De grondrechten van Dries en Anja: niet voor de vrouwen in Gaza

Paul Kuiper, vr 27 augustus 2010 00:14 Reageer op Paul

Een betreurenswaardig demagogisch betoog.

Onderhandelingen voorstellen tussen strijdende partijen om aldus te komen tot een einde aan het bloedvergieten is uiteraard totaal niet te vergelijken met onderhandelingen over samenwerking in één regering in Nederland.

Je kunt blijkbaar "hoogleraar openbare financiën" zijn en erg weinig onderscheidingsvermogen hebben.

Shoarma is Döner dan Kebab, do 26 augustus 2010 22:06 Reageer op Shoarma is

Geachte heer Verbon,

Ook zo benieuwd hoe de heer Wilders zijn speech op 11 september in New York opent...?
Ik heb zo een vermoeden...

http://bit.ly/a3CodT

Shoarma is Döner dan Kebab, do 26 augustus 2010 19:01 Reageer op Shoarma is

Geachte heer Verbon,

U gaf ons een vergelijking om over na te denken.
Mag ik u er ook eentje ter overweging meegeven...?

http://bit.ly/99plFe

ronald motta, do 26 augustus 2010 14:52 Reageer op ronald

Harrie is een echte proff? Wat een vergelijk. Volgens mij wenst H in zijn betoog dat de pvv de hamas van de lage landen wordt. En dan maar eens zien of H niet anders puft of pvvt. Als academisch proef stel ik voor dat H eens jaren zonder geld door het leven moet gaan en dat zijn rechten vergelijkbaar beperkt worden als bij die van de Palestijnen dan eens zien of het water hem aan de lippen komt te staan en wat hij dan doet. Ik zal dan in ieder geval alle mensen oproepen geen hulpgoederen aan hem te leveren. Immers de regering van Israël zou het dan toch verbieden. H zal worden uitgehongerd in de hoop dat zijn verstandelijk vermogens zich toch gevoed zullen voelen. En verschuil je dan niet achter een hoofddoek.

Met dank aan de Decontructivistische Dadaïsten

K. B., do 26 augustus 2010 12:11 Reageer op K.

Hoe vaker ik deze column tegenkom (vanwege haar populariteit op de site), hoe schandelijker ik de inhoud begin te vinden. 'Hoogleraar' Verbon zou zich diep moeten schamen.

"Als je Hamas goedkeurt, moet je je mond houden over de PVV."
Dit is censuur, fascisme in haar puurste vorm, gebaseerd op een vuile leugen ("Meulenbelt en Van Agt keuren ideologie van Hamas goed"), zwartmakerij, karaktermoord! S C H A N D E ! http://www.youtube.com/watch?v=fqQD4dzVkwk

Wie weet hoe hij de hersenen van zijn studenten verziekt.

--
Heerlijk ook om de inhoudelijke tegenargumenten te lezen hieronder in de reacties, in vergelijking tot de uiterst zwakke pro-argumenten.

Shoarma is Döner dan Kebab, do 26 augustus 2010 02:49 Reageer op Shoarma is

Harrie, toe, wees eens eerlijk...
Hoe dacht jij begin zeventiger jaren over rechten van (Nederlandse) vrouwen, over het feminisme, of over het feit dat mijn moeder een hoofddoekje droeg als ze naar de (RK) kerk toog...?

Ik heb zo een een idee: jij zat bij het corps brallend aan de bar, te zingen met je kornuiten "Weet je, we lusten nog wel een sneetje".
Ok, ok, het was maar een idee en wellicht zit ik er volkomen naast.
Maar toch blijf ik het vreemd vinden dat jij uitgerekend nu als 'hoogleraar openbare financiën' je laat voorstaan op iemand die dat in haar genen heeft. Niet alleen als voorvechtster voor vrouwenrechten avant-la-lettre, maar gewoon als vrouw.
Jouw uitsmijter "ze kan haar waterpijpje natuurlijk altijd in Nederland blijven roken, want Geert heeft dat in zijn programma nog niet in de ban gedaan" had het destijds aan die corpsbar goed gedaan.
Erger is dat het aan de bar waar je nu regelmatig je opwachting maakt nog steeds tot hilarische reacties leidt.

Als hoogleraar openbare financiën heb je wellicht je sporen verdient. Maar mag ik je vriendelijk verzoeken het daar bij te houden?
Want met blasfemisch getoeter en studentikoos getetter schiet niemand toch één cent op?
Toch...?
Toch...?
(zucht)

Roelf Turksema, wo 25 augustus 2010 03:07 Reageer op Roelf

Alsof mannen rechten hebben in Gaza.
Alsof Israël geen politieke tegenstanders executeert.
Alsof motorrijden een voorrecht zou zijn in Gaza.
Alsof Palestijnse vrouwen uberhaupt al naar het strand kunnen.
Alsof gemengd haarknippen en de waterpijp roken grondrechten zouden zijn.

Weet dan op zijn minst Harry, de Hamas is een vereniging met méér dan 1 lid, de Hamas komt op voor armen en zwakken en vecht voor hun eigen grond, voor hun eigen mensen, de PVV vecht voor een ander zijn grond, namelijk jouw Israël, dus voor andere mensen, niet voor de Nederlander, die misbruikt hij.

Hoe haal je het in je hoofd om mensen af te vallen die hun leven besteden aan het helpen van anderen, je eigen ex-premier notabene?
Is je liefde voor Israël dan zo groot? Of betalen die gewoon meer?
Over het afnemen van grondrechten gesproken Harry: wie heeft de Palestijnse vrouwen de meeste rechten afgenomen, Hamas of Israël?
Bij wie ziet de toekomst er rooskleuriger uit voor de Palestijnse vrouwen, bij Geert Wilders met zijn PVV, Israël of hun eigen Hamas?

Hoogleraar in openbare financiën, ik zou het daar maar bij houden. Ik zie je nog geen stichting oprichten ter verbetering van de rechten van de Palestijnse vrouwen.....

Rob Heusdens, wo 25 augustus 2010 22:05 in reactie op Roelf Turksema Reageer op Rob

Scherp betoog!

Mark Bosma, di 24 augustus 2010 22:41 Reageer op Mark

Zo he... wat een ijzersterk betoog.
-
Naast Dries en Anja mogen alle reaguurders zich afvragen:
- waarom ben je moreel superieur als je met Hamas wil praten om problemen in het midden oosten op te lossen EN
- waarom ben je moreel inferieur als je met PVV wil praten om problemen in NL op te lossen.
-
In beide gevallen denk ik dat het publiek slecht is geinformeerd over
- hoe het is om in Israel te wonen (deze problematiek wordt vauit het veilige NL al te gemakkelijk gebagetaliseerd in relatie tot het onrecht dat palestijnen wordt aangedaan)
- hoe het is om daadwerkelijk last te hebben van de zo gepropageerde multiculturele samenleving

Prins Pils, do 26 augustus 2010 14:30 in reactie op Mark Bosma Reageer op Prins

"waarom ben je moreel superieur als je met Hamas wil praten om problemen in het midden oosten op te lossen"
>>> Dan ben je niet moreel superieur, dan ben je normaal. Want Hamas is de enige wettige vertegenwoordiger van het Palestijnse volk. En de problemen in het Midden-Oosten komen zo goed als allemaal voort uit het Israëlisch-Palestijnse conflict.

"waarom ben je moreel inferieur als je met PVV wil praten om problemen in NL op te lossen"
>>> Omdat de oplossingen van de PVV of vallen onder 'van de regen in de drup', om het maar eens netjes uit te drukken of niet uitvoerbaar zijn. Bovendien schetst de PVV problemen die er helemaal niet zijn. Zo is het een waanidee dat Nederland zou islamiseren - het percentage moslims wordt maximaal 8%, bij ongewijzigd beleid, en neemt daarna al weer af. Verder is de Nederlandse Moslimpartij een mislukking geworden, en dat kwam niet door interne problemen of onbekendheid. En ook is het een waanidee dat de hoge jeugdcriminaliteit onder Marokkanen veroorzaakt zou zijn door de islam - die onder Antillianen is nog hoger en die onder Turken de helft lager.

"In beide gevallen denk ik dat het publiek slecht is geinformeerd over
- hoe het is om in Israel te wonen (deze problematiek wordt vauit het veilige NL al te gemakkelijk gebagetaliseerd in relatie tot het onrecht dat palestijnen wordt aangedaan)"
>>> Denk ik niet. Ik beschouw Israël en de bezette gebieden in ieder geval als oorlogszônes, waar ik absoluut niet zou willen wonen.

"In beide gevallen denk ik dat het publiek slecht is geinformeerd over
- hoe het is om daadwerkelijk last te hebben van de zo gepropageerde multiculturele samenleving"
>>> De islamisering is een waanidee, dat heb ik al duidelijk gemaakt. Verder propageer ik helemaal geen multiculturele samenleving, tenzij met culturen die goed mengen - dan is het goed voor de wereldvrede. Wat ik wel doe is accepteren dat Nederland zelf bus-, vliegtuig- en scheepsladingen vol Turken en Marokkanen naar Nederland heeft gehaald om in de arbeidskrachten te voorzien. Dan ben je verplicht als Nederland om die mensen een menswaardig bestaan te laten leiden, inclusief hun eigen cultuur en religie.

Kees Gelijkhebber, ma 23 augustus 2010 22:58 Reageer op Kees

De kern van de zaak zit hem in de persoonlijke moraal. Meulenbelt en Van Agt handelen primair volgens hun eigen ethiek en die kan niet verschillen per geval of situatie. Je druk maken over rechten van mensen in het ene land en goedpraten van het schenden van dezelfde rechten in een ander land gaat niet op. Marianne Thieme zou haar geloofwaardigheid verliezen als ze in Australie lekker op kangoeroes ging jagen. Want ja daar zijn er genoeg van en ze bezorgen mensen last en zodra ze bedreigd zijn dan stoppen we.

Zo ook dus met Hamas en de PVV. Of vinden we dat ze in Gaza r vrouwen in hun rechten mogen beknotten maar omdat Hamas in oorlog is met Israel vinden we het goed. Stel dat er een Palestjnse staat komt die volgens de weten en regels van Hamas wordt ingericht. Vinden we het dan nog steeds ok dat vrouiwen minder rechten hebben dan mannen? Of gaan we er dan iets aan doen?

Ander punt. Wanneer het goed te praten valt dat in Gaza het dragen van badkleding door vrouwen is verboden mag je dan bezwaren hebben tegen een burkaverbod in Nederland en Frankrijk.

Prins Pils, ma 23 augustus 2010 23:26 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Prins

"Meulenbelt en Van Agt handelen primair volgens hun eigen ethiek en die kan niet verschillen per geval of situatie."
>>> Die verschilt ook niet. Meulenbelt en Van Agt keuren de binnenlandse politiek van Hamas, een fundamentalistisch-islamitische samenleving, helemaal niet goed. Ze zeggen beiden alleen maar dat je Hamas moet uitnodigen in de buitenlandse onderhandelingen met Israël. En daar hebben ze gelijk in, want Hamas won de - volgens VN/EU-waarnemers eerlijk verlopen - Palestijnse parlementsverkiezingen met een zelfs absolute meerderheid en zijn bijna twee keer zo groot als Fatah. Hamas is dus zelfs de enige wettige vertegenwoordigster van het Palestijnse volk. Verder praat de internationale gemeenschap sinds mensenheugenis met allerlei qua intern verwerpelijke regimes - het eveneens fundamentalistisch-islamitische Saoedi-Arabië is zelfs een grote vriend van Amerika! Dus Hamas uitsluiten komt neer op ernstig meten met twee maten.

Wat de PVV betreft, daar had ook mee gepraat *moeten* worden als de PVV nodig was geweest om überhaupt een coalitie te kunnen vormen. Maar dat is ze niet.

Kees Gelijkhebber, di 24 augustus 2010 10:23 in reactie op Prins Pils Reageer op Kees

Over meten met twee maten gesproken. Meulenbelt begint haar laatste bijdrage op de Joop met de volgende zin: "Kom je terug uit Gaza, weekje weggeweest, zijn ze in je eigen land bezig met een akelige coalitie van CDA en VVD, met gedoogsteun van de PVV. " In de retoriek heet dat de antithese. Twee onverenigbare begrippen naast elkaar zetten om er een nog beter te laten uitkomen. Het weekje Gaza wordt nog mooier doordat Meulenbelt er de coalitie van VVD-CDA met steun van de PVV tegenover plaatst. Meulenbelt verkiest Gaza met Hamas duidelijk boven de PVV. Zoveel is wel duidelijk.

Prins Pils, di 24 augustus 2010 11:41 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Prins

"Meulenbelt verkiest Gaza met Hamas duidelijk boven de PVV. Zoveel is wel duidelijk."
>>> Onzin! Ze is gewoon een weekje weggeweest, toevalig in Gaza. In dat weekje, terwijl Verhagen daarvoor nog had gesteld niet met de PVV te zullen gaan regeren, zijn de PVC-onderhandelingen aan hand geweest. Dáár gaat haar introductiezin om. Haar verhaal gaat verder ook helemaal niet over Gaza vs. de PVV, dat kan iedereen lezen. Het is dan ook zo dat haar verhaal net zo goed blijft staan als ze het had begonnen met "Ben je net een weekje voor je werk in het buitenland geweest, zijn ze in je eigen land bezig met een akelige coalitie van CDA en VVD, met gedoogsteun van de PVV."

Prins Pils, di 24 augustus 2010 11:51 in reactie op Prins Pils Reageer op Prins

"zijn de PVC-onderhandelingen aan hand geweest"
>>> Moet zijn: zijn er PVC-onderhandelingen gestart.

clara legêne, di 24 augustus 2010 10:29 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op clara

["Meulenbelt en Van Agt handelen primair volgens hun eigen ethiek en die kan niet verschillen per geval of situatie."]

Nog even los van het gegeven dat je moraal en ethiek hier gemakshalve maar even op één hoop gooit, handelen Meulenbelt en Van Agt op geen enkel moment vanuit een soort privé-moraal of privé-ethiek, maar baseren zij zich bij herhaling en publiekelijk op de ook door Nederland geaccordeerde internationale rechten en het mensenrechtenverdrag. Jij niet?

De relatie tussen overtollige kangoeroes in Australië en onwettig bezette Palestijnen ontgaat me even, waarvoor sorry. Bovendien is het zo dat ook Marianne Thieme met haar programmapunten zich net als Meulenbelt en Van Agt baseert op dezelfde internationale rechten en verdragen. Of in jouw woorden: moraal en ethiek.

["Stel dat er een Palestjnse staat komt die volgens de weten en regels van Hamas wordt ingericht. Vinden we het dan nog steeds ok dat vrouiwen minder rechten hebben dan mannen? Of gaan we er dan iets aan doen?"]

Wie zijn 'we'? Ik? Jij ook? En welke moraal en ethiek hanteren die 'we'' dan? Andere dan Meulenbelt en Van Agt?

Je kunt en moet er als internationale gemeenschap dus NU iets aan doen. Er starten nieuwe vredesbesprekingen. Praat met Hamas, onderhandel en stel harde voorwaarden. Dat is wat Meulenbelt en Van Agt eindeloos blijven benadrukken en ik ben het ermee eens.

Maar als jouw eigen moraal en ethiek (Is dat een andere dan die van Meulenbelt en Van Agt?) is dat je principieel met Hamas weigert praten en dat bij de vorming van de Palestijnse staat (of van één staat, wat ik waarschijnlijker acht) Hamas als grootste democratisch gekozen Palestijnse regeringspartij er van jou buiten moet worden gelaten en van jou dus nog verder geïsoleerd moet worden, dan ben jij in mijn ogen medeverantwoordelijk voor de gevolgen.

En die zouden wel eens kunnen lijken op het beeld wat jij schetst. Een beeld waartegen Meulenbelt en Van Agt en vele anderen al sinds januari 2006 waarschuwen en stukje bij beetje werkelijkheid wordt. Dus zeg het maar.

Kees Gelijkhebber, di 24 augustus 2010 10:58 in reactie op clara legêne Reageer op Kees

Ethiek heeft betrekking op moraal. In deze discussie vind ik ze wel uitwisselbaar. Van Agt en Meulenbelt zijn geen lege mensen en handelen dus vooral op grond wat zij zelf goed of slecht vinden. Het gelijk halen voor de Palestijnen met Hamas is de duivel uitdrijven met Beëlzebub. Hamas is het resultaat van het onvermogen en de corruptie van Fatah. Staat Hamas ook andere politieke stromingen toe in Gaza? Of komt dat pas zodra de Palestijnse staat een feit is? Dat is natuurlijk de agenda van Hamas. Eerst de Palestijnse staat en dan wordt alles netjes geregeld. Vrouwenrechten, vrijheid voor andere godsdiensten, meerpartijen democratie. Alles sal reg kom as Hamas die ruimte krijg.

clara legêne, di 24 augustus 2010 12:50 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op clara

Teleurstellend dat je niet inhoudelijk op mijn reactie ingaat.

["Hamas is het resultaat van het onvermogen en de corruptie van Fatah."]

Hamas is een product van de politiek van Israël.

ron de boer, di 24 augustus 2010 16:04 in reactie op clara legêne Reageer op ron

De PVV is een product van de PvdA......

clara legêne, di 24 augustus 2010 16:20 in reactie op ron de boer Reageer op clara

Dat is mogelijk.

Hoewel ik me niet kan herinneren dat de PvdA om af te komen van een lastige tegenstander de PVV in het verleden financieel en materieel heeft gefaciliteerd en zodoende in het zadel heeft geholpen.

Prins Pils, di 24 augustus 2010 12:57 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Prins

"Alles sal reg kom as Hamas die ruimte krijg."
>>> Alles sal helemaal niet reg kom as Hamas die ruimte krijg. Althans nie qua binnenlandpolitiek nie. As Hamas die ruimte krijg zal er een fundamentalistisch-islamitische staat worden gecreëerd. Maar dat verdedigen Meulenbelt en Van Agt helemaal niet. Zij verdedigen alleen maar dat Hamas moet worden uitgenodigd aan de internationale onderhandelingstafel met Israël. En daar hebben ze groot gelijk in, want Hamas is de enige wettige vertegenwoordiger van het Palestijnse volk. Ze won de - volgens buitenlandse waarnemers eerlijk verlopen - parlementsverkiezingen met een absolute meerderheid. En het eveneens fundamentalistisch-islamitische Saoedi-Arabië, daar wordt ook mee gepraat, is zelfs kind aan huis in Amerika! Over meten met twee maten gesproken!

Kees Gelijkhebber, wo 25 augustus 2010 11:18 in reactie op Prins Pils Reageer op Kees

Hamas, Herzbollah en Iran hebben maar een punt op de agenda en dat is het Midden-Oosten volledig onder controle te krijgen met de Islam als intsrument en excuus. Niks meer en niks minder. Een door Hamas gedomineerde Palestijnse staat zal niets anders zijn dan een springplank naar de volledige vernietiging van Israel. De gewone Palestijn in de straat die eigenlijk best wel in Israel wil werken of zaken wil doen met Israelische bedrijven moet zich daar maar aan onderwerpen.

clara legêne, wo 25 augustus 2010 12:26 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op clara

["De gewone Palestijn in de straat die eigenlijk best wel in Israel wil werken of zaken wil doen met Israelische bedrijven moet zich daar maar aan onderwerpen."]

De gewone Palestijn in de straat (of op straat, omdat zijn huis al anderhalf jaar in puin ligt) zou eigenlijk best wel (weer) in Israël kunnen werken of zaken kunnen doen met Israëlische bedrijven.

Maar dat hij dat niet (meer) kan ligt niet aan Hamas. Ondanks het gegeven dat Hamas meerdere malen een duurzaam bestand heeft aangeboden, houdt Israël de illegale blokkade in stand. Met instemming van onder meer Nederland. En kennelijk ook van jou.

Waardoor ook de door Nederland met miljoenen gefinancierde anjerteelt (om maar een voorbeeld te noemen) keer op keer flopt en de gewone Palestijn op straat zelfs geen zaken kan doen met ons.

En zo bleef het nog heel lang heel onrustig in het Midden-Oosten.

Prins Pils, do 26 augustus 2010 13:50 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Prins

"Een door Hamas gedomineerde Palestijnse staat zal niets anders zijn dan een springplank naar de volledige vernietiging van Israel."
>>> Pfff. Hamas kan nog niet eens één raket behoorlijk afvuren. Je blaast alles weer eens tot mythische proporties op om je punt te maken. Afgekeurd.

Prins Pils, do 26 augustus 2010 15:34 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Prins

"De gewone Palestijn in de straat die eigenlijk best wel in Israel wil werken of zaken wil doen met Israelische bedrijven moet zich daar maar aan onderwerpen."
>>> De gewone Palestijn in de straat koos in absolute meerderheid voor Hamas, bijna twee keer zoveel als voor Fatah.

Een en ander wil overigens niet zeggen dat ik de binnenlandpolitiek van Hamas ondersteun. Zeker niet als het gaat om fundamentalistische islam. Maar daar gaat het hier niet om. Zoals ik al schreef, Van Agt en Meulenbelt roepen alleen maar op op Hamas uit te nodigen aan de onderhandelingstafel - buitenlandse zaken dus. Net zoals dat de internationale gemeenschap met allerlei andere qua interne politiek verwerpelijke regimes onderhandelt. En het eveneens fundamentalistisch-islamitische Saoedi-Arabië is zelfs kind aan huis in Amerika!

Peter Volta, ma 23 augustus 2010 11:46 Reageer op Peter

Deze is ook interessant, van Meulenbelt's weblog nav een column van Hilhorst:

"Geen politieke overweging kan mij zo ver krijgen dat ik de islamhaat van Wilders en achterban 'gedoog'. Ik wil er op geen enkele manier aan meewerken om die politieke stroming 'salonfähig' te maken, oftewel, alsof dat een normale partij is waar je het toevallig een beetje mee oneens bent. En ik ben, of ze winnen of verliezen, blij met de gewetensbezwaarden van het CDA die hun nek uit hebben gestoken. Dan weet ik ten minste dat er in die partij ook nog christenen zitten met gewoon fatsoen."

Hamas is uiteraard gewoon heel erg fatsoenlijk, in Meulenbelt's visie, en Israel moet daar snel mee aan tafel. Hoezo gewetensbezwaren ?

De bananen blijven, hoe je het ook wendt of keert, even krom als altijd.

clara legêne, ma 23 augustus 2010 16:33 in reactie op Peter Volta Reageer op clara

Misschien moeten we Meulenbelt maar adviseren om speciaal voor jou elke keer als ze op haar weblog iets over binnenlandse politiek zegt erbij te zetten dat ze óók kritiek heeft op Hamas.

Maar zelfs als ze dat zou doen, wat ik bespottelijk zou vinden, dan nog durf ik er gif op in te nemen dat jij haar niet gelooft. Dat past niet in jouw wereldbeeld.

Doe me een lol en lees haar recentste boek. Ik heb het gelezen, ben het lang niet op alle punten met haar eens, maar ik denk dat je wat ze zegt over Hamas interessant zult vinden. Bijvoorbeeld op bladzijde 64, maar er zijn meer voorbeelden.

Oorlog als er vrede dreigt
http://bit.ly/oorlogalservrededreigt

Peter Volta, ma 23 augustus 2010 16:59 in reactie op clara legêne Reageer op Peter

Dat zou misschien een beetje evenwicht geven. Toevallig -of niet toevallig heb ik op haar log zitten zoeken op Hamas en ik kon er werkelijk geen andere verwijzing vinden dan een stuk waarin het initiatief om met Hamas te praten volmondig ondersteund wordt, waaruit dit illustrieve deeltje:

"De initiatiefnemers zijn er van overtuigd dat de politieke uitsluiting van het Hamasbestuur in de Gazastrook niets bijdraagt tot de bitter noodzakelijke oplossing van het Israëlisch-Palestijns conflict. Integendeel, de blokkade van de Gazastrook is en blijft een schending van het internationale recht, die de bevolking hard treft, Israël niet blijvend veiliger maakt en geen uitzicht op vrede biedt. De weg naar vrede loopt niet via uitsluiting van één der partijen, maar is alleen begaanbaar door alle betrokkenen een stem te geven. Nederland zou hierin, juist door zijn goede betrekkingen met Israël en de Palestijnen een constructieve rol kunnen spelen. Daarnaast moet ons land zich ook binnen de EU opwerpen als voorstander van een realistisch en evenwichtig beleid, dat niet langer de noodzaak negeert met Hamas te praten."

En nergens op Meulenbelt's weblog kom je de uitgebreid gedocumenteerde liquidaties en mishandelingen van politieke tegenstanders of gewone burgers die het wagen kritiek te hebben tegen.

En dan tegelijkertijd moord en brand schreeuwen over de PVV en Wilders en dat die politiek kalltgestellt moeten worden. Kom nou.

Dan luister ik liever naar Monasch, een partijgenoot van je, die begrijpt dat de middenpartijen eens moeten gaan nadenken wat ZIJ al die tijd fout gedaan hebben in plaats van paniekerig te doen over de PVV. Nog niets geleerd van Fortuyn....

clara legêne, ma 23 augustus 2010 17:59 in reactie op Peter Volta Reageer op clara

Ik begrijp uit jouw reactie dat je een pleidooi voor praten met een partij die een verkiezingsoverwinning behaalde hardnekkig hetzelfde wilt blijven vinden als met die partij sympathiseren. En als die partij niet deugt dan zullen die verkiezingen ook wel niet hebben gedeugd. Vind jij.

Ik begrijp ook uit jouw reactie dat je een stukje van Meulenbelt waarin ze uitlegt waarom ze niet in de positie gebracht wil worden dat ze het gedachtegoed van Wilders moet gedogen, gelijkstelt aan 'moord en brand schreeuwen' en een politieke partij willen kalltstellen. Doe normaal.

Ik luister ook graag naar Monasch en andere partijgenoten van me. Wat niet hetzelfde is als het per definitie altijd en eeuwig met hen eens zijn, of zij met mij, alleen omdat we van dezelfde partij zijn. En dus wordt er binnenshuis en buitenshuis doorlopend stevig over van alles gediscussieerd. In alle openheid.

Want met één ding zul je het met me eens moeten zijn: dat kan allemaal bij de PvdA, wat je van het eenmansbedrijf van Wilders niet kunt zeggen. Om maar eens een andere democratisch gekozen partij te noemen.

Prins Pils, ma 23 augustus 2010 18:36 in reactie op Peter Volta Reageer op Prins

"De bananen blijven, hoe je het ook wendt of keert, even krom als altijd."
>>> Dat valt wel mee. Hamas is een club die voor de binnenlandse politiek er verwerpelijke ideeën op na houdt, i.c. een fundamentalistisch-islamitische samenleving. Hamas heeft echter ook de - volgens buitenlandse waarnemers eerlijk verlopen - verkiezingen met een absolute meerderheid gewonnen. Daarmee wordt Hamas de enige wettige vertegenwoordiger van het Palestijnse volk en moet ze dus worden uitgenodigd voor besprekingen met Israël. De internationale gemeenschap praat met allerlei verwerpelijke regimes, dus Hamas uitsluiten komt neer op meten met twee maten.

Home Quest, zo 22 augustus 2010 12:05 Reageer op Home

"Het was net zo reëel om van Cohen te verlangen aan te schuiven bij VVD-CDA als het was om van Rutte te verlangen aan te schuiven bij PvdA-D66-GL."
Gel*L dit was een sterke onderhandelingspositie geweest voor de Pvda. De Pvda had maar 1 doel, de VVD zo zwak mogelijk terugkrijgen aan de onderhandelingstafel krijgen voor Paars Plus...En jawel toen het voor een ieder duidelijk werd dat deze coalitie (PVC) kans van slagen heeft, is de PVDA (alweer) aan het draaien. Nu is de PVDA ineens wel weer bereid om te praten over een middenkabinet.

"Dat heeft Wilders over zichzelf en zijn volgelingen afgeroepen"
Zoals u weet ben ik lid van een andere politieke club, ik voel mij dan ook niet geroepen om een aantal standpunten van de PVV te verdedigen. Krachttermen die u helaas ook gebruikt; "eigen volk eerst, haat vreemdelingen/andersgelovigen, haat antidiscriminatoir links, heeft een hekel aan de overheid, verkettert wetenschap die tot een tegengesteld standpunt leidt en heeft een enorm grote bek." U doet nu iets wat u een Wilders verwijt. Wat krijg je dan, juist ja hakken in het zand gedrag, iedere dialoog is dan uitgesloten. Nogmaals het is veel zinvoller om u energie te steken in oplossingen/ danwel standpunten die veel beter zijn dan de PVV. Maar helaas deze 1,5 mlj. burgers zijn onbereikbaar geworden voor de "linkse" kerk, om begrijpelijke redenen. Mensen uitmaken voor racist valt bij mij onder de noemer onbeschoft.

"Hij gaat naar New York, een stad waar hij helemaal geen verbintenis mee heeft."
Dit is een persoonlijke afweging van Wilders. Stel u krijgt een uitnodiging om ergens ter wereld een aantal woorden te spreken. Dan lijkt het mij vrij logisch dat ik die keuze aan u laat. Of mag ik nu een afweging gaan maken voor U? Redelijk absurd is het niet...

Prins Pils, zo 22 augustus 2010 13:20 in reactie op Home Quest Reageer op Prins

"Nu is de PVDA ineens wel weer bereid om te praten over een middenkabinet."
>>> Onzin. Dat is de PvdA helemaal niet. Niet over een kabinet VVD-CDA-PvdA. Je moet niet alles geloven wat je van rechts hoort en leest.

"U doet nu iets wat u een Wilders verwijt."
>>> Wilders is begonnen. Op zich is dat geen excuus om erin mee te gaan, maar ik heb nog geen betere manier gevonden. In ieder geval niet met de meeste PVV-reaguurders hier. En Wilders doet het ook gewoon in de Kamer. Daar zou ik heel anders reageren.

"Mensen uitmaken voor racist valt bij mij onder de noemer onbeschoft."
>>> En de islam, zonder onderscheid te maken tussen de verschillende gradaties daarin, voor totalitaire, gewelddadige, fascistische ideologie niet??? En waar vallen woorden als woorden als gelul en linkse kerk, woorden die je zelf gebruikt, dan onder?

"Redelijk absurd is het niet..."
>>> Weet je wat absurd is? Jouw manier van redeneren. Hierboven al aangetoond, en nog verder duidelijk gemaakt in je redenering dat je oproept om weer normaal met elkaar om te gaan, maar er geen probleem in ziet dat Wilders de islam weer gaat afschilderen zoals boven omschreven. Dát is absurd!!

Ernst Anepool, zo 22 augustus 2010 10:39 Reageer op Ernst

"Israel heeft geen bezet gebied, het is aan hen toegewezen...het is dus het GEVOEL van de palestijnen dat zij hun land bezetten."

Nope, Israel heeft maar een klein stukje van het huidige Israel toegewezen gekregen, ga nou eerst de fieten controleren want nu bevestig je ongewild ene propagandistische leugen, en mak je je daarbij zelf (hopelijk ongewild) schuldig aan liegen.

http://unispal.un.org/unispal.nsf/0/df6fd1175ec2c4658525768c00540c4f?OpenDocument
By one of those texts, adopted by a vote of 92 in favour to 9 against(Australia, Canada, Israel, Marshall Islands, Federated States of Micronesia, Nauru, Palau, Panama, United States), with 74 abstentions (Annex V), the Assembly deplored those Israeli policies and practices that violate the human rights of Palestinians and other Arabs of the occupied territories. It requested that the Special Committee to Investigate Israeli Practices Affecting the Human Rights of the Palestinian People and Other Arabs of the Occupied Territories continue to investigate such policies and practices since 1967, especially violations of the Fourth Geneva Convention.

Dit is dus een officieel United Nations rapport betreffende de schendingen van het geneefs oorlogsrecht door Israel in de bezette gebieden van Palestina (occupied territories zijn de bezette gebieden).

LAs je ergens toeten nog blazen van weet, kun je maar beter niet te hoog van de toren blazen, want dan blaas je voornamelijk jezelf van je op wind gebouwde voetstuk...

http://tinyurl.com/Land-stolen-by-Israel
Hier de huidige situatie met in groen de door de Terroristische brigades van Lehi en Irgun van de Palestijnen veroverde gebiedsdelen, en in geel de sinds de door Israel gestarte oorlog gestolen rest.

http://tinyurl.com/The-real-boundaries-of-Israel
Hier nogmaals de werkelijke grenzen van de staat Israel overeengekomen in 1948, al het andere gebied buiten de groen ingekleurde delen houd Israel dus *wederrechtelijk* bezet, dat is pure landjepik, of in jip en janneke taal *gestolen land*

EN dit plaatje komt dus van de United Nations, oftewel Verenigde Naties, en is dus onbetwistbaar accuraat...

Ik zou het dus zeer op prijs stellen als je je excuses aan zoud bieden voor deze onterechte beschulkdigingen, als er al iemand fout zit, ben je het helaas *zelf*

Ernst Anepool, zo 22 augustus 2010 10:17 Reageer op Ernst

"Hoe kom je daar toch bij dat het antwoord "ja" moet zijn. Met misdadigers, met terroristen, met mensen die zulke gruwelheden tegen hun eigen bevolking begaan, praat je niet. Die mijdt je en bestraf je. "

Ehm leg dan eens uit waarom we zaken doen met China, ben je het Tienanmenplein nu alweer vergeten?

Waarom doen we zaken met Israel, want zoals het nu ligt en jullei beweren zijn de Palestijnen Israelisceh staatsburgers, en heeft Israel er recentelijk nog 2000 o.a. middels witte fosfor vermoord. Waarbij aangetekend moet worden dat witte fosfor plaatselijke cremering verzorgd.

Leg mij nu eens uit hoe je dat gegeven zo makkelijk naast je neer legt, maar die in vergelijk knullig uitgevoerde aanvallen van Hamas veel erger vind?

Hoe selectief werkt jouw geweten?

Toen Amerika Napalm gebruikte (verdikte benzine die blijft kleven op de huid, zodat ie beter inbrand) en er een huilend meisje op de plaat werd gezet, sprak iedereen met een geweten er schande van...
EN bezegelde dat zo'n beetje het einde van die Oorlog.

Nu Israel Witte fosfor gebruikt, dat niet alleen aan de huid kleeft, maar het water eruit gebruikt als brandstof, praten jullie dat gedrag "goed" met het feit dat Hamas zware vuurpeilen terugschiet naar Israel?
http://www.cdc.gov/niosh/ipcsndut/ndut0628.html

EFFECTEN BIJ KORTSTONDIGE BLOOTSTELLING:
De stof is bijtend voor de ogen de huid en de luchtwegen. Bijtend bij inslikken. Inademing van de damp kan longoedeem veroorzaken (zie Nota's). De stof kan effecten hebben op de nieren en de lever . Blootstelling kan de dood veroorzaken. De effecten kunnen met vertraging optreden. Medische observatie is aangewezen.

CHEMISCHE GEVAREN:
De stof kan spontaan ontbranden bij contact met lucht, met vorming van giftige dampen zoals ( fosforoxides ). Reageert hevig met oxiderende stoffen, halogenen en zwavel met brand- en ontploffiongsgevaar tot gevolg. Reageert met sterke basen waarbij een giftig gas ontsaat (fosfine).

Met fosfine gebeuren nogal eens ongelukken, en dat leid zelfs tot kamervragen:
docs.minszw.nl/pdf/34/2009/34_2009_3_13152.pdf

Wat mij werkelijk tot in mijn tenen verbaasd is het volgende, en alvast mijn excuses aan eenieder die zich door de boude stellingname beledigd voelt, ik vind het ook eigenlijk onbetamelijk wat er gebeurt, maar ik zie geen andere verklaring...

Kennelijk is het zo dat als tweede generatie concentratiekampslachtoffers gifgas gaan gebruiken, dat dat oogluikend word toegestaan?

Ik kan daar niet bij, zoals iemand anders al zei: "Two Wrongs don't make anything Right"

Prins Pils, za 21 augustus 2010 14:14 Reageer op Prins

"Als je Hamas goedkeurt, moet je je mond houden over de PVV"

>>> Harry Verbon gooit alles op een hoop, daar waar hij de zaken uit elkaar zou moeten trekken. Ten eerste is er de vraag of je met Hamas moet gaan praten in de vredesonderhandelingen. Het antwoord is 'ja', omdat Hamas de enige wettige vertegenwoordiger is van het Palestijnse volk; het haalde 74 van de 132 zetels bij de - volgens de buitenlandse waarnemers eerlijk verlopen - parlementsverkiezingen van 2006. Tegenover Fatah 45. Er wordt over de hele wereld zelfs met dictatoriale regimes gepraat (China, Birma, N-Korea!) en dit is een democratisch gekozen regering. Het is dus extreem inconsequent om Fatah wel en Hamas niet uit te nodigen voor de vredesbesprekingen. Daarbij mag je wel de kanttekening maken dat als Hamas blijft weigeren om te praten over een tweestatenoplossing, gesprekken weinig zin hebben en je daar dus ook niet mee door hoeft te gaan.

Om dit door te trekken naar de PVV: als die partij altijd nodig was geweest om een coalitie te vormen, had ze ook uitgenodigd moeten worden. Maar dat is ze helemaal niet.

Ten tweede is er de vraag of je het eens kunt zijn met de binnenlandse politiek van Hamas, de fundamentalistisch islamitische samenleving, met zijn beperkingen van rechten van vrouwen. Het antwoord daarop moet 'nee' zijn, en een duidelijk 'nee!'. Maar de binnenlandse politiek van Hamas mag je niet koppelen aan de vraag of zij aan de onderhandelingstafel betreffende het conflict met Israël uitgenodigd moeten worden.

Ten derde is er de vraag of de PVV mag discrimineren omdat Hamas dat ook doet. Ook daarop moet het antwoord een duidelijk 'nee!' zijn. Two wrongs do not make a right! Als je de binnenlandse politiek van Hamas en gelijke regeringen wilt bestrijden moet je dat anders doen. Bijvoorbeeld door de VN zodanig te hervormen dat alleen landen stemrecht krijgen die voldoen aan een aantal basisvoorwaarden, waaronder een grondwet en dagelijkse praktijk die discriminatie verbiedt/bestrijdt. Dus ook van vrouwen.

Het zit dus allemaal wat ingewikkelder in elkaar dan Harry Verbon doet voorkomen. Ik vind zijn stuk een uitholling van de titel hoogleraar.

leo dijkstra, za 21 augustus 2010 16:04 in reactie op Prins Pils Reageer op leo

Blijkbaar is de PVV wel nodig, want met de PvdA en andere linkse partijen lukte het niet. Ik geloof zelfs dat de PvdA-lijsttrekker Cohen het een goed idee vond dat VVD en CDA met de PVV gingen praten.

Prins Pils, za 21 augustus 2010 21:09 in reactie op leo dijkstra Reageer op Prins

"Blijkbaar is de PVV wel nodig, want met de PvdA en andere linkse partijen lukte het niet. Ik geloof zelfs dat de PvdA-lijsttrekker Cohen het een goed idee vond dat VVD en CDA met de PVV gingen praten."

>>> Ik was dan ook niet onder de indruk van de strategie van de PvdA (die overigens door een heel team wordt bepaaald, niet door Cohen alleen). Je kon voorspellen, en dat heb ik ook gedaan, dat Paars + er niet zou komen. Al was het alleen maar omdat Rutte nooit in een kabinet met drie linkse partijen zou gaan zitten. In ieder geval niet zonder het CDA. En dat is dan ook wat ze hadden moeten doen: een kabinet van VVD-CDA-PvdA-GL/SP. Dat geeft ook de beste afspiegeling van de Tweede Kamer, iets wat n.m.m. hét doel moet zijn bij het formeren van een kabinet.

Jo Wekker, za 21 augustus 2010 17:23 in reactie op Prins Pils Reageer op Jo

"Ten eerste is er de vraag of je met Hamas moet gaan praten in de vredesonderhandelingen. Het antwoord is 'ja', "
===========
Hoe kom je daar toch bij dat het antwoord "ja" moet zijn. Met misdadigers, met terroristen, met mensen die zulke gruwelheden tegen hun eigen bevolking begaan, praat je niet. Die mijdt je en bestraf je. Wat een onzin.

"Het is dus extreem inconsequent om Fatah wel en Hamas niet uit te nodigen voor de vredesbesprekingen. "
=============
So what. Je moet het doen en laten van Hamas gewoon veroordelen. Deze groepering is internationaal erkent als zijnde terroristisch en dat sta jij hiert goed te praten.

"Bijvoorbeeld door de VN zodanig te hervormen dat alleen landen stemrecht krijgen die voldoen aan een aantal basisvoorwaarden, waaronder een grondwet en dagelijkse praktijk die discriminatie verbiedt/bestrijdt. Dus ook van vrouwen."
===========
Eindelijk iets zinnigs. Met deze stelling kan ik prima leven.

"Het zit dus allemaal wat ingewikkelder in elkaar dan Harry Verbon doet voorkomen. Ik vind zijn stuk een uitholling van de titel hoogleraar. "
=================
Ik vond het een prima stuk van Harry. Hij sloeg de spijker op zijn kop en heeft aangetoond dat bepaalde figuren aan struisvogelpolitiek doen door hun kop regelmatig in het zand te steken. Daar is Anja Meulenbelt er 1 van.

Prins Pils, za 21 augustus 2010 21:02 in reactie op Jo Wekker Reageer op Prins

"Hoe kom je daar toch bij dat het antwoord "ja" moet zijn."
>>> Die vraag is al beantwoord - de internationale gemeenschap onderhandelt ook met N-Korea en allerlei andere verwerpelijke regimes. En Hamas is niet eens een dictatoriaal regering, maar een democratisch gekozen.

"Met misdadigers, met terroristen, met mensen die zulke gruwelheden tegen hun eigen bevolking begaan, praat je niet. Die mijdt je en bestraf je."
>>> Ik heb al aangetoond dat die stelling niet opgaat voor de internationale gemeenschap. Bovendien is het onzin om Hamas een organisatie te noemen die gruwelijkheden tegen haar eigen bevolking begaat. Er is (ook) een gewelddadig conflict tussen Hamas en Fatah, en ook daarin heeft Hamas een punt. Hamas heeft namelijk de parlementsverkiezingen gewonnen met een absolute meerderheid en toch krijgt ze de regeringsmacht niet in de Westelijke Jordaanoever, het grootste Palestijnse gebied. Als je dat de PVV flikt krijg je hier ook een gewelddadig conflict! Verder vergeet je dat de Palestijnse gebieden nog steeds bezet zijn door Israël, inclusief nederzettingen. Als de Duitsers hier nog steeds Drenthe en Overijssel bezet zouden houden en er Duitse nederzettingen zouden neerzetten, onderwijl de Nederlanders allerlei rechten ontzeggend, zouden wij ook in gewapend verzet komen!

"Je moet het doen en laten van Hamas gewoon veroordelen. Deze groepering is internationaal erkent als zijnde terroristisch en dat sta jij hiert goed te praten."
>>> Israël is ook diverse malen veroordeeld voor gewelddadigheden, ook door de VN. Bovendien is de verhouding van het aantal slachtoffers nog steeds iets van 8 Palestijnen tegenover 1 Israëli, dus waar praat je over?

"Met deze stelling kan ik prima leven."
>>> Ga het Wilders zeggen, want die wil de bestrijding van de islam tot speerpunt van de Nederlandse buitenlandpolitiek maken, wat een ingrediënt is in het recept van oorlog.

Home Quest, za 21 augustus 2010 20:57 in reactie op Prins Pils Reageer op Home

"Om dit door te trekken naar de PVV: als die partij altijd nodig was geweest om een coalitie te vormen, had ze ook uitgenodigd moeten worden. Maar dat is ze helemaal niet."

Hier gaat u de mist in.....

- Cohen en enkel Cohen heeft het 1 en ander onmogelijk gemaakt. (middenkabinet)

- 1,5 burgers monddood maken, zelfs neerzetten als racisten (en helaas een aantal reaguurders hebben deze krachttermen blijkbaar nodig) is niet wenselijk. Wat u een Wilders verwijt.....pot, ketel verhaal. U bent geen haar beter. Ik sluit HELEMAAL NIEMAND UIT! Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik het ergens wel of niet mee eens ben. Maar mensen uitsluiten, dat nooit, verwerpelijk en
onethisch.

Natuurlijk zul je het gesprek moeten aangaan met een Wilders! (lees met 1,5 mlj. burgers, want een Wilders is nu eenmaal een volksvertegenwoordiger) Kom met oplossingen die beter zijn, denk eens na over hoe het dan wel zou moeten. Maar nee hoor, de toonzetting van "links" Nederland;

Ik ben een graaier(vvd-er) volgens "links" Nederland
CDA-ers zijn domweg niet te vertrouwen volgens "links" Nederland
PVV-ers zijn racisten volgens "links" Nederland

Ik kies ervoor (u kunt alles nalezen) om mijn medemens niet in een hokje te plaatsen. Denk er gewoon eens rustig over na.
Geef ik niet enkel u mee, maar geheel "links" Nederland. De verkiezingen zijn voorbij, nu weer normaal met elkaar omgaan graag.

Prins Pils, za 21 augustus 2010 21:48 in reactie op Home Quest Reageer op Prins

"Cohen en enkel Cohen heeft het 1 en ander onmogelijk gemaakt. (middenkabinet)"
>>> Het was net zo reëel om van Cohen te verlangen aan te schuiven bij VVD-CDA als het was om van Rutte te verlangen aan te schuiven bij PvdA-D66-GL. Het had politieke zelfmoord geweest. Verder was er nog een minderheidskabinet mogelijk geweest van VVD en CDA, dat voor hun voorstellen wisselende meerderheden moest zoeken in de Kamer. Een soort zakenkabinet, waarvoor in rechts Nederland altijd heel veel enthousiasme bestond. En er is natuurlijk nog steeds de mogelijk om een écht middenkabinet te vormen, van VVD-CDA-PvdA-SP/GL.

"1,5 burgers (...) neerzetten als racisten"
>>> Dat heeft Wilders over zichzelf en zijn volgelingen afgeroepen, door zich als een nationaal-socalist te gedragen. De PVV stelt eigen volk eerst, haat vreemdelingen/andersgelovigen, haat antidiscriminatoir links, heeft een hekel aan de overheid, verkettert wetenschap die tot een tegengesteld standpunt leidt en heeft een enorm grote bek. En 'racist' of 'nationaal-socialist', dat vind ik weinig of niets uitmaken.

"Maar mensen uitsluiten, dat nooit, verwerpelijk en onethisch."
>>> Wilders denkt daar anders over! Enkele uitspraken van hem:
'Ik wil een nieuw artikel 1, waarin de Leitkultur van het Westen wordt verwoord. Er mogen van mij in Nederland best joodse en christelijke scholen bestaan, maar geen islamitische scholen.' - Geert Wilders, Volkskrant 7 oktober 2006
'De Nederlandse cultuur is duizend keer beter dan de islam.' - Geert Wilders in Spits, 9 november 2006
'Ik wil discrimineren.' - Geert Wilders, Nederlandse Islamitische Omroep en andere pers, maart 2007

"De verkiezingen zijn voorbij, nu weer normaal met elkaar omgaan graag."
>>> Ook hier denkt Wilders duidelijk anders over. Hij gaat naar New York, een stad waar hij helemaal geen verbintenis mee heeft, om de islam - de héle islam - weer af te schilderen als een gewelddadige, totalitaire ideologie. Zonder onderscheid te maken tussen gematigde en orthodoxe islamieten (er is zelfs een superliberale islam, het soefisme). En zonder ook maar één kritische noot te uiten over het orthodoxe joden- en christendom, die er net zulke verwerpelijke ideeën op na houden. Wilders wil niet normaal omgaan met elkaar, Wilders wil oorlog! Want het plan van de VN-hervorming heeft hij al een keer onder ogen gekregen, via de TK-commissie BuZa. Maar hij heeft er niets mee gedaan.

Dead Rising, zo 22 augustus 2010 14:32 in reactie op Home Quest Reageer op Dead

Helemaal goed.

Helaas zal het niet doordringen tot veel tunneldenkers alhier.

Prins Pils, ma 23 augustus 2010 23:28 in reactie op Dead Rising Reageer op Prins

"Helaas zal het niet doordringen tot veel tunneldenkers alhier."
>>> Gezien de argumentatie en de (niet-)standhoudendheid daarvan slaat dit op jezelf.

Ernst Anepool, zo 22 augustus 2010 16:23 in reactie op Home Quest Reageer op Ernst

"Ik ben een graaier(vvd-er) volgens "links" Nederland
CDA-ers zijn domweg niet te vertrouwen volgens "links" Nederland
PVV-ers zijn racisten volgens "links" Nederland"

Nee, dat maak je er zelf van zodat je zielig kan doen en de "under dog" spelen...

Dat vind ik nog wel het opvallendst aan Rechts, op het moment dat ze terechte kritiek op hun handelen krijgen, gaan ze roepen dat ze gedemoniseerd worden.

Kom op zeg, benne jullie nu Kerels van Stavast?

F.G. de Orang Hutan, za 21 augustus 2010 13:47 Reageer op F.G.

Nauwelijks vorengaand bericht verzonden of we werden hier in Yogya een paar secondenlang door een stevige aardschok getroffen.

Een straf van de Heer God voor mijn opstand tegen zijn manvolk ??
Ha, ha !

Voor de rest van de avond ben ik niet meer van de parij.
Hoop dat u daar begrip voor heeft ?

clara legêne, za 21 augustus 2010 23:42 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op clara

Alles goed daar, Frans?

F.G. de Orang Hutan, zo 22 augustus 2010 05:05 in reactie op clara legêne Reageer op F.G.

Dank je wel, Clara. We waren al gauw over onze schrik heen (5 op de schaal van Richter)

F.G. de Orang Hutan, za 21 augustus 2010 13:38 Reageer op F.G.

Ik heb zo het heldergele vermoeden dat vrouwen (onder de Jopers) intuitiever en empathischer op moeilijke keuzesituaties reageren dan mannen (uiteraard met excuses aan die mannen die dat wel goed doen).

Mannetjesdieren hebben nou eenmaal meer last van hun testosteron en dat beinvloedt ook hun wijze van denken en rgeren.
U kent mijn hameren op de "sapiens"-insincten, ook hier op Joop, niet ??,

En dat geldt uiteraard ook, en door hun fundamentalistische religieze instelling nog eens versterk, voor de mannetjesdieren van Hamas.

Heb ik zo ongelijk, mannen ???
En denk dan eens aan die dappere Saoudisch-Arabische, gesluierde, vrouw die in een TV- dichter-idol wedstrijd daar ronduit voor uitkwam en desondanks nog de tweede prijs won.

Ach nuances, heren der schepping.
Spelletjes, liefst aggressieve, daar zijn we zo goed in en ook voor de rest zijn we soms net kleine kinderen.

Wie herinnert zich nog het genante kleutergedrag van Arafat en Barack bij het naar binnengaan van een deur tijdens de Camp David-onrerhandeligen.
Jij eerst kleutertje, een jij hoor dikkertjre dap en inmiddels gewoon doorgaan met legaal moorden.

Er zijn dagen dat zulk gedrag mij doet kotsen.

Geen Mening, za 21 augustus 2010 17:11 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op Geen

aha dus ons handelen wordt niet gemotiveerd door onze afkomst, onze ratio, onze politieke voorkeur. Nee het is allemaal ons geslachtsdeel wat ons handelen kenmerkt. Allemaal leuk en aardig. De meeste tirannieke leiders worden gedreven door geld.

Ton evertsen, za 21 augustus 2010 18:13 in reactie op Geen Mening Reageer op Ton

niet door geld

machtswellust

geld is daar op zijn best een middel of een extratje bij

macht over leven en dood...

Geen Mening, za 21 augustus 2010 23:01 in reactie op Ton evertsen Reageer op Geen

Nah in Amerika hebben ze heel lang gedacht dat oorlog goed voor de economie is.
Maar je heb gelijk hoor machtswellust speelt ook vaak een grote rol. Maar daar hebben vrouwen ook last van. Kijk maar naar Thatcher begon een oorlog tegen de Falklandeilanden (!)

F.G. de Orang Hutan, zo 22 augustus 2010 05:24 in reactie op Geen Mening Reageer op F.G.

Yep. En dat komt niet uit mijn grote duim.
Er is betrekkelijk veel psychologisch onderzoek op basis van evolutiebiologische inzichten verschenen de laatste jaren,
Ook online (Vlkskrt, Trouw-De Verdieping).
Heb nu geen link bij de hand.
Er zijn zelfs evolutiewetenschappers die de "vrije wil" van "sapiens" geheel in twijfel trekken.

Geen Mening, zo 22 augustus 2010 13:36 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op Geen

Dat er verschillen zijn tussen mannen en vrouwen weet ik ook wel. Het is alleen geen verklaring voor het gedrag dat u beschrijft. Het is niet aannemelijk dat bijvoorbeeld twee Europese leiders zo kinderachtig zouden doen om wie het eerst door de deur gaat. Simpelweg geen big deal.

Geen Mening, za 21 augustus 2010 13:19 Reageer op Geen

Pfff ik snap de link niet zo goed. Hamas dreigt toch niet in de Nederlandse regering te komen?
Nou mogen de tegenstanders van de PVV wel een keer ophouden over dat gezeur over racisme en mensen in de hoek zetten bla die bla. We hebben internationale verdragen waar we aangebonden zijn dus al die dingen in het hoofd van de heer Wilders kunnen toch niet. De rechtstaat is sterker dan een blonde limbo.
Er zijn echter andere redenen waarom het als het even kan voorkomen moet worden dat deze beweging (Geerts woorden) geen macht of invloed moet krijgen. Het is een verzameling totaal incapabele figuren. Mensen als Richard de Mos, Fleur Agema, Dion Graus. Zelden tot nooit ook maar een signaal gezien dat deze mensen enige vorm van kennis bezitten. Heel youtube staat al vol met deze clowns. En kom nu niet aan met incapabele mensen van de PVDA ofzo. Ja, die heb je ook maar die komen niet in de buurt bij het gebrek aan intellect bij de PVV-crew. Goed dit maakt me vast elitair, maar he dat heb ik nooit een scheldwoord gevonden.

clara legêne, za 21 augustus 2010 11:36 Reageer op clara

Persoonlijke verklaring:

hierbij verklaar ik dat mijn dringende oproep Hamas te betrekken bij de komende vredesbesprekingen op 2 september puur eigenbelang is.

Ik veroordeel het geweld dat Hamas gebruikt tegen tegenstanders en neem er openlijk afstand van, zoals ik het geweld van Israël tegen de Palestijnse burgerbevolking ('als geweld niet helpt dan gebruiken we meer geweld') veroordeel en er afstand van neem.

Mijn toetssteen is en blijft geen andere dan het internationaal recht, de ook door Nederland getekende internationale verdragen en de mensenrechten.

Het eigenbelang is erin gelegen
1. dat ik de instabiliteit als gevolg van het al 60 jaar (of langer) door etterende conflict een serieuze bedreiging acht van de stabiliteit in de wereld en dus van Nederland;
2. dat het conflict voortdurend voeding geeft aan de vijandigheid jegens 'de islam', wereldwijd en dus ook in ons eigen land en ik de gevolgen daarvan in eigen land ontoelaatbaar en gevaarlijk vind;
3. dat het niet oplossen van het conflict door internationale interventie de ook door mij ongewenst geachte ontwikkelingen, zoals het geweld dat Hamas gebruikt tegen tegenstanders en de radicalisering, alleen maar doet toenemen;
3. dat het aantoonbaar en al jarenlang aan de laars blijven lappen van internationale verdragen, resoluties et cetera het gezag van het internationaal recht, de internationale verdragen, de mensenrechten en de bijbehorende instituties zoals de Verenigde Naties verontrustend ondermijnt.

Dat is alles. Als dit extreem-links is, dan maar extreem-links. Ik noem het gewoon gezond verstand. Zo, en dan ga ik nu weer afwassen.

zorba de griek, za 21 augustus 2010 12:01 in reactie op clara legêne Reageer op zorba

En hoe zou u er tegenover staan als de PVV "de vernietiging van de PvdA, D66 en Groen Links" expliciet op zou nemen in haar partijprogramma. Zou u daar ook pragmatisch mee omgaan? Of geldt er dan weer een andere moraal?

, za 21 augustus 2010 14:55 in reactie op zorba de griek Reageer op

Zitten die elementen er dan NIET in??

Richard priem, za 21 augustus 2010 18:16 in reactie op clara legêne Reageer op Richard

[..hierbij verklaar ik dat mijn dringende oproep Hamas te betrekken bij de komende vredesbesprekingen op 2 september puur eigenbelang is..]

Beste Clara, je mooie woorden lopen helaas bij je eerste zin al naast de realiteit.

Hamas wilt helemaal niet praten met Israel. Vorig jaar kwam er een initiatief vanuit de Israelische Kadima partij (Sha'ul Mofaz) die de optie noemde om ook met de Hamas te praten. Hamas reageerde binnen een paar uur met de volgende worden: .."Wij zullen nooit met de zionistische entiteit praten..] onderlinge gevechten Fatah-Hamas
- Syrie/Iran onder druk zetten -> lijkt ook niet te werken
- Erkenning Hamas door Kwartet in ruil voor erkenning Israel ;> weigering Hamas.

etc. etc. etc.

Het grote verschil tussen de PLO en de Hamas is dat de PLO seculier was en dus op basis van rationaliteit hun idealen/ideeen konden bijstellen en daarom begon ooit het vredesproces. De hamas is religieus en als je gelovig bent kan je op religie geen concessies doen.

Ik wou dat het zo simpel was Clara .. Maar dat is het helaas niet..

We blijven samen hopen ;)

clara legêne, za 21 augustus 2010 22:06 in reactie op Richard priem Reageer op clara

["We blijven samen hopen ;)"]

Ik krijg de indruk dat jij op iets anders hoopt dan ik. Ik bijvoorbeeld nog steeds op een antwoord van jou op een vraag van mij. Zie hieronder.

Opinius Media, za 21 augustus 2010 11:23 Reageer op Opinius

Als een volk een ander volk onderdrukt is dit af te keuren
Als een volk binnen hun éigen volk mensen onderdrukt is dit van het zelfde allooi m.b.t. de afkeuring .
Beiden zijn schending in de mensenrechten.!
En dienen beide geweld en onderdrukking van de mens.
Ongeacht in welke hoek van de wereld ,zowel om politieke redenen ,als wel welke religieuse redenen .
Wat mij betreft mag daar welzeker naar gewezen worden.
Dit staat volslagen los van politiek links of recht zijn.
Als het om mensenrechten gaat die ernstig onderdrukt en aangetast wordt ,telt voor mij de universele wet.
Die staat eveneens ook nog los van land natie continent en welke religie ook..

Ik keur derhalve een pvv even zo af hiér ,in nederland ,als dat ik de mensonwaardige verhoudingen intérn elders binnen een volk afkeur,waar ook.
Ongeacht in welke onderdrukking een land van búitenaf als land daarnaast verwikkeld is.

Wat hindert wie, en wat,om daar volstrekt consequent over te zijn ?
Ik doe een gooi op die vraag:
Wellicht zij ,die ergens anders stil toch nog een draad ergens hebben lopen met ,.geloof in macht.
van wie? door wie ,op wat?

Ernst Anepool, za 21 augustus 2010 11:19 Reageer op Ernst

"Nee hoor, Gaza valt onder het illegale Hamas-regime, en de West-Oever onder het Palestijns bestuur. Niks bezet dus."

FOUT, Hamas is democratisch verkozen, volkomen legitiem dus, dat is eigenlijk nog wel het meest stuitende aan de hele situatie, beweren dat je een Democratie in hebt gesteld in Gaza, en dan de democratisch verkozen partij, opeens als illegaal gaan bestempelen?

Zo denkende kunnen we dan net zo goed de PVV en SGP als Illegaal gana bestemelen, toch?

Sorry, maar je laat wel heel erg duidelijk zien dat je niet democratisch bent, je steunt een totalitair regime, want je geeft je goedkeuring aan een staatsgreep door een monsterlijk regime dat naar willekeur zijn tegenstanders liquideerd desnoods met verboden middelen als clusterbommen en witte fosfor...

Hoe krijg je dit zonder gewetenswroeging uit je toestsenbord ?

, za 21 augustus 2010 11:41 in reactie op Ernst Anepool Reageer op

Dat heeft mij ook altijd verbaasd, Ernst.
Israel en de VS hebben de Palestijnen bijna gedwongen vrije democratische verkiezingen te houden.
Die verkiezingen kwamen er , en bleken volstrekt legaal en zonder enige vorm van fraude te zijn gehouden.
Helaas had Israel zich misrekend:
Israel had zich al zo lang zo hondsberoerd gedragen t.o.v. de Palestijnen dat Hamas de grote overwinnaar werd.
Kijk, en dát zinde de *democraten* in de VS en Israel niet.
Derhalve besloten zij Hamas tot een terroristische organisatie te bestempelen.
Zodat ze met hun weerzinwekkende en mensonterende praktijken konden doorgaan.

Wie wind zaait........

Johan Bernardino, za 21 augustus 2010 12:59 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Johan

{FOUT, Hamas is democratisch verkozen, volkomen legitiem dus, dat is eigenlijk nog wel het meest stuitende aan de hele situatie, beweren dat je een Democratie in hebt gesteld in Gaza, en dan de democratisch verkozen partij, opeens als illegaal gaan bestempelen?}

Hitler was ook democratisch gekozen.
Hamas geeft in haar statuten aan Israel te willen vernietigen. En daar moet Isreael dan mee gaan praten?
Met volwassen mensen die kinderen laten kijken naar een Mickey Mouse die joden slacht?
Veel Palestijnen zijn doodsbang voor die gekken van Hamas.

Daarnaast vind ik dat het Westen Israel eens flink op de vingers moet tikken voor het gebruiken van verboden wapens en van het pesten van Palestijnse

PS: Bouterse is ook democratisch gekozen, praten we daarmee?

Ernst Anepool, za 21 augustus 2010 13:50 in reactie op Johan Bernardino Reageer op Ernst

Wat ius er erger een Mickey Mouse die Joden slacht in een Sprookje, of een groep militairen die heel realistisch weergeeft hoe Israel dezelfde mensonterende martelingen als in Abu Graib pleegt, nota bene door jonge dienstplichtige militairen...

Geef daar eens eerlijk antwoord op, wat denk je wat er met die geest van die kinderen gebeurt die gedwngen worden om zulke martelingen te plegen?

Wat Hamas doet is een slecht voorbeeld 8volgen*, maar vergeet even nietr wat de Irgun en Lehi als voorbeeld hebben gesteld, ken je de Irgun en Lehi eigenlijk wel, of wil je dat gewoon niet weten, omdat dan jouw persoonlijke sprookjesbeeld aan gruizeltjes ligt?

Durf eens eerlijk en objectief naar de situatie te kijken, en laat dan nog eens wat van je horen, alsjeblieft?

Ernst Anepool, za 21 augustus 2010 11:13 Reageer op Ernst

" Wat heet? Hamas executeert politieke tegenstanders zonder vorm van proces"

Tsja dat hebben ze van Israel geleerd, die doet dat van staatswege namelijk, me gebruikmaking van op hun vliegvelden gekopieerde paspoorten van Britse staatsburgers...

En je probeert nu dat land te "beschermen" hoe krijg je dat verenigd met je geweten vraag ik me af???

Ik begrijp ook niet waarom je niets over het misseleijke gedrag van een willekeurig iemnad mag zeggen, als er ergens anders een nog ergere tiran rondloopt, dat is toch een valse tegenstelling, dan kun je zelfs Hitlers gedrag nog goed praten in jouw ogen want Atilla de Hun was immers nog erger die at zijn slachtoffers zelfs op...

Maar wat me het meest verbaasd is dat je dus kennelijk het streven van de PVV naar een staatsgodsdienst steunt, dat je ervoor bent dat een grote groep mensen hun door de VN en Grondwet gewaarbborgde mensen rechten wilt ontnemen, wie heeft je ooit zo gekrenkt dat je zo ontmenselijkt bent, dat je geweten zo verwrongen geraakt is.

Nu een vraag, waarom vind je de vuurpeilen van Hamas die slechts 5 slachtoffers hebben weten te maken zoooooo vreselijk, maar rep je met geen woord over de liquidaties aan de lopende band die israel zelfs op het grondgebied van bevriende mogendheden uitvoert?

Geef eens eerlijk antwoord, hoe krijg je het met je geweten overeen dat je zo met twee maten meet, terwijl je anderen verwijt met twee maten te meten, dat is toch über-hypocriet ?

Kees Gelijkhebber, za 21 augustus 2010 13:37 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Kees

Waarom ga jij niet in op de opmerking over het bergip democratisch gekozen. Wilders cs. zijn ook democratisch gekozen maar daar vind je alles van. De democratische verkiezing van Hamas vind je echter een basis voor fundamentalisme en terrorisme. In een van je bijdragen aan een eerdere discussie over Israel en Hamas pleitte je voor deportatie van Joden naar Oost-Europa. Hoe kreeg je dat uit je toetsenbord?

Ernst Anepool, za 21 augustus 2010 13:58 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Ernst

Ik zou graag zien dat je die verzinsels over wat ik geschreven zou hebben rectificeerde, ik vind dat zeer kwalijk hoe je hier een loopje neemt met de werkelijkheid.

Is dat werkelijk hoe je vind dat mensen met elkaar om moeten gaan, alles maar deporteren wat je niet aanstaat?

Ik heb telkens weer aangegeven dat ik wat Hamas doet even beroerd vin, lees mijn bijdragen er maar op na !

Ik vind het dus uitermate kwalijk dat je nu je eigen manier van denken op mij prjecteert, ik praat niemend goed, zoals jij wel doet.

ik stel slechts dat Hamas in een legitiem proces verkozen is, daar waren zoveel controleurs bij, dat het eigenlijk te absurd voor woorden was, kortom dat is en blijft ene legitiem verkozen regering, precies waar Amerika zo op stond !

toen de uitslag van de legitieme democratische verkiezingen de staat Israel niet beviel, zijn ze met grof geweld tekeer gegaan, en jij keurt dat nog goed ook :-(

Ga eerst maar eens laten zien dat jij menselijk bent, en veroordeel *beide* zeiden, inplaats van zo misselijk anderen doormiddel van uitermate laakbaar gedrag woorden in de mond te leggen, ga je schamen.

Pak de Thora er even bij en lees het stukje over Lashon Hara
http://www.jewfaq.org/speech.htm

Kees Gelijkhebber, za 21 augustus 2010 14:24 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Kees

Je reageert nu heel erg verontwaardigd maar het is de waarheid. De post is inmiddels niet meer beschikbaar maar in een discussie nav de Israelische acties tegen de schepen uit Turkije kwam je wel degelijk met een voorstel om Joden naar Oost-Europa terug te sturen omdat ze land van de Palestijnen hebben afgepikt.

Gerwin van Eersel, za 21 augustus 2010 14:40 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Gerwin

Alle posts op Joop zijn beschikbaar. Gewoon even de moeite nemen om te zoeken om hier een linkje te plaatsen en zo je gelijk aan te tonen, of als je dat niet kunt toegeven dat je het verzonnen hebt en niet meer terugkeren.

Kees Gelijkhebber, za 21 augustus 2010 15:51 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op Kees

1) Waar bemoei jij nu mee maar vooruit
2) Het archief van de Anepoolpostjes gaat niet verder dan 19 aug 19:04 met een reactie over, je raadt het al, Israel
3) Het archief van Joop presenteert screenshots van de pagina´s. Geen toegang meer tot de commentaren.

Gerwin van Eersel, zo 22 augustus 2010 01:23 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Gerwin

Nou Kees Gelijkhebber, ga je je gelijk nog aantonen of of doe je uiteindelijk je naam géén eer aan?

Graag antwoord.

Om je de hulp te geven die je blijkbaar nodig hebt; Google "ernst anepool site:joop.nl"

Kees Gelijkhebber, zo 22 augustus 2010 11:51 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op Kees

Dank voor de tip. Ik heb geprobeerd het te vinden in het archief op de Joop. Aan de google-weg had ik nog niet gedacht. Gevonden:

De betreffende post staat op:
http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/moorddadig_videospelletje/

Anepool schrijft daar op 19 juli om 23:58:

"Dat zou inderdaad verreweg de slimste en zuiverste oplossing zijn als al die Europese burgers die nu wederrechterlijk het land van Palestijnen ingepikt hebben, terug gaan naar het land waar ze geboren zijn, en daar eens gaan laten zien dat ze de Torah werkelijk begrijpen, en hun naasten lief gaan hebben inplaats van te verketteren."

Kees Gelijkhebber, zo 22 augustus 2010 18:04 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op Kees

Niet verzonnen dus. Nou jij weer

Gerwin van Eersel, za 21 augustus 2010 16:10 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Gerwin

Ernst Anepool, vr 26 maart 2010 10:57

http://www.joop.nl/media/detail/artikel/nos_en_nrc_betrouwbaar_geenstijl_en_telegraaf_niet/

Kost me 20 seconden zoeken.

jeroen barends, za 21 augustus 2010 10:29 Reageer op jeroen

Dankjewel Harry.

Een exemplarisch stuk dat eindelijk eens De Grote Vergissing laat zien hoe men het een en ander in de huidige (westerse) wereld positioneert en meent "aan te moeten pakken".

De denkfout zit hem in het feit dat men het een met het ander verexcuseert.

Simpeler gezegd: "ja maar wat die arabieren DAAR allemaal doen is veel slechter dan ons dus niet zeuren dat wij vervolgens alle arabieren HIER (en daar) naar de verdommenis wensen". U moet begrijpen dat de arabieren precies hetzelfde zeggen maar dan het woord "arabieren" vervangen met "westerlingen". Waartoe dent U dat dit leid?

Het getuigt van een lagere intelligentie en hangt aan de beroemde zgn. self-fulfilling prophecy, het is paradoxaal en bovendien een neerwaardse vicieuze cirkel of negatieve spiraal zo u wilt. Het betekent dat wat je onwenselijk acht voor jezelf onbewust stimuleert door te pleiten voor dezelfde negatieve houding die je veroordeelt.

Het is het jezelf richten op en veroordelen van anderen, aldus de oorzaak van je ongenoegen buiten jezelf zoeken. En DAT is de fundamentele vergissing bij zowel "Hamas" als bij de "PVV kiezer" en welk ander individu dan ook die doldraait, geen innerlijke voldoening heeft en dat dan dus ook nooit kan uitstralen naar of teweeg brengen bij de ander.

Ik leef in een boeddistisch georienteerd land in ZO Azie met een boedistisch gevormde partner en collega's en vrienden, wiens instelling zich concentreerd op bovenstaande op een wijze waarbij "de ander" in de omgang in eerste instantie of altijd onvoorwaardelijk gerespecteerd dient te worden omdat je anders (o.a.) laat zien dat je ZELF niet goed in je vel zit oftewel "gezichtsverlies" of "eigen onbehagen" ten toon spreid (een heel ander uitgangspunt dan een godsdienst dus die er WEER op gericht is om de mensch zichzelf schuldig te laten voelen en dus "boete" te moeten doen, dus op ANGST) Indien dit niet mogelijk is op wat langere termijn wordt de "tegenpartij" gewoon genegeerd en is het daarmee uit. Ook niet het ideaal wellicht wegens opgekropte gevoelens die tot lelijke uitbarstingen kunnen leiden, maar toch...

De dagelijkse praktijk leidt ertoe dat al het pluimage zonder morren langs elkaar heen leeft. De problemen zij van een heel andere orde, want die zijn er natuurlijk wel degelijk. Het "geluksgehalte" ligt echter duidelijk hoger dan in het Rijke Nederland of het Geweldige Amerika (dit is gevoelsmatig, ga alsjebleft geen statistieken googelen).

Ik hoop dat U me een beetje begrijpt waarom ik niet meer in "het Westen" zou kunnen leven. De instelling tot polarisatie en het verlaten van het seculiere model is m.i. fundamenteel fout.

Sylvia Stuurman, za 21 augustus 2010 10:27 Reageer op Sylvia

Als iemand stelt dat praten met een organisatie die (onder andere door toedoen van Israel en de VS) op dit moment de enige gesprekspartner is namens de Palestijnen wanneer je een oplossing wilt zoeken, hetzelfde is als toestaan dat een racistische partij gelieerd wordt aan een kabinet in Nederland, dan kan ik daar geen touw aan vastknopen.

Is praten met Hamas net zoiets als ze vragen in het kabinet te gaan zitten, zonder ministers te leveren?

Gelukkig denkt Clinton er anders over; zelfs Netanyahu denkt er anders over.

menneke hoi, zo 22 augustus 2010 21:18 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op menneke

Ik als motor rijder vindt het toch verwerpelijk dat vrouwen geen motor mogen rijden .

Verder heb ik totaal geen mening ;-)

Sylvia Stuurman, ma 23 augustus 2010 11:00 in reactie op menneke hoi Reageer op Sylvia

Je zult in Nederland weinig mensen vinden die het niet met je eens zijn dat dat te verwerpen is.

Maar wanneer je pas wilt praten met een regering wanneer je het eens bent met alle opvattingen en wetten, zouden er vrijwel geen landen meer zijn die nog met elkaar praten.

Jouw opmerking staat dus volkomen los van de vraag of praten met Hamas wel of geen goed idee is.

A de Leeuw, za 21 augustus 2010 05:24 Reageer op A

Iedereen roept hier wel leuk dat Van Agt en ook Meulenbelt de Hamas niet openlijk steunen. Dat mag dan waar zijn. Het probleem zit hem echter wel in het feit dat deze beide individuen ook niet openlijk afstand van de Hamas nemen. Sterker nog ze menen te moeten strijden tegen een PVV die standpunten verkondigt die in de verste verte nog niet in de buurt komen qua extremiteit van de standpunten van een verderfelijke organisatie als de Hamas. Dus waarom wel zo fel tegen de PVV en die niet zo vel tegen de Hamas. Een terechte rake vraag die de heer Verbon hier stelt.

Daarnaast stelt hier iemand dat de dubbele moraal die veel lieden, ook op deze site en voornamelijk van (extreem) linkse signatuur , ten toon spreiden lijkt op het stockholm syndroom. Ik vind het wel mooi gevonden. En het is ook iets wat mij steeds meer opvalt. Altijd op komen voor de groep die links Nederland het stempel "minderheid" heeft meegegeven. En dan staat minderheid feitelijk synoniem voor "zielig". En ongeacht wat de zieligerd ook doet het ligt altijd aan de andere partij. Ik heb de vraag hier al eerder gesteld. Waar komt dat toch vandaan, die zelfhaat van links Nederland. Wat is het? Is het calvinisme? Is het iets anders?

Dead Rising, za 21 augustus 2010 09:10 in reactie op A de Leeuw Reageer op Dead

Goede vraag, ik vraag me hetzelfde vaak af als ik de bijdragen lees van veel vaste Jopers.

Jammer genoeg zullen ze je vraag niet beantwoorden. De reden laat zich raden: een antwoord hebben ze niet.

Kikker Landje, za 21 augustus 2010 09:17 in reactie op A de Leeuw Reageer op Kikker

Extreem links en Extreem rechts lijkt op elkaar. Zeker met de methoden die ze gebruiken.
Er is wel 1 verschil. Links komt op voor een maatschappelijke laag: de mensen die het minder hebben moeten worden bevrijd/verlicht, en rechts komt op voor een bevolkingsgroep. In de praktijk is dat niet zo makkelijk te herkennen of te maken trouwens. En ik heb het hier over de extremen, en die zijn in Nederland marginaal. Maar door de extremen te begrijpen kun je ook de tegenstellingen beter begrijpen tussen rechts en links. Beiden identificeren zich met een groep: maatschappelijk of etnisch, principes zijn verder hetzelfde.

, za 21 augustus 2010 09:30 in reactie op Kikker Landje Reageer op

*rechts komt op voor een bevolkingsgroep*
U vergist U.
Links komt op VOOR groepen die in de verdrukking zitten.
Rechts komt op TEGEN een bevolkingsgroep.

Kikker Landje, za 21 augustus 2010 09:55 in reactie op Reageer op Kikker

klopt, dat is dan ook vaak het gevolg: door op te komen voor 'de Nederlander' is het makkelijk om tegen de 'moslim' te zijn.
Maar let wel dat zowel links als rechts VOOR groepen zijn, rechts vaak etnisch, en links vaak maatschappelijk. Links komt dan ook in de problemen als ze slagen in hun opzet: want dan zijn ze niet meer de onderdrukte bevolkingslaag! Rechts heeft dit probleem niet. Dat is ook wat er nu gebeurt in Europa.

Maar dit is extreem rechts-links gedacht, de werkelijkheid is vaak in het midden en zijn we allemaal mensen die over het algemeen hetzelfde willen.

, za 21 augustus 2010 10:13 in reactie op Kikker Landje Reageer op

Als wilders de pretentie heeft op te komen voor *de Nederlander* trekt ie een veel te grote broek aan.
Ik BEN Nederlandse, en voel me geenszins vertegenwoordigd door de man.

Kikker Landje, za 21 augustus 2010 15:26 in reactie op Reageer op Kikker

Dat is ook de truc van vele partijen, zeker die van populistische partijen. Spreken namens het 'volk' is erg raar en niet correct, maar werkt goed blijkbaar.
Als de PVV ooit de macht heeft en een assimilatie-contracten wil laten tekenen door nieuwkomers, wil ik een non-assimilatie tekenen als Nederlander.

, za 21 augustus 2010 16:04 in reactie op Kikker Landje Reageer op

Right you are.
Ik ook.

Han van der Horst, za 21 augustus 2010 09:49 in reactie op A de Leeuw Reageer op Han

Het Stockholm-syndroom houdt in dat gijzelaars en ontvoerden juist door hun ervaring de kant kiezen van de politieke misdadigers die hen in die positie hebben gebracht. Het heeft niets te maken met politici die om wat voor reden dan ook redelijk overleg met allerlei geteisem aanbevelen zoals de leiding van Hamas. Dat is het niet.

Zowel links als rechts in Nederland hebben altijd de neiging gehad goede kanten te zien in extreme en ondemocratische bewegingen aan de andere kant van de wereld. Zij ontwikkelden sympathie voor radicale recepten zolang ze maar niet in Nederland zelf werden toegepast.

In de jaren zestig maakten twee nare dictaturen deel uit van de Navo, het fascistische Portugal dat ook nog een aantal koloniale oorlogen voerde en de Griekse militaire dictatuur. Heel rechts verwierp de eis om die landen uit te sluiten onder het moot, dat dit het westen verzwakte en dat je dan geen matigende invloed op ze uit kon oefenen. Ik herinner me nog dat Hans Wiegel op een vergadering verklaarde onder donderend applaus van de VVD dat ook Portugal stond voor onze vrijheid. Zo hadden de sympathisanten van het Vietnam Komitee de neiging alle onaangename kanten van Ho Tsjih Minhs regime weg te poetsen een beetje op de manier waarop Nederlandse handelsdelegaties dat nu doen als zij juichend, dansend en zingend uit Beijing of Shanghai terugkeren.

De groepering die hiervoor nog het meest immuun was, is de sociaaldemocratie. Er zaten binnen de PvdA altijd wel een paar actievelingen die vriendelijk wilden doen tegenover het communisme, maar de grote meerderheid van de partij wezen ondemocratische stromingen van links en van rechts radicaal af. Zo zou de PvdA nooit van zijn leven gedoogsteun hebben geaccepteerd van de CPN en de vunzigheid die de huidige partijleiding toont ten opzichte van de SP heeft te maken met dat verleden en met de wortels van de SP in de maoistische splinters van de jaren zestig en zeventig. Een heel andere houding dan de halve verliefdheid die de VVD nu vertoont op een politiek leider die de eigen partij ook nog door zijn afsplitsing ernstige schade heeft gedaan.

De vergoeilijkende houding van Anja Meulenbelt ten opzichte van Hamas lijkt een beetje op de manier waarop Ien van den Heuvel, ooit voorzitster van de PvdA, de DDR bejegende, maar zij kreeg daarop heel veel zware kritiek, ook vanuit de PvdA zelve en zij heeft haar beleidsvoorstellen nooit door kunnen voeren.

De PvdA bleef ook volkenrechtelijke erkenning van de DDR door Nederland afwijzen, tot West-Duitsland zelf tot erkenning van de communistische concurrent overging. Het duurde ook lang voordat de Pvda de Amerikaanse interventie in Vietnam afwees en dat deed zij met het argument dat het toegepaste middel erger was dan de kwaal, wat ook onomstotelijk het geval was.

In de jaren twintig en dertig vond je onder rechtse en confessioneel georiënteerde Nederlanders veel waardering voor Mussolini en vaak ook voor Hitler onder het motto dat zij ook veel goeds tot stand brachten en dat een regime als het hunne voor landen als Italië of Duitsland misschien wel geschikt was, al moest je er natuurlijk niet aan denken dat zoiets met ons goede Nederland gebeurde.

Die houding kom je nog steeds tegen in Nederland en het is altijd een goed idee om daarvan afstand te nemen. Wat dit betreft komt de waarschuwing van Verbon mooi op tijd.

Piet de Geus, za 21 augustus 2010 11:09 in reactie op Han van der Horst Reageer op Piet

"De vergoeilijkende houding van Anja Meulenbelt ten opzichte van Hamas lijkt een beetje op de manier waarop Ien van den Heuvel, ooit voorzitster van de PvdA, de DDR bejegende, maar zij kreeg daarop heel veel zware kritiek, ook vanuit de PvdA zelve en zij heeft haar beleidsvoorstellen nooit door kunnen voeren. "

Een verschil tussen Ien van den Heuvel en Anja Meulenbelt is dat de laatste blijkbaar niets anders doet dan het partijstandpunt van de SP uitdragen. Ien van den Heuvel was een fout dwaallicht binnen de PvdA terwijl Meulenbelt wordt omringd door haar gelijken.

Han van der Horst, za 21 augustus 2010 19:04 in reactie op Piet de Geus Reageer op Han

Ik was nog iets vergeten, Piet. Het is ook zo, dat de houding ten opzichte van een toestand in het buitenland in ons land vaak als lakmoesproef gebruikt wordt om te bepalen, waar je binnenlands staat. En dat vertroebelt het zicht op de werkelijke problematiek en de kansen, de mogelijkheden en de onmogelijkheden in dat verre buitenland. Destijds gingen de activisten in de Vietnambeweging niet massaal Vietnamees leren om de situatie beter te begrijpen. En ik sta zelf altijd verbaasd als er een of andere politicoloog komt om de situatie in Irak toe te lichten, terwijl ik daar iemand wil zien die doorkneed is in de Iraakse geschiedenis en cultuur, die de taal spreekt en dat land begrijpt.

Piet de Geus, ma 23 augustus 2010 02:42 in reactie op Han van der Horst Reageer op Piet

"Het is ook zo, dat de houding ten opzichte van een toestand in het buitenland in ons land vaak als lakmoesproef gebruikt wordt om te bepalen, waar je binnenlands staat."

Klopt. Het hebben van kritiek wordt daarbij vaak niet op prijs gesteld. Ik herinner me nog dat menigeen afreisde naar Nicaragua, terwijl daar al het een en ander aan te merken was op de Sandinisten. Het was uitdrukkelijk niet de bedoeling om die kritiek te uiten, want de contra's, de VS en ga zo maar door. Ik heb vaak proberen uit te leggen dat de Sandinisten er zeker niet op achteruit zouden gaan als ze ook rekening dienden te houden met linkse kritiek, maar die boodschap kwam maar niet over.

Rond Israël is het allemaal nog een slag extremer. Als je kritiek hebt op Hamas of Hezbollah (wat toch echt andere koek is dan de Sandinisten en in de verste verte niets heeft dat je sympathiek kunt noemen) dan dien je je eerst te verantwoorden voor alles wat er niet deugt aan het Israëlische beleid in heden en verleden.

Ik heb het altijd merkwaardig gevonden dat mensen een club sympathieker vonden naarmate er meer (terechte) kritiek op hun vijand mogelijk is. De uiterste consequentie van zo'n houding is in de bossen van Colombia meevechten met Lichtend Pad.

leo dijkstra, za 21 augustus 2010 12:19 in reactie op Han van der Horst Reageer op leo

Op lokaal niveau werd er wel degelijk samengewerkt tussen PvdA en CPN.

En wat het facisme betreft: er waren ook veel oud-socialisten die zich aangetrokken voelden tot deze stroming. Vooral toen het in de jaren 30 economisch slecht ging in Europa. In Oostenrijk pleitte bijvoorbeeld de Socialistische partij voor verregaande samenwerking met Hitler-Duitsland.

Han van der Horst, za 21 augustus 2010 16:30 in reactie op leo dijkstra Reageer op Han

Toen in 1948 de communisten de macht grepen in Tsjechoslowakije, hebben de democratische partijen, waaronder de PvdA de communistische wethouders overal uit de colleges geduwd. Aan het eind van de jaren zestig werd die houding milder: op lokaal niveau mocht wel met communisten worden samengewerkt, op landelijk niveau bleef dat uit den boze.

Joe Speedboot, za 21 augustus 2010 10:20 in reactie op A de Leeuw Reageer op Joe

Het Stockholm syndroom heeft er niets mee te maken want er is hier geen sprake van gijzeling. Noem het gewoon naiviteit. De onderdrukte partij is zielig, van Agt of Meulenbelt gaan er naartoe, zien de ellende en worden ingepakt door hun gastheren waardoor ze nauwelijks meer kritisch durven te zijn want de onderdrukking vinden ze veel erger.

Het zou inderdaad goed zijn als die mensen ook de onderdrukte partij op hun wangedrag zouden aan spreken.

zorba de griek, za 21 augustus 2010 10:57 in reactie op A de Leeuw Reageer op zorba

--- Wat is het? Is het calvinisme? Is het iets anders?---

Eigen belang, bewust of onbewust. Elke immigrant is een potentiele PvdA-stemmer, elke minderheid een gesubsidieerde bron van inkomsten voor de enorme groep beroepsidealisten.

Wanneer zou blijken dat immigranten voor 90% PVV stemmen zou links ineens heel anders over immigratie denken. En wanneer alle subsidies zouden worden afgeschaft en de hele welzijnsindustrie door links uit eigen zak zou moeten worden betaald zou men aanmerkelijk kritisch worden over het nut en de noodzaak van allerlei voorzieningen.

Daarnaast speelt angst ook een rol. Je kritisch opstellen ten opzichte van de Islam brengt grote risico's met zich mee. De SGP tot de grond toe afbranden niet. Vandaar de hypocriete dubbele moraal van links ten opzichte van religie.

Ter relativering, ook de rest van Nederland handelt bewust of onbewust uit eigen belang. De VVD heeft lang de immigratiepoorten open gehouden maar is nu van mening veranderd omdat de kiezer massaal overstapt naar de PVV.

En het CDA zou nooit 1 seconde hebben overwogen met de PVV te gaan regeren als men niet 20 zetels kwijt was geraakt na 3 jaar regeren met de PvdA.

Waarom willen alle linkse partijen een cordon sanitaire? Omdat er dan 24 rechtse zetels kunnen worden doorgestreept en links daarmee een ijzersterke positie heeft.

Links heeft zichzelf nu de komende 10 jaar buitenspel gezet en een grotere motivatie om eens wat rechtser/realistischer tegen de wereld aan te gaan kijken is er niet. Principes zijn leuk tenzij de prijs is dat men eeuwig oppositie moet gaan voeren. Want oppositiepartijen kunnen de subsidiestromen voor de linkse achterban niet meer in stand houden.

Wilbert Boeijen, za 21 augustus 2010 11:54 in reactie op A de Leeuw Reageer op Wilbert

Wat is nu weer "een terechte rake vraag"?

Is dat een vraag, waarbij je een standpunt inneemt zonder het antwoord af te wachten?

Prins Pils, za 21 augustus 2010 12:00 in reactie op A de Leeuw Reageer op Prins

"Dus waarom wel zo fel tegen de PVV en die niet zo vel tegen de Hamas. Een terechte rake vraag die de heer Verbon hier stelt."

>>> Harry Verbon haalt een aantal dingen door elkaar. Ten eerste is er de vraag of je met Hamas moet gaan praten in de vredesonderhandelingen. Het antwoord is 'ja', omdat Hamas de enige wettige vertegenwoordiger is van het Palestijnse volk; het haalde 74 van de 132 zetels bij de - volgens de buitenlandse waarnemers eerlijk verlopen - parlementsverkiezingen van 2006. Tegenover Fatah 45. Er wordt over de hele wereld zelfs met dictatoriale regimes gepraat (China, Birma, N-Korea!) en dit is een democratisch gekozen regering. Het is dus extreem inconsequent om Fatah wel en Hamas niet uit te nodigen voor de vredesbesprekingen. Daarbij mag je wel de kanttekening maken dat als Hamas blijft weigeren om te praten over een tweestatenoplossing, gesprekken weinig zin hebben en je daar dus ook niet mee door hoeft te gaan.

Om dit door te trekken naar de PVV: als die partij altijd nodig was geweest om een coalitie te vormen, had ze ook uitgenodigd moeten worden. Maar dat is ze helemaal niet.

Ten tweede is er de vraag of je het eens kunt zijn met de binnenlandse politiek van Hamas, de fundamentalistisch islamitische samenleving, met zijn beperkingen van rechten van vrouwen. Het antwoord daarop moet 'nee' zijn, en een duidelijk 'nee!'. Maar de binnenlandse politiek van Hamas mag je niet koppelen aan de vraag of zij aan de onderhandelingstafel betreffende het conflict met Israël uitgenodigd moeten worden.

Ten derde is er de vraag of de PVV mag discrimineren omdat Hamas dat ook doet. Ook daarop moet het antwoord een duidelijk 'nee!' zijn. Two wrongs do not make a right! Als je de binnenlandse politiek van Hamas en gelijke regeringen wilt bestrijden moet je dat anders doen. Bijvoorbeeld door de VN zodanig te hervormen dat alleen landen stemrecht krijgen die voldoen aan een aantal basisvoorwaarden, waaronder een grondwet en dagelijkse praktijk die discriminatie verbiedt/bestrijdt. Dus ook van vrouwen.

Het zit dus allemaal wat ingewikkelder in elkaar dan Harry Verbon doet voorkomen. Ik vind zijn stuk dan ook een ernstige uitholling van de titel hoogleraar.

G.B. Piranesi, za 21 augustus 2010 01:48 Reageer op G.B.

Die internationale dam die de PVV wil opwerpen tegen de islamisering zou zomaar eens varianten van Hamas kunnen laten ontstaan en Hamas versterken. De PVV als drijvende kracht. Of Dries en Anja daar nou blij van moeten worden.

Juist de PVV bevecht de grondrechten van ook Dries en Anja. Ook al niet prettig voor het stel. Waarbij grondrechten in het geval van Israël en haar omwoners wel wat dubbelzinnig is. Althans volgens een nog immer uitgevoerde VN resolutie uit 1967 (dat het nodig is om te werken aan een langdurige vrede).

frits demeyer, vr 20 augustus 2010 23:55 Reageer op frits

Voor het eerst een stuk over de onderdrukking van mensen door de islam. Ik wist niet dat dit in Gaza zo speelde. Als deze nuance vaker op Joop komt, stapt met over haar eigen schaduw heen. Ik zag alleen nog maar PVV verhalen en juichende berichten over de CDA.

Prins Pils, vr 20 augustus 2010 23:20 Reageer op Prins

"Als je Hamas goedkeurt, moet je je mond houden over de PVV"
>>> Er zitten drie aspecten aan Hamas. Het eerste is dat het een orthodox-islamitische organisatie is. Daar worden linkse mensen bepaald niet blij van! Het tweede aspect is dat het een verzetsorganisatie tegen de Israëlische overheersing. Dat kan bij linkse mensen op begrip rekenen. Het derde aspect is dat Hamas bij de laatste verkiezingen - democratisch verlopen, volgens de buitenlandse waarnemers - een ruime meerderheid haalde. Dat maakt dat je geen andere keuze hebt dan met Hamas te gaan praten. En dat is het enige dat Van Agt en (andere) linkse mensen willen - niemand keurt de orthodoxe islam goed!!

Wat Wilders/de PVV betreft, daar hoef je niet mee te praten als je niet wilt. Net zoals dat Van Agt nooit had opgeroepen te gaan praten met Hamas als die organisatie maar 1/6e van de stemmen had gekregen.

Harry Verbon vergelijkt dus appelen met peren.

Ton evertsen, vr 20 augustus 2010 23:49 in reactie op Prins Pils Reageer op Ton

dus als er een democratische verkiezing is moet je met de winnaar praten goh

oh apart dit jaar zijn er meer Palestijnen door Palestijnen gedood dan door israeli, betekent dat dan dat er geen vrijheidsstrijd maar broedermoord gaande is?

Gerwin van Eersel, vr 20 augustus 2010 23:57 in reactie op Ton evertsen Reageer op Gerwin

Voor de verkiezingen Partij A 33, B 34, C 33, na de verkiezingenen, Partij A 32, B 33, C 32, D 3. Natuurlijk moet er met D gepraat worden, ze hebben de verkiezingen gewonnen.

Wat een onzin, er moet gewoon een meerderheid gevonden worden.

Prins Pils, za 21 augustus 2010 02:24 in reactie op Ton evertsen Reageer op Prins

"dus als er een democratische verkiezing is moet je met de winnaar praten goh"
>>> Als er alleen met de PVV een coalitie gevormd had kunnen worden had er inderdaad met de PVV gepraat moeten worden. Maar er zijn diverse andere coalities mogelijk en dan ga je niet praten met een partij die standpunten heeft die tegen de grondwet ingaan.

"oh apart dit jaar zijn er meer Palestijnen door Palestijnen gedood dan door israeli, betekent dat dan dat er geen vrijheidsstrijd maar broedermoord gaande is?"
>>> Dat is voor mij sowieso nieuw en ik heb rechtse media wel meer onzin horen vertellen. En zelfs als dat zo is, gegeven dat dat niet elk jaar gebeurt en de Palestijnen omkwamen bij acties gericht tegen de Israëli's/zionisten, is er nog steeds sprake van een vrijheidsstrijd.

Prins Pils, za 21 augustus 2010 02:29 in reactie op Ton evertsen Reageer op Prins

Dat wil overigens niet zeggen dat als Hamas er in de gesprekken in blijft volharden dat het Israël wil vernietigen, je maar met Hamas moet *blijven* praten. Er moet op een gegeven moment de bereidheid komen van hun kant om tot een tweestatenoplossing te komen. Zo denkt Van Agt er ook over, als ik mij niet vergis.

Prins Pils, za 21 augustus 2010 05:21 in reactie op Ton evertsen Reageer op Prins

En daar wil ik nog het volgende voorbehoud aan toevoegen. Ik weet niet hoe het staatkundig in elkaar zit, maar als het zo is dat Gaza en de Westelijke Jordaanoever als één staat gezien moet worden de Palestijnse Autoriteit heeft de meerderheid der stemmen, alles bij elkaar opgeteld, dan vervalt natuurlijk de plicht om met Hamas te gaan praten. Dan is de PA de aangewezen partij.

Daar staat tegenover, en ik schrijf dit in hoofdletters omdat het de essentie is van mijn aversie tegen de PVV, dat het argument dat omdat de orthodoxe islam allerlei mensenrechten aan zijn laars lapt, het de PVV zou zijn toegestaan dat ook te doen. TWO WRONGS DO NOT MAKE A RIGHT!

Dead Rising, za 21 augustus 2010 09:12 in reactie op Ton evertsen Reageer op Dead

Nee nee, het gaat dan om misverstanden en incidenten.

Kees Gelijkhebber, za 21 augustus 2010 10:39 in reactie op Prins Pils Reageer op Kees

" Het derde aspect is dat Hamas bij de laatste verkiezingen - democratisch verlopen, volgens de buitenlandse waarnemers - een ruime meerderheid haalde. "

De 24 zetels van de PVV zijn toch ook democratisch verkozen. Als democratisch verkozen een basis is voor het goedkeuren van het doen en laten van Hamas dan kun je ook geen bezwaar hebben tegen de PVV. Of is Hamas zelf democratischer dan de PVV?

Prins Pils, za 21 augustus 2010 11:10 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Prins

"De 24 zetels van de PVV zijn toch ook democratisch verkozen. Als democratisch verkozen een basis is voor het goedkeuren van het doen en laten van Hamas dan kun je ook geen bezwaar hebben tegen de PVV. Of is Hamas zelf democratischer dan de PVV?"
>>> Is hierboven al beantwoord.

, za 21 augustus 2010 12:26 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op

Met één klein doch belangrijk verschilletje:
De pvv is niet de grootste partij hier.(Waarvoor dank, heer).

Gerwin van Eersel, vr 20 augustus 2010 23:17 Reageer op Gerwin

Verbon heeft natuurlijk gelijk, in een ideale wereld praat je niet met Hamas, en ook niet met de PVV.

Het verhaal is wel een enorme jijbak, en daarmee een slechte bijdrage aan een discussie.

Het stuk ziet bovendien over het hoofd dat er in Nederland vele coalities te vormen zijn zonder de fascisten, hoe lastig het ook is, maar dat in Gaza Hamas de partij is die in Gaza 75 van de 118 zetels behaalden, en daarmee lastig te passeren is als je een meerderheid zoekt in Gaza.

Het feit dat ze die grote meerderheid behaalde heeft veel te maken met het feit dat Hamas de enige instelling is voor de palestijnen in Gaza drie essentiele belangen behartigd, onderwijs, gezondheidszorg en verzet tegen de bezetting. Dat is lastig vergelijkbaar met de bijdrage van de PVV aan de Nederlandse samenleving.

Kikker Landje, vr 20 augustus 2010 23:02 Reageer op Kikker

Zo, wat een links-rechts reacties zeg.
En wat me opvalt is dat de meeste rechtse reacties blij zijn met dit artikel, omdat er linkse reacties op zijn.
Het feit dat het appels en peren vergelijken is wat de heer Verbon doet, tja, daar hoef je dan niet meer op in te gaan, want het zijn linkse reacties, dan heb je geen verdere argumentatie nodig blijkbaar.

Aan de andere kant mis ik de veroordeling van de Hamas inderdaad ook bij de linkse kant. Dat wil niet zeggen, dat als je de Hamas veroordeeld, de mensen in de Gaza-strook in de steek moet houden.
Ik hoop dat die nuance er wel komt hier.

clara legêne, za 21 augustus 2010 00:10 in reactie op Kikker Landje Reageer op clara

["Aan de andere kant mis ik de veroordeling van de Hamas inderdaad ook bij de linkse kant. Dat wil niet zeggen, dat als je de Hamas veroordeeld, de mensen in de Gaza-strook in de steek moet houden.
Ik hoop dat die nuance er wel komt hier."]

Ik wil je graag een citaat voorleggen:

"Veel ernstiger is de manier waarop Hamas afgerekend heeft met politieke tegenstanders. Ik neem aan dat ik in Nederland de eerste was die op mijn weblog melding maakte van jonge mannen die door Hamas moedwillig waren verminkt. Ik vind het dus ook heel belangrijk dat Hamas in het Goldstone rapport niet is ontzien. Het punt is wel dat Hamas niet erg onder de indruk zal zijn van enige druk van buitenaf om de mensenrechten te respecteren, zolang er geen enkele sprake van is dat het democratische westen daar Israël niet eveneens ernstig op aanspreekt, en daar is nog weinig van te merken."

Ik vermoed dat dit die nuance is die je zoekt. Het citaat is van Meulenbelt, hier op Joop, in een reactie op een vorig stuk van Verbon.

http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/met_hamas_moet_gepraat_worden/

["In de steek houden"]

ja, dat is volgens mij precies wat er gebeurt. Het begon met in de steek laten en nu houdt Nederland het maar zo.

Arne Appelmelk, za 21 augustus 2010 01:22 in reactie op clara legêne Reageer op Arne

Inderdaad je moet de terechte grieven van Gazanen die Hamas kiezen uit pure frustratie -hoe fout ook- niet negeren maar serieus nemen. Uiteindelijk kiest een veronachtzaamd volk genegeerd door haar zich in ideologiën verliezende, of door simpelweg eigenbelang gedreven leiders altijd, bij gebrek aan alternatief, voor extreme en de status quo brekende partijen. Dat zag je voorafgaand aan de overwinning van het fascisme in Italie en Duitsland, de overwinning van het socialisme in Rusland, China, c.s. en zie je nu in weliswaar premature mate in Nederland met de opkomst van PVV (en op ander vlak SP), maar eerder al in Denemarken voor wat betreft massaimmigratie door voornamelijk kansarmen. Daarbij aangetekend dat de PVV nog lang geen NDSAP. CPN, of SGP is, tot nog toe voor ieders vrijheid zegt op te komen (waarbij ze dus botsen met o.a. Islam en christelijke mannenbroeders), en er dus alle reden is om met ze -en via de aanhang- te onderhandelen -ook over een regering- over de reële problematiek. Dat kan ook zonder aantasting van de democratie of andere gillende keukenmeiden.

Kikker Landje, za 21 augustus 2010 09:19 in reactie op clara legêne Reageer op Kikker

dank voor het citaat.

En mijn dyslexie zorgt soms voor mooie versprekingen die ik zelf niet eens door heb.

Han van der Horst, vr 20 augustus 2010 22:59 Reageer op Han

Ik denk dat het stuk van professor Verbon de mening van heel veel linkse mensen weergeeft. Wat is het kenmerk van die mensen? Zij menen dat het doel niet de middelen heiligt, maar dat de middelen wel het doel kunnen ontheiligen. Dat laatste is in sterke mate het geval met Hamas. Je hoeft alleen maar naar de binnenlandse politiek en naar de strijdmethodes van die organisatie te kijken om te begrijpen wat ik daarmee bedoel. Arafat heeft ooit de Nobelprijs voor de vrede gekregen, maar de Palestijnse leiders en organisaties komen eerder in aanmerking voor de Nobelprijs eigen glazen ingooien.

Nog iets daarbij: als je tegenover de best getrainde en bewapende strijdmacht ter wereld staat, is het dan verstandig daar een soort opgevoerde potkachels op af te vuren met een springlading?

leo dijkstra, za 21 augustus 2010 16:02 in reactie op Han van der Horst Reageer op leo

Dat ben ik met je eens. Je kunt niet heel veel kritiek hebben op de PVV en tegelijkertijd de wandaden van Hamas bagatelliseren of goedpraten.

Persoonlijk vind ik dat er veel kritiek mogelijk is/moet zijn op de regering van Israel. De manier waarop de overheid aldaar met Palestijnen/Arabieren omgaat verdient bepaald geen schoonheidsprijs.
Tegelijkertijd is het nogal naïef om niet de keerzijden te zien van Hamas. Na de verkiezingsoverwinning in Gaza werden er erg veel politieke tegenstanders verjaagd of geëxecuteerd.

Je kunt wel komen met het argument dat Hamas democratisch is gekozen, maar wat heb je aan een winnende partij die de rechtsstaat niet respecteert? Niets toch?

clara legêne, vr 20 augustus 2010 21:43 Reageer op clara

De stand in de discussie is op dit moment: 6 spijkers, 10 koppen, 12 peren, 13 appels, 42 links, 17 rechts, 51 Van Agt, 33 Meulenbelt, 21 Wilders en 60 jaar bezetting.

K P, vr 20 augustus 2010 21:31 Reageer op K

Heerlijk hoe het linkse kamp vol op deze schrijver heen valt, die overigens een prima verhaal neer zet. Een goede nuancering en laat u niet uit het veld slaan prof. Verbon!

Dehnus Nörder, za 21 augustus 2010 08:47 in reactie op K P Reageer op Dehnus

Linkse kamp? Zeg doe eens normaal, dat zwart wit denken en "Links tegen rechts"crap gaat Nederland nog eens de das omdoen. Ik ben het ook niet eens met de opinie peiler en dat mag ik toch als een mening hebben. Verder ben ik het wel met hem eens dat Hamas Verachtelijk is en ik zal van vreugde dansen als dat bolwerk weg is.

Echter zit HAMAS in Israël/Palestina en Geert Wilders in Nederland. En daarom concentreer ik me dus eerder op de PVV dan op HAMAS wat nog steeds een ver van mijn bed show is in een regio waar nog NOOOOOIT vrede is geweest. Het is altijd wat in dat gebied.

Dus mag ik die mening hebben of is dat ook al een zure reactie van het "Linkse Kamp" tegen het "Rechtse superieure ideaal". Omdat grijs tinten niet bestaan toch? Ik bedoel.... ben toch een (Nationaal) Socialist aldus de grote Heer Wilders?

Opinius Media, vr 20 augustus 2010 21:30 Reageer op Opinius

PS Verbon ,..raakt daar iets aan ,..wat liever niemand aanraken wil,..
te ver van mijn bed??.
ach dan wel,.
en zo het past niet.
wat is het nou die tollerantie da consequento??
en dat op Joop.?
ik heb reacties gelezen ,helaas,..klein tunnel gedoe.

Opinius Media, vr 20 augustus 2010 21:23 Reageer op Opinius

Verbon ,hoeft daarmee helemaal niet in te pakken met dit bericht.
Het is de pijnlijke waarheid.
De man gaat hiermee verder ,in het aan de werkelijke "pijnlijke tand voelen verder dan de huisdeur".....waar alles hier maar liever ieder afhaakt.
Verbon ,.zet iets strak neer,..doet het pijn? is het niet waar dan?
o maar dat is elders,.grijns.
oeioei,...doordenken doet nu pijn.
Inclusief het stemmend democratisch volk hier en dat gehele den haag vandaag erbij.
doordenken tot op het laatst in consequentie ,..vergt moed !
goed stuk verbon ,je raakt daar iets aan ,en hoe!!

Dehnus Nörder, za 21 augustus 2010 08:50 in reactie op Opinius Media Reageer op Dehnus

Dan kunnen we hetzelfde toch zeggen over Likud en de Exteme versies van Kolonisten. Die hun vrouwen apart in bussen laten zitten in Israel, Christennen treiteren, waarvan de kinderen (als ze orthodox zijn) als enige niet het leger in hoeven, etc,etc,etc. Nee Hamas, Likud, Ultra Orthodox Zionistisch Joods, Radicaal Islamitisch , Geweldadige Kolonist, Vuurpijl lanceerder bij HAMAS het IS ALLEMAAL een pot nat!

Opinius Media, za 21 augustus 2010 11:26 in reactie op Dehnus Nörder Reageer op Opinius

---Dan kunnen we hetzelfde toch zeggen over Likud en de Exteme versies van Kolonisten---

yep ,en dat keur ik evenzo af,zie bericht verder boven.

karuna waaijer, vr 20 augustus 2010 21:23 Reageer op karuna

Persoonlijk zie ik nogal een verschil in omstandigheden tussen Gaza en Nederland.
Volgens mij zitten wij hier in de situatie dat we alle luxe hebben om ons te houden aan de principes en daarna te handelen.
In Gaza daarentegen lopen mensen gevaar, de vrouwen bijvoorbeeld.
Dan heb je twee opties, óf je valt binnen óf je probeert de diplomatieke manier.
Juist de omstandigheden nopen tot onderhandelen en daarom ben ik ook een voorstander van praten met Hamas.
Trouwens, dan doe je toch de CDA/VVD constructie, je zegt dat je het helemaal niet eens bent met de standpunten van Hamas maar de omstandigheden dwingen je ertoe om te praten.
Gezien de omstandigheden lijkt mij dat een heel legitiem standpunt.
In Nederland daarentegen hebben we de luxe wél naar de principes te kunnen handelen.

Ik vind dan ook dat het argument dat je niet consequent zou zijn als je wél met Hamas zou willen praten niet met de PVV dan ook een slecht argument.
In deze zouden je principes je ertoe moeten dwingen wél te praten met Hamas, zodat je de veiligheid van de mensen daar zoveel als mogelijk probeert veilig te stellen.
Lijkt mij een mooi principe.

Ik wil overigens niet de indruk wekken dat ik Hamas en de PVV op ;e;en lijn wil stellen want dat doe ik niet. Het gaat hier over principes. Dacht ik.

zorba de griek, vr 20 augustus 2010 22:27 in reactie op karuna waaijer Reageer op zorba

-- In Nederland daarentegen hebben we de luxe wél naar de principes te kunnen handelen.---

Daar zit jouw denkfout. Jij bevind je in de luxepositie er allerlei verheven en salon-socialitische principes op na te kunnen houden als HBO+er. De aanname dat dit automatisch ook voor de rest van Nederland geldt klopt gewoon niet.

Je bedoelt het ongetwijfeld allemaal heel erg goed. Alleen het komt gewoon niet in je hoofd op dat jij wel eens degene kan zijn die er naast zit. Als ik jou was zou ik eens wat vaker twijfelen aan je eigen kijk op de wereld.

En oriënteer je eens een keer buiten de standaard linkse bronnen, dat voorkomt dat je blinde hoeken hebt in je kijk op de wereld.

karuna waaijer, vr 20 augustus 2010 22:59 in reactie op zorba de griek Reageer op karuna

Beste Paul, ga jij nou beweren dat je de situatie in Gaza kan vergelijken met de situatie in Nederland?

Dus ik ben blind omdat ik volgens jou niet zie dat we in een oorlogszone leven zoals Gaza?

Dat mag je dan even uitleggen.

Black Francis, vr 20 augustus 2010 21:04 Reageer op Black

164 reacties en 1 in de wachtrij, een echt hot topic.

Vermakelijk om te zien hoe eerst stemmen opgingen van protest, vervolgens met wat argumenten het stuk naar de vuilnisbak te verwijzen en nu de auteur zelf wordt aangevallen.
Als ik het goed begrijp heeft gezien zijn achtergrond geen recht van spreken , er eigenlijk ?de ballen verstand van?, en daarom zou het stuk kant nog wal raken.

Ongelofelijk hoe volhardend sommige reacties zijn, ik vind dat echt het meest fascinerend van Joop.

Schuur (zaam), vr 20 augustus 2010 21:00 Reageer op Schuur

Een logica van link-m'n-vestje.

Steun je Palestijnen dan ben je automatisch pro-Hamas.

Dat is van het zelfde laken een pak als:

Heb je kritiek op Israël, dan ben je antisemiet.
Heb je kritiek op Wilders, dan ben je een fascistisch shoarma-socialist.
Etc....

De nuance is weer volledig zoek.

Mvgr - B

Black Francis, vr 20 augustus 2010 21:19 in reactie op Schuur (zaam) Reageer op Black

Bekijk deze reactie eens : "clara legêne, vr 20 augustus 2010 15:55 "

Ik heb eens op de linkjes geklikt, als ik het goed lees is mevrouw Meulenbelt van mening dat de scherpe kantjes wel van Hamas af zijn. Dat het een partij geworden is om mee aan tafel te gaan zitten. Dat ze met alle drukte alleen nog geen tijd hebben gehad om het manifest te updaten.

clara legêne, vr 20 augustus 2010 22:07 in reactie op Black Francis Reageer op clara

["Ik heb eens op de linkjes geklikt, als ik het goed lees is mevrouw Meulenbelt van mening dat de scherpe kantjes wel van Hamas af zijn. Dat het een partij geworden is om mee aan tafel te gaan zitten. Dat ze met alle drukte alleen nog geen tijd hebben gehad om het manifest te updaten."]

Oude debatteertruc: links 'linkjes' noemen. Lekker denigrerend.

Dat er wel wat meer staat bij die links dan hier wordt geciteerd moet iedereen zelf maar gaan beoordelen. Voor het gemak daarom hier mijn reactie nog een keer:

["Je vraagt je inderdaad af wat Anja in Gaza toch in hemelsnaam uitspookt."]

Dat heb ik even opgezocht. Had Verbon ook kunnen doen. Dit:
http://www.kifaia.nl/

["De voortdurende beknotting van de rechten van vrouwen in Gaza blijft haar maar ontgaan."]

Dat heb ik ook even opgezocht. Had Verbon ook kunnen doen. Klopt niet:
http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2010/08/03/laatste-ochtend-in-gaza/

["Ze heeft ook nog steeds geen tijd gehad het handvest van Hamas te lezen."]

Dat heb ik ook even opgezocht. Had Verbon ook kunnen doen. Klopt ook al niet:
http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2009/02/18/oorlog-als-er-vrede-dreigt-3/

["Ik schreef hier al eerder over de sluipende Islamisering in de Gaza-strook waar vrouwen het slachtoffer van worden. Deze zomer kwamen er weer een paar beperkingen bij. Vrouwen mogen niet meer in het openbaar de waterpijp roken. Gemengd haar knippen is ook al niet meer toegestaan. Dat zijn voor Anja natuurlijk geen grondrechten"]

Dat heb ik ook opgezocht. Had Verbon ook kunnen doen. Sterker nog: dat had Verbon allemaal MOETEN opzoeken voordat hij zijn stuk publiceerde. Dus laat hem dat maar lekker zelf opzoeken. Ik verklap het antwoord alvast: het klopt niet.

Ik ben groot voorstander van kritische pro-Israël-stukken en pro-PVV-stukken hier op Joop. Het is belangrijk dat de discussie van zoveel mogelijk kanten gevoed blijft worden met goed gedocumenteerde visies, zinnige kritiek, goede argumenten. Want nu blijft het steeds dezelfde draaimolen met steeds hetzelfde rondje van precies dezelfde argumenten pro en contra.

Maar Joop moet dan wel een beetje beter zijn best doen stukken van niveau op te snorren. Ik weet dat dat moeilijk is, want die zijn er bijna niet.

En bovendien is het belangrijk, vind ik, dat het niveau van Joop zelf ook een beetje bewaard blijft. Zo'n flutstuk als dit, dat je zonder
moeite zo onderuit kunt halen, draagt daar dus niet echt aan bij.

Black Francis, vr 20 augustus 2010 23:37 in reactie op clara legêne Reageer op Black

"Oude debatteertruc: links 'linkjes' noemen. Lekker denigrerend"

Omg, die had ik niet aan zien komen, dat is wel erg ver gezocht. Ik blijk gebruik te maken van oude trucs, dan zal mijn reactie gelijk ook wel niets waard zijn.
"Lekker denigrerend" vind ik behalve een vergezochte ook een beledigende opmerking.

Tot slot, ik had al een goede verwijzing naar je eerder reactie gemaakt, wederom een copy paste is topic vervuiling.

Disclaimer: met OMG gebruik ik een veel gebruikte internetterm die verontwaardiging of verbazing uitspreekt. Ik roep geen god aan.

Fatima Bloodhooft, vr 20 augustus 2010 23:49 in reactie op Black Francis Reageer op Fatima

Citaat: "Disclaimer: met OMG gebruik ik een veel gebruikte internetterm die verontwaardiging of verbazing uitspreekt. Ik roep geen god aan. "

Ja, ja, een echte disclaimer. Om zich te rechtvaardigen dat hij een VS-ouwe-wijven-term gebruikt, die voor het gemak vertaald naar een algemene internet-term, en dan ook nog zegt dat hij niet in OMG gelooft.

Geloofwaardig.

Peter Volta, za 21 augustus 2010 00:04 in reactie op clara legêne Reageer op Peter

Ik verdedig Verbon met lange tanden, maar een flutstuk, nou nee. Ik lees nog even de link over Hamas, maar Meulenbelt's ongeclausuleerde sympathie voor Hamas (democratisch gekozen ! nou toe maar ...) doet waarlijk bijzonder naief aan, of beter: het is domweg onvoorstelbaar apologetisch. Ik k heb wel een donkerbruin vermoeden hoe Hamas de wind eronder houdt in de eigen gelederen. Ik denk niet dat je daar bij wil zijn Clara, onvoorwaardelijke solidariteit of de dood, dat zijn zo'n beetje de keuzes. Sympathie en steun kweken door het opzetten van schooltjes en medische verzorging, daarmee wordt een terreurorganisatie nog niet salonfahig, goed voor de pr is het wel. Maar als het inderdaad een politieke realiteit is dat Hamas de bepalende machtsfactor is, of we dat nu leuk vinden of niet, en er om die reden met Hamas gepraat moet worden, fair enough. Maar waarom moet dan rondom Wilders, die zelf bedreigd wordt en in tegenstelling tot Hamas nog geen vlieg kwaad gedaan heeft, behalve wat verbaal-onzindelijke oprispingen, dan een cordon sanitaire gelegd worden als net duidelijk is geworden dat hij ook een politieke realiteit is ?

clara legêne, za 21 augustus 2010 02:02 in reactie op Peter Volta Reageer op clara

["Ik lees nog even de link over Hamas, maar Meulenbelt's ongeclausuleerde sympathie voor Hamas (democratisch gekozen ! nou toe maar ...) doet waarlijk bijzonder naief aan, of beter: het is domweg onvoorstelbaar apologetisch."]

Ja, Peter, democratisch gekozen. Er waren zelfs namens de VN Nederlandse waarnemers bij die niets onrechtmatigs hebben gerapporteerd. En je kunt het dan samen met de Nederlandse regering niet leuk vinden, maar Hamas behaalde in die vrije democratische en vlekkeloos verlopen verkiezingen van 2006 een enorme meerderheid op Fatah.
Dat je recht hebt op een eigen mening zal ik je nooit ontzeggen. Maar je hebt niet het recht verifieerbare feiten aantoonbaar te verdraaien. Dus dat vecht ik aan.

Wat jij aanziet voor "ongeclausuleerde sympathie" voor Hamas berust op een denkfout. Dat mensen ervoor pleiten, zoals ik doe en Meulenbelt ook doet (en vele anderen), om Hamas als gesprekspartner te accepteren is toch niet hetzelfde als met Hamas en Hamas-praktijken te sympathiseren. Gisteren is aangekondigd dat er nieuwe vredesbesprekingen starten op 2 september. Abu Mazen van Fatah gaat om de tafel met Netanyahu, onder de bezielende leiding van USA en op aandringen van het Kwartet. Maar hoe kun je nou met een deel van het Palestijnse volk vredesbesprekingen gaan voeren en met een deel niet? Dat is als je het mij vraagt bij voorbaat tot mislukken gedoemd. Dus wat we hier bediscussiëren is in het licht van die komende besprekingen tamelijk urgent.

["Ik k heb wel een donkerbruin vermoeden hoe Hamas de wind eronder houdt in de eigen gelederen. Ik denk niet dat je daar bij wil zijn Clara, onvoorwaardelijke solidariteit of de dood, dat zijn zo'n beetje de keuzes."]

Nee, daar wil ik inderdaad voor geen goud bij zijn. Niet alleen vanwege de interne spanningen en zichtbaar toenemende radicalisering van Hamas in Gaza, maar vooral omdat ik dan - ook als Nederlands meisje - in Gaza gevangene zou zijn en van al mijn vrijheden beroofd. Ik zou namelijk - ook als Nederlands meisje - zelfs de zeggenschap over mijn eigen mobiliteit en de macht over bijvoorbeeld het aantal uren per dag dat ik elektriciteit mag hebben (en duizend andere voor ons in Nederland normale dingen) af hebben moeten geven aan bezetter Israël. En mocht ik toevallig geen Nederlands meisje zijn maar Palestijnse vrouw, dan zou ik geen enkele mogelijkheid meer hebben om me te verzetten, omdat de Palestijnen (m/v) niet over een eigen leger mogen beschikken.

["en Sympathie en steun kweken door het opzetten van schooltjes en medische verzorging, daarmee wordt een terreurorganisatie nog niet salonfahig, goed voor de pr is het wel."]

Het voor de zoveelste keer moeten opzetten van voor de zoveelste keer door Israël (dat wel een grotendeels door USA gefinancierd leger heeft) kapotgebombardeerde 'schooltjes' (mogen het ook gewoon scholen zijn?) en het moeten geven van medische verzorging is (ik kan het niet anders zien) een direct uitvloeisel van de bezetting en zijn naweeën van de laatste aanval van het Israëlische leger, eind 2009. Ook het zorgwekkende radicaliseren van Hamas is in mijn ogen een direct uitvloeisel van de bezetting.
Er is een opmerkelijke parallel met wat nu in Pakistan gebeurt. Daar schiet de regering tekort en springen goed georganiseerde orthodox islamitische organisaties in het hulpverleningsgat. En vragen (en krijgen) daarvoor uiteraard loyaliteit en sympathie met hun denkbeelden van de bevolking. In Gaza is het Hamas die vrij spel heeft, omdat de (door het internationaal recht vele malen veroordeelde) blokkade met goedkeuring van onder meer Nederland maar doorgaat en doorgaat. Dus zeg maar waar je het verhaal wilt laten beginnen of beantwoord de vraag of wij als Nederland een rol spelen in dat verhaal. In mijn beleving wel. We gedogen de bezetting en veroordelen de gevolgen. Zoals ik hier al een paar keer eerder zei: zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

["Maar als het inderdaad een politieke realiteit is dat Hamas de bepalende machtsfactor is, of we dat nu leuk vinden of niet, en er om die reden met Hamas gepraat moet worden, fair enough. Maar waarom moet dan rondom Wilders, die zelf bedreigd wordt en in tegenstelling tot Hamas nog geen vlieg kwaad gedaan heeft, behalve wat verbaal-onzindelijke oprispingen, dan een cordon sanitaire gelegd worden als net duidelijk is geworden dat hij ook een politieke realiteit is ?"]

Wat nou, cordon sanitaire? Kom op nou! De man heeft met zijn eenmanspartij (lekker democratisch) onbelemmerd mee kunnen doen met de verkiezingen en zit nu ergens met de VVD en het CDA een door hem gedoogd kabinet te fabrieken. Dan mogen mensen, van CDA, VVD of andere partijen, toch gewoon mogen zeggen waar hun zorgen liggen? Bijvoorbeeld over de grondrechten? Wat bedoel je nou met cordon sanitaire?

Ik had trouwens best graag willen weten wat Verbon had geschreven als de PVV, net als Hamas, in volstrekt vlekkeloos verlopen verkiezingen een enorme meerderheid had behaald. En wat jij dan had geschreven.

Peter Volta, za 21 augustus 2010 10:16 in reactie op clara legêne Reageer op Peter

Ik las gisteren een mooie , in Bernard Lewis' "The crisis of Islam", over democratie Islamitische stijl: "One man (men only), one vote, once. Ik denk niet dat ik je hoef uit te leggen wat dat betekent. Dan is Wilders altijd nog een stuk democratischer, als we de vergelijkingen gaan doortrekken. Ook bij het democratische gehalte waarop de PvdA kieslijst totstand kwam, of over de manier waarop binnen die partij beslissingen genomen worden, of over de manier waarop de fractiediscipline wordt afgedwongen (daarin wedijvert de PvdA in ondemocratische gedrag met het CDA en de SP) kunnen we nog een aardige boom opzetten, maar het is zelfs voor buitenstaanders duidelijk dat tegen de stroom oproeien gelijk staat aan politieke zelfmoord. Hoezo democratisch ?

Links nederland heeft al decennia problemen met het volgen van een bestendige gedragslijn waar het het bestrijden van onrecht betreft. Die geschiedenis voert al terug tot Mulisch' onbeschaamd heulen met de Cubaanse dictatuur, via mensen als Elsbeth Etty en haar communistische sympathieen tot het huidige toedekken van misstanden in de Arabische wereld, of althans het consequent doodzwijgen daarvan. Om nog een recent voorbeeld te noemen: Israel's illegale blokkade van Gaza rechtvaardigt nog niet het gedrag van een groepje extremisten (afgelopen week ondubbelzinnig vertoond op de BBC) aan boord van de Mavi Marmara, dat nog wel een paar forse stappen verder ging dan het zichzelf verdedigen. Daarover niets op Meulenbelt's weblog. Terwijl ze met haar kritiek op Israel naar mijn mening volledig in haar recht staat, maakt ze zichzelf ongeloofwaardig in haar volkomen negeren van misstanden binnen de groep die haar sympathie heeft . Dat is ook precies altijd de zwakke stee geweest: zolang men het idee heeft dat voor de goede zaak gestreden wordt, wordt al snel een oogje toegeknepen, of blijft men hangen in een soort "waar gehakt wordt vallen spaanders" attitude.

clara legêne, zo 22 augustus 2010 00:35 in reactie op Peter Volta Reageer op clara

["Ik las gisteren een mooie , in Bernard Lewis' "The crisis of Islam", over democratie Islamitische stijl: "One man (men only), one vote, once. Ik denk niet dat ik je hoef uit te leggen wat dat betekent."]

Nee, dat hoef je me niet uit te leggen. Maar je duikt wel. Ik heb het over de resultaten van de verkiezingen van 2006. En de weinig democratische reactie daarop van onder andere Nederland. En de gevolgen daar weer van.

["Dan is Wilders altijd nog een stuk democratischer, als we de vergelijkingen gaan doortrekken."]

Ik heb al eerder gezegd dat ik de vergelijking Hamas-PVV die Verbon maakt misleidend vind, dus ik versta als je het niet erg vindt onder doortrekken maar even wat anders.

["Ook bij het democratische gehalte waarop de PvdA kieslijst totstand kwam, of over de manier waarop binnen die partij beslissingen genomen worden, of over de manier waarop de fractiediscipline wordt afgedwongen (daarin wedijvert de PvdA in ondemocratische gedrag met het CDA en de SP) kunnen we nog een aardige boom opzetten, maar het is zelfs voor buitenstaanders duidelijk dat tegen de stroom oproeien gelijk staat aan politieke zelfmoord. Hoezo democratisch ?"]

Ik heb geen klachten. En ik ben toch een behoorlijk kritisch lid. Ik was erbij. Jij ook?

["Links nederland heeft al decennia problemen met het volgen van een bestendige gedragslijn waar het het bestrijden van onrecht betreft."]

Laat dat 'links' maar weg.

["Die geschiedenis voert al terug tot Mulisch' onbeschaamd heulen met de Cubaanse dictatuur, via mensen als Elsbeth Etty en haar communistische sympathieen tot het huidige toedekken van misstanden in de Arabische wereld, of althans het consequent doodzwijgen daarvan."]

Ik heb dat altijd ervaren als hardop denken van die mensen en ben ze met belangstelling blijven lezen. Ik neem aan jij ook. Dus dan weet je ook hoe ze daar achteraf rekenschap over hebben afgelegd en dat hun denken over systemen en ook over zichzelf bepaald niet is blijven stilstaan.

["Om nog een recent voorbeeld te noemen: Israel's illegale blokkade van Gaza rechtvaardigt nog niet het gedrag van een groepje extremisten (afgelopen week ondubbelzinnig vertoond op de BBC) aan boord van de Mavi Marmara, dat nog wel een paar forse stappen verder ging dan het zichzelf verdedigen. Daarover niets op Meulenbelt's weblog.']

Als je het niet erg vindt houd ik het op wat ik daarover al heb gezegd ergens anders. Het komt erop neer dat mijn beeld anders is dan het jouwe.
Dat Meulenbelt daarover volgens jou niets zegt is waarschijnlijk omdat je niets hebt gevonden dat jouw eigen beeld erover bevestigt. Maar dat is wat anders dan dat zij er niets over zegt. Niet gaan sjoemelen.

["Terwijl ze met haar kritiek op Israel naar mijn mening volledig in haar recht staat, maakt ze zichzelf ongeloofwaardig in haar volkomen negeren van misstanden binnen de groep die haar sympathie heeft . Dat is ook precies altijd de zwakke stee geweest: zolang men het idee heeft dat voor de goede zaak gestreden wordt, wordt al snel een oogje toegeknepen, of blijft men hangen in een soort "waar gehakt wordt vallen spaanders" attitude."]

Zeshonderd keer halsstarrig blijven herhalen dat jij vindt dat Meulenbelt misstanden bij Hamas negeert en met Hamas sympathiseert maakt het nog niet waar. Het is alleen jouw mening, jouw beeld. En ik begrijp dat je er met geen stok vanaf te brengen bent. Links deugt niet. Oké.

Leestip: Oorlog als er vrede dreigt.
http://bit.ly/boekfragment

Peter Volta, ma 23 augustus 2010 11:21 in reactie op clara legêne Reageer op Peter

Leg me even uit waarom ik duik, ik raak de draad kwijt. Bedoelde je te zeggen dat er niks aan te merken is op een democratisch verkozen Hamas ? Laat ik daarop dan antwoorden dat ik een serieus probleem heb met democratisch verkozen groeperingen, zeker als die een terroristisch verleden met zich mee dragen, die zelf niet democratisch zijn. Zoals de Moslim Broederschap in Egypte of het FIS in Algerije natuurlijk -waren zij verkozen- onmiddellijk zelf de democratie om zeep geholpen zouden hebben. Vandaar dus dat citaat uit Lewis. Voorzover die democratie daar uberhaupt bestaat, maar dat terzijde.

Dat jij geen klachten heb begreep ik al, maar de manier waarop men binnen de PvdA met dissidenten omgaat zegt mij genoeg. En overigens: uit de cijfers blijkt dat nog maar een minimaal percentage van de kiezers lid is van een partij, dus wat is daar nu eigenlijk de legitimatie nog van ten opzichte van een partij zonder leden ? En wat als bepaalde mensen binnen de partij via lobbywerk en druk uitoefenen, door onachtzaamheid van minder actieve leden hun zin kunnen doordrukken ? De kwestie Marcouch/Baadoud is voor mij de PvdA ten voeten uit.

Hier een aardig stuk over de partijdemocratie (not):

http://dnpp.eldoc.ub.rug.nl/FILES/root/publicatieLucardie/Opwegnaardeverkiezin/Opwegnaardeverkiezingen-PLGV.pdf

Ik ga verder niet punt voor punt op je betoog in, maar ik heb nog eens op Meulenbelt's log rondgeneusd, en ik kom er eigenlijk nergens onverschrokkken kritiek op Hamas tegen, in de mate die zij voor Israel toont.
Ik kan je toch aanraden die BBC documentaire over het flottielje te bekijken. Benieuwd of je dan nog steeds zo hardnekkig vasthoudt aan je "andere beeld".

Dan nog als laatste: ik ben niet fundamenteel van mening dat links in zijn algemeenheid niet "ok" is, en dat rechts ook vaak een selectief oog heeft voor onrecht kan ook niet ontkend worden, het enige probleem is dat links nu eenmaal anderen vaak moreel de maat neemt, en dat roept zekere verplichtingen op.

clara legêne, ma 23 augustus 2010 16:20 in reactie op Peter Volta Reageer op clara

["Bedoelde je te zeggen dat er niks aan te merken is op een democratisch verkozen Hamas ?"]

Nee, natuurlijk. Ik zei dat er niets aan te merken was op die verkiezingen zelf. Dat zegt dus, net als overal elders ter wereld inclusief Nederland, helemaal niets over wat ik vind van de kwaliteit van de winnaar. Maar je duikt omdat je niet ingaat op de reactie op die verkiezingen van andere mogendheden, inclusief Nederland.

{"En overigens: uit de cijfers blijkt dat nog maar een minimaal percentage van de kiezers lid is van een partij, dus wat is daar nu eigenlijk de legitimatie nog van ten opzichte van een partij zonder leden ?'}

Nou ben ik de draad kwijt. Je bent het niet eens met de interne partijdemocratie van de PvdA (dat kan) en vervolgens snap je niet waar jij jezelf over opwindt, want bijna niemand is tegenwoordig meer lid van een partij.

["Ik ga verder niet punt voor punt op je betoog in, maar ik heb nog eens op Meulenbelt's log rondgeneusd,"]

Misschien moet je niet neuzen maar lezen.

["Ik kan je toch aanraden die BBC documentaire over het flottielje te bekijken. Benieuwd of je dan nog steeds zo hardnekkig vasthoudt aan je "andere beeld"."]

Heb ik gezien, wees maar niet ongerust. En ja, ik ben hardnekkig.

Jan vdH, vr 20 augustus 2010 20:21 Reageer op Jan

Als je niet wil praten met een beweging die 15% van de stemmen vertegenwoordigd ben je aan het demoniseren en leg je een cordon sanitaire.

Maar een andere partij die meer stemmen vertegenwoordigd daar mag je niet mee praten....

Raar

Peter Volta, vr 20 augustus 2010 20:18 Reageer op Peter

En ik me maar afvragen waar dat "in een bredere context plaatsen" van Anja Meulenbelt toch bleef. We moesten er lang op wachten, maar eindelijk slaat Verbon voor haar de spijker eens op de kop. Ga zo door !

Rob Geurtsen, vr 20 augustus 2010 20:06 Reageer op Rob

Ach meneer Verbon,

praten als politieke partij met een andere politieke partij stelt u gelijk aan de oproep om in een oorlogssituatie de impasse te doorbreken door met geweldadige en ideologische ver van je afstaande vijanden te gaan praten.

Pathetisch, en misschien net zo dom als het racisme van Zalm. Dit soort vergelijkingen serieus nemen, maakt joop.nl tot een 'vodje'.

Get a life!

Hugo Gündel, za 21 augustus 2010 02:12 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Hugo

Dat ben ik van u niet gewend om de inzending van professor Verbon inhoudelijk als dom en pathetisch te betitelen. Ik vind het ook ietwat arrogant en elitair van u om het zo af te doen omdat de stelling u niet bevalt. Hoewel vaak wat moeilijk leesbaar door onnodige ingewikkelde woorden laat u in uw reacties meestal duidelijk blijken geinformeerd te zijn en over onderwerpen na te denken. En nu gebruikt u ineens rare cliché's.

Ook uw opmerking: "Dit soort vergelijkingen serieus nemen, maakt joop.nl tot een 'vodje. Get a life!". Ik vind het juist verstandig en ook wel moedig van de redactie om het roer te wenden en onderwerpen eens van twee kanten te belichten. Meerdere reacties ondersteunen dit toch? Niemand heeft de wijsheid in pacht, ook professor Verbon niet, maar zijn betoog is toch geen reden om ramen en deuren dicht te spijkeren?

Meneer Zalm zou ik zeker niet als boekhouder willen maar om hem nu als rascist te betitelen. Dat is een zware beschuldiging. Bent u tot die conclusie gekomen door die ene opmerking van hem in een recent tv- programma of kent u de man zo goed dat u uw opmerking kan staven? In dat geval wil ik dat ook wel weten zodat ik mijn mening over hem kan wijzigen.

zorba de griek, vr 20 augustus 2010 19:49 Reageer op zorba

1600 Slag bij Nieuwpoort
2010, 20 augustus. Eerste druppel dualisme op de linkerflank.

Rouane Rabbit, vr 20 augustus 2010 21:22 in reactie op zorba de griek Reageer op Rouane

---[2010, 20 augustus. Eerste druppel dualisme op de linkerflank.]---

er zijn nog wel meer kritische artikelen over hamas geweest, gisteren klaagde iemand erover, en toen had ik in een Google-run 2 voorbeelden.

zorba de griek, vr 20 augustus 2010 22:47 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op zorba

Kun je mij 1!!!! link geven naar een Islam-kritisch artikel dat ooit op deze site is verschenen.

Muhahabarak ., zo 22 augustus 2010 13:59 in reactie op zorba de griek Reageer op Muhahabarak

*krekelgeluid*

YggY ..., vr 20 augustus 2010 19:25 Reageer op YggY

Ik dacht, ik lees niet goed, want zomaar beweerden allerlei mensen dat het allemaal zo goed verwoord was door de heer Verbon, ik begon al ernstig aan mezelf te twijfelen dus ik besloot het stuk nog maar eens een keer te lezen maar ik kon er echt niets meer uithalen dan dat de heer Verbon zijn gram haalde, schijnbaar had hij een dringende behoefte om een paar personen eens goed onderuit te halen maar een stuk schrijven uit kwaadheid is natuurlijk nooit goed.

Ten tweede viel het me op dat voornamelijk mensen van rechtse statuur waren die zo lovend zijn over dit stuk, hoe werkt dit nu weer vroeg ik me af tot ik me bedacht dat dit een onderdeel was van het spel zoals het hier wordt gespeeld. Die rechtse mensen vinden, een enkeling uitgezonderd, dit stuk niet zo goed omdat het goed en terecht is geschreven, niets van dit al. Sommige rechtse mensen vinden dit een goed stuk omdat er linkse mensen zijn die er over vallen, want zo werkt dat spel nu eenmaal hier.

Ik was ook niet te spreken over de inhoudelijke bijdrage van de heer Verbon want zoals ik al eerder zei, een stuk geschreven uit kwaadheid is en kan nooit goed zijn maar de eerdere bijdragen van de heer Verbon heb ik immer kunnen waarderen dus neem ik hem deze uitglijer ook niet al te zeer kwalijk daar waardeer ik de heer Verbon teveel voor maar terwijl ik dit stuk las toen kwam me wel een oude reclame-slogan naar boven, een soort van gevleugelde reclame-uitspraak.

Gelukkig heeft de heer Verbon meer verstand van financiën.

Piet de Geus, vr 20 augustus 2010 20:02 in reactie op YggY ... Reageer op Piet

"ik begon al ernstig aan mezelf te twijfelen"

Niet doen Yggy. Als je daaraan begint is er echt geen houden meer aan!

Dead Rising, vr 20 augustus 2010 20:34 in reactie op YggY ... Reageer op Dead

" een stuk geschreven uit kwaadheid is en kan nooit goed zijn"

Haha, en wel altijd lof en instemming voor al die haatklaagzangen op Wilders. Een zoveelste bewijs van uw immer dubbele moraal.

YggY ..., vr 20 augustus 2010 22:49 in reactie op Dead Rising Reageer op YggY

Een zoveelste bewijs van uw immer dubbele moraal.
============
Ik prijs me gelukkig dat ik, in tegenstelling tot het rechtse kamp, nog een moraal heb.

En dubbel is dus dubbel goed, ik ben trots op mezelf.

Linda p , vr 20 augustus 2010 18:57 Reageer op Linda p

Erg verrassend om zo'n stuk hier op de Joop te lezen. Waarvoor hulde!
Eindelijk een open geest.

Klaas Klasbak, vr 20 augustus 2010 18:26 Reageer op Klaas

Bij het lezen van de titel dacht ik direct aan een doordrenkt in sarcasme zuur riekend stukje, maar wat een onverwacht verfrissend artikel dit.

Hulde!

Vaclav Klaus, vr 20 augustus 2010 18:13 Reageer op Vaclav

De vergelijking raakt kant noch wal.

Dries van Agt heeft deze wandaden van de Hamas nooit goedgekeurd. Alleen gedeeltelijk verklaard. De Hamas is zo populair geworden door de uitzichtloosheid van de palestijnen.

Natuurlijk is de blinde liefde van de PVV voor Israel Van Agt mede een doorn in het oog. Als ik een lijstje opschrijf van welke oorlogsmidaden Israel heeft begaan dan kunt u ook niet met droge ogen beweren dat zij de rechtsstaat bevorderen.

Dries van Agt heeft goede argumenten tegen de PVV in de regering te zijn. Daar kun je het mee oneens zijn, maar kom niet aan met oneigenlijke vergelijkingen.

Gochem Broers, vr 20 augustus 2010 18:11 Reageer op Gochem

Klassieke retoriek:
Van Agt mag kritiek hebben op de PVV, ook al zou hij een andere organisatie niet even hard afkeuren ( wat nog maar de vraag is ). Nederland is tenslotte niet de gaza, en het is te makkelijk c.q. zwart-wit van onze schtijver hier om net te doen of dat wel zo is. En het is nooit zwart-wit, en zo jammer dat zelfs intelligente mensen denken dat nuance niet nodig is.
Van Agt doet zijn uitspraken vanuit een Nederlandse politieke/sociale context. Hij ziet hierin geen ruimte voor de PVV, da's de kern van zijn betoog. Niet dat hij wel of niet "heult met hamas" ....

Dit soort stukjes leidt af van waar het naar mijn mening om gaat:
"wat betekent de PVV voor de Nederlandse sociale structuren"..analyseer dat nou eens. En vergeet dan de historische context niet.
En waardeer van Agt dat hij daar een poging toe doet.

Peter Volta, vr 20 augustus 2010 20:25 in reactie op Gochem Broers Reageer op Peter

Je doet je naam wel eer aan. "Het is nooit zwart-wit". Nou, nee hoor, sommige zaken liggen toch echt vrij duidelijk. De splinter en de balk, weet je nog ? Natuurlijk is Hamas een politieke partij. Maar daarnaast is het ook een terroristische organisatie. Behoorlijk zwart, zeg maar.

Arne Appelmelk, vr 20 augustus 2010 18:06 Reageer op Arne

Ook in de huidige tijd wordt een groot deel van het volk als dom en met verwerpelijke opvattingen weggezet door een zelfgenoegzame elite waardoor ze de partijen aan de randen opzoeken, de populisten van de PVV en SP. Eenzijdige doof-en blindheid tengevolge van een ramp van 65 jaar geleden blijkt veelal linkszijdig. In de demonstratie op bijgevoegde cartoon (zie link hieronder) zie ik van Agt, Meulenbelt, van Bommel, c.s. zo meelopen. Een aantal hebben dat zelfs al gedaan en zien daarin blijkbaar geen overeenkomst met Wilders op Ground Zero. Even voor de duidelijkheid: In mijn ogen allemaal even dom, demagogisch, én gevaarlijk.
http://www.wiedenroth-karikatur.de/KariAblage0901/PK090112_IsraelNahostGazaIslamDemosEuropa.jpg

Dehnus Nörder, za 21 augustus 2010 09:00 in reactie op Arne Appelmelk Reageer op Dehnus

Ze lopen mee met andere groepen, dat er groepen zijn die zich misdragen kun je niet altijd helpen. Je probeert het wel maar het gaat niet altijd goed. Zo ook met de Heer van Bommel. Als jij bijvoorbeeld meeloopt met de groep "Een Ander Joods Geluid", wie toch echt niet roept "Hamas Hamas alle Joden aan het ..." (Ik ga niet de hele uitspraak herhalen maar u kent hem wel, en er loopt zo'n irritant kut groepje bij die zich erbij gevoegd heeft. Moeten die mensen van een Ander Joods Geluid dan aangekeken worden op die actie? NEE! De je moet dan optreden tegen de groep die zich racistisch heeft uitgelaten. Maar in de huidige situatie van het politieke bestel worden dingen te breed uitgemeten (aan zowel de linker als de rechter kant van dit spectrum) en kijkt men meer naar het modder dat ze kunnen gooien dan naar de nuance. En dat allemaal ter verdere polarisatie van de maatschappij en voor een a twee zeteltjes meer.

Muhahabarak ., vr 20 augustus 2010 18:02 Reageer op Muhahabarak

Wat een enorm goed stuk Harry. Evenwichtig, raak en de spijker op de kop.

K. B., vr 20 augustus 2010 17:53 Reageer op K.

Kan niet vaak genoeg gezegd worden: appels en peren, niets anders.

Komt ervan als een economist zich uitlaat over mensenrechten. Onmogelijke combinatie, blijkt maar weer.

Muhahabarak ., vr 20 augustus 2010 18:12 in reactie op K. B. Reageer op Muhahabarak

´Komt ervan als een economist zich uitlaat over mensenrechten. Onmogelijke combinatie, blijkt maar weer. `

Harry heeft gewoon een punt en dat kunt u blijkbaar niet uitstaan, vandaar dat u maar op de boodschapper schiet i.p.v op de boodschap zelf? Want waarom appels met peren vergelijken? Zijn er twee PVV's dan? En twee Hamassen? Die met elkaar vergeleken kunnen worden?

Het gaat er gewoon op dat van Agt een op democratisch en publiekrechtelijke gebaseerde partij afdoet als 'schokkend' maar wel zijn medeleven betuigt aan een partij die vrouwen rechten ontzegt en geweld verheerlijkt. Ziet u daar geen hypocrisie in of wilt u die niet zien? Dat kan ook namelijk.

Chuck D., vr 20 augustus 2010 18:28 in reactie op Muhahabarak . Reageer op Chuck

Van Agt steunt Hamas niet ! Pro-Palestijns betekent niet pro-Hamas. Is dat zo moeilijk te begrijpen ?

Vaclav Klaus, vr 20 augustus 2010 18:30 in reactie op Muhahabarak . Reageer op Vaclav

Appel = PVV, Peer = Hamas. Die kun je niet vergelijken.

Israelische overheid en Hamas kun je misschien vergelijken. Democratisch gekozen + doden van onschuldige burgers. Alleen doet de Israelische overheid een stuk geavanceerder.

Punt van Van Agt in Israel is, dat als de uitzichtloze situatie voor de Palestijnen niet verbeterd dat er altijd nieuwe wanhoopsaanslagen zullen komen. Hoe fout Hamas ook is, de enige manier om de situatie in Israel te verbeteren is overleg. Dus moet met Hamas worden gepraat.

Met de PVV moet je ook praten, wij zijn volop in discussie. Maar dat zegt niet dat je in Nederland in zee moet gaan met een partij met verkeerde gedachten (volgens dhr. Van Agt en ondergetekende).

K. B., vr 20 augustus 2010 23:44 in reactie op Muhahabarak . Reageer op K.

Het is een adequate reactie op een artikel waarin enkel op de man gespeeld wordt.

Hamas is een groepering in een conflictregio.
PVV veinst een partij te zijn in een democratische rechstaat.

Appels en peren dus.

Eric Jan Taapken, vr 20 augustus 2010 17:49 Reageer op Eric Jan

Nou Harrie Verbon,
Ik ben voor een Palestijnse Staat naast het Heilige Land wat oko de afspraak was, maar laatst zag ik toch een dame met hoofddoek in de Gaza die toch haar afschuw uitsprak voor het feit dat de Gaza zo langzamerhand Hamasstan zou moeten gaan heten, aangezien men hele strenge wetten uit de Koran willen gaan invoeren en daar moet ik als ongelovige en vrij mens toch echt niet aandenken, ja ik verwerp de PVV maar deze dogmatische Islamisten ook hoor, de een met de bijbel en de ander met de koran!

Rob van Koot, vr 20 augustus 2010 17:38 Reageer op Rob

Verrassende insteek en ja daar zit wat in. Hamas is een terroristenclub. Wie dat bestrijdt is gek. Ik begrijp wel waarom Hamas is opgetuigd maar dat doet niets af aan het feit dat het terroristen zijn. Je moet de dingen helder blijven zien. Maar ik ben toch wel klaar met die oorlog tussen Palestijen en Israel. Ze genieten er allebei enorm van want anders was het al lang voorbij. Dus ik zeg, uit laten branden die fik tot ze het allebei beu zijn en de strijdbijl begraven. Het gaat niet altijd op maar in dit geval geldt: Vrede is een keuze. Noch Israel noch de Palestijnen voelen er nog iets voor. Prettige oorlog verder.

Rouane Rabbit, vr 20 augustus 2010 18:10 in reactie op Rob van Koot Reageer op Rouane

---[Ze genieten er allebei enorm van want anders was het al lang voorbij. ]---

Jij hebt nog nooit iets meegemaakt of je bent verknipt, een andere verklaring voor deze opmerking kan ik niet bedenken.

Zeer Voornaam, vr 20 augustus 2010 19:21 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Zeer

De uitspraak is gebaseerd op het feit dat ze er niets tegen doen. Lijkt mij.

Zo willen we ook niets doen tegen wereld honger.
Het is wel prima zo, als we er echt iets tegen zouden willen doen had het allang geregeld kunnen zijn. Het enige probleem is de "we".

Zeer Voornaam, vr 20 augustus 2010 19:30 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Zeer

Kromme redenatie.
Je kunt makkelijk tegen de uitvoering van de ideeen van Wilders zijn en voor het geluk van het volk de Palestijnen zijn.

"Sound bites" maken elk debat kapot. Dat is precies de reden waarom Wilders in soundbites kletst.

Zo kun je ook voor Joden zijn en tegen Israel, of voor Gaza zijn en tegen Hamas of voor Palestijnen en tegen Hamas.
( een geloof, een land. Een land, een organisatie. Een organisatie, een volk ).

Hoe kan het toch dat een hoogleraar aan een universiteit dat niet wil snappen? Hoe maakt deze hoogleraar een spss-je als je allerlei verschillende eenheden op één hoop gooit?

Harry de Zomer, vr 20 augustus 2010 17:30 Reageer op Harry

Jahaa, mijnheer Verbon, hiermee raakt u een gevoelige snaar. U beschrijft op boeiende wijze een vreemdsoortig fenomeen. 'k Heb er geen naam voor, het riekt enigszins naar Stockholm Syndroom, maar het is 't toch ook niet. Een spagaat wellicht...?

Nu ja, waar het om gaat, is dat de PVV van alles wordt verweten. Intolerantie, racisme, discriminatie, domheid, kortzichtigheid, terwijl deze eigenschappen ook aan organisaties als Hamas kunnen worden toegeschreven, alsmede aan salafistische mosilms in Nederland, ja zelfs aan minder recht in de leer zijnde broeders. Daar mag echter niets van worden gezegd; linksmensen staan pal voor de rechten van deze intoleranten.

Iemand beschreef het fenomeen ergens op deze site bijzonder treffend. Ook hij parafraseerde. Luidde zoiets als: 'Linksmensen zijn intolerant tegeover de PVV die intolerant is tegenover intolerante moslims.'

Chuck D., vr 20 augustus 2010 17:38 in reactie op Harry de Zomer Reageer op Chuck

De PVV is niet intolerant naar alleen intolerante moslims, maar naar álle moslims.

Rob van Koot, vr 20 augustus 2010 17:44 in reactie op Chuck D. Reageer op Rob

Nee naar geen een Moslim, hij bestrijdt de religie.

Chuck D., vr 20 augustus 2010 18:00 in reactie op Rob van Koot Reageer op Chuck

Goh, kan dat ? Een religie bestrijden zonder de aanhangers daarvan aan te tasten ? Leg eens uit.

Ernst Anepool, zo 22 augustus 2010 16:20 in reactie op Rob van Koot Reageer op Ernst

Geert "Don Quichote" Wilders?

Harry de Zomer, vr 20 augustus 2010 17:55 in reactie op Chuck D. Reageer op Harry

Wilders' uitspraken zijn ongenuanceerd, op de buhne gericht -de politicus die zonder deze zonde is, werpe de eerste steen- maar in de kern komt het erop neer dat moslims die in Nederland wonen, in Nederland blijven, tenzij ze zware delicten begaan of bewust met hun rug naar de samenleving staan. Waarom zou men uberhaupt in een land willen verblijven dat, volgens de eigen strenge normen, compleet van Allah is losgezongen?

Chuck D., vr 20 augustus 2010 18:11 in reactie op Harry de Zomer Reageer op Chuck

"... maar in de kern komt het erop neer dat moslims die in Nederland wonen, in Nederland blijven, tenzij ze zware delicten begaan of bewust met hun rug naar de samenleving staan."

Lees het PVV-program nog eens na. Daarin staat dat de koran verboden moet worden. Dat betekent dat geen enkele moslim, ook de goedwillende meerderheid, zijn/haar religie kan uitoefenen. Wanneer daarnaast de islam niet meer als religie wordt erkend maar als "fascistische ideologie" dan betekent dat ook een wettelijk verbod op die godsdienst. Dus doe niet alsof alleen de rotte appels wat te vrezen hebben.

"Waarom zou men uberhaupt in een land willen verblijven dat, volgens de eigen strenge normen, compleet van Allah is losgezongen?"

Dus alle moslims hebben "strenge normen". Toe maar, gooi ze maar op één hoop. En daarnaast: die moslims bepalen zelf wel of ze willen blijven of niet.

Rouane Rabbit, vr 20 augustus 2010 21:25 in reactie op Harry de Zomer Reageer op Rouane

---[U beschrijft op boeiende wijze een vreemdsoortig fenomeen. 'k Heb er geen naam voor, het riekt enigszins naar Stockholm Syndroom, maar het is 't toch ook niet. Een spagaat wellicht...?]---

Leg eens uit, want dat herken ik helemaal niet.

Harry de Zomer, za 21 augustus 2010 13:39 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Harry

Mensen laten zich gijzelen door hun politiek correctheid, zodanig dat ze het ozelfs pnemen voor intolerante religieuzen (pleonasme?) als Hamas, dat bedoel ik ermee.

Karim Bendabi, vr 20 augustus 2010 17:11 Reageer op Karim

Waarlijk! Een vreemd en merkwaardig stukje!! Hoezo appels met peren vergelijken? Even een simpele vergelijking, Hamas vs PVV.
Hamas opereert ten eerste in bezet gebied, let wel, BEZET gebied. Het is dus een verzets- en bevrijdingsbeweging gesteund door het Palestijnse volk, de Arabisch Islamitische wereld en allen in de wereld die voor vbehoud zijn van mensenrechten. Bovendien is Hamas democratisch gekozen. Elke Israelier, elke kolonist die vanuit elke windstreek des werelds voet zet in bezet Palestina is derhalve een bezetter, deze steunt en faciliteert op indircte wijze de bezetting. Verder, als Hamas bikinis, naaktstranden of gemengd zwemmen verbiedt dan wel tegngaat, dan doet zij dat vanuit de islamitische leer en cultuur. Want mijnheer, er bestaan ook andere visies op deze aardbol! En ja, die kunt U en mag U verwerpelijk vinden, net zo verwrpelijk als dat ik nudistenkampen vind en bordelen waar je aan "wife-swapping" kunt doen. Niets voor mij, wellicht iets voor U?

Dus u vergelijkt appels met peren en bovendien bedient U zich van een arrogante houding om Hamas op deze zaken te veroordelen. U had Israel moeten verordelen voor de afgelopen genocide die zij heeft gepleegd. Zal ik U wat leuke fotos opsturen die U met Uw kinderen of kleinkinderen kunt bekijken? Wat afgerukte hoofdjes en ledematen van kleine kinderen en natuurlijk de zeer beroemde fotos van Israelische jonge meisjes die afscheidsgroetjes schrijven "met een zwarte marker" op de bommen die op GAZA geworpen zullen worden. Dusss......

En weet U mijnheer, waar de arrogantie bij U in zit, is dat U denkt dat er maar 1 levensvisie is, die van U, van het Imperialistische Westen. De levensvisie die alles wat ongeveer onde de evenaar ligt plat heeft gebombardeerd, leeg heeft geroofd en in onderlinge conflicten heeft achtergelaten. Maar U heeft niet door dat er een verschuiving gaande is in de wereld waarin we leven als het gaat om grootmachten. And there is a way UP and sooner of later there will be a way..............DOWN. Dus doe rustig aan, adem even en neem de tijd eer U wat schrijft.

Tot slot, ik zie dat U hoogleraar bent Openbare Financien. Niet een idee om U tot Uw interessante vakgebied te beperken?

PS: Er komt een dag dat we allen wakker worden en beseffen dat degene die we onrecht hebben aangedaan, hun recht komen halen. EIGENHANDIG. Ga maar lekker door met bashen, zwartmaken en discrimineren van bepaalde minderheidsgroepen. Als moslims weten we maar al te goed wat Isabella en Ferdinand hebben aangericht in Islamitisch Spanje, en verdomd nog aan toe het waren de Marokkaanse moslims in Marokko die de exodus van Spaanse Joden opvingen! Tis niet waar!! Kan niet! Moslims haten Joden toch?? Nee. T probleem zit em ergens anders in. Moslims hebben een probleem met bezetters en imperialisten, en zelfs als die uit eigen bloed zouden bestaan, dan zal er tegen gekickt worden. Enkele van de Joden uit Marokko zijn naar Israel geemigreerd (de gote Illusie van het Grote Israel) en kwamen na een paar jaar weer terug (Marokko), ze waren het racisme en het onrecht in Israel beu. Twee ingredienten waar Israel aan ten onder zal gaan, eerder dan zig-zag-raketjes van Hamas of wie dan ook.

Harrie?? take it easy Gever. Ik wil van u blijven houden als mens, maar ajb schei eens uit met die onzin. U bent een man op leeftijd, en men zegt: wijsheid komt met de jaren. Gmpfff

Sjalom!

Mo Disarkullanmak, vr 20 augustus 2010 17:35 in reactie op Karim Bendabi Reageer op Mo

U zegt "Er komt een dag dat we allen wakker worden en beseffen dat degene die we onrecht hebben aangedaan, hun recht komen halen. EIGENHANDIG."

Dat is niet correct. Er zijn genoeg voorbeelden in de geschiedenis waar het recht van de sterkste tot een duurzaam resultaat heeft geleid, en degene die de ethiek aan zijn kant had, aan het kortste eind heeft getrokken. Bekende voorbeelden van slachtoffers van onrecht, die nooit hun recht zullen kunnen komen halen, zijn de Uighurs, de Tibetanen, de Amerikaanse Indianen, en de Aboriginals in Australië.

Rouane Rabbit, vr 20 augustus 2010 18:08 in reactie op Mo Disarkullanmak Reageer op Rouane

Dat klopt, ik schat echter de kansen van de Palestijnen beter in dan die van die volkeren. Dit is vooral omdat de Palestijnen niet opgeven, en door blijven vechten, en ook omdat ze rijke neven hebben in Iran en Arabische landen, en de laatste reden die ik bedenk is omdat het Palestijnse volk veel sneller in aantal toeneemt dan het Joodse volk, dat aan het vergrijzen is.

Jeroen `Hendriks, vr 20 augustus 2010 19:08 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Jeroen

Je verdiept je niet echt in achtergronden hé.
Feit is dat de Palestijnen zowat nog slechter zijn behandeld door de Egypte en Jordanie dan door Israel, de grootste kampenenten zijn in die landen.

En de zogenaamde "rijke' neven: De EU doneert het meeste aan de Palestijnen en de neven laten ze mooi in de kou(hitte) staan.

Chuck D., vr 20 augustus 2010 19:45 in reactie op Jeroen `Hendriks Reageer op Chuck

Misschien moet jij je ook wat meer in de materie verdiepen. Hoe zijn Palestijnen in de eerste plaats in kampementen terechtgekomen ?

Als A door B wordt verjaagd uit zijn huis dan is B schuldig, en niet C die weigert A op te nemen.

Piet de Geus, vr 20 augustus 2010 20:08 in reactie op Chuck D. Reageer op Piet

"Als A door B wordt verjaagd uit zijn huis dan is B schuldig, en niet C die weigert A op te nemen."

Tenzij het C was die eerst A aanviel omdat ze er niet mee kunnen leven dat B een onafhankelijke staat mag bestieren: B's soortgenoten in land C zouden er maar rare ideeën door krijgen.

Je snapt echt geen ene moer van het Midden-Oosten.

Chuck D., vr 20 augustus 2010 20:27 in reactie op Piet de Geus Reageer op Chuck

Geen geschiedvervalsing, zionistische mythologie en Christenen-voor-Israël-sprookjes ajb. Als dat jouw kennis is van het Midden-Oosten dan raad ik je aan Benny Morris, Ilan Pappé en Walid Khalidi te lezen.

De verdrijving van Palestijnen door de Hagana en andere terroristische groeperingen is in het najaar van 1947 begonnen (Plan Dalet), ruim voor dat Arabische legers de aanval openden. Dat de Arabische leiders in mei 1948 duistere motieven hadden en eerder geïnteresseerd waren in annexatie van gebied (net als Israël zelf) dan in het lot van de Palestijnen doet niet af aan de etnische zuivering vanaf 1947.

Fatima Bloodhooft, vr 20 augustus 2010 23:57 in reactie op Chuck D. Reageer op Fatima

Da's dan kortgesloten. ;)

Eric Jan Taapken, za 21 augustus 2010 22:12 in reactie op Chuck D. Reageer op Eric Jan

Misschien mag ik hierop even reageren want ik herinner mij een premier van het Heilige Land waarvan ik mij de naam niet meer herinner, ja hij was erg klein en ging onderhandelen in Madrid toen de PLO nog niet erkent werd en dus niemand namens de Palestijnen sprak, een Arabisch land liet een plamfet zien waarop een afbeelding stond van een gezochte terrorist in het Britse Palestina en raad maar wie er op stond, inderdaad de premier van het Heilige Land, grappig dus dat die toenmalige premier geen PLO toelaat als gesprekspartner omdat zij terroristen zijn maar hij zelf vroeger gezocht werd voor het vermoorden van Arabieren en terreur uitoefenen door speciale Joodsen eenheden dus U heeft zeker gelijk, terroristen zijn of allemaal dezelfde of niet, hoe zo met 2 maten meten!
Ken je feiten zou ik willen zeggen, de terreur is wel degelijk van Joodse mensen gekomen en dat is een feit!

Rouane Rabbit, vr 20 augustus 2010 21:34 in reactie op Jeroen `Hendriks Reageer op Rouane

---[De EU doneert het meeste aan de Palestijnen en de neven laten ze mooi in de kou(hitte) staan. ]---

Van wie zijn die zendingen van tientallen schepen, duizenden tonnen bouwmaterialen? Inmiddels al het tiende hulpkonvooi.

Niet van de EU, Turkije wel, Maleisië ook, Ierland geeft logistieke steun, Malta ook, Libië, Egypte, Jordanië, en andere landen heb ik niet kunnen achterhalen, maar ik denk dat ze er zeker zijn.

Eric Jan Taapken, za 21 augustus 2010 18:11 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Eric Jan

Met alle respect hoor,
Ik denk dat de Palestijnen juist helemaal niet gesteund worden, ja soms met woorden maar als vele vooral Arabische landen en Westerse landen het Heilige Land en de States eens aanpakten was het verwezenlijken van een eigen Palestijnse Staat allang gebeurd, en dit gegeven zou alles veranderen, het Heilige Land zou betere betrekkingen krijgen met andere Arabische landen en de handel zou verbeteren en de regio krijgt rust en er komt vrede, wat denk je dat dit zal opleveren, vrede, niet bang hoeven zijn dat je een raket op je harses krijgt en de Palestijnen geen bombardering en huis gesloopt zomaar zonder reden, tel uit je winst, zolang Palestina niet als land gerealiseerd word is rust in de regio een illusie!

Kees Gelijkhebber, vr 20 augustus 2010 18:38 in reactie op Karim Bendabi Reageer op Kees

Onzin verhaal gebaseerd op emotie. Deze tekst is ronduit bedreigend: "PS: Er komt een dag dat we allen wakker worden en beseffen dat degene die we onrecht hebben aangedaan, hun recht komen halen. EIGENHANDIG"

Wat bedoel je hiermee? Welk onrecht? Nergens in Nederland wordt Moslims een strobreed in de weg gelegd bij het uitoefenen van hun godsdienst. Welk recht komen ze dan halen?

Waarom kun je niet tegen kritiek? Katholieken, Protestanten en Joden zijn voortdurend onderwerp van kritiek. Waarom doen veel Moslims nou zo moeilijk over kritiek op hun religie.

Chuck D., vr 20 augustus 2010 19:04 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Chuck

"Deze tekst is ronduit bedreigend: "PS: Er komt een dag dat we allen wakker worden en beseffen dat degene die we onrecht hebben aangedaan, hun recht komen halen. EIGENHANDIG"

Zou je de tekst ook bedreigend hebben gevonden als de schrijver Henk de Vries heette en niet Karim Bendadi ?

Kees Gelijkhebber, vr 20 augustus 2010 19:09 in reactie op Chuck D. Reageer op Kees

Ah, het gaat jou dus om de auteur en niet de inhoud van de boodschap?

Chuck D., vr 20 augustus 2010 19:25 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Chuck

Nee draai het nou niet om. Het gaat joú om de auteur. Jij ziet een dreigement waar de auteur alleen zei dat mensen die onrecht aangedaan is wel eens zouden kunnen opstaan.

Kees Gelijkhebber, za 21 augustus 2010 10:42 in reactie op Chuck D. Reageer op Kees

Jij begint over namen niet ik dus van omdraaien is geen sprake. Heb je ook een mening over de inhoud?

Chuck D., za 21 augustus 2010 12:15 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Chuck

Ik ben het eens met de inhoud. Ik stelde jou een vraag, daar was het mee begonnen. Is er een verschil tussen een Karim Bendadi die zegt dat mensen die onrecht aangedaan wel eens zouden kunnen opstaan of een Henk de Vries die dat zegt ? Ik denk namelijk dat jij iets een andere wending geeft wanneer de schrijver een moslim is. Iedere moslim is immers verdacht.

Kees Gelijkhebber, za 21 augustus 2010 14:04 in reactie op Chuck D. Reageer op Kees

Je mag denken maar het gaat hier over feiten. Namen van mensen staan daar los van.

Karim Bendabi, vr 20 augustus 2010 19:06 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Karim

Hmm, niet zo giftig reageren!! :-)
Mijn reactie op het stuk van Verbon schreef ik in de context van uitbuiting door het Westen van het Oosten. En met ze kunnen het komen halen, doel ik op de uitzichtloosheid in delen vn Afrika en het Midden-Oosten waardoor mensen hun rechten dan maar komen halen, opeisen. Verschuivingen in de wereld zijn niet alleen economisch of militaristisch van aard, complete volkeren verhuizen om hun rechten dan maar zelf op te eisen. Asielzoekers en noem maar op. In Nederlands wordt moslims idd geen strobreed in de weg gelegd. Heb ik ook niet gezegd. Duss......als mijn stukje op emotie is gebaseerd, dan ben jij iemand die gewoon altijd gelijk wil hebben!!! Probeer dat maar eens tegen te spreken! fijne nachtrust :-)

Grolschje ., vr 20 augustus 2010 18:47 in reactie op Karim Bendabi Reageer op Grolschje

Dus.... wanneer Islamieten iets verderfelijk vinden dan is het doodnormaal om dat gene te verbieden?

Israël is uiteraard slecht bezig met hun nederzettingenbeleid. Maar Hamas is 100x erger, een gevaarlijke terroristische organisatie.
Israël is niks erger dan Turkijke vs Koerden. Marroko vs vrouwen/homo's. Maar ja daar horen we u uiteraard niet over.

Kees Gelijkhebber, vr 20 augustus 2010 19:11 in reactie op Grolschje . Reageer op Kees

Of wat dacht je van Marokko vs inwoners Westelijke Sahara

Karim Bendabi, vr 20 augustus 2010 19:21 in reactie op Grolschje . Reageer op Karim

Grolschje....
Moslims hebben niks te willen. Als Moslims iets verbieden dan doen zij dat omdat Allah dat wil. Ze voeren het uit. Ze bedenken geen eigen nieuw systeem, snap je? Ik denk dat het belangrijk is om tot u te laten doordringen dat "The Western way of living" niet de enige is op deze aardbol en dat er genoeg mensen zijn die er andere gedachten op na houden. De Biblebelt, bij U in de buurt, is er zo een. We kunnen van elkaars visies vinden dat ze achterlijk zijn, maar de mijne zal ik nooit aan de ander opdringen. Mijn hele verhaal ging over de heer Verbon die zijn artikel schreef op een wel heel kromme wijze. That's it. Truste.,

Muhahabarak ., vr 20 augustus 2010 19:57 in reactie op Karim Bendabi Reageer op Muhahabarak

"Als Moslims iets verbieden dan doen zij dat omdat Allah dat wil."

Allah bestaat helemaal niet hoor. Bewijs dat maar eens.

Karim Bendabi, vr 20 augustus 2010 23:33 in reactie op Muhahabarak . Reageer op Karim

Volgens jou bestaat Allah niet. Nou dan is dat toch snel opgelost. Dan hoef je die moslims ook niet serieus te nemen.

Peet Van Velzen, vr 20 augustus 2010 20:22 in reactie op Karim Bendabi Reageer op Peet

..[ Moslims hebben niks te willen. Als Moslims iets verbieden dan doen zij dat omdat Allah dat wil. Ze voeren het uit. ]..
Daarom passen moslims ook eigenlijk niet bij een progressieve partij als de SP of GL, omdat die willen dat mensen vrij zijn en zelf kunnen kiezen.
Meer en meer progressieven gaan dat zo langzamerhand inzien en afstand nemen van de islam.

Chuck D., vr 20 augustus 2010 20:35 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Chuck

Geweldig Peet, jij weet dus waar moslims wel of niet passen. Een religie aanhangen wil nog niet zeggen dat men het zelf nadenken kwijt is.

(Maar in jouw visie houdt iedere moslim zich aan een letterlijke, fundamentalistische interpretatie van de islam, dé islam volgens jou, dus ik snap wel waar die kromme gedachtegang vandaan komt).

Karim Bendabi, vr 20 augustus 2010 23:36 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Karim

Zie reactie van Chuck D. Da's nou net wat ik wilde zeggen. En ja ik begrijp jouw levensdoel: een wig drijven tussen moslims en en andere welwillende burgers in dit land.

Black Francis, vr 20 augustus 2010 21:39 in reactie op Karim Bendabi Reageer op Black

"Moslims hebben niks te willen. Als Moslims iets verbieden dan doen zij dat omdat Allah dat wil. "

Zoals ik het begrepen heb, zijn niet alle Moslims op hetzelfde spoor als het gaat "omdat Allah dat wil".
Ik las van de week nog dat verschillende islamitische landen de wildgroei van Fatwa's willen gaan beheren en stroomlijnen. Daarnaast zijn er verschillende stromingen welke een afwijkende interpretatie van de Koran hebben, en een splitsing van de geschriften.

Gedeeltelijk vergelijkbaar met de stromingen binnen het christendom.

Karim Bendabi, vr 20 augustus 2010 23:38 in reactie op Black Francis Reageer op Karim

Ja, maar de core business is hetzelfde. De verschillen zijn niet zo in het oog springend als in het Christendom.

Kees Gelijkhebber, vr 20 augustus 2010 22:09 in reactie op Karim Bendabi Reageer op Kees

God of Allah zit tussen de oren van de mensen. Lees Het Vrome Volk van Maarten 't Hart eens. Gereformeerd of Moslim. Maakt niet uit.

Fatima Bloodhooft, vr 20 augustus 2010 23:55 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Fatima

Je beseft toch wel dat Maarten 't Hart niks van de PVV en aanhang moet hebben? Eigenlijk lees je dan een fout boek.

Muhahabarak ., zo 22 augustus 2010 14:09 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Muhahabarak

Heerlijk, die mensen die alleen in hokjes kunnen denken.

Horkie Bongers, vr 20 augustus 2010 16:56 Reageer op Horkie

De basis van dit stukje is dat de heer van Agt bikiniverboden, motorrijverboden, en executies door Hamas impliciet goedkeurt. De heer Verbon verwijst daarbij naar een ingezonden stuk van van Agt in de Volkskrant. Hierin staat echter geen woord over Hamas. Er is maar een enkele passage over de Palestijnen, en dat is naar aanleiding van het PVV-standpunt tav. de Palestijnen:
"Geen Palestijnse staat naast Israël. De Palestijnen moeten hun heil maar in Jordanië zoeken. Deze ideeën gaan dwars in tegen het geldende internationale recht" staat er.

Hoe kan de heer Verbon hierin in vredesnaam een impliciete goedkeuring van bikiniverboden, motorrijverboden en Hamasexecuties zien ???? Het staat er gewoon niet.

Dat mevrouw Meulenbelt instemt met de beknotting van burgerrechten door Hamas, dat wordt al helemaal niet beargumenteerd. Maar het komt wel in de ondertitel terecht.

Het artikel ontbeert dus elke feitelijke grondslag. De heer Verbon kent zelf meningen aan anderen toe, waartegen hij vervolgens ten strijde trekt. Oplichting.

Piet Knollema, vr 20 augustus 2010 16:41 Reageer op Piet

Een hoogleraar weet over het algemeen veel van een beetje. Bij Verbon bestaat dat beetje weten - gelet op zijn titel - blijkbaar uit kennis van financiën.
Als je het verschil niet ziet tussen het opkomen voor verdrukten als de Palestijnen uit de Gazastrook en de PVV dan heb je toch wel hele rare dingen in je ogen.
Omdat ik tegen de PVV ben mag ik nu geen sympathie meer hebben voor die Nederlanders die zich in de oorlog met geweld tegen de bezetters hebben verzet?

Jurgen Habermas, vr 20 augustus 2010 17:05 in reactie op Piet Knollema Reageer op Jurgen

uhm nee, het gaat om het aan de ene kant impliciet goedkeuren van Hamas en aan de andere kant afkeuren van - praten met - de PVV.

Piet Knollema, vr 20 augustus 2010 20:15 in reactie op Jurgen Habermas Reageer op Piet

Het veroordelen van Israël over de wijze waarop dit land al decenia lang bezig is de Palestijnen te onderdukken en daardoor in verkeerde handen te drukken, wil nog niet zeggen dat je de reactie daarop van de Palestijnen goedkeurt!

Hjalmar Hoort, vr 20 augustus 2010 17:06 in reactie op Piet Knollema Reageer op Hjalmar

Waarvan weet je wat als je een amateurclub voetbal bestuurt? Voetbal? Dus u bent opeens wel helemaal gekwalificeerd om hierover mee te praten?

Beetje raar he, als je op die manier beoordeeld wordt?

Ik vind de kwalificatie die je aan verbons' intelligentie geeft een beetje onnodig. Het zet je eigen verhaal geen kracht bij in ieder geval.

Piet Knollema, vr 20 augustus 2010 20:17 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Piet

Ik beoordeel Verbon op zijn woorden. En vindt het belachelijk dat hij zijn titel gebruikt bij onderwerpen die niets met die titel te maken hebben.
Bortsklopperij om niets!

Hugo Gündel, za 21 augustus 2010 01:04 in reactie op Piet Knollema Reageer op Hugo

Tja ... Het is in ieder geval wel duidelijk dat hij lang genoeg op school heeft gezeten om erachter te komen dat een richtingaanwijzer geen twee maar drie standen kent. Daar zijn de meeste discussiebroeders bij joop.nl nog niet achter. Zij flitsen zo snel van links naar rechts dat zij de neutrale stand niet opmerken.

Hjalmar Hoort, zo 22 augustus 2010 17:42 in reactie op Piet Knollema Reageer op Hjalmar

Elke opiniemaker op Joop wordt met zijn functie genoemd. het heeft dus niets met borstklopperij te maken. Een foutief ad hominem argument dus.

Leo J Bouwman, vr 20 augustus 2010 16:39 Reageer op Leo J

Alle water van de zee wast niet af dat Dries van Agt gelijk heeft als hij zegt dat Wilders de rechtsstaat ondermijnt.
De rechtsgeleerde Spong zegt niet voor niets dat met Wilders als schaduw achter de macht de rechter het erg druk krijgt.
Ook de VVD en het CDA zijn dat met Van Agt eens, anders zouden ze niet eisen dat Wilders de grondwet met daarin de grondrechten moet herbevestigen. Op zichzelf is dat mallotig, maar vooruit. Gaat dat anders liggen als Dries van Agt ook wat zegt over de Hamas?

Dat Hamas home made raketten afvuurt is waar, maar die van Israel zijn heel gesofisticeerd. Hamas executeert inderdaad tegenstanders en Israel schiet een Hamassjeik uit zijn rolstoel en bombardeert de enige electriciteitscentrale van Gaza stad en andere civiele doelen waar altijd dan weer Hamas zich net heeft verstopt.
Hamas onderdrukt vrouwen en Israel noemt de Arabische vrouwen met een Israelisch paspoort tweede rang.
Harrie Verbon noemt alleen het ontoelaatbaar gedrag van Hamas en laat het eveneens ontoelaatbare gedrag van Israel onbesproken. Met andere woorden: Harrie Verbon kiest partij. Dat mag, maar neem het dan Dries van Agt niet kwalijk dat hij de andere kant benadrukt.
Kom op, Verbon, het is toch een veeg teken als Peet van Velzen die borg staat voor het rechts voor zijn raap zo ongenuanceerd mogelijk opschrijven wat hij denkt niet aarzelt het met je eens te zijn?

Rouane Rabbit, vr 20 augustus 2010 16:38 Reageer op Rouane

Ik heb Dries nooit alles van Hamas horen goedkeuren, Jij wel?

Wel heb ik Van Agt vaak begrip zien hebben voor het lijden van de Palestijnen en de politieke stromingen die daaruit voort komen.

Dat lijkt mij niet hetzelfde als goedkeuren. Wat vind jij, Harrie Verbon?

Wist je dat er binnen nu en tien jaar 2,5 miljoen Palestijnen zijn tussen 15 en 25 jaar? 2,5 miljoen angry young men die niets te verliezen hebben, in een gevangenis zijn opgegroeid en stevig geïndoctrineerd door hamas?

Wat zal Israël met hun doen, Harry, wat denk jij? Als professor die zo goed een oordeel weet te vormen over van Agt zal je toch over deze reële situatie ook een idee hebben.

Of denk jij dat je hamas kunt stoppen door ongenuanceerde verhaaltjes over van Agt te vertellen?

Ik hoop dat de Israëli's slimmer zijn dan jij.

Peet Van Velzen, vr 20 augustus 2010 17:12 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Peet

..[ Ik heb Dries nooit alles van Hamas horen goedkeuren, Jij wel?
Wel heb ik Van Agt vaak begrip zien hebben voor het lijden van de Palestijnen en de politieke stromingen die daaruit voort komen.
Dat lijkt mij niet hetzelfde als goedkeuren. Wat vind jij, Harrie Verbon? ]..
Ik ben niet Verbon, maar je argumenten zijn zo dun dat ik wel even moet reageren.
Als je, zoals Van Agt zegt "informatie wil geven over het conflict", maar dat zo eenzijdig en zo aantoonbaar vol met fouten en verkeerde aannames, en alleen maar foto's van Israelische militairen en 0 foto's (NUL) van het Hamas-geweld, en NUL van hoe Hamas Christenen vervolgd, en NUL van hoe Hamas de Sharia invoert. Dan heb je de schijn tegen, en daarmee maakt Van Agt zich ongeloofwaardig om iets te zeggen over de PVV. Daarin heeft de hoogleraar gelijk.

..[ Wist je dat er binnen nu en tien jaar 2,5 miljoen Palestijnen zijn tussen 15 en 25 jaar? ]..
Daar heeft Israel niets aan gedaan, dat is de islamitische bevolkingspolitiek.

..[ 2,5 miljoen angry young men die niets te verliezen hebben, in een gevangenis zijn opgegroeid en stevig geïndoctrineerd door hamas? ]..
De gevangenis zit aan een kant dicht door het islamitische Egypte - weer heb je een oog dicht. En als je tegen indoctrinatie van Hamas bent, dan schaar je je aan de kant van deze Hoogleraar. Waarvoor hulde overigens.

..[ Wat zal Israël met hun doen, Harry, wat denk jij? Als professor die zo goed een oordeel weet te vormen over van Agt zal je toch over deze reële situatie ook een idee hebben. ]..
Geen idee. Wat zal de islamitische wereld met de Palestijnen doen? Die hebben de Palestijnen ook overal weggejaagd. Je linkeroog zit nog altijd dicht.

..[ Of denk jij dat je hamas kunt stoppen door ongenuanceerde verhaaltjes over van Agt te vertellen? ]..
De slaap-verhaaltjes van Van Agt en Meulenbelt zullen Hamas in elk geval niet stoppen.

..[ Ik hoop dat de Israëli's slimmer zijn dan jij. ]..
Die zijn inderdaad aardig slim. En dat is een deugd.

Chuck D., vr 20 augustus 2010 17:55 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Chuck

Geweldig hoe Peet alles weet om te draaien dat het weer de schuld van de islam/moslims is. Zelfs Palestijnse bevolkingsgroei is de schuld van de islam. Palestijnen die staatloos zijn ? De schuld van moslimlanden die hen niet willen opnemen (en niet van diegenen die hen staatloos hebben gemaakt in de eerste plaats). De blokkade in Gaza ? Het islamitische Egypte doet ook mee (never mind dat het regime-Moebarak aan de blokkade meedoet omdat het aan de leiband van de VS/Israël is, terwijl 99% van de Egyptenaren de grens open zou willen zien).

(Trouwens, kijk goed onder je bed vanavond, misschien zitten er wel enge baardmannen met kromzwaarden).

Rouane Rabbit, vr 20 augustus 2010 18:04 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Rouane

---[Ik ben niet Verbon, maar je argumenten zijn zo dun dat ik wel even moet reageren. Als je, zoals Van Agt zegt "informatie wil geven over het conflict", maar dat zo eenzijdig en zo aantoonba]---

Ik heb het woord informatie in mijn reactie niet gebruikt. Je hebt, zo blijkt, mijn reactie amper gelezen. Wiens argumenten zijn dan dun?

---[ar vol met fouten en verkeerde aannames, en all]----

Precies wat ik bedoel, je legt me woorden in mijn mond en reageert daarop.

----[Daar heeft Israel niets aan gedaan, dat is de islamitische bevolkingspolitiek.]----

Lezen, lezen, ik vroeg wat Israël daaraan gaat doen. Hoe ze er op gaan inspelen?

----[De gevangenis zit aan een kant dicht door het islamitische Egypte - weer heb je een oog dicht. En als je tegen indoctrinatie van Hamas bent,]----

Ik constateer dat er een gevangenis is, schuldigen zoeken is wat voor Christenen zoals jij die op niet bestaande reacties reageren, ik heb daar geen tijd voor.

----[Geen idee. ]----

Daarom vroeg ik het ook aan Harry, niet aan jou

----[Wat zal de islamitische wereld met de Palestijnen doen? Die hebben de Palestijnen ook overal weggejaagd. ]----

Jij begrijpt het niet. Jij blijft steken in het zoeken naar schuldigen, verder kijken kun je niet. Ik zal het kort uitleggen:
De Gaza strook is te klein om 2,5 miljoen explosieve jongeren te herbergen, die zullen zich tegen Israël richten niet tegen de Arabische wereld.

----[De slaap-verhaaltjes van Van Agt en Meulenbelt zullen Hamas in elk geval niet stoppen.]----

Ik geloof dat het stoppen van hamas vooral een Israëlisch probleem is.
Jij noemt het slaapverhaaltjes.
Er zijn ook mensen die zien daar een rampscenario tot ontwikkeling komen.
Ik denk niet dat Israël op deze manier van politiek bedrijven hamas kan stoppen, ik geloof wel dat de tijd om de zaak ten goede te keren heel snel opraakt.

In die tijd dat Verbon en jij naar schuldigen lopen te wijzen verandert de wereld gewoon verder.

----[Die zijn inderdaad aardig slim. En dat is een deugd. ]---

Ik weet het niet, tot nu toe blijkt niet dat zij enige visie hebben op de toekomst van hun land, ze zijn meer bezig met reageren en brandjes blussen, ik kan dat niet slim noemen.
Je kan met wapens de Palestijnen niet overwinnen, Israel had dat kunnen leren, laatste 60 jaren. Tienduizenden zijn er vermoord, en ze blijven maar doorgaan met kinderen krijgen en zich te verzetten, en iedere generatie is radicaler dan de vorige.

Het duurt niet lang meer, vijf tot tien jaar, dan zijn er meer Palestijnen dan Joden op de wereld. Israël zou daar nu al op moeten inspelen, maar doet dat veel te weinig. En jij en Verbon nog veel minder.

Schuldigen....

kaïn en abel zijn schuld, nou goed?

Hugo Gündel, vr 20 augustus 2010 16:20 Reageer op Hugo

Oeps .... even zitten hoor. Glaasje erbij. Een artikel van gene zijde zomaar in Joop.nl nedergedaald. Dat geeft de burger weer moed. Op naar gezondere discussies.

Jan De Groot, vr 20 augustus 2010 16:19 Reageer op Jan

Uitstekend stuk. Spijker-Kop-Raak.
Ik begrijp alleen de argumentatie van Joop.nl niet dit te publiceren.
Hoe dan ook, respect voor de publicist.

Tevens is dat voor mij, een reden geen SP te stemmen, hoe sympathiek ik Roemer en enkele standpunten van de SP ook vind.
Anja Meulenbelt publiceert vanaf SP pagina´s, daarmee legitimeert de SP (gedeeltelijk) haar standpunten. Iemand die kritiek levert op de PVV maar wel Hamas steunt, daar pas ik voor.

Peet Van Velzen, vr 20 augustus 2010 16:30 in reactie op Jan De Groot Reageer op Peet

..[ Uitstekend stuk. Spijker-Kop-Raak. ]..
Inderdaad. Een verademing.

..[ Ik begrijp alleen de argumentatie van Joop.nl niet dit te publiceren. ]..
Ik denk (als relatieve buitenstaander), dat er bij "links" ook mensen zijn die zich ongemakkelijk voelen bij de nauwelijks verholen Israel-haat van Van Agt en Meulenbelt.
Een beetje zoals bij het CDA, waar ook dissidenten schijnen te zijn.

Jan De Groot, vr 20 augustus 2010 17:30 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Jan

Soms heb je het idee als je op Joop.nl rond stuind, dat je in een parallel universum bent beland. Een alternatieve wereld waar opgekomen wordt voor religie, waar vrouwenrechten van secundair belang zijn en homo/rechten genegeerd worden. Om het nog vreemder te maken, wordt deze levens visie gepropageerd door een SP senator. Een gewezen feministe en voormalig voorvechter voor mensenrechten.
Soms heb ik het idee, dat ideologisch links en rechts sinds de jaren 70 omgewisseld zijn.

YggY ..., vr 20 augustus 2010 17:41 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op YggY

Ik denk (als relatieve buitenstaander), dat er bij "links" ook mensen zijn die zich ongemakkelijk voelen bij de nauwelijks verholen Israel-haat van Van Agt en Meulenbelt.
=======================
Ik voel me daar helemaal niet ongemakkelijk bij alhoewel ik wel een nuance meen aan te moeten brengen. De haat waarover u spreekt is natuurlijk kul, zowel de Heer van Agt als ook Mevrouw Meulenbelt zijn kritisch t.o.v. Israël zoals bijna ieder weldenkend mens.

De tweede nuance is uw persoonlijke kwalificatie van relatieve buitenstaander. Iedereen die u leest weet dat u hoort bij het extreem rechtse smaldeel op deze site en van dat extreem rechtse deel weten we ook dat die achter Israël blijven staan zelfs al zouden ze een kernbom op de Palestijnse gebieden gooien.

Dus probeer nou niet iemand te zijn die onafhankelijk is

clara legêne, vr 20 augustus 2010 17:02 in reactie op Jan De Groot Reageer op clara

["Anja Meulenbelt publiceert vanaf SP pagina´s, daarmee legitimeert de SP (gedeeltelijk) haar standpunten."]

Ik ben geen lid van de SP, maar moet Jan er toch op wijzen dat hij de zaak nu verdraait. Als je even de moeite neemt het op te zoeken (wat mankeert al die mannen toch vandaag) dan zie je dat Meulenbelt gewoon het formele partijstandpunt van de SP volgt. Dus niks SP die Meulenbelt legitimeert.

http://www.sp.nl/standpunten/cd_43/standpunt_over_isral_en_palestina.html

Fatima Bloodhooft, vr 20 augustus 2010 15:58 Reageer op Fatima

Helaas, ik heb weleens betere argumenten gelezen.

Maar het is een aardig stukje, hoor. Goed geprobeerd om nog wat extra te polariseren en de vuurtjes tussen links en recht, pro en anti nog wat extra op te stoken, maar tja.... of dat nou ook de kort door de bocht hersenspinsels van de schrijver de moeite waard maakt en rechtvaardigd? Ik heb zo mijn twijfels...

In de bin ermee.

ns reiziger, vr 20 augustus 2010 17:01 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op ns

Joop is al maanden bezig om olie op het vuur te gooien (PVV = NSB, e.d.), so what's new? To maat, ik heb van jou ook wel eens betere argumenten gelezen.

clara legêne, vr 20 augustus 2010 15:55 Reageer op clara

["Je vraagt je inderdaad af wat Anja in Gaza toch in hemelsnaam uitspookt."]

Dat heb ik even opgezocht. Had Verbon ook kunnen doen. Dit:
http://www.kifaia.nl/

["De voortdurende beknotting van de rechten van vrouwen in Gaza blijft haar maar ontgaan."]

Dat heb ik ook even opgezocht. Had Verbon ook kunnen doen. Klopt niet:
http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2010/08/03/laatste-ochtend-in-gaza/

["Ze heeft ook nog steeds geen tijd gehad het handvest van Hamas te lezen."]

Dat heb ik ook even opgezocht. Had Verbon ook kunnen doen. Klopt ook al niet:
http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2009/02/18/oorlog-als-er-vrede-dreigt-3/

["Ik schreef hier al eerder over de sluipende Islamisering in de Gaza-strook waar vrouwen het slachtoffer van worden. Deze zomer kwamen er weer een paar beperkingen bij. Vrouwen mogen niet meer in het openbaar de waterpijp roken. Gemengd haar knippen is ook al niet meer toegestaan. Dat zijn voor Anja natuurlijk geen grondrechten"]

Dat heb ik ook opgezocht. Had Verbon ook kunnen doen. Sterker nog: dat had Verbon allemaal MOETEN opzoeken voordat hij zijn stuk publiceerde. Dus laat hem dat maar lekker zelf opzoeken. Ik verklap het antwoord alvast: het klopt niet.

Ik ben groot voorstander van kritische pro-Israël-stukken en pro-PVV-stukken hier op Joop. Het is belangrijk dat de discussie van zoveel mogelijk kanten gevoed blijft worden met goed gedocumenteerde visies, zinnige kritiek, goede argumenten. Want nu blijft het steeds dezelfde draaimolen met steeds hetzelfde rondje van precies dezelfde argumenten pro en contra.

Maar Joop moet dan wel een beetje beter zijn best doen stukken van niveau op te snorren. Ik weet dat dat moeilijk is, want die zijn er bijna niet.

En bovendien is het belangrijk, vind ik, dat het niveau van Joop zelf ook een beetje bewaard blijft. Zo'n flutstuk als dit, dat je zonder moeite zo onderuit kunt halen, draagt daar dus niet echt aan bij.

Zjen Zen, vr 20 augustus 2010 16:11 in reactie op clara legêne Reageer op Zjen

Bedankt Clara.
Ik vond het niet de moeite waard om het zo te weerleggen zoals jij dat gedaan hebt.
Verbon, je kunt wel inpakken.

Fatima Bloodhooft, vr 20 augustus 2010 16:12 in reactie op clara legêne Reageer op Fatima

Weet je, Clara, sommigen mensen zijn erop uit andere mensen zwart te maken omdat die niet met hen meepraten en naar hun pijpen dansen... ik denk dat meneer Verbon zich aan dat euvel schuldig maakt en vandaar op de man gaat spelen. Dan hoef je de realiteit ook niet meer in het oog te houden en hoef je al helemaal geen feitenkennis te hebben.

Maar ik verwacht een beter onderbouwd tegenwicht van Anja Meulenbelt zelf. Kwestie van even wachten.

Chuck D., vr 20 augustus 2010 16:18 in reactie op clara legêne Reageer op Chuck

Parels voor de zwijnen.

Grolschje ., vr 20 augustus 2010 17:07 in reactie op clara legêne Reageer op Grolschje

Lol. Paar kleine zinnetjes waarin Hamas een beetje gemeen wordt voorgesteld. Kind die politie uitscheld wordt in Nederland ook onder begeleiding naar huis gebracht. En een paar zinnetjes over dat ze niet mogen roken....
Nou als dat het ergste zou zijn wat Hamas deed zou er wel met ze mogen worden gepraat...

En een tekst waarin ze zegt dat Hamas het eigenlijk het handvest niet echt meer gebruikt joh. Is er nog wel, maar ja dat zegt niks joh. Tuurlijk....

Teun de Beuker, vr 20 augustus 2010 15:43 Reageer op Teun

Gaan we nu anno nu alles maar dan ook alles hier lieren aan de PVV?

Zjen Zen, vr 20 augustus 2010 16:15 in reactie op Teun de Beuker Reageer op Zjen

Wie bedoel je met " we" en wat bedoel je met " alles"?

YggY ..., vr 20 augustus 2010 16:21 in reactie op Zjen Zen Reageer op YggY

en met "lieren"

Zjen Zen, vr 20 augustus 2010 16:25 in reactie op YggY ... Reageer op Zjen

Ik wilde niet pesten ::))

Jeroen `Hendriks, vr 20 augustus 2010 15:41 Reageer op Jeroen

Uitstekend stuk

Het verbaast me dat JOOP dit geplaatst heeft, valt me 100 % mee.

De meeste extreem linkse mensen hier denken zwart wit, net zoals e PVV'ers die ook zwart, wit denken.

Israel is fout als het Palestijnen onderdrukt
Hamas is fout als het vrouwen onderdrukt.

De een zijn fout maakt die van de ander niet goed dat is nou nuance.
Inderdaad raar dat van AGT wel met Hamas wil praten en niet met PVV.

YggY ..., vr 20 augustus 2010 15:36 Reageer op YggY

Je kunt appels met appels vergelijken, dat is niet zo moeilijk want ze zij vrij gelijk en vrucht.

Je kunt appels met peren vergelijken, dat wordt al moeilijker want zij zijn ongelijk maar nog wel steeds vrucht.

Je kunt appels ook met racefietsen vergelijken en dat gebeurt hier.

Black Francis, vr 20 augustus 2010 15:52 in reactie op YggY ... Reageer op Black

Je maakt me nieuwsgierig wie is de racefiets ?

Maar "praten met hamas" versus "Wij staan voor onze grondrechten" vind ik nog niet zo'n kromme vergelijking of eigenlijk koppeling. Zeker als dit wordt aangevuld met "akelige coalitie van CDA en VVD, met gedoogsteun van de PVV".

Richard priem, vr 20 augustus 2010 15:32 Reageer op Richard

De spijker op zijn kop!

Het is voor mij al langer onduidelijk waarom 'links' begrip toont voor organisaties die de anti-progressiviteit zelve zijn. Neem bijvoorbeeld Hezbollah en Hamas in hun conflicten met Israel. Het begrip lag bij de Hamas/Hezbollah (begrip van Van Bommel/Meulenbelt/Van Agt), en geen begrip voor het Israelische optreden.

Israel is een land waar homo's gelijke rechten hebben, vrouwen premier kunnen worden en progressieve initiatieven ontstaan. Het artikel hierboven zegt genoeg over de andere kant.

Het nederzettingenbeleid is natuutlijk afkeurenswaardig, maar links (Joop) zou in moeten zien dat de progressieve 'partij' in het midden-oosten Israel is.

Maar het anti-israelisch enthousiasme waarmee de Israel-bashers continu alles aangrijpen om Israel zwart te maken is niet gebaseerd op rationaliteit, maar emotie.

Gaan mensen hier de straat op om te demonstreren tegen Israelische acties? Ja, maar ze vergeten erbij dat alleen in Israel en niet in Hamas- of Hebzollah land er vrije pers is. Dat daarom alleen in Israel men 'fouten' kan weergeven.

#De Wereld op zijn kop

clara legêne, vr 20 augustus 2010 16:37 in reactie op Richard priem Reageer op clara

["Het is voor mij al langer onduidelijk waarom 'links' begrip toont voor organisaties die de anti-progressiviteit zelve zijn."]

Richard, je verwart nog steeds 'begrip tonen voor' met het met argumenten beklede betoog dat het ook in ons eigen belang is dat zo snel mogelijk een dialoog met die organisaties wordt gestart. Ga zelf maar even opzoeken op de websites van Van Agt en Meulenbelt (en doe er de groeten aan Harrie Verbon als je hem tegenkomt): er is geen moment sprake van dat zij het gedachtegoed van Hamas goedkeuren. En ook zij waarschuwen allebei tegen voortgaande radicalisering als de omstandigheden van de bezetting niet wijzigen.

Of om nog maar eens te herhalen wat Gideon Levy zegt: vrede sluit je met je vijanden, niet met je vrienden.

Verder heb je me onlangs op dit forum verweten dat ik me kennelijk "te goed voel" om met je in discussie te gaan. Ik vond het vervelend dat je die indruk had en heb daarom meteen uitgebreid op je gereageerd en jou daarbij ook nog vragen gesteld. Ik verwacht dat je daar nog antwoord op geeft, of me op z'n minst even uitlegt waarom je zelf van verdere discussie met mij afziet. Want dit voelt zacht gezegd een beetje raar.

http://www.joop.nl/show/detail/artikel/israelische_soldate_speelt_abu_ghraib_met_palestijnse_gevangenen/

Kees de Werker, vr 20 augustus 2010 16:37 in reactie op Richard priem Reageer op Kees

Links kiest in dit conflict helemaal niet voor Israël en ook niet voor Hamas. Links kiest voor de gewone Palestijnen die ieder uitzicht op een menswaardige toekomst ontnomen wordt. Als de Palestijnen kiezen voor Hamas dan is dat heel erg triest maar dat wil niet zeggen dat je ze dan maar meteen moet laten vallen. We laten de Nedelranders die op de PVV stemmen ook niet vallen. Integendeel, we helpen ze en proberen ze van inzicht te doen veranderen.
Dat is links: opkomen voor zwakkeren en werken aan een wereld die eerlijker in elkaar zit. Daar hoef je niet een rechtse Israëlische regering voor te steunen, noch een islam-fundamentalistiche.

J J, vr 20 augustus 2010 17:47 in reactie op Richard priem Reageer op J

"Het is voor mij al langer onduidelijk waarom 'links' begrip toont voor organisaties die de anti-progressiviteit zelve zijn. Neem bijvoorbeeld Hezbollah en Hamas in hun conflicten met Israel. Het begrip lag bij de Hamas/Hezbollah (begrip van Van Bommel/Meulenbelt/Van Agt), en geen begrip voor het Israelische optreden."
Denken in termen van "de vijand van mijn vijand is mijn vriend" is meer iets voor rechts/conservatief,ik geloof dat dit als kern van het VS buitenlands beleid al heel wat problemen heeft voorkomem .
Progressief/links is over het algemeen van mening dat harde repressie averechts werkt.
Israel probeert met excessieve repressie het foute gedrag van Hamas/Hezbollah te 'corrigeren'. Het volharden in en/of escaleren van dat foute gedrag ligt dan geheel in de lijn der links/progressieve verwachtingen. Daarmee wordt dat gedrag uiteraard niet goedgekeurd.
Israel bezit de feitelijke macht in het gebied, van zelfverdediging is bij punitieve acties geen sprake meer.

"Het nederzettingenbeleid is natuutlijk afkeurenswaardig, maar links (Joop) zou in moeten zien dat de progressieve 'partij' in het midden-oosten Israel is."
Van een progressieve partij mag, zoniet moet, je beter verwachten.
Die prachtige 'progressieve partij' is wel bezetter en onderdrukker van wat de Palestijnse staat zou moeten zijn. De Palestijnen ervaren niet veel van die 'progressieve' Israelische rechten en vrijheden, die voelen alleen de hak van de legerschoen waarmee hun rechten getreden worden.
Er is overigens niets progressiefs aan het toekennen van rechten en vrijheden alleen aan het eigen volk en een selecte groep gelijkgestelden.

Opmerkelijk trouwens dat je niet verder komt dan "afkeurenswaardig" als het gaat om een beleid waarmee grote groepen palestijnen hun bestaansmogelijkheden wordt ontnomen.

Sjouke Boonstra, vr 20 augustus 2010 19:35 in reactie op Richard priem Reageer op Sjouke

== De spijker op zijn kop! ==

Daar kun je op hameren tot je een ons weegt, maar hij gaat nergens in. Niet echt opbouwend.

Mo Disarkullanmak, vr 20 augustus 2010 15:24 Reageer op Mo

Als je overigens bondgenoot van Saoedie-Arabië bent, en je niet kritisch opstelt tegenover China, moet je ook je mond houden over Hamas. We kunnen weer een tijdje vooruit op de blogs op deze manier !

Peet Van Velzen, vr 20 augustus 2010 15:39 in reactie op Mo Disarkullanmak Reageer op Peet

En daarom is het juist goed om de verkeerde dingen wel te benoemen. Maar dan niet eenzijdig, zoals Van Agt of Meulenbelt doen.

Chuck D., vr 20 augustus 2010 16:21 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Chuck

"Eenzijdig". We hebben het hier niet over een conflict tussen twee gelijkwaardige partijen, geen ruzie op een schoolplein, maar over een van de sterkste militaire machten ter wereld die een bevolking onderdrukt door blokkade en periodiek geweld. Laat dit maar op je inwerken voordat je weer over "eenzijdig" begint: http://www.ifamericansknew.org/

Mo Disarkullanmak, vr 20 augustus 2010 15:21 Reageer op Mo

En als je de PVV goedkeurt, moet je dan ook je mond houden over Hamas ?

Jack Elberfeld, vr 20 augustus 2010 15:41 in reactie op Mo Disarkullanmak Reageer op Jack

Ik geloof niet dat de PVV moslims verbiedt om een bikini te dragen, of om op motoren te rijden. Daarbij worden Nederlanders door de PVV niet gemobiliseerd om hun kinderen als strijder tegen moslims op te leiden, en mogen moslims gewoon met niet-moslims naar de kapper.

En executies zonder vorm van proces wil de PVV alleen in de vorm van een knieschot, al dacht ik niet dat zij dat in hun verkiezingsprogramma hadden staan...

Chuck D., vr 20 augustus 2010 15:12 Reageer op Chuck

Een extremistische religieuze beweging in een rampgebied, een gebied wat van de buitenwereld wordt afgesloten door een militaire bezetter, periodiek gebombardeerd wordt, economisch stagneert en uitpuilt van de vluchtelingenkampen, wordt vergeleken met een xenofobe beweging in Luilekkerland-aan-de-Noordzee.

Wat 'n kwaadaardig artikel is dit. Gaza zou niet "islamiseren" als de bevolking perspectief werd geboden op een normale toekomst. De schrijver, hoogstwaarschijnlijk vanuit een pro-Israël agenda, wil daar de aandacht van afleiden.

Anne-Marie Mineur, vr 20 augustus 2010 15:20 in reactie op Chuck D. Reageer op Anne-Marie

Amen to that!

Jeroen `Hendriks, vr 20 augustus 2010 15:36 in reactie op Chuck D. Reageer op Jeroen

Ga eens in op de onderdrukking van de vrouw ?

Of is dit OK volgens jou

Chuck D., vr 20 augustus 2010 15:43 in reactie op Jeroen `Hendriks Reageer op Chuck

Typisch. Omdat ik mijn kanttekeningen plaats en Hamas niet als 100% evil neerzet moet ik me uitspreken over vrouwenrechten.

Hjalmar Hoort, vr 20 augustus 2010 15:56 in reactie op Chuck D. Reageer op Hjalmar

Typisch. Omdat ik mijn kanttekeningen plaats en Israel niet als 100% evil neerzet moet ik me uitspreken over .... .

De spiegel is diep nietwaar?

Vandaar dat de opinie van Verbon wel verfrissend is, al was het maar voor de afwisseling.

Zjen Zen, vr 20 augustus 2010 16:09 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Zjen

Ik weet nu plotseling niet meer wat ik voor jou kan doen of schrijven dat jij als verfrissend zou ervaren. He nou, dat vind ik niet fijn,

Fatima Bloodhooft, vr 20 augustus 2010 17:09 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Fatima

Citaat: "Vandaar dat de opinie van Verbon wel verfrissend is, al was het maar voor de afwisseling. "

Afwisseling? Zeker, helemaal mee eens.
Verfrissend? Afgezaagd en nietszeggend is een betere definitie in mijn opinie.

Black Francis, vr 20 augustus 2010 15:44 in reactie op Chuck D. Reageer op Black

"De schrijver, hoogstwaarschijnlijk vanuit een pro-Israël agenda, wil daar de aandacht van afleiden. "

Heel Israel of een verwijzing daarnaar kan ik niet terug vinden in het artikel.

De schrijver geeft alleen de dubbele moraal weer. Vervolgens gaan verwijzen wie er ook allemaal een dubbele moraal op na houdt, snijdt geen hout.

Nogmaals, ik verwonder me over het feit dat dit artikel op Joop staat, en verwonder me helemaal niet over de fanatieke reacties (eigenlijk wel, maar da's weer inhoudelijk).

Chuck D., vr 20 augustus 2010 15:54 in reactie op Black Francis Reageer op Chuck

"Heel Israel of een verwijzing daarnaar kan ik niet terug vinden."

Dat is nou precies mijn punt. Het getuigt van een kapot moreel kompas om over de huidige toestand in Gaza te schrijven zonder de rol van Israël te benoemen. Wie blokkeert Gaza ? Wie heeft het gros van de infrastructuur kapotgeschoten ? Door wie leeft een groot deel van de bevolking in vluchtelingenkampen ?

Piet de Geus, vr 20 augustus 2010 16:09 in reactie op Chuck D. Reageer op Piet

"Het getuigt van een kapot moreel kompas om over de huidige toestand in Gaza te schrijven zonder de rol van Israël te benoemen."

Andersom hoor ik je dat bezwaar nou nooit noemen.

Chuck D., vr 20 augustus 2010 16:16 in reactie op Piet de Geus Reageer op Chuck

Wat andersom ? Gaan we de Palestijnen en Israël als gelijkwaardige partijen zien in dit conflict ? Een ruzie op het schoolplein zeg maar ?

Black Francis, vr 20 augustus 2010 16:21 in reactie op Chuck D. Reageer op Black

Sorry, er staat wel een referentie in, my bad :

"Bovendien tolereert en organiseert Hamas raketbeschietingen op burgers."

Het "kapot moreel kompas" waar je naar refereert kan ik me niet in vinden. Je kan best deze vergelijking maken zonder Israel er in te betrekken dat "die nog veel erger zijn" etc.

Jij hebt het over moreel kompas, ik over dubbele moraal.
Als je het onderwerp nog breder, of aan de andere zijde verruimt, waarom mogen we wel schoppen tegen onze eigen "fundumentalisten" in de vorm van SGP of CU (die laatste eigenlijk weer niet, want die vallen weer in een ander vakje) ?

Chuck D., vr 20 augustus 2010 16:33 in reactie op Black Francis Reageer op Chuck

"Je kan best deze vergelijking maken zonder Israel er in te betrekken dat "die nog veel erger zijn" etc."

Ha ! Israël is de voornaamste reden waarom het zo slecht gaat in Gaza, zoals ik al noemde m.n. door de infrastructuur die ze kapotgeschoten hebben en de blokkade. Dus Israël kan niet anders dan betrokken als het over Gaza gaat. Sorry voor de Godwin maar je kunt Duitse bezetters ook niet wegdenken uit Nederland anno 1942.

Waarom wil jij het onderwerp breder trekken naar SGP en CU ? Waarom niet inzien dat iedere religieuze beweging zijn specifieke context heeft die niet met anderen te vergelijken is ?

Fatima Bloodhooft, vr 20 augustus 2010 17:20 in reactie op Black Francis Reageer op Fatima

Citaat: "Nogmaals, ik verwonder me over het feit dat dit artikel op Joop staat, "

Mij verwondert dat niets. Verbon heeft al vaker zijn mening hier kenbaar mogen maken, en hij is niet de enige. En ook dit stuk is niet het enige.

ns reiziger, vr 20 augustus 2010 15:48 in reactie op Chuck D. Reageer op ns

Goed verhaal, fijn om hier eens een verhaal te lezen dat niet zo zwart-wit is.

ns reiziger, vr 20 augustus 2010 15:51 in reactie op Chuck D. Reageer op ns

Bedoel je nou dat de bezetting van Gaza de Palestijnse mannen heeft aangezet tot onderdukken van hun eigen vrouwen? Of bedoel je dat islamisering daar altijd toe leidt?

Chuck D., vr 20 augustus 2010 16:04 in reactie op ns reiziger Reageer op Chuck

Ik bedoel dat er een breder draagvlak is voor extremistische opvattingen wanneer sociaal-economische omstandigheden rampzalig zijn.

Maar begrijp ik het goed ? Jij bent begaan met het lot van vrouwen in Gaza ? Stap 1 lijkt me dan dat Gaza ophoudt met een openlucht-gevangenis te zijn. Of gebruik jij de Gazaanse vrouwen als stok om mee te slaan ?

(En verder deel ik niet jouw simpel nagekakel dat moslims die hun religie serieus nemen automatisch hun vrouwen onderdrukken.)

ns reiziger, vr 20 augustus 2010 16:28 in reactie op Chuck D. Reageer op ns

"Of gebruik jij de Gazaanse vrouwen als stok om mee te slaan ?"
Dit artikel gaat over de rechten van vrouwen in Gaza en jij zegt (kort door de bocht) dat die onderdrukking de schuld van Israel is. Als ik die redenatie doortrek leidt een bezetting dus altijd tot onderdrukking van vrouwen of islamisering of beide. Het is wel weer gemakkelijk om ook van die situatie israel de schuld te geven, maar wat te denken van de rechten van vrouwen in pakweg Iran, Somalie of S-Arabie?
Ik ben het trouwens helemaal met je eens dat Gaza geen openlucht gevangenis moet zijn..

Chuck D., vr 20 augustus 2010 17:06 in reactie op ns reiziger Reageer op Chuck

Inderdaad héél kort door de bocht. Ik heb niet gezegd dat bepaalde baardapen hun vrouwen onderdrukken vanwege Israël. Ik heb gezegd dat hoe slechter een samenleving eraan toe is, hoe meer radicalisering er optreedt.

Maar ik snap waar je heen wilt. Het is de schuld van dat spook, de "islamisering". Waarom sommige moslim-samenlevingen beter of slechter omgaan met hun vrouwen heeft telkens te maken met de specifieke omstandigheden van die samenlevingen. "Islamisering" de schuld geven is heel simpel en vertroebelt analyses in plaats van dat we meer te weten komen. In Turkije of Indonesië hebben vrouwen het relatief beter dan in Afghanistan of Somalië maar dat komt niet omdat Turkije of Indonesië minder islamitisch zijn. (En hebben vrouwen in de christelijke buren, resp. Griekenland en de Filipijnen het duidelijk beter dan in Turkije of Indonesië ? Ik betwijfel dat.)

Piet de Geus, za 21 augustus 2010 00:41 in reactie op Chuck D. Reageer op Piet

"Stap 1 lijkt me dan dat Gaza ophoudt met een openlucht-gevangenis te zijn."

Ik zou zeggen: ga bij Egypte bepleiten om de grens open te gooien.

Chuck D., za 21 augustus 2010 09:11 in reactie op Piet de Geus Reageer op Chuck

Ja vooral Israël nergens de schuld van geven. Zij blokkeren maar 3 van de 4 zijden van de Gaza-strook en zij hebben anderhalf jaar geleden de infrastructuur kapotgeschoten, maar verder is het de verantwoordelijkheid van Egypte.

Piet de Geus, ma 23 augustus 2010 02:44 in reactie op Chuck D. Reageer op Piet

"Ja vooral Israël nergens de schuld van geven."

Wat een prachtige omkering, chapeau!

Fatima Bloodhooft, vr 20 augustus 2010 16:03 in reactie op Chuck D. Reageer op Fatima

Ik ga mee in jouw opinie.

harry harrysen, vr 20 augustus 2010 20:27 in reactie op Chuck D. Reageer op harry

"Gaza zou niet "islamiseren" als de bevolking perspectief werd geboden op een normale toekomst."

Chuck, dit soort oorzaak en verband leggen is heel populair maar er klopt helaas geen bal van. Gaza was ALTIJD veel religieuzer dan bijvoorbeeld het gebied wat nu de West-Bank is. Op beide plekken wonen Palestijnen die beiden moslims zijn. Gaza was al conservatief islamitisch toen de Turken er zaten, toen de Britten kwamen en nu dus nog steeds. Dat heeft dus geen bal te maken met de ontwikkelingen van de laatste paar jaar. Neem bijvoorbeeld Saudie Arabie. Dat land is altijd een kolonie geweest van het moslimse Turkse rijk, het heeft nooit onder druk gestaan van enige Westerse kolonisator, noch is er invloed van Israel te bespeuren. De bevolking is een van de rijkste ter wereld, met erg veel perspectief op een hele normale toekomst. Zou volgens jouw redenatie dan toch een heel normaal land moeten zijn. En toch is Saudie Arabie het meest 'geislamiseerd' ter wereld, veel meer dan Gaza.

Daarbij komt dat jij er klaarblijkelijk vanuit gaat dat 'islamiseren' iets geks of onnatuurlijks is. Immers, je schrijft zelf dat mensen pas gaan 'islamiseren' als hen geen normale toekomst wordt geboden. Tja, met die stelling moet je eens naar Gaza toegaan... krijg je direct een klap voor je kop of erger.

'Islamiseren' of beter gezegd een sharija gebaseerde samenleving is het hoogste goed voor een substantieel deel van moslims in het Midden Oosten. Hamas gaat daar niet mee stoppen als bijvoorbeeld Israel niet meer zou bestaan. Het volledig in overeenstemming leven met de regels uit de koran en de sunnah is gewoon logisch, belangrijk en tijdloos voor een deel van de moslim bevolking in het Midden Oosten. Voor dit soort moslims is de profeet Muhammad de perfecte mens en dient het leven - tot in de kleinste details - in overeenstemming te zijn met zijn normen en waarden.

Mij hoor je niet zeggen dat dit niet mag. Immers, dat is hun goed recht. Maar figuren als jij en zeker ook Anja M. simplificeren een uiterst gecompliceerde cultuur/geloof met een paar makkelijke slogans uit het SP handboek.

Kikker Landje, vr 20 augustus 2010 15:10 Reageer op Kikker

Tja..
Als je iets zegt over het welzijn van mensen in de Gaza-strook, ben je dus meteen Hamas aanhanger? Als je de Gaza-strook bezoekt ben je Hamas-aanhanger? Als je voor die mensen daar opkomt ben je Hamas-aanhanger?
Lekker zwart-wit zeg.

Net zo erg: Als je niet met de Islam eens bent, ben je PVV stemmer, of als je geen PVV stemmer bent, ben je links en een Islam liefhebber dus ook meteen een terrorist. En ja, je drinkt dan ook graag thee.
of nog een leuke: als je een goed verdienende baan hebt, ben je één van de graaiers en lid van de VVD.
En natuurlijk: als je geitenwollen sokken aan hebt ben je een socialist en landverrader of Dirk Scheringa.

tja... wat is het leuk om lekker kort door de bocht, linksom of rechtsom te redeneren, lekker voor of tegen, zwart-wit, rechts-links, enzovoort.

Ik ben tegen de Hamas, gekozen of niet, ze onderdrukken anderen, en dan heb je het recht wat mij betreft niet om jezelf democraat te noemen: dan heb je als partij de macht veroverd zonder het te delen i.p.v. de macht gekregen en het wel te delen. En daar zit het verschil in volgens mij. Wat doe je met de macht die je hebt. Gekregen of niet, wat doe je er mee, dat is het belangrijkste.

Zjen Zen, vr 20 augustus 2010 15:06 Reageer op Zjen

Ik verdenk je er van PVV gestemd te hebben.

Hoe krom kun je redeneren.

Henk-Jan Mielke, vr 20 augustus 2010 14:54 Reageer op Henk-Jan

En dat vergeten veel Hamas aanhangers in Nederland en op Joop.nl in het bijzonder voor het gemak vaak even als het gaat om het bekritiseren van de PVV en Israel.

, vr 20 augustus 2010 14:58 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op

Wie zegt nou dat mensen die opkomen voor de rechten van Palestijnen aanhangers van Hamas zijn?
Wat een megaflauwekul!
Dus omdat Hamas daar gewelddadig aktief is, zijn Palestijnen vrij wild en mogen de Israeli's daar jatten en roven wat ze willen??
Tjeeeessss!
Hoe ziek kan iemand zijn die zo denkt.

Piet de Geus, vr 20 augustus 2010 15:08 in reactie op Reageer op Piet

"Wie zegt nou dat mensen die opkomen voor de rechten van Palestijnen aanhangers van Hamas zijn?"

Niet de mensen die voor de rechten van Palestijnen opkomen: zij gaan juist gebukt onder Hamas. Wel mensen die mensenrechten als excuus gebruiken. Maar daar zou jij alles van moeten weten, want (zou het echt toeval zijn?) juist deze specifieke soort verzamelt zich in en rond de SP.

, vr 20 augustus 2010 15:26 in reactie op Piet de Geus Reageer op

Piet, wat heeft mijn al of niet SP-lidmaatschap in gristusnaam te maken met mijn oprechte verontwaardiging over wat de Israeli's doen met de Palestijnen??
Leg me dat uit, wanneer je daarbij ook even wilt denken aan het feit dat ik volgens de regels officiëel Joods ben(Oma van moeders'kant Joods, moeder dus ook, en ik dus ook).
Heeft er verder ook niets mee te maken.
Maar als je bedoelt dat het typerend voor SP-leden is zich op te winden en kwaad te maken over onrecht, misbruik, en onheusheid, dan kón je wel eens gelijk hebben.

Dat doen ze ons bij geen enkele andere partij na.

Piet de Geus, vr 20 augustus 2010 15:39 in reactie op Reageer op Piet

"Maar als je bedoelt dat het typerend voor SP-leden is zich op te winden en kwaad te maken over onrecht"

Natuurlijk bedoel ik dat niet: ik ben niet achterlijk. Het is typerend voor SP-leden om met enorme oogkleppen op te lopen. En met oordopjes, vraag maar aan Van Bommel.

Even iets wat op het eerste gezicht misschien niet met Gaza te maken heeft. Als je nu hulp wilt sturen naar Pakistan i.v.m. de overstromingen: laat je die hulp dan via de "humanitaire tak" van de fundamentalistische terreurorganisaties die daar nu zo actief zijn lopen zodat zij zieltjes kunnen winnen? Of denk je dat je de Pakistani helpt door die hulp via andere kanalen te laten verlopen?

Ben je ervan op de hoogte dat Hamas via exact dezelfde strategie aan de macht is gekomen in Gaza? Vertrouwen winnen via mantelorganisaties en ondertussen de gewapende knoet erover? Denk je dat je ook maar een normale Palestijn helpt door hulp via zo'n club te laten verlopen en ze te legitimeren door het gesprek met ze aan te gaan?

YggY ..., vr 20 augustus 2010 15:49 in reactie op Piet de Geus Reageer op YggY

ik ben niet achterlijk.
==========
Nee dat zou ik niet durven beweren maar ik zit er wel eens vaker naast.

Fatima Bloodhooft, vr 20 augustus 2010 16:13 in reactie op YggY ... Reageer op Fatima

In dit geval zeker. ;)

YggY ..., vr 20 augustus 2010 16:16 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op YggY

Dan geef ik in dit geval ruiterlijk toe dat ik er naast zat.

Frederik de 8e, vr 20 augustus 2010 16:38 in reactie op YggY ... Reageer op Frederik

Wat is nou je punt man? dit gaat echt weer nergens over

Fatima Bloodhooft, vr 20 augustus 2010 17:05 in reactie op Frederik de 8e Reageer op Fatima

Citaat: "Wat is nou je punt man? dit gaat echt weer nergens over "

En waar gaat dit van jou dan over? Wil je iemand monddood maken omdat hij/zij of zijn/haar woorden je niet bevalt? Nee toch, zeker?

Frederik de 8e, vr 20 augustus 2010 19:12 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Frederik

Klaarblijkelijk heb je mijn post niet gelezen, daar ik duidelijk vroeg wat yggy zijn punt nou was. Dus doe maar niet zo wild met die praatjes over monddood maken meteen.

YggY ..., vr 20 augustus 2010 17:24 in reactie op Frederik de 8e Reageer op YggY

Wat is nou je punt man?
=========
meneer, u mag mij meneer noemen en wat mijn punt was?

Dat was er niet.

Ik had even een onderonsje met To Maat.

, za 21 augustus 2010 15:13 in reactie op Piet de Geus Reageer op

Pietermans:
Hamas is in vrije, democratische verkiezingen, die nota bene afgedwongen waren door de VS en Israel, aan de macht gekomen(Dat krijg je ervan wanneer je een heel volk tiranniseert, besteelt, en onderdrukt.)
Dus doe me een lol en zit niet te zeiken over Hamas, Hamas is volgens de meest democratische principes gekozen!!
Of ik het gedrag van Hamas accepteer?
NEE.
Voor geen meter.
EVENMIN als ik accepteren kan wat Israel allemaal uithaalt.
Schandalig.
Crimineel.
Mensenrechtenschendend.
Weerzinwekkend.
Had je nog meer omschrijvingen gewenst??
Roept U maar.

Frans Hotel, vr 20 augustus 2010 15:39 in reactie op Reageer op Frans

Red cat zegt : "Hoe ziek kan iemand zijn die zo denkt. "

Alweer een mooi voorbeel van de blinde haat tegen andersdenkenden. Ik heb het al eerder gezegd : Deze opmerking past precies is de communistische doctrine : wie anders denkt is "ziek" en moet behandeld worden. Eng.

En het gaat helemaal niet over Israel. Het gaat over de de vergelijking tussen de PVV en Hamas. Dus je snapt het stuk ook nog eens niet.

, vr 20 augustus 2010 17:03 in reactie op Frans Hotel Reageer op

Precies.
Hoe ziek is iemand die denkt dat je, wanneer je bezwaar maakt tegen de manier waarop de Israeli's de Palestijnen behandelen, een aanhanger van Hamas zou zijn, of hun handelwijze zou goedkeuren??

Frans Hotel, vr 20 augustus 2010 18:48 in reactie op Reageer op Frans

Op zijn hoogst inconsequent. Zoals bijna 100% van de mensen. Maar niet ziek.

Henk-Jan Mielke, vr 20 augustus 2010 21:38 in reactie op Reageer op Henk-Jan

Ik heb het over Hamas aanhangers, niet over mensen die opkomen voor de rechten van de Palestijnen (alle Palestijnen dus ook zonder baard) dat zijn twee heel verschillende zaken...

, vr 20 augustus 2010 15:16 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op

Welke Hamas-aanhangers zitten er volgens jou hier op Joop??
En wat heeft het bekritiseren van het schofterige gedrag van de Israeli"s in de Gaza-strook met de pvv te maken??

Ik zou het op prijs stellen als mensen als jij ook eens iets onderbouwden.

Ik ben geen aanhanger van Hamas.
En ik ben TEGEN de manier waarop Israel meent het recht te hebben andermans erf en goed te schenden.
Alsmede oorlogsmisdaden te plegen.
Alsmede de mensenrechten te schenden.

Nihilist #1375, vr 20 augustus 2010 15:25 in reactie op Reageer op Nihilist

'Welke Hamas-aanhangers zitten er volgens jou hier op Joop??'

Ik geloof dat de 'Hamas-aanhangers' en de 'PVV-aanhangers' elkaar in evenwicht houden op Joop.nl.

;-)

YggY ..., vr 20 augustus 2010 16:06 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op YggY

Ik geloof dat de 'Hamas-aanhangers' en de 'PVV-aanhangers' elkaar in evenwicht houden op Joop.nl.
==========
Noem er drie

nee, noem er twee

ook niet, ééntje dan ?

Nihilist #1375, vr 20 augustus 2010 16:27 in reactie op YggY ... Reageer op Nihilist

Ik ben volgens sommigen een 'PVV-aanhanger' omdat ik het vaak niet eens ben met de dubbele moraal van sommige reaguurders en columnisten op Joop.

Red cat is volgens sommigen een 'Hamas-aanhanger' omdat hij/zij kritisch is t.o.v. Israël.

Voorbeelden genoeg? ;-)

Tip: Let op de aanhalingstekens en smiley in mijn vorige reactie.

Henk-Jan Mielke, za 21 augustus 2010 16:05 in reactie op Reageer op Henk-Jan

Uw reactie is mijn onderbouwing.

Isdit Mynlant, vr 20 augustus 2010 14:51 Reageer op Isdit

De titel en ondertitel van dit artikel, suggereren dat de betiteling "academische drogredenaar" geen contradictio in adjecto is. Ooit was het debat bedoeld als uitwisseling van goed beargumenteerde betogen, waarbij de deelnemers de zelf-discipline op dienden te brengen zo min mogelijk drogredenen te gebruiken, en elke belediging te vermijden. De kwaliteit van het publieke debat is omgekeerd evenredig aan het aantal drogredenen en beledigingen.

Aan de foto van Verbon te zien is hij net als ik oud genoeg om te zijn afgestudeerd zonder verplicht te zijn geweest om maar een spatie in een handboek argumentatieleer te bestuderen.

De rede verlaat de wereld.

Henk-Jan Mielke, vr 20 augustus 2010 15:05 in reactie op Isdit Mynlant Reageer op Henk-Jan

[Aan de foto van Verbon te zien is hij net als ik oud genoeg om te zijn afgestudeerd zonder verplicht te zijn geweest om maar een spatie in een handboek argumentatieleer te bestuderen.]

Gelukkig valt deze kwalificatie volledig binnen de perken van de zelf-discipline en het vermijden van drogredenen...

Hjalmar Hoort, vr 20 augustus 2010 14:44 Reageer op Hjalmar

Joop, jammer dat je mijn eerdere post niet hebt toegelaten, was het die fotolink?

*wrijft in ogen* Hulde dat dit verhaal hier op Joop gepost mag worden, al is het maar voor de afwisseling!

Anne-Marie Mineur, vr 20 augustus 2010 14:43 Reageer op Anne-Marie

Pfff, daar gaan we weer. Wat willen we elkaar toch allemaal graag de mond snoeren. Waarom zou iemand met een mening over Hamas -- wat voor mening dan ook -- niet ook een mening mogen hebben over de PVV, en die mogen uiten? Bovendien: zo zwart-wit als Verbon het nu neerzet, is het natuurlijk niet.

Ik lees het weblog van Anja Meulenbelt met grote regelmaat, en ik heb nooit, maar dan ook nooit gelezen dat zij Hamas ziet als een leuke club. Allesbehalve dat: het is een stel rotzakken, en je gunt het land een veel betere politieke partij. Maar Hamas heeft wel de MEERDERHEID in het parlement, en ze vormen dus de democratisch gekozen regering van het land. Dat is het punt dat Meulenbelt en Van Agt maken, en daar kan ik geen gat in schieten. Als Wilders in de regering komt, dan zullen onze buitenlandse partners ook zaken met hem moeten doen, of ze dat nou leuk vinden of niet. Zoals Nederland ook zaken gedaan heeft met Berlusconi, Haider -- en de extreem-rechtse regering van Benjamin Netanyahu.

Joop Schouten, vr 20 augustus 2010 14:40 Reageer op Joop

Als aanvulling op dit scherpzinnig stuk kun je zeggen dat het ongewenst is appels met peren te vergelijken.
Overeenkomsten zijn er wel degelijk, maar het is altijd beter situaties apart te bekritiseren.

Nog iets wat mij opviel. Hoewel Hamas op een idiote dogmatische manier de Islamitische wetgeving 'middeleeuws' oplegt, barbaars gewelddadig is en niet tot rede vatbaar, blijft het tóch een democratisch gekozen verzetsorganisatie.
Alweer een kleine overeenkomst met de PPV. Beide agressief, dom en rigide maar wel democraties gekozen.

Jurgen Habermas, vr 20 augustus 2010 15:16 in reactie op Joop Schouten Reageer op Jurgen

"Als aanvulling op dit scherpzinnig stuk kun je zeggen dat het ongewenst is appels met peren te vergelijken. Overeenkomsten zijn er wel degelijk, maar het is altijd beter situaties apart te bekritiseren."

Vandaar dat wanneer de PVV ter sprake komt, we gelukkig nooit vergelijkingen met Nazi's, WOII, fascisme et al te horen krijgen he? :)

Joop Schouten, vr 20 augustus 2010 16:18 in reactie op Jurgen Habermas Reageer op Joop

Ik heb zelf niets tegen vergelijkingen/overeenkomsten. Als ze maar kloppen.
Verder staan alle situaties op zichzelf. Dat bedoel ik met 'appels met peren vergelijken'.
En ja, er zijn veel overeenkomsten op te noemen tussen de PVV en andere bruine griezels.
Breek me de bek niet open.

Jurgen Habermas, vr 20 augustus 2010 17:02 in reactie op Joop Schouten Reageer op Jurgen

Ok, je standpunt "overeenkomsten zijn er wel degelijk, maar het is altijd beter situaties apart te bekritiseren" geldt dus niet wanneer het de PVV betreft? Helder.

Joop Schouten, vr 20 augustus 2010 23:57 in reactie op Jurgen Habermas Reageer op Joop

Jurgen. Het bekritiseren van elkaar is zinloos. Het is een tic tac toe spel. Het is omgekeerd hetzelfde.

Mij gaat het om fatsoen. Afspraken.
Zonder aggresieve intenties.
Wilders heeft daar MIJN grens overgestoken. Inhoudelijk, met zijn gedrag en taalmisbruik.

Dat pik ik niet.

Dit riekt 'bruin'.

Dead Rising, vr 20 augustus 2010 16:46 in reactie op Jurgen Habermas Reageer op Dead

Touche!

Joop Schouten, za 21 augustus 2010 00:14 in reactie op Dead Rising Reageer op Joop

Down and out.

Dead Rising, vr 20 augustus 2010 16:49 in reactie op Jurgen Habermas Reageer op Dead

Goed stuk van Verbon. En dat op Joop? Verrassend.

Gerwin van Eersel, vr 20 augustus 2010 23:25 in reactie op Joop Schouten Reageer op Gerwin

Hamas 75 zetels van de 118, dat is een absolute meerderheid. PVV 25 van de 150, een overduidelijk minderheid (ook al zijn het er wel veel).

Piet de Geus, za 21 augustus 2010 00:51 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op Piet

"Hamas 75 zetels van de 118, dat is een absolute meerderheid"

Ja, en? Het valt me op dat degenen die met het argument van het aantal komen exact dezelfde mensen zijn die Oostenrijk wilden boycotten vanwege Haider en eigenlijk ieder land met een hen onwelgevallige regering. Moet je toch concluderen dat die meerderheid er niet zo toe doet maar dat Hamas ze nogal bevalt.

Gerwin van Eersel, za 21 augustus 2010 01:27 in reactie op Piet de Geus Reageer op Gerwin

Het verschil zit hem in het aanwezig zijn van de mogelijkheid met of zonder de idioten een regering te vormen. In het geval van Haider was die mogelijkheid er, in het geval van de PVV is die mogelijkheid er. In dat soort gevallen veroordeel je het land dat onnodig met de extemisten een regering vormt. In het geval van Hamas ligt dat anders, ik zie niet in hoe je uit een parlement van 118 een merderheidscoalitie kunt vormen zonder Hamas als Hamas 75 zetels heeft.

Overigens is er ook nog een verschil in tolerantie die je moet betrachten tegenover een land waarin alles goed is (Nederland vandaag, Oostenrijk ten tijde van Haider) en een land waarin alles K*t is, Gaza. In dat laatste geval vind ik dat je de bevolking wat meer ruimte mag geven om voor extremisme te kiezen.

Piet de Geus, za 21 augustus 2010 10:53 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op Piet

"In dat laatste geval vind ik dat je de bevolking wat meer ruimte mag geven om voor extremisme te kiezen."

Meer ruimte geven gaat me veel te ver. Begrijpen hoe het zo gekomen is, oké. Het extremisme legitimeren en zelfs steunen is vele stappen te ver, daarmee sta je zelf aan de verkeerde kant. Als je snapt hoe het zo gekomen is is er juist alle reden om daar andere invloeden tegenover te zetten en het volk dat onder het extremistische juk leeft een beetje ruimte te geven. Vergeet niet dat de (tamelijk onwetende) bevolking van Gaza niet voor het extremisme van Hamas heeft gekozen maar vooral tegen de corruptie van de PLO.

Ernst Anepool, zo 22 augustus 2010 14:50 in reactie op Piet de Geus Reageer op Ernst

Maar met het extremistische juk van Israël dat over de bezette gebieden als kokend lood uitgegoten word, heb je niet echt veel bezwaar gek genoeg, terwijl de desastreuse gevolgen daarvan voor *heel* de wereld veel en veel verstrekkender zijn dan die uiterst lokale ellende in Gaza, die grotendeels ook het gevolg is van de operatie "Kokend Lood"

De internationale veroordeling van de gruwelijkheden begaan door de Israelische Defence Forces:
http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=35653&Cr=gaza&Cr1=
The report of the UN fact-finding mission, led by Justice Richard Goldstone, found that Israeli forces had committed serious war crimes and breaches of humanitarian law, possibly amounting to crimes against humanity, during the conflict.

The fighting left more than 1,400 people dead, injured 5,000 others and reduced homes, schools, hospitals and marketplaces to rubble.

Kijk dat een "terroristische" organisatie als Hamas zich bezondigd aan Crimes against Humanity, dat is al absurd, maar dat een zichzelf boven alles verheven Volk der Volkeren, dat zogenaamd een hoog moreel een Ethisch besef pretendeert te hebben, zich bezondigd aan War Crimes en Crimes against Humanity hoe kun je dat nog goedpraten zonder in gewetensnbood te komen, leg me dat maar eens uit?
(dat verdrag van Geneve is er niet vor niks!)

De absurde verdraaing der feiten door de IDF zelvers:
http://www.mfa.gov.il/GazaFacts/FAQ/Law/israel-gaza-faq-International-law.htm

Piet de Geus, zo 22 augustus 2010 15:41 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Piet

"Maar met het extremistische juk van Israël dat over de bezette gebieden als kokend lood uitgegoten word"

Er is een dichter aan je verloren gegaan...

Wat heb je weer veel bombastische taal nodig om te zeggen dat je er voor bent om een terroristische organisatie te steunen waar het Palestijnse volk zo onder gebukt gaat. Dat had echt veel korter gekund, want we wisten het al.

Bas Haanstra, vr 20 augustus 2010 14:36 Reageer op Bas

Beste Harrie Verbon, je kan het natuurlijk fijn op de persoon spelen, maar waarom zeg je nu eigenlijk niets over de inhoud? Je probeert Van Agt en Meulenbelt verdacht te maken zodat we niet meer kritisch nadenken over de PVV (een typische PVV "discussie"techniek trouwens)
Maar je slaagt om twee redenen niet.
Ten eerste doe je alsof Meulenbelt en Van Agt Hamas goedkeuren. Dat is simpelweg niet waar. Meulenbelt en Van Agt keuren Hamas niet goed, ze zijn er geen fan van, ze zeggen alleen dat het ingewikkelde Israël-Palestina conflict nooit opgelost zal worden als de democratisch gekozen regering van de Gazastrook niet in de dialoog betrokken wordt. Dat is iets heel anders dan je fan verklaren van die regering. Ik ben geen fan van Hamas, noch van de Israëlische regering, toch vind ik dat met beide gesproken moet worden.
Ten tweede is het gebruikelijk in een eerlijke discussie dat je ingaat op de argumenten van je opponent. Jij gaat helemaal nergens op in. Om het even simpel te maken:
Anja zegt: Geert doet niet aardig.
Jij zegt: Luister niet naar Anja want haar vriend heeft grijs haar.

Je zou toch iets meer verwachten van een hoogleraar.

Peet Van Velzen, vr 20 augustus 2010 14:46 in reactie op Bas Haanstra Reageer op Peet

Beste Bas,

deze hoogleraar heeft helemaal gelijk. Anja Meulenbelt heeft altijd het hoogste woord over hoe ver-schrik-ke-lijk slecht Israel is, maar in Hamas ziet ze geen enkel probleem.
Dat Hamas huizen van Palestijnen omhaalt: heeft ze niet gezien.
Dat Hamas haar tegenstanders vermoord: heeft ze niets over gelezen.
Dat Hamas raketten afvuurt op burgers: weet je niet eens!
Ja, ja, en dan presenteert Anja zich als "deskundige".

, vr 20 augustus 2010 15:02 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op

En Anja Meulenbelt heeft daar volstrekt en absoluut gelijk in.
Daarmee zegt ze nog niet dat ze de daden van Hamas goedkeurt.
Hoewel, als ik nou ook op een ander draadje weer zie hoe de Israeli's zonder vorm van proces weer lopen te roven en te jatten, begin ik begrip te krijgen voor Hamas.
Wanneer tuig dat bij mij op MIJN erf zou doen zou dat tuig ook iets kunnen beleven!!

Bas Haanstra, vr 20 augustus 2010 15:09 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Bas

Sorry hoor, maar de situatie in Palestina en Israël heeft gewoon niets te maken met de PVV. Of weet jij iets wat ik niet weet, doet Geert toch meer dan dat we denken??

Overigens, stel nu dat we het niet over Van Agt / Meulenbelt en de PVV hadden, maar over Israël/Palestina: Je hebt gelijk dat Hamas gruwelijke dingen doet. Maar het lijkt wel alsof je maar één oog open hebt. Ook het Israëlische leger executeert mensen zonder vorm van proces (raketaanvallen op huizen van Palestijnse leiders), schiet raketten op burgers af, en sloopt Palestijnse huizen. Sterker nog, volgens elk internationaal onderzoek doet ze dat op grotere schaal dan Hamas. En als je graag meedoet aan "op de man spelen", waarom hebben we het dan niet over de steun van Wilders voor Israël?

Maar dat doet er helemaal niet toe in een discussie over Van Agt, Meulenbelt en de PVV. Ik heb het er graag over als we het over Palestina hebben, maar dit stuk beweert te gaan over de kritiek op de PVV, laten we het daar dan ook over hebben.

Ton evertsen, vr 20 augustus 2010 15:45 in reactie op Bas Haanstra Reageer op Ton

pvv en hitler, nsb etc ook niet

Peet Van Velzen, vr 20 augustus 2010 15:54 in reactie op Bas Haanstra Reageer op Peet

..[ Sorry hoor, maar de situatie in Palestina en Israël heeft gewoon niets te maken met de PVV. Of weet jij iets wat ik niet weet, doet Geert toch meer dan dat we denken?? ]..
Zowel Meulenbelt als Van Agt maken zichzelf ongeloofwaardig door in het Palestina-conflict zeer eenzijdig partij te kiezen, en mensenrechtenschendingen door Hamas "niet-relevant" te vinden.
Dan is kritiek van hen op de PVV op zijn minst verdacht, en al snel hol te noemen.

Dehnus Nörder, za 21 augustus 2010 09:07 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Dehnus

Dus omdat ik het een ver van mijn bed show vindt en het Palestijnse volk een underdog vindt in een gevecht wat toch nooit ophoud. Mag ik niet meer een mening hebben over de PVV. Goh, het wordt steeds makkelijker discussiëren in NL. Dit is namelijk omgekeerd gelijk toepasbaar op de PVV maar dan van het oogpunt van de Likud partij en het infiltreren van andere regeringen. :).

Anne-Marie Mineur, vr 20 augustus 2010 15:17 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Anne-Marie

Peet, dat is kletskoek. Meulenbelt schrijft wel degelijk over de wandaden van Hamas, en uitgebreid ook. Er is niks tegen om de negatieve acties van mensen te benoemen, maar dan moeten ze wel waar zijn. Wat je nu van Anja Meulenbelt beweert is echt uit de lucht gegrepen. Onzin.

davide boer, vr 20 augustus 2010 16:54 in reactie op Anne-Marie Mineur Reageer op davide

Geef me aub 1 stuk waar dit naar voren komt, 1 stuk!

Ik wacht af...bedankt alvast.

davide boer, vr 20 augustus 2010 16:57 in reactie op Anne-Marie Mineur Reageer op davide

Israel heeft geen bezet gebied, het is aan hen toegewezen...het is dus het GEVOEL van de palestijnen dat zij hun land bezetten.

In Nederland denken veel mensen dat hun land bezet is door de islam, what is the difference?

Snappu?

, vr 20 augustus 2010 17:31 in reactie op davide boer Reageer op

PARDON??
Israel heeft al sinds 1048 voortdurend gebied gejat van de Palestijnen.
Wie dat wil ontkennen liegt.

Piet de Geus, vr 20 augustus 2010 20:12 in reactie op Reageer op Piet

"Israel heeft al sinds 1048 voortdurend gebied gejat van de Palestijnen."

Wat merkwaardig: in 1048 bestond Israël niet en het "Palestijnse volk" was ook nog niet bedacht, dat is pas van de vorige eeuw.

Gerwin van Eersel, vr 20 augustus 2010 23:33 in reactie op Piet de Geus Reageer op Gerwin

"Wat merkwaardig: in 1048 bestond Israël niet en het "Palestijnse volk" was ook nog niet bedacht, dat is pas van de vorige eeuw. "

Het woord Filistini in het Hebreeuws voor Palestijen lijkt wel erg op Filistijnen in de Bijbel. Beweer je nu serieus dat de Bijbel in de vorige eeuw bedacht is?

Fatima Bloodhooft, vr 20 augustus 2010 23:51 in reactie op Reageer op Fatima

Cat, heb je ernaast getypt?

Er zijn mensen die dat niet snappen en je daar nu voor denken te moeten terechtwijzen.

, za 21 augustus 2010 08:42 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op

Ja, To.
Tikfoutje en daarna werd ik weggeroepen , kon het dus niet herstellen.
En ach, wie meent mij daarom terecht te moeten wijzen, doet z'n best maar.
Misschien heeft de persoon in kwestie daar dan nog een zelfvoldaan gevoel over ook.
Nooit weg zo tegen het week-end.

Anne-Marie Mineur, vr 20 augustus 2010 17:45 in reactie op davide boer Reageer op Anne-Marie

Nee, Davide, de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever behoren niet toe aan het stuk wat aan Israël is toegewezen. Het maakt deel uit van het gebied dat Israël sinds 1948 heeft veroverd. Daarom noemen we het "bezet". En daarom voelen de Palestijnen zich zoals de Nederlanders toen Nederland bezet was.

Gelukkig bestaat er zoiets als het oorlogsrecht, wat bezetters verplicht om netjes om te gaan met het bezette gebied, en om te zorgen dat de inwoners van dat gebied water, voedsel en medische zorg krijgen. Helaas houdt Israël zich niet aan het oorlogsrecht. Dat is mede verklaring waarom de VN al vele tientallen resoluties heeft aangenomen tegen Israël. Zonder enig effect, overigens.

Peet Van Velzen, vr 20 augustus 2010 20:39 in reactie op Anne-Marie Mineur Reageer op Peet

..[ De Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever behoren niet toe aan het stuk wat aan Israël is toegewezen. Het maakt deel uit van het gebied dat Israël sinds 1948 heeft veroverd. Daarom noemen we het "bezet". ]..
Nee hoor, Gaza valt onder het illegale Hamas-regime, en de West-Oever onder het Palestijns bestuur. Niks bezet dus.

..[ En daarom voelen de Palestijnen zich zoals de Nederlanders toen Nederland bezet was. ]..
Nee hoor. Nederlanders hebben zich nooit opgeblazen in een bus met Duitse kindertjes, en Nederlanders hebben nooit een bulldozer gestolen om over Duitse burgers te rijden. En Nederland heeft nooit het plan gehad om alle Duitsers ter wereld uit te roeien.

Gerwin van Eersel, vr 20 augustus 2010 23:22 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Gerwin

Ooit van het bombardement op Dresden gehoord? OK, dat waren geen Nederlanders, maar die daad was in de pogingen om de bezetting te beeindigen tocht echt wel een graadje erger dan een bom in een stadsbus, en daar waren we in NL maar wat dankbaar voor, en hadden we de middelen gehad, dan hadden we dat maar wat graag zelf gedaan.

Ernst Anepool, za 21 augustus 2010 22:24 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op Ernst

Maar het Bombardement op *Nijmegen* gewoon hier in Nederland door dezelfde geallieerden met fosforbommen dat is gek genoeg geheel uit de geschiedenisboekjes op school gehouden, veel aandacht voor Rotterdam, want dat werd door de duitsers in brand gezet, maar het gerichtte precisie bombardement dat alleen het oude centrum van Nijmegen tot doel had, daar hoor je uiterst weinig over, en vaak word het dan ook nog een vergissing genoemd, was dat bombardement van Gaza zeker ook een vergissing?

Sechts een klein hoekje in de Kerk van nijmegen refereert eraan, maar ook dat verslag ontbreekt iedere grond voor het puur tegen *nederlandse burgers* gerichtte beestachtige geweld...

http://www.nijmeegsefabels.nl/

Blijft opvallend 800 slachtoffers door de Duitsers en de wereld is te klein, 800 slachtoffers door de geallieerden ne het word afgedaan als een vergissing, net als in arnhem enschede etc.

Eerlijk duurt het langst, maar soms lijkt het wel alsof men gewoon bang is met de waarheid geconfronteerd te worden en in de leugens blijft geloven uit angst...

Dehnus Nörder, za 21 augustus 2010 09:04 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Dehnus

Als u met de Buldozer refereert naar die man die in Jeruzalem zo ver heen was dat hij doordraaide.... dan vind ik dat echt een heel zwak voorbeeld. Deze man had niks met HAMAS te maken, werkte in Israel en was het getreiter gewoon zat. Als je als Koptisch Christen of Islamitisch persoon in Israel woont word je echt gigantisch getreiterd, ook door de regering. Er zijn nogal wat voorbeelden van te noemen.

Beetje zwak om deze man met een terroristen en amateur vuurwerk organisatie (Sorry Ik heb echt een stront hekel aan HAMAS) te vergelijken.

Rob Heusdens, wo 25 augustus 2010 22:23 in reactie op davide boer Reageer op Rob

"Israel heeft geen bezet gebied, het is aan hen toegewezen...het is dus het GEVOEL van de palestijnen dat zij hun land bezetten.

In Nederland denken veel mensen dat hun land bezet is door de islam, what is the difference?"

Het verschil is dat uw vergelijking nergens op slaat, want ten eerste bestaan er VN resoluties die Israel verdoordelen vanwege illegale nederzettingen in de bezette westelijke jordaanoever, en ten tweede zijn wij niet bezit door de islam, want er is zelfs niet eens een islamatische politieke partij, laat staan een pro-islam regering, dus waar heeft U het over?

Fatima Bloodhooft, vr 20 augustus 2010 16:07 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Fatima

Citaat: "deze hoogleraar heeft helemaal gelijk."

Omdat het een hoogleraar is hoeft hij nog geen gelijk te hebben. Ik ken zelfs hoogleraren die zo dom zijn als een draaideur, dus titel heeft niets met gelijk of ongelijk te maken. Behalve als je tegen iemand op wilt kijken en het voor jou dan ook extra gewicht in de schaal legt.

Maar zoals bij alles is het maar wat en hoe je lezen wilt om je gelijk bevestigd te zien.

Frans Hotel, vr 20 augustus 2010 16:18 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Frans

To zegt : "Omdat het een hoogleraar is hoeft hij nog geen gelijk te hebben."

Dat zegt hij toch ook niet? Jij legt een verband tussen de term hoogleraar en "gelijk hebben" Hij niet.

Als ik zeg "Jan heeft gelijk" Ga jij toch ook niet beweren dat het noemen van de naam Jan impliceert dat hij altijd gelijk heeft?

Muhahabarak ., vr 20 augustus 2010 18:04 in reactie op Frans Hotel Reageer op Muhahabarak

Oei, Frans. Heb jij daar eens even helemaal gelijk in....

Fatima Bloodhooft, vr 20 augustus 2010 19:26 in reactie op Muhahabarak . Reageer op Fatima

Denk je, Justin? Leg eens even uit, dan.

Fatima Bloodhooft, vr 20 augustus 2010 19:25 in reactie op Frans Hotel Reageer op Fatima

Citaat: "deze hoogleraar heeft helemaal gelijk"

hoogleraar >>> gelijk

Tja Frans, als men die twee woorden in één zin gebruikt dan kan ik niet anders dan concluderen... enzovoort, ik hoef niet in herhalingen te vallen.

Simpel genoeg, toch?

Linda p , zo 22 augustus 2010 01:14 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Linda p

Ha, ha typisch.

Gerwin van Eersel, zo 22 augustus 2010 01:25 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Gerwin

Maar deze hoogleraar heeft weten uit te vinden hoe je appels met peren moet vergelijken. Dus is hij erg slim;))

Peet Van Velzen, vr 20 augustus 2010 14:32 Reageer op Peet

Helder geschreven en helemaal mee eens!

Black Francis, vr 20 augustus 2010 14:26 Reageer op Black

Is Joop gehacked ? Ik had nooit zo'n artikel verwacht.

Israel is fout, en Hamas is een verzetsorganisatie die hooguit vuurwerk afschiet op Israel, dat is de gangbare mening. Fijn om ook eens wat anders te lezen.

Ik verwonder me ook al lang hoe progressief en conservatief links (volgens kieswijzer bestaat dat niet in nederland) wel conservatief religieus kan steunen.

Dehnus Nörder, za 21 augustus 2010 09:01 in reactie op Black Francis Reageer op Dehnus

Is toch ook zo? Bedoel ik haat Hamas.. maar efficiënt kan ik die vuurpijlen nou niet echt noemen. Ik moet er altijd om lachen en hoop dat ze in hun gezicht opblazen.

De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Bio Bekijk alles van Harrie Verbon Word fan Abonnement

Harrie Verbon Hoogleraar Openbare Financiën

20 augustus 2010 Reageer (352) 4390 x bekeken Politiek RSS