, progressieve' politieke bewegingen: PvdA, Groen Links, SP, vakbeweging, milieu-beweging. Ook niet bij "JOOP", een aanvulling op alles wat er al aan elitairs in de media is te vinden: TROUW, Volkskrant, NRC, NOVA, VN, HPdeTijd, Groene, enz, enz.
Die nieuwe socialistische beweging kan het antwoord zijn op Wilders en op de crisis.
Lees: Socialistisch Manifest.
Zie: www.nieuwsocialisme.nl

Willem de Vroomen
Alkmaar
S. Prozac, vr 20 november 2009 12:30 Reageer op S.

de jaren 60-generatie moet de politiek loslaten en doorgeven aan de pittigere, grofgebekte reelere jongere generaties. er zijn geen socialisten meer die ijzeren vuisten hebben. Men wil tucht, discipline. Links moet laten zien dat we prgressief en autoritair tegelijk kunnen zijn.
S. Prozac, vr 20 november 2009 12:27 Reageer op S.

Goed punt. Links en de PvdA in het bijzonder, hebben geen idealen meer, zijn simpele opportunisten die al hun principes laten varen om mee te mogen regeren, kontendraaiers noem ik dat. Links lijkt niet meer progressief te durven zijn, en probeert dingen degelijk te houden. dat noem ik niet links meer, dat vind ik 'spineless' Derde Weg-achtige non-politiek. Links moet weer een grote bek opzetten, wat socialistische pitbulls in de kamer, iemand die Wilders kan overtreffen qua sensationele toespraken en de normale burger aanspreken. Links Nederland is oud aan het worden, het vergrijst, verliest identiteit, en is verslapt. Laat de jongeren het eens proberen, een frisse wind in de linkse politiek moet er zijn.
Sylvia Stuurman, vr 20 november 2009 10:20 Reageer op Sylvia

Marcel van Dam heeft de leegte al weer een beetje opgevuld ;-)

Links zou zich moeten storten op 'de economie van het geluk'.

Geen bruto nationaal inkomen meer in geld uitgedrukt, maar in geluk. Want dat is wat uiteindelijk telt.
Dat geld daarin een rol speelt is evident: als je arm bent is het erg moeilijk om je gelukkig te voelen.
Maar geld krijgt een minder belangrijke rol dan nu. Gezonheid, vrijheid, ouders met tijd voor hun kinderen, ontplooiing, de mogelijkheid elkaar te helpen, er zijn zoveel zaken waarvan zeker is dat ze bijdragen aan het geluksgevoel van velen, maar die het al gauw afleggen tegen het geld dat een wapenfabriek oplevert.
Zeer Voornaam, vr 20 november 2009 09:50 Reageer op Zeer

Weer een mooi stuk.
Vooral over "hoe worden we gelukkig" komt voor mij vanuit de politiek een veel te mager antwoord.

Politiek wordt ge(be)leid door economen. Een van oorsprong niet erg passioneel volk. Ja boos worden schijnen ze wel te kunnen ( met de vuist op tafel ), maar liefde, compassie, bewondering, schaamte, ontroering staat veel te ver van hun bed om contact met hun kiezers te kunnen maken.
Het zijn vooral kletskousen die goed samengaan met andere kletskousen van dezelfde kleur.

Media schrijven liever niet over al die kletskous verhalen omdat mensen te hard moeten werken om al die kletskous verhalen te lezen, en dan verkopen ze slechter. Daarbij schrijven journalisten vooral graag wat ze zelf willen schrijven, notulisten werken bij de staatscourant.

Niet iedereen is zo slim als Gerdi om verhalen die langer zijn dan 12 woorden nog te begrijpen. Sterker nog, niemand is zo slim. We zitten in een economische crisis omdat er producten zijn gemaakt met uitleg die langer zijn dan 12 paginas. Dsb is gevallen doordat mensen het contract niet begrepen. Enz. enz.

Beroeps babbelaars vinden dat iedereen het met hun stelling eens moet zijn omdat er logica in te vinden zou zijn. Grote onzin. E=mc2. God=liefde. De waarheid zit hem in kleine simpele zinnetjes.

Ondertussen wordt onderwijs slechter ( voor zover onderwijs er al is om mensen intelligent te maken ipv klaar te stomen voor arbeid ), publieke omroep uitgekleed ( voor zover publieke omroep er al is om te cultu(ur)veren ipv entertainen met voetbal en verTrossing ).
Wordt de zorg slechter, en moeten we meer en langer werken om ABNAMROING directeuren te voeden.

Wacht, dit is een pleidooi voor passie.
Heel goed Francisco van Jole!
Passie. Voelbare, beleefbare, ontroerende, passie! Weg met dat slappe onbegrijpelijke dat zo ingewikkeld is geworden dat ze het zelf niet meer begrijpen.
Passie is het zo uitvoeren van je ideaal dat het *zichbaar* wordt en dan heb je geen woorden meer nodig.
Gerard de Vries, do 19 november 2009 22:24 Reageer op Gerard

Geachte heer van Jole,
ik ben het grotendeels eens met uw betoog. Zeker als het Wouter Bos betreft, ook ik vind het jammer dat hij niet meer van zich laat horen en zien wat idealen betreft. Helaas is het slechts voor de zeer goed oplettende toehoorder weggelegd dat deze man denkt en handelt vanuit zijn idealen. Want hij heeft ze wel daar ben ik van overtuigd. Hij mist vooral zwoeng. Iets dat Obama wel heeft dat is duidelijk. Maar Bos zit qua intellelect, strategie e.d in dezelfde klasse als de grote Amerikaanse verlosser. Helaas de grote meute mist dat in het politieke gekakel van zoveel anderen. Onze Pechtold bijvoorbeeld, die min of meer nog het idee wekt dat hij vanuit idealen werkt is voor de goede luisteraar eerder een blaaskaak die naar stemmen vist. Maar verder tamelijk onschuldig en op zijn tijd zeer vermakelijk. En zeker iemand die het debat op een aardige manier aan de gang weet te houden. Wilders daarentegen, die man is van een heel andere orde, hij is gevaarlijk en kampt m.i. met een groot persoonlijkheids probleem. Zijn radicale houding, gedrag en uitspraken moeten we vooral niet verwarren met idealen, maar inderdaad, helaas de oppervlakkige luisteraar doet dat wel. Kennelijk hebben we er daar veel van in Nederland, gezien de peilingen. Wellicht is het antwoord op Wilders dat Bos en anderen, die het werkelijk goed voor hebben met Nederland, zich iets duidelijker, simpeler zo u wilt, voor moeten doen dan ze zijn. Wellicht is het wel zo simpel dat hij (Bos) en die anderen zich gewoon een beetje popiejopie moeten opstellen en af en toe een oneliner moeten roepen om te laten zien dat ze daadwerkelijk idelalen hebben.
Misschien is het (politieke) leven wel zo simpel. Maar ik vrees van niet, ik denk dat we intussen een andere gek nodig hebben om die meer dan een miljoen idioten achter zich en bij Wilders vandaan te krijgen.
groet
Rookie

groet
Rookie
Michiel van Reenen, do 19 november 2009 14:54 Reageer op Michiel

Alsof redelijkheid geen ideaal is dat al doorheen de hele geschiedenis onder zware druk staat doch niettemin langzaam aan de winnende hand is.
Bor de Wolf, do 19 november 2009 07:37 Reageer op Bor

Hoe groter de kloof tussen de extremen, hoe groter de idealen.

Het succes van de afgelopen decennia ligt in het verkleinen van de kloof tussen de extremen.
- We hebben geen oostblok meer (kruisraketten).
- Het milieu is met sprongen vooruit gegaan (lucht- en waterkwaliteit).
- De arbeider heeft zijn pensioen, AOW, WW, WAO etc.
- Vrouwen hebben stemrecht.
- Iedereen kan aanspraken op zorg (AWBZ, ziektekostenverzekering)
- Homo's worden (grotendeels) geaccepteerd
- .... (bedenk er zelf nog een paar)

Met andere woorden de ECHTE idealen van links zijn zo langzamerhand gerealiseerd en in de naweeën daarvan is men wanhopig op zoek naar nieuwe idealen om zich nog enigszins te kunnen profileren.
Winston V., do 19 november 2009 12:37 in reactie op Bor de Wolf Reageer op Winston

"Met andere woorden de ECHTE idealen van links zijn zo langzamerhand gerealiseerd en in de naweeën daarvan is men wanhopig op zoek naar nieuwe idealen om zich nog enigszins te kunnen profileren." Najaaa, veel belachelijker moet het niet worden... Dus links heeft haar idealen behaald? In een wereld waarin het neoliberalisme welig tiert KAN links haar idealen niet hebben gerealiseerd. Dat ga ik verder niet eens uitleggen: kijk maar gewoon om je heen.
Iet Sist, do 19 november 2009 03:07 Reageer op Iet

Mag ik even iets "opwerpen" hier... ik lees hier opnieuw dat "links" en "progressief" weer op één hoop wordt gegooid, evenals "rechts" en "conservatief". Dat is domweg onjuist. Ik zal mijn visie hierop zo kort mogelijk proberen weer te geven.

Mijn inziens moeten we af van deze "oude" indelingen. Zeker met een enorme partij op rechts erbij, en een linkse partij in het christenkamp, en een SP die behoorlijk behoudend en daarmee conservatief kan zijn, wordt het hoog tijd dat we eens wat nieuwe indelingen gaan maken, te weten met vier "schalen", waarop je de mate van links- en rechtsheid van een partij dan kan aangeven via analyses door politicologen en/of door beloftes en gevoerd beleid. Op die manier krijg je dan ook steeds verschuivingen te zien, hetzij naar links, hetzij naar rechts. Eerder beperkte ik me tot drie schalen, tot ik bedacht dat progressief en conservatief nog steeds (foutief) automatisch met resp. links en rechts wordt geassocieerd. Dat is waanzin! *Juist* sociaal ingestelde partijen willen vaak vasthouden wat goed is of juist terughalen wat goed is, en vaak zijn het ook juist de liberalen die, groenrechts en wel, met vernieuwingen komen! De VVD bij voorbeeld is toch beslist niet conservatief te noemen in alle opzichten.

De schalen waar het om gaat is:

-economisch links/rechts (communistisch - kapitalistisch)
-confessioneel links/rechts (religieloos - religieus)
-ideologisch links/rechts (anti-fascistisch - fascistisch)
-progressief/conservatief (vooruitgang - bewaren status quo)

Zo zou ik persoonlijk de PvdA van Jole economisch in het midden plaatsen, confessioneel links (geen confessie), ideologisch midden (neutraal), en prog/cons ook midden. Een CU is eigenlijk alleen confessioneel rechts te noemen, en grotendeels conservatief. Ideologisch en economisch zijn ze behoorlijk links. De PVV zwabbert economisch van links naar rechts en is met name ideologisch rechts. De VVD is economisch rechts, maar ideologisch helemaal niet (tot wiegel zich ermee bemoeide). De SP is links op de eerste drie schalen, maar redelijk conservatief op de laatste schaal.

Tenslotte: Is links leeg? Nee, maar uw links is al lang niet meer links... Het wèrkelijke links heeft die idealen wel degelijk nog. Zie ook het interview met Marcel van Dam over o.a. de PvdA: http://www.janmarijnissen.nl/2009/11/14/in-gesprek-met-marcel-van-dam/
Winston V., do 19 november 2009 01:01 Reageer op Winston

Verbazingwekkend dat Francisco, die bij "De Leugen Regeert" meestal vlijmscherpe commentaren had, de kern van het probleem op de linkervleugel volledig buiten beschouwing laat in dit opiniestuk. Pierre Méchain en enkele anderen hebben het wel door: de door iedereen als vanzelfsprekend aanvaarde, dwangmatig groeiende kapitalistische economie is hier de grootste boosdoener. Daar ligt de oorzaak van het feit dat inderdaad links wel, en rechts niet overhoop ligt met haar principes en idealen. Sinds de val van De Muur heeft het kapitalisme geen tegengas meer en hebben alle, maar dan ook alle linkse partijen in binnen- en buitenland een flink deel van de principes ingeleverd; de politiek is over de gehele bandbreedte naar rechts verschoven.

Het grote dilemma van links of progressief Nederland is dat zij noodgedwongen moeten opereren binnen een economische structuur die alle linkse en progressieve doelen in de weg staat, ten faveure van (vermeende) economische progressie, en dan nog voor een zeer beperkt deel van de bevolking. Wat het gros van de bevolking nog steeds niet wil inzien is dat economische vooruitgang per definitie betekent dat progressieve en linkse idealen worden tegengewerkt. Linkse idealen als gelijkheid, vrijheid, het verbannen van armoe etc. zijn per definitie onhaalbaar in een wereld die gekozen heeft voor het kapitalisme. En ja, ook de zogenaamd linkse, progressieve partijen hebben zich neergelegd bij deze keuze.

In deze en andere discussies lees ik opmerkingen die erop neerkomen dat een partij als de PVV veel minder kans van slagen zou hebben gehad, als de zittende politiek eens wat meer naar het volk zou luisteren. Een steeds terugkomende verklaring voor de alsmaar groeiende kloof tussen volk en volksvertegenwoordiging, is het steeds terugkerende gevoel bij het volk door de politiek verraden te zijn; bij de verkiezingen roepen ze wat de kiezer wil horen, maar als ze eenmaal op het pluche zitten doen ze toch wat ze zelf willen. Ja dat is waar. Maar politici doen altijd wat in het belang is van de economie: als de B.V. Nederland maar winstgevend blijft. En het wrange is: dan hebben ze PRECIES gedaan wat het volk wil.

Want nog steeds wil bijna niemand mij geloven als ik zeg: wat goed is voor de economie is PER DEFINITIE slecht voor het gewone volk. Als de SP roept dat er in de zorg geen marktwerking mag zijn (ben ik het helemaal mee eens), dat scholen niet als bedrijf gerund moeten worden (weer helemaal mee eens), dat de bezuiniging bij de politie moet stoppen (eens) etc., dan moet de SP er eerlijk bij vermelden dat al die idealen alleen bereikt kunnen worden als we krimp toelaten in de heilige economie. Maar zelfs de meest linkse partij van het land zal niet toestaan dat de B.V. krimpt, en daarom zal ook de SP, net als de PvdA en de Democraten in Amerika, als verrader ontmaskerd worden als ze ooit het pluche bereiken (wat onhaalbaar lijkt).
Fluminis Nalak, do 19 november 2009 07:19 in reactie op Winston V. Reageer op Fluminis

Beste Winston,

Ik ben bang dat u het term kapitalisme niet kent. Het betekent niets meer en minder dan een vrije markt, vrij van alle regels en wetgeving van bovenaf. Sinds 100 jaar is er al geen kapitalistische economie meer geweest en gezien het feit dat de wetten die ons voorschrijven hoe we de economie moeten inrichten sinds de laatste eeuw zijn vertienduizendvoudigt (geen overdrijving) lijkt me niet dat je kunt stellen dat het economische systeem telkens kapitalistischer is geworden, integendeel. Hoe je zo'n systeem moet noemen weet ik niet, kapitalisme is in ieder geval niet de juiste term. Kunt u daar de volgende keer aan denken. Dank u.
Winston V., do 19 november 2009 12:32 in reactie op Fluminis Nalak Reageer op Winston

Ja, natuurlijk... En vrijheid is niets meer en niets minder dan kunnen doen wat je wil, wanneer je dat wil en waar je dat wil. En socialisme wil zeggen dat niemand meer een vrije wil heeft... Het is juist dit soort simplificering van complexe begrippen die een normale discussie hierover in de weg staan. Als ik "kapitalistisch" vervang door "op winst gebaseerd" of door "een systeem warbij productiemiddelen in handen zijn van particulieren," klopt mijn stuk dan wel?
John Galt, do 19 november 2009 12:43 in reactie op Winston V. Reageer op John

Winston, lang geleden.

Vrijheid is niet doen wat je wilt, maar juist niet doen wat je niet wilt.

Nergens tot gedwongen worden dus.
Winston V., do 19 november 2009 12:52 in reactie op John Galt Reageer op Winston

Hey John, je ziet er anders uit...:-) Maar ook de omschrijving "niet doen wat je niet wil" is een oversimplificering van het begrip "vrijheid." En kapitalisme en vrijheid gaan nooit samen: kapitalisme draagt de noodzaak tot strenge regelgeving in zich...
John Galt, do 19 november 2009 13:12 in reactie op Winston V. Reageer op John

Kapitalisme dat zware regelgeving nodig heeft.....
een andere vorm van kapitalisme vereist geen (of minimale) regelgeving.

Om het misverstand tussen het huidige ''kapitalisme'' en mijn beeld ervan duidelijk te maken, noem ik 'mijn' soort kapitalisme vanaf heden Laissez-faire-kapitalisme.

Definitie:
Economics, Laissez-faire (English pronunciation: /?l?se??f??r/ ( listen), means allowing industry to be free of government restriction, especially restrictions in the form of tariffs and government monopolies.

Ik zie zoiets wel zitten.
Joe Speedboot, vr 20 november 2009 14:51 in reactie op Winston V. Reageer op Joe

Winston je zegt "wat goed is voor de economie is PER DEFINITIE slecht voor het gewone volk" . Dit is wat mij betreft volkomen onzin.

Heel simpel: Ga naar een derde wereld land en zie dat het "gewone volk" het daar aanzienlijk slechter heeft dan hier. Dankzij de economische vooruitgang van de vorige eeuw, die we voornamelijk te danken hebben aan technologische vooruitgang, leven we langer, werken we minder, hebben we meer te besteden etc.

Wat velen echter zijn vergeten is dat die economische groei wel ergens op gebaseerd moet zijn. Dat is de laatste jaren steeds minder het geval omdat marketing de zaak teveel heeft overgenomen waardoor economische groei veelal een kwestie is geworden van zoveel mogelijk geld verdienen zonder op kwaliteit te letten (zie bijv. de gevolgen van de privatisering)
Winston V., vr 20 november 2009 15:06 in reactie op Joe Speedboot Reageer op Winston

Deze reactie is zo simpel, verkeerd en ongefundeerd dat ik eigenlijk geen in heb on je te antwoorden, Hanno... Ja, duh... in arme landen hebben ze het slechter. Weet je wat? Je zegt zelf dat economische groei ergens op gebaseerd moet zijn toch? Zou onze groei niet voor een groot deel te danken zijn aan hun armoe? Nee, laat maar, niet antwoorden.
Joe Speedboot, vr 20 november 2009 17:26 in reactie op Winston V. Reageer op Joe

Winston, leg mij dan eens uit waarom de welvaart ondanks jouw stelling, de afgelopen 100 jaar ook voor het 'gewone volk' is toegenomen? Dat is namelijk gewoon een feit.
Natuurlijk profiteren we deels van lage lonen landen, maar als er geen stoommachine, elektriciteit etc waren uitgevonden hadden we nu niet in cv verwarmd huis achter de computer gezeten met een vrij weekend in het vooruitzicht. Misschien moet je in dit verband eens kijken naar de cyclus van 'Kondratieff'.
Winston V., za 21 november 2009 12:23 in reactie op Joe Speedboot Reageer op Winston

Je geeft het antwoord zelf Hanno (ik word hier zo moe van...): het is niet de ECONOMIE die ons welvaart brengt, maar de TECHNOLOGIE... zucht... En deze kapitalistische economie is een REM op technologische vooruitgang. DUS: wat goed is voor de economie is NADELIG voor onze welvaart... Ik word zo moe van die slimmerikken die hun eigen ongelijk bewijzen...

Oh, en als je denkt dat kapitalisme juist een positieve invloed zou hebben op technologische vooruitgang, vraag dan maar aan John Galt waarom dat NIET zo is; als het goed is snapt hij dat inmiddels ook.
Joe Speedboot, ma 23 november 2009 13:16 in reactie op Winston V. Reageer op Joe

Winston, bizar dat je technologie los ziet van economie. Technologie is gewoon een onderdeel van de economie die uiteindelijk op kapitaal, arbeid, natuurlijke hulpbronnen en ondernemingen, tegenover vraag, is gebouwd.

Zonder die factoren geen vraag en aanbod, en zonder vraag en aanbod geen welvaart.
Winston V., ma 23 november 2009 15:15 in reactie op Joe Speedboot Reageer op Winston

Wat ik bizar vind, is dat jij en John schijnbaar NIETS los van economie kunnen zien... Natuurlijk kan ik technologie los zien van welke economie dan ook, vreemd dat jij dat niet kunt. Is de economie de oorzaak van technologische vooruitgang, of is technologische vooruitgang de oorzaak van een stijgende welvaart en welzijn? Zoals je ziet twee compleet verschillende manieren om eigenlijk hetzelfde te vragen. Ik geloof in het laatstgenoemde, jij en John zitten vastgeroest in eerstgenoemde vraagstelling.

De kapitalistische economie is in jullie hoofden een vaststaand gegeven, en dat beperkt je visie, je zicht op het echte leven en hoe dingen echt werken. Da's jammer, want daarmee vertegenwoordigen jullie wel de overgrote meerderheid... Erg jammer, want daarom zullen we de wereldwijde neerwaartse spiraal doorzetten.

John, mijn ouders hadden een gratis telefoon (vast) van de Koninklijke PTT die nooit kapot ging. Dat ik nu een mobieltje heb, is het gevolg van technologische vooruitgang. Dat ik kan kiezen uit 1000 belpaketten, waarbij het bovendien MIJN EIGEN SCHULD is als ik uit die 1000 niet de juiste kies en teveel betaal, is de "vooruitgang" die de kapitalistische vrije markt daar direct aan koppelt.

Jullie moeten echt leren te denken in termen van mensen, menselijkheid en vrijheid... Dan zul je snel genoeg zien dat economie alleen remmend op deze dingen kan werken. Nog één illustratie dan, hoewel ik vrees dat jullie al te erg geïndoctrineerd zijn...

In de zestiger jaren was er een Amerikaanse president, JFK, die bang werd van de snelheid waarmee in het communistische Oostblok de ontwikkelingen in de ruimtevaart gingen; de Russen lagen jaren voor met het Sputnik programma... JFK zei toen dat Amerika binnen 10 jaar een man op de Maan zou zetten, en zei daarbij, heel belangrijk, dat geld geen rol mocht spelen; de achterstand op de Russen moest koste wat kost ingelopen worden.

En jawel, als geld geen rol speelt kan erg veel: in 1969 stond Armstrong op de Maan. Tot 1973 hebben we dat volgehouden, maar sindsdien heeft geld altijd een rol gespeeld en zijn we nooit meer aan zo'n prestigieus project begonnen. En voordat je nu de concurrentie tussen de Russen Amerika als mogelijke katalysator aanhaalt voor de technologische ontwikkeling, bedenk dan eerst hoeveel er mogelijk was geweest als de wetenschappers van beide zijden vanaf het begin de kennis hadden gedeeld, en op die manier elkaar hadden gestimuleerd... Concurrentie kan nooit, ik herhaal, NOOIT voordeliger zijn dan SAMEWERKEN.

De economie is de sluier voor jullie ogen die zicht op het paradijs dat we hier op Aarde zouden kunnen hebben ontneemt.
John Galt, ma 23 november 2009 16:20 in reactie op Winston V. Reageer op John

Winston, Je aversie tegen economie is onterecht.
Economie is alleen de wetenschap van menselijk handelen.

Mensen handelen naar eigenbelang, en daarbij dienen ze hun medemens, niets mis mee zou ik zeggen.
Het is niet uit liefdadigheid dat de bakker om sochtends 4 uur zijn bed uit gaat om brood te bakken, nee dit doet hij omdat hij er geld mee verdient (winst).
Hiermee zorgt hij er ook voor dat iedereen in zijn dorp de mogelijkheeft om brood te kopen. Zonder winst zou hij lekker blijven slapen.

Je begrijpt ook niet dat mensen competitie nodig hebben om te presteren. Als er geen lat is, kun je ook nergens overheen springen.
Hierbij verwijs ik je wederom nar het voorbeeld van de concurrentieloze collectivistische boerderijen in de USSR... deze boerderijen produceerden veel minder dan private bedrijven.

Je ouders habben geen gratis telefoonaansluiting....helaas.
There's no such thing as a free lunch, je ouders betaalden voor de aansluiting via belastingen.

Dat jij 1000 telefoonpakketten veel vind, is jammer, maar one size fits all producten zijn zeldzaam. Diversificatie van producten zorgt er op deze manier voor dat er preciezer aan de wil van consumenten word voldaan.

Je ''naardeMaan'' argument doet me direct denken aan ''That Which is Seen, and That Which is Not Seen'' van Bastiat.
Wat we zien is een uitzonderlijke prestatie, een man op de maan. Wat we niet zien zijn de producten die zouden zijn gebouwd zonder die maanmissies.
Al het geld dat voor deze maanmissies is uit de zakken van de burger gehaald, en een hoop productiviteit ging naar dit project.
Het geld dat is uitgegeven aan het maanproject, is dus niet uitgegeven aan, autos, kleding, eten, medicijnen etc. waar de bureger voor zou hebben gekozen.
In plaats hiervan is het geld naar een volkomen onproductief Staatspresige project gegaan.

Leer meer vertrouwen in marktwerking twe hebben Winston, zo erg is het allemaal niet. Het enige dat ondernemers doen is het dienen van de consument.

Ik ben trouwens niet in de ''meerderheid'' qua economisch denken.
De meerderheid is momenteel Keynesiaans......
Ik neig meer richting de Oostenrijkse school, een wat minder populaire visie....(dit is niet je aardsvijand Friedman! hij is een Chicago school econoom)
Het leuke hieraan is dat Oostenrijkse economen constant goed zitten met hun theorieen, dit in tegenstelling tot Keynesiaanen.
Joe Speedboot, ma 23 november 2009 16:48 in reactie op Winston V. Reageer op Joe

Ik raad je aan het boek 'echte economie' van Arnold Heertje eens te lezen. Je stellingen raken wat mij betreft kant noch wal en door de 'space race' erbij halen maak je je utopische verhaal nog ongeloofwaardiger.

Ondanks dat ik zelf in de ruimtevaart werkzaam ben geweest ben ik van mening dat als er nou één prestigeproject is wat ten koste van de burger is gegaan, het wel de 'space race' is geweest. Het gewone volk heeft zowel in de VS als de USSR krom gelegen om het te bekostigen, want techneuten en wetenschappers kunnen niet leven van de lucht zoals jij lijkt te veronderstellen.

Hier laat ik het bij.
Karel van Loon, vr 11 december 2009 16:57 in reactie op Winston V. Reageer op Karel

Go get 'em Winston!!!
Applaus!
;-)
John Galt, ma 23 november 2009 13:53 in reactie op Winston V. Reageer op John

Hmm hoor ik hier mijn naam? De reden dat we nu enige maten van technologie hebben is te danken aan economische processen.
Verbetering van productiviteit door automatisering levert voor iedereen meer welvaart op, hierdoor is er ook vraag naar betere technologie.

Verbeterende technologie is onlosmakelijk verbonden met het vraag/aanbod mechanisme in een economisch gezonde maatschappij.

Kijk naar telefoons. Eerst waren dat onhandige dingen die amper kunnen bellen, maar dankzij concurrentie -het streven naar het beter dienen van de klant- is deze branche inmiddels uitgegoeid tot een met ongelofelijke technische mogenlijkheden.

En ''wat goed is voor de economie is NADELIG voor onze welvaart'',
komaan, geloof je dan nou echt?

veel concurrentie en een groeiende economie betekend alleen maar dat de wensen van consumenten beter vervuld worden (lagere prijs/ meer keuze/ kwalitatief beter) .
Joe Speedboot, ma 23 november 2009 14:45 in reactie op John Galt Reageer op Joe

John, ik ben het helemaal eens met je reactie.

Freek de Jonge zei het een keer aardig: 'vroeger lieten de rijken een stoel voor zich timmeren door de armen, tot er een Zweedse timmerman op het idee kwam om stoelen als bouwpakketten te gaan verkopen. Sindsdien kan iedereen zitten'.
pieter g de dijkbewaker, wo 18 november 2009 21:50 Reageer op pieter g

CITAAT :
De afgelopen maanden werkte ik aan het opzetten van een progressieve opiniesite: Joop.nl. Daarbij vroeg ik iedereen wat ze onder progressief verstaan. Opvallend veel hoog opgeleide twintigers hadden er geen idee bij. 'Wilders', antwoordden er meer dan je zou willen. En conservatief? PvdA. SP. GroenLinks. Dat klinkt misschien absurd, maar als je begin twintig bent, is je politieke vorming begonnen na de moord op Fortuyn. Een tijd kortom waarin alles wat progressief is in het defensief is gedrongen.
Francisco van Jole Journalist
---------------------------------
Ik vind het een aardige bespiegeling. Op een onderdeel wil ik wat dieper in gaan.

Wat nou precies progressief betekent is onduidelijk. Niet alleen bij twintigers!
Wikip.:
Progressivisme is een politieke stroming die gebaseerd is op progressie (vooruitgang). Het wordt dikwijls beschouwd als de tegenhanger van conservatisme, een stroming die juist gericht is op conservatie (behoud).
Progressief is vooruitgang.
Francisco vergeet dat de politieke vorming/mening van jonge volwassenen de ouders een rol (kunnen) spelen.
Helemaal als die nogal geëngageerd zijn.
Idealen hebben veel mensen. Daarbij komt dat mensen (met/zonder kinderen) normaal gesproken aan hun toekomst denken. Je gunt iedereen het beste. Zeker je eigen vlees en bloed.

Progressief is Vooruitgang is leven is toekomst.
Jonge mensen, met nieuwe ideeën zijn per definitie progressief in een OPEN samenleving zonder dogmatiek. Maar na een paar jaar zijn jonge mensen de oude mensen geworden.
Waarmee niet gezegd is dat ?oude mensen?niet jong van geest kunnen zijn.

NU is de partij voor de dieren nieuw en de partij voor de vrijheid.
Nieuw geluid! (beetje grove straattaal, taal van de dieren) Nieuwe woorden: progressief toch?

Wetenschap: Per definitie progressief Omdat de zoekende aap (mens) nieuwsgierig als hij is antwoorden wil vinden op vragen waarmee hij zit. Hij wil vooruit met zijn kennis! Meer weten! Meten is weten. Kennis is macht.

Islam: Is per definitie conservatief. Houdt vooruitgang tegen. Net als veel dogmatische religie' waar vaste waarden, leefregels uit een ver, ver verleden de toon zetten. Onwrikbaar vast soms.

Over het ontstaan van de moderne natuurwetenschappen is wel het één en ander te vertellen.
Waarom dat uiteindelijk in Europa tot grote bloei is gekomen.
En niet b.v in de Islamitische wereld.
Pioniers van de nieuwe natuurwetenschap herschiepen de wereld op zo'n revolutionaire manier dat ze in heftige conflicten kwamen met kerk en staat. Vooruitgang tegen conservatisme.

Maar zoals ik al zei meten is weten. Cijfers liegen niet. Één meter is hier het zelfde als aan de andere kant van de wereld. Gelovige mensen of ongelovigen, bruin of wit, de uitkomsten van metingen waren overal hetzelfde. Uitkomsten waren herhaalbaar.
Dat gegeven opende voor velen de ogen. (niet bij iedereen)
De herschepping van de wereld geschreven door Floris Cohen kan ik warm aanbevelen.!

Progressief: Groen links?

Ik zit in een bestuur die zich bezighoudt met natuur(ontwikkeling) een dochter van me is projectingenieur milieuwetgeving. Ik heb weinig op gr.links gestemd, en dan alleen nog voor de gemeente. Mijn dochter stemt vast en zeker niet op een linkse partij.

Er zijn botsende belangen. En wat is progressief? Wat is sociaal?
Kort gezegd: Door populatie groei krijg je:-overbevolking-meer industriewijken-meer huizen-meer wegen. Meer beton-meer vervuiling- meer bioindustrie-meer lelijk. (puur natuur is altijd mooier)
Daardoor: Minder natuur- minder rust- minder planten-minder dieren minder groen.

Minder mensen- meer natuur, meer mensen minder natuur. De groei van een bevolking werkt het groen tegen dat is zo klaar als een klontje.
Maar er is nauwelijks beleid wat dat betreft. De 10 miljoen van 1950 was al overbevolking!
Volgens velen van toen.

Groei op zich hoeft helemaal niet progressief te zijn. De groei van de Islam werkt vooruitgang op verschillende onderwerpen tegen. Zo klaar als een klontje.
Milieu, klimaat, economie zijn ook geen progressieve of linkse dan wel rechtse entiteiten.
Wat me pas geleden opviel:
Economie/sociaal.
Een allochtoon/nieuwe Nederlander krijgt een uitkering in eigen land van ons bij 55 jaar als hij teruggaat na 8jaar in Nederland gewoond te hebben en één jaar werkeloosheid.

Dus terug in zijn ?eigen land? met behoud van de uitkering op onze kosten. Met 55 jaar met pensioen geweldig! Eerder was dat zelfs 45 jaar en nog gunstiger voorwaarden.
En wij werken tot 67 jaar. Is dat uit te leggen aan economie studenten? Is het 'sociale-economische aspect?aan iemand uit te leggen?

Als je jong, of oud bent met vooruitstrevende idealistische, sociale, groene, actieve motieven.
En je wil vooruit met dit land dan hoef je niet persé op links te stemmen.
Het blijft een keuze tussen tegenstrijdige belangen. Je gunt iedereen het beste, maar niet ten kostte van alles.
Hendrik Evert Lok, wo 18 november 2009 19:19 Reageer op Hendrik Evert

Heb je het eindelijk door: links is uit.
Pierre Méchain, wo 18 november 2009 19:11 Reageer op Pierre

Fransisco je zegt het al in je eerste zin ?De politiek, zeker de linkse politiek, draagt geen idealen meer uit.? Je betoog beperkt zich tot de linkse politiek in Nederland. Volgens mij gaat dit op voor de politiek in het algemeen (ook buiten Nederland).

Waarom zijn idealen (voorlopig) uit de gratie?

Het besef begint door te dringen dat ons economisch model, waar (te)veel nadruk ligt op materiële groei, haar beste tijd heeft gehad en aangepast dient te worden.

We denken dat ons welzijn afhankelijk is van de economische welvaart en persoonlijke vrijheden die dit model, waaromheen we onze idealen hebben gevlochten, ons heeft gebracht. Tegelijkertijd worden de excessen van dit model nu ook op lokaal niveau zichtbaar en voelbaar en de betekenis ervan dringt langzaam tot ons door (op mondiaal niveau waren haar excessen allang zichtbaar maar het deert ons pas als het in ons eigen omgeving gebeurd).

Nu we voelen dat we dit model moeten verlaten omdat haar pad eindig en onhoudbaar is, wordt er afstand genomen van het model. Te beginnen met de er omheen gevlochten idealen. Deze idealen worden getoetst tegen de huidige problemen om vast te stellen in welke mate ze hieraan hebben bijgedragen.

We nemen in rap tempo afstand van welzijn en persoonlijke vrijheden. De ruimte voor de gevestigde orde, welke deze idealen belichamen, neemt af en het populisme vult deze vrijgekomen ruimte. De gevestigde orde is in verwarring. Het volk verwacht daadkracht en helderheid in onzekere tijden

Pas als duidelijk wordt dat populisme geen duurzame oplossingen brengt EN we bereid zijn te accepteren dat het anders moet, zullen idealen en visie weer de ruimte krijgen om nieuwe koersen uit te zetten. Visies, modellen en onderliggende idealen zullen dan weer wedijveren om dominantie en een volgende periode van balans brengen.

Wat er in de tussentijd gebeurt en wat hiervoor nodig is? Tja daar bent u zelf bij.
Mark Coenders, wo 18 november 2009 18:25 Reageer op Mark

Ik ben bang dat de kiezer zijn idealen verliest. Als ik kijk naar GroenLinks is dat een positieve, vrijzinnige, progressieve partij. Met veel idealen, waaronder; een groene, eerlijke wereld. De kiezer lijkt hier niet voor te vallen omdat dit voor hen een 'ver van mijn bed show' is. Typisch voor de kiezer is tegenwoordig het 'Nimby' (not in my back yard) gedrag en de gedachte 'het zal mijn tijd wel duren'. Kiezers, burgers moeten hun verantwoordelijkheid voor zichzelf, de wereldbevolking en de toekomst inzien. Dan komt vanzelf de tijd dat idealen van politieke partijen weer gewaardeerd in ingezien worden.
Joe Speedboot, wo 18 november 2009 17:41 Reageer op Joe

Ik denk dat we in een overgang zitten waar vooral de PvdA haar idealen opnieuw moet uitvinden. Hoor bijv. Pronk of van Dam dan hoor je andere idealen dan die van de 'jonge garde'. Zolang die interne verdeeldheid blijft is het uitdragen van partij idealen tamelijk zinloos en soms zelfs gevaarlijk.

Daarnaast kan je veel van Wilders zeggen, maar hem niet verwijten dat hij geen lef heeft. Dat lef ontbreekt bij veel zittende politici want je nek uitsteken betekent risico en zij hebben itt Wilders wel wat te verliezen. Dus liever nog maar een onderzoekje dan door de mand te vallen wegens aantoonbaar gebrek aan competentie.

Het zou goed zijn als het niveau in de politiek wat omhoog zou gaan. Mensen die precies begrijpen waar ze het over hebben (meer beta's), helder kunnen uitleggen waar ze voor staan en hun emoties durven te tonen.
Pierre Méchain, wo 18 november 2009 16:26 Reageer op Pierre

Francisco je wijst ons erop dat de idealen van de progressieve partijen onder het stof zijn geraakt.

Maar geldt dit niet voor idealen in het algemeen, aan alle kanten van het politieke spectrum? Zijn we niet met z'n allen op zoek naar nieuwe idealen of herijking van onze idealen?
Cor Edelenbosch, wo 18 november 2009 15:51 Reageer op Cor

Vandaag, 18 november, is het 90 jaar geleden dat Ferdinand Domela Nieuwenhuis is overleden. Hij was de man van de idealen en inzichten, maar er waren er die aan het systeem wilden meedoen. Nadat er dan ook een scheuring was ontstaan tussen de rekkelijken en preciezen zijn de idealen verraden.
Tot op de dag van vandaag is dit nog steeds van toepassing. Alle sociaal democratische partijen, PvdA, SP, GroenLinks enz, maken zich hier aan schuldig. Een paar voorbeelden van de laatste tijd: koningshuis, NAVO lidmaatschap, ontslagrecht, AOW, bonussen niets is deze partijen te gek.
Dit is dan ook één van de reden, dat veel kiezers zich wenden tot een rechtse partij als die van de heer Wilders.
Censuur maakt meer kapot dan je lief is, wo 18 november 2009 15:43 Reageer op Censuur maakt

Lang betoog waarin weinig nuttigs gezegd wordt. Tenzij het de bedoeling was om hiermee de fout van de linkse politiek te illustreren, dan doet het artikel z'n inhoud namelijk wel recht.

Verder valt me één ding op. Van Jole heeft in de gaten dat het revolutionaire in Wilders' optreden hem voor veel kiezers aantrekkelijk maakt. Complimentje voor de wat dat betreft heldere visie.

Helaas wordt hierna de conclusie niet verder doorgetrokken. Revolutie onstaat pas wanneer een volk ontevreden is. De situatie in Nederland is nog niet van dien aard dat er daadwerkelijk een fysieke revolutie plaats zal vinden , maar de onvrede onder het volk groeit. Wilders fungeert in deze als een katalysator. Zou hij er niet zijn, dan zou er wel een ander opstaan. Pas als er merkbaar in het belang van het volk geregeerd wordt, zal de onvrede en daarmee het risico op tweespalt afnemen.

Zolang de linkse politiek zich bezig blijft houden met het zoeken naar de juiste formulering om z'n navelstaarderige gedrag goed te praten, en hier en daar in een paniekreactie Wilders verguist, beschimpt of verwijt het debat niet aan te gaan, wordt er meer afgebroken dan opgebouwd.

Luister naar het volk, spreek de taal van het volk en handel naar de wil van het volk. Dat is waar een democratie voor zou moeten staan. De overtuiging van de eigen idealen is hierin van ondergeschikt belang. Wordt dit omgedraaid, zoals nu vaak het geval is (positieve discriminatie, kilometerheffing, reisje Halve Maen) dan wordt automatisch afbreuk gedaan aan de democratie. Dit is dan weer de oorzaak van onvrede, en degene met de beste revolutionaire retoriek kan er garen bij spinnen.
karuna waaijer, wo 18 november 2009 16:48 in reactie op Censuur maakt meer kapot dan je lief is Reageer op karuna

Censuur enz schrijft: Luister naar het volk, spreek de taal van het volk en handel naar de wil van het volk. Dat is waar een democratie voor zou moeten staan. De overtuiging van de eigen idealen is hierin van ondergeschikt belang.

Dat hoor je veel.
Mijn antwoord is ook al veel vaker gezegd: Wie is dan het volk?
Hoor ik daar niet bij?
Ik ben helemaal niet zo ontevreden.
Ik zie problemen, maar die grote zondvloed aan ellende zie ik niet.
En zeg nu niet dat mij dan wel niets overkomen zal zijn want ik had net een rechercheur over de vloer naar aanleiding van een overval waarvan ik als slachtoffer te boek sta.

Zou het niet gewoon ook zo zijn dat we, met zijn allen, in onze eigen hebzuchtval gelopen zijn?
De hebzucht die zo duidelijk naar voren komt rondom het bonussengedoe, maar die alleen maar een afspiegeling is van wat we zelf allemaal in het klein doen.
We willen allemaal méér, meer en nog eens meer.
Oftewel: 'ik eerst'.

Het hele wereldwijde economie systeem is erop gebaseerd.
Als we niet méér, meer en nog eens meer willen gaat het slecht met de economie want die draait op consumptie, 'hebben', kopen.
Dáár wordt de hele sfeer rechtser van.

Ga niet zeggen dat dat de schuld is van de politici want als wij niet meer kopen komt dat hele systeem piepend tot stilstand.
Dat wordt in stand gehouden door ons allen.

De keerzijde ervan beschreef ik al eerder: de eenzaamheid of beter de te grote afstand tot de ander om aan onze behoefte aan verbondenheid en daarmee geborgenheid te voldoen.
Het individualisme, het meer willen hebben voor jezelf heeft een keerzijde die we niet als 'ook onze verantwoordelijkheid' willen zien.

In feite dóen politici wat we willen. Ze gaan mee in de eis naar méér. De een meer dan de ander, maar ze doen het allemaal.
Het zou natuurlijk verdomde helpen wanneer WIJ ons wat meer zouden realiseren dat het hebben van dingen niet voldoende is en er duidelijk over zijn dat we verbondenheid zoeken onder al ons assertief gedrag. Zodat politici ons daarin kunnen vertegenwoordigen.

Met andere woorden, ik vind het eigenlijk wel een beetje goedkoop om politici te verwijten dat zíj geen idealen meer hebben terwijl we zelf de 'ik eerst' mentaliteit aanhangen en alleen verbondenheid voelen in de ontevredenheid.
Zo wordt het 'ik eerst' en de ander moet daarvoor zorgen.
Hopelijk ziet iedereen de onmogelijkheid daarin, want hoe moet het dan met de 'ik eerst' van de ander?
karuna waaijer, wo 18 november 2009 15:33 Reageer op karuna

Idealen zijn nogal lastig tegenwoordig.
Idealen zijn iets voor 'de toekomst'.
Hoe doe je dat in 7x 24 uurs maatschappij waar niemand langer dan 2 minuten wil wachten op wat hem "toekomt".
Hoe doe je dat in de 'ik eerst' maatschappij.

Er lijkt toch weinig bewustzijn over de eenzaamheid die teweeg gebracht wordt door de individualisering en dus de 'ik eerst' maatschappij .
Misschien wordt die eenzaamheid duidelijker wanneer je het 'íkke, ikke en dan ikke' van de PVV als voorbeeld neemt.
Het lijkt daarbij alsof je voor jezelf bezig bent. Maar tegelijkertijd geeft het heel duidelijk aan hoever 'de ander' uit beeld is.
Met 'de ander' ver uit het beeld is er eenzaamheid.

Terwijl, als het niet triest was dan was het eigenlijk grappig want, oh paradox, het ikke, ikke en dan ikke wordt gevoeld als 'wij met elkaar tegen het kwaad', oftewel, geeft een 'verbondenheid'.

Het gevoel van verbondenheid dat zo zoek is door de globalisering, mensen met andere gewoonten in de straat, kortom, oh paradox, de concretisering van de, tegenwoordig, reële verbondenheid met alles en iedereen.

Ik weet voor 'links' dus een mooi ideaal.
Het heet: 'verbondenheid', Je kan ook zeggen: het 'ik en de ander'.
Het is niet nieuw, stokoud zelfs.

Maar met de individualisering lijkt vergeten te worden dat verbondenheid helemaal geen vies woord is. Geen woord om je neus voor op te halen, of meesmuilend over te doen.
Sterker nog, wanneer je dus goed kijkt zoekt iedereen naar verbondenheid.

De verbondenheid is een onontkoombaar iets in deze steeds kleiner wordende wereld.
Buiten 'het streven naar' oftewel een ideaal, is het ook nog eens een werkelijkheid waar we helemaal niet meer aan ontkomen.
De opdracht om die verbondenheid vorm te geven wordt toch het criterium of we het in de toekomst op de wereld nog een beetje gezellig met elkaar hebben.

Het oude ideaal lijkt mij voor deze tijd dus.... ideaal.
Het 'ik en de ander, nog het summum van democratie ook, mag uit de hoek van 'kijk wat dat ons heeft gebracht' en weer gepromoveerd naar 'dat is iets om voor te vechten'.

Wat zou het leuk zijn als iedereen dat zich een beetje zou eigen maken. Dan bedoel ik wel 'iedereen'. Dus niet alleen de mensen die zich tot 'het volk' hebben benoemd. Maar ook de hoge heren van de multinationals en de financiële sector enz.
Mogen de linkse politici voorop lopen.
D.E. Buitenstaander, wo 18 november 2009 15:28 Reageer op D.E.

Franciso, je noemt het de leegte van Links, maar feitelijk heb je het over de leegte van de PvdA.
Twee dingen: De PvdA is al tijden geen linkse partij meer. Een partij die niet wil regeren met twee andere linkse partijen (GL en SP) en voortdurend met het CDA aan de slag gaat is gewoon een centrumpartij. Erhg, de PvdA is een centrumpartij.

Daarnaast noem je al de Partij van de Dieren. Toegegeven, een one-issue partij, maar het idealisme spat er vanaf. Ik denk dat je ook Groen Links tekort doet. Hun beleid spreekt mij verder niet aan, maar je kunt niet ontkennen dat Femke Halsema en de haren vooral door idealen gedreven te lijken zijn.

Iets anders. Is progressief Nederland niet te nuchter (geworden) voor idealisme? Is "links" nederland niet zelfs te conservatief geworden door maar eindeloos vast te willen houden aan bestaande sociale en maatschappelijke verworvenheden, zelfs als die de financiële grenzen (ons sociale stelsel) en de maatschappelijke grenzen (tolerantie) bereikt hebben?
Paula Pop, wo 18 november 2009 15:05 Reageer op Paula

Ik struikel over de arrogantie van politici. Zij zullen wel even uitleggen aan de domme burger waarom iets niet kan. Linkse politici zijn daar nog een graadje erger in. Althans, zo voel ik dat.
Ik heb het idee dat er alleen gescoord moet worden. Veel kiezers binnenhalen, no matter what. Een partij is niet meer herkenbaar voor een doelgroep. PVDA en SP waren voor arbeiders of hoogopgeleide geiten wollen sokken. VVD was voor de kakkers. GL voor de milieufreaks. Kon je kiezen waar je bij wilde horen.
PVV stemmers denken wel dat Geert er voor hen is. Daarom de massale aandacht voor de partij. Nederlanders zijn de laatste tijd nationalistischer geworden. PVV vertegenwoordigt hen.
Ik hou niet van idealen. Een realistische kijk op Nederland dat heeft een partij nodig, om mij op ze te laten stemmen.
Ga je beslissen over onderwijs: vraag het de leraren van de werkvloer. Doe je dat over de zorg: vraag advies aan de echte verpleegkundigen en verzorgers. Dat vage geleuter wat ik nu op TV zie en hoor, maakt de verwarring groot. Een partij die duidelijk stelling neemt, zoals de PVV, dat is wat mensen nu zoeken.
Vlak voor de landelijke verkiezingen ga je de politici weer bij de burgertjes zien. Handjes schudden, zieltjes winnen, dingen beloven. Daarna hoor je er nooit meer wat van. Een idee om dat eens anders te doen?
Henk Daalder, wo 18 november 2009 14:12 Reageer op Henk

nederland wordt steeds rechtser doordat de midelbare scholen te veel worden bevolkt met rechtse docenten en bestuurders
Dat is al een tijdje aan het doorsijpelen in de rest van de samenleving.
Hoe kan deze rechtse staatsgreep gekeerd worden
Remko Kortink, wo 18 november 2009 14:23 in reactie op Henk Daalder Reageer op Remko

Beste Henk,

Ik mis hier een beetje de link, maar wil je me alsjeblieft uitleggen wat je bedoelt met je commentaar. Hoe denk je dat je de leegte in de linkse politiek kunt vullen met de constatering van de naar jouw inzicht rechtse wijze van onderwijzen met de daarbij behorende effecten?
Henk Daalder, wo 18 november 2009 14:44 in reactie op Remko Kortink Reageer op Henk

Doordat rechtse docenten veel meer rechte mensen veroorzaken, zijn er minder linkse mensen, die dus ook minder ideeen produceren.
Als er geen linkse mensen meer over zijn, is er ook geen links geluid meer.
Bovendoen doen jongeren steeds minder linkse inspiratie op, wat leegheid in de hand werkt.
De media worden steeds rechtser, dus hebben minder plaats voor links geluid.
Een tweede leegloop kracht is dat zowel GL als SP wellicht hopen voor meeregeren in aanmerking te komen bij de "macht" van nederland, en daardoor wat terughoudend met echte visie.
Dat laatste is natuurlijk fout, en een zwaktebod.
Maar hoeveel originele denkers komen nog aan het woord, evt van onderop, in de linkse politieke partijen?
Joop.nl is toch een van de weinige zich links noemende uitlaatkleppen?
Paars //, wo 18 november 2009 15:28 in reactie op Henk Daalder Reageer op Paars

Meer rechtse docenten? Dat is al twijfelachtig (graag een link) en dat dat automatisch tot meer rechtse denkbeelden lijkt mij heel vergezocht. Iemand's politieke mening ontwikkelt zich op vele verschillende manieren, waarvan een docent naar mijn mening toch wel een van de minst belangrijke is.

Dat de media steeds rechtser worden komt omdat ze vroeger veel te lings georienteerd waren. De media horen het geluid uit de maatschappij te weerspiegelen, dat bestaat nou eenmaal niet alleen uit linkse denkbeelden.

En er zijn nog altijd veel meer links georienteerde opiniemakers in Nederland dan rechtse, dus uw laatste zin klopt ook niet.
Wim Verver, wo 18 november 2009 13:28 Reageer op Wim

In reactie op Zjen.
Hier maak je ons opmerkzaam op een groot probleem namelijk die van de papieren wereld.
Controle op alles en iedereen, maar wie controleert de controleurs. De papieren wereld is in staat elke orginaliteit weg te schrijven en weg te regelen. Iets beginnen met passie behoort tot het verleden, door de uitgekiende papierwinkel welke de controleurs in onze maatschappij, die we zeker nodig hebben, de overhand geven. Idealen omzetten in resultaten is alleen mogelijk door omzeilen van de papierwinkel. Waarmee men dan onmiddelijk verkeerd bezig is. Het vermeende succes van Geert Wilders ligt aan het omzeilen van alle gevestigde controleurs. Hierdoor slaat het conroleapperaat op tilt, met als gevolg, een enorme berg gratis naamsbekendheid. In dier mate dat ik me afvraag of deze gratis promotie uit bepaalde hoek wordt gepushed.
Zjen Zen, wo 18 november 2009 14:11 in reactie op Wim Verver Reageer op Zjen

De papieren wereld en het monster dat dat geworden is heeft zo kunnen worden uit gebrek aan vertrouwen in de mensen die hun werk doen en zich inzetten voor wat ze belangrijk vinden om te doen.

Het vak, het ambacht is verloren geraakt in de papierkraam van protocollen zodat het gebeurt dat een arts op de ehbo het protocol volgt maar de patient overlijdt uit gebrek aan vakmanschap en daadkracht.
Remko Kortink, wo 18 november 2009 12:55 Reageer op Remko

Heeft het links politiek denken niet een ander probleem; compromissen sluiten is regeren en democratie, dat is een gegeven. Ik heb het sterke idee dat ideologieën gemist worden op links om maar commentaar te ontlopen.

Ik zie weinig regeerders zeggen dat ze hebben moeten schikken in een compromis maar nog steeds hun politieke idealen nastreven/ naleven. Veelal zijn ze juist bezig met veel woorden hun compromis te verdedigen alsof het voldoet aan hun politieke kleurtje en daarmee wordt het veelal hun politieke kleurloos.

Ik denk als er open bloot gesteld wordt op welk vlak dan ook: ?We hebben nu verloren en hebben een compromis moeten sluiten, maar we blijven vechten voor ons politieke ideaal in deze?. Zo krijgen politieke partijen meer steun (en ook tegenstand). Dit zal ten gunste kunnen werken in plaats van het compromis verdedigen als een politiek succes. Natuurlijk moet daarna een gesloten compromis direct weer opengebroken worden zodra zich daarvoor een kans voordoet om de geloofwaardigheid van dit verlies te behouden.
Zjen Zen, wo 18 november 2009 13:47 in reactie op Remko Kortink Reageer op Zjen

Open en eerlijk vertellen dat je een compromis hebt moeten sluiten maar BLIJFT werken en actie voeren voor JOUW ideaal is een hele goede oplossing voor de vervlakking in de politiek die alles tot een grote brij maakt.
Die grote rijstebrijberg waar Holle Bolle Gijs zich doorheen vrat.
Ah! Daarom zijn we zo dik aan het worden met z'n allen!
Remko Kortink, wo 18 november 2009 14:14 in reactie op Zjen Zen Reageer op Remko

Ik denk dat je heel wat kunt bereiken door ook tegenstanders te hebben. Dat is het grote probleem mogelijk bij links; met iedereen vrienden willen zijn en daardoor de individualiteit des persoons te verliezen. Technocratisch kijken naar massa en spelen met de moderate wensen.

Sociale inslag en samenhang is volgens mij te verdienen en te behalen door acceptatie van het individu in plaats van pogen te anticiperen met de massa opgelegde opinie. Dus ook vanuit het feit dat acceptatie geen overeenstemming is.
Ton Kloppenborg, wo 18 november 2009 12:48 Reageer op Ton

De redding van links moet waarschijnlijk komen door de herinvoering van het rode potlood.
Zjen Zen, wo 18 november 2009 12:35 Reageer op Zjen

Idealen , idealisten staan te trappelen om hun passie te uiten.

Angst voor ridiculisering is erin geramd sinds de vrije markt alles beoordeeld op haalbaarheid, controle en winstmarges.

Idealen zijn vluchtig in die zin dat ze nog geen vorm hebben...ze bestaan in de geest. Het is een idee...nog niet eens een plan...laat staan een gerichte actie.

Het omvormen van idealen naar concrete en specifieke actie doorloopt een proces van geestelijke, mentale en emotionele aanpassingen die de hele mens erbij betrekken en totale inzet verlangt.

Het afrekenen op concrete resultaten wat opgeld doet in alle geledingen van de maatschappij , vast gelegd in een administratief protocol en bewijsbaar in statistieken, is dodelijk voor iedere idealist.
Ter illustratie noem ik even de politie die afgerekend wordt op de opbrengst van bekeuringen ...en te horen krijgt; Ga boeven vangen!

De papieren wereld onttrekt de energie die noodzakelijk is voor iedere idealist om zich te uiten in de dagelijkse praktijk.
De papieren wereld wordt geregeerd door pennenlikkers en managers en ambtenaren. En financiers en accountants.
De papieren wereld kun je manipuleren zoals het je goed uitkomt want papier is geduldig.

We beleven het totale echec van ieder systeem en op elk niveau.
De balans is zoek.

En dat is oke.
De verloren gegane balans is de motivering om idealen weer ruimte te geven.
En dat gebeurt helemaal vanzelf. Daar hoef je eigenlijk niet eens wat voor te doen.
Maar dat is een ideaal van mij persoonlijk...dat ik mag toekijken hoe de balans weer hersteld zal worden.
koos jansen, wo 18 november 2009 12:23 Reageer op koos

het is belangrijk onderscheid te maken tussen idealen en utopieën.
uto·pie de; v -pieën onbereikbaar ideaal

Wanneer de idealen alleen kunnen bestaan dmv dissociatie is er ook een gedissocieerde zondebok nodig.
In 40-45 hebben we kunnen zien dat het socialisme niet zonder zondebok kan, dagelijks kunnen we op het journaal zien dat de westerse wereld de zondebok is van een groep wiens utopie bestaat uit wereldoverheersing en een lading maagden.

Zolang we doorgaan met meningen in absolute goed/fout projecties onder te verdelen, is het lastig te bepalen welke richting nou echt voorwaarts is.
Het polariserende links/rechts systeem zorgt voor ad-gradi niet voor pro-gradi (ad-gressi=>aggressie).
Dat GL en PVV het stiekem weleens met elkaar eens zijn is dus stukken progressiever dan het geneuzel van de PVDA die zich links en rechts in laat halen.
Xatr Banaan, wo 18 november 2009 11:55 Reageer op Xatr

Tja, klagen over dat links geen idealen heeft erg weinig zin. Dit zal namelijk niet veranderen zolang links bestaat uit parlementair, reformistisch links. Het enige wat de sociaal-democratie voor elkaar kan krijgen zijn substantiele veranderingen die de scherpe randjes van het systeem halen.

Links zal er pas weer bovenop klimmen als we een daadwerkelijk alternatief te bieden hebben. Een alternatief vanuit de visie van een betere samenleving, waar winst niet boven mensen gaat. Streven naar economische, politieke en sociale veranderingen van onderaf. Dat is de ideologie die we de afgelopen jaren erg hebben gemist...
F.G. de Orang Hutan, wo 18 november 2009 11:54 Reageer op F.G.

In 1 woord een juweeltje van een "romantisch" perspectief. Mooi en ontroerend. Rousseau waardig. De nieuwe "uit zichzelf goede en goedbedoelende mens". Daar gaat een betovering van uit.
Dat kan en zal ik dus ook niet ontkennen.

En na de verliefdheid, de "wittebroodsweken" van het nieuwe, het aantrekkelijke, het voorheen onaangetaste, het aanvankelijk zo revultionaire, wat dan ?
Vooral hard werken en met kennis van zaken.
Kennis en deskundigheid als grote maatschappelijke ideaal.

Dat heeft Nederland primair nodig om de globaliseringsstrijd op slimme wijze te overleven.
Ik woon in het "hart van Azie" en ik weet 1 ding. Miljoenen die hier vooruit willen komen en daarvoor hard knokken. En niet wegzwijmelen in romantische idealen. Hoe zouden ze het ook kunnen in hun strijd om het elementaire bestaan ?

En naast het harde werken, sociale rechtvaardigheid of liever gezegd hard en deskundig werken t.b.v. de "paupers" in de "arme" wereld EN voor de verwende "jongens en meisjes" in het rijke deel van de wereld met hun "romantische" verlangens.
Immers hoe beter je het hebt, hoe meer je streeft naar het "romantische", het "mooie", het "absolute einde". Was dat niet DE boodchap van Maslow. Daarin mag ook best invulling aan worden gegeven, maar a.u.b. buiten de politiek.
In de kunsten, de wetenschappen, de levensbeschouwing, het avontuurklijke, gevaarlijke leven en verzin er nog wat bij (voor mijn part het gratuite verbale 'gamen' van GeenStijl).!

Noem me gerust conservatief.Of cynisch. Daar heb ik lak aan als Nederland daarmee maar vooruit komt.

Aan linksige revolutionaire typen a la de "rechtse" Wilders hebben we geen behoefte. Die drijven niet op idealen, maar op angst en afgunst. Angst om het loodje te leggen, om te moeten inleveren.
Afgunst omdat anderen ook een welverdiend deel van de koek eisen al was het alleen maar omdat ze er dagelijks hard voor knokken of met gevaar van verlies van eigen leven oceanen zijn overgestoken.

Kijk dat ideaal dat moet links vast blijven houden tegen de "rechtse" tijdsgeest in. En daarnaast vooral hard werken aan de toekomst en rechtvaardige (wereld)verhoudingen.

En oproeien tegen de heersende stroom in. Maar dan wel in de wijze zin van het taoistische "go with the flow", d.w.z. laverend, mee wegdrjivend als dat nodig is om op de juiste tijd versterkt terug te komen.
Maar vooral geen lemingengedrag. Dat is dodelijk voor de toekomst van planeet aarde.

"Klerken uit alle landen verenigt u". Deze oproep geldt de denkende elite die het voortouw moet nemen in dit grootse design voor de toekomst en die het gat tussen burger en bureaucratie moet helpen opvullen, liefst in coalitie met gelijkgezindere anderen uit de "civil society" (w.o. kerken, emancipatiegroepen e.d.).

Ik gooi deze steen graag in de wonderschone romantische vijver van Van Jole in de hoop dat "linksigen" hier kleur durven bekennen.
Daar zijn wij allen bij gebaat.
Patrick Jak, wo 18 november 2009 12:39 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op Patrick

Jouw Aziaten kunnen zo hard werken OMDAT ze wegzwijmelen in romantische idealen.
F.G. de Orang Hutan, wo 18 november 2009 13:49 in reactie op Patrick Jak Reageer op F.G.

Veklaar je nader. Ben heel benieuwd naar jouw ervaringen.
Patrick Jak, wo 18 november 2009 15:52 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op Patrick

Ik meen op te maken uit jouw commentaar dat je het 'Westen', materiele welvaart en het hebben van (romantische) idealen enerzijds conflateert en dit in oppositie plaatst met het 'Oosten', armoede en hard werken. Maar het hebben van idealen zijn toch een noodzakelijke drijfveer om te proberen het in de toekomst beter te krijgen en onmiddelijke behoeftebevrediging uit te stellen? Volgens mij zijn we dit hier niet meer gewend, het is consumptie wat de klok slaat...'entertain us'. Met het risico voor zwartkijker te worden uitgemaakt denk ik dat de roep om idealen in het 'Westen' een nostalgisch verlangen naar reele, er werkelijk toe doende, politiek is. Maar, let wel: het is een Nostalgisch Verlangen, naar de tijd van weleer, in de nostalgische fantasie ben je vooral toeschouwer geen actor. Het is het verlangen een leegte te vullen, die we anderzijds met spullen proberen op te vullen.
F.G. de Orang Hutan, do 19 november 2009 07:39 in reactie op Patrick Jak Reageer op F.G.

Dank voor je uitleg. Ik kan jouw vraag nu beter plaatsen.

Een eerder uitgebreid antwoord ging bij verzending verloren.
Hierbij een tweede, anders uitgevallen, poging.

Ik deel je mening over het geleidelijk verlorengaan van het "ideaal" in het rijke en (vooral economisch-technologisc) hoogontwikkelde "Westen".
Een materialistisch wereld beeld heeft gaandeweg een meer "geestelijk" wereldbeeld vervangen, dat wij via de joods-christelijke en humanistische tradities hadden verworven.
Zwart-wit: de "geestelijke" mens is vervangen door de "consumerende".
En hoe dodelijk die materialistische verslaving is kan elke dag weer worden vastgesteld.

Mijn stelling is dat het "romantische" mensbeeld van "links", voortvloeiend uit de Verichting daar iets mee te maken heeft.
De "uit zichzelf goede en soldaire" mens blijkt een gedateerd "romantisch" product te zijn van economische groei (sinds de Industriele Revolutie) en de opeenvolgende groepsemancipatiegolven.
De materieel gunstige condities droegen bij aan de (financiering) van de achtereenvolgende emancipatiegolven.
Dat was het destijds (nog pas gisteren) het breed gedeelde "Westerse" geestelijke beschavingsdoel
Diegoede tijden zijn m.i. definitief voorbij.
Zwart-wit: toen had je elkaars steun en die van een idealistische elite nodig om vooruit te komen.
Nu veel minder; zelfredzaam individu dat wij mede dankzij ?collectieve? strategieen van ?links? massaal geworden zijn.

De globalisering met al haar dreigingen brengt daarnu rap verandering in. Het wordt nu bewust knokken om niet achterop te geraken in materieel opzicht.
De shock daarvan begint alom merkbaar te worden in een "ruk naar rechts".
Het ideaal van de solidaire mens wordt vervangen door het pragmatisme van de mondige burger die zijn eigenbelang voorop stelt en dat best zelf kan verdedigen.
"Hebben en houden" wordt het motief. De denkende elite, de ?linkse kerk? wordt volksvijand nr 2 (na de moslims en hun Islam).

In het culturele "hebben en houden"-motto van nieuw rechts wordt en passant de eerder ontstane geestelijke/seculiere leegte opgevuld met een nieuw geloof: de redding door de eigen superieure beschaving. En merkwaardigerwijze gebeurt dan wel ?collectief?, zie de PVV als ?geslaagde? revolutionaire beweging van 2009.

Allemaal heel kort door de bocht, maar wel mijn analyse in een notedop.

Hoe zit het in Azie ? Daar moet je qua spirituele traditie 4 blokken in onderscheiden:
a) Hindoeisme,
b) Boeddhisme (Tao, Zen, Shinto)
c) Confucianisme
d) Islam.

Ik constateer zelf dat Azie bruist van economische ondernemingslust.
En dat de arme onderlaag van oudsher knokt om te overleven zonder veel expliciete idealen, maar wel met roesmiddelen van rituelen, strootje, shotje, slokje en modern soap)
Daar doelde ik in mijn vorige posting primair op.

Maar doordenkend op je eerste posting vroeg ik mij af of mogelijk de geestelijke tradities van het Oosten daaraan bijgedragen hebben en of die tradities misschien nog springlevend zijn onder de ?Westerse? cosmetica.
Op het laatste geef ik een volmondig ja als antwoord.

Voor het eerste wil ik verwijzen naar een alleraardigst boekje van Allen Watts ?The philosophies of Asia? (1995, 1999).
Hij behandelt hierin de eerdergenoemde spirituele stromingen, incl. het meer pragmatische confucianisme.

In de aanleiding schrijft hij het volgende: 'The nub of all these Oriental Philosophies is not an idea, not a theory, not even a way of behaving, but a way of experiencing a transformation of everyday consciousness so that it becomes quite apparent to s that this the way things are' (einde citaat.
Ook het Confucianisme al seen sociale en persoonlijke ethiek m.b.t. het geode ?staatsburgerschap? komt daarbij aan de orde. Dat pragmatische Confucianisme is m.n. in het modern China van veel invloed.

Voor mij zijn in deze omschrijvingen de spirituele waarden te vinden waaraan de individuele ?aanhanger? in het dagelijks, materiele, bestaan zijn economische weerbaarheid ontleent.
Zowel Indiers (hindoes) als Chinezen (boeddhisten, taoisten, confucianisten)als Japanners (shintoisten) staan in Azie bekend als goeode ondernemers en handelaren.
Kennelijk hebben zij de gekunstelde ?Westerse? verdeling tussen lichaam en geest, materie en niet-materie, dagelijks handelen en levensbeschouwing weten te vermijden.
Sommigen noemen deze eeuw dan ook de eeuw van Azie.
Je zou het idealen kunnen noemen, maar geen aan de ?Westerse? Verlichting ontleende.

De Islam is een geheel ander verhaal.
De interne strijd om wel of niet meedoen aan globaliseren is hevig.
Traditionele basiswaarden als economische gelijkheid (egalitairisme) en soberheid vechten met de wens om mee t e gaan in de (consumptieve) vaart der volkeren.
Een anecdote: de grootste moslimgebaseerde partij in Indonesia, de PKS, schreef ergens eens een tekenwedstrijd uit voor de jeugd, waarbij de slechtste tekening zou winnen.
Need I say more !
Daartegenover staat dat de Leidse Arabist Maurits Berger zijn Syrische studenten voorhield dat het Nederlandse sociale stelsel shariaconform is. Heeft dat nadere uitleg nodig ? Ik denk van niet.

Neen uit de traditioneel linkse noch uit nieuw-rechtse hoek kan een nieuwe sociale moraal voortkomen die als ideaal zal aanslaan.
Ikzelf denk altijd in termen van de paleontoloog-theoloog Theilhard de Chardin die stelde dat de mensheid als geheel ?geroepen? is om gestalte te gevenaan het ene echt universele ideal, zijn roeping als (mede)mens bewust te worden. Dat was in zijn optiek de impuls ('Vorgriff?) in evolutie en geschiedenis van de mensheid.

Als ik zie dat menselijke visies op globalisering nu ook gedragen worden door de christelijke kerken (nieuwste sociale encycliek van de Paus in Rome) en de s olidariteit met immigranten dan weet ik wel voor wie ik mij w.b. echte idealen echt moet richten. Niet op traditioneel links.
Tot slot: juist de geslaagde emancipatie van voorheen onderliggende groepen hebben bijgedragen aan de huidige verrechtsing. De emancipatie is geslaagd. Het romantische ideaal van de ?uit zichzelf goede mens? ligt aan stukken.

In de politiek houd ik mijn maar aan mijn niet zo persoonlijke ideaal: pragmatisch links.
Je moet toch wat, want de hoop op nieuwe POLITIEKE idealen opgeven is 1, het je massaal met andere lemmingen de zee instorten een tweede. !

De Duitse postmoderne en posthumanistische filosoof Peter Sloterdijk zou dat cynisme noemen. Ik noem het realisme en pragmatisme !
F.G. de Orang Hutan, do 19 november 2009 10:25 in reactie op Patrick Jak Reageer op F.G.

Ondanks tweemaal herlezen van de tekst is er typografisch nogal wat mis gegaan met de in Word opgemaakte tekst van mijn antwoord aan jou.
Waar nu vraagtekens staan moeten meestal aanhalingstekens gelezen worden. Woorden of begrippen die ofwel overdrachtelijk zijn, ofwel (nog) niet gedefinieerd of wel voor discussie vatbaar. Sorry voor de slordigheden.
Patrick Jak, do 19 november 2009 13:50 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op Patrick

Hartelijk dank voor uw uitgebreide toelichting!

Patrick Jak
ps kwelwater, wo 18 november 2009 11:50 Reageer op ps

Zoals Aad van der Naad ooit zij (oud vakbondsman, aka Wim de Bie), "Wim kok zij, dat we onze ideologische veren moesten laten vallen", "maar van een een kale haan kun je niet plukken" tenminste iets in deze strekking.

Persoonlijk zou ik het niet erg vinden als ideologie en dogma zouden verdwijnen uit de politiek. Net zoals de zogenaamde scheiding van kerk en staat, zou er ook hoe dat ook in tegenspraak staat. je ideologie moeten scheiden van politiek. Dat kan natuurlijk niet, maar zowel het streven moeten zijn. Er is helaas in deze donkere tijd weinig te doen hier aan. we zitten niet in een soort van verlichting wat politiek betreft en willen nog steeds bij een club horen, nog steeds roepen, wat onze kleuren zijn.

Nu zitten wel al weer zo'n 2600 jaar met het concept democratie opgescheept, een methode waarbij er juist gekeken wordt naar de verschillen van de partijen of personen, terwijl je eigenlijk gewoon elke situatie meer wetenschappelijk zou moeten bekijken, met zo min mogelijk bagage moeten benaderen. Niet dat ik denk dat dat het ultieme is. maar meer bewustzijn en minder dogma, zou voor iedereen beter zijn. (behalve dan voor de mensen die graag in dogma's leven, of mensen die liever niet bewust zijn,nee voor hen zou het dan minder worden, en dat is ook weer zo iets)

Reageren

Uw browser ondersteunt geen javascript, of het staat uit

Wilt u ten volle gebruik maken van deze website, inloggen, reageren, fan worden? Dan kunt u het beste javascript aanzetten of een browser gebruiken die javascript ondersteunt.

opiniemakers

Mei Li Vos Directeur Orangegas en publicist
Bio
Thijs Berman Europarlementariër PvdA
Bio
Pieter Hilhorst Ombudsman
Bio
Adriaan Soeterbroek Cartoonist
Bio
Govert Schilling Wetenschapsjournalist
Bio

Alle opiniemakers »

Populair

Scroll naar boven

Klagen over Oost-Europeanen, nu bij de PVV

Vergeet politie en arbeidsinspectie: PVV start meldpunt klachten over Oost-Europeanen

4735 x bekeken Korte Scan
Reageer (209) Politiek Twitter
Extreemrechtse blogger wenst Femke Halsema gruwelijke dood

Martien Pennings wenst linkse vrouwen dood, omdat ze in zijn ogen heulen met het kwaad, de islam. Waar doet ons dit aan denken?

4621 x bekeken Korte Scan
Reageer (236) Politiek Twitter
Meldpunt PVV

Adriaan Soeterbroek Cartoon

4026 x bekeken Korte Scan
Reageer (50) Politiek Twitter
'Grieken kunnen best terug naar Drachme'

Europees Commissaris Neelie Kroes: Geen man overboord als Griekenland uit eurozone stapt... Grieken doen bovendien te weinig voor onze hulp... Update: Rutte volgt lijn Kroes

3603 x bekeken Korte Scan
Reageer (337) Economie Twitter
TNS NIPO: SP blijkt geen wolf in schaapskleren

SP-stemmers sympathiseren niet alleen met Roemer maar zijn het ook sterk inhoudelijk eens met de partij

3538 x bekeken Korte Scan
Reageer (218) Politiek Twitter
SP-raadslid geroyeerd om donatie aan voedselbank

Regels zijn regels, ook bij de SP... Raadslid schenkt liever aan armsten van Lelystad dan aan rijkste partij van Nederland

3269 x bekeken Korte Scan
Reageer (284) Politiek Twitter
Internet-trollen, zo zien ze er uit

BBC zocht een nodeloos kwetsende Facebook-trol op

3105 x bekeken Korte Scan
Reageer (46) Kijknou Twitter
Bos: Goed dat Rutte geen gezin heeft

Oud-PvdA-leider en minister van Financiën: Politiek trekt wissel op gezinsleven. Rutte en De Jager hebben het in dat opzicht makkelijker dan ik het had

3046 x bekeken Korte Scan
Reageer (34) Politiek Twitter
GroenLinks: We blijven in Kunduz

LIVE Update GroenLinks-congres: Heleen Weening tot partijvoorzitter gekozen ... Leden scharen zich achter Tweede Kamerfractie: Kunduz-missie hoeft niet van tafel, maar van uitbreiding kan geen sprake zijn ... 1500 GroenLinks-leden bijeen

2887 x bekeken Korte Scan
Reageer (185) Politiek Twitter
Wie help je door in een brievenbus te pissen?

Theo Brand Nu de PVV een meldpunt heeft geopend is het toch relevant om ons nationale geheugen weer wat op te frissen. Als een zeepblokje in ons nationale urinoir zeg maar

2810 x bekeken Korte Scan
Reageer (75) Politiek Twitter

Scroll naar boven

Tweet van de dag

zo 12 februari 2012

Tot en met vandaag onder nul. Had het nu - met wijsheid achteraf - toch gekund?

Charles Groenhuijsen

De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Francisco van Jole eindredacteur Joop

18 november 2009 Reageer (63) 2389 x bekeken Politiek RSS

De leegte van links

De politiek, zeker de linkse politiek, draagt geen idealen meer uit. Links Nederland heeft geen andere boodschap dan die van de redelijkheid en keurigheid.

Laatste Reacties (63) Reageer Reacties in wachtrij: 0

Jager Verzamelaar, di 24 november 2009 10:19 Reageer op Jager

Job Polak, ma 23 november 2009 13:15 Reageer op Job

Zingende Zaag, vr 20 november 2009 14:31 Reageer op Zingende

Willem de Vroomen, vr 20 november 2009 13:20 Reageer op Willem

S. Prozac, vr 20 november 2009 12:30 Reageer op S.

S. Prozac, vr 20 november 2009 12:27 Reageer op S.

Sylvia Stuurman, vr 20 november 2009 10:20 Reageer op Sylvia

Zeer Voornaam, vr 20 november 2009 09:50 Reageer op Zeer

Gerard de Vries, do 19 november 2009 22:24 Reageer op Gerard

Michiel van Reenen, do 19 november 2009 14:54 Reageer op Michiel

Bor de Wolf, do 19 november 2009 07:37 Reageer op Bor

Winston V., do 19 november 2009 12:37 in reactie op Bor de Wolf Reageer op Winston

Iet Sist, do 19 november 2009 03:07 Reageer op Iet

Winston V., do 19 november 2009 01:01 Reageer op Winston

Fluminis Nalak, do 19 november 2009 07:19 in reactie op Winston V. Reageer op Fluminis

Winston V., do 19 november 2009 12:32 in reactie op Fluminis Nalak Reageer op Winston

John Galt, do 19 november 2009 12:43 in reactie op Winston V. Reageer op John

Winston V., do 19 november 2009 12:52 in reactie op John Galt Reageer op Winston

John Galt, do 19 november 2009 13:12 in reactie op Winston V. Reageer op John

Joe Speedboot, vr 20 november 2009 14:51 in reactie op Winston V. Reageer op Joe

Winston V., vr 20 november 2009 15:06 in reactie op Joe Speedboot Reageer op Winston

Joe Speedboot, vr 20 november 2009 17:26 in reactie op Winston V. Reageer op Joe

Winston V., za 21 november 2009 12:23 in reactie op Joe Speedboot Reageer op Winston

Joe Speedboot, ma 23 november 2009 13:16 in reactie op Winston V. Reageer op Joe

Winston V., ma 23 november 2009 15:15 in reactie op Joe Speedboot Reageer op Winston

John Galt, ma 23 november 2009 16:20 in reactie op Winston V. Reageer op John

Joe Speedboot, ma 23 november 2009 16:48 in reactie op Winston V. Reageer op Joe

Karel van Loon, vr 11 december 2009 16:57 in reactie op Winston V. Reageer op Karel

John Galt, ma 23 november 2009 13:53 in reactie op Winston V. Reageer op John

Joe Speedboot, ma 23 november 2009 14:45 in reactie op John Galt Reageer op Joe

pieter g de dijkbewaker, wo 18 november 2009 21:50 Reageer op pieter g

Hendrik Evert Lok, wo 18 november 2009 19:19 Reageer op Hendrik Evert

Pierre Méchain, wo 18 november 2009 19:11 Reageer op Pierre

Mark Coenders, wo 18 november 2009 18:25 Reageer op Mark

Joe Speedboot, wo 18 november 2009 17:41 Reageer op Joe

Pierre Méchain, wo 18 november 2009 16:26 Reageer op Pierre

Cor Edelenbosch, wo 18 november 2009 15:51 Reageer op Cor

Censuur maakt meer kapot dan je lief is, wo 18 november 2009 15:43 Reageer op Censuur maakt

karuna waaijer, wo 18 november 2009 16:48 in reactie op Censuur maakt meer kapot dan je lief is Reageer op karuna

karuna waaijer, wo 18 november 2009 15:33 Reageer op karuna

D.E. Buitenstaander, wo 18 november 2009 15:28 Reageer op D.E.

Paula Pop, wo 18 november 2009 15:05 Reageer op Paula

Henk Daalder, wo 18 november 2009 14:12 Reageer op Henk

Remko Kortink, wo 18 november 2009 14:23 in reactie op Henk Daalder Reageer op Remko

Henk Daalder, wo 18 november 2009 14:44 in reactie op Remko Kortink Reageer op Henk

Paars //, wo 18 november 2009 15:28 in reactie op Henk Daalder Reageer op Paars

Wim Verver, wo 18 november 2009 13:28 Reageer op Wim

Zjen Zen, wo 18 november 2009 14:11 in reactie op Wim Verver Reageer op Zjen

Remko Kortink, wo 18 november 2009 12:55 Reageer op Remko

Zjen Zen, wo 18 november 2009 13:47 in reactie op Remko Kortink Reageer op Zjen

Remko Kortink, wo 18 november 2009 14:14 in reactie op Zjen Zen Reageer op Remko

Ton Kloppenborg, wo 18 november 2009 12:48 Reageer op Ton

Zjen Zen, wo 18 november 2009 12:35 Reageer op Zjen

koos jansen, wo 18 november 2009 12:23 Reageer op koos

Xatr Banaan, wo 18 november 2009 11:55 Reageer op Xatr

F.G. de Orang Hutan, wo 18 november 2009 11:54 Reageer op F.G.

Patrick Jak, wo 18 november 2009 12:39 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op Patrick

F.G. de Orang Hutan, wo 18 november 2009 13:49 in reactie op Patrick Jak Reageer op F.G.

Patrick Jak, wo 18 november 2009 15:52 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op Patrick

F.G. de Orang Hutan, do 19 november 2009 07:39 in reactie op Patrick Jak Reageer op F.G.

F.G. de Orang Hutan, do 19 november 2009 10:25 in reactie op Patrick Jak Reageer op F.G.

Patrick Jak, do 19 november 2009 13:50 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op Patrick

ps kwelwater, wo 18 november 2009 11:50 Reageer op ps

Reageren

opiniemakers

Mei Li Vos Directeur Orangegas en publicist

Thijs Berman Europarlementariër PvdA

Pieter Hilhorst Ombudsman

Adriaan Soeterbroek Cartoonist

Govert Schilling Wetenschapsjournalist

Populair

Tweet van de dag

Politiek

Wereld