De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (179) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Rouane Rabbit, za 03 juli 2010 11:56 Reageer op Rouane

  

  Dronkers zelf heeft onderzoek gedaan naar de taalvaardigheid/taalachterstand van 15-jarigen. Maar oa in zijn opiniestuk in de Volkskrant verwijst hij naar onderwijsprestaties in het algemeen.
  
  Precies, en daar heb ik moeite mee, en Isik ook. Dronkers extrapoleert taalachterstand naar algemene onderwijsprestaties. Nu kun je zeggen dat dat aannemelijk is, maar we hebben het hier over wetenschap, geloven doen we in de kerk.
  
  Verder zegt hij iets generaliserend over alle Islamieten van de hele wereld, zonder enige nuance, dat vind ik vreemd, want als je alle Islamieten van de hele wereld hebt gemeten, dan zou je nuances moeten hebben gemeten.
  
  Doen islamieten het slecht in islamitische landen, of alleen in Westerse landen? Doet een Soedaneese islamiet het beter of slechter dan een Indonesische islamiet? En in welk land doet hij het beter of slechter?
  
  Mag je die wereldwijde metingen wel extrapoleren naar Nederland toe?
  In Nederland wordt volgens Leo Dijkstra extra geld gestopt in integratie op scholen, "bakken met geld" zag ik hem schrijven.
  
  Maakt dat uit of niet, dat weten we niet.
  Dronkers vertelt het ons niet, hij legt ons land onder de gesel van elders gemeten cijfers. Hij heeft in ons land geen meting verricht vanwege praktische bezwaren in samenhang met registratie van nationaliteit.
  
  Maar ook dat vind ik weer gek, hij meet resultaten aan religie gekoppeld en klaagt dan over een ontbrekende nationaliteitsregistratie.
  
  En dan nog de hamvraag: Hoe doen Nederlandse Islamitische kinderen het, hebben die ook een taalachterstand?
  
  Indien niet, is dan die koppeling aan religie niet fout, maar is er wellicht een ander probleem?
  
  Ik vind dat Dronkers veel heft laten liggen in zijn onderzoek, vele belangrijke en voor de hand liggende vragen zijn niet beantwoord. Sylvia Stuurman noemt er ook nog een paar.

• Henk-Jan Mielke, vr 02 juli 2010 12:38 Reageer op Henk-Jan

  

  U kunt toch ook de statistieken erop na slaan en zien dat meisjes het tegenwoordig met gelijke kansen in Nederland beter doen dan de jongens? Daar hoeft u dan toch geen heel onderzoek aan te wijden, het lijkt mij nuttiger om de andere verschillen te onderzoeken omdat daar beleid voor gemaakt kan worden om die verschillen in prestaties te kunnen overbruggen.

• Sylvia Stuurman, vr 02 juli 2010 12:46 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

  

  Het gaat hier over het onderzoek van Dronkers.
  Die heeft onderzoek gedaan naar verschillen tussen leerlingen van allerlei achtergronden.
  
  Ik heb je al een aantal keer gevraagd: waar haal jij de cijfers vandaan dat binnen al die verschillende groeperingen meisjes dezelfde voorsprong zouden hebben?
  
  Als je me die cijfers niet kunt geven kun je niet blijven volhouden dat dat het geval is.

• Henk-Jan Mielke, vr 02 juli 2010 12:55 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

  

  Welke cijfers? Kijk naar de scores van cito toetsen of het aantal meisjes dat vwo doen. Is toch niet zo ingewikkeld?

• Sylvia Stuurman, vr 02 juli 2010 13:02 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

  

  Ik vraag je nu geloof ik voor de vierde keer:
  
  Heb jij die cijfers voor leerlingen met verschillende achtergrond (sociaal-economischl, etnisch, religieus, opleiding ouders)?
  
  Ik niet. Ik kan ze nergens vinden ook.

• Henk-Jan Mielke, vr 02 juli 2010 13:39 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

  

  Ik heb geen databank paraat met dit soort onderzoeken, vraag het aan de heer Dronkers waarom er in zijn onderzoek of de onderzoeken waar hij zich op baseert geen onderscheid tussen jongens en meisjes is gemaakt...

• Sylvia Stuurman, vr 02 juli 2010 16:03 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

  

  In dat geval kun je beter niet tot vijf keer toe beweren dat dat soort onderzoek al lang is gedaan.
  
  Ik heb de heer Dronkers uiteraard al gevraagd waarom hij dit niet in z'n onderzoek heeft betrokken (maar hij is op dit moment afwezig).

• Sylvia Stuurman, do 01 juli 2010 18:52 Reageer op Sylvia

  

  Wat ik vreemd vind aan het onderzoek van Dronkers is dat hij met geen woord rept over wat het grootste verschil in schoolprestaties tussen leerlingen bepaalt: sexe.
  
  Meisjes doen het, vooral vanaf het middelbaar onderwijs, veel beter dan jongens.
  
  Interessant was geweest om na te gaan hoe het met dat verschil staat, tussen verschillende culturen, sociaal-economische status, enzovoort.
  
  Het is iets recents: vroeger presteerden meisjes minder. Het is nog niet zo lang geleden dat veel mensen er van overtuigd waren dat meisjes minder intelligent waren en daarom niet beter *konden* presteren.
  
  Iets dat zo'n enorme invloed heeft op schoolprestaties weglaten vind ik een omissie.
  Weglaten wat er voor heeft gezorgd dat meisjes aan een inhaalslag zijn begonnen, en de jongens ook daadwerkelijk hebben ingehaald, vind ik een nog grotere omissie.
  Als je ergens lessen uit kunt trekken is het daar wel uit.

• leo dijkstra, do 01 juli 2010 20:28 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op leo

  

  Die verschillen tussen jongens en meisjes zijn vrij universeel. Dus daarom maakt het voor het onderzoek van Dronkers niet zoveel uit: meisjes doen het op gemengde scholen waarschijnlijk beter dan jongens, net zoals meisjes op homogene scholen het beter doen dan de jongens aldaar.

• Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 20:42 in reactie op leo dijkstra Reageer op Rouane

  

  --[Die verschillen tussen jongens en meisjes zijn vrij universeel.]--
  
  is dat zo, dat vraag ik me serieus af,
  
  Naar ik begrijp zijn Marokkaanse meisjes veel voorlijker dan Marokkaanse jongens. Maar persoonlijke ervaringen zijn vaak bedrieglijk.
  
  Ik had dat graag in een onderzoek gezien. Ik vind wel dat Dronkers iets heeft laten liggen.

• leo dijkstra, do 01 juli 2010 21:08 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op leo

  

  Ja, dat klopt waarschijnlijk wel. En dus doen die Marokkaanse meisjes het beter dan de Marokkaanse jongens. Maar dat geldt ook voor Nederlandse meisjes, Turkse meisjes, Surinaamse meisjes....(doen het ook allemaal beter dan Nederlandse jongens, Turkse jongens, Surinaamse jongens...)
  
  Meisjes kunnen gemiddeld genomen beter plannen en organiseren op 15-jarige leeftijd dan jongens. En zorgt voor betere schoolprestaties.

• Sylvia Stuurman, do 01 juli 2010 20:48 in reactie op leo dijkstra Reageer op Sylvia

  

  De verschillen tussen jongens en meisjes zijn helemaal niet universeel.
  Dat staat nota bene in waar je op reageert: meisjes deden het veel slechter op school.
  
  Pas nadat de emancipatie goed op gang is gekomen zijn ze beter geworden, en nu hebben ze jongens ingehaald.
  
  Dat is uitermate relevant voor Dronkers: geldt dat verschil tussen meisjes en jongens op alle scholen of niet?
  
  Wat nog relevanter is: meisjes hebben die inhaalslag kunnen maken zonder dat er jongens- en meisjesscholen zijn opgericht, ook al bleek uit onderzoek dat dat beter was voor de schoolprestaties van meisjes.
  
  Hoe die inhaalslag tot stand is gekomen is dus heel relevant. Gegevens over de voorsprong van meisjes op jongens op verschillend gemengde scholen is dus ook heel relevant.

• Henk-Jan Mielke, do 01 juli 2010 22:41 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

  

  Volgens mij is die inhaalslag van meisjes niet meer te onderzoeken omdat die al achter de rug is, of zeg ik nu iets vreemds?

• Sylvia Stuurman, vr 02 juli 2010 08:40 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

  

  Is die inhaalslag al achter de rug? Bij leerlingen uit alle achterstandslanden? Uit alle culturen en religies?
  
  Dan weet jij meer dan ik. Ik ben benieuwd naar de bronnen voor die kennis van je!

• Henk-Jan Mielke, vr 02 juli 2010 09:21 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

  

  Als u dat urgent genoeg vind om een onderzoek aan te wijden, gaat vooral uw gang, maar ik denk dat het voor de Nederlandse situatie niet erg zinvol is en andere factoren meer de aandacht verdienen.

• Sylvia Stuurman, vr 02 juli 2010 09:37 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

  

  U bent alweer van veel meer gegevens op de hoogte dan ik.
  
  Jammer dat u uw bron van kennis niet met me wilt delen.

• Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 20:49 in reactie op leo dijkstra Reageer op Rouane

  

  Donkers vond het onderscheid tussen Turken en Marokkanen ook niet van belang.
  
  ---[waarschijnlijk beter]---
  
  Precies, we weten het niet, willen we dat dan niet weten? Of vinden we een aanname op een keer voldoende?
  
  Dat vind ik nou een raar standpunt van jou, leo dijkstra.

• De Realist, do 01 juli 2010 17:06 Reageer op De

  

  --[Ik heb geen statistieken bij de hand, maar volgens mij zijn Sinti zigeuners tegenwoordig redelijk geïntegreerd in de maatschappij. Vooral de jonge mensen.]--
  
  Etniciteit, in de moderne/Europese definitie (d.w.z; socio-culturele achtergrond) kan, in tegenstelling tot etniciteit in de oude/Amerikaanse definitie ("ras" of huidskleur), wel degelijk een verschil makende factor zijn wat betreft opleidingsniveau, criminaliteitsgevoeligheid en nog ontelbare andere zaken.
  
  De zigeuners in Nederland, die u tot mijn ontsteltenis geeft als een voorbeeld van een goed geïntegreerde groep mensen (theoretisch argument?) zijn een geweldig voorbeeld hiervan. Zigeuners zoals de sinti zijn juist door hun etniciteit/culturele achtergrond zo ontzettend achter gebleven!
  
  De macho-cultuur, het enorme anti-autoritairisme (en daardoor de afkeer van het werken "onder" iemand) en het niet zien van het nut van onderwijs (bijna geen enkele Sinti gaat in Nederland naar school!) omdat je "alles wat je moet weten van je familie mee krijgt" ... dat zijn enorme belemmeringen om goed te functioneren in de Nederlandse maatschappij, zo niet iedere maatschappij waarin deze groepen een minderheid vormen.

• Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 17:26 in reactie op De Realist Reageer op Rouane

  

  ---[De zigeuners in Nederland, die u tot mijn ontsteltenis geeft als een voorbeeld van een goed geïntegreerde groep mensen (theoretisch argument?) zijn een geweldig voorbeeld hiervan. Zigeuners zoals de sinti zijn juist door hun etniciteit/culturele achtergrond zo ontzettend achter gebleven! ]---
  
  Is dat zo?
  
  Ik sprak uit persoonlijke ervaring over een aantal Sinti families die ik ken. Ook binnen die families bestaat de indruk, dat vooral Sinti-zigeuners goed geintegreerd zijn in Nederlandse maatschappij.
  
  Ze spreken vloeiend Nederlands, de dialecten van de streek waar ze wonen, ze verdienen heel redelijk, ze zijn vaak kerkelijk, ze trouwen met andere rassen, lopen goed gekleed, hangen niet op straat, vertonen geen asociaal gedrag naar andere mensen toe.
  
  Maar misschien dat een groter overzicht een ander beeld geeft.
  
  In dat geval, excuus dat ik een verkeerd voorbeeld aanhaalde.

• De Realist, do 01 juli 2010 17:44 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op De

  

  Hoe zien die 'Sinti' van u er dan wel niet uit? Want wat u beschrijft lijken mij woonwagenbewoners/kampers ... en dat zijn zeker geen zigeuners.

• Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 17:58 in reactie op De Realist Reageer op Rouane

  

  De discussie over het label kwam voort omdat ik dit zinnetje gebruikte:
  
  "Isik gaat bijvoorbeeld uit van de theorie dat Marokkanen en Turken niet als een homogene groep mogen worden gezien. Hij onderbouwt dat niet met een onderzoek-gegeven en daarom is het een theoretisch argument."
  
  Of jij aan deze gedachtegang een label wilt plakken, en dan bovenstaand als onwetenschappelijk wilt betitelen, dan is dat voor mij verder egaal. Het is voor mij geen argument of jij dat als wetenschappelijk wil labelen of niet.
  
  Ik zal het nogmaals, en voor de laatste maal uitleggen.
  
  Isik gaat er nergens van uit dat enig onderzoek laat zien dat Turken en Marokkanen als homogene groep mogen worden gezien.
  
  Ik zelf heb in een andere reactie al aangegeven dat er wel overeenkomsten zijn, maar dat de verschillen toch wel erg groot zijn tussen die twee volkeren. Dus ik ben het voor een belangrijk deel met Isik eens. Turken en Marokkanen als een homogene groep beschouwen is erg riskant, en vanwege de grote hoeveelheid onderzoeksmateriaal ook niet nodig.
  
  Turken en Marokkanen, ze verschillen op nagenoeg ieder gebied. Taal, economie, gemiddeld opleidingsniveau, raskenmerken, cultuur, architectuur, kunst, muziek, er zijn bijna geen overeenkomsten tussen Turken en Marokkanen.
  
  Ze hebben dezelfde religie, maar ook de beleving daarvan is weer heel verschillend.
  
  En een andere overeenkomst is dat ze beiden door de PVV de hoek in worden geschopt vanwege hun religie. Dat ze zelfs regelmatig in een zin worden genoemd door Wilders.
  Het is Wilders die Turken en Marokkanen, ondanks de grote verschillen op een hoop wenst te gooien. Het is heel begrijpelijk dat de betreffende groeperingen zich verzetten hiertegen.
  
  Nu komt er een wetenschapper die bij een onderzoek niet eens onderscheid heeft gemakt tussen deze twee groepen mensen, ze als een noemer heeft gemeten en de conclusies ongenuanceerd voor beide groepen geldig heeft verklaard.
  
  Wat is hiervan het nut voor wie dan ook. Het gaat om groepen van honderdduizenden mensen, alleen al in Nederland.
  
  Dit mag je toch op z'n minst bedenkelijk noemen.
  Dat Isik van achterlijk spreekt vind ik overdone, en jammer, ik hoop dat iemand anders het beter zal verwoorden dan hij

• Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 18:12 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Rouane

  

  deze reactie is heel verkeerd terechtgekomen, excuus.

• De Realist, do 01 juli 2010 18:25 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op De

  

  Nogmaals, en wat mij betreft niet voor de laatste maal ... ik zal kort zijn: een mening, is heel wat anders dan wetenschappelijk onderzoek.

• Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 21:14 in reactie op De Realist Reageer op Rouane

  

  wij noemen dat een open deur.

• leo dijkstra, do 01 juli 2010 20:37 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op leo

  

  Nogmaals: Dronkers verwijst naar het feit dat uit internationaal onderzoek steeds weer blijkt dat kinderen met een Islamitische achtergrond het GEMIDDELD genomen minder goed dan andere leerlingen.
  
  Maakt niet uit of ze Turks zijn, Marokkaans, Algerijns, Somalisch, Soedanees......
  
  Het hebben van een Islamitische achtergrond is dus blijkbaar een 'risicofactor' om een goede leerling te zijn.

• Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 21:00 in reactie op leo dijkstra Reageer op Rouane

  

  ---[Dronkers verwijst naar het feit dat uit internationaal onderzoek steeds weer blijkt dat kinderen met een Islamitische achtergrond het GEMIDDELD genomen minder goed dan andere leerlingen.]---
  
  Alweer slecht gelezen, leo, Dronkers zegt expliciet dat Moslimse kinderen een substantiële taalachterstand hebben, verder niets. De rest is invulling van jou.
  
  Net zoals in die andere reacties waarin ik constateerde dat je heel slordig hebt gelezen. (zie: Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 12:05 )
  
  Nu rest mij slechts een vraag: heb jij een Islamitische jeugd gehad?

• leo dijkstra, vr 02 juli 2010 00:40 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op leo

  

  Dronkers:
  ""Leerlingen uit islamitische landen halen lagere onderwijsprestaties dan vergelijkbare leerlingen uit niet-islamitisch Azië (India, Vietnam, China, Korea). Dat komt steeds terug in alle internationale vergelijkingen. Dat verschil tussen migranten uit islamitische landen en andere migranten blijft bestaan, ongeacht hoe goed men rekening houdt met de sociale en culturele ouderlijke achtergrond."
  
  Het gaat dus over onderwijsprestaties in het algemeen, en niet alleen over taal.

• Rouane Rabbit, vr 02 juli 2010 02:14 in reactie op leo dijkstra Reageer op Rouane

  

  Heb je er ook een linkje bij?
  
  Ik wel, meerdere.
  
  Een andere opvallende uitkomst van Dronkers' onderzoek is dat leerlingen met een islamitische achtergrond een forse achterstand in taalscores hebben op vergelijkbare migrantenleerlingen met een andere achtergrond.
  http://weblogs.nrc.nl/onderwijsblog/2010/06/17/socioloog-dronkers-gemengde-school-slecht-voor-allochtoon-en-autochtoon/
  
  Dronkers concludeert dat met name leerlingen met een islamitische achtergrond de resultaten van een klas doen dalen. Zij hebben volgens Dronkers een substantiële taalachterstand vergeleken met 'migrantenkinderen' uit andere herkomstlanden.
  http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/de_klas_van_ali_en_wesley/
  
  Volgens Dronkers' onderzoek hebben leerlingen met een islamitische achtergrond een forse taalachterstand op migrantenleerlingen met vergelijkbare sociaaleconomische, maar andere etnische achtergrond.
  http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=0G2RS1UI
  
  Ik kan nog wel even doorgaan, maar dat wordt meer van hetzelfde.

• leo dijkstra, vr 02 juli 2010 12:48 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op leo

  

  Dit was een citaat uit het opiniestuk van Dronkers, vorige week in de Volkskrant.
  
  Even twee dingen uit elkaar houden:
  
  Dronkers zelf heeft onderzoek gedaan naar de taalvaardigheid/taalachterstand van 15-jarigen. Maar oa in zijn opiniestuk verwijst hij naar onderwijsprestaties in het algemeen. En dan gaat het om meer dan alleen taalonderwijs.

• Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 18:11 in reactie op De Realist Reageer op Rouane

  

  ---[Hoe zien die 'Sinti' van u er dan wel niet uit?]---
  
  Gewoon donkere mensen, zwarte haren, ik weet heus wel hoe zigeuners uitzien. Ik ken ook een meng-gezin, een zigeuner die met Nederlandse woonwagenbewoner is getrouwd, ook dat komt voor.
  
  Het zijn wel degelijk zigeuners waarover ik spreek, en geen Nederlandse woonwagenbewoners. De Sinti waarover ik spreek wonen voor een deel zelfs niet meer in woonwagens, of nog maar een deel van het jaar.
  
  Ik ken enkelen die hoog zijn opgeklommen in de wereld van muziek, opera en jazz. Wereldberoemd, en toch gewone jongens gebleven.
  Ik ken er die zijn succesvol afgestudeerd en terechtgekomen in de maatschappij. Ik ken er een die een eigen restaurant heeft.
  
  Neem maar gemakshalve aan dat ik niet lieg.

• De Realist, do 01 juli 2010 19:46 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op De

  

  Kijk typisch; maar u komt met voorbeelden uit zogenaamd uw eigen omgeving ... ik geef u een cijfer: 65% van de Roma en Sinti kinderen gaan niet naar school, in Nederland. Op wie moet ik mijn beeld baseren? Die stuk of drie muzikanten van u, of die 65%?

• Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 20:39 in reactie op De Realist Reageer op Rouane

  

  ---[65% van de Roma en Sinti kinderen]---
  
  Dat dacht ik, Roma en Sinti op een hoop, dan krijg je slechte statistieken, er is echter een groot verschil tussen die twee, ook, wat integratie betreft, maar laat ik je niet vermoeien met de details, het is een ander onderwerp.
  
  Waarbij ik overigens niets kwalijks wil zeggen van de Roma, maar ze komen uit een ongekende achterstandssituatie, voor Europese begrippen.
  
  Doet me wel een beetje denken wat Dronkers doet, Turken en Marokkanen op een hoop. Nederlanders en Polen, Koreanen en Vietnamezen.

• De Realist, vr 02 juli 2010 10:25 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op De

  

  Maar wat zegt u nu dan ... dat etniciteit (in dit geval Roma of Sinti) wél een invloed heeft op integratie en prestaties? Precies wat het onderzoek zegt ...

• Sylvia Stuurman, vr 02 juli 2010 10:39 in reactie op De Realist Reageer op Sylvia

  

  Niet de etniciteit, maar hun geschiedenis, en hun omstandigheden.

• De Realist, zo 04 juli 2010 12:24 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op De

  

  Dat [IS] etniciteit.

• leo dijkstra, do 01 juli 2010 20:32 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op leo

  

  Nee, maar ik ken ook verschillende Marokkanen die het erg goed doen, eentje is zelfs burgemeester van een grote stad! Dit zegt natuurlijk niets over de hele groep.
  
  Ik geloof niet dat de positie van de Sinti erg rooskleurig is te noemen, ook al maken ze mooie muziek.

• Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 21:30 in reactie op leo dijkstra Reageer op Rouane

  

  ---[Ik geloof niet dat de positie van de Sinti erg rooskleurig is te noemen]---
  
  Dat zei "De Realist" (what is in a name) ook al. Ik had ook al aangegeven dat mijn persoonlijke ervaring anders kan zijn dan het grotere beeld. Maar plotseling blijkt "De Realist" Sinti en Roma op een hoop te gooien, en dat is toch wel een ernstige vergissing.
  
  Er is een enorme stroom van Roma vluchtelingen uit voormalig Joegoslavië en Roemenië op gang gekomen, dit al sinds de val van de muur. Dit zijn allemaal mensen die tientallen, honderden jaren ernstig gemarginaliseerd zijn, generaties lang geen onderwijs, straatarm en zeer veel criminaliteit, ernstige gezondheidsproblemen, alcoholisme.
  
  Ze vormen een contrast met de Sinti die hier al honderden jaren wonen, die welstand hebben, en zich ook veel meer aanpassen aan de hier aanwezige normen. Ze spreken de taal goed, zelfs de dialecten.
  
  Dus het lijkt me heel goed om in cijfers wat betreft zigeuner integratie onderscheid te maken tussen Sinti en Roma. Anders gooi je onvergelijkbare grootheden op een hoop.
  
  Net zo goed als het me goed lijkt om onderscheid te maken tussen Turken en Marokkanen, en meisjes en jongens, en tweede en derde en vierde generatie. Anders gooi je ook hier onvergelijkbare grootheden op een hoop.

• De Realist, do 01 juli 2010 17:27 in reactie op De Realist Reageer op De

  

  Excuus; bovenstaande is een reactie op [Rouane Rabbit].

• Prins Pils, do 01 juli 2010 15:26 Reageer op Prins

  

  Ik heb berichtgeving erover gelezen, maar niet het hele artikel/onderzoek van Dronkers. Hij constateert dat de resultaten op gemengde scholen slechter zijn dan op homogene scholen. Geldt dat in beide richtingen, dus zijn zowel witte als zwarte scholen beter dan gemengde? Of geldt het alleen voor witte?

• Prins Pils, do 01 juli 2010 15:48 in reactie op Prins Pils Reageer op Prins

  

  Antwoord op mijn eigen vraag, op de NRC-site: "Het ontstaan van zwarte en witte scholen wordt door veel beleidsmakers onwenselijk geacht, omdat het de kansen van migrantenkinderen op goed onderwijs zou verminderen. Volgens Dronkers hoeft dit niet het geval te zijn, mits een zwarte school van een etnisch homogene samenstelling is."
  
  Maar dat klopt toch niet met het gegeven dat de twee scholen die in de afgelopen tijd werden gesloten wegens zeer zwakke prestaties islamitische scholen waren? Of moet ik dit nog steeds zien in termen van "gemiddeld gezien"?
  
  (Ik wil het onderzoek van Dronkers op zijn merites beoordelen, en vind de kwalificatie "achterlijk" achterlijk.)

• Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 16:03 in reactie op Prins Pils Reageer op Rouane

  

  ---["achterlijk"]---
  
  Onnodig grof, ben ik met je eens.

• Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 16:02 in reactie op Prins Pils Reageer op Rouane

  

  Het gaat hier om de inaugurale rede van Dronkers.
  
  Hij constateert dat er in een mengsel van etniciteiten het samenzijn van die etniciteiten zoveel last en problemen veroorzaakt dat daardoor iedereen minder presteert.
  
  Hij constateert verder dat "minder/meer presteren" ook groeppeerbaar is naar etniciteit. En daarvan noemt hij de Moslims als een in dit opzicht homogene etniciteit die specifiek in taal minder presteert dan vergelijkbare migrantenleerlingen met een andere achtergrond. Dronkers heeft daarbij Turkse en Marokkaanse Moslims niet als aparte groep gemeten, en is daardoor genoodzaakt om zijn conclusie ongenuanceerd voor beide groepen geldig te verklaren.
  
  Ook heeft hij geen metingen in Nederland verricht, vanwege praktische bezwaren. Hij heeft resultaten uit metingen uit het buitenland geëxtrapoleerd naar Nederland.
  
  Hij doet geen suggestie om de problemen op te lossen.
  ----------------------
  Persoonlijk vind ik dat er sprake is van een integratie-probleem, en dat scholen met dergelijke kenmerken meer mogelijkheden dienen te krijgen om deze problemen aan te pakken, middels de middelen die daarvoor staan.
  
  De andere voor de hand liggende oplossing om naar segregatie te streven vind ik minder gewenst omdat dat integratie in de weg kan staan. Streng godsdienstige mensen zullen sowieso voor segregatie gaan omdat ze hun kinderen naar Islamitische of Christelijke scholen zullen sturen
  -----------------
  Ik ben zelf opgegroeid in een dorp dat voor de helft katholiek was en voor de helft hervormd. Nooit kwamen deze twee bevolkingsgroepen dichter tot elkaar. Er waren aparte scholen, aparte jeugdhuizen, aparte voetbalclubs, aparte kerken, ze trouwden apart, aparte horeca.
  Alleen in de supermarkten zagen ze elkaar maar groeten elkaar maar zeer zelden.
  
  Wat mij betreft een ongewenste situatie.
  
  Maar om om die reden bijzonder onderwijs te verbieden gaat mij te ver. Niets is ideaal, de wereld bestaat uit compromissen.

• leo dijkstra, do 01 juli 2010 20:33 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op leo

  

  Scholen met 'integratieproblemen' krijgen al bakken met geld.

• Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 20:43 in reactie op leo dijkstra Reageer op Rouane

  

  Als dat helpt is dat een goede zaak.

• Thayli - Rah, vr 02 juli 2010 11:25 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Thayli

  

  Dat helpt dus niet, blijkt nu.

• Rouane Rabbit, zo 04 juli 2010 13:52 in reactie op Thayli - Rah Reageer op Rouane

  

  Nee, dat blijkt niet, want Dronkers heeft niet in Nederland gemeten.

• Truus Beek, do 01 juli 2010 14:55 Reageer op Truus

  

  U reageert emotioneel om een rationeel wetenschappelijk stuk
  
  Het antwoord van Donkers waarom er een achterstand is bij Turken en Marokkanen is een veronderstelling van Donkers die hij zelf ook als zodanig deponeert.

• leo dijkstra, wo 30 juni 2010 20:07 Reageer op leo

  

  Jaap Donkers is een gerespecteerd onderwijssocioloog. Ik kan me voorstellen dat de conclusie van zijn onderzoek hard aankomt bij Murat Isik, maar om nou dat onderzoek van Donkers weg te zetten als 'achterlijk' gaat nogal ver. Vooral omdat Isik geen enkel argument naar voren brengt waarom de conclusies van Donkers niet deugen.
  
  Overigens geloof ik ook niet dat Isik het artikel van Donkers heeft gelezen, want Donkers pleit nergens voor segregatie. En in verschillende interviews heeft hij verklaard dat het aan politici is om al dan niet door te gaan met het mengen van scholen.

• Florian Lichti, wo 30 juni 2010 22:22 in reactie op leo dijkstra Reageer op Florian

  

  De spijker op zijn kop Leo!
  
  Donkers CONSTATERDE alleen dat op gemengde scholen de leerprestaties achterblijven. Hij heeft inderdaad nergens gepleit voor al dan niet gesegregeerde scholen!
  
  V.w.b de reacties hier die suggereren dat Murat inhoudelijke argumenten zou hebben op het rapport te ontkrachten: totale onzin.
  
  Een wetenschappelijk rapport veeg je niet met een paar typische wat-is-andere-cultuur-toch-leerzaam-en-fantastisch- anekdotes van tafel.
  
  Dit artikel is prutswerk.

• Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 12:05 in reactie op leo dijkstra Reageer op Rouane

  

  Jaap Dronkers zal het niet leuk vinden dat jij tot vijf keer toe zijn naam fout spelt. Dat is geen type-fout, maar gewoon verkeerd gelezen.
  
  Waarmee je aantoont dat jij voor dit artikel nog nooit van deze man had gehoord, want anders had jij zijn, toch wel, rare naam zeker onthouden
  
  ---[Vooral omdat Isik geen enkel argument naar voren brengt waarom de conclusies van Donkers niet deugen.]----
  
  Isik brengt wel argumenten naar voren, je kunt het daarmee oneens zijn, maar dat moet je dan beter uitleggen, want dat miste ik in jouw reactie.
  Je had die alinea gemist? Het is de derde alinea in kleine letter.
  
  ----[Overigens geloof ik ook niet dat Isik het artikel van Donkers heeft gelezen, want Donkers pleit nergens voor segregatie.]---
  
  Ik vind dat een vreemde beschuldiging. Daarbij lijkt mij deze beschuldiging meer op jezelf van toepassing. Bij mij ontstaat namelijk het vermoeden dat jij het artikel van Isik zeer onzorgvuldig hebt gelezen.
  
  Het ging immers niet om een artikel maar om een inaugurele rede, Isik schrijft expliciet dat hij daarop reageert. (1e zin van het artikel)
  
  Isik zegt nergens dat Dronkes voor segregatie pleit. Hij zegt dat (citaat): "gevaar van de idiote stelling van Dronkers is dat de politiek waarde gaat hechten aan zijn onzinnige woorden"
  (laatste alinea van het artikel)

• Carlo Alberto Dalla Chiesa, do 01 juli 2010 12:33 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Carlo Alberto

  

  Sorry maar moet je over een type-foutje vallen om je argument kracht bij te zetten? Komt niet erg overtuigend over moet ik zeggen. Feit blijft dat Isik het werk van een wetenschapper naar de prullenmand verwijst omdat het hem niet bevalt. De 'argumenten' waar jij zo op hamert snijden niet echt hout. Volgens mij gooit Dronkers helemaal niet alle turken of marokkanen op een hoopje, het gaat om statistische gegevens die iets zeggen over een bepaalde groep in zijn geheel. Natuurlijk zijn er grote onderlinge verschillen en stromingen denkbaar per groep maar daar gaat het hier niet om. De wetenschappelijke conclusies hebben betrekking op de gemiddelde prestaties van dergelijke groepen, wat eigenlijk al impliceert dat er zowel in positieve als negatieve zin uitschieters onder de onderzochte populatie zitten.
  Iedereen mag kritiek leveren, ook op wetenschappelijk onderzoek, maar de uitkomsten afdoen als onzin als ze je niet bevallen, daar schieten we niks mee op.

• Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 13:32 in reactie op Carlo Alberto Dalla Chiesa Reageer op Rouane

  

  ---[Sorry maar moet je over een type-foutje vallen om je argument kracht bij te zetten? ]---
  
  Je leest mijn tekst niet goed, ik zei al dat het geen typefout was. Een typefout betekent dat je per ongeluk een letter teveel of te weinig typt. Een naam vijf keer fout spellen in pakweg 50 woorden is geen typefout.
  Hier was sprake van een fout gelezen naam, en dat is wel gek als je tegelijkertijd zegt dat het om gerespecteerde wetenschapper gaat.
  
  Verder niet zo belangrijk, maar er waren nog meer redenen waarom ik dacht dat leo dijkstra onzorgvuldig had gelezen.
  
  Jammer vind ik wel dat leo dijkstra Isik beschuldigt het artikel (wat een inaugurale rede blijkt te zijn) helemaal niet had gelezen.
  Dat vind ik kwalijk en op de persoon spelen.
  
  ----[De 'argumenten' waar jij zo op hamert snijden niet echt hout. Volgens mij gooit Dronkers helemaal niet alle turken of marokkanen op een hoopje, het gaat om statistische gegevens die iets zeggen over een bepaalde groep in zijn geheel. ]---
  
  Ik vind dat een legitieme reden die je aanvoert. Ik heb dat ook al gezegd, maar het is wel riskant en onnodig om over Turken en Marokkanen als een homogene groep te rapporteren, maar ook dat had ik al eerder uitgelegd, zie mijn reactie: Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 12:35
  
  ----[Iedereen mag kritiek leveren, ook op wetenschappelijk onderzoek, maar de uitkomsten afdoen als onzin als ze je niet bevallen, daar schieten we niks mee op. ]---
  
  Dat ben ik helemaal met je eens.

• leo dijkstra, do 01 juli 2010 20:26 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op leo

  

  Wat een flauw argument. Dronkers is al jaren bekend, maar omdat een bekende journalist Jan Donkers, heet, verwar ik hun achternamen.
  
  Dronkers heeft veel opiniestukken in Trouw geschreven, een dagblad dat ik regelmatig koop.
  
  Terug naar de inhoud:
  
  Murat Isik vindt de theorie van Dronkers 'achterlijk'. Maar in hoeverre is hier sprake van theorievorming? Dronkers heeft vooral empirisch onderzoek gedaan, en een analyse gemaakt van beschikbare data. In Jip en Janneke- taal: Dronkers heeft feiten gevonden en daaruit conclusies getrokken. Dat die bevindingen Isik niet aanstaan is duidelijk, en daarom gaat hij ongenuanceerd tekeer tegen de socioloog.
  
  De argumenten van Isik zijn erg dun. Zo beweert hij dat de analyse van Dronkers niet kan kloppen omdat hij zelf TWEE gemengde scholen kent waar de leerlingen het wel erg goed doen. Dat is natuurlijk geen overtuigend bewijs. Dronkers heeft naar duizenden scholen gekeken, en komt tot andere- statisch meer significante- conlusies. Bij Isik is de steekproef 2 en bij Dronkers is de steekproef veel groter dan 1000. Je hoeft geen graad in de Statistiek te hebben om te kunnen zien dat Dronkers meer recht van spreken heeft dan de schrijver/columnist.
  
  Verder goochelt Isik met het begrip 'homogeen'. En hij doet dat zo onduidelijk dat ik niet goed begrijp wat hij daarmee bedoelt. Of wat nou precies zijn punt is. Het lijkt er sterk op dat Isik nogal gekwetst is door het gevonden feit van Dronkers dat leerlingen met een Islamitische achtergrond het gemiddeld genomen slechter doen dan andere leerlingen.
  
  Bovendien valt me op dat Isik nogal wat diskwalificerende woorden nodig heeft om Dronkers weg te zetten. Dronkers theorie is 'achterlijk', Dronkers houdt een 'simpel pleidooi tegen gemengde scholen' (nb: Dronkers houdt dat pleidooi helemaal niet, Isik heeft de oratie van Dronkers niet goed gelezen!), Dronkers gaat uit 'van vooroordelen die niet meer van deze tijd zijn', 'het gevaar van de idiote stelling van Dronkers'...... Oftewel, de boodschapper van het slechte nieuws moet het ontgelden. Het regent drogredenen bij Isik, en dan weet je eigenlijk wel hoe laat het is: hij heeft geen inhoudelijk verweer.
  
  Iedereen ziet dat Rouane, behalve jij. Jammer.....

• Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 20:46 in reactie op leo dijkstra Reageer op Rouane

  

  ---[Iedereen ziet dat Rouane, behalve jij. Jammer.....]---
  
  Dat bestrijd ik, mijn grote klacht was dat er niet eens op de argumenten werd ingegaan, door velen hier werd zelfs gezegd dat Isik geen argumenten gebruikte.
  
  Ik heb al meerdere keren een genuanceerd mening over zijn argumenten gegeven.
  
  Ik blijf me zelf herhalen omdat de discussie in rondjes draait.
  ik laat het hierbij zitten, in elk geval voor even.

• Biff Everwood, wo 30 juni 2010 17:02 Reageer op Biff

  

  bij kwantitatief wetenschappelijk onderzoek wordt een grote dataset geanalyseerd. Daaruit kunnen statistisch significante effecten naar voren komen, gecorrigeerd voor eventuele andere effecten. Deze effecten zijn gebaseerd op gemiddeldes. Voorbeeld: mannen zijn gemiddeld langer dan vrouwen. Dan kan bijvoorbeeld de auteur hierboven twee vrouwen noemen die erg lang zijn, GEMIDDELD genomen zijn effecten waargenomen.
  Het zou natuurlijk erg te betreuren zijn als we op grond van wetenschap de mogelijkheid van een succesvolle gemengde school uitsluiten, maar het is zeker wel een indicatie dat er extra aandacht dient uit te gaan naar scholen die gemengd zijn. Er zal dus een keuze gemaakt moeten worden tussen heterogeniteit en lagere schoolresultaten maar betere integratie enerzijds, en homogeniteit, hogere schoolresultaten maar segregatie anderzijds. Een waardevolle discussie, die niet in de kiem moet worden gesmoord door de auteur die wetenschappelijke resultaten wegzet als 'onwenselijk'. Ik prefereer ratio boven emotie.

• Thayli - Rah, do 01 juli 2010 13:23 in reactie op Biff Everwood Reageer op Thayli

  

  Lijkt me dus geen moeilijke keuze heh: goede resultaten behalen om zo betere diploma's te halen om zo een goede bijdrage aan de economie en samenleving te leveren, of slechte resultaten halen maar wel in een idyllisch klasje zitten met alle kleuren van de regenboog en verschillende culturen. Het voordeel hiervan, in vergelijking met de betere resultaten maar minder heterogeniteit?
  
  ...geen idee.

• bo campman, wo 30 juni 2010 15:40 Reageer op bo

  

  Dronkers:
  ""Leerlingen uit islamitische landen halen lagere onderwijsprestaties dan vergelijkbare leerlingen uit niet-islamitisch Azië (India, Vietnam, China, Korea). Dat komt steeds terug in alle internationale vergelijkingen. Dat verschil tussen migranten uit islamitische landen en andere migranten blijft bestaan, ongeacht hoe goed men rekening houdt met de sociale en culturele ouderlijke achtergrond."
  
  Hier is dat nog niet aan de orde gekomen, maar het is natuurlijk veel interessanter te speculeren over een mogelijke oorzaak van Dronkers bevinding.
  Indien er hier tenminste de bereidheid zou zijn over de subjectieve aversie tegen dit soort onwelgevallige onderzoeksconclusies heen te kijken.
  Om zijn boodschap alleen maar als 'achterlijk' te bestempelen, lijkt weer op: "De zon draait om de aarde" en nou mond houden.

• Sylvia Stuurman, wo 30 juni 2010 19:43 in reactie op bo campman Reageer op Sylvia

  

  Leerlingen uit India, Vietnam, China, Korea doen het ook beter dan vergelijkbare leerlingen uit Europa of de VS.
  
  Kwestie van cultuur, waarschijnijk, waar je niet echt jaloers op hoeft te zijn: die morele prestatiedwang heeft ook zo z'n nadelen.

• bo campman, do 01 juli 2010 00:24 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op bo

  

  Vergelijkbaar is wat dubieus gebruikt hier, als je tevens naar een cultuurverschil als waarschijnlijke oorzaak verwijst.
  Dus niet vergelijkbaar, lijkt me.
  
  Er schijnt een onderzoek in Engeland geweest te zijn waar wel vergelijkbare groepen kinderen zijn vergeleken.
  Immigranten kinderen in Engeland uit India , Hindoeïstisch en Islamitisch, met de zelfde sociale en economische cultuur, zelfde ontwikkelingsachtergrond en taal.
  Dus gematched op alle variabelen, behalve één: geloof.
  Dan blijkt dat Hindoes het statistisch veel beter doen in hun nieuwe omgeving dan de Moslims. ( Of je dat nou belangrijk vindt of niet is een andere kwestie ).
  Dit sluit aan bij wat Dronkers heeft gevonden.
  
  Het zou kunnen dat dit verschil, wat dus geen cultuurverschil kan zijn, te maken heeft met de aard van de Islam: Een behoorlijk gesloten geloof, pasklare antwoorden op levensvragen, stellig en in mijn ogen niet prikkelend tot nieuwsgierigheid en vrije gedachte of initiatief.

• Sylvia Stuurman, do 01 juli 2010 08:01 in reactie op bo campman Reageer op Sylvia

  

  Jij stelt dat leerlingen niet vergelijkbaar zijn als ze op één aspect verschillen, maar als ze op geen enkel aspect verschillen kun je ze helemaal niet vergelijken.
  Er moet iets te vergelijken zijn. Daarom laat je één aspect variëren, en probeer je de rest hetzelfde te houden.
  
  Zo zul je in het onderzoek dat jij aanhaalt "Hindoestaans" vinden als positief voor schoolprestaties.
  Hou je het land van herkomst als enige variatie, dan zie je dat China, India en Korea en dergelijk daar positief op scoren.
  
  Cultuur dus, zoals ik al zei (religie bestaat trouwens voor het overgrote deel uit cultuur).
  
  En, zoals ik al zei, je hoeft er niet jaloers op te zijn dat ze beter scoren dan witte Europeanen en Amerikanen.

• bo campman, do 01 juli 2010 14:01 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op bo

  

  "Er moet iets te vergelijken zijn. Daarom laat je één aspect variëren, en probeer je de rest hetzelfde te houden."
  
  Heb je het tegen mij ? Of is dit voor de Bühne ?
  Is het niet duidelijk voor je dat ik les één van het vergelijkend onderzoek al beheers, zoals blijkt uit de rest van mijn post.
  
  Ondanks dat dit een zinloos zijpad is, zal ik nog wel even het, - dus niet vergelijkbaar- van mij, verduidelijken.
  Jij hebt het over 'vergelijkbare leerlingen' waardoor inderdaad op de cultuursfactor gemeten wordt.
  Maar wat voor soorten/categorieën van 'vergelijkbaarheid' ( ook wel constanten genoemd ) moet je nog überhaupt kiezen tussen de twee leerling-groepen, als evident is dat de cultuursfactor alles bepalend is voor het gemeten verschil ?
  Ik hoop dat je nu snapt wat ik 1 zin daarboven aangaf.
  
  Cultuur en religie zijn uiteraard innig verstrengeld en aanvullend.
  Dat is echter niet de essentie en maakt wat betreft de uitkomst van het onderzoek in Engeland en dat van Dronkers niets uit.
  Kwestie van semantiek.
  Maar waar het in mijn vorige post om ging, en waar je met afleidingsmanoeuvres keurig om heen draait, is dat uit allerlei onderzoeken blijkt dat een islamitische cultuur ( je ziet, ik ben flexibel ) als achtergrond een negatief effect heeft op schoolprestaties en het maatschappelijk slagen in het immigratieland.
  Er moeten dus blijkbaar specifieke eigenschappen zijn in de Islamitische cultuur die de oorzaak hiervan zijn.
  Dat is intrigerend.
  Welke factoren zijn dat dan, specifiek voor de Islam cultuur en niet voor andere religies en culturen ?

• Sylvia Stuurman, do 01 juli 2010 18:22 in reactie op bo campman Reageer op Sylvia

  

  En op precies dezelfde manier is er "iets" in de Aziatische cultuur (India, China, Korea bv) die maakt dat leerlingen uit die cultuur beter presteren op school dan Kaukasiers uit de VS en uit Europa.
  
  Net zo intrigerend en interessant.
  
  Zo kun je nog veel meer voorbeelden bedenken: zo was het ook met de zwarten in de VS, ooit.
  
  Waar het om gaat is dat we allemaal mensen zijn, en dat we een manier moeten vinden waarin elk mens tot z'n recht komt.
  Daar hoort de "eigen" cultuur bij, ook al zal die veranderen naarmate het generaties langer geleden is dat mensen naar dit land kwamen.
  
  Slechte schoolprestaties is een belemmering. Het kan dus de moeite waard zijn te kijken naar de resultaten van Dronkers, wat je daar aan zou kunnen doen.
  Onderwijzers moeten de gelegenheid hebben om de cultuur van hun leerlingen te leren kennen, en dat is moeilijk wanneer elke leerling een andere achtergrond heeft.
  
  Maar het verhaal is niet klaar met de schoolpresties. Ook al zouden die van elke leerling precies hetzelfde zijn, dan hou je de discriminatie op de arbeidsmarkt nog, zegt Dronkers ook.
  Die discriminatie kan alleen al verantwoordelijk zijn voor een deel van de slechte prestaties: "Je hebt er toch niks aan".

• bo campman, vr 02 juli 2010 00:06 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op bo

  

  Bedankt voor je uiteenzetting.
  Ik zie wat afleidingen, andere vraagstellingen, aanbevelingen en mooie gedachtes voorbij komen, maar pas in je állerlaatste zin werp je me toch nog een klein brokje toe.
  
  Aangenomen dat Dronkers dat als deelverklaring geeft voor alléén de slechtere prestaties bij leerlingen met islamitische achtergrond, blijft de vraag staan: En wat zou de verklaring voor het andere deel dan kunnen zijn ?
  
  Je hoeft, wat mij betreft althans, niet meer te antwoorden hoor.
  Ik besef dat een wezenlijke discussie hierover in ieder geval hier niet op zijn plaats is en weinig uitnodigend wordt ontvangen.
  Toch bedankt.

• Erwin Hoogkamer, wo 30 juni 2010 12:33 Reageer op Erwin

  

  Als het onderzoek niet in Nederland heeft plaatsgevonden, is het misschien een goed idee dit eens te doen. Misschien komt er in Nederland wel een hele andere uitkomst van dit onderzoek.
  
  Ik vind het belangrijk dat mijn kind ook met andere cultuurachtergrond kinderen in aanraking komt, dat kan op zich al een verrijking van de kennis van een kind zijn. Dus wij laten haar op de meest gemengde school van Hillegom gaan. Is dat nog een Wereld School ook...

• bo campman, wo 30 juni 2010 14:20 in reactie op Erwin Hoogkamer Reageer op bo

  

  In Nederland is het niet politiek correct om hierop te onderzoeken.
  Het zou maar onrust zaaien.
  Vandaar dat de gegevens uit de wat "minder politiek-correcte" landen om ons heen komen, die wel geïnteresseerd zijn in dit soort gegevens.
  
  Dronkers:""Nederlandse leerlingen kon ik niet in mijn analyse betrekken, omdat OC&W besloten had dat het vragen naar het geboorteland van leerlingen en hun ouders niet nodig was en alleen maar onrust zou zaaien."

• Harry de Zomer, wo 30 juni 2010 10:19 Reageer op Harry

  

  Mijnheer Isik, uw stuk heeft -hoe ik het verhaal ook lees en herlees- veel weg van een reactie die voortkomt uit woede. Natuurlijk vormende moslims geen homogene groep, hetgeen ook voor de Turken en Marokkanen geldt. Een taalachterstand bindt moslims, Turken en Marokkanen echter. Laten we er niet omheen draaien, een te groot gedeelte van de derde generatie beheerst de taal onvoldoende. En dat drukt nu eenmaal op de schoolprestaties.

• Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 12:14 in reactie op Harry de Zomer Reageer op Rouane

  

  Ik ben het met je eens, Harry de Zomer, daarbij ben jij een van de weinigen die op de argumenten van Isik ingaat en daarover een mening heeft, in plaats dat je zoals velen ontkent dat hij argumenten heeft
  
  Murat Isik is boos, maar vooral ook bang.
  
  Moslims in Nederland leven hier om te blijven. Isik is bang dat er weer een stok is gevonden om de Moslims mee te slaan. Hij reageert krampachtig op het onderzoek.
  
  Naar mijn mening is dat niet nodig, maar ik kan het wel begrijpen.
  
  Ik leg hieronder uit waarom (ik probeer herhaling te vermijden)
  Rouane Rabbit, di 29 juni 2010 23:57

• Sylvia Stuurman, wo 30 juni 2010 09:56 Reageer op Sylvia

  

  @Aberdeen: [heeft u overigens wel begrepen dat allochtone kinderen op een zwarte school beter presteren dan ze op een gemengde school zouden doen? en dito zo met autochtone kinderen op een witte school?]
  Dit is niet wat er uit het onderzoek van Dronkers komt: ik heb geen idee waar je het vandaan hebt.
  
  Dronkers heeft achterhaald dat klassen waarin veel verschillende culturen gemengd zijn, het slechter doen dan klassen met kinderen van hooguit twee culturen.
  
  Zwarte scholen doen het dus over het algemeen heel erg slecht, omdat ze heel erg gemengd zijn.
  Als "wit" staat voor Nederlands, Pools, Roemeens, Bulgaars, Russisch, Grieks, Italiaans en Spaans, zal zo'n klas ook slecht presteren.
  
  Wat er uit het onderzoek van Dronkers naar voren komt is dat het voor de schoolprestaties het beste werkt als je klassen hebt met bijvoorbeeld alleen Marokkaanse kinderen, of alleen Somalische kinderen.
  Dat is logisch: de leerkracht voor de klas heeft dan de gelegenheid zich te verdiepen in de cultuur van die kinderen, en kan dan het beste op ze inspelen.
  
  Het onderzoek is dus op geen enkele manier een pleidooi voor "zwarte" (of "witte") scholen.
  Het gaat bovendien alleen om de schoolprestaties: het onderzoek is ook geen pleidooi voor klassen met kinderen uit één cultuur; het zegt alleen dat dat voor de schoolprestaties het best zou werken.

• Rob Geurtsen, wo 30 juni 2010 00:54 Reageer op Rob

  

  Wat een rare reactie van Murat. Onbegrijpelijk dat een redactie een niet gedocumenteerde persoonlijke ervaring (in statistische termen N ligt tussen 1 en maximaal 50) tegenover een maasa internationaal onderzoek zet.
  
  Nu had Murat dit ook kunnen zien, maar aangezien hij door ongeremde geraaktheid het zicht op de kracht van de argumentatie van Dronkers verliest, ontstaat een column als degene die we gelezen hebben.
  
  Het probleem is niet de inhoudelijk discussie, maar het feit dat Murat helemaal niet ingaat op de onderliggende argumenten en data.

• Rouane Rabbit, wo 30 juni 2010 08:56 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Rouane

  

  ---[maar het feit dat Murat helemaal niet ingaat op de onderliggende argumenten en data. ]---
  
  Hoe zou je dit zinnetje dan noemen?
  
  "Dronkers suggereert een homogeniteit bij bevolkingsgroepen die er simpelweg niet is. "
  
  of dit
  
  "Een mogelijk nog grotere misrekening van Dronkers is de aanname dat moslims in Nederland één groep vormen. "

• bo campman, wo 30 juni 2010 10:22 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op bo

  

  Dronkers zegt daar in de VK dit over:
  
  "Leerlingen uit islamitische landen halen lagere onderwijsprestaties dan vergelijkbare leerlingen uit niet-islamitisch Azië (India, Vietnam, China, Korea). Dat komt steeds terug in alle internationale vergelijkingen. Dat verschil tussen migranten uit islamitische landen en andere migranten blijft bestaan, ongeacht hoe goed men rekening houdt met de sociale en culturele ouderlijke achtergrond."
  
  Neem notie van de laatste zin a.u.b.
  
  Murat Isik noemt het verder- op zijn zachts gezegd twijfelachtig- dat er geen onderzoek in Nederland is gedaan.
  Ik weet niet precies wat hij hiermee bedoelt, maar ik neem aan dat hij ernstig twijfelt aan de geldigheid van de uitkomsten voor Nederland.
  Daar zegt Dronkers dit over in VK:
  
  "Nederlandse leerlingen kon ik niet in mijn analyse betrekken, omdat OC&W besloten had dat het vragen naar het geboorteland van leerlingen en hun ouders niet nodig was en alleen maar onrust zou zaaien. Het is echter zeer onwaarschijnlijk dat mijn conclusies die opgaan voor landen als België, Duitsland, Denemarken, Noorwegen, Oostenrijk en Schotland, niet zouden gelden voor Nederland. Uit eerdere analyses waarin het Nederlandse onderwijs vergeleken wordt met andere Europese landen, blijkt nergens een uitzonderingspositie van Nederland (ook de vrijheid van onderwijs is dat niet), en zeker niet wat betreft de onderwijsprestaties van immigrantenleerlingen."
  
  Als Murat Isik het heeft over 'een achterlijke theorie' bewijst hij 2 dingen:
  -Hij kent het verschil niet tussen theorie en statistisch onderzoek
  -Hij bevestigt indirect de bevindingen van Dronkers

• leo dijkstra, wo 30 juni 2010 20:14 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op leo

  

  Donkers suggereert die homogeniteit helemaal niet. Lees ook eens zijn opiniestuk in de Volkskrant van vorige week.

• Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 12:21 in reactie op leo dijkstra Reageer op Rouane

  

  Een vergelijk tussen groepen mensen is alleen zinvol indien je op een bepaald kenmerk homogene groepen neemt, want wat meet je anders?
  
  Vervolgens koppel je je meetgegevens, indien significant verschillend in de diverse homogene groepen aan de betreffende homogene groep.

• leo dijkstra, do 01 juli 2010 20:47 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op leo

  

  Je kunt verschillende variabelen meten tussen groepen. De variabele waar Dronkers naar heeft gekeken in zijn analyse is religieuze achtergrond. En dan blijkt dat leerlingen met een Islamitische achtergrond het gemiddeld genomen slechter doen dan leerlingen met een andere religieuze achtergrond.
  
  Prima vergelijk toch? Ik begrijp je bezwaar niet.

• Sylvia Stuurman, do 01 juli 2010 21:57 in reactie op leo dijkstra Reageer op Sylvia

  

  Nee, hij heeft gekeken naar allerlei variabelen. Land van herkomst, etnische achtergrond, sociaal-economische status, opleidingsniveau van de ouders, en religie (en, vreemd genoeg dus, niet sexe).
  
  *Jij* pikt religie er uit; hij niet.

• Rouane Rabbit, di 29 juni 2010 23:57 Reageer op Rouane

  

  Dronkers zegt dat etnisch sterk gemengde scholen minder onderwijs-kwaliteit halen dat etnisch homogene scholen. Dat is ook logisch, die gemengde etniciteit veroorzaakt problemen die tijd en moeite kosten waardoor er minder aandacht is voor lesmateriaal.
  Dronkers merkte ook op, (zie NRC) dat mits een zwarte school van een etnisch homogene samenstelling is, dit negatieve effect niet hoeft op te treden.
  En Dronkers merkte ook op dat de taalachterstand bij Islamitische kinderen vaak voort komt vanuit het lage scholingsniveau van de ouders. Islamieten in Nederland behoren tot de minder geschoolde minderheid in ons land.
  
  In feite houdt hij een pleidooi voor niet mengen van etniciteiten op scholen, vanuit onderwijs-standpunt. Maar vanuit integratie-standpunt is het juist wel weer goed om te mengen.
  
  Kortom, alles heeft zijn prijs.
  
  Mijn mening is dat we Dronkers nog een tijdje laten doorborrelen en ons na enige tijd wel zal mededelen wat wijsheid is.
  
  Zelf zie ik en oplossing in scholen die een etnische afspiegeling zijn van de wijk waarin ze voorkomen.
  Indien dit leidt tot een sterke etnische vermenging moet er individuele aandacht moet komen voor de kinderen, zodat diegenen met een voorsprong niet lijden onder de achterstand van andere leerlingen.
  Dit kost geld, en moet dus door de overheid worden beschikbaar gesteld. Dit is onderdeel van integratie-beleid, en noodzakelijk om in de toekomst tot een meer harmonieuze maatschappij te komen.
  
  Ik heb het idee dat zowel Dronkers alsook Isik dit met me eens zijn.
  
  http://weblogs.nrc.nl/onderwijsblog/2010/06/17/socioloog-dronkers-gemengde-school-slecht-voor-allochtoon-en-autochtoon/
  
  Dus zo moeilijk is het niet om beiden tot elkaar te brengen.

• Mw. Oeverloos, do 01 juli 2010 12:39 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Mw.

  

  "Zelf zie ik en oplossing in scholen die een etnische afspiegeling zijn van de wijk waarin ze voorkomen."
  
  Helaas is dit niet mogelijk zolang onze scholen nog grotendeels op basis van geloof worden ingedeeld.
  Een eerste vereiste is derhalve dat louter seculiere scholen overblijven.
  Pas dan is het logisch ervanuit te gaan dat ouders hun kinderen ook echt op de buurtschool inschrijven.
  In een ander draadje vertelde je dat een van je kinderen Christelijk onderwijs volgt (op een voor de rest overigens uitstekende school zo te zien) omdat hij anders anderhalf uur reistijd kwijt zou zijn.
  Helaas is de andere kant van de medaille dat hij geleerd heeft te huichelen, een hoge prijs in mijn ogen.
  Ik ben dan ook vroeger bewust in een dorp gaan wonen met een openbare school. Och ja, principes handhaven is soms lastig maar zelden onoverkomelijk.

• Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 13:52 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Rouane

  

  ---[Helaas is dit niet mogelijk zolang onze scholen nog grotendeels op basis van geloof worden ingedeeld.]---
  
  Daar heb je gelijk in, daar had ik niet aan gedacht, zo zie je maar dat er altijd compromissen zullen zijn. Niets is ideaal.
  
  ----[Pas dan is het logisch ervanuit te gaan dat ouders hun kinderen ook echt op de buurtschool inschrijven.]---
  
  De meeste ouders zullen dat ook doen, want ze zijn immers gewend aan de etnische samenstelling van hun buurt, en het is ook wel makkelijk indien de vriendjes in de buurt wonen.
  
  ----[In een ander draadje vertelde je dat een van je kinderen Christelijk onderwijs volgt (op een voor de rest overigens uitstekende school zo te zien) omdat hij anders anderhalf uur reistijd kwijt zou zijn.]----
  
  ----[Helaas is de andere kant van de medaille dat hij geleerd heeft te huichelen, een hoge prijs in mijn ogen.]----
  
  Ik heb zelf ook mijn jeugd lang godsdienst gehuicheld. Bij Katholieken komt dat vaker voor. Toen ik zes was wilde de pastoor het bestaan van God bewijzen door te stellen dat een mens geen naadje had, nergens, en dat een mens dus uit een geheel bestond.
  Alleen God kon zoiets voor elkaar krijgen.
  
  Dat was een koud kunstje om te weerleggen, jongetjes hebben een soort plooitje op hun scrotum wat op een naadje lijkt
  zie foto: http://nl.wikipedia.org/wiki/Scrotum
  En bij meisjes, tja, als daar geen naad zit....
  
  Dus voor mij was het bewezen, de mens had wel degelijk een naad, de pastoor had ongelijk, en het bestaan van God was niet aangetoond.
  
  In de jaren daarna stapelde de bewijslast dat God niet bestond zich op. Niemand bij mij op de lagere school geloofde in God, maar het was wel een Katholieke school, en we gingen te communie, en we waren lid van de RK voetbal club, en van Harmonie Sint Cecilia. We deden aan Pasen, Kerstmis en Carnaval. Hoewel dat van oorsprong Germaanse feesten waren, hebben ze een duidelijke Christelijke connotatie gekregen.
  
  Dus, huichelen was een tweede natuur voor mij. Naarmate ik ouder word ik heb er meer moeite mee, ook als anderen het doen.
  
  ----[Ik ben dan ook vroeger bewust in een dorp gaan wonen met een openbare school.]----
  
  Ik moet erbij vertellen dat mijn zoontje op een bijzondere school zit, en daarvan zijn er maar weinig. Exact een in een cirkel van twintig kilometer, en toevallig is die Christelijk.

• Mw. Oeverloos, do 01 juli 2010 14:18 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Mw.

  

  "Ik moet erbij vertellen dat mijn zoontje op een bijzondere school zit, en daarvan zijn er maar weinig. Exact een in een cirkel van twintig kilometer, en toevallig is die Christelijk. "
  
  Zo zie je maar weer, nooit een conclusie trekken voordat je de feiten kent.
  Logische verklaring, je had dus eigenlijk geen keuze.

• Sylvia Stuurman, di 29 juni 2010 23:05 Reageer op Sylvia

  

  Wat Dronkers heeft gevonden is - uiteraard - sterk gekleurd in het nieuws gekomen.
  
  Hier hijzelf (in een vraaggesprek in de NRC):
  Het mengen van scholieren leidt er niet toe dat het algehele niveau van het onderwijs omhoog gaat?
  
  ?Nee, tenzij bij dat mengen bijvoorbeeld een school ontstaat met enkel Nederlandse en Turkse leerlingen, of enkel Nederlandse en Marokkaanse leerlingen. Als er een school ontstaat met Nederlandse, Turkse, Marokkaanse, Somalische, Joegoslavische en Poolse kinderen, heeft dat tot gevolg dat ze allemaal minder goed zullen presteren.
  
  Uit mijn onderzoek blijkt dat het juist migrantenkinderen zijn die het vaakst op dit soort etnisch diverse scholen zitten. Zij hebben dus het meest last van dit effect.?
  
  Zijn alle problemen opgelost met entnisch homogene scholen?
  
  ?Nee, want we weten dat goedgeschoolde migranten er niet in slagen hun opleiding op de arbeidsmarkt maximaal te benutten. Het is zeer goed mogelijk dat dit ligt aan discriminatie. Daar moet dus ook wat aan gebeuren.?
  
  Hij zegt in feite dus dat het bij elkaar gooien van migrantenkinderen uit allerlei verschillende herkomstlanden bij elkaar een negatief effect heeft op hun schoolprestaties.
  
  En ook dat je, als je hun schoolprestaties weet te optimaliseren, nog steeds het probleemhoudt dat ze op de arbeidsmarkt worden gediscrimineerd, en dat daar iets aan moet gebeuren.
  
  Ik vraag me af of iedereen die nu zo blij is met wat er in het nieuws is gekomen over Dronkers'onderzoek ook blij ismet wat hij werkelijk zegt ;-)

• Zeer Voornaam, di 29 juni 2010 21:20 Reageer op Zeer

  " slechter scoren "
  
  Slechter scoren waarin?
  Samenwerking of Groot dictee der Taal van 5 jaar geleden?
  
  Of worden de blanken van Nyenrode wel directeur en de gemende uit een Limburgs ex-mijnwerkers dorpje niet?
  
  Het is mij allemaal te vaag. Het lijkt mij wiedes ( nogal ) dat op cultuur gemende scholen er meer aandacht naar cultuur gaat dan op cultuur homogene scholen. Dat er dan meer tijd is om tafels uit je kop te leren, ala. En dat een Cito rekenen dan beter uitvalt, prima. Dat zegt dan meer over Cito dan over de kwaliteiten van die cultuur arme stakkers uit dat homogene klasje.
  Al eens 4*5= in google geprobeerd?
  Over 10 jaar kan er technologisch nog veel meer, maar Wilders heeft over 10 jaar nog niet 1 Marokkaan uitgezet, dus wat wordt er nu eigenlijk bedoelt met " slechter scoren " ?
  
  Ik denk dat ik wel een vermoeden heb.
  Het gaat er niet om dat je een goed mens wordt, het is de bedoeling dat je in zo'n kort mogelijke tijd zo veel mogelijk winst maakt. En dan hoef je niet met mensen samen te kunnen werken, je moet dan vooral onder homogene vrindjes je weg omhoog kunnen likken, en dat gaat beter in een cultuur arme omgeving. So be it.

• Thayli - Rah, di 29 juni 2010 20:28 Reageer op Thayli

  

  Ik neem de woorden van een hoogleraar Onderwijssociologie van de Universiteit van Maastricht die een uitgebreid onderzoek heeft verricht, íetssje serieuzer als die van een romanschrijver/freelancejournalist, als je het niet erg vindt.
  
  Zeker als die romanschrijver de met zorgvuldig onderzoek bewezen feiten in 1 woord wegwuift ('achterlijk') en dit meent te kunnen ondersteunen met enkele praktijkverhalen en verhalen uit eerste hand. Niet echt overtuigend.
  
  Feiten zijn soms niet leuk om te horen, maar dan hoef je nog steeds niet op de boodschapper te schieten. Dat is pas achterlijk!

• Rouane Rabbit, di 29 juni 2010 21:45 in reactie op Thayli - Rah Reageer op Rouane

  

  ---[Zeker als die romanschrijver de met zorgvuldig onderzoek bewezen feiten in 1 woord wegwuift ('achterlijk') en dit meent te kunnen ondersteunen met enkele praktijkverhalen en verhalen uit eerste hand.]----
  
  Je hebt de argumenten uit het artikel gemist? Dat kan. Misschien toch nog eens lezen, en dan daar op ingaan.
  
  Ik citeer hieronder de alinea waarin de schrijver argumenten aanvoert om zijn kritiek te onderbouwen:
  ----------
  Ik zal er niet omheen draaien: ik vind de theorie van Dronkers in één woord achterlijk. In zijn simpele pleidooi tegen gemengde scholen gaat hij uit van vooroordelen die niet meer van deze tijd zijn. Zo gooit hij gemakshalve alle Turkse en Marokkaanse Nederlanders op een hoopje. Maar niet alle Turkse Nederlanders lijken op elkaar, en een Marokkaanse Nederlander kan erg verschillen van zijn buurman met dezelfde culturele achtergrond. Net zoals dat overigens geldt voor autochtonen. Dronkers suggereert een homogeniteit bij bevolkingsgroepen die er simpelweg niet is. Een mogelijk nog grotere misrekening van Dronkers is de aanname dat moslims in Nederland één groep vormen.
  ------------
  
  Misschien dat je op zijn argumenten kunt ingaan? Het kan best dat die niet kloppen. Maar daarvan lees ik dan graag een onderbouwing

• M. de Lange, di 29 juni 2010 23:11 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op M.

  

  De door de schrijver van dit stukje aangevoerde argumenten worden, in tegenstelling tot het onderzoek dat hij bestrijd, niet met feiten en onderzoeksresultaten onderbouwd.

• Rouane Rabbit, di 29 juni 2010 23:38 in reactie op M. de Lange Reageer op Rouane

  

  Het is ook mogelijk op basis van theoretische argumentatie kritiek te hebben op onderzoek conclusies.
  Dat is ook legitiem, en gebeurt regelmatig in het wetenschappelijk debat.

• Thayli - Rah, wo 30 juni 2010 11:02 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Thayli

  

  Wat een geklets om het geklets weer, Rouane. "Op basis van theoretische argumentatie kritiek te hebben op onderzoek conclusies", ik leg in mijn eerste comment juist uit waarom dat in het geval van Isik niet overtuigd. On topic blijven graag.
  
  En aangezien je jouw argument, dat je net tegen De Realist van 17:38 hanteerde, tegen mij probeert te herkauwen volsta ik hier verder met zijn scherpe en gevatte antwoord, waar jij nog steeds geen antwoord op gegeven hebt. Ik ga niet in op deze rare semantische steekspelletjes.
  
  "Dit is wetenschappelijk onderzoek; de uitkomsten daarvan passen soms in je straatje en soms niet. Het getuigd van verstand en karakter om je in het geval van het laatse niet in te graven achter het adagio "ja nou, dit is mijn mening".
  
  Daar gaat het hier om, en nergens anders over." Bron: DeRealist
  
  Wat een stuitende arrogantie trouwens, mij het ongelijk toeschrijven door domweg te beweren dat ik het artikel niet (goed) gelezen zou hebben. Een zeer doorzichtige strategie die je vaker hanteert bij reaguurders waar jij het niet eens mee ben. Ik ga er dan ook niet eens op in, ik lees de artikelen namelijk altijd.

• Rouane Rabbit, wo 30 juni 2010 12:20 in reactie op Thayli - Rah Reageer op Rouane

  

  ---[Wat een geklets om het geklets weer, Rouane. "Op basis van theoretische argumentatie kritiek te hebben op onderzoek conclusies", ik leg in mijn eerste comment juist uit waarom dat in het geval van Isik niet overtuigd. On topic blijven graag.]----
  
  Nooit gehoord van theoretische argumentatie? Die werd gebruikt om aan te tonen dat de aarde om de zon draaide, in plaats van omgekeerd, zoals de gangbare opinie was.
  
  
  ----['"Dit is wetenschappelijk onderzoek; de uitkomsten daarvan passen soms in je straatje en soms niet. Het getuigd van verstand en karakter om je in het geval van het laatse niet in te graven achter het adagio "ja nou, dit is mijn mening".]----
  
  Zoals aangegeven ben ik het hier niet mee eens, zie elders op deze pagina voor uitleg. (om "herkauwen" te vermijden)
  
  ----[Wat een stuitende arrogantie trouwens, mij het ongelijk toeschrijven door domweg te beweren dat ik het artikel niet (goed) gelezen zou hebben. ]---
  
  Het was een constatering, want er waren wel degelijk argumenten gebruikt, terwijl jij zei dat er geen argumenten waren gebruikt.
  Je hoeft het niet met die argumenten eens te zijn, maar ontkennen dat ze er zijn doet de indruk vermoeden dat je het artikel niet had gelezen.
  
  Je schreef namelijk: "Zeker als die romanschrijver de met zorgvuldig onderzoek bewezen feiten in 1 woord wegwuift ('achterlijk') en dit meent te kunnen ondersteunen met enkele praktijkverhalen en verhalen uit eerste hand."
  
  ---[Een zeer doorzichtige strategie die je vaker hanteert bij reaguurders waar jij het niet eens mee ben. Ik ga er dan ook niet eens op in, ik lees de artikelen namelijk altijd. ]----
  
  Doorzichtig, zo is het ook bedoeld. Het is allemaal transparant bedoeld, mijn argumenten hebben geen verborgen agenda maar dienen de discussie.

• De Realist, do 01 juli 2010 14:50 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op De

  

  Beste Rouane Rabbit,
  
  --[Nooit gehoord van theoretische argumentatie? Die werd gebruikt om aan te tonen dat de aarde om de zon draaide, in plaats van omgekeerd, zoals de gangbare opinie was.]--
  
  
  Dit is een veel voorkomend misverstand; dat mensen voor de renaissance dachten dat de zon om de aarde draaide. Fout: de meeste mensen, en zeker de geleerden, wisten al in de Griekse tijd dat de aarde om de zon draaide. Zij hadden (wetenschappelijke!) bewijzen, de kerk had een mening, namelijk de bijbel.
  
  Het is ironisch dat u zichzelf de rol van de "dappere geleerde tegen het dogma en de onwetendheid van de massa" aan meet ... maar wat betreft uw argumentatie kunt u beter een witte mijter opzetten.

• Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 17:33 in reactie op De Realist Reageer op Rouane

  

  ---[Fout: de meeste mensen, en zeker de geleerden, wisten al in de Griekse tijd dat de aarde om de zon draaide.]---
  
  Ik zou willen dat je net zo goed zou lezen als dat je probeert fouten te signaleren.
  
  Waar heb ik het over geleerden, waar heb ik het over renaissance waar heb ik het over Griekse tijd.
  
  Ik noemde een voorbeeldje om iets uit te leggen, ik zal het nogmaals citeren:
  "Nooit gehoord van theoretische argumentatie? Die werd gebruikt om aan te tonen dat de aarde om de zon draaide, in plaats van omgekeerd, zoals de gangbare opinie was."
  
  Al die kritiek die jij geeft geef je toch echt op zaken die je mij in de mond legt. Ik weet niet waarom je dat doet. Misschien moet je eerst dat maar eens uitleggen voordat verdere discussie zinvol kan zijn.

• M. de Lange, wo 30 juni 2010 11:33 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op M.

  

  Dat kan inderdaad zo zijn, ware het niet dat meneer Donkers gemiddelden trekt en op grond daarvan een conclusie doet. Het ligt in die methode besloten dat er uitzonderingen bestaan, dat doet echter niets af aan het waarheidsgetrouwe en objectieve gehalte van zijn onderzoek.

• Rouane Rabbit, wo 30 juni 2010 16:06 in reactie op M. de Lange Reageer op Rouane

  

  Ik ben blij dat jij wel op de argumenten ingaat, het is inderdaad een soort van "natte vinger" onderzoek, het is ook in het buitenland gehouden, en geëxtrapoleerd naar Nederland.
  
  Niet dat ik dat een ernstig bezwaar vindt, maar het was een van de argumenten van Isik, en tot nu toe scheen bijna iedereen te negeren dat die man argumenten had, waarop gereageerd kon worden.
  
  Nu is wat er op Joop staat sowieso een hele ernstige samenvatting, ik heb een andere samenvatting gelezen in de NRC die alweer meer details gaf, en een ander beeld.

• leo dijkstra, wo 30 juni 2010 20:11 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op leo

  

  Het is helemaal geen natte vinger onderzoek, dat maak jij ervan omdat de conclusies jouw niet aanstaan.
  
  Donkers heeft grootschalig onderzoek gedaan naar onderwijs in landen die erg op Nederland lijken. En in ieder afzonderlijk land gold dat gesegregeerde scholen het beter deden dan gemengde scholen.

• Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 12:26 in reactie op leo dijkstra Reageer op Rouane

  

  ---[Het is helemaal geen natte vinger onderzoek, dat maak jij ervan omdat de conclusies jouw niet aanstaan.]---
  
  Ik had de term "natte vinger" tussen quotes gezet. Ik doelde op wat ik uitlegde, omdat het rapport conclusies bevat gebaseerd op extrapolatie.
  
  Ik schreef ook dat ik dat geen bezwaar vond, een regel verder.
  
  Hierdoor is jouw beschuldigende toon onterecht en je conclusie overhaast.

• Carlo Alberto Dalla Chiesa, do 01 juli 2010 09:06 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Carlo Alberto

  

  Ik volg Joop.nl al een tijdje met veel genoegen, en kon de verleiding om zelf deel te gaan nemen aan het debat niet langer weerstaan. Het is onbegrijpelijk hoe hier het onderzoek (heel wat anders dan een mening!) van een vooraanstaand wetenschapper aan de kant wordt geschoven puur omdat het niet overeenstemt met de voorkeuren van bepaalde reageerders. De mening die de auteur van dit stukje geeft heeft helemaal niks te maken met wetenschappelijke theorie en het is me dan ook een raadsel waarom Rouane zich in semantische bochten wringt om dit opiniestukje alsnog van ''wetenschappelijke' legitimiteit te voorzien. Een beetje realisme, a.u.b.! Het gaat er niet om of we de uitkomsten van dergelijk onderzoek 'leuk' vinden, maar wat we er aan gaan doen! Uiteraard is kritiek goed en noodzakelijk, maar dan wel op basis van wetenschappelijk onderbouwde argumenten.

• Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 12:30 in reactie op Carlo Alberto Dalla Chiesa Reageer op Rouane

  

  Kun jij aangeven waar ik dit onderzoek aan de kant schuif?
  Kun jij aangeven waar ik me in semantische bochten wring om om dit opiniestukje alsnog van ''wetenschappelijke' legitimiteit te voorzien?
  
  Mij valt op dat een deel van de respondenten de naam Dronkers fout spelt, en dat een deel (en er is overlap tussen) zegt dat Isik geen argumenten gebruikt.
  
  Dat doet hij namelijk wel, en ik heb ook meermalen gezegd dat je het niet met argumenten eens hoeft te zijn. Maar ontkennen dat ze er staan betekent dat je een hele alinea tekst negeert

• Carlo Alberto Dalla Chiesa, do 01 juli 2010 12:56 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Carlo Alberto

  

  Je doet het af als 'natte vingerwerk' en schrijft ellenlange verhalen over 'theoretische argumentatie' terwijl het toch vooral erop lijkt dat Isik verontwaardigd is over de uitkomsten van het onderzoek. Een mening en een wetenschappelijke hypothese hebben wat mij betreft allerminst een gelijk gewicht wanneer het op aannemelijkheid aankomt. Dat je het zo stellig blijft opnemen voor Isik is natuurlijk je goed recht, maar het komt op mij over als een verwoede poging om toch vooral niet in te hoeven gaan op een onderzoeksuitkomst die je niet bevalt.

• Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 14:05 in reactie op Carlo Alberto Dalla Chiesa Reageer op Rouane

  

  ---[Je doet het af als 'natte vingerwerk' en schrijft ellenlange verhalen over 'theoretische argumentatie' terwijl het toch vooral erop lijkt dat Isik verontwaardigd is over de uitkomsten van het onderzoek.]----
  
  Dat Isik boos is heb ik ook al gezegd, en ook dat zijn boosheid onnodig is, en waar die vandaan komt. Lees deze reactie: Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 12:14 en deze Rouane Rabbit, di 29 juni 2010 23:57
  
  Ik heb "natte vinger" tussen quotes gezet en uitgelegd waarom ik dat zei, en ook erbij gezegd dat ik dat geen bezwaar vond. Lees deze reactie: Rouane Rabbit, wo 30 juni 2010 16:06 en deze Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 12:26
  
  ---[Dat je het zo stellig blijft opnemen voor Isik is natuurlijk je goed recht, maar het komt op mij over als een verwoede poging om toch vooral niet in te hoeven gaan op een onderzoeksuitkomst die je niet bevalt. ]---
  
  Ik ben op die onderzoeksuitkomsten ingegaan, meermalen zelfs, lees bijvoorbeeld deze reactie: Rouane Rabbit, di 29 juni 2010 23:57
  
  ----
  Jij permitteert je nogal wat meningen over mij, ik vind dat goed, ook als ze niet terecht zijn. Het weerleggen ervan geeft me de kans om mijn profiel aan te passen, te verscherpen.
  
  Maar ik zou je toch moeten aanraden om eerst mijn reacties te lezen, voordat je me allerlei zaken in de mond wil leggen die niet kloppen of maar half kloppen. Want dat doe je in bijna iedere reactie in deze discussie.
  
  Het valt ook op dat iedere reactie van jou in deze discussie aan/op mij is gericht. Vanwaar die fixatie?
  
  Ik ben erg benieuwd naar je mening.

• Carlo Alberto Dalla Chiesa, do 01 juli 2010 15:00 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Carlo Alberto

  

  Ik zou het niet zo persoonlijk nemen hoor. Anderzijds klopt het dat ik tot nu toe alleen nog op jouw bijdragen heb gereageerd. Maar je vele reacties lopen als een rode draad door deze pagina, het is dan ook niet vreemd dat ze discussie oproepen. Een fixatie zou ik het niet willen noemen, maar eerlijk gezegd waren de, naar mijn mening, vrij wollige exposes wel de directe aanleiding om te reageren.

• leo dijkstra, wo 30 juni 2010 20:12 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op leo

  

  Jij hebt blijkbaar veel verstand van wetenschappelijk onderzoek. Kan jij in het betoog van Murat Isik de 'theoretische argumentatie' aanwijzen?

• Thayli - Rah, do 01 juli 2010 11:15 in reactie op leo dijkstra Reageer op Thayli

  

  Heldere vraag! Daar valt niet veel omheen te draaien, zoals dat meestal gebruikelijk is.

• Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 12:35 in reactie op leo dijkstra Reageer op Rouane

  

  Isik gaat bijvoorbeeld uit van de theorie dat Marokkanen en Turken niet als een homogene groep mogen worden gezien. Hij onderbouwt dat niet met een onderzoek-gegeven en daarom is het een theoretisch argument.
  
  Ik ben het overigens met dat argument van hem voor een deel eens, alhoewel, er zijn ook wel weer overeenkomsten.
  
  Echter om in een onderzoek beide etniciteiten als homogeen te beschouwen is op z'n minst riskant te noemen, en het is ook niet nodig omdat er voldoende onderzoeksmateriaal is om ze als heterogeen te behandelen

• De Realist, do 01 juli 2010 15:14 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op De

  

  De term "theoretisch argument" is dus bij u gewoon een ander woord voor een hypothese; maar dan zonder de intentie (zoals het hoort bij hypothese) om deze te onderzoeken?

• Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 15:32 in reactie op De Realist Reageer op Rouane

  

  Nee, ik bedoel geen hypothese, ik bedoel een aanname gebaseerd op onderliggende, niet expliciet benoemde, beschouwingen van onder meer geografische, linguïstische, antropologische en historische aard.
  
  Wel goed dat je het aanhaalt.

• De Realist, do 01 juli 2010 16:43 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op De

  

  Mijn beeld van wat u met deze term bedoeld is alleen maar slechter geworden. Kunt u mij alstublieft aangegeven welke van de onderstaande definities het beste past?
  
  - Een aanname gebaseerd op een aanname.
  - Een aanname voorgedaan als feit op basis van feiten. (synthese)
  - Een stroman, enkel steunend op uw eigen dogma's.

• Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 17:02 in reactie op De Realist Reageer op Rouane

  

  Geen van jouw definities past.

• Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 17:07 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Rouane

  

  Bij nader inzien, ik denk dat synthese het beste past.
  
  En komt nu de catch?

• De Realist, do 01 juli 2010 17:25 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op De

  

  Buiten dat synthese een onwetenschappelijke manier van aanpak is ... is er geen catch.

• Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 18:29 in reactie op De Realist Reageer op Rouane

  

  zie mijn reactie: Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 17:58 (een stuk naar boven)
  
  per ongeluk verkeerd terechtgekomen

• leo dijkstra, do 01 juli 2010 20:34 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op leo

  

  My God, wat ben jij creatief met taal.....

• Peter Volta, di 29 juni 2010 20:09 Reageer op Peter

  

  Dronkers poneert geen 'idiote' stelling, hij constateert slechts iets. Dat is voor veel mensen die idealen koesteren over de multiculturele maatschappij een bittere pil, maar ze zullen die dan toch maar moeten slikken. Pas dan komen we verder. De feiten ontkennen zal echt niet helpen. Bij mijn weten pretendeert Dronkers niet de oorzaken achter die feiten te kennen, hij geeft slechts een paar suggesties. Op die suggesties kan hij niet afgerekend worden. Een flutstuk als bovenstaand kan op geen enkele wijze serieus genomen worden, tenzij Isik met steekhoudende methodologische argumenten komt.

• Rouane Rabbit, di 29 juni 2010 21:51 in reactie op Peter Volta Reageer op Rouane

  

  Het valt op dat extreem rechts over elkaar heen struikelt om deze schrijver ongelijk te geven. Maar het valt ook op dat bijna niemand op zijn argumenten ingaat, waardoor de kritiek een beetje in de lucht blijft hangen.
  
  Ik vind de toon ook wel een te gretig "zie je wel" bevatten, alsof er iets rechtgezet moet worden, iets revanchistisch.

• G. aberdeen, di 29 juni 2010 18:32 Reageer op G.

  

  ik ben het grotendeels oneens met uw betoog heer Isak. het enige waarbij ik u gelijk in kan geven is
  
  --[Het gevaar van de idiote stelling van Dronkers is dat de politiek waarde gaat hechten aan zijn onzinnige woorden ]--
  
  verder kunt u het niet eens zijn met het onderzoek, maar het zijn gewoonweg feiten. en dat er praktijkvoorbeelden zijn waarbij het wel goed gaat, doet niets af aan het onderzoek van de heer Dronkers.
  
  heeft u overigens wel begrepen dat allochtone kinderen op een zwarte school beter presteren dan ze op een gemengde school zouden doen? en dito zo met autochtone kinderen op een witte school?

• Kingfisher XL, di 29 juni 2010 18:00 Reageer op Kingfisher

  Aardig en ook wel sympathiek verhaal van Murat I. maar ik vrees dat het geheel en al op wishful thinking is gebaseerd, een beetje Disney-achtige (lieve sprookjes) gedachtegang.
  In werkelijkheid gaat het natuurlijk zoals Dronkers zegt en daar hoef je niet eens "onderwijssociologie" voor hebben te gestudeerd, da's gewoon common sense, een waarheid als een koe.
  De kneep zit'm in het woord "prestaties" , welke prestaties worden door wie verwacht ? De "human resource" in Nederland moet na school kunnen presteren in "de markt" en verder niks of nagenoeg niks. Het woord "human resource" komt denk ik niet eens voor in de denktrant van orthodox religieuzen, maar afgezien daarvan zijn de prestatieverwachtingen compleet anders.
  Je kunt dus mixen en experimenteren tot je een ons weegt maar uiteindelijk komt het er op neer dat kerk en staat absoluut gescheiden moeten worden gehouden, en al helemaal in het onderwijs. Of niet natuurlijk, maar dan moet je een keuze maken, we zijn of een seculiere staat of een "gedoog" staat waar niemand meer weet waar ie aan toe is.
  Met andere woorden, religie doe je maar in je eigen tijd en bevalt je dat niet dan.......

• Kordotium -, di 29 juni 2010 17:48 Reageer op Kordotium

  

  Beetje jammer als conclusies uit wetenschappelijk onderzoek niet gehoord mogen worden, omdat bepaalde mensen dit 'achterlijk' vinden en dit proberen te staven met een paar praktijkvoorbeelden...
  
  Dat er een wetenschappelijke discussie mogelijk is over de resultaten en een maatschappelijke discussie over de eventuele gevolgtrekkingen uit dit onderzoek, staat buiten kijf. Maar niet op deze 'achterlijke' manier!

• De Realist, di 29 juni 2010 17:38 Reageer op De

  

  Wat is precies uw punt meneer Murat Isik?
  
  Dat het erg is? Ben ik geheel met u eens maar daar tegenover staat dat dit berust op onderzoek. U zet daar alleen uw mening tegenover.
  
  Als u meent, wat ik uit uw betoog opmaak, dat Jaap Dronkers het mis heeft (als docent steun ik zijn analyse overigens volledig) kom dan a.u.b met tegenonderzoeken en niet met dit ...

• Rouane Rabbit, di 29 juni 2010 18:49 in reactie op De Realist Reageer op Rouane

  

  ---[Als u meent, wat ik uit uw betoog opmaak, dat Jaap Dronkers het mis heeft (als docent steun ik zijn analyse overigens volledig) kom dan a.u.b met tegenonderzoeken en niet met dit ... ]---
  
  Hij heeft inhoudelijke kritiek op het onderzoek, dat is toch legitiem? Hij onderbouwt het ook.
  
  Lees het artikel, zou ik zeggen, nogmaals. En ga dan in op zijn inhoudelijke kritiek, maar kom niet met dit ...

• De Realist, di 29 juni 2010 20:57 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op De

  

  Waar onderbouwde hij het mee? Voorbeelden uit zijn eigen leven die net zo goed uit zijn dikke duim kunnen komen.
  
  Dit is wetenschappelijk onderzoek; de uitkomsten daarvan passen soms in je straatje en soms niet. Het getuigd van verstand en karakter om je in het geval van het laatse niet in te graven achter het adagio "ja nou, dit is mijn mening".
  
  Daar gaat het hier om, en nergens anders over.

• Rouane Rabbit, di 29 juni 2010 21:56 in reactie op De Realist Reageer op Rouane

  

  Ik had het niet over de voorbeelden, hij onderbouwde met argumenten, en die legde hij uit met voorbeelden. Lees nog maar een keer, je zult het van zelf zien.
  
  Ik heb het ook al een paar keer uitgelegd aan anderen. Hierboven, lees die reacties. Dan hoef ik mezelf niet te herhalen.

• De Realist, wo 30 juni 2010 09:25 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op De

  

  Je kan jezelf blijven herhalen, maar dat maakt voor de situatie niets uit ...

• Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 14:24 in reactie op De Realist Reageer op Rouane

  

  precies, dat bedoel ik

• leo dijkstra, wo 30 juni 2010 21:05 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op leo

  

  Je stelt wel erg weinig eisen aan de argumenten van iemand die een mening verkondigt die blijkbaar ook de jouwe is.

• Thayli - Rah, do 01 juli 2010 11:19 in reactie op leo dijkstra Reageer op Thayli

  

  En maar blijven herhalen, draaien, snel op een ander onderwerp overstappen en domweg blijven zeggen dat je het niet (goed) gelezen hebt, terwijl er met onze ogen toch niets mis is. Een arrogante debatstijl die niet overtuigd.

• Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 12:39 in reactie op leo dijkstra Reageer op Rouane

  

  De argumenten van Isik zijn gewoon waar, nergens zeg ik dat ze voldoende zijn om het rapport onderuit te halen. elders heb ik ook al geschreven dat ik het rapport steun.
  (Misschien is het goed om mijn reacties te lezen,)
  
  Zo heb ik ook al eerder geschreven dat Isik en Dronkers dichter bij elkaar staan dan Isik vermoedt.

• De Realist, do 01 juli 2010 13:24 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op De

  

  Met termen als "het is gewoon waar" en het "is gewoon zo" kom je helemaal nergens.

• Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 14:22 in reactie op De Realist Reageer op Rouane

  

  Wat is je argument tegen mijn kwalificatie van de argumenten van Isik?

• Florian Lichti, di 29 juni 2010 17:33 Reageer op Florian

  

  U vind de conclusie's niet prettig....dat is totaal wat anders dan roepen dat het rapport niet klopt of dat het niet op de Nederlandse scholen van toepassing zou zijn.
  
  In plaats van uw (misplaatste) verontwaardiging had ik liever een inhoudelijke reactie gezien hoe we dit probleem kunnen aanpakken en oplossen.
  
  Ik neem in ieder geval geen genoegen meer met sussende woorden en ontkenningen....tijd voor benoemen en oplossingen!

• Rouane Rabbit, di 29 juni 2010 22:05 in reactie op Florian Lichti Reageer op Rouane

  

  ---[Ik neem in ieder geval geen genoegen meer met sussende woorden en ontkenningen....tijd voor benoemen en oplossingen! ]--
  
  Ook jij had de argumenten in het betoog van Isik gemist?

• leo dijkstra, wo 30 juni 2010 20:08 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op leo

  

  Ik ook. Kan jij een paar argumenten in het betoog van Isik noemen?

• Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 14:18 in reactie op leo dijkstra Reageer op Rouane

  

  Lees de vierde alinea die begint met: "Ik zal er niet omheen draaien..."

• Phoenix van Milete, di 29 juni 2010 16:25 Reageer op Phoenix

  

  Murat noemt de conclusies die Donkers uit het onderzoek haalt
  een mening....theoretisch etc etc.
  
  Ik denk dat Murat dit ziet als een racistische conclusie.
  
  Echter met de verontwaardings kaart uitspelen verander je niet veel aan de feiten die uit het onderzoek naar voren komen.
  De feiten komen nou eenmaal vaak niet overeen met de ideale of gewenste situatie.
  Door niets te doen met deze kennis verbeter je de situatie niet; juist niet die van de Islamitsche leerling.

• Rob Geurtsen, di 29 juni 2010 16:07 Reageer op Rob

  

  Voor alle helderheid... wie het verhaal van Dronkers nog eens wil lezen:
  http://www.maastrichtuniversity.nl/web/file?uuid=2309998e-e47f-461b-a956-776f7da050fb&owner=64cb0b49-8206-44ad-b507-b275ac0d7057

• Rob van Koot, di 29 juni 2010 16:04 Reageer op Rob

  

  Ik vind het een plausibel verhaal. Kijk dat we bepaalde bevolkingsgroepen specificeren is gek maar algemeen gesteld is dit toch geen nieuws meer? Ik proef een hoop emotie bij de auteur. En emotie vertroebelt vaak het beeld van de werkelijkheid.

• x x, di 29 juni 2010 15:27 Reageer op x

  

  Sorry voor de heer Isik, maar ik hecht meer waarde aan de prof. Jaap Dronkers die socioloog is in dit vakgebied. Isik komt alleen met een paar algemeenheden uit zijn eigen omgeving (borrelpraat).
  Zo lust ik er ook nog wel een paar. Barleus gymnasium in Amsterdam is wit en een goede school dus dit bewijst het gelijk van dhr. Donkers.
  
  Ik denk dat Donkers niet zomaar iets concludeert maar dit goed onderzocht heeft (i.t.t Isik).

• Eline W, di 29 juni 2010 17:07 in reactie op x x Reageer op Eline

  

  De heer Isik geeft wel een probleem aan. Wetenschappelijke onderzoeken zijn meestal te vertrouwen, maar zeggen alleen iets over het gene wat ze onderzocht hebben. Als er geen gegevens van Nederland gebruikt zijn, dan maakt dat het onderzoek op het gebied van Nederland minder waarde heeft dan als er wel gegevens over Nederland gebruikt zouden zijn. Dit erkennen wil niet zeggen dat het onderzoek discutabel is, maar dat het onderzoek te beperkt is.
  
  Voor mij persoonlijk wordt nog een keer bevestigd dat de media niet altijd goed in staat zijn om wetenschappelijke onderzoeken te interpreteren en de beperkingen van die onderzoeken ook te vermelden. Dit kan onnodige schade in de samenleving veroorzaken. Ik ben bijna op het punt beland dat ik de oorspronkelijke publicatie van ieder onderzoek wil zien voordat ik erover oordeel. Maar daar heb ik helaas de tijd niet voor.

• Rouane Rabbit, di 29 juni 2010 22:03 in reactie op Eline W Reageer op Rouane

  

  Goede reactie Eline, ik denk er precies ook zo over. Ook ik heb geen tijd om het onderzoek te lezen, en de meesten hier niet. Dat is wel te zien aan de reacties.
  
  Dus reageren velen van ons op wat we politiek wenselijk vinden, niet op de argumenten van Isik of Dronkers. Je ziet ook duidelijk de tweekamp bij reageerders die van oudsher bij Joop-lezers bekend is. (noem het maar links/rechts, voor het gemak)

• Co Stuifbergen, di 29 juni 2010 15:18 Reageer op Co

  

  Jaap Dronkers had geen gegevens over Nederland omdat hier de nationaliteit van leerlingen niet geregistreerd wordt.
  
  Ik meen dat zijn rede over nog een aantal andere dingen ging, maar die vonden de kranten niet interessant om te vermelden.

• babs haanstra, di 29 juni 2010 14:02 Reageer op babs

  

  Murat heeft gelijk: dergelijke onderzoeken zijn slecht. Ze zijn steeds weer heel subjectief van aard: langs welke meetlat leggen we prestaties, en wat zijn dan 'prestaties'?
  Jaren terug alweer speelde de strijd rond de vraag of kinderen die dialect spraken een taalachterstand zouden hebben t.o.v. kinderen die z.g. ABN spraken, thuis en op straat. Al snel was duidelijk dat daar geen sprake van was!
  Of een kid nu opgroeit in een Fries milieu, een Limburgs, een marokkaans, of een Chinees, dat maakt in principe niets uit v.w.b. de latere ontwikkelingskansen. Dat hangt af van a. de intellectuele mogelijkheden die het kind bezit, b. de wijze waarop thuis aan opvoeding wordt gedaan (normen en waarden, maar ook intellectuele), c. de vriendjes en vriendinnetjes waartussen dat kind zich ontwikkelt, d. de leerkracht die vormt, en andere factoren.
  Maar, ja, de hypes willen het tegenwoordig anders vertalen. dom en angstig volkje, dat grote deel Nederlanders.

• Henk-Jan Mielke, di 29 juni 2010 14:32 in reactie op babs haanstra Reageer op Henk-Jan

  

  Alleen door onderzoek te doen kun je toch tot bepaalde conclusies komen, in uw voorbeeld dat dialect geen invloed heeft op leerprestaties, door bepaalde politiek gevoelige onderzoeken niet toe te staan kunnen bepaalde vooroordelen juist blijven ontstaan in plaats van ze wetenschappelijk te weerleggen.

• babs haanstra, di 29 juni 2010 15:02 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op babs

  

  Ik kan niet helemaal volgen wat je precies bedoelt, maar v.w.b. 'onderzoek', daarover zei ik al dat het heel moeilijk is om subjectief te werk te gaan:
  - wat wil je onderzoeken?
  - wat is je doelgroep?
  - hoe groot is je onderzoeksgroep?
  - wat versta je exact onder de begrippen die je hanteert?
  - herhaal je dat onderzoek na verloop van tijd weer?
  - etc., etc....
  Natuurlijk kunnen we niet zonder onderzoek. Maar relativeer wel en onderzoek dat onderzoek!!

• leo dijkstra, do 01 juli 2010 20:37 in reactie op babs haanstra Reageer op leo

  

  Denk je nou echt dat Dronkers hier niet aan heeft gedacht?

• leo dijkstra, do 01 juli 2010 20:30 in reactie op babs haanstra Reageer op leo

  

  De data van Dronkers zijn juist ontzettend objectief. Je weet helemaal niet waarover je praat als je zegt dat dergelijke wetenschap 'subjectief' is.

• Erik van Erne, di 29 juni 2010 13:58 Reageer op Erik

  

  Ok, maar hoe zit het met de klas van Henk en Ingrid?

• Ruurd Pels, di 29 juni 2010 13:47 Reageer op Ruurd

  

  Ach, zo uitzonderlijk lijkt me Nederland niet. Als er gedegen onderzoek gedaan is dan lijkt me dat de statistische correlatie waarschijnlijk ook in Nederland optreedt. Tijd dus om naar oorzaken te zoeken en om een strijdplan op te stellen als blijkt dat eenzelfde verschijnsel ook in Nederland optreedt.
  
  Tijd voor valse verontwaardiging is er echter niet. En helaas zijn enkele waarnemingen helaas niet relevant in dit soort zaken.

• Han van der Horst, di 29 juni 2010 13:33 Reageer op Han

  

  Het zou interessant zijn om te weten, waarom de Pijlstaart en de Parkschool het zo goed doen. Dat heeft vast met de kwaliteit van het onderwijs te maken. Ik kan me moeilijk voorstellen dat alleen al de aanwezigheid van autochtone leerlingen het niveau omhoog haalt. Dat lijkt me een achterhaald soort blank superioriteitsdenken waar je op het Zuidafrikaanse Veld in zo'n dorp met een Nederlandse naam wel mee aan kunt komen maar hier niet.
  
  Bovendien is het juist in het onderwijs fataal als je een onderscheid maakt tussen autochtoon en allochtoon. Een zwarte school is in feite zeer gemengd met leerlingen uit verschillende achtergronden en thuisculturen die hun wortels vinden in verschillende werelddelen! Niks zwarte school.
  
  Een school presteert als de docenten in staat zijn effectief te doceren in een zeer gevarieerde klas. Dat is het geheim van de smid en ik deel het graag met U allemaal.

• Henk-Jan Mielke, di 29 juni 2010 14:47 in reactie op Han van der Horst Reageer op Henk-Jan

  

  Waarom haalt u er blanke superioriteitsgevoelens bij, die hebben toch niks met deze discussie te maken, waar men schoolprestaties van kinderen onderzoekt van verschillende achtergronden en hoe die achtergronden de kinderen en die prestaties beïnvloeden?

• leo dijkstra, wo 30 juni 2010 20:31 in reactie op Han van der Horst Reageer op leo

  

  Het lijkt me dat de aanleg en de motivatie van de leerlingen ook een erg grote rol spelen.

• Henk-Jan Mielke, di 29 juni 2010 13:23 Reageer op Henk-Jan

  

  Lijkt mij toch een gedegen onderzoek geweest. Dat de conclusies u niet bevallen is wat anders natuurlijk...dat maakt ze nog niet minder waar.
  
  En verder, gingen de resultaten van die zwarte school die gemengd werd nu omhoog of omlaag na toestroom van meer autochtonen? Als de resultaten verbeterden dan haalt u met dit voorbeeld natuurlijk wel uw eigen betoog onderuit...

• Ismaël Bengali, di 29 juni 2010 13:21 Reageer op Ismaël

  

  Ik ben tegen gemengde scholen. Zoals blanke nederlanders liever hun kinderen naar blanke / christelijke scholen doen, zo doe ik mijn kinderen (2 dochters) liever naar een Islamitische school waar de normen en waarden van ons gezin worden gehandhaafd. Ik ben er van overtuigd dat mijn kinderen op zo'n school veel beter presteren dan op een gemengde school waar zij dagelijks geconfronteerd worden met andere normen en waarden.
  
  De Nederlandse maatschappij is een verderfelijke poel van oppervlakkige verheerlijking van het (meisjes)lichaam en ik wens dat mijn kinderen hier pas mee in aanraking komen als ze daar sterk genoeg voor zijn.

• GJ Huisman, di 29 juni 2010 13:53 in reactie op Ismaël Bengali Reageer op GJ

  

  Welke normen en waarden zouden op een islamitische school nu zoveel verschillen van een 'blanke' of 'christelijke' school? Aardig zijn voor elkaar, respect tonen etc. zal op elke school verkondigd worden.
  
  Of gaat het u meer om religieuze voorschriften dan om normen en waarden?

• Mw. Oeverloos, di 29 juni 2010 14:07 in reactie op Ismaël Bengali Reageer op Mw.

  

  Ik ben voor seculiere scholen, kan er eindelijk een einde komen aan de religieuze indoctrinatie van de kinderen en kunnen we gewoon eens les gaan geven.

• , di 29 juni 2010 14:34 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op

  

  Mee eens, Oeverloos.
  Absoluut mee eens.

• Dead Rising, di 29 juni 2010 14:12 in reactie op Ismaël Bengali Reageer op Dead

  

  Interessant.
  
  Ik begrijp u overigens prima, ik ben benieuwd of dat voor andere vaste reaguurders ook geldt?
  
  Ik ben toen mijn kinderen oud genoeg waren speciaal van een binnenstad naar een dorp verhuisd, omdat ik mijn kinderen op een ´blanke´ school wilde hebben. Waarom? Zelfde verhaal - meer ´eigen´ normen en waarden en bovendien vind ik de algehele sfeer in een dorp voor kinderen beter.
  
  In discussies ben ik wel ´s voor racist en xenofoob uitgemaakt om bovenstaande beweegredenen. Veel reaguurders hier hebben er sowieso een handje van om iedereen met een afwijkende mening direct te typeren als racist en aldus de ´discussie´ te beeindigen.
  
  Ik vraag me af of men u ook als racist ziet. Voor de duidelijkheid: ik niet, maar dat vind ik ook niet van mezelf. Wat vind u zelf?

• Rouane Rabbit, di 29 juni 2010 14:58 in reactie op Dead Rising Reageer op Rouane

  

  ---[Veel reaguurders hier hebben er sowieso een handje van om iedereen met een afwijkende mening direct te typeren als racist en aldus de ´discussie´ te beeindigen.]---
  
  Ismaël Bengali geeft de voorkeur aan een islamitische school. Dat is zijn goed recht. Ik ben een voorstander van vrijheid van godsdienst, en dus ook dat je je kinderen mag onderwijzen in het scheppingsverhaal zoals je denkt dat het gebeurd is. Dit allemaal binnen de perken van het betamelijke. Het onderscheid dat Ismaël maakt is niet op huidskleur maar op religie, en het is dus niet racistisch.
  
  Ik neem aan dat de inspectie oplet dat er aan bepaalde minimumeisen wordt voldaan, dus ik denk dat een kind van een Islamitische school of een Christelijke school, in principe dezelfde kansen hebben in de maatschappij.
  
  Mijn kinderen zitten op Christelijke scholen, helaas moet ik zeggen, want ik zou ze liever op een seculiere school hebben. Nu kan dat wel, maar dan moeten ze elke dag anderhalf uur in een taxi zitten, en die vrije tijd wil ik hun niet afnemen.
  
  Maar waar veel mensen het over hebben is niet Islamitisch of Christelijk, maar *zwarte* en *witte* scholen, en dat ze hun kind liever naar een *witte* school sturen omdat ze denken dat daar beter onderwijs is.
  Ik zal niet zeggen dat die mensen die dat denken racisten zijn, maar de beweegreden is toch wel duidelijk racistisch, dat moet je met me eens zijn. Het is immers een selectie op basis van ras van het gros van de leerlingen.

• GJ Huisman, di 29 juni 2010 15:13 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op GJ

  

  "Maar waar veel mensen het over hebben is niet Islamitisch of Christelijk, maar *zwarte* en *witte* scholen, en dat ze hun kind liever naar een *witte* school sturen omdat ze denken dat daar beter onderwijs is.
  Ik zal niet zeggen dat die mensen die dat denken racisten zijn, maar de beweegreden is toch wel duidelijk racistisch, dat moet je met me eens zijn. Het is immers een selectie op basis van ras van het gros van de leerlingen."
  
  Heeft m.i. niets met racisme of onderhuids racistische beweegredenen te maken. De ouders selecteren nl. niet op het ras van de leerlingen, maar op de onderwijskwaliteit, en die is bij witte scholen vaak beter dan bij zwarte scholen.

• Rouane Rabbit, di 29 juni 2010 15:27 in reactie op GJ Huisman Reageer op Rouane

  

  klopt, dank voor die toevoeging

• Aert Willem d'Holbach, di 29 juni 2010 16:47 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Aert Willem

  

  U geeft wat mij betreft geen helder antwoord op de vraagstelling van Dead Rising. Kunt u bevestigen dat u het wél normaal vindt dat mensen hun kinderen naar een islamitische school sturen vanwege de verderfelijke Nederlandse cultuur die heerst op niet-islamitische scholen en dat u het niet normaal vindt dat mensen hun kinderen naar een witte school sturen vanwege een vermeende goede kwaliteit van onderwijs in de lijn met de eigen normen en waarden?

• Rouane Rabbit, wo 30 juni 2010 00:03 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rouane

  

  Ik neem aan dat wanneer mensen hun kinderen bewust naar een bijzondere (godsdienstige) school sturen, dat ze een mening hebben over de seculiere maatschappij buiten die school, en dat die mening nogal kritisch van toon en inhoud zal zijn.
  
  Ik neem ook aan dat de veel mensen geloven dat *witte* scholen beter onderwijs geven dan *zwarte* scholen, en dat dit niet alleen aan de kwaliteit van het team ligt.
  
  Heb ik hiermee goed aangegeven wat ik bedoel?
  
  Maar dat is niet wat Dronkers zegt. Dronkers zegt dat etnisch homogene scholen (ongeacht kleur) beter onderwijs geven dan etnisch sterk gemengde scholen.
  
  Hieruit kun je concluderen dat in het kader van integratie er extra geld moet naar etnisch gemengde scholen, zodat men kinderen met voorsprong in individuele trajecten kan faciliteren om toch een toekomstig niveau, passend bij hun voorsprong te halen.
  Dat kost extra personeel, extra leermiddelen, extra geld.

• Aert Willem d'Holbach, wo 30 juni 2010 00:30 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Aert Willem

  

  Wilt u hiermee zeggen dat religieuzen wel onderscheid mogen maken en andere mensen niet?

• Rouane Rabbit, wo 30 juni 2010 08:58 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rouane

  

  ---[Wilt u hiermee zeggen dat religieuzen wel onderscheid mogen maken en andere mensen niet? ]---
  
  Nee, dat wil ik niet zeggen, waaruit heb je dat geconcludeerd?

• Aert Willem d'Holbach, wo 30 juni 2010 05:27 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Aert Willem

  

  Nee, het is mij nog steeds niet helder wat u er van vindt. Overigens is "meer geld naar..." niet per definitie de beste oplossing. Dat is tevens een van de bezwaren die ik heb tegen neo-communisten die alles op willen lossen met "meer geld naar...".

• Rouane Rabbit, wo 30 juni 2010 09:01 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rouane

  

  ---[Overigens is "meer geld naar..." niet per definitie de beste oplossing. ]---
  
  Het is mijn leken-oplossing, dat klopt, mogelijk zijn er andere oplossingen?
  
  ----[Dat is tevens een van de bezwaren die ik heb tegen neo-communisten die alles op willen lossen met "meer geld naar..."]----
  
  Zijn het neo-communisten die hun kinderen naar dure privéscholen sturen?
  
  Waarom je dit in een links/rechts debat wil framen is mij onduidelijk.
  
  Misschien je alles overheersende dogma, dat je bij heel veel onderwerpen tracht in te linken?

• Ruud Velsen, di 29 juni 2010 14:24 in reactie op Ismaël Bengali Reageer op Ruud

  

  Als de nederlandse maatschappij volgens U zo'n verderfelijke poel is, waarom gaat U dan niet verhuizen naar een ( islamitisch ) land waar het zoveel beter is. Niemand dwingt U om hier te blijven. En de oorspronkelijke nederlanders hoeven zich niet te ergeren aan uw onzin opmerkingen.

• Rouane Rabbit, di 29 juni 2010 15:02 in reactie op Ruud Velsen Reageer op Rouane

  

  Dat zou ik zoveel mensen willen toevoegen. Bijvoorbeeld de PVV-stemmers, om maar eens een groep te noemen.
  
  Maar ik moet er mee leven dat Nederland een complex land is, waar vele soorten mensen wonen, van oudsher al, met vele soorten opinies.

• De Realist, di 29 juni 2010 21:23 in reactie op Ismaël Bengali Reageer op De

  

  --[De Nederlandse maatschappij is een verderfelijke poel van oppervlakkige verheerlijking van het (meisjes)lichaam en ik wens dat mijn kinderen hier pas mee in aanraking komen]--
  
  
  Ik heb de ideale oplossing voor u!

• R P, di 29 juni 2010 13:20 Reageer op R

  

  Nou, die praktijkvoorbeelden zijn natuurlijk overbodig want er zullen altijd uitzonderingen op de regel zijn.
  Ik acht het denkvermogen van een hoogleraar toch hoger dan het denkvermogen van deze schrijver? Wat heeft de schrijver gestudeerd om tot deze conclusie te komen? Volgens mij trekt u deze conclusie alleen maar omdat het in uw persoonlijke geval wel goed uitpakte, maar op deze manier niet meer objectief naar de volledige situatie kan kijken.

• Piet Paaltjes, di 29 juni 2010 13:18 Reageer op Piet

  

  Slechte prestaties van leerlingen is een gevolg van slechte prestaties van de leraren.

• GJ Huisman, di 29 juni 2010 13:16 Reageer op GJ

  

  Gegevens uit buitenlands onderzoek gebruiken lijkt me idd. niet handig als je uitspraken over de Nederlandse situatie wilt doen. Maar zonder wetenschappelijk onderzoek beweren dat gemengde scholen niet slechter scoren is net zo voorbarig.

• leo dijkstra, wo 30 juni 2010 20:15 in reactie op GJ Huisman Reageer op leo

  

  Het gaat om landen die heel erg op Nederland lijken en in al die landen scoren homogene scholen beter dan gemengde scholen.

• Annemiek Onstenk, di 29 juni 2010 13:13 Reageer op Annemiek

  

  Moet 'gemengd' niet gelezen worden als 'gemengd qua niveauverschillen' ipv als gemengd qua kleur/etniciteit? Laaggeletterdheid, opleidingsniveau en inkomen ouders is van groter belang dan kleur.

• Aisha Akhiat, di 29 juni 2010 13:38 in reactie op Annemiek Onstenk Reageer op Aisha

  

  Dronkers zei nu juist dat etnische achtergrond wel een rol speelde en sociaal-culturele achtergrond niet. Lijkt mij een volstrekt onlogische conclusie overigens, zoals u terecht aangeeft.

• Rouane Rabbit, di 29 juni 2010 15:36 in reactie op Aisha Akhiat Reageer op Rouane

  

  --[Dronkers zei nu juist dat etnische achtergrond wel een rol speelde en sociaal-culturele achtergrond niet.]---
  
  Als hij dat gezegd en bedoeld heeft, dan lijkt mij dat een uitglijer van jewelste.

• leo dijkstra, wo 30 juni 2010 20:26 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op leo

  

  Helemaal niet, uit allerlei internationaal onderzoek blijkt al jaren dat culturele achtergrond een grote rol speelt bij onderwijsprestaties. Aziaten doen het vaak erg goed, ook als ze uit arme milieus komen.

• Thayli - Rah, do 01 juli 2010 11:21 in reactie op leo dijkstra Reageer op Thayli

  

  Dat is inderdaad zo maarja.... is niet politiek correct heh!!

• Rouane Rabbit, do 01 juli 2010 12:41 in reactie op leo dijkstra Reageer op Rouane

  

  ---[Helemaal niet, uit allerlei internationaal onderzoek blijkt al jaren dat culturele achtergrond een grote rol speelt bij onderwijsprestaties.]---
  
  Beste leo dijkstra, je doet alsof je me tegen spreekt, maar je bevestigt wat ik schrijf.

• Henk-Jan Mielke, di 29 juni 2010 13:55 in reactie op Annemiek Onstenk Reageer op Henk-Jan

  

  Dat onderzoek gaat er volgens mij juist over dat dat in veel gevallen helaas op hetzelfde neerkomt. Dan kunt u het wel een andere benaming willen geven, maar dat lost niets op.

• Rouane Rabbit, di 29 juni 2010 15:34 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Rouane

  

  ---[Dan kunt u het wel een andere benaming willen geven, maar dat lost niets op.]---
  
  Het is geen oplossing, maar het is toch van belang om een probleem nauwkeurig te omschrijven, anders kom je al helemaal nooit tot een oplossing.
  
  Als je merkt dat een bepaalde etniciteit achterstand heeft, om een of andere historische of sociaal culturele reden, dan kun je daar iets aan doen door daarvoor een oplossing te verzinnen.
  
  Ik herinner me dat dat jarenlang bij Sinti zigeuners is gebeurd op woonwagenkampen, volgens mij heeft het wel geholpen.
  Ik heb geen statistieken bij de hand, maar volgens mij zijn Sinti zigeuners tegenwoordig redelijk geïntegreerd in de maatschappij. Vooral de jonge mensen.
  
  Onderwijs, en doelgericht de problemen van deze groep mensen aanpakken heeft geholpen.

• Patrick Jak, di 29 juni 2010 16:12 in reactie op Annemiek Onstenk Reageer op Patrick

  

  Het is ook nog eens zo dat de factoren die u noemt (laag geletterdheid etc.) niet onafhankelijk varieren met etniciteit/culturele achtergrond. Dat maakt de statistische analyse wat gecompliceerder maar nog steeds is het mogelijk (mits de dataset maar groot genoeg is en/of de verschillen maar groot genoeg zijn) voor al deze factoren aan te geven of ze wezenlijke invloed hebben op de onderwijsresultaten. Ik neem aan dat dhr. Dronkers als ervaren wetenschapper de conclusies van een dergelijk onderzoek op waarde kan schatten en accuraat kan weergeven. Ik zie geen reden om te twijfelen

• leo dijkstra, wo 30 juni 2010 20:09 in reactie op Annemiek Onstenk Reageer op leo

  

  Is niet waar: kinderen van Aziatische ouders die uit arme milieus komen doen het op school significant beter, blijkt uit allerlei onderzoek. Ook beter dan 'witte kinderen' uit arme milieus.

• S. Prozac, di 29 juni 2010 13:12 Reageer op S.

  

  De beste scholen waar ik op gezeten heb waren zwarte scholen. Allochtoonse leerlingen tonen nog respect voor de leraar, de meeste autochtone rotkinderen niet. Ik spreek uit ervaring. Als Leerling.