De Hoofddoek

Bio Bekijk alles van Naima Azough Word fan Abonnement

Naima Azough Oud-Kamerlid GroenLinks

19 april 2010 Reageer (280) 2996 x bekeken Leven RSS

De Hoofddoek

Heel soms verlang ik naar een hoofddoek.

Als mijn haar slecht zit, als ik koude oren heb of met natte haren door guur weer fiets. Maar die gedachte beklijft een seconde of twee en daarna waait hij over. Misschien zou ik er langer over denken als ik een puber van zestien was, om zo een figuurlijke middelvinger naar de tijdsgeest op te kunnen steken. Maar om de hele dag een politiek statement op mijn hoofd te dragen, gaat mij weer te ver.

In het artikel ‘Vrees ons niet, maar heb ons lief’ maandag jl. schreven een aantal moslima’s dat de hoofddoek meerzinnig en meerduidig is. Dat klopt. Er zijn altijd al vele redenen geweest voor de hoofddoek. Zo droegen vrije vrouwen in Athene een sluier om zich te onderscheiden van slavinnen. Als symbool van zedigheid en toebehoren aan de gemeenschap. In zekere zin is dat nog altijd de meest traditionele betekenis. Ook in Nederland anno 2010.

Daarnaast had en heeft de hoofddoek ook een maatschappelijke en politieke functie. Waar er in de jaren zestig en zeventig bijvoorbeeld nauwelijks hoofddoeken op de universiteiten van Caïro en Ankara te zien waren, beschrijven sociologen vanaf de jaren tachtig een toename aan hoogopgeleide, gesluierde moslimvrouwen die uitgesproken assertief optraden. In het streng seculiere Turkije leidde en leidt deze religieuze assertiviteit tot ophef. Voor de seculiere elite was dit nieuwe fenomeen onbegrijpelijk. Natuurlijk was er het oude, traditionele hoofddoekje van de laagopgeleide vrouw, maar dat was een overblijfsel uit voorbije tijden waar verder geen waarde aan hoefde te worden gehecht. Maar diezelfde laagopgeleide vrouwen waren met hun mannen van het platteland naar de grote steden verhuisd. Scholing en werk creëerden een nieuwe middenklasse, tussen traditionele volksislam en seculiere elite in. En diens dochters tooiden zich met de hoofddoek als het symbool van deze jonge middenklasse. Tegelijk waren ze daardoor vrij, in tegenstelling tot hun moeders, om zich een weg te banen in de buitenwereld. Omdat ze zich met de hoofddoek goede moslimdochters betonen. Een beetje zoals voor meiden in Amsterdam-Slotervaart soms geldt.

Ook in Nederland heeft de hoofddoek een politieke betekenis. Enerzijds zet Wilders de hoofddoek neer als belichaming van islamitische achterlijkheid en de onderdrukking van de moslimvrouw die hij wil dwingen tot ‘bevrijding’. Anderzijds positioneren orthodoxe moslims de zedige moslima als het symbool van superioriteit tegenover het decadente verseksualiseerde westen.

Niets nieuws onder de zon. Begin vorige eeuw, rond 1900, was de hoofddoek inzet van een felle strijd tussen koloniale heersers in het Midden-Oosten en een deel van het verzet tegen het koloniale bewind. Aan de ene kant zette de anti-koloniale moslimbeweging in Egypte de hoofddoek in als geuzenteken van het verzet. Een patriottische vrouw was een gesluierde vrouw. Aan de andere kant meende de Britse consul-generaal Lord Cromer, dat de Egyptische vrouw met dwang ontdaan moest worden van haar man èn de sluier. Ze kon zich zelfs beter bekeren tot het christendom, want respect voor vrouwen was volgens hem inherent aan dit geloof. Een pleidooi dat kort geleden door Ayaan Hirsi Ali werd herhaald. Ironisch genoeg, was diezelfde Lord Cromer in eigen land een verklaard tegenstander van vrouwenrechten en vooral vrouwenkiesrecht.

Dus terecht concluderen Nora Kasrioui e.a. dat de hoofddoek vele betekenissen heeft. Er zijn moslima’s die uit religieuze zin voor de hoofddoek kiezen en tot een nieuwe lichting feministen behoren. Er zijn moslimvrouwen die uit culturele traditie een hoofddoek dragen. Er zijn ook meiden die hippe hoofddoeken combineren met een skinny en hoge hakken. Hun recht op een hoofddoek staat buiten kijf. Net als het recht er geen dragen. De dag dat de smerige term kopvoddentax in de handelingen van de Tweede Kamer werd bijgeschreven, was een inktzwarte dag voor onze democratie. Want mijn moeder draagt een hoofddoek, mijn tantes, nichtjes. Ik heb hun lief en zij mij. Maar moet ik daarom de hoofddoek liefhebben? Mag er uit solidariteit geen discussie meer zijn over diezelfde hoofddoek?

Wilders en consorten lijken elk diepergaand debat onder moslims zelf stil te hebben gelegd. Helaas, want er is - zonder het recht op dragen ter discussie te stellen – wel degelijk aanleiding voor vragen. Niet alleen over de dwang tot dragen waar de schrijfsters kort naar verwijzen. Want dwang daar is ieder weldenkend mens tegen. Makkelijk zat. Maar ook vragen als waarom zij heur haar moet bedekken, zodat hij niet overrompeld wordt door zijn driften? Wat zegt het over respect voor meiden zonder hoofddoek, als meiden mét hoofddoek stellen daarmee ‘respect af te dwingen’. Waarom kan een gesluierde vrouw geen seksuele voorlichting op Youtube geven, zonder dat ze daarmee haar hoofddoek zou onteren? Heb je dan meer eer met hoofddoek? Allemaal vragen over sociale druk die een serieuze discussie verdienen. En zoals ik niet snap waarom meisjes van zeven voorgevormde bikini’s wordt aangesmeerd, zo begrijp ik evenmin waarom meisjes van zeven een hoofddoekje dragen. Omdat mama hem draagt, omdat al hun vriendinnetjes hem dragen, omdat het moet? In beide gevallen maken we een vrouw van een jong kind. Maak je als vijfjarige een bewust fashion statement, politiek of religieus statement? Welke meerduidige betekenis heeft een bedekt kinderhoofdje volgens de schrijfsters? Of zouden ouders niet gewoon moeten zeggen: lieverd, wacht maar even tot je wat ouder bent.

De hoofddoek is - zolang er sprake is van vrije wil – in principe een privé zaak, dat ben ik met de schrijfsters eens. Zij hebben meer te doen dan hun recht op de hoofddoek te verdedigen. Want ik word er soms ook hoofddoekmoe van. Maar toch. Als moslimvrouwen met òf zonder hoofddoek niet meer het debat over die hoofddoek over hun hoofd willen laten verlopen, dan moeten ze dat debat vooral zelf voeren en ingewikkelde vragen niet uit de weg gaan.

Een verkorte versie van dit stuk verscheen in de Volkskrant.

Laatste Reacties (280) Reageer Reacties in wachtrij: 0

Sylvia Stuurman, ma 26 april 2010 20:08 Reageer op Sylvia

@Kees gelijkhebber ["Onder Moslims neemt het geloof af" Waar baseer je dat op?]
het CBS
http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/953535E3-9D25-4C28-A70D-7A4AEEA76E27/0/2008e16pub.pdf
Mostafa Mouktafi, zo 25 april 2010 23:05 Reageer op Mostafa

Islamisering van Nederland of ''deislamisering'' van de moslims?
Ik vind dat Wilders en zijn aanhangers juist willen de moslims ''deislamiseren'', en daarom zwaaien ze met de islamisering van Nederland als excuus.
nou, succes!
daniel teeboom, ma 26 april 2010 10:18 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op daniel

"Ik vind dat Wilders en zijn aanhangers juist willen de moslims ''deislamiseren''

Daar zit wel wat in. Kijk maar naar jullie reactie op Markuzover, dat is een nog niet gedjudaiseerde jood en dat bevalt ook niet. Logisch, Nederland is een seculaire deels post-moderne maatschappij.

Natuurlijk is er in Nederland plaats voor de Islam, jodendom etc en moeten Moslims en andere gelovigen hun religie kunnen beleiden. Maar de politiek is daar niet de juiste plaats voor, net zo min als het openbare leven. Gelovig zijn doe je thuis en in de Moskee/Kerk/Synagoge etc.

En als dat onacceptabel voor je is en je de wereld Islam-friendly wil maken, of jodendom friendly voor de cultuurrelativsten onder ons, dan heb ik hetzelfde advies voor je als voor Gidi Markuzover: Doe dat niet hier, het wordt niet op prijs gesteld.
Mostafa Mouktafi, ma 26 april 2010 10:30 in reactie op daniel teeboom Reageer op Mostafa

Ik hoop dat je boodschap ook door CDA, CU en SGP-stemmers wordt gelezen en goed begrepen.
Ik hoop dat jullie (christenen) een voorbeeld kunnen geven aan ons, de moslims en joden.
Nederland zit tot met haar neus diep in de religieuze politiek en nederland wordt jaren in jaren uit en nog steeds geregeerd door gelovigen, terwijl Nederland een grote mond heeft dat God en de politiek zijn gescheiden?!
Zit u God in Den Haag?
Ik wil hoor, vraag Bakenende en zijn normen en waarden, Rouvoet, Van der Vlies.....etc.....met heel veel zijn ze, de Nederlandse gelovige politici.
Rouane Rabbit, ma 26 april 2010 10:33 in reactie op daniel teeboom Reageer op Rouane

---[Markuzover, dat is een nog niet gedjudaiseerde jood en dat bevalt ook niet.]---

Ik geloof niet dat dat het probleem was. Het probleem van Markuszower was dat hij een brutale en intolerante patjepeeër was, die ook binnen de Joodse gemeente in Nederland weinig steun genoot.
Daarbij was hij een slecht debater, en als je van vergaderen je beroep wilt maken, dan mis je de meest belangrijke eigenschap.
Sylvia Stuurman, zo 25 april 2010 22:26 Reageer op Sylvia

@Kees Gelijkhebber [Sla de historie er maar op na en zie dat de Anti-Revolutionairen en de RK Staatspartij niets anders hebben gedaan dan de vooruitgang tegenwerken. ]

Dat heet nou democratie Kees, dat er mensen zijn die iets voorstaan waar jij tegen bent.

Wen er maar aan.
Kees Gelijkhebber, ma 26 april 2010 08:52 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Kees

Democratie, heel belangrijk maar daar ging de discussie niet over. Wel even bij het onderwerp blijven.
Sylvia Stuurman, zo 25 april 2010 22:24 Reageer op Sylvia

@Kees Gelijkhebber [Sylvia, De zwarte kousenkerk staat met een been in het Openluchtmuseum. De Islam niet. ]

Het aantal mensen in Nederland dat gereformeerd is is 4%
Het aantal mensen dat Moslim is, is 5%.

Onder Moslims neemt het geloof af; onder gereformeerden niet.

Je uitspraak klopt dus niet.
Rouane Rabbit, zo 25 april 2010 23:01 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Rouane

---[Het aantal mensen in Nederland dat gereformeerd is is 4%]---

Daarnaast heb, zeker in Noord Holland, enkele fanatiek gelovige katholieke enclaves. Ook Brabant is nog steeds erg gelovig, vooral aan de westkant.
Ze zijn daar kerkser dan in Limburg, waar meneer pastoor op de fiets vier parochies beheert.

Katholieken, zeker de streng gelovigen, hebben gedragslijnen waaraan je moet voldoen, anders lig je buiten de gemeenschap.
Dat de kerk zelf zich volop vergrijpt aan kinderen maakt hun niet uit.
Het gaat om het geloof, zeggen ze, niet om de mensen die het fout doen.

Als je in de lach schiet omdat iemand op genezing van kanker hoopt in Lourdes, dan kun je het schudden. Katholieken geloven dit soort dingen werkelijk. En niks openlucht museum, nog steeds gaan ze, volop. De rijken met vliegtuig, de aller-armsten met touringcar, met kanker 48 uur in de bus zitten. Eten bij het tankstation. Ik geef je het te doen.

Wat denk jij, Gelijkhebber? Zijn deze mensen gek of kan het echt helpen?
Kees Gelijkhebber, ma 26 april 2010 09:26 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Kees

"Onder Moslims neemt het geloof af" Waar baseer je dat op?
Kees Gelijkhebber, ma 26 april 2010 09:45 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Kees

Voor alle duidelijkheid, ik heb niks tegen de hoofddoek als kledingstuk. Sterker nog, ik ondersteun de meningen die de hoofddoek omschrijven als gracieus en een kwestie van smaak. Daarnaast is het natuurlijk van de zotte om een verbod voor hoofddoeken in te stellen. Net als religie is ook kleding een privézaak. Er is echter ook een andere kant aan het verhaal en dat is de hoofddoek als uiting van geloof, als bevestiging van de plaats van een religie in het dagelijks leven. Daar heb ik moeite mee. Beweringen dat vrouwen met een hoofddoek meer respect krijgen dan vrouwen zonder hoofddoek zijn voor mij helemaal uit den boze. Je legt immers zo een dwang op om een hoofddoek te dragen. Dat is eigenlijk niet veel beter dan te roepen dat de hoofddoek moet worden verboden.
Rouane Rabbit, ma 26 april 2010 10:08 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Rouane

---[Beweringen dat vrouwen met een hoofddoek meer respect krijgen dan vrouwen zonder hoofddoek zijn voor mij helemaal uit den boze. Je legt immers zo een dwang op om een hoofddoek te dragen.]---

Groepen proberen sociale druk uit te oefenen. Dat is inherent aan groepsvorming. Daarom groeperen mensen zich, vanwege het "ons begrijpt ons".

Bijvoorbeeld: religieuzen respecteren mensen die voldoen aan hun religieuze kenmerken meer dan andersgelovigen. Dit is niet uniek aan hoofddoekjes gekoppeld. Als je als vrouw in een Veluws dorp in minirok loopt of decolleté krijg je minder respect dan wanneer je een rok tot over de knieën aan hebt plus een shirt tot aan de hals.

Het komt ook voor bij niet religieuze groepen. Van de golfclub, tot de supporters van van Ajax.

(overigens betekent minder respect niet respectloos, maar respectloos komt wel voor)
Als jij in de verkeerde kleding op een bepaalde golfbanen komt wordt je met de nek aangekeken.
Sylvia Stuurman, zo 25 april 2010 21:44 Reageer op Sylvia

@Kees Gelijkhebber [Grote reden om de hoofddoek toch wel met argwaan te bekijken.]
Ik snap het niet.
De gereformeerde kerk heet ook wel de "zwarte kousen kerk'.

De reden daarvan is dat gereformeerde vrouwen geacht worden zwarte kousen te dragen (en dat zijn dan geen nylons., maar gebreide zwarte kniekousen).

Om als vrouw gerespecteerd te worden door gereformeerden moet je dus geen nylons of rode kousen dragen, maar zwarte.

Is dat ooit een reden geweest om zwarte kousen "met argwaan te bekijken"?
Dat is toch te bespottelijk voor woorden?
Kees Gelijkhebber, zo 25 april 2010 22:08 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Kees

Sylvia, De zwarte kousenkerk staat met een been in het Openluchtmuseum. De Islam niet. En je hebt gelijk, ook de zwarte kousen kerk moet met argwaan worden bekeken. Sla de historie er maar op na en zie dat de Anti-Revolutionairen en de RK Staatspartij niets anders hebben gedaan dan de vooruitgang tegenwerken. Of het nu inenting tegen pokken was, de invoering van de HBS, hervorming van het kiesstelsel of verbetering van het lot van de arbeiders, zij waren tegen.
Mostafa Mouktafi, zo 25 april 2010 22:28 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Mostafa

Beste Sylvia,

''Ik ga even een kop hakken'''zei ooit mijn beste vriendin, Leny.
O! een kop hakken? leny!!
''Ja, Mostafa, het klinkt raar, maar dat is De kunst.
Leny is een professionele beeldhoudster, zij hakt inderdaad mooie koppen en beelden en verkoopt zij het ook, nu begrijp ik wat Leny met hakken bedoelde!
Ik vroeg haar ooit: zou je Maria-hoofd zonder hoofddoek kunnen hakken?
Nee Mostafa! Nee, het kan niet, onmogelijk, juist zonder hoofddoek is Maria Maria niet.
Sylvia Stuurman, zo 25 april 2010 23:01 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Sylvia

:-)
Ik ben volkomen a-godsdienstig, maar die Maria-verering, dat vind ik wel wat hebben (en als Jezus bij ons in de politiek zou zitten zou ik op hem stemmen).
Mostafa Mouktafi, zo 25 april 2010 23:34 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Mostafa

De Tien geboden zijn wel leuke dingetjes, hé!
Ik geloof zelf in de halve God, de positive verhalen!! in de drie heilige boeken, Thora, Bijbel en Koran.
Kees Gelijkhebber, zo 25 april 2010 21:11 Reageer op Kees

Vanochtend was Mohammed Benzakour in het IKON-programma Het Vermoeden in gesprek met Annemiek Schrijver. In het programam komt ook de hoofddoek aan de orde. Benzakour zegt dat het dragen van de hoofddoek vooral een lifestyle is en dat veel Islamitische vrouwen hem dragen om het thuisfront te laten zien dat het religieus wel snor zit. Verder is het nu eenmaal zo dat vrouwen met een hoofddoek meer met respect zullen worden behandeld. Van deze laatste zin ben ik geschrokken. Met meer respect behandeld??? Door wie???? en hoe worden vrouwen zonder hoofddoek behandeld????

Annemiek Schrijver stelt deze vragen niet. Jammer want als Benzokour al een dergelijk beeld van de hoofddoek heeft kan ik de mening van minder goed ingeburgerde Moslims wel raden. Grote reden om de hoofddoek toch wel met argwaan te bekijken.
Rouane Rabbit, zo 25 april 2010 21:22 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Rouane

Je mag die zeker met argwaan bekijken. Het is zo dat mensen die de kenmerken van een religie dragen, door religieuzen van die religie met meer respect worden behandeld.

----[Van deze laatste zin ben ik geschrokken. ]-----

Het is zo gek dat dingen die we al eeuwenlang heel gewoon vinden, op een keer opmerkelijk vinden als het over de Islam gaat.
Het lijkt erop dat de Islam ons eens spiegel voorhoudt van hoe wij werkelijk zijn.

Overigens werkt dat niet alleen bij religies zo, maar het is een groepsproces wat speelt. Als jij in een club van Ajax-supporters het juiste vaantje laat zien krijg je respect, anders niet.
Als jij bij de golfclub de juiste mode draagt, krijg je respect, anders niet.
Averroes Alandalusi, zo 25 april 2010 21:24 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Averroes

Als een vrouw MET hoofddoek meer respect krijgt dan een vrouw zonder hoofddoek dan betekent dat niet noodzakelijkerwijs dat de vrouw zonder hoofddoek GEEN respect krijgt.

Wij moeten begrijpen wat er in de hoofden van sommige allochtonen omgaat. Dit kunnen we doen door zaken te vergelijken met onze eigen perceptie.

Denk je dat een man gekleedt in een driedelig pak met een stropdas niet meer respect krijgt dan een man in een floddertrui? Ik durf te zweren dat een man in een keurig pak meer respect krijgt dan een man in een slordige trui.

Dat zijn nou eenmaal percepties. Een vrouw met hoofddoek wordt gezien als een vrouw die haar schoonheid bewaard voor haar man en deze niet wilt delen met andere mannen. Daar krijgt zij extra respectpuntjes voor.
Kees Gelijkhebber, zo 25 april 2010 21:37 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Kees

Extra rexpectpuntjes. Van wie?? Daar was Benzakour ook al niet duidelijk over.
Averroes Alandalusi, zo 25 april 2010 21:44 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Averroes

Van mensen die dat kennelijk belangrijk vinden.
Averroes Alandalusi, zo 25 april 2010 21:50 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Averroes

Ik zou zelfs kunnen zeggen dat dit soort zaken qua respect voor een vrouw ook bij niet-moslims gelden. Alleen gaat het dan niet om het dragen van een hoofddoek.

Ik denk dat we het er wel over eens zijn dat een vrouw die zich op een bepaalde verleidelijke manier kleedt (inkijk, extreem kort rokje noem maar op) over het algemeen ook minder respectvol zal worden behandeld dan een vrouw die zich gewoon 'netjes' kleedt volgens de algemeen geldende normen en waarden. Dat de moslims het dragen van een hoofddoek daar ook onder verstaan moeten wij daarom niet - uit hypocriete overwegingen - ineens raar gaan vinden.
Kees Gelijkhebber, ma 26 april 2010 09:24 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Kees

Zijn dat ook de mensen die vrouwen zonder hoofddoek voor hoer uitschelden?
Rouane Rabbit, ma 26 april 2010 09:47 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Rouane

Heb jij werkelijk de indruk, Gelijkhebber, dat Islamieten vrouwen zonder hoofddoekje voor hoer uitschelden?

99% van de vrouwen lopen zonder hoofddoek en westers gekleed. Worden die voor hoer uitgescholden door Islamieten?
Islamieten zijn net gewone mensen, de meesten zeggen helemaal niets tegen een vrouw die voorbij loopt, ongeacht hoe ze gekleed is.
-----
Dat onderwerp is trouwens al aardig uitgemolken op deze pagina, zoek maar eens op "hoer" (het komt 20 keer voor). Ik heb daar verder niet zoveel aan toe te voegen.
Averroes Alandalusi, ma 26 april 2010 14:17 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Averroes

Mensen die vrouwen uitschelden voor hoer krijgen van moslims ook minder respect.

Het uitschelden van mannen/vrouwen ongeacht of degene iets fouts doet, behoort namelijk niet tot de islamitische gedragscode.

Sterker nog, in het islamitische recht is het zo dat wanneer je iemand ergens van beschuldigt en het is niet zo dan krijg je een zware straf.

Dat een hoop moslimjongens (voornamelijk jonge jongens die niks aan het geloof doen) zich schuldig maken aan dit soort praktijken mag je dus niet toeschrijven aan de Islam.

Temeer omdat intimidatie van schaarsgeklede vrouwen geen voorrecht is van moslimjongeren. Het hoort meer bij de zgn. straatcultuur dan bij de islam.

Zo kun je diefstal gepleegd door moslimjongeren ook niet toeschrijven aan de Islam. Het is immers verboden om te stelen, ook van niet-moslims.
Ernst Anepool, vr 23 april 2010 16:24 Reageer op Ernst

Als je eerlijk durft te kijken is er helemaal geen probleem qua hoofddoekjes, in ieder geval niet eentje waar het 1 specifiek geloof betreft, want *alle* geloven kennen die traditie, en die word ook in veel gemeentes in nederland met gelijkwaardige morele pressie "gehandhaafd".

Sterker nog zelfs, er zitten al heel wat moslima's in de kamer, maar een vrouw bij de SGP in de bankjes is uit den boze (toepasselijk dubbelzinnig)

Het aloude adagium doet weer eens opgeld: "gij die zonder zonde zeit, werpe de eerste steen"

kortom zolang we in eigen autochtone gelederen nog lang niet zuiver op de graat zijn, is het wijzen met belerende vingertjes naar "buitenlanders" in mijn ogen een hypocrisie waar diegene die zich nu zo te buiten gaan an verwensingen, zich diep voor zou moeten schamen.

Zorg nu eerst eens dat we als nederlanders een *goed* voorbeeld geven, eer we over anderen gaan oordelen, okee?
Mw. Oeverloos, vr 23 april 2010 12:53 Reageer op Mw.

Ik zit met stijgende verbazing de discussies hier te volgen.
Te vuur en te zwaard worden draagsters van hoofddoekjes aangevallen en verdedigd. Verkrachtingen, blijfvanmijnlijfhuizen, bikini's, het uitgaansleven, motortochten door Iran, alles wordt erbij gehaald om de weegschaal van het gelijk door te laten slaan.

Maar wat is nu eigenlijk het probleem? Sommige moslima's dragen geen hoofddoek, sommige als statement, sommige als religieus symbool en sommige gedwongen. Alleen de laatste groep verdient onze aandacht en hulp om hier een vrije keuze in te mogen maken. Dit gaat overigens wel wat verder als alleen de hoofddoek, immers, die dwang houdt daar niet op.
Het probleem is nu, dat we aan iemands hoofddoek niet kunnen zien tot welke groep de dame in kwestie behoort. Wanneer ik een bivakmuts opzet kan niemand hieruit afleiden of ik dit doe omdat ik het koud heb of omdat ik een bank wil beroven.
Kortom, het dragen van een hoofddoek hoeft niet te betekenen dat deze dame onderdrukt wordt, om hier achter te komen moet je echt meer moeite doen. Andersom is het ook een verkeerde conclusie dat alle hoofddoekloze dames dan wel niet onderdrukt worden.
Rouane Rabbit, vr 23 april 2010 13:00 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Rouane

Het is zeldzaam, maar dit keer ben ik het volledig met je eens.
Mw. Oeverloos, vr 23 april 2010 13:20 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Mw.

Ik denk dat we het vaker eens zijn dan jij denkt.
Het valt mij tenminste op dat onze discussies veelal slechts nuanceverschillen betreft, in grote lijnen betrap ik me erop dat we in dit soort kwesties er vaak wel hetzelfde over denken.
Wel is er een groot verschil in hoe we eea onder woorden brengen.
Mostafa Mouktafi, vr 23 april 2010 17:40 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Mostafa

Goed op leten, mevrouw zegt de ene dag A en de andere dag B over hetzelfde onderwerp.
Ik zat vaak mijn hoofd te schudden als onze buurvrouw iets zegt.
natuurlijk ben ik ook met haar eens, laatste reactie, maar goed opleten mogen zeg ze iets anders.
En dat soort mensen snap ik hun logica nooit.
Mostafa Mouktafi, vr 23 april 2010 18:16 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Mostafa

..opletten... bedoelde ik.
Bedankt joop.NL.
Mostafa Mouktafi, vr 23 april 2010 18:43 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Mostafa

De nieuwe Nederlandse beschaving.
Nu hebben Nederlanders ook afstand genomen van die Arabische-kabab en shoarma broodjes, want zij kwamen nu achter dat hun land wordt geislamiseerd en Nederland moet wakker worden, anders en voor dat iedereen het weet hebben wij een moslimregering, in plaats van koeien en kaas gaat Nederland kamelen, schapen en dadels exporteren naar het buitenland en geen kerk of Synagogen meer hier te zien. 1 miljoen Nederlandse moslims die hier hard werken, belasting betalen en die spelen een grote rol voor de economie ook hun kinderen zijn hier hard nodig over 20 jaar voor een gezonde economie, moslims hebben kinderen en zien hier hun toekomst,deze gaan 15 miljoen Nederlanders bekeren tot de islam?
Nederland werd wakker, door profesor Fortyun, maar weet niet wat aan de hand is en weet niet wat moet zij doen na het wakker worden?!
Nederland twijfelt aan haar opgebouwde democratie en rechtsstaat en daarom heeft Nederland voor een nieuwe beschaving gekozen: ''het recht om moslims te beledigen''.
Ik dacht nooit dat Nederland een zo'n beschaving wordt, vreselijk.
roher vogel, vr 23 april 2010 17:13 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op roher

Wacht even ik val niks aan, ik zeg zelfs DAT HET GOED GAAT MET AL DIE TABOEÏSERINGEN.
Terwijl ik het probleem eruit lichtte over het taboe HAAR IN HET OPENBAAR ter voorkoming van verkeerde gedachten die mn. bij de man zou worden opgewekt. Ik vroeg me af of dat zo was? Of dekt deze vlag allang niet meer de lading.
Want zoals ik al zei ik merk geen problemen in mijn omgeving
Mostafa Mouktafi, vr 23 april 2010 17:43 in reactie op roher vogel Reageer op Mostafa

Bang dat u mijn boodschap van gisteren gemist had, zonde!
Of had je toch de benen genomen, om weer hetzelfde te vragen?

in reactie op Roher Vogel:

Dat is ook vervelend, meen ik het serieus, maar ook voor de man als hij in de trein naast een mooie Non of Zuster moet gaan zitten, deze draag vaak twee hoofddoeken, witte handschoenen en lange witte kleding, een ding is zeker, de meesten zijn zo mooi Nonnen! Maar hoe ga je om met deze situatie? weet mijn oma het antwoord altijd en die zegt: Ja, lieve kind van me, Als de man 's morgens wakker wordt, komt hij altijd achter dat zijn geslacht al een uurtje eerder was gewekt dan zijn hersenen. Eerst het geslacht dan de hersenen, bij de vrouwen andersom. Dat zijn de woorden van mijn lieve oma, die ik altijd vertrouw en van haar leer ik meer van het leven.
Zjen Zen, vr 23 april 2010 12:47 Reageer op Zjen

De hele discussie hier is in de kern steeds weer een strijd tussen het mannelijke en vrouwelijke.

Tussen de tolerante vriendelijke insluitende zachte houding en de egocentrische doelgerichte harde resultaatgerichte houding.

Tussen de hiërarchische levensvisie waar de baas de onderdanen de les leest en de egalitaire ruimte biedende levensvisie waar iedereen respectvol geaccepteerd wordt.

Als we die strijd nou eens zouden kunnen stoppen dan was een opiniesite zoals deze wel heel erg leeg.
Peter Polz, vr 23 april 2010 01:22 Reageer op Peter

@Sylvia Stuurman

hoe verklaart u dat in uw wereld van ververlende autochtonen en lieve moslims, moslima's zeer oververtegenwoordigd zijn in blijf-van-mijn-lijfhuizen?
Sylvia Stuurman, vr 23 april 2010 08:55 in reactie op Peter Polz Reageer op Sylvia

In de eerste plaats: ik ben - uiteraard - heel erg tegen huiselijk geweld, van wie het ook afkomstig is.

Ik ben ook heel erg tegen het stigmatiseren van hoofddoekjes. Ik weet namelijk hoe belangrijk eigenwaarde is voor vrouwen, en met dat stigmatiseren onmdermijn je voortdurend dat gevoel van eigenwaarde.
Een gebrek aan eigenwaarde bij vrouwen draagt bij aan de kans dat ze slachtoffer worden van huiselijk geweld.

Met die hele hoofddoekjes-toestand dragen mensen dus bij aan het uithollen van dat gebrek aan eigenwaarde. Het doet de emancipatie van meisjes geen goed; integendeel.

Wat Blijf van m'n lijf huizen betreft:
In de allereerste plaats zou je natuurlijk de verschillen moeten leggen naast de verschillen in inkomen: armoede verklaart meer dan je denkt.

Wat er over is kun je niet verklaren vanuit de Islam, omdat precies datzelfde geldt voor vrouwen van Antilliaanse en Surinaamse afkomst, en die zijn over het algemeen geen Moslim.
Fatima Bloodhooft, vr 23 april 2010 12:11 in reactie op Peter Polz Reageer op Fatima

Bij mij in de buurt staat zo'n huis. Momenteel puilt het uit. Zal het voorjaar wel zijn. Dan krijgen mannen last van hun hormonen en losse handjes. Er wonen uitsluitend Antilliaanse vrouwen en Nederlandse. Er is geen hoofddoek te zien. Maar dat zal dan zeker een uitzondering zijn.
Sylvia Stuurman, do 22 april 2010 22:50 Reageer op Sylvia

Roher Vogel over vrouwen die hoer worden genoemd [Sylvia Ik heb nog nooit zoiets meegemaakt, niemand uit mijn omgeving, nergens niet en ook niet in bikini op het strand, dus er moet dan wel echt iets niet pluis zijn of een aanleiding voor geweest zijn.]
Zoek voor de grap eens op hoe het percentage vrouwen is dat ooit is verkracht.
Of aangerand.

Geloof je dan nog steeds niet dat vrouwen hoer worden genoemd door anderen dan Moslims?
Geloof je misschien dat die verkrachters en aanranders ook allemaal Moslims zijn?
Ik kan je uit de droom helpen: dat is niet zo.

http://rooieravotr.blogspot.com/2008/02/geweld-tegen-vrouwen-van-afghanistan.html
http://www.wodc.nl/images/JV0501%20artikel%203_tcm44-58814.pdf
Ivo blabla, do 22 april 2010 19:58 Reageer op Ivo

Met name progressief Nederland heeft vele decennia gevochten voor de rechten van vrouwen, homo's, gehandicapten, en ga zo maar door. En met succes. Vrouwen zijn baas over eigen buik, homo's kunnen trouwen en kinderen adopteren en er zijn weinig landen waar de voorzieningen voor gehandicapten zo goed zijn als Nederland.

Het is triest om te zien dat dezelfde progressieve partijen en groeperingen nu onder het motto van de multiculturele samenleving een oerconservatieve religie steunen bij het onderdrukken van de vrouw en discriminatie van homo's. De principes gaan overboord want het aantal potentiele stemmen onder moslims is enorm. Ik vind dat meer dan jammer. Het is ongelooflijk triest.
Rouane Rabbit, do 22 april 2010 20:25 in reactie op Ivo blabla Reageer op Rouane

---[de multiculturele samenleving een oerconservatieve religie steunen]---

Het gaat om vrijheid van godsdienst, binnen de kaders van de wet, verder nergens om.
Net zo als homoseksualiteit vrij is volgens de grondwet is godsdienst en kleding vrij volgens diezelfde grondwet.

Alles binnen de kaders van de wet.

Alles wat je er verder aan vast plakt, heeft meer met jou te maken dan met de grondwet waarin dit is bepaald.

En nu even niet moeilijk doen omdat er ook godsdiesnten tussenz itten die jij niet zo leuk vindt. Zij genieten dezelfde vrijheid als jij om homo te zijn, of juist niet, naar keuze.
Mostafa Mouktafi, do 22 april 2010 20:55 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Mostafa

Zeg iets over homo's of joden is discriminatie en antisemitisme en het is strafbaar, terecht, maar het zelfde zeggen over de moslims is een meningsuiting? Is vrijheid van het vrije woord?
Het artikel 1 van de Grondwet is niet bedoeld ook voor de moslims,schijnt de laatste jaren, maar als Wilders straf gaat krijgen, wegens discriminatie van groep mensen, de moslims, is toch het art.1 van de grondwet ook voor de moslims bedoeld, Wilders' rechtszaak gaat het verschil maken.
Het is niet voor niets dat Wilders wil het art 1 van de grondwet afschaffen, niemand vroeg zich af : en wat blijft over?!!
Ruud Velsen, do 22 april 2010 17:16 Reageer op Ruud

In de media lees je regelmatig dat vrouwen zonder hoofddoek door moslims worden uitgemaakt voor slet of hoer. Alleen al uit solidariteit met hen zouden moslima's moeten weigeren om een hoofddoek te dragen.
Piet Knollema, do 22 april 2010 17:27 in reactie op Ruud Velsen Reageer op Piet

Ben jij ooit zo'n vrouw tegengekomen? Of weet jij het - net als ik - ook alleen maar van horen zeggen.
Ik geloof die verhalen niet, jij wel?
ron de boer, do 22 april 2010 18:06 in reactie op Piet Knollema Reageer op ron

Piet, ik ken minstens 3 verhalen uit de eerste hand.
Sylvia Stuurman, do 22 april 2010 18:53 in reactie op ron de boer Reageer op Sylvia

Ach, dat is dan heel wat minder dan de keren dat ik voor slet of hoer ben uitgemaakt door autochtone Nederlanders.
En ik heb niet eens een hoofddoek.

Is niet leuk, maar het hoort erbij, als je vrouw bent: er zijn nou eenmaal veel erg vervelende mannen.
roher vogel, do 22 april 2010 19:09 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op roher

sylvia waar woon je en hoe zie je eruit? tegen mijn vrouw is nog nooit zoiets gezegd?
Sylvia Stuurman, do 22 april 2010 19:27 in reactie op roher vogel Reageer op Sylvia

Blijkbaar zie ik er te aantrekkelijk uit in de ogen van sommige mannen.
En ik heb door heel Nederland gewoond; ik heb niet gemerkt dat de ene plek beter is dan de andere in dat opzicht.

Hoewel, Zuid-Limburg, daar is het anders.
Maar ik ben inmiddels ook ouder, gelukkig.

Waar het om gaat: door die drie gevallen geloof jij misschien dat vrouwen daar van af zouden zijn als er geen Moslims zouden bestaan, maar ik kan je uit eigen ervaring verzekeren dat er vervelende mannen te vinden zijn onder elke bevolkingsgroep.

En ik kan je ook verzekeren dat je als vrouw meer vernederende opmerkingen te horen zult krijgen *met* hoofddoekje dan *zonder*.
roher vogel, do 22 april 2010 22:27 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op roher

Sylvia Ik heb nog nooit zoiets meegemaakt, niemand uit mijn omgeving, nergens niet en ook niet in bikini op het strand, dus er moet dan wel echt iets niet pluis zijn of een aanleiding voor geweest zijn.
Rouane Rabbit, do 22 april 2010 22:44 in reactie op roher vogel Reageer op Rouane

Het zijn ook vrouwen die worden nageroepen, nagefloten, nagesist, door mannen, achterstandwijk-types, militairen, studenten (ooit Jiskefet gezien?), bouwvakkers, vrachtwagen chauffeurs, schippers, blank, zwart, arabier, arm, rijk, veel mannen doen dat, nuchter, dronken, stoned, ......

Meestal zijn het vrouwen die alleen zijn, zonder begeleiding. Ook vrouwen die pardoes bij hun borsten worden gepakt in een discotheek, of op hun billen getikt, door wildvreemde mannen.

Gebeurt allemaal...

Meestal niet op het strand, gek genoeg, niet in een dorp, maar meestal in de stad. In een achterstandswijk sneller dan in een villawijk. In een discotheek komt het ook vaker voor dan bij de Hema.

Dat was weer genoeg maatschappijleer vanavond. In elk geval laat ik het nu rusten.
Fatima Bloodhooft, vr 23 april 2010 00:57 in reactie op roher vogel Reageer op Fatima

Wat een gelukkige omgeving moet jij hebben en wat moet het fijn zijn daar te wonen. Geen vrouw die ooit voor hoer is uitgemaakt, voor slet, lellebel, del, niet nagejouwd, uitgefloten en afgezeken. Waar woon jij? Ik verhuis direct.
Mostafa Mouktafi, do 22 april 2010 19:01 in reactie op ron de boer Reageer op Mostafa

3 verhalen om 1 miljoen Nederlandse moslims de schuld te geven is niet genoeg, zoek nog een paar!
Wat een logica! ik ken ook 3 blanke loverboys.
Ga ik zeggen dat alle Hollanders......
Doe ik niet.
Piet Knollema, do 22 april 2010 21:27 in reactie op ron de boer Reageer op Piet

Dus van horen zeggen.
Aert Willem d'Holbach, do 22 april 2010 20:26 in reactie op Piet Knollema Reageer op Aert Willem

Een zaterdagmiddag op de Oudegracht in Utrecht zal je de schellen van de ogen doen vallen.
Rouane Rabbit, do 22 april 2010 20:59 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rouane

Toevallig woont mijn schoonmoeder in Utrecht en ik kom vaak aan de Oudegracht, ik ga er ook regelmatig gezellig eten op een warme zomeravond, de stemming is er prima.

Het is een van de leukste plekjes van Utrecht centrum. De enigen van wie je last kunt hebben zijn dronken studenten, en die kunnen ook wel soms zeer onwelvoeglijke dingen zeggen, maar meestal niet.

En als ze het wel doen doe je net alsof je het niet hoorde. Ooit "Once upon the time in the west"gezien, het is een van de standaard zinnetjes uit die film, door Cheyenne: "Just pretend it was nothing"

Ik hoef jou als man van de wereld toch niet te vertellen hoe je je moet gedragen in een grote stad?
Piet Knollema, do 22 april 2010 22:23 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Piet

Er is verschil tussen man van de wereld zijn of je als man van de wereld te gedragen. Aert is zijn eigen verzinsel, denk ik.
Aert Willem d'Holbach, do 22 april 2010 22:44 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Aert Willem

Laat ik nu in Utrecht wonen en een totaal andere ervaring hebben. Uit verhalen, van mijn eigen vrouw, van vriendinnen en uit eigen observatie. Ik heb de grote stad zien verpauperen de laatste twintig jaar.
Dus vertel mij maar even niet hoe ik me in de grote stad behoor te gedragen.

@Knollema: Knoop het even in je oren. Oja... baseer je nu eens op de feiten in plaats van op jouw eigen fantasie.
Rouane Rabbit, do 22 april 2010 23:45 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rouane

---[Laat ik nu in Utrecht wonen en een totaal andere ervaring hebben. Uit verhalen, van mijn eigen vrouw, van vriendinnen en uit eigen observatie.]---

Gek dan, dat jij en ik zo'n verschillende ervaringen hebben. Ik geef toe, ik heb er een half jaar niet gegeten. in de winter kom ik er nooit.

In de zomer vaak, zeker een keer per maand, soms ook met mijn stokoude schoonmoeder (88). Maar wel rond etenstijd, om een uur of tien ben ik er meestal weg.

De tijd dat ik tussen dronken mensen wil verkeren ligt alweer jaren achter mij, en 's avonds aan de oude gracht, zeker op zwoele avonden begint het lallen aardig aan te zwellen.

Meestal zijn het studenten. Bijna altijd zijn ze zeer autochtoon, soms brallen ze het zelfs. Het Corps, waar alleen heren lid van kunnen worden, is op tien minuten loopafstand. Ik denk dat jij net zo goed als ik weet dat het Corps niet bepaald een toonbeeld is van voorbeeldig gedrag naar vrouwen toe. En dat is te merken aan de Oude gracht.

Ik weet trouwens niet waarom jij het gedrag op de Oude gracht zo belangrijk vind in de context van hoofddoekjes.
Aert Willem d'Holbach, vr 23 april 2010 00:18 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Aert Willem

Laten we het er maar op houden dat ik vier keer per week in de stad eet (of op zijn minst ben), da's 200 keer per jaar en u 6 keer per jaar. Over ervaringsdeskundigheid gesproken. Kom eens een keer omstreeks 15:00 in de middag of juist na 23:00 in de avond, Het is een eye opener.

Ik reageer hiermee (de Oudegracht) overigens op Knollema (do 22 april 2010 17:27 ) die keihard ontkent dat dit soort situaties bestaan. Ik heb het met eigen ogen gezien, de "bontkraagjes" die jonge meiden ongegeneerd bij hun borsten pakken en ze vervolgens uitschelden voor hoer als ze verongelijkt reageren. Ik heb het niet één keer gezien, ik heb het regelmatig gezien. Dat ziet u niet in 6 keer per jaar, dat ziet u pas als u echt in een grote stad woont.
Rouane Rabbit, vr 23 april 2010 00:55 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rouane

Na 11 uur 's avonds kom ik niet meer op straat, vanwege gespuis in allerlei kraagjes die ongegeneerd in borsten knijpen, soms. Ik ben niet zo geïnteresseerd in nachtleven.

---[Over ervaringsdeskundigheid gesproken. Kom eens een keer omstreeks 15:00 in de middag of juist na 23:00 in de avond, Het is een eye opener.]---

---[Ik heb het met eigen ogen gezien, de "bontkraagjes" die jonge meiden ongegeneerd bij hun borsten pakken en ze vervolgens uitschelden voor hoer als ze verongelijkt reageren.]---

Kijk, als jij in een van de drukste straten van Utrecht, om 3 uur 's middags meermalen ziet dat een vrouw ongegeneerd bij hun borsten worden gepakt, dat te midden van duizenden mensen die daar lopen om die tijd....
Het is wonderbaarlijk dat juist op zo'n A-locatie, het centrum van toeristisch Utrecht, vrouwen worden aangerand door duidelijk herkenbare daders (bontkraagjes), op klaarlichte dag, en plein public, te midden van winkelend publiek, restaurantjes, .....

Jij zit toch in de politiek, dan weet je toch vast ook wel wat er aan gedaan moet worden, wanneer de eersten gearresteerd zullen worden? Het lijkt mij toch een kwestie van een paar rechercheurs, even doorbijten, hardhandig arresteren.

Het lijkt mij dat jij er iets aan kunt doen. Of de VVD. Wat doet de VVD er aan? 7 raadszetels, 5 zetels in de vorige raad, 2 wethouders, zelfs een vrouwelijke wethouder in het vorige college, Ingrid de Bondt?

Of heeft dit geen prioriteit? En wat vind je daarvan?

Ik kan werkelijk niet begrijpen dat een VVD politicus hierover op een openbaar forum klaagt, in plaats dat hij plannen toont om dit aan te pakken.

Ik ben werkelijk benieuwd.
Rouane Rabbit, ma 26 april 2010 09:50 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Rouane

---[Ik kan werkelijk niet begrijpen dat een VVD politicus hierover op een openbaar forum klaagt, in plaats dat hij plannen toont om dit aan te pakken.]---

Is dit uitblijven van een reactie op mijn vragen typisch voor het beleid van de VVD wat betreft het lastigvallen van vrouwen op straat?
Of moet ik het breder zien?
Aert Willem d'Holbach, ma 26 april 2010 10:05 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Aert Willem

Zodra u met de redactie van Joop afspreekt dat elke reactie ook daadwerkelijk geplaatst wordt, wil ik op uw verzoek ingaan. Voor nu:

1. Sinds wanneer ben ik verplicht te reageren? We leven in een vrij land.
2. Klaag ik? Klagen is voor ontevreden mensen. Ik beschrijf slechts een of meer situaties die ik van eigen waarneming ken.
3. Denkt u dat ik permanent op Joop zit en in de gaten hou wat er overal gereageerd wordt?
4. Vind u het normaal een uitblijvende reactie te koppelen aan de VVD-mentaliteit?
5. Sinds wanneer wordt het politieapparaat aangestuurd door de politiek? Ooit van de trias politica gehoord? Scheiding der machten?

Uiteraard wil de VVD in Utrecht hier iets aan doen. Maar dan moet er wel een meerderheid in de raad zijn die dat ook wil.
Fatima Bloodhooft, vr 23 april 2010 01:08 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Fatima

Mijn broer heeft ook een bontkraagje en hij is een keurige, nette, gesoigneerde man. Moeten vrouwen nou bang voor hem zijn?
Aert Willem d'Holbach, vr 23 april 2010 01:30 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Aert Willem

Wil je echt dat ik hierop reageer?
Fatima Bloodhooft, vr 23 april 2010 12:22 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Fatima

Graag.
Aert Willem d'Holbach, ma 26 april 2010 10:39 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Aert Willem

Ik ken uw broer niet en heb daar dus ook geen mening over.
Piet Knollema, vr 23 april 2010 12:27 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Piet

Ik ontken niks. Ik ken mijn eigen ervaringen en wantrouw verhalen van horen zeggen. Bovendien vertrouw ik ook niet iedere reageerder hier.
Ruud Velsen, vr 23 april 2010 08:55 in reactie op Piet Knollema Reageer op Ruud

Een kennisje van mijn vrouw heeft het meegemaakt. Ze gaf geen enkele aanleiding , ze liet alleen haar hond uit. Piet, zoals je zult begrijpen hebben ze het nog nooit tegen mij gezegd, maar heb ik het van dat kennisje gehoord. En ik geloof haar. En Jij . Of moet je het eerst zelf meemaken. Dan zul je lang moeten wachten, vrees ik.
roher vogel, do 22 april 2010 17:43 in reactie op Ruud Velsen Reageer op roher

als dat werkelijk zo is dat ze dat zeggen , waarom willen ze zich hier er dan wel zo graag tussen bewegen. Kijk naar de albert kuip, als ze zo sterng in de leer zijn en aanstoot nemen aan ed. met kleding en gevoelens ed. dan loop je daar toch niet. Ik denk dus, ruud, wat jij zegt dat dat voor de neus weg gebrul is.
dat sluit ik dus uit in mijn analyse.
Ruud Velsen, vr 23 april 2010 11:56 in reactie op roher vogel Reageer op Ruud

Als je iemand niet geloofd, dan kunnen we beter meteen stoppen met dit soort discussies. Verder begrijp ik je verhaal ook niet erg. Wel wil ik je medelen dat het niet gebeurde op de Albert Cuyp of in een van de Vogelaarwijken . Maar in een keurige buitenwijk van Haarlem waar een LBO-school is gevestigd en waar ons kennisje zelf woont.
Rouane Rabbit, do 22 april 2010 20:39 in reactie op Ruud Velsen Reageer op Rouane

---[Alleen al uit solidariteit met hen zouden moslima's moeten weigeren om een hoofddoek te dragen. ]---

Je kan een ander niet dwingen om solidair te zijn met wat dan ook.

Maar het is verkeerd indien vrouwen worden uitgescholden, en ik ben er een voorstander van dat er tegen wordt opgetreden. Dat is de kleine verloedering die de maatschappij ook onveilig maakt.

Dat soort gedonder heb je altijd in de achterstandswijken. Ook van Nederlanders die op de stoep zitten bier te drinken en onwelvoeglijke dingen roepen.

Het betreft een soort van achterlijkheid van de mensen die dat soort dingen doen. Ik weet daar geen oplossing voor. Maar om om die reden hoofddoekjes-dragers tot solidariteit te dwingen lijkt mij nogal vreemd. Zij zijn niet diegenen die iets fout doen.
Fatima Bloodhooft, vr 23 april 2010 12:30 in reactie op Ruud Velsen Reageer op Fatima

Als je iets negatiefs over enkele personen in de media leest, geloof je dat het dan voor iedereen geldt?

Bij mij in de straat woonde vroeger lang geleden een soort van nozem. In zijn ogen waren alle vrouwen hoeren en dochters van hoeren. Maar niet alle nozems waren zoals hij.
ns reiziger, do 22 april 2010 13:17 Reageer op ns

Prima als je een hoofddoek wilt dragen, maar accepteer dan ook dat er mensen in Nederland zijn die hier een probleem mee hebben en dat het bijv gevolgen kan hebben bij sollicitaties naar publieke functies. U noemt het dragen van een hoofddoek een privezaak, maar ik sommige gevallen is het een publieke zaak. Ik las hier gisteren al de opmerking dat geloven nooit gemakkelijk is en betekent dat je moet kiezen voor je principes, wat onder meer inhoudt dat je ook de gevolgen moet aanvaarden, ook al zijn die gevolgen in jouw ogen onterecht.
roher vogel, do 22 april 2010 15:15 in reactie op ns reiziger Reageer op roher

je kan een hoofddoek dragen omdat je het mooi vindt, maar dat is iets anders dan uit overtuiging, dat je denkt dat het zo moet omdat je je religieuze wet boven alles stelt. Ik denk dan altijd wat moeten de mannen van deze vrouwen dan, die worden overal met hoofddoekloze vrouwen geconfronteerd. Ik zou als vrouw met hoofddoek me dan wel afvragen of deze situatie wel houdbaar is en voor de beleving van de man ook. Hij wordt namelijk geconfronteerd met zijn vrouw(en) met hoofddoek en met hoofddoekloze vrouwen meestal blond, en dan gewoon overal, op straat in de winkel in de bus overal..
Je kan moeilijk voor altijd, voor de toekomst je eigen volgende generaties opzadelen met het feit dat het altijd zo zal blijven. en dat je als het ware oogkleppen op moet zetten. Tenzij je je gaat afzonderen of naar landen waar haar als taboe gemeengoed is.
Mostafa Mouktafi, do 22 april 2010 16:53 in reactie op roher vogel Reageer op Mostafa

De naakfietsers zijn ook gewoon mensen hoor!
Wie ben ik om dat te gaan verbieden?
roher vogel, do 22 april 2010 17:22 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op roher

Dat zou er nog eens bij moeten komen! Ik heb gewoon een hele serieuze opmerking gemaakt en dan kom jij meteen met verbieden!

Nee mijn vraag is als een hoofddoek de functie heeft van het intomen van verboden gevoelens in het openebaar, hoe ga je daar dan mee om als man, dat lijkt me knap vervelende situatie, ook naar je eigen vrouw toe. Of zijn daar hele ander mechanismes voor om daarmee om te gaan. Ik ben daar benieuwd naar, ook omdat het zo goed gaat.

Ikzelf loop bv niet graag met een zwembroek over het naaktstrand, je denkt toch dat ze denken, dat die viezerik stiekum naar blote vrouwen zit te kijken. Maar gelukkig is het niet verboden om daar met zwembroek te lopen.

Naaktfietsen is denk ik verboden in Nederland hoor.
Mostafa Mouktafi, do 22 april 2010 18:17 in reactie op roher vogel Reageer op Mostafa

Dat is ook vervelend, meen ik het serieus, maar ook voor de man als hij in de trein naast een mooie Non of Zuster moet gaan zitten, deze draag vaak twee hoofddoeken, witte handschoenen en lange witte kleding, een ding is zeker, de meesten zijn zo mooi Nonnen! Maar hoe ga je om met deze situatie? weet mijn oma het antwoord altijd en die zegt: Ja, lieve kind van me, Als de man smorgens wakker wordt, komt hij altijd achter dat zijn geslacht al een uurtje eerder was gewekt dan zijn hersenen. Eerst het geslacht dan de hersenen, bij de vrouwen anderom.
Dat zijn de woorden van mijn lieve oma, die ik altijd vertrouw en van haar leer ik meer van het leven.
Mostafa Mouktafi, do 22 april 2010 16:50 in reactie op ns reiziger Reageer op Mostafa

Ik heb ook een probleen met naveltruitjes en reetveters als zichbare ondergoed, maar mijn principe zegt : hou je kop dicht Mostafa!
En ik doe het wel.
Zou jij in hemelsnaam ook meedoen met laat ze dragen wat ze willen?
Zoja!
bedankt.
Sylvia Stuurman, do 22 april 2010 18:49 in reactie op ns reiziger Reageer op Sylvia

NSReiziger [Prima als je een hoofddoek wilt dragen, maar accepteer dan ook dat er mensen in Nederland zijn die hier een probleem mee hebben en dat het bijv gevolgen kan hebben bij sollicitaties naar publieke functies. ]

Ik word oud. Ik hoor precies dezelfde argumenten die tegen de hoofddoek worden gebruikt als vroeger tegen lange haren bij mannen werden gebruikt... Misschien moeten die anti-hoofddoekers zich ook maar eens over lange haren buigen. Misschien staat dat ook wel symbool voor hele verkeerde dingen ;-)

Eén ding staat voor mij vast: wie een ander z'n kledingvoorschriften wil opdringen, zoals de anti-hoofddoekers willen, gedraagt zich bekrompen en intolerant.
Mostafa Mouktafi, do 22 april 2010 19:33 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Mostafa

Je laatste opmerking dwong mij om raar te gaan denken en zag voor mij een enorme groot bord, bij alle grenzen en ook bij Schiphol waar op staat: ''Hollandse huisregels'' waar onder ''kledingvoorschriften'' als hoofd-huisregel.
Natuurlijk, iedereen in de wereld weet wat strafbaar is en wat niet, ook in andere landen, maar dat miracle bord moet een primeur in Europa, de nieuwe beschaving.
Hou je bek nou Mostafa!
Is goed.
Kees Gelijkhebber, do 22 april 2010 09:25 Reageer op Kees

Mevrouw Azough staat niet op de lijst van GL voor de Tweede Kamer. Partijleider Halsema is kritisch over hoofddoeken. Is er een verband?
Rouane Rabbit, do 22 april 2010 14:48 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Rouane

Op 4 maart 2010 kondigde Naima Azough aan na de verkiezingen van 9 juni niet terug te keren in de Tweede Kamer. Idem dito voor Kees Vendrik.

Ik denk niet dat dit met hoofddoekjes te maken heeft. Misschien wel met het feit dat ze sinds kort een kind heeft. Kamerlid voor een serieuze club als Groenlinks, met ook nog een redelijk kleine fractie is een zeer zware taak. (maar dat is gokken, net zoals die hoofddoekjes van jou)

Maar jammer is het, voor beiden, zeer goede kamerleden.
Peter Polz, wo 21 april 2010 22:34 Reageer op Peter

@Sylvia Stuurman

u blijft zeggen dat ik vrouwen wil verbieden een hoofddoek te dragen, terwijl ik herhaaldelijk heb aangegeven dat ik dat niet wil

met u discussieren is dus zinloos, u leest niet wat anderen schrijven, maar beschuldigt ze wel van van alles
Sylvia Stuurman, wo 21 april 2010 22:03 Reageer op Sylvia

@Peter polz [maar blijkbaar hebben in uw wereld vrouwen vrijwillig een hoofddoek op omdat ze hem gewoon mooi vinden.]

In mijn wereld is het aan vrouwen om de reden te bedenken waarom ze een hoofddoek om hebben, en niet aan iemand anders, zoals jij bijvoorbeeld.
Sylvia Stuurman, wo 21 april 2010 22:01 Reageer op Sylvia

@Peter Polz [hier dragen de vrouwen uit angst een hoofddoek, omdat ze anders verkracht "mogen"worden.]

Dat je je dan druk maakt over die hoofddoeken in plaats van over het verkrachten vind ik onbegrijpelijk.

Blaming the victim, heet dat in mijn woordenboek.
Mostafa Mouktafi, wo 21 april 2010 21:43 Reageer op Mostafa

Fatima, de halve burgemeester van Amsterdam, draagt al jaren altijd een hoofddoek en deed heel goed voor het belang van alle Amsterdamers. Zou dat een product zijn van haar onderdrukking door haar vader en broers??
Ik weet dat jopurnalisten niet durven aan haar zulke nare vragen stellen, Fatima is een hele intelligente dame en dat weten ze, de mannelijke journalisten zijn altijd bang van sterke vrouwen, zij zoeken liever alleen de analfabeten met hele zwaar gebroken Nederlands voor hun krant artikelen en TV-progamma's.
Nederlandse journalisten babbelen liever met moslims poppen, over grote maatschappelijke onderwerpen.
Maak van Nederland geen klein Iran, geachte Nederlanders.
Peter Polz, wo 21 april 2010 21:43 Reageer op Peter

iedereen die hier beweert dat het dragen van een hoofddoekk gewoon een keuze is, zou het boek van Samira Bellil over het leven in de voorsteden van Parijs eens moeten lezen.

hier dragen de vrouwen uit angst een hoofddoek, omdat ze anders verkracht "mogen"worden.

ik zeg niet dat het hier in nederland ook zo erg is, maar al die rooskleurige verhaaltjes hier vind ik toch wel schrijnend, kijk gewoon om je heen, luister naar verhalen waar ook naar verwezen wordt in het stuk van Azough, het stuk waar we hier nota bene allemaal op reageren.
Sylvia Stuurman, wo 21 april 2010 21:08 Reageer op Sylvia

@Peter Polz [kunt u mij zeggen waar ik pleit voor een verbod op hoofddoekjes?]

Waar iemand wijst naar de SGP die kledingvoorschriften voor meisjes hebben zeg je:
"weer die verdediging: "hollanders" doen foute dingen, dus mogen ook allochtonen foute dingen doen.

neeeee! niemand mag foute dingen doen"

Je vindt het dus "fout" als meisjes hoofddoekjes dragen, en "niemand mag foute dingen doen". je pleit dus voor een verbod.

Als iemand je zegt dat het idee dat het walgelijk is als een zevenjarig meisje een hoofddoekje draagt jouw eigen perceptie is antwoord je met:
"kunt u dit uitleggen, want nu komt het mij voor als totale klets, vergelijkbaar met: als je walgt van de moord op dat meisje van 13 laatst, zit de walging in jezelf, en walg je dus van jezelf'

Je gaat er van uit dat een hoofddoekje altijd gedwongen wordt gedragen, en vergelijkt vervolgens dat dwingen met moord.

Nou kan het natuurlijk dat je daarmee wilt zeggen dat moord niet verboden moet worden, maar waarschijnlijker lijkt me dat je ermee zegt dat het dragen van hoofddoekjes verboden moet worden.

Zo niet, dan is je argumentatie op z'n zachtst gezegd nogal ongelukkig.
Peter Polz, wo 21 april 2010 21:37 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Peter

@Sylvia

u denkt dat als ik iets afkeur ik vind dat het verboden moet worden?

u vindt blijkbaar dat alles wat mag goed is, en dat alles wat niet helemaal goed is, verboden moet worden

ik ben helemaal niet voor een hoofddoekverbod, maar het wel grote bezwaren tegen dit gebruik, wat voortkomt uit het idee dat een vrouw zich moet verhullen, omdat mannen zich niet zullen kunnen beheersen. Dit leidt ertoe dat vrouwen zonder hoofddoek uitgemaakt worden voor hoer, en dat vrouwen vaak de schuld krijgen als ze slachtoffer zijn van sexueel misbruik of geweld

maar blijkbaar hebben in uw wereld vrouwen vrijwillig een hoofddoek op omdat ze hem gewoon mooi vinden.
Rouane Rabbit, wo 21 april 2010 22:15 in reactie op Peter Polz Reageer op Rouane

---[maar blijkbaar hebben in uw wereld vrouwen vrijwillig een hoofddoek op omdat ze hem gewoon mooi vinden. ]--

Ook dat komt voor. Of omdat ze het prettig vinden.

Voor mijn werk kom ik vaak op LinkedIn. Het is een feit dat bij vrouwelijke deelnemers een belangrijk deel geen foto heeft geupload.
Dit komt omdat ze denken dat mannen dan op de foto gaan reageren in plaats van op de kwaliteiten van die vrouw.
Let op, het gaat hier om gewoon westerse vrouwen die een goede carriere/opleiding hebben.

Dit is ook een functie van een hoofddoek. Naast dat de religie zegt dat je je in publiek niet erotiserend mag gedragen (dat zeggen bijna alle religies), is het ook onpraktisch voor vrouwen, zeker die hogerop in de maatschappelijke ladder verkeren, bijvoorbeeld die LinkedIn vrouwen. Voor vrouwen is het heel vermoeiend om tien keer per dag eerst door dat stukje heen te moeten. Niet alleen op het werk, maar ook in het verkeer, in de winkel, in een cafe.

Veel Marokkaanse vrouwen vinden de hoofddoek een zegen. Ze dragen hem echt vrijwillig. Verschillende Nederlandse vrouwen zijn jaloers op deze Marokkaanse traditie.
Daarbij is er ook nog het eerder besproken geuzengedrag: "niemand zegt mij wat ik aantrek"

En zeker, zoals een recent onderzoek in België uitwijst, 25% van de Marokkaanse vrouwen dragen een hoofddoek omdat hun familie het wil. 75% draagt hem dus echt vrijwillig.

Zo, dit was het laatste wat ik over dit onderwerp te zeggen heb, voor vandaag in elk geval.
Sylvia Stuurman, wo 21 april 2010 20:55 Reageer op Sylvia

@peter Pols [door zo'n jong meisje een hoofddoek te geven sexualiseer je haar]

In dat geval ben jij toch echt zelf degene die dat meisje sexualiseert.

Wanneer je dochter aan je vraagt waarom iemand een hoofddoek opheeft kun je ook naar waarheid antwoorden dat je dat niet weet.

Je dochter kan die vraag dan aan het betreffende meisje stellen.
*Dat* zou je haar kunnen leren, in plaats van ten overstaan van je dochter zevenjarige meisjes te sexualiseren.
Peter Polz, wo 21 april 2010 20:05 Reageer op Peter

hoofddoekjes zijn sowieso interessant, of politic er nou wat mee willen of niet

hoofddoekjes zijn er omdat vrouwen zich moeten bedekken om in mannen geen lust op te wekken

als mijn dochter in haar schoolklas is omringd door meisjes van 7 met een hoofddoek, en mij vraagt waarom ze die ophebben, zal ik dat verfoeilijke idee op een of andere manier duidelijk moeten maken.

ik walg er van dat ik dit soort verwerpelijke ideeen anno 2010 met een klein meisje moet bespreken.
Sjouke Boonstra, wo 21 april 2010 20:17 in reactie op Peter Polz Reageer op Sjouke

'''ik walg er van dat ik dit soort verwerpelijke ideeen anno 2010 met een klein meisje moet bespreken. ''

Het walgelijke zit in je eigen perceptie. Je walgt dus van jezelf.
Peter Polz, wo 21 april 2010 20:36 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op Peter

kunt u dit uitleggen, want nu komt het mij voor als totale klets, vergelijkbaar met: als je walgt van de moord op dat meisje van 13 laatst, zit de walging in jezelf, en walg je dus van jezelf
Sjouke Boonstra, wo 21 april 2010 20:52 in reactie op Peter Polz Reageer op Sjouke

'''kunt u dit uitleggen, want nu komt het mij voor als totale klets, vergelijkbaar met: als je walgt van de moord op dat meisje van 13 laatst, zit de walging in jezelf, en walg je dus van jezelf ''

Natuurlijk. Het is jouw perceptie dat een meisje van 7 een hoofddoek draagt om geen lust op te wekken, of, in je eigen woorden, ''omdat ze anders een hoer zou zijn''. De woorden ''lust'' en ''hoer'' zijn van jou, zijn jouw beeld over de achtergrond van dat meisje van 7. Dat je een dergelijk stigmatiserend verhaal op die manier aan jouw dochter wenst te vertellen, is je eigen keuze. Als je dat walgelijk vindt, dan walg je van jezelf.
Rouane Rabbit, wo 21 april 2010 20:23 in reactie op Peter Polz Reageer op Rouane

---[hoofddoekjes zijn er omdat vrouwen zich moeten bedekken om in mannen geen lust op te wekken]---

Nu heb ik zeker tien keer gelezen dat ze een religieus symbool waren, is dat dan niet zo?

---[als mijn dochter in haar schoolklas is omringd door meisjes van 7 met een hoofddoek]---

Normaal dragen Islamitische meisjes pas een hoofddoek als ze in de puberteit komen. Maar kennelijk zijn ze bij jouw dochter op school er vroeg bij. Of zijn ze strenger dan de Marokkaanse en Turkse traditie eisen.
Peter Polz, wo 21 april 2010 20:39 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Peter

ze zijn er inderdaad vroeg bij, en dat is ook precies een van de dingen die ik het ergste vindt. (het zijn overigens marokkanen, ik zal ze vertellen dat ze niet in overeenstemming handelen met hun traditie, of nee, toch maar niet, geen zin in ruzie op school)

door zo'n jong meisje een hoofddoek te geven sexualiseer je haar, het is gewoon precies hetzelfde als die bikini's met opgevulde cups voor meisjes van zeven.
Rouane Rabbit, wo 21 april 2010 21:05 in reactie op Peter Polz Reageer op Rouane

Ja, dat is een slechte zaak. Verschillende fatwa's geven aan dat het pas op z'n plaats is vlak voor de puberteit. Ze geven ook aan wat de kenmerken van de puberteit zijn.

En dan zoveel meisjes: Je hebt altijd hele strenge gezinnen, maar alle meisjes van Marokkaanse af van leeftijd 7 jaar, is erg uitzonderlijk. Zelfs in Marokko zie je dit nagenoeg nergens, hoogstens bij een uitzonderlijk vroom gezin.

Zie deze foto
http://www.nrc.nl/multimedia/dynamic/00090/Geen_hoofddoek_op_h_90433e.jpg

Een meisje is duidelijk puber, de drie anderen zijn veel jonger. Twee van die drie dragen geen hoofddoekjes.
----
Wat ik wel interessant zou vinden is dat wanneer Nederlandse mensen Marokkaanse mensen daarop aanspreken. Als de mensen strenger handelen dan hun traditie vereist, dan mag dat op z'n minst discussie onderwerp zijn. Ook de school zou daarin een rol kunnen spelen.

Maar naar mijn mening moet iedereen zich "veilig" voelen bij een dergelijke discussie. Het moet niet zo zijn dat mensen "gepakt" worden op een zinsconstructie. Ook moet er geen dwang zijn. Je kan mensen niet dwingen hun traditie te verlaten. Je kan ze alleen verleiden dit te doen, door te tonen dat jouw traditie aantrekkelijke en vriendelijke kanten heeft.

Het is juist de angst die nu wordt aangewakkerd onder Moslims in Nederland die mensen terugdrijft in hun eigen geloof en traditie.
Dat is een normaal menselijk gedrag.

Nog een paar foto's van lagere scholen in Marokko
http://www.ru.nl/contents/pages/490437/kinderendieopschoolzitten.jpg
http://www.spraguephoto.com/stock/images/5500_5999/5717%20Schools%20Egypt%20Grammer%20school%20children%20of%20the%20Abou%20Kir%20school.jpg
http://www.pzc.nl/multimedia/archive/00879/PZ_5513516_5513516-_879086b.jpg
Rouane Rabbit, wo 21 april 2010 18:14 Reageer op Rouane

---[er zal dan echter nog steeds discussie over hoofddoeken en religieuze symbolen in het publieke domein zijn]---

De hele discussie zit vol met aannames die dan, zonder ze nauwkeurig op waarheid te toetsen worden ingezet als argument. Ook zijn er een hoop vaagheden die als concrete feiten worden gebracht, en er zijn een aantal kwesties die niet ter sprake komen, maar toch bestaan.

De hele discussie gaat er natuurlijk om of hoofddoekjes verboden moeten worden in de gesubsidieerde gebouwen zoals de Roon voorstelt, of in publieke functies zoals ook wordt voorgesteld en waarvoor meer steun is.

De wens om hoofddoekjes te verbieden komt voort uit, het is een religieus symbool, het is vrouwen onderdrukking

Ik heb een aantal opmerkingen, een beetje losvast, denk er maar eens over na.

Allereerst de hoofdvraag? Is een hoofddoek wel een religieus symbool? De Koran zegt er niets over, de Sharia ook niet. Waaruit kun je afleiden dat een hoofddoek een religieus symbool is? Er zijn ook moslima's, gelovige moslima's die geen hoofddoek dragen

Nederlandse vrouwen dragen ook soms een hoofddoek. Mag dat dan wel in de bibliotheek? Mijn moeder draagt wel eens een hoofddoek.

Bijvoorbeeld in Italië nog veel meer of Griekenland zien in de dorpen zien weduwen uit als Moslim-terrorist met lange zwarte jurk, zwarte hoofddoek. Moeten we daar de EU of AIVD op af sturen.

En hoe zit het met mannen, mogen zij een hoofddoek dragen?
Is er dan geen sprake van ongelijke behandeling van seksen?

Maar stel, er zijn vrouwen die vinden dat geverfde nagels een religieus symbool zijn. Moeten die dan ook verboden worden?

Men zegt dat de hoofddoek een symbool van vrouwenonderdrukking is.
Stel er zijn vrouwen die verven hun nagels omdat ze anders slaag krijgen, dat komt voor. Moeten die vrouwen dan de toegang tot de bibliotheek worden ontzegd?

En als we hoofddoek sjaaltje noemen, mag het dan wel? Ik geef het de wetgever te doen die een hoofddoekjes-verbod wet moet formuleren.

En waarom selectief waarnemen. Orthodox Joodse vrouwen dragen ook pruiken. Mogen die wel in de bibliotheek?
Peter Polz, wo 21 april 2010 19:44 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Peter

het stuk ging over de hoofddoek, niet over het hoofddoekverbod van Geert Wilders.
het zou wellicht verfrissend zijn om niet alles door het perspectief van de PVV te zien.

zoals Azough zegt:"Wilders en consorten lijken elk diepergaand debat onder moslims zelf stil te hebben gelegd" ik zou dit willen uitbreiden naar welk diepergaand debat dan ook, iedereen heeft het onmiddelijk over Wilders
Rouane Rabbit, wo 21 april 2010 19:58 in reactie op Peter Polz Reageer op Rouane

Als je het niet over hoofddoekjes hebt in samenhang tot eventuele maatregelen ertegen, dan vind ik het een non-issue.

Voor mij zijn ze alleen interessant om dat politici er iets mee willen, of juist niet.

Wilders en Co slaan het debat dood omdat ze het hebben over het wegzetten van Moslims als een ongewenste mens-soort in Nederland en Europa.

Daardoor kun je niet meer de kenmerken van Moslims onbezwaard bespreken. Immers alles wat je zegt kan tegen je worden gebruikt.
Sylvia Stuurman, wo 21 april 2010 18:14 Reageer op Sylvia

@Peter Polz [vrouwen, en zeker meisjes, worden wel degelijk verplicht door hun familie en omgeving om de hoofddoek te dragen.]

Als je werkelijk wilt voorkomen dat vrouwen door hun omgeving en familie tot iets worden gedwongen, probeer dan eens te bedenken waarom je juist met hoofddoekjes komt, en niet met prostitutie of cosmetische ingrepen.

Vind je een hoofdoekje werkelijk erger dan gedwongen seks of snijden in een lichaam?
Zo niet, waarom richt je je pijlen dan daar niet op?
Zo ja, wat denk je dat ingrijpender voor die meisjes is, een hoofddoekje of gedwongen prositutie, een hoofddoekje of een borstimplantaat?

@Kees Gelijkhebber [vrouwen, en zeker meisjes, worden (in Afghanistan enzo) wel degelijk verplicht door hun familie en omgeving om de hoofddoek te dragen.]

Als je je druk maakt om besnijdenis ben ik, figuurlijk gesproken, je man: ik ben er tegen dat vrouwen daartoe worden gedwongen, of het nou wel of niet iets met religie te maken heeft.

Waar het om gaat is of een *daad* kwalijk is.
Dwang tot besnijden, dwang tot prostitutie, dat zijn zaken die - volkomen terecht - in Nederland strafbaar zijn, en ik vind het volkomen terecht als mensen er naar streven dat die dingen in veel grotere mate worden voorkomen dan nu het geval is.

Maar dwang tot het dragen van een hoofddoekje, vind je dat echt zo kwalijk, of is het het idee dat jij er aan verbindt waaraan je je ergert?

Streng gereformeerde meisjes worden gedwongen om een jurk of rok te dragen: een broek is verboden.

Je zou dan die meisjes kunnen gaan afstraffen door het dragen van jurken te gaan verbieden, maar bereik je dan wat je wilt?
Wat je dan bereikt is een toename van de *on*vrijheid van die meisjes.

Als het je echt om die meisjes gaat zou je moeten streven naar een toename van hun *vrijheid*.
Peter Polz, wo 21 april 2010 19:27 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Peter

u weet dat ik reeds gezegd heb dat ik de plastische chirurgie cultuur verwerp, u heeft namelijk gereageerd op een post waarin ik dat zei.

toch doet u hier weer alsof ik mij alleen keer tegen hoofddoeken. (waar dit stuk overigens ook over gaat). dit bewijst dat u van kwade wil bent, en opzettelijk onwaarheden over mij hier neerpent.
Rouane Rabbit, wo 21 april 2010 20:06 in reactie op Peter Polz Reageer op Rouane

---[dit bewijst dat u van kwade wil bent, en opzettelijk onwaarheden over mij hier neerpent]---

Niet zo beschuldigend, het is discussie, niemand is hier van kwade wil, ze stelt jou een aantal vragen, ze is geïnteresseerd in je opinie. Ze wil graag meer details over je standpunten kennen.

Althans, dat lees ik in haar reactie
Peter Polz, wo 21 april 2010 20:23 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Peter

in een reactie van mijn hand bij dit stuk, waarop Sylvia Stuurman heeft gereageerd en die ze dus heeft gelezen zeg ik:
"ik vindt de cultuur van plastische chirurgie om een perfect uiterlijk te krijgen laakbaar"

toch zegt ze daarna alsnog tegen mij:"Als je werkelijk wilt voorkomen dat vrouwen door hun omgeving en familie tot iets worden gedwongen, probeer dan eens te bedenken waarom je juist met hoofddoekjes komt, en niet met prostitutie of cosmetische ingrepen."

dit notabene bij een stuk dat over hoofddoekjes gaat en niet over plastische chirurgie.

Mw Stuurman is helemaal niet geinteresseerd in mijn opinie, ze wil mij wegzetten als iemand die zogenaamd opkomt voor vrouwen, maar eigenlijk een enge islamofoob is.
Rouane Rabbit, wo 21 april 2010 20:50 in reactie op Peter Polz Reageer op Rouane

Het zijn toch relevante vragen die ze stelt, waarvan jij de antwoorden in je mededeling niet had uitgediept. Ook ik ben benieuwd hoe jij het een met het ander rijmt.

Ik neem aan dat hier een plausibel antwoord op mogelijk is, en dat boosheid niet op zijn plaats is.
Sylvia Stuurman, wo 21 april 2010 20:23 in reactie op Peter Polz Reageer op Sylvia

[u weet dat ik reeds gezegd heb dat ik de plastische chirurgie cultuur verwerp, u heeft namelijk gereageerd op een post waarin ik dat zei.]

Dat is iets anders dan pleiten voor een verbod daarvoor.
U pleit wel voor een verbod op hoofddoekjes; hoe zit dat met cosmetische chirurgie?
En met de rokken en jurken die gereformeerde meisjes gedwongen worden te dragen?

(om maar een aantal voorbeelden te noemen?)

Wat is in uw ogen de persoonlijke vrijheid van mensen? Houdt die op zodra ze iets aanhebben dat u niet bevalt?
Peter Polz, wo 21 april 2010 20:34 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Peter

kunt u mij zeggen waar ik pleit voor een verbod op hoofddoekjes?

blijkbaar denkt u dat iedereen die kritiek heeft op hoofddoekjes een kopie is van Geert Wilders

het zou helpen als u reacties zou lezen voor u er op reageert
Mostafa Mouktafi, wo 21 april 2010 19:46 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Mostafa

Beste Sylvia,
Ik zat al een tijdje te denken over mensen die namens de vrijheid hebben ooit geregeert en anderen die proberen namens de vrijheid te regeren, zijn nooit te vertrouwen. Zij gebruiken de vrijheid van ''iets'' te eisen, gemeenschappen worden aangevallen die niet deugen en zijn vaak absolutisten. Maar tijdens de oorlog of bezetting zijn ze veraders van hun eigen land en buren.
De vrijheid komt niet uit de politiek, maar de gezonde vrijheid komt uit internationale Humain organisaties. De vrijheid moet geen handel worden zoals de politiek.
De vrijheid in mijn oog is de volgende: Je moet mensen behandelen zoals je zelf wilt graag behandeld wilt worden. Het is ook makkelijk om te onthouden!!!
Zonnige groeten.
Sylvia Stuurman, wo 21 april 2010 20:11 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Sylvia

@Mostafa
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet.
Dat is inderdaad eigenlijk de enige regel die je nodig hebt.

Alleen denken sommige mannen: "Ach, een verbod op hoofddoekjes zou mij niet raken, dan kan ik zo'n verbod dus makkelijk aan vrouwen opleggen".

Bij die regel moet je dus ook een beetje kunnen nadenken:

"Hoe zou ik het vinden als er een verbod komt voor mannen om een broek te dragen?
Hmmm, dat zou ik niet erg plezierig vinden.
Ah, dan moet ik dus ook niet pleiten voor een verbod op hoofddoekjes voor vrouwen, want wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet."
Fatima Bloodhooft, wo 21 april 2010 13:26 Reageer op Fatima

Of een hoofddoek nou een symbool van onderdrukking is of een vrije keuze, wij hebben ons er niet mee te bemoeien.

Ook de Westerse vrouw heeft zich onder het juk van de man uit moeten vechten. En dat heeft de vrouw helemaal alleen voor elkaar gekregen, alhoewel er nog steeds een handjevol achterlijke mannen zijn die vrouwen nog steeds onderdrukken en ook het bedrijfsleven betaalt vrouwen nog steeds stelselmatig te weinig voor hetzelfde soort werk.

Dus ook wij, nette ordentelijke verantwoordelijke humane intelligente slimme behulpzame tolerante moralistische Nederlanders zijn niet vrij van smetten.

De onderdrukte moslima zal zich uiteindelijk ook wel vrijvechten. En dat zal beginnen in het Westen en zo geleidelijk opschuiven. Daar hebben ze onze STEUN voor nodig en NIET onze polariserende, discriminerende, zogenaamd moreel verantwoorde uitlatingen. Dat weten ze nou inmiddels wel.

Geef ook hen de tijd en ga zelf eens een tijdje in zelfreflectie. En steek die vrouwen een handje toe in plaats van ze telkens van je af te schuiven.

Opvallend is dat het veelal mannen zijn die menen een oordeel te moeten vellen over vrouwen.

Dat zien we idem dito bij abortus.

Dat zijn m.i. de vermeende superioriteitsgevoelens van de man die helaas nog steeds niet weggeteeld zijn. Laten we daar maar eens beginnen met vingerwijzen. Dat kan dan mooi in samenwerking met vrouwen die een hoofddoek dragen en vrouwen die geen hoofddoek dragen.

Vrouwen met of zonder hoofddoek,verenigt u!
Jager Verzamelaar, wo 21 april 2010 18:16 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Jager

Ik ben het niet met U eens!

Ik draag al mijn hele leven broeken.
Ik wordt door mijn omgeving gedwongen broeken te dragen.
Zonder broek wil mijn partner niet met mij over straat
Zonder broek wordt ik afgewezen bij sollicitaties
Zonder broek mag ik zelfs de kroeg niet in
Zonder broek wordt ik zelfs opgesloten in de cel
Ik pleit al jaren voor een broekjesverbod maar ik krijg daarvoor alleen maar agressie en onbegrip.

Ik wordt onderdrukt maar mooi dat er geen politicus voor mijn rechten opkomt laat staan dat wanneer ik via de politiek wil pleiten voor een broekjesverbod ik ook maar enige steun krijg

waanzin!
Fatima Bloodhooft, wo 21 april 2010 18:34 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Fatima

Waanzin, inderdaad.
Mostafa Mouktafi, wo 21 april 2010 19:16 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Mostafa

Ze willen ons gaan opvoeden en laten zien hoe wij onze kinderen moeten opvoeden?
De hoofddoek is een stukje opvoeding en bescherming van hun dochters, zo zien het de moslims zelf.
Een meisje met een hoofddoek loopt weinig gevaar voor ontvoering en verkrachting, ook in Marokko beschermd de hoofddoek vrouwen en meisjes tegen alle verschillende misdaad, daar is nog erger, vrouwen zijn te zwak.
Niemand haat zijn eigen kinderen, moslims ook.
Ik ben verliefd op menselijke Nederlanders, als mensen, ze zijn met miljoenen.
Vriendelijke groten.
Sjouke Boonstra, wo 21 april 2010 20:10 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Sjouke

'''Ik wordt onderdrukt maar mooi dat er geen politicus voor mijn rechten opkomt laat staan dat wanneer ik via de politiek wil pleiten voor een broekjesverbod ik ook maar enige steun krijg''

Juist! Daar zou Weird Guilders eens wat aan moeten doen! Uit die broek!
Jager Verzamelaar, wo 21 april 2010 20:35 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op Jager

Ik vrees dat we nog een lange weg te gaan hebben voor onze emancipatie
Mw. Oeverloos, wo 21 april 2010 11:42 Reageer op Mw.

De Moslima heeft haar hoofddoekje, Sinterklaas zijn mijter, de Jood zijn keppel, de Politieman zijn pet, de Soldaat zijn baret, de Monnik zijn tonsuur, de Paashaas zijn oren, de Motorrijder zijn integraalhelm, de Overvaller zijn bivakmuts en Frits Wester zijn vleespet.
Wat maakt het allemaal uit, zo blijft het overzichtelijk.
Kees Gelijkhebber, wo 21 april 2010 09:21 Reageer op Kees

Beste Sylvia,

Ik zou zeggen stap op je motorfiets en rij over de Balkan, via Turkije naar Iran, door Afghanistan en dan naar Pakistan. Eens kijken of je vergelijking tussen westerse modeverschijnselen en op religie gebaseerde dwangvoorschriften stand houdt.
Rouane Rabbit, wo 21 april 2010 17:42 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Rouane

Als we nu alleen Nederland besturen, en we laten de Turken hun eigen land besturen zoals hun goeddunkt.
Kees Gelijkhebber, do 22 april 2010 09:19 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Kees

Besturen?? Daar gaat het dus niet over.
Rouane Rabbit, do 22 april 2010 14:51 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Rouane

Jij wilt iets over Nederland zeggen door in Iran, Turkije en Afghanistan te gaan kijken met een motorfiets. Tja, ik snap niet zo goed wat je bedoelt, laat maar zitten, het was een losse opmerking. Verder niet zo belangrijk.
Sylvia Stuurman, wo 21 april 2010 08:13 Reageer op Sylvia

Peter Polz [de hoofddoekplicht]

Ehhh, in welk land leef jij?
Niet in Nederland, blijkbaar.
Peter Polz, wo 21 april 2010 09:13 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Peter

plichten bestaan niet alleen uit wetten.

vrouwen, en zeker meisjes, worden wel degelijk verplicht door hun familie en omgeving om de hoofddoek te dragen.

in welk land leeft u dat u hier de ogen voor sluit?
Mostafa Mouktafi, wo 21 april 2010 10:17 in reactie op Peter Polz Reageer op Mostafa

Sommige Nederlanders dumpen hun dochter en gooien haar op straat als zij een vriend heeft die niet bij hun hoofd past, bijvoorbeeld een Surinamer, Afrikaan of een Turk. En dat is pas onderdrukking, de meisje mag niet houden van wie zij wilt, volgens deze ouders gaat de liefde a la menu! Heet dat beschaving?
Muhahabarak ., wo 21 april 2010 10:25 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Muhahabarak

Doe toch niet zo schijnheilig joh. Alsof een marokkaans meisje geen last krijgt van broers/vader als ze met een ongelovige blonde Hollandse jongen thuiskomt. Je mag dit ontkennen, maar ik weet wel beter. Het is de praktijk.

Marokkaanse jongens mogen echter wel 'oefenen' op Nederlandse meisjes. Ik vindt het pas echt onderdrukking van je eigen kind als de jongens wel alles mogen en de meisjes maar heel kuis moeten leven en toestemming moeten vragen voor een huwelijk bij de ouders...

Natuurlijk komt hetgene wat jij als voorbeeld stelt ook regelmatig voor. Maar ga dan niet het heilig boontje uithangen door dit slechts aan 'sommige Nederlanders' toe te schrijven.
Mostafa Mouktafi, wo 21 april 2010 11:12 in reactie op Muhahabarak . Reageer op Mostafa

Niet boos hoor, het zijn de feiten, mijn neus kan ook niets aan doen tegen dat gedrag van die Sommige Nederlanders, die zijn ook heel veel hooor.
Niet schrikken, het is de realiteit.
Muhahabarak ., wo 21 april 2010 21:34 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Muhahabarak

Probeer eens inhoudelijk op mijn posts te reageren. Een betere wereld begint bij jezelf
Rouane Rabbit, wo 21 april 2010 17:45 in reactie op Muhahabarak . Reageer op Rouane

---[Je mag dit ontkennen, maar ik weet wel beter. Het is de praktijk. ]---

Het zal zeker voorkomen, maar ik ken genoeg Marokkaanse meisjes die laten zich niet door de hun ouwe heer voorschrijven hoe ze moeten leven.
Muhahabarak ., wo 21 april 2010 10:34 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Muhahabarak

Een nogal eenzijdig verhaal, niet Mostafa? Alsof een marokkaans meisje geen last krijgt van broers/vader als ze met een (ongelovige) Hollandse jongen thuiskomt. Je mag dit ontkennen, maar ik weet wel beter. Het is de praktijk.

Marokkaanse jongens mogen echter wel 'oefenen' met Nederlandse meisjes. Ik vindt het pas echt onderdrukking van je eigen kind als de jongens wel alles mogen en de meisjes maar heel kuis moeten leven en toestemming moeten vragen voor een huwelijk bij de ouders...

Natuurlijk komt hetgene wat jij als voorbeeld stelt ook regelmatig voor. Maar ga dan niet het heilig boontje uithangen door dit slechts aan 'sommige Nederlanders' toe te schrijven.
zorba de griek, wo 21 april 2010 10:54 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op zorba

--- Sommige Nederlanders dumpen hun dochter en gooien haar op straat als zij een vriend heeft die niet bij hun hoofd past, bijvoorbeeld een Surinamer, Afrikaan of een Turk. En dat is pas onderdrukking, de meisje mag niet houden van wie zij wilt, volgens deze ouders gaat de liefde a la menu! Heet dat beschaving?---

Moustafa, ik vind dit niet echt een sterk argument van je. De feiten zijn juist dat dit aanzienlijk meer voorkomt bij "nieuwe Nederlanders".

http://www.vrom.nl/Docs/Jaarrapport%20Integratie%202009.pdf
Muhahabarak ., wo 21 april 2010 16:28 in reactie op zorba de griek Reageer op Muhahabarak

Een zeer slap argument zelfs. Ik weet van turkse/marokkaanse meisjes waarmee ik op de middelbare school en universiteit zat, naast de eveneens 'allochtone' vriendinnen van mijn zus dat zij van huis uit erg weinig mogen (al helemaal geen relatie met een hollander of surinamer krijgen) en hun broers alles. Dit rapport bevestigt dat ook nog eens.

Nog wat aan toe te voegen, Mostafa?
Rouane Rabbit, wo 21 april 2010 18:30 in reactie op Muhahabarak . Reageer op Rouane

25% Marokkaanse vrouwen onder druk gezet om hoofddoek te dragen

http://www.gva.be/nieuws/binnenland/aid843553/25pct-marokkaanse-vrouwen-onder-druk-gezet-om-hoofddoek-te-dragen.aspx
Muhahabarak ., wo 21 april 2010 20:25 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Muhahabarak

Dat is 25% teveel. Reden te meer om die dingen van overheidswege te ontmoedigen.
Rouane Rabbit, wo 21 april 2010 21:17 in reactie op Muhahabarak . Reageer op Rouane

Tja, het zijn wettige kinderen van volwassen mensen. Die mensen hebben het recht hun kind volgens een bepaalde religie en traditie op te voeden.

De overheid zou religie kunnen ontmoedigen, maar ik vrees dat we daar komende jaren geen meerderheid voor vinden. Daarbij, het grijpt nogal diep in. Religie is meer dan een hoofddoekje of lange rok.

Het is ook sociale context, verenigingsleven, sociale controle, gedrag-voorschriften, onderwijs.

Zelf ben ik een voorstander van de zachte hand. Mensen laten zien dat religie en oude tradities veel onnodige nadelen hebben. Op die manier ben ik ook mijn religie kwijtgeraakt.
Ik was nogal een opstandige puber, als iemand tegen mij in die tijd had gezegd dat ik niet mee religieus mocht zijn, dan hadden ze mij van een andere kant leren kennen.
Maar het was zo dat de gevestigde orde juist zei dat ik moest vasthouden aan religie waardoor ik (mede door mijn opstandigheid ) daarvan vervreemdde. Het is nooit meer goed gekomen tussen mij en God.

Wel ben ik milder geworden ten opzichte van gewone religieuze mensen, zeker als ze geen kerkbestuurder zijn.
Sjouke Boonstra, wo 21 april 2010 21:31 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Sjouke

''Wel ben ik milder geworden ten opzichte van gewone religieuze mensen, zeker als ze geen kerkbestuurder zijn. ''

Dat herken ik wel. Er is een tijd geweest dat ik kwaad kon worden op gelovige mensen, dat ik me kon opwinden over stickers van regenbogen en visjes op auto's. Nu heb ik dat niet meer zo, maar religieuze leiders halen nog steeds het bloed vanonder mijn nagels...
Fatima Bloodhooft, vr 23 april 2010 12:25 in reactie op Muhahabarak . Reageer op Fatima

En u denkt dat het helpt om de hoofddoek en de moslima die de hoofddoek draagt en het geloof dat ze daarmee belijdt, te verketteren?
Mostafa Mouktafi, wo 21 april 2010 19:26 in reactie op zorba de griek Reageer op Mostafa

Ik ben de nieuwe Nederlander jij bent de ''oude'' Europeaan, vraag het maar aan de Amerikanen en Bush!
zorba de griek, wo 21 april 2010 10:58 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op zorba

Ik vind dit een moedig en genuanceerd stuk voor een Groen Links-politicus. Daarom mijn welgemeende complimenten aan mevr. Azough.
Rouane Rabbit, wo 21 april 2010 18:25 in reactie op zorba de griek Reageer op Rouane

---[Ik vind dit een moedig en genuanceerd stuk voor een Groen Links-politicus.]---

Je kan dit op verschillende manieren uitleggen.

Vind je het een moedig stuk voor een Groen Links politica? Zijn Groen Links politici normaal niet moedig?

Vind je het een genuanceerd stuk voor een Groen Links politica? Zijn Groen Links politici normaal niet genuanceerd?

Of vind je Groen Links politici normaal noch moedig, noch genuanceerd?

Ik ben benieuwd naar je uitleg.
Peter Polz, wo 21 april 2010 11:15 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Peter

kunt u echt alleen maar op misstanden in u eigen kring (naar ik aanneem) reageren door te zeggen: anderen doen ook slechte dingen?

dit is werkelijk het nivo van een kind van 4

verder sluit ik mij volledig aan bij Justin G. Als er een bevolkingsgroep discrimineert bij de partnerkeuze van de kinderen zijn het wel de marrokaanse en de turkse, zelfs hollandse moslims zijn vaak niet goed genoeg.
Mostafa Mouktafi, wo 21 april 2010 11:32 in reactie op Peter Polz Reageer op Mostafa

Ga even kijken bij de Hollanders SGP-ers en let heel goed op wat leven hebben die vrouwen en wat voor heilige rege;ls en wetten hebben de mannen voor de vrouwen.
Wedden! je komt hier lachend terug en je plakt zelf je mondje dicht.
Mw. Oeverloos, wo 21 april 2010 11:55 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Mw.

En daar is het wijsvingertje weer...... jullie dit, jullie dat, hullie zus zullie zo.
Wel eens van "de hand in eigen boezem steken" gehoord?
Fatima Bloodhooft, wo 21 april 2010 12:38 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Fatima

Over het algemeen doen Nederlanders van hullie dit en zullie zo. Naar de moslims toe.
Peter Polz, wo 21 april 2010 13:52 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Peter

weer die verdediging: "hollanders" doen foute dingen, dus mogen ook allochtonen foute dingen doen.

neeeee! niemand mag foute dingen doen
Sjouke Boonstra, wo 21 april 2010 17:53 in reactie op Peter Polz Reageer op Sjouke

"neeeee! niemand mag foute dingen doen"

Dank voor dit leerzame stukje proza. Maar wat heeft dat in vredesnaam met hoofddoekjes te maken?
Peter Polz, wo 21 april 2010 18:32 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op Peter

blijkbaar moet ik het nog eens uitspellen:

vrouwen en meisjes worden onder grote sociale druk verplicht een hoofddoek te dragen, omdat ze anders een hoer zijn.

dit gedrag vind ik verwerpelijk

dat heeft het ermee te maken
Sjouke Boonstra, wo 21 april 2010 20:40 in reactie op Peter Polz Reageer op Sjouke

'''vrouwen en meisjes worden onder grote sociale druk verplicht een hoofddoek te dragen, omdat ze anders een hoer zijn.''

Ik denk dat u een sterk verwrongen beeld heeft van wat moslimvrouwen doen en om wat voor reden ze dat doen. Ik benijd u niet, dat u daar iedere dag mee moet leven.
Peter Polz, wo 21 april 2010 21:24 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op Peter

Dan houdt het inderdaad op, als u blijft ontkennen dat er grote druk is op vrouwen om een hoofddoek te dragen, ondanks het feit dat veel moslima's hierover hebben getuigd in boeken, op radio, tv en internet (zie ook bovenstaande column op JOOP) en ondanks het feit dat je het gewoon met eigen ogen kan zien (als je tenminste weleens in een wijk komt waar een substantieel aantal allochtonen woont)

verder lees ik dat u mij niet benijd, maar ik begrijp niet zo goed waarom. Ik hoef in ieder geval geen hoofddoek te dragen, en de vrouwen in mijn familie en vriendenkring ook niet.

maar als u mij graag niet wil benijden vindt ik dat prima hoor.
Sjouke Boonstra, wo 21 april 2010 21:45 in reactie op Peter Polz Reageer op Sjouke

'''Dan houdt het inderdaad op, als u blijft ontkennen dat er grote druk is op vrouwen om een hoofddoek te dragen, ondanks het feit dat veel moslima's hierover hebben getuigd in boeken, op radio, tv en internet (zie ook bovenstaande column op JOOP) en ondanks het feit dat je het gewoon met eigen ogen kan zien (als je tenminste weleens in een wijk komt waar een substantieel aantal allochtonen woont)''

Je beweert dat je aan een vrouw met een hoofddoek op kunt zien WAAROM ze die hoofddoek draagt en dat dat door onderdrukking komt? Je ZIET dat ze dat doet omdat ze anders een hoer zou zijn? Je ziet ook, dat ze haar 7-jarige dochter dwingt een hoofddoek op te doen omdat DIE anders een hoer zou zijn?

Ik denk dat je dat helemaal niet kunt zien, maar dat je die dingen zelf bedenkt. Ik denk, door wat ik lees van jouw hand, uit jouw woorden, dat je een sterk verwrongen denkraam hebt. Daarom benijd ik je niet. Als je probeert je observatie zo open mogelijk te houden, leer je veel meer.
Fatima Bloodhooft, vr 23 april 2010 12:19 in reactie op Peter Polz Reageer op Fatima

Er is grote druk op SOMMIGE moslimvrouwen om een hoofddoek te dragen. We kunnen hen beter helpen door hen te laten weten dat we ze steunen en er voor hen zijn, dan dat we alles op een hoop gooien en doordraven en alle moslima's stigmatiseren.
Fatima Bloodhooft, wo 21 april 2010 18:21 in reactie op Peter Polz Reageer op Fatima

Meneer Polz,
leest u dit reageren op reageren op reageren nog eens even helemaal door. Er werd op meneer Mouktafi gereageerd en niet echt netjes in mijn opinie. Er wordt regelmatig met m.i. flinke middelvingers naar de moslims gewezen door de Nederlanders. Doet één moslim dat eens een keer terug naar de Nederlanders dan mag dat niet, want dat is vingerwijzen. En door te lezen wat er eigenlijk niet staat denkt u mij te moeten corrigeren. Dank u wel voor de incorrecte correctie, meneer Polz.

Lastig allemaal, hoor. Vindt u niet?
Peter Polz, wo 21 april 2010 19:21 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Peter

als nederlanders hier op joop "de middelvinger opsteken" naar moslims krijgen zij de volle lading, en terecht

ik vind het niet meer dan normaal dat dhr Moktafi ook iedereen over zich heen krijgt als hij als verdediging alleen maar roept dat anderen ook rare dingen doen, waarbij hij ook nog de nare gewoonte heeft om met name de joden er zoveel mogelijk bij te slepen.

gelijke monniken gelijke kappen heeft dat.

als men gediscrimineerd wil worden, moet men niet verrwachten dat op het moment dat er kritiek wordt geuit, ineens wel rekening wordt gehouden met de etnische afkomst.
Fatima Bloodhooft, wo 21 april 2010 19:32 in reactie op Peter Polz Reageer op Fatima

Sommige monniken en kappen zijn in uw ogen klaarblijkelijk meer gelijk dan andere.
Peter Polz, wo 21 april 2010 20:25 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Peter

leuk orwell citaat,

kunt u ook nog uitleggen hoezo dan wel, of kunt u alleen maar insinueren?
Rouane Rabbit, wo 21 april 2010 20:35 in reactie op Peter Polz Reageer op Rouane

---[of kunt u alleen maar insinueren]---

Niet zo beschuldigend, beste Peter, het is werkelijk niet nodig.
Peter Polz, wo 21 april 2010 21:29 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Peter

tomato soup zegt dat ik sommigen meer gelijk vind dan anderen.

dit is een verwijzing naar Animal Farm van Orwell waarin de varkens de andere dieren op vreselijke wijze uitbuiten, tot de dood aan toe.

dit is dus niet zo'n vriendelijk verwijt, het komt er op neer dat ze beweert dat ik sommige mensen minder waard vindt dan anderen.

ik moet zeggen dat ik vind dat ik vrij kalm gereageerd heb op een dergelijke beschuldiging
Fatima Bloodhooft, vr 23 april 2010 12:16 in reactie op Peter Polz Reageer op Fatima

Nee, dat zei ik niet. Dat maakt u er zelf van. Ik zei gelijke monniken en kappen. Dat is niet iedereen. Je draaft nu wel erg door, hoor meneer Polz.
Muhahabarak ., wo 21 april 2010 20:31 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Muhahabarak

Andersom gebeurt net zo hard. Kap toch eens met dat soort ongefundeerde uitspraken.
Fatima Bloodhooft, do 22 april 2010 02:50 in reactie op Muhahabarak . Reageer op Fatima

Daar heeft u helemaal gelijk in. Echter als u wilt dat ik kap met ongefundeerde uitspraken moet u meer in uw mars hebben dan een dwingende en bijzonder ongeundeerde reactie naar mij toe.
Fatima Bloodhooft, wo 21 april 2010 13:01 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Fatima

Of een hoofddoek nou een symbool van onderdrukking is of een vrije keuze, wij hebben ons er niet mee te bemoeien.

Ook de Westerse vrouw heeft zich onder het juk van de man uit moeten vechten. En dat heeft de vrouw helemaal alleen voor elkaar gekregen, alhoewel er nog steeds een handjevol achterlijke mannen zijn die vrouwen nog steeds onderdrukken en ook het bedrijfsleven betaalt vrouwen nog steeds stelselmatig te weinig voor hetzelfde soort werk.

Dus ook wij, nette ordentelijke verantwoordelijke humane intelligente slimme behulpzame tolerante moralistische Nederlanders zijn niet vrij van smetten.

De onderdrukte moslima zal zich uiteindelijk ook wel vrijvechten. En dat zal beginnen in het Westen en zo geleidelijk opschuiven. Daar hebben ze onze STEUN voor nodig en NIET onze polariserende, discriminerende, zogenaamd moreel verantwoorde uitlatingen. Dat weten ze nou inmiddels wel.

Geef ook hen de tijd en ga zelf eens een tijdje in zelfreflectie. En steek die vrouwen een handje toe in plaats van ze telkens van je af te schuiven.

Opvallend is dat het veelal mannen zijn die menen een oordeel te moeten vellen over vrouwen.

Dat zien we idem dito bij abortus.

Dat zijn m.i. de vermeende superioriteitsgevoelens van de man die helaas nog steeds niet weggeteeld zijn. Laten we daar maar eens beginnen met vingerwijzen. Dat kan dan mooi in samenwerking met vrouwen die een hoofddoek dragen en vrouwen die geen hoofddoek dragen.

Vrouwen met of zonder hoofddoek,verenigt u!
Peter Polz, wo 21 april 2010 13:26 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Peter

ooit streefde de sociaal democratie naar verheffing van de arbeider, en streed zij tegen wat zij zagen als misstanden binnen die groep, zoals alcoholisme.

nu er vrouwendiscriminatie is binnen een groep mensen met een ander kleurtje mag daar opeens niets van gezegd worden.

vreemd
Rouane Rabbit, wo 21 april 2010 17:49 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Rouane

Ik zie een heel stel wijsvingers op Mostafa gericht? Was je dat niet opgevallen, Oeverloos?
En ik zie bij die wijsvingers Nederlanders die zich uitstekend kunnen voorstellen hoe een Marokkaans gezin functioneert.

Heel informatief, over de Nederlanders, bedoel ik. Ook exact die houding die de Nederlanders al eeuwen kenmerkt. Bevoogden, weten hoe het moet, anderen vertellen hoe het moet, anderen straffen als ze het niet doen hoe de Nederlanders weten dat het beter moet.
Rouane Rabbit, wo 21 april 2010 17:51 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Rouane

Het wordt wel een echt "de pot verwijt de ketel" verhaal zo. Hullie doen het fout, en wij weten hoe het goed is.
Peter Polz, wo 21 april 2010 18:10 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Peter

beste klaas

u bent hier degene die hier in wij en zij denkt.

als ik kritiek op de pvv heb is dat goed

als ik kritiek op een religieus-cultureel gebruik van een grote groep allochtonen in dit land heb moet ik mijn mond houden, want "wij" doen ook veel fout.

mensen mogen blijjkbaar alleen mensen uit hun "eigen" groep bekritiseren.

rare opvatting
Rouane Rabbit, wo 21 april 2010 20:15 in reactie op Peter Polz Reageer op Rouane

---[beste klaas]---

Overigens, mijn naam is niet Klaas, dat is de naam van mijn partner.

---[als ik kritiek op een religieus-cultureel gebruik van een grote groep allochtonen in dit land heb moet ik mijn mond houden, want "wij" doen ook veel fout.]---

Je hoeft helemaal je mond niet te houden, het is een discussie, en tegen argumenten van jou staan andere argumenten. Het is handiger indien je daar op in gaat, dan doe ik ook. Ik klaag toch ook niet dat ik "mijn mond moet houden" als jij het niet met me eens bent. Toch?

---[mensen mogen blijjkbaar alleen mensen uit hun "eigen" groep bekritiseren. ]---

Als je anderen verwijt wat je zelf ook fout doet, dan noemt men dat wel eens hypocriet. Maar afgezien daarvan, we noemen het ook wel eens: "de pot verwijt de ketel", of "een balk in eigen oog niet zien maar wel de splinter in andermans oog".
Peter Polz, wo 21 april 2010 20:32 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Peter

rouane:

jij beweert dat ik mensen dingen verwijt die ik zelf ook fout doe. Kun je hier een voorbeeld van geven?

verder zeg je dat dit een discussie is, en dat ik gewoon op argumenten moet ingaan. Probleem is alleen dat er vaak geen argumenten zijn, maar opmerkingen als "jullie doen het zelf ook" (mouktafi) en "je hebt het recht niet je er mee te bemoeien" (tomato soup) daarnaast zijn er de persoonlijke aanvallen van bijvoorbeeld red cat. daarop reageer ik door te zeggen dat ik dat niet normaal vind, en dat je sommige dingen blijkbaar niet mag zeggen
Rouane Rabbit, do 22 april 2010 08:58 in reactie op Peter Polz Reageer op Rouane

Je reageerde op mij, niet op die mensen die je noemt. Als je op iemand kritiek hebt, moet je ervoor zorg dragen dat het bij de juiste persoon aankomt.
Rouane Rabbit, wo 21 april 2010 17:43 in reactie op Peter Polz Reageer op Rouane

Ja, en, moeten we alle hoofddoek-draagsters met waarheidsserum bespuiten, of wat stel je voor?
Mostafa Mouktafi, di 20 april 2010 23:00 Reageer op Mostafa

Het is eigenlijk de haardoek en niet de hoofddoek, logisch nadenken mensen. Maar ja, Nederlanders zijn Belgen geworden.
Volgens Nederlanders hoort de neus niet bij het hoofd.
ha ha ha ha ha..
Hou je kop Mostafa! met dat geha ha ha
ja, is goed.
Sylvia Stuurman, di 20 april 2010 21:06 Reageer op Sylvia

@Kees Gelijkhebber [In landen met een grote invloed van de Islam op het dagelijkse leven is het aantal vrouwen met hoofddoeken sterk toegenomen. Iran, Pakistan, Indonesie en Egypte zijn hiervan voorbeelden.]
So what?
In landen met een grote invloed van het kapitalisme op het dagelijks leven is het aantal vrouwen dat zichzelf onderwerpt aan cosmetische operaties sterk toegenomen. de VS, Nederland en Groot-Brittannië zijn hiervan voorbeelden.

Kijk, als je mij zou vragen naar een symbool voor "onderdrukking van vrouwen', dan zou ik cosmetische operaties noemen, waarbij vrouwen zichzelf laten verminken en daar heel veel geld voor betalen, om aan het ideaalbeeld te voldoen dat de reclame voor ze geschapen heeft.

Is dat een reden om die vrouwen dat te verbieden?

Zo ja, zou je je daar dan niet beter druk over kunnen maken dan iets onschuldigs als een hoofddoekje?
Zo niet, waarom iets dat in vergelijking tot een operatie niets voorstelt wel?

Of je het als symbool voor iets ziet, is namelijk *jouw* probleem; niet dat van de vrouwen die zo'n hoofddoekje dragen: die bepalen zelf wel of het voor hen ergens symbool voor staat of niet.
Rouane Rabbit, di 20 april 2010 21:44 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Rouane

Het is een goed argument, cosmetische operaties gaan heel ver. De normen van de erotische lichaamsdelen worden veelal door de porno-industrie bepaald en aan mannen gecommuniceerd. Die zorgen dat vrouwen met bepaalde kenmerken beter in de markt liggen. En zo is er in het westen een sociale druk om je borsten te verbouwen en je schaamlippen te verkleinen.

Borsten en schaamlippen kunnen gevoelloos raken na zo'n operatie. Het lijkt op besnijdenis.

Bleef het daar nog bij, maar vaak eindigen dat soort avonturen ook in vreselijke verminkingen. Polyester borst-vullingen die ingekapseld raken en verharden en verwijderd moeten worden. Van een mooie borst is daarna niet veel sprake meer.

Naast het lichamelijke verbouwen is er ook het gezicht verbouwen. De neus, de kin, en oogleden.
Alle operaties hebben een faalkans. Een op de 100 vrouwen loopt ernstige infecties op.

Goed dat je het ter sprake brengt, Sylvia.
Sylvia Stuurman, di 20 april 2010 21:55 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Sylvia

Ja, je kunt aan die vergelijking zien dat het hele verhaal dat het zou gaan om "mededogen' met die arme meisjes die moreel of erger gedwongen worden om een hoofddoekje te dragen gewoon niet klopt.

Als dat de drijfveer zou zijn, zouden cosmetische ingrepen veel meer voor de hand liggen.

En wat "onderdrukte vrouwen' betreft; als de PVV zich werkelijk tegen onderdrukking wil inzetten, laten ze zich dan inzetten om vrouwenhandel en gedwongen prostitutie te stoppen.
Daar hoor ik ze niet over.
Sylvia Stuurman, di 20 april 2010 22:43 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Sylvia

Daar moet natuurlijk staan:
"mededogen' met die arme meisjes die moreel of erger gedwongen *zouden* worden om een hoofddoekje te dragen
Fatima Bloodhooft, di 20 april 2010 21:56 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Fatima

Over het algemeen vind ik een hoofddoek mooier en esthetischer dan starre botoxgezichten, scheefgetrokken ogen wegens een verregaande gezichtsperfectionering, oppomplippen en te ronde namaakborsten.
Muhahabarak ., di 20 april 2010 09:38 Reageer op Muhahabarak

Ik zou net als Naima's lijsttrekker graag willen zien dat mohammedaansen vrijwillig hun hoofddoek afslingeren. Geloven doe je maar in de privesfeer.
Rouane Rabbit, di 20 april 2010 16:21 in reactie op Muhahabarak . Reageer op Rouane

Als je nou eens begint met die mensen Moslim te noemen.
De term Mohamedaansen is semantisch fout.

---[Geloven doe je maar in de privesfeer. ]---

Gelukkig is Nederland een vrij land en mag je geloven waar je maar wil.
Aert Willem d'Holbach, di 20 april 2010 18:45 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Aert Willem

Ik vind het wel een gemakkelijke term:
Mohammedanen geloven de uitleg van Mohammed
Christenen lopen achter Christus aan
Boeddhisten volgen Boeddha
En Joden uh... Judas?
Mostafa Mouktafi, di 20 april 2010 18:58 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Mostafa

Nee achter Mozes.
Rouane Rabbit, di 20 april 2010 19:04 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rouane

---[Mohammedanen geloven de uitleg van Mohammed
Christenen lopen achter Christus aan]---

Daarin schuilt juist de fout.

Christus wordt gepresenteerd als de zoon van God. Hij sterft ook voor zijn zaak. Christus is dus het enige ware voorbeeld. Hij is de autoriteit en er kan altijd naar hem verwezen worden, maar zelfs met zo'n eenduidige autoriteit zijn er grote verschillen.

Mohammed is de notulist van de Engel Djibriël (Gabriël), die hem vertelde hoe de koran moest uitzien. Mohammed zelf kon niet lezen of schrijven, dus hij vertelde het door aan mensen die het wel konden. Toen raakte de Islam haar autoriteit kwijt, want er ontstonden interpretaties. Zo ernstig dat een islamiet in Iran Mohammed mag afbeelden in een schilderij en een Islamiet uit Saoedi Arabië dat niet mag. Het schisma is nogal fundamenteel. Het gaat heel ver, maar er zijn ook overeenkomsten, bijvoorbeeld over varkens en alcohol denken ze min of meer hetzelfde.

De Islam bestaat dus dan ook niet, maar wel honderden interpretaties, en Mohammedaan als aanhanger van Mohammed die dus geen autoriteit is is al helemaal belachelijk.
Het is een Christelijke poging om de Islam te begrijpen, en vanuit haar basis (het Christendom) gedoemd te mislukken. En je ziet dat keer op keer terug.
Christenen kunnen zich slecht verplaatsen, gelukkig hadden ze kanonnen om de indianen uit te roeien anders had de geschiedenis heel anders uit gezien.

Het is ook niet de eerste keer dat ik dit uitleg, maar ik ben geduldig, en iedere keer pakken weer twee mensen het op, en neemt het begrip toe. Ik ben dus een idealist.
Muhahabarak ., di 20 april 2010 19:33 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Muhahabarak

Wat een verhaal. Het komt nogal warrig en onlogisch over. Want als die god echt zo almachtig is, waarom kiest hij/zij dan een analfabete notulist? Of wou hij/zij bewust met een schisma wat leven in de brouwerij brengen?

Of mohammedaan nu 'semantisch fout' is of niet, (onzin trouwens, want religie is een subjectief verschijnsel zoals je zelf al aangeeft; er kunnen dus meerdere betekenissen aan het woord mohammedaan toegeschreven worden) ik heb al eens uitgelegd dat iedereen prima begrijpt wat ik ermee bedoel en dat dat de bedoeling is. Interessanter dan al die fabeltjes met engelen vindt ik jouw gedrevenheid om mij inzake het gebruik van dit woord te corrigeren. Waarom Rouane?
Rouane Rabbit, di 20 april 2010 20:41 in reactie op Muhahabarak . Reageer op Rouane

---[Interessanter dan al die fabeltjes met engelen vindt ik jouw gedrevenheid om mij inzake het gebruik van dit woord te corrigeren.]---

Er is een hardnekkige minderheid in Nederland die graag aan dit misverstand vasthoudt. Daarover gaat het. Jij bent een stukje van dat Nederland dat zich hier laat zien.

---[Waarom Rouane?]---

Omdat dat misverstand een hele boel verklaart, het staat namelijk niet op zich, maar er volgt een ketting van andere misverstanden uit. Ooit van logica gehoord, hoe het een volgt uit het ander?

Het verklaart waarom de Islam niet een soort van Christendom is, en ook niet op die manier moet worden benaderd. Niet altijd is jouw cultuur leidinggevend. Misschien handig om aan te wennen.

Niet iedereen kan dat.
Muhahabarak ., di 20 april 2010 21:06 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Muhahabarak

Maar waarom stoort het jou zo? Misschien ben je zelf een mohammedaan? Dat zou een goede verklaring zijn.

Ik gebruik de term mohammedaan niet vanuit een christelijke en/of culturele visie, zoals jij suggereert. Met de religieuze onderbouwingen die je aandraagt kan ik niets. Ik vind het gewoon een handige term; net zoals de een 'stoep' zegt en de ander 'trottoir'. Het kan allebei. Wat is daar zo "hardnekkig ontkennend" aan?
Rouane Rabbit, di 20 april 2010 22:45 in reactie op Muhahabarak . Reageer op Rouane

Het gaat niet om mij. Het gaat om logica. Ik ben niet Islamiet, zoals ik al eerder schreef ik geloof niet in God. Voor mij zijn dat sprookjes.
Maar uit respect voor mijn medemens probeer ik wel zorgvuldig met hun godsdienst om te gaan, omdat ik weet dat godsdienst heel diep zit. Daar kun je met rede niet bij.
Het geeft mensen troost als ze van kanker creperen. Daar moet je, naar mijn mening, niet lichtvaardig mee omgaan. Ik ben een gevoelig mens, als een ander pijn heeft dan heb ik ook een beetje pijn, en als een ander troost vindt in Jezus, voel ik me een beetje blij met die ander.

Om met mensen mee te kunnen voelen vind ik het belangrijk om ze goed te begrijpen.

Christus heeft een symboolfunctie, hij is de zoon van God, zijn leven is een statement. Zijn leven was vlekkeloos, volkomen in overeenstemming zoals God (volgens de Christenen) wil dat we leven.
Christus heeft niet de bijbel geschreven, hij heeft hem ook niet gedicteerd. Zijn leven is de boodschap. Zijn volgelingen schreven het op. Daarom is de godsdienst naar hem vernoemd: Christendom.

Heel anders dan Mohammed. Mohammeds leven is niet vlekkeloos. De Koran zegt dat Mohammed een profeet is geen messias.
De vriend van Mohammed, Aboe Bakr, zei bij het overlijden van Mohammed: "Mensen, als iemand Mohammed aanbidt, Mohammed is dood, maar als iemand God aanbidt, God leeft en zal niet sterven. "

De leidraad voor een moslim is de Koran, die heeft (volgens het verhaal) God aan Mohammed doen toekomen. De Islamieten proberen te leven zoals de Koran dat voorschrijft.
De Islamieten waarderen Mohammed wel. Maar ze aanbidden hem niet. Ze bidden niet tot hem, ze laten hem niet in het hart, zoals je de EO wel eens hoort zeggen over Jezus.

Het ligt op een ander niveau dan de Christenen Christus waarderen. Christus wordt aanbeden, aangeroepen. Hij is de zoon van God. Katholieken roepen zelfs Maria aan. De moeder van Jezus.

Het gaat werkelijk te ver om dit tot in alle diepte uit te diepen. Maar geloof me dat een Islamiet zichzelf nooit Mohammedaan zal noemen. Hij zal dat zelfs belachelijk vinden. Want Mohammed is niet meer dan een boodschapper.
Christenen noemen zichzelf ook niet Johannesdanen, omdat Johannes "het boek der openbaring" heeft geschreven.
Een waanzinnig interessant boek, overigens, maar daar moet je het maar met iemand anders eens over hebben.
Aert Willem d'Holbach, wo 21 april 2010 21:31 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Aert Willem

Laten we het even op "hoofdrolspelers" houden. Voor het overige vind ik het niet zo boeiend om over de materie te praten want in mijn opvatting zijn de sprookjes van Grimm nog geloofwaardiger. Tja, ik blijf een feitenmens. De goden? Misschien waren het wel astronauten?
Rouane Rabbit, ma 26 april 2010 20:00 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rouane

Het gaat om de bedoelde symboliek. Die is kenmerkend voor de godsdienst-interpretatie. Zeker een feitelijk gebeuren.
Aert Willem d'Holbach, di 20 april 2010 18:46 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Aert Willem

En de hindoes zijn fan van Hind.
Muhahabarak ., di 20 april 2010 19:39 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Muhahabarak

Excuses voor mijn inderdaad botte formulering, ik bedoel natuurlijk: het UITTEN van je religie doe je maar in de privesfeer.
Rouane Rabbit, di 20 april 2010 20:43 in reactie op Muhahabarak . Reageer op Rouane

Je bedoelt natuurlijk religie en/of levensbeschouwing, want ook levensbeschouwingen zijn gelijkwaardig aan religies gesteld in de grondwet.

Of denk jij daar anders over, en hoop je op een grondwetwijziging in deze?
Prins Pils, di 20 april 2010 21:02 in reactie op Muhahabarak . Reageer op Prins

Dus joden keppeltje en hoeden af, pijpekrullen afknippen en haar bovenop het hoofd laten groeien. Katholieke nonnen en priesters kunnen al helemaal niet meer op straat en kruisjes aan hangertjes zijn niet meer toegestaan. Hindoes: tulbanden af en haar laten knippen. Etc. etc.

En jij noemt je liberaal?
Muhahabarak ., di 20 april 2010 21:24 in reactie op Prins Pils Reageer op Muhahabarak

U begrijpt mij gewoon niet. Als ik zeg privesfeer, dan heb ik het over vrije tijd; dat lijkt mij toch vrij duidelijk. Je kunt mensen niet verbieden met religieuze parafernalia over straat te lopen, hoewel ik een straat vol gehoofddoekte vrouwen een treurig gezicht vindt. Dat mag de overheid van mij best ontmoedigen.

Ik heb het over BUITEN de privesfeer. Tijdens werken of studeren dus. Ik ben het met u eens dat het dan alle religies zou moeten betreffen om recht te doen aan het gelijkheidsbeginsel.
Sylvia Stuurman, ma 19 april 2010 22:50 Reageer op Sylvia

Waarom waren spijkerbroeken lange tijd verboden in de communistische dictaturen van het oostblok?

Omdat het een teken was van het verdorven westen, omdat mensen er het geloof in het verdorven kapitalisme mee uitdroegen.

Is er hier iemand die dat een goede zaak vond?

Waarom is eenzelfde belachelijke gedachtengang dan opeens wel geoorloofd als het om hoofddoekjes gaat?

Wat maakt het uit waarom iemand zich kleedt zoals ie zich kleedt? Is dat niet gewoon een kwestie van persoonlijke vrijheid?
Is die persoonlijke vrijheid niet precies een van de verworvenheden van dit "verdorven westen?

Laat je je die verworvenheid afpakken door iemand die van die vrijheid gebruik maakt om z'n Indonesiche haren te maskeren door ze te blonderen?

Ik hoop van niet;
net zoals die man het recht heeft op z'n haardracht, wat z'n motieven er ook voor zijn, heeft iedereen het recht om een hoofddoek te dragen, wat de motieven ook zijn.

Tenzij we ons graag spiegelen aan die communistische dictaturen, natuurlijk.
Mostafa Mouktafi, ma 19 april 2010 23:26 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Mostafa

De kruisheidgordel en slot is geen Arabisch uitvinding.
Het is niet zo lang geleden dat vrouwen in Frankrijk werden levend begraven.
Niet zo lang geleden, Mostafa!
Sorry, het is hele lang geleden inderdaad, maar toch het blijft een komisch iets!
Ton evertsen, di 20 april 2010 08:59 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Ton

maar dat is het verleden, geschiedenis

maar je kunt niet ontkennen dat als het om onderdrukken van vrouwen gaat islamitische landen/cultuur de markt stevig in handen hebben
Rouane Rabbit, di 20 april 2010 16:26 in reactie op Ton evertsen Reageer op Rouane

Nou, de Joden en de Christenen kunnen er ook wat van. Zie de recente discussie over de GPV.
Wist je dat kort geleden sommige Hindoes hun vrouw met de man mee cremeerden? Want als de man was overleden moest zijn vrouw ook maar sterven.

Vrouwenonderdrukking komt wereldwijd voor, en is niet exclusief aan een bepaalde religie gebonden.

Het is een slechte zaak, dat zeker, niet alleen voor de vrouwen, maar ook voor de mannen.
Fatima Bloodhooft, di 20 april 2010 20:27 in reactie op Ton evertsen Reageer op Fatima

De meeste vrouwen in Nederland met een hoofddoek die ik ken, zijn jonge zelfstandige en bepaald geen onderdrukte vrouwen. U wilt zien wat u het beste uitkomt. Maar de realiteit is inmiddels anders.
Kees Gelijkhebber, di 20 april 2010 09:47 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Kees

Opvallend toch dat hedendaagse gewoonten en zeden van de Islam altijd worden vergeleken met westerse gebruiken van zeer, zeer lang geleden. Niet echt positief lijkt mij.
Mostafa Mouktafi, ma 19 april 2010 23:32 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Mostafa

Beste Selvia,
Wat ik niet snap, is dat de daders van 11-09 moslims mannen waren, de wereld moest terrorisme bestrijden.
Maar waarom bestrijden zij de hoofddoek van de zwakke vrouw en niet de lange baard van de man? Zij ze mietjes?
Ik vind het niet eerlijk, in Nederland wordt de moslimse vrouw vergeten, geschoffeerd en verlaten, ook door vrouwenrechten, nog erger, door OPZIJ!!
Sylvia Stuurman, di 20 april 2010 07:50 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Sylvia

Ik ben het helemaal met je eens, Mostafa.
Mostafa Mouktafi, di 20 april 2010 09:40 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Mostafa

Bedankt voor je antwoord en meteen wil ik graag het goed maken!!
Ik bedoelde Beste Sylvia.
Sorry dat ik je naam niet goed had geschreven.
Geef niet Mostafa! Aaaaaa!
Ja wel, ik vind het heel erg.
Ik wens je een prattig dag.
Sylvia Stuurman, di 20 april 2010 10:01 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Sylvia

En het *is* een prachtige dag, met of zonder hoofddoekje! ;-)
, di 20 april 2010 09:26 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op

Prima reactie, Sylvie.
Helaas zijn dit soort redelijke reacties maar al te vaak paarlen voor de zwijnen, maar, indien vaak genoeg herhaald, sorteren ze, hoop ik, uiteindelijk toch effect.
Kees Gelijkhebber, di 20 april 2010 09:58 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Kees

In landen met een grote invloed van de Islam op het dagelijkse leven is het aantal vrouwen met hoofddoeken sterk toegenomen. Iran, Pakistan, Indonesie en Egypte zijn hiervan voorbeelden. Vorige week een raportage gehoord op de BBC over Syrië. De verslaggever noemde het toegenomen aantal vrouwen met een hoofddoek als een belangrijke indicatie van de Islamisering van de Syrische samenleving. Welke conclusie kun je trekken uit het dragen van hoofddoeken in Nederland?
Mostafa Mouktafi, di 20 april 2010 11:26 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Mostafa

En welke conclusie kun je trekken over het dragen van de reetveters, in Nederland.
Kees Gelijkhebber, di 20 april 2010 15:32 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Kees

De vraag is of je ondergoed wel met hoofddoeken moet vergelijken. Waar het hart van vol is ............
Rouane Rabbit, di 20 april 2010 16:37 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Rouane

---[Welke conclusie kun je trekken uit het dragen van hoofddoeken in Nederland? ]---

In Nederland worden ze ook als Geuzensymbool gedragen. Je hebt ook vrouwen die ze uit traditie dragen, maar de jongere rouwen dragen ze ook omdat ze daarmee een statement uiten, iets in de aard van: "ik laat me niet door een ander opleggen wat ik moet dragen".

Daarnaast zijn er ook vrouwen die zich onplezierig voelen zonder hoofddoek.
Vergelijk het met borsten. Een Nederlandse vrouw zal in Afrika niet snel zonder bloes lopen, ook niet als het hele dorp waar ze is in blote borsten loopt. Toch kun je van die vrouw niet zeggen dat ze lijdt aan vrouwenonderdrukking. Diezelfde Nederlandse vrouw zal misschien wel in een naturistenkamp, zelfs met blote billen, in de rij bij de bakker staan.

Hoewel ik me daar weer begin te generen. Mijn neefje komt er vaak, en ik ben een keer mee geweest. Nou, voor mij hoeft het niet. Laat mij maar lekker gekleed gaan, ook al is het vijfendertig graden heet.

In Nederland zijn borsten een erotiserend symbool. In veel landen is dat helemaal niet zo. Maar daar zijn wapperende lange haren weer erotiserend. Je hebt zelfs plaatsen in Nederland waar blote vrouwen-benen echt niet kunnen, zeker in de vorm van minirokjes.
Het is dermate not done, dat mensen beginnen te stamelen en in verlegenheid raken als zo'n stadse juffer met blote benen door een Veluws dorp wandelt.

---[De verslaggever noemde het toegenomen aantal vrouwen met een hoofddoek als een belangrijke indicatie van de Islamisering van de Syrische samenleving.]----

Het koppelen van enkelvoudige conclusies aan complexe onderwerpen leidt meestal tot een foute inschatting. Daarmee is gelijk het grootste bezwaar tegen populisme verwoord.
Kees Gelijkhebber, di 20 april 2010 17:53 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Kees

'Geuzensymbool' Dit is een tikkeltje overtrokken. Alsof er een hoofddoekenpolitie actief is. Voor dat soort Kafkaeske verschijnselen moet je in Iran en Pakistan zijn.

"ik laat me niet door een ander opleggen wat ik moet dragen". Hier gaat het dus om. Er zijn zeker meisjes en vrouwen die door de sociale druk van de groep worden gedwongen een hoofddoek te dragen.

De constatering dat meer hoofddoeken op straat duidt op Islamisering van een samenleving is niet complex. Je kunt er allerlei pseudo-wetenschappelijke verklaringen voor geven maar ingewikkeld is het niet. Iemand die kritiek heeft op de Islam wegzetten als populist is ook niet complex.
Rouane Rabbit, di 20 april 2010 18:19 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Rouane

---[Dit is een tikkeltje overtrokken.]---

Ik verklaar het helemaal niet wetenschappelijk, ik hoor het gewoon zeggen van meisjes die ik ken.

Het maakt mij niet uit, van mij mogen ze gerust een hoofddoekje dragen, en ze mogen het ook laten. Het gaat mij om de mens, niet om een kledingstuk.
Rouane Rabbit, di 20 april 2010 18:22 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Rouane

---[Iemand die kritiek heeft op de Islam wegzetten als populist is ook niet complex]---

Even goed lezen, dat deed ik niet. Je mag best kritiek hebben op de Islam, ik heb zelf veel kritiek op de Islam. Het gaat mij om iemand verbieden Islamiet te zijn, dat is waar ik bezwaar tegen heb.

Laten we nog maar een keer Voltaire erbij halen:
Ik kan uw mening nog zo abject vinden, maar ik zal uw recht tot de dood verdedigen om die te uiten'.

Een beetje overdreven, tot de dood ga ik niet gauw, maar in essentie toch juist.
Sjouke Boonstra, di 20 april 2010 21:40 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Sjouke

"Alsof er een hoofddoekenpolitie actief is.

Zodra er een verbond actief is, is er ook politie actief om dat verbod te handhaven.

Mijn moeder droeg ook vaak een hoofddoekje, net als vrijwel alle vrouwen in ons dorp. Vooral zaterdags, als ze boodscheppen gingen doen. Gelukkig was Nederland toen nog niet zo 'liberaal', want dan had dat niet gekund...

Al dat verbieden zou verboden moeten worden.
Kees Gelijkhebber, wo 21 april 2010 09:13 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op Kees

Mijn moeder draagt nu nog een hoofddoekje. Zij noemt het een 'sjaaltje' Sterker nog, ik heb haar er een cadeau gegeven.
Ze draagt haar 'sjaaltje' niet om te laten zien dat ze religieus is maar omdat ze krulspelden in heeft.
Verbieden van een kledingstuk is op zich absurd. Er is een maar.... De hoofddoek is ook een religieus symbool en is zo een instrument voor identificatie van een religie. Dat kun je nuanceren, goedpraten of domweg ontkennen maar daar zit de weerstand.
Fatima Bloodhooft, wo 21 april 2010 18:27 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Fatima

Maar ik neem aan dat krulspelden geen religie zijn voor uw moeder en de hoofddoek uitsluitend bedoeld is om er fatsoenlijk uit te zien? Een esthetische kwestie? Waarom zou een hoofddoek dan wel uitsluitend een verfoeilijke religieuze uiting zijn en zou het niet ter verfraaiing gedragen kunnen worden? Persoonlijk vind ik dat een hoofddoek of een hoed mij erg goed staat.

Maar ik vind ook dat het mij niet aangaat waarom iemand een hoofddoek draagt. De tijd van de zendelingen ligt alweer een poosje achter ons, maar het gedrag zijn we nog steeds niet verleerd.
Rouane Rabbit, wo 21 april 2010 18:46 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Rouane

---[De hoofddoek is ook een religieus symbool en is zo een instrument voor identificatie van een religie.]---

Kun je dat aantonen? Of is het een traditie? De Koran zegt er namelijk niets over, de Sharia ook niet.
De Koran zegt dat zowel vrouwen alsook mannen hun schaamte moeten verbergen (bedoeld is dat erotiserend uiterlijk wordt afgeraden)
De bijbel zegt dat ook, en ook dat leidt soms tot drastische kledingvoorschriften. maar dat terzijde.

In verschillende tradities heeft dit tot verschillende maatregelen geleid.
Burka's zijn wel het ergste. Niqaab is ook heel erg.
Maar die komen in Nederland nagenoeg niet voor. En als je ze ziet dan zit er een Nederlandse bekeerde moslima onder die doorslaat.

Hoofddoekjes zijn in bepaalde tradities een manier voor vrouwen om niet erotiserend uit te zien. Je ziet dit in de dorpen in Marokko het meest, zeg maar 99%. Maar als je naar de steden gaat, Rabat, Casablanca, Agadir, daar heersen toch andere tradities, en daar zijn hoofddoekjes minder vanzelfsprekend.

http://farm4.static.flickr.com/3371/3480734433_f6aeeec1e0.jpg

De Koran zegt dus dat mannen en vrouwen moeten voorkomen dat ze een erotiserende uitstraling hebben. In steden in Marokko gebeurt gehoorzaam zijn aan deze richtlijn niet altijd door een hoofddoekje te dragen.

Conclusie: een hoofddoekje is een traditioneel bepaalde manier om een religieuze richtlijn na te volgen.

Is een hoofddoekje dan een religieus symbool?
Naar mijn mening niet eenduidig, net zo min als een lange rok dat is.
J van Ginkel, di 20 april 2010 14:16 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op J

Hoewel ik Naima's verhaal onderschrijf - en zeker ook het recht van ZELF bepalen wat je draagt - zit hier toch een klein addertje onder het gras. Naima heeft er zelf ook wat hooi overheen gestrooid. Ze geeft een opsomming van redenen om de hoofddoek te dragen en gaat dan verder over Wilders, hoe hij de boel verziekt heeft. Daardoor worden belangrijke vragen over de hoofddoek niet meer of niet voldoende meer besproken. Vervolgens komt het weggemoffelde : "Niet alleen over de dwang tot dragen waar de schrijfsters kort naar verwijzen. Want dwang daar is ieder weldenkend mens tegen. Makkelijk zat."
In dit citaat zit gelijk het probleem. Naast de opgenoemde redenen voor het dragen van de hoofddoek is er nog één - zoals Naima en de schrijfsters goed weten! - namelijk de meisjes en vrouwen die gedwongen worden die hoofddoek te dragen!! Hoe groot die groep is durf ik niet te zeggen, zelfs niet te raden, maar ik weet uit ervaring dat die groep bestaat. En dat dwang verschillende vormen aan kan nemen, van geweld tot simpele peer-pressure van andere moslima's (let wel, niet de jongens!!), die steeds tegen een klasgenootje zeggen dat ze een hoer is omdat ze geen hoofddoek draagt. Dat blanke of niet-moslims de dames tot de orde roepen, heeft geen enkel effect want dat zijn nu eenmaal geen moslims ...
Die groep is helemaal niet te vergelijken met de spijkerbroek dragende communisten, maar met die russen die hun kruisje moesten inleveren als ze aan het werk wilden!
Kortom, de wereld rond de hoofddoek is heel divers ... en iedereen is een beetje selectief in de presentatie van zijn gegevens en informatie. Vaak is het een bewuste keuze en dan is er niets mis mee, misschien zelfs wel gezond ... maar er zitten weldegelijk ook duistere kanten aan het doekje. Het staat weldegelijk ook voor een aantal vrouwen die in het blijf-van-mijn-lijf-huis terecht komen om van de onderdrukking af te komen.
Ik weet dat de nuance het eerste slachtoffer is in een oorlog - en er is oorlog tussen Wilders en co en zijn contrahenten - maar ik blijf erbij dat we toch moeten proberen om ALLE aspecten eerlijk te benoemen, juist als je door iedereen serieus genomen wilt worden. Als er dingen weggemoffeld worden, word ik altijd onrustig en minder genegen partij te kiezen voor de moffelaars.
Mostafa Mouktafi, di 20 april 2010 14:45 in reactie op J van Ginkel Reageer op Mostafa

Mag een Naima, de ambtenar bij een stadshuis, een hoofddoek dragen als zij kanker heeft en toch prima kan functioneren voor het belang voor de hele stad?
Wat is belangrijk?
Kees Gelijkhebber, di 20 april 2010 15:47 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Kees

Wat een ongepaste en schandalige vergelijking is dit. Jij kan duidelijk niet uit de voeten met een genuanceerde analyse als daar kritiek op de Islam uit voort komt.
, di 20 april 2010 15:59 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op

Helaas, dit soort weerzinwekkende vergelijkingen zijn doodnormaal bij de pvv.
Die maakt het geen moer uit waarom iemand een hoofddoekje draagt.
Het MAG niet, vinden ze.
Tot zover het inlevingsvermogen, de verdraagzaamheid, de menselijkheid en de empathie( nog even niet gezeurd over normen en waarden) van de pvv.
Rouane Rabbit, di 20 april 2010 16:40 in reactie op Reageer op Rouane

Het klopt, het is een wrang bijverschijnsel van de maatregelen van de Roon. Mensen met kanker die een hoofddoekje willen dragen moeten dat aan een wildvreemde niet daarvoor gekwalificeerde ambtenaar uitleggen, en ook kan er bewijs worden geeist.

Dat je het schandalig noemt, gelijkhebber, geeft aan hoe pijnlijk die hele hoofddoekjes affaire is.

Mensen worden gedwongen iets tegen hun zin te doen.
Muhahabarak ., di 20 april 2010 21:49 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Muhahabarak

Kanker hebben en toch goed kunnen functioneren voor "het belang van de stad"? Wat is dat voor een zieke gedachte? Kent u zelf eigenlijk wel iemand die aan kanker lijdt/heeft geleden en wat daar de implicaties van zijn?

Dat u een weerzinwekkende ziekte gebruikt om de rituelen van uw geloof te verdedigen vindt ik nog veel erger. Schaamt u!
Mostafa Mouktafi, di 20 april 2010 22:31 in reactie op Muhahabarak . Reageer op Mostafa

En de mooie Najat, de ambtenaar, die wegens permanent kale plekjes op haar hoofd een mooie hoofddoek draagt, mag zij van jou een hoofddoek dragen? monsieur! Ik vind borstenvergroting het allerergste dat een man voor een vrouw kan doen.
Pak de spiegel, hij beet niet.
Rouane Rabbit, di 20 april 2010 22:49 in reactie op Muhahabarak . Reageer op Rouane

---[Schaamt u!]---

Ik vind dat in een discussie zich niemand hoeft te schamen. Het is zo kinderachtig om dat van een ander van wie je nagenoeg niets weet te eisen. Daarbij hindert het het uitwisselen van ideeën.
, wo 21 april 2010 08:05 in reactie op Muhahabarak . Reageer op

Ja, ik ken bijvoorbeeld iemand die kanker heeft, inmiddels 6 x chemotherapie heeft gehad, en die nog steeds uitstekend functioneert.
Hij werkt nog, op zijn 70ste, halve dagen, doet veel aan sport en is graag in de tuin bezig.
Ja, zo iemand ken ik.
Dat is mijn man.
, wo 21 april 2010 08:28 in reactie op Reageer op

En daar komt nog bij: hij draagt géén hoofddoekje, maar en petje.
Jona Leguat, ma 19 april 2010 20:30 Reageer op Jona

Simpel ik pleit voor een verbod op alle zichtbare religieuze uitingen in overheidsdiensten en openbare scholen want die behoren neutraal te zijn.

Buiten dat moet iedereen zelf weten wat ze dragen met uitzondering van niet functionele gezichtsbedekkende kleding zoals niqabs, burka's, KKK-gewaden, integraalhelmen, maskers etc.
Voor hockey-keepers of imkers gelden logischerwijs andere maatstaven
Een uitzondering wordt natuurlijk gemaakt tijdens carnaval voor onze vrienden uit het Zuiden.
Aert Willem d'Holbach, ma 19 april 2010 22:26 in reactie op Jona Leguat Reageer op Aert Willem

Helemaal mee eens, geloven doe je maar in een geloofsgebouw of thuis.
Rouane Rabbit, di 20 april 2010 16:41 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rouane

Geloven mag je overal doen, dat is een grondwettelijk recht.
Rouane Rabbit, di 20 april 2010 18:25 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Rouane

Trouwens, probeer je maar eens zo te kleden dat er geen enkel geloof of levensovertuiging meespeelt. Volgens mij wordt de wereld erg grijs. Sommige mensen houden daarvan. Ik gelukkig niet.
Rouane Rabbit, di 20 april 2010 21:35 in reactie op Jona Leguat Reageer op Rouane

Ik ben het met je eens, Jona, voor iedereen dezelfde wet.
Liever zou ik het toleranter hebben. Mij stoort het niet als een gemeenteambtenaar uiting geeft van zijn geloof, het maakt de wereld kleurrijker. Maar het hoeft niet perse voor mij, als er maar gelijke rechten zijn. Dat is het belangrijkste.
Joop Schouten, ma 19 april 2010 20:05 Reageer op Joop

Ik zou wel eens een paar designs voor hoofddoekjes willen bedenken.
Met 'beschaafde' (...) vormen natuurlijk.
Leuke uitdaging.
Wie weet er iemand?
Sjouke Boonstra, di 20 april 2010 20:01 in reactie op Joop Schouten Reageer op Sjouke

Is dit wat? http://www.telegraaf.nl/binnenland/4952905/__Eerste_Friese_hoofddoek__.html?p=5,2
Joop Schouten, di 20 april 2010 23:08 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op Joop

Ha, ha, ha, Sjouke. Leuke Friese hoofddoek. Goeie tip...

(Al die hoofdbrekens, terwijl het hoofdzakelijk om een hoofddoek gaat.)
Mostafa Mouktafi, ma 19 april 2010 19:06 Reageer op Mostafa

Een orthodoxe joodse vrouw moet een heilige pruik op een moslima geen hoofddoek?
Maria, de moeder van Juzus droeg altijd een hoofddoek, mijn oma niet?
Ga weg man!!
Aert Willem d'Holbach, ma 19 april 2010 19:51 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Aert Willem

Als ik het wel heb, leefde Maria ruim 2000 jaar geleden, toen mannen nog in rare jurken liepen. Sindsdien is er een hoop veranderd Mostafa. Jezus reed ook niet op een fiets. En dan noem ik nog maar een bescheiden ontwikkeling. Had Jezus een iPod?
Mostafa Mouktafi, ma 19 april 2010 20:11 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Mostafa

En de pruik van de orthodoxe joodse vrouw dan???
Vooral niet de benen nemen.
Piet de Geus, ma 19 april 2010 20:30 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Piet

Verrassend Mostafa, dat je de joden er weer bij haalt. Dat had ik nou helemaal niet van je verwacht. Je zit er nogal mee in je maag he?
Aert Willem d'Holbach, ma 19 april 2010 22:24 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Aert Willem

Vanuit mijn visie op religie is dat op zijn minst even achterlijk. Maar is dat ook zo? Dragen Joodse vrouwen pruiken?
Mostafa Mouktafi, ma 19 april 2010 22:56 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Mostafa

Ja.
Aert Willem d'Holbach, ma 19 april 2010 23:29 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Aert Willem

Dan doen ze dat wel heel erg stiekum...
Mostafa Mouktafi, ma 19 april 2010 23:56 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Mostafa

Ze lachen je nu uit, maar reageren niet, het moet geheim blijven.
Ik heb geen problemen mee, jij met de hoofddoek van je buurvrouw Laila!
Je hebt het zwaar man.
Aert Willem d'Holbach, di 20 april 2010 05:56 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Aert Willem

Daar heb ik geen probleem mee.
Rouane Rabbit, di 20 april 2010 16:49 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rouane

---[Dan doen ze dat wel heel erg stiekum... ]---

Waarom dragen Joodse vrouwen dikwijls een pruik ? Voorschrift? traditie?

http://www.goeievraag.nl/vraag/dragen-joodse-vrouwen-dikwijls-pruik.29288
Aert Willem d'Holbach, di 20 april 2010 17:37 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Aert Willem

Ja verhip zeg. Nooit geweten.
Ook niet echt boeiend overigens.
, di 20 april 2010 09:31 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

Wist je dat niet, Aert?
Chassidische Joodse mannen dragen pijpekrullen en malle zwarte gewaden en hoeden, hun vrouwen, (die van andere orthodoxe joden overigens ook) dragen pruiken, ofwel op een kaalgeschoren hoofd, of op hun eigen kortgeknipte haren.
Overigens om dezelfde reden als waarom Moslima's een hoofddoek dragen.
Aert Willem d'Holbach, di 20 april 2010 11:41 in reactie op Reageer op Aert Willem

Die pijpekrullen zijn me bekend maar die vallen dan ook op.
, di 20 april 2010 09:28 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

Aert.
En nog steeds lopen er héél veel mannen in jurken.
O.a. in Vaticaanstad..............
Peter Polz, di 20 april 2010 10:29 in reactie op Reageer op Peter

de "maar anderen doen het ook" verdediging.

Als kind leerde ik: als een ander in de sloot springt, doe jij het toch ook net. Velen hier lijken die les nooit geleerd te hebben.

Hoe wordt een symbool van onderdrukking minder erg door te vermelden dat er meer symbolen van onderdrukking zijn?
Rouane Rabbit, di 20 april 2010 18:31 in reactie op Peter Polz Reageer op Rouane

---[Als kind leerde ik: als een ander in de sloot springt, doe jij het toch ook net. Velen hier lijken die les nooit geleerd te hebben.]---

Jij heet Peter, heb jij een broek aan? Waarom?

Geef maar geen antwoord, want zelfs als jij de enige man in Nederland bent die in zijn blote piemel loopt, de rest loopt gewoon in de gewoonte mee en draagt een broek en zou zich ongemakkelijk voelen zonder.

Cultuur doe je samen en tevens vrijwillig als ook onder sociale druk.
Peter Polz, di 20 april 2010 21:33 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Peter

ik zeg dat het een rare verdediging van de hoofddoek is om te zeggen dat ook bij de joden vrouwen pruiken moeten dragen.

uw reactie hierop kan ik totaal niet plaatsen.
Rouane Rabbit, di 20 april 2010 22:51 in reactie op Peter Polz Reageer op Rouane

Kun je even aangeven waar ik dat heb gezegd? Anders kan ik er onmogelijk op in gaan.
Peter Polz, wo 21 april 2010 00:40 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Peter

ik zeg helemaal niet dat u iets gezegd heeft, ik reageer op red cat en Mostafa Mouktafi, die er klederdrachten van andere religies bijslepen, die deels ook onderdrukkend zijn.

waarom u zich aangesproken voelt is mij niet helemaal duidelijk
, wo 21 april 2010 08:21 in reactie op Peter Polz Reageer op

Peter
Waarom mogen Joodse vrouwen wél een pruik dragen en moslima's geen hoofddoek?
Leg me dat eens uit??
Rouane Rabbit, wo 21 april 2010 08:53 in reactie op Peter Polz Reageer op Rouane

---[waarom u zich aangesproken voelt is mij niet helemaal duidelijk]---

Er stond boven jouw reactie:
"peter polz, di 20 april 2010 21:33 in reactie op Rouane Rabbit "
Peter Polz, wo 21 april 2010 00:46 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Peter

ik vindt het idioot dat hier uitwassen als plastische chirurgie en joodse pruiken worden gebruikt om de hoofddoekplicht te vergoeilijken.

ik vindt de cultuur van plastische chirurgie om een perfect uiterlijk te krijgen laakbaar

ik ben er tegen dat joodse vrouwen pruiken moeten dragen

en OOK ben ik tegen het verplicht dragen van de hoofddoek door veel moslimvrouwen (of misschien zijn ze in hun hart wel helemaal geen moslima)
Rouane Rabbit, wo 21 april 2010 08:59 in reactie op Peter Polz Reageer op Rouane

---[en OOK ben ik tegen het verplicht dragen van de hoofddoek door veel moslimvrouwen (of misschien zijn ze in hun hart wel helemaal geen moslima)]----

Ik ben ook tegen verplichting tot hoofddoek, en ook tegen verbod van hoofddoek. Iedereen mag dat van mij zelf weten.

En als vrouwen onder sociale druk juist wel of juist geen hoofddoek dragen, dat is dat aan de betreffende vrouwen zelf om daar mee om te gaan.

Hetzelfde geldt ook voor plastische chirugie en Joodse pruiken.
, wo 21 april 2010 08:08 in reactie op Peter Polz Reageer op

Ik zeg niet dat dat, wanneer het al een symbool van onderdrukking is, minder erg is omdat anderen het ook doen.
Ik ben het er alleen niet mee eens dat de ene groep(moslima's) het NIET mag van ene GW, en de andere groep( orthodoxe jodinnen) wél.
Peter Polz, wo 21 april 2010 09:19 in reactie op Reageer op Peter

het helpt om niet alles in het kader van GW te zien.

volgens mij ging deze discussie over de hoofddoek en niet over GW.

mijn voorspelling is dat GW na 9 juni een groot deel van zijn relevantie zal hebben verloren, de VVD zal weer gewoon de grootste rechtse partij zijn

er zal dan echter nog steeds discussie over hoofddoeken en religieuze symbolen in het publieke domein zijn.
Mostafa Mouktafi, wo 21 april 2010 10:28 in reactie op Peter Polz Reageer op Mostafa

Waarom geef je geen antwoord? Waarom mag Malika geen hoofddoek dragen en Judith wel een pruik na het kaalscheren van haar haar? Het gaat hier om de spiegel en niet om de hoofddoek te verdedigen. Of is je God de allergrootste?
Aert Willem d'Holbach, wo 21 april 2010 11:14 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Aert Willem

Als u de bijdrage van Peter Polz van wo 21 april 2010 00:46 goed doorleest, kunt u hety antwoord op uw vraag zelf verzinnen. Ik begin het een beetje ergerlijk te vinden dat u constant probeert om mensen andere meningen in de schoenen te schuiven dan ze zelf hebben. Als u nu eens gewoon leest wat er staat?
Peter Polz, wo 21 april 2010 11:19 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Peter

als u zou lezen voor u reageert zou u gezien hebben dat ik het ook veroordeel als joodse vrouwen pruiken moeten dragen.

verder vindt ik het schandalig dat u het over "je god" heeft, u insinueert hier dat ik een jood ben, en dat dat slecht is. Al vaker is mij hier opgevallen dat u behoorlijk richting het anti-semitisme gaat.
Aert Willem d'Holbach, di 20 april 2010 11:42 in reactie op Reageer op Aert Willem

Weeral zo'n afgesleten traditie.
Mostafa Mouktafi, di 20 april 2010 13:33 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Mostafa

En nu weet jij dat heilige pruiken ook bestaan?!
Mannen die 10 meter stof om hun kop heen rollen bestaan ook, Hindoes en Ayato ect...
Sommige Nederlanders denken iets van: ik ga een potje naakt fietsen en jij:ha ha ha ha En als het gaat over mij moet jij bepalen wat ik aan moet?

De spiegel en Aert zijn twee hele aparte dingen, volgens mijn neus.
Aert Willem d'Holbach, di 20 april 2010 18:53 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Aert Willem

Nee... waar heb ik dat gezegd? Hier:

ma 19 april 2010 17:05
...Iedereen heeft recht om zich uit te dossen in zijn of haar eigen clubkleuren. Alleen moeten ze er dan niet van staan te kijken als ze niet helemaal serieus genomen worden...

Opschrijven en onthouden: "Meneer Aert wil helemaal niet bepalen wat ik aan moet doen".

Morgen overhoring.
Fatima Bloodhooft, di 20 april 2010 20:38 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Fatima

En dan hebben we ook nog de vrouwen in India die een hoofddoek dragen, de Antillianen in Nederland die een capuchon dragen, de meeste jonge mannen in Amerika die een petje dragen, de motorrijders die een helm dragen, de zwarte kousenkerksen die een hoedje dragen, de Zeeuwse klederdrachten die een kap dragen, de Engelsen die een bolhoed dragen, de boeren die een pet dragen, de Fransen die een alpino dragen, de priesters die een hoofddekseltje dragen. En zo zijn er nog veel meer voorbeelden van mensen die iets op hun hoofd dragen. Worden die ook allemaal aan het kruis genageld zoals men met graagte de moslimvrouwen doet? Nee, niet echt, zij zijn geen islamieten en dan is het minder erg. Denkt men.
Aert Willem d'Holbach, ma 19 april 2010 17:05 Reageer op Aert Willem

Iedereen heeft recht om zich uit te dossen in zijn of haar eigen clubkleuren. Alleen moeten ze er dan niet van staan te kijken als ze niet helemaal serieus genomen worden.
Zingende Zaag, ma 19 april 2010 16:40 Reageer op Zingende

Met tussen de 20 en de 22 virtuele zetels voor de PVV steunt ongeveer 1/7 van de kiezers de PVV. De stand lijkt daarmee 1:0 voor de hoofddoek.
Irma Noord, ma 19 april 2010 16:35 Reageer op Irma

Natuurlijk Naima, en als Chinese vrouwen graag hun voeten weer gaan inbinden zodat ze amper kunnen lopen, omdat mannen dat mooi vinden of omdat het een fashion statement is dan moeten ze dat gewoon doen.

Ik heb niets tegen hoofddoeken, maar ik denk wel dat vrouwen die er vrijwillig een dragen, als een fashion statement, zich moeten realizeren wat voor signaal ze daarmee geven aan de vrouwen die knokken voor de vrijheid er zelf over te mogen beslissen.
Rouane Rabbit, di 20 april 2010 21:31 in reactie op Irma Noord Reageer op Rouane

---[zich moeten realizeren]---

Er is geen wettelijke dwang om je wat dan ook te realiseren.
Dat kan alleen op basis van wellevendheid worden gevraagd, of juist niet gevraagd.
Ton evertsen, ma 19 april 2010 16:12 Reageer op Ton

"Dus terecht concluderen Nora Kasrioui e.a. dat de hoofddoek vele betekenissen heeft. Er zijn moslima's die uit religieuze zin voor de hoofddoek kiezen en tot een nieuwe lichting feministen behoren. Er zijn moslimvrouwen die uit culturele traditie een hoofddoek dragen. Er zijn ook meiden die hippe hoofddoeken combineren met een skinny en hoge hakken. Hun recht op een hoofddoek staat buiten kijf."

niet echt want slechts door achter religie te verbergen kun je dat afdwingen, niemand heeft het recht een mode of cultureel symbool te dragen (btw welke cultuur praten we dan over?)
Rouane Rabbit, ma 19 april 2010 16:35 in reactie op Ton evertsen Reageer op Rouane

---[niemand heeft het recht een mode of cultureel symbool te dragen]---

De basis van ons rechtsstelsel is:
Mogelijk begrijp ik je niet goed, Ton, maar iedereen mag alles wat niet expliciet verboden is.
Ton evertsen, ma 19 april 2010 19:50 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Ton

bedoel dat je dan niet dat recht kan afdwingen, bv een werkgever kan zeggen nokken gewoon bedrijfskleding dragen
Rouane Rabbit, di 20 april 2010 21:25 in reactie op Ton evertsen Reageer op Rouane

---[bedoel dat je dan niet dat recht kan afdwingen, bv een werkgever kan zeggen nokken gewoon bedrijfskleding dragen]----

Het is toegestaan tenzij er een reden is om te verbieden, dat is de norm.

Maar dan komen de uitzonderingen. Hieronder een paar voorbeelden:

Als het functioneel is op het werk, in een grootwinkel bedrijf kan het handig zijn als het personeel herkenbaar is. Postbodes hebben ook een hesje aan. Van auto-verkopers indien in eigen kleding kun je eisen dat ze netjes gekleed zijn. Allemaal functioneel. Een baas mag dat eisen. Hij mag ook eisen dat je je haar netjes draagt, zeker op representatieve functies. En dan de algemeen geldende fatsoensnormen, wat betreft je lichaam verbergen.

Ook mag hij kruisjes en hoofddoekjes verbieden als daarvoor objectiveerbare redenen zijn.

Maar hij mag niet de een voordeel geven boven de ander. Dus niet, zoals de Roon voorstelt, keppels toelaten maar hoofddoekjes verbieden.

Maar in de vrije tijd is kleding vrij, binnen de grenzen van de wet. Het past de overheid niet om mensen op de voetbalclub een hoofddoekje te verbieden (moeders die met hun kinderen meekomen) omdat de voetbalclub gesubsidieerd wordt. Het hoofddoekje verstoot tegen geen enkele norm die op een voetbalclub functioneel van waarde is. Er is geen objectieve reden om dat, zoals de Roon voorstelt, te verbieden.

Hetzelfde geldt voor bibliotheken, ziekenhuizen, cursusgebouwen, scholen, zwembaden en andere gebouwen die een cent subsidie hebben gehad.
, di 20 april 2010 09:35 in reactie op Ton evertsen Reageer op

Huh?
Niemand heeft het recht een mode of een cultureel symbool te dragen???
Wat is dát nou weer voor kul?
Muhahabarak ., di 20 april 2010 19:37 in reactie op Reageer op Muhahabarak

Daar wordt mee bedoelt dat je wel het grondrecht hebt om een religie te belijden (of NIET te belijden, een recht dat in sommige religies niet erkent wordt), maar dat er nergens specifiek in de wet staat dat jij een hoofddoek op mag houden als dit bijvoorbeeld in een bedrijfsreglement, de sportschool of een kartbaan verboden is. Snap je?
Rouane Rabbit, di 20 april 2010 21:29 in reactie op Muhahabarak . Reageer op Rouane

We leven in een vrij land en iedereen mag zich binnen de grenzen van de wet kleden zoals hij wil. er kunnen ook redenen zijn van functionaliteit om bepaalde kleding te verbieden of te verplichten.

Kleding is ook een vorm van meningsuiting, partijen die voor vrijheid zijn beknibbelen daar niet op, behalve bovenstaande uitzonderingen.
Fatima Bloodhooft, di 20 april 2010 22:01 in reactie op Ton evertsen Reageer op Fatima

Wat fijn dat jij wel gewoon je driedelig kostuum met stropdas en/of je casual kleding met petje kan blijven dragen. Inclusief je gucci loafers en nike sportschoenen.

Reageren

Uw browser ondersteunt geen javascript, of het staat uit

Wilt u ten volle gebruik maken van deze website, inloggen, reageren, fan worden? Dan kunt u het beste javascript aanzetten of een browser gebruiken die javascript ondersteunt.

opiniemakers

Mei Li Vos Directeur Orangegas en publicist
Bio
Thijs Berman Europarlementariër PvdA
Bio
Pieter Hilhorst Ombudsman
Bio
Adriaan Soeterbroek Cartoonist
Bio
Govert Schilling Wetenschapsjournalist
Bio

Alle opiniemakers »

Populair

Scroll naar boven

Klagen over Oost-Europeanen, nu bij de PVV

Vergeet politie en arbeidsinspectie: PVV start meldpunt klachten over Oost-Europeanen

4673 x bekeken Korte Scan
Reageer (208) Politiek Twitter
Hond ontmoet zeehond

UDPATE: Zeehond blijkt achteraf ziek en is opgenomen in Pieterburen ... Een schuchtere kennismaking in Zeeland: klikt het?

4409 x bekeken Korte Scan
Reageer (36) Kijknou Twitter
Meldpunt PVV

Adriaan Soeterbroek Cartoon

3856 x bekeken Korte Scan
Reageer (47) Politiek Twitter
'Grieken kunnen best terug naar Drachme'

Europees Commissaris Neelie Kroes: Geen man overboord als Griekenland uit eurozone stapt... Grieken doen bovendien te weinig voor onze hulp... Update: Rutte volgt lijn Kroes

3587 x bekeken Korte Scan
Reageer (337) Economie Twitter
TNS NIPO: SP blijkt geen wolf in schaapskleren

SP-stemmers sympathiseren niet alleen met Roemer maar zijn het ook sterk inhoudelijk eens met de partij

3475 x bekeken Korte Scan
Reageer (214) Politiek Twitter
SP-raadslid geroyeerd om donatie aan voedselbank

Regels zijn regels, ook bij de SP... Raadslid schenkt liever aan armsten van Lelystad dan aan rijkste partij van Nederland

3262 x bekeken Korte Scan
Reageer (282) Politiek Twitter
Internet-trollen, zo zien ze er uit

BBC zocht een nodeloos kwetsende Facebook-trol op

3104 x bekeken Korte Scan
Reageer (46) Kijknou Twitter
Wie help je door in een brievenbus te pissen?

Theo Brand Nu de PVV een meldpunt heeft geopend is het toch relevant om ons nationale geheugen weer wat op te frissen. Als een zeepblokje in ons nationale urinoir zeg maar

2786 x bekeken Korte Scan
Reageer (75) Politiek Twitter
Voeren de moslims oorlog tegen de christenen?

Han van der Horst Ayaan Hirsi Ali heeft, weliswaar deels, gelijk: Wie in de wereld vervolgd wordt om den gelove – welk geloof doet er niet toe – verdient onze solidariteit

2761 x bekeken Korte Scan
Reageer (251) Wereld Twitter
Taqqiyah bij de PVV

Video: Gronings PVV-Statenlid Ton van Kesteren legt uit dat PVV'ers zich soms anders voordoen

2668 x bekeken Korte Scan
Reageer (37) Kijknou Twitter

Scroll naar boven

Tweet van de dag

za 11 februari 2012

Sap; " electrotechniek laat ik in het vervolg aan de vaklui over " das fijn :) #toekomst @groenlinks

Joszi Smit

De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Bio Bekijk alles van Naima Azough Word fan Abonnement

Naima Azough Oud-Kamerlid GroenLinks

19 april 2010 Reageer (280) 2996 x bekeken Leven RSS

De Hoofddoek

Heel soms verlang ik naar een hoofddoek.

Laatste Reacties (280) Reageer Reacties in wachtrij: 0

Sylvia Stuurman, ma 26 april 2010 20:08 Reageer op Sylvia

Mostafa Mouktafi, zo 25 april 2010 23:05 Reageer op Mostafa

daniel teeboom, ma 26 april 2010 10:18 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op daniel

Mostafa Mouktafi, ma 26 april 2010 10:30 in reactie op daniel teeboom Reageer op Mostafa

Rouane Rabbit, ma 26 april 2010 10:33 in reactie op daniel teeboom Reageer op Rouane

Sylvia Stuurman, zo 25 april 2010 22:26 Reageer op Sylvia

Kees Gelijkhebber, ma 26 april 2010 08:52 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Kees

Sylvia Stuurman, zo 25 april 2010 22:24 Reageer op Sylvia

Rouane Rabbit, zo 25 april 2010 23:01 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Rouane

Kees Gelijkhebber, ma 26 april 2010 09:26 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Kees

Kees Gelijkhebber, ma 26 april 2010 09:45 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Kees

Rouane Rabbit, ma 26 april 2010 10:08 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Rouane

Sylvia Stuurman, zo 25 april 2010 21:44 Reageer op Sylvia

Kees Gelijkhebber, zo 25 april 2010 22:08 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Kees

Mostafa Mouktafi, zo 25 april 2010 22:28 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Mostafa

Sylvia Stuurman, zo 25 april 2010 23:01 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Sylvia

Mostafa Mouktafi, zo 25 april 2010 23:34 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Mostafa

Kees Gelijkhebber, zo 25 april 2010 21:11 Reageer op Kees

Rouane Rabbit, zo 25 april 2010 21:22 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Rouane

Averroes Alandalusi, zo 25 april 2010 21:24 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Averroes

Kees Gelijkhebber, zo 25 april 2010 21:37 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Kees

Averroes Alandalusi, zo 25 april 2010 21:44 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Averroes

Averroes Alandalusi, zo 25 april 2010 21:50 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Averroes

Kees Gelijkhebber, ma 26 april 2010 09:24 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Kees

Rouane Rabbit, ma 26 april 2010 09:47 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Rouane

Averroes Alandalusi, ma 26 april 2010 14:17 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Averroes

Ernst Anepool, vr 23 april 2010 16:24 Reageer op Ernst

Mw. Oeverloos, vr 23 april 2010 12:53 Reageer op Mw.

Rouane Rabbit, vr 23 april 2010 13:00 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Rouane

Mw. Oeverloos, vr 23 april 2010 13:20 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Mw.

Mostafa Mouktafi, vr 23 april 2010 17:40 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Mostafa

Mostafa Mouktafi, vr 23 april 2010 18:16 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Mostafa

Mostafa Mouktafi, vr 23 april 2010 18:43 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Mostafa

roher vogel, vr 23 april 2010 17:13 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op roher

Mostafa Mouktafi, vr 23 april 2010 17:43 in reactie op roher vogel Reageer op Mostafa

Zjen Zen, vr 23 april 2010 12:47 Reageer op Zjen

Peter Polz, vr 23 april 2010 01:22 Reageer op Peter

Sylvia Stuurman, vr 23 april 2010 08:55 in reactie op Peter Polz Reageer op Sylvia

Fatima Bloodhooft, vr 23 april 2010 12:11 in reactie op Peter Polz Reageer op Fatima

Sylvia Stuurman, do 22 april 2010 22:50 Reageer op Sylvia

Ivo blabla, do 22 april 2010 19:58 Reageer op Ivo

Rouane Rabbit, do 22 april 2010 20:25 in reactie op Ivo blabla Reageer op Rouane

Mostafa Mouktafi, do 22 april 2010 20:55 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Mostafa

Ruud Velsen, do 22 april 2010 17:16 Reageer op Ruud

Piet Knollema, do 22 april 2010 17:27 in reactie op Ruud Velsen Reageer op Piet

ron de boer, do 22 april 2010 18:06 in reactie op Piet Knollema Reageer op ron

Sylvia Stuurman, do 22 april 2010 18:53 in reactie op ron de boer Reageer op Sylvia

roher vogel, do 22 april 2010 19:09 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op roher

Sylvia Stuurman, do 22 april 2010 19:27 in reactie op roher vogel Reageer op Sylvia

roher vogel, do 22 april 2010 22:27 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op roher

Rouane Rabbit, do 22 april 2010 22:44 in reactie op roher vogel Reageer op Rouane

Fatima Bloodhooft, vr 23 april 2010 00:57 in reactie op roher vogel Reageer op Fatima

Mostafa Mouktafi, do 22 april 2010 19:01 in reactie op ron de boer Reageer op Mostafa

Piet Knollema, do 22 april 2010 21:27 in reactie op ron de boer Reageer op Piet

Aert Willem d'Holbach, do 22 april 2010 20:26 in reactie op Piet Knollema Reageer op Aert Willem

Rouane Rabbit, do 22 april 2010 20:59 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rouane

Piet Knollema, do 22 april 2010 22:23 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Piet

Aert Willem d'Holbach, do 22 april 2010 22:44 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Aert Willem

Rouane Rabbit, do 22 april 2010 23:45 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rouane

Aert Willem d'Holbach, vr 23 april 2010 00:18 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Aert Willem

Rouane Rabbit, vr 23 april 2010 00:55 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rouane

Rouane Rabbit, ma 26 april 2010 09:50 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Rouane

Aert Willem d'Holbach, ma 26 april 2010 10:05 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Aert Willem

Fatima Bloodhooft, vr 23 april 2010 01:08 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Fatima

Aert Willem d'Holbach, vr 23 april 2010 01:30 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Aert Willem

Fatima Bloodhooft, vr 23 april 2010 12:22 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Fatima

Aert Willem d'Holbach, ma 26 april 2010 10:39 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Aert Willem

Piet Knollema, vr 23 april 2010 12:27 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Piet

Ruud Velsen, vr 23 april 2010 08:55 in reactie op Piet Knollema Reageer op Ruud

roher vogel, do 22 april 2010 17:43 in reactie op Ruud Velsen Reageer op roher

Ruud Velsen, vr 23 april 2010 11:56 in reactie op roher vogel Reageer op Ruud

Rouane Rabbit, do 22 april 2010 20:39 in reactie op Ruud Velsen Reageer op Rouane

Fatima Bloodhooft, vr 23 april 2010 12:30 in reactie op Ruud Velsen Reageer op Fatima