De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (149) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Oog van de Kraai, do 04 augustus 2011 09:05 Reageer op Oog

  

  Leningen en schulden herstructureringen zijn een manier om de kwalijke tijd uit te zingen.
  Leningen en schulden herstructureringen zijn niet het middel om de problemen op te lossen, de problemen liggen dieper, en het verschilt per land.
  
  In Griekenland valt veel winst te halen door de administratieve chaos op te ruimen en de sociale wetgeving aan passen aan wat gangbaar is in Europa. Stoppen van pensioenen aan mensen die overleden zijn, instellen van een kadaster, belastingen innen, corruptie bestrijden, pensioenleeftijd ophogen. Ik begrijp dat al dit soort maatregelen worden genomen nu. Maar het zal enige jaren duren voordat dat vruchten afwerpt. Arme Grieken, maar af en toe eens een rondvaart langs Alexandrië of Caïro zal ze doen beseffen dat armoede relatief is, en dat zij aan de goede kant van de Middellandse Zee wonen.
  
  In Cyprus, zijn de problemen weer anders, Cyprus lijdt onder de problemen van Griekenland, het zit in het kielzog. Cyprus heeft veel geld uitgeleend aan Griekenland. Maar Cyprus heeft een economie van ongeveer de helft van de provincie Limburg. Het is niet echt een probleem om te helpen, als het al niet wordt geholpen middels Griekenland te helpen.
  
  In Italië liggen de problemen heel anders. Het land heeft niet enorme schulden zoals Griekenland, het land heeft niet een gierende werkeloosheid. Hoewel het geen enkel land echt goed gaat vanwege de aanhoudend crisis, draait Italië heel aardig mee in de middenmoot van de EU. Italië lijdt onder een negatieve beoordeling van de credit ratings. Die zijn op vertrouwen gebaseerd. Men heeft reden om aan te nemen dat Italië niet te vertrouwen is. Tegen een dergelijk oordeel kun je niet veel beginnen.
  
  Spanje is daarvan ook een goed voorbeeld. Zapatero schrijft nieuwe verkiezingen uit om de credit rating agencies tevreden te stemmen, maar het wordt de Spanjaarden extra aangerekend. De nieuwe verkiezingen zijn een teken van zwakte, terwijl een maand geleden, deze regering als een teken van zwakte werd ingeschat. (vandaar nieuwe verkiezingen)
  Wat Zapatero ook doet, niets kan het vertrouwen in zijn land herstellen. In Spanje ligt de rente nu op het niveau van 14 jaar geleden, dus zo heel dramatisch is het niet. Daar is het destijds ook uitgekrabbeld, en ook nu zal het zich herstellen.
  Spanje is niet vergelijkbaar met Griekenland. Er is geen administratieve chaos zoals in Griekenland, en de schulden zijn ook minder hoog. Het land heeft wel een enorme werkloosheid.
  ---
  We hebben te maken met credit rating agencies die op harde en zachte parameters de kredietwaardigheid van landen bepalen. Ze handelen daarbij deels als self-forfilling propheciers. Als zij zeggen dat het slecht gaat met een land, dan is de kans groot dat hun uitspraak ertoe leidt dat het slechter zal gaan met een land, immers moet dat land dan een hogere rente betalen.
  -----------------------------
  Dat is probleem EEN wat dient te worden opgelost. Europa heeft een eigen credit rating agency nodig als tegenwicht. De Chinezen hebben er ook een opgericht om niet afhankelijk te zijn van de Amerikaanse bedrijven.
  Laten we niet vergeten dat de Lehmans Brother, op de dag dat ze instortte een triple A status had. Laten we ook in de gaten houden dat Griekenland dezelfde rating krijgt als Zimbabwe. Moody's is vooral handel in emoties, dat zie je ook in Italië, en het pakt zeer slecht uit voor Europese landen, terwijl de USA heel goed wordt beoordeeld, zolang het schuldenplafond maar voor de schulden uit rent.
  
  Probleem TWEE is dat er een Europese begrotingscontrole moet komen. Als je van de lidstaten eist dat ze hun begroting op orde hebben, dan moet je dat ook controleren, en eventueel ook sanctioneren, middels gedeeltelijke curatele. Men heeft daar nooit aan gewild omdat de macht van Europa zo moeilijk te verkopen valt aan een publiek dat niet gewend is globaal te denken.
  Maar het hoort bij een monetaire unie, en sinds de problemen in Griekenland is dit bespreekbar geworden.
  ---
  Dus, het hoofd koel houden, er is reden tot optimisme dat Europa, de tweede grootste economie wereldwijd, uit de problemen zal komen. er zijn heel veel landen waarmee het slechter gaat.
  
  Belangrijk is dat Europa bij de drie grootste economieën wereldwijd blijft horen, immers, dat betekent welvaart en ook politieke macht.
  De kansen dat dat lukt zijn heel aardig.

• jose van leeuwen, do 04 augustus 2011 08:01 Reageer op jose

  

  http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2011/08/03/portugal-voedselhulp-voor-nieuwe-armen-rijkdom-voor-de-nieuwe-rijken
  Hoe het in Portugal gaat, hoe de landbouw en visserij kapot ging aan laksheid en wedstrijdje wegenbouw en grote shoppingcentra.

• Joop Schouten, wo 03 augustus 2011 23:42 Reageer op Joop

  

  De financiële sector heeft geen hart.

• Piet de Geus, do 04 augustus 2011 02:07 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  "De financiële sector heeft geen hart."
  
  Dat is geen enkel probleem, zolang ze maar brains hebben...

• Joop Schouten, do 04 augustus 2011 09:55 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  Dat is wél het probleem.

• Bert van Baar, wo 03 augustus 2011 21:25 Reageer op Bert

  

  Laat die chirurgische ingreep dan een hart-transplantatie zijn, desnoods een kunsthart, maar dit huidige vette hart met lekke kleppen en dichtgeslibte kransaderen is inderdaad aan vervanging toe.
  
  En doe anders maar een euthanasie.
  
  Oh ja, als jullie gaan opereren? Wel zonder verdoving graag!

• Joop Schouten, do 04 augustus 2011 00:21 in reactie op Bert van Baar Reageer op Joop

  

  Heb je ook een plan B? Want, hoewel ik jouw gevoelens zeer waarschijnlijk deel, denk ik dat als er niks te 'consumeren' valt de economie in elkaar sodemietert.
  
  Dan geldt De Wet van Swaab:
  Het reptielenbrein wordt geactiveerd - en kan de overhand krijgen - als er een vermoeden bestaat dat 'broodroof' en/of 'armoede' een bedreiging kunnen vormen voor 'je eigen gemeenschap' kan er agressief worden gereageerd. De mogelijke gevolgen spreken voor zich.
  
  PVV'ers denken rudimentair.
  
  Tel uit je winst.
  
  Ik stel voor er alvast over na te gaan denken 'hoe' de klappen op te vangen voor allen die dreigen onder het bestaansminimum terecht te komen.

• Anja Lodewijks, do 04 augustus 2011 07:47 in reactie op Joop Schouten Reageer op Anja

  

  Je hebt een volkstuin nodig Joop.
  De Noord-hollander Meindert Reus schreef een boekje hierover en maakt een opsomming wat de basisbehoeften zijn om te overleven wanneer de pinautomaten leeg blijven en er geen energie en water meer naar je woning komt want dan sta je echt met lege handen.
  http://www.vrijspreker.nl/wp/2010/03/als-de-pinautomaten-leeg-blijven/

• Joop Schouten, do 04 augustus 2011 08:58 in reactie op Anja Lodewijks Reageer op Joop

  

  Bedankt voor je tip Anja.
  
  Vroeger hadden mensen de Meent: onverdeelde gemeenschappelijke weide. In Engeland heette dat 'The Commons' genoemd.
  Machtehebbers; adel en grootindustriëlen stale deze gemeenschappelijke gronden. Mensen werden zo gedwongen in hun fabrieken te werken.
  De hongersnood was gigantisch.

• Oog van de Kraai, do 04 augustus 2011 09:55 in reactie op Joop Schouten Reageer op Oog

  

  " Vroeger hadden mensen de Meent: onverdeelde gemeenschappelijke weide.
  "
  
  Was het niet zo dat grond schaars werd vanwege de bevolkingsdichtheid, die is vertienvoudigd in een eeuw?
  
  Een stuk grond om niet braak laten liggen of gratis beschikbaar stellen levert een enorm verlies op voor de bezitter van die grond.
  
  Er zijn efficiëntere manieren om grond te gebruiken, en uiteindelijk zijn we er allemaal beter van.
  
  We hoeven minder belasting te betalen omdat de gemeente ook inkomsten heeft uit nuttige opbrengst van grond, en van die minder belasting centen kunnen we groenten kopen die boeren veel efficiënter kweken dan tienduizend ruziënde mensen die eigenlijk geen tijd hebben op een stukje grond waar efficiënte grondbewerking per definitie onmogelijk is.
  
  Je buurman wil hoge opbrengst met kunstmest en bestrijdingsmiddelen en vernietigt ook de insecten op jouw landje, hoe los je dat op?
  
  Maar goed, de vijand heeft weer een naampje, en het slachtoffer kan weer wentelen.

• Anja Lodewijks, do 04 augustus 2011 10:12 in reactie op Joop Schouten Reageer op Anja

  

  Ik hoop dat de verstandige economen nou eens gehoor krijgen bij de politici, want een andere zienswijze op de economie kan veel ellende voorkomen. Topeconomen luiden allang de noodklok.
  Er wordt al jaren nagedacht en geschreven door heel verstandige mensen. Veel verstandiger dan naar wie nu geluisterd wordt door de politici, want ze laten nog steeds meer van hetzelfde zien van een systeem dat sterk verouderd is en waardoor wereldwijd steeds meer slachtoffers vallen onder de armste en meest kwetsbaarsten.
  http://www.deblijebank.nl/index.php/alternatieven/aanbevolen-artikelen/een-nieuwe-economie
  Een verdieping in wat je basisbehoeften zijn en wat je nodig hebt voor een rustiger en wat minder afhankelijk leven in vergelijk met de waan van de dag, waarin de banken en oliemaatschappijen voorop lopen en het geloof in winstmaximalisatie dominant aanwezig is, is sowieso heel relativerend en verhelderend.
  
  Er bestaan al regionale geldsystemen.
  In Duitsland bestaan er al tientallen regionale geldeenheden. In de rest van Europa en de VS zijn er steden en streken die ook hun eigen eenheid laten circuleren. Regionaal geld helpt om geld langer in de regio te houden. We hebben geld nodig om te kunnen handelen. Om de economie volop te laten draaien is er te weinig geld beschikbaar voor het midden- en kleinbedrijf.
  
  Er bestaat mondiaal, maar zeker ook in Nederland, een groeiende onderstroom die steeds krachtiger wordt. Ondernemers met een duurzaam DNA die wel verandering kunnen brengen, leveren vandaag een grote strijd met de ’oude’ economie. Die ’oude’ partijen zijn onderling in hun old boys network sterk verbonden. Ze hebben macht, geld en zijn goed georganiseerd.
  
  In hun studies en prognoses proberen ze verandering uit te stellen. Onze menselijke angst voor verandering speelt deze gevestigde clubs in de kaart. Ze gebruiken complexiteit als een strategisch argument tegen verandering. De politiek, de media en de consument horen van deze ’experts’ dat de verandering (nog) niet kan, terwijl dat helemaal niet waar is: een duurzame ’industry shift’ kan zich in 2 tot 3 jaar voltrekken.
  
  Verwacht daarom niet veel van partijen die denken dat ze iets te verliezen hebben door deze verandering.
  http://www.deblijebank.nl/index.php/verandering/ruud-zijn-oproep

• Oog van de Kraai, do 04 augustus 2011 10:02 in reactie op Anja Lodewijks Reageer op Oog

  

  Over het boekje van Meindert Reus
  
  "Hij wil juist een positieve boodschap brengen en die luidt dat we uiteindelijk alleen maar beter af zullen zijn zonder al dat geld.
  "
  
  Hoe je een ziekenhuis kunt runnen zonder geld is mij een raadsel. Moeten mensen een zak appels meenemen om de chirurg te betalen? En het ziekenhuis, maakt appelmoes om de apparatuur in te kopen?
  
  Nu weer even nadenken.
  
  De wereld zonder geld is een catastrofe en alleen maar leuk voor mensen die uit het oog verliezen van wat ze allemaal hebben.

• Joop Schouten, wo 03 augustus 2011 21:16 Reageer op Joop

  

  Wat gedachtegangen.
  
  Zolang er sprake is van 'beperkte aansprakelijkheid' van de aandeelhouders zal ieder systeem dan ook systeem corrupt blijven.
  Het moedigt managers aan krankzinnige risico's te nemen.
  Aandeelhouders zouden een Raad Aandeel Hoeders moeten zijn die een directe binding met het bedrijf en klant heeft.
  
  Ik vind dat iedereen altijd aansprakelijk zou moeten zijn voor alles. Niemand zou het recht zou mogen hebben zichzelf meer toe te eigenen dan wat de aarde op kan brengen. Niemand heeft het recht een ander mens, dier of plant te benadelen.
  
  Met louter eigenbelang komt iedere economie tot stilstand. Zonder hulp ben je immers nergens. Individualiseren kan niemand alleen. We zouden elkaar moeten stimuleren ipv te misbruiken. Ga uit van het beste in de mens. Extra beloning werkt niet.
  
  Kortom, het is indedaad een zooitje
  
  Er moeten vangnetten komen die sociale uitsluiting voorkomt .
  De wereld zou één grote Meent zonder grenzen moeten worden.

• Winston V., wo 03 augustus 2011 21:36 in reactie op Joop Schouten Reageer op Winston

  

  1 op 1 :-))
  
  En deze is gewoon heel mooi:
  
  "Individualiseren kan niemand alleen."
  
  :-))

• Joop Schouten, wo 03 augustus 2011 21:53 in reactie op Winston V. Reageer op Joop

  

  Tnx : )
  
  (Maar die eerste zin hè?)
  
  Corr:
  'Zolang er sprake is van 'beperkte aansprakelijkheid' van de aandeelhouders zal ieder systeem - hoe dan ook - corrupt blijven.'

• Piet de Geus, do 04 augustus 2011 02:11 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  "Zolang er sprake is van 'beperkte aansprakelijkheid' van de aandeelhouders"
  
  Wees gerust Joop: aandeelhouders zijn altijd 'aansprakelijk' voor hun volledige inleg. Zij worden niet behandeld als Legio Lease-domkoppen of IJslandse bankenprofiteurs.
  
  "Ik vind dat iedereen altijd aansprakelijk zou moeten zijn voor alles."
  
  Dat vind ik nou nog eens een mooie politieke omslag van je. Maar ergens zit toch nog een beetje wantrouwen dat je met "iedereen altijd aansprakelijk" toch niet echt iedereen bedoelt.

• Joop Schouten, do 04 augustus 2011 09:22 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  Beperkte aansprakelijkheid, of 'Limited Liability', betekend dat aandeelhouders niet méér kunnen verliezen dat wat ze hadden 'ingelegd'. (De V.O.C. voorbeeld.)
  De Staat vult de verliezen aan. Wij, de belastingbetaler dus...
  (Wij zijn immers óók 'De Staat'.)
  
  Ik maak geen politieke omslag Piet. Dit is wat ik altijd al inzag.
  35 Jaar geleden al...

• Joop Schouten, do 04 augustus 2011 09:49 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

  

  Aanvulling: tegenwoordig hoef je alleen maar te kijken naar de letter 'L'. Ltd, LLC, PLC enzovoorts....

• Mark Bosma, wo 03 augustus 2011 21:09 Reageer op Mark

  

  Dat banken schuldig zijn aan de kredietcrisis. Tot op zekere hoogte eens. Ook de overheid, het bedrijfsleven en burgers zijn hierin schuldig omdat zij jarenlang hebben gedacht op de pof te kunnen leven.
  -
  De Europese reddingsactie is zeker bedoeld om banken uit de ellende te helpen. Ik heb het dan met name over Franse en Duitse banken. Nederlandse banken hebben de afgelopen jaren flink hun best gedaan om van rotte zuid Europese obligaties af te komen.
  -
  Wat betreft het toekomstbeeld oneens. Ik schat zelf in dat niet banken maar de EU uiteindelijk om zal vallen. En eerlijk gezegd ben ik daar bijzonder content mee. Voortdurend wordt er geroepen dat als NL uit de EU stapt dit economische nadelige consequenties heeft. Dit is pertinent onjuist, TENZIJ je kijkt naar represaille maatregel die de overblijvende EU lidstaten zullen nemen. Om het EU ideaal te verwezenlijken houden lidstaten elkaar op dit moment in een wurggreep. Als duidelijk wordt dat de EU uitsluitende voordelig is voor overheden en het bedrijfsleven en Europese burgers weigeren nog langer geconfronteerd te worden met de consequenties, zal het volgende geschiedden: Eerst in Griekenland, dan in Spanje en Portugal en vervolgens in Italië en Griekenland gaan mensen de straat op en eisen dat hun land zich terugtrekt uit de EU. De binnenlandse druk neemt toe op zuid Europese regeringen. Noord Europese regeringen kunnen het ook niet meer uitleggen aan hun burgers. Dan neemt 1 v.d. lidstaten het initiatief en gaat voorstellen een einde te maken aan dit drama. Einde EU.
  -
  Hoera!

• Piet de Geus, do 04 augustus 2011 02:24 in reactie op Mark Bosma Reageer op Piet

  

  "Ik schat zelf in dat niet banken maar de EU uiteindelijk om zal vallen. En eerlijk gezegd ben ik daar bijzonder content mee."
  
  Zo is dat! Terug naar het nationalisme! Nog beter: terug naar het provincialisme. Of weet je wat? Late we meteen allemaal volstrekt autarkisch in het tuinhuis van onze moeder gaan wonen, zoals Walter de Rochebrune.

• Bert van Baar, wo 03 augustus 2011 21:06 Reageer op Bert

  

  Typisch dat juist NU Spanje en Italia met dit slechte nieuws komen. Net nu de kogel door de Grieks Orthodoxe kerk is.
  
  Waar ik me bezorgd over maak is: Komen nu al die argumenten die ZE maakten over het gevaar voor de Euro door het slechte imago van Griekenland, weer opnieuw op tafel maar nu bet betrekking op Spanje en Italia? Net nu ZE "beloofden" dat die landen niet op zo'n Griekse behandeling hoefden te rekenen? Gelden die Euro-argumenten niet veel erger voor zo'n grote economie als Italia?
  Hoe redden die Euro parlementariers zich hier uit?
  
  Waar ik ook steeds aan moet denken is die waarschuwing die EU-verplicht onder elke reclame-uiting hoort te staan die iets te maken heeft met het verstrekken van geld, zelfs als dat tegen 0% rente is! (Ja, NUL PROCENT): GELD LENEN KOST GELD.
  
  En de banke maken zich zorgen als ze mij, een kleine ondernemer, een hypotheek mogen verstrekken: Ik krijg hem niet vanwege het risico, maar een van mijn werknemers die AL 2 jaar bij mij werkt krijgt hem wel!! RA RA.

• Lot Lievaart, wo 03 augustus 2011 20:37 Reageer op Lot

  

  [omdat ze de mentaliteit van een tweedehands autohandelaar hebben. Vergelijk het maar met de verkooptechniek die wordt gehanteerd door die mannetjes van Legio Lease]
  
  Legiolease producten werden koud over de telefoon verkocht. Er kwam geen adviseur aan te pas. Onder andere het bedrijfje van Odenhoven deed dat voor hen. Het hoofd verkoop daar was ook echt een oud autoverkoper en bedacht een systeem van upselling voor dit financiële product, precies zoals gebruikelijk in de autohandel:-)
  
  Ik moet zeggen, dat wat mensen dat product deed kopen geen naïviteit was maar greed. Twee keer de belasting ontduiken (zowel bij inleg als bij uitbetaling) was iets teveel om te weerstaan.
  
  Er was niets mis met het oorspronkelijke product zelf. Er zat risico aan en dat werd er door de telefoon bijverteld. Het werd zelfs met een controle telefoontje geverifieerd of de klant dat duidelijk was gemaakt na de telefonische afsluiting (voordat het contract werd opgestuurd)
  
  Pas later toen de markt moeilijker werd zijn ze veel te korte plan-looptijden gaan hanteren en werden er andere agressievere middelen toegepast het de klant door de strot te drukken. Ook hier de reden: puur Randiaanse "greed"

• Winston V., wo 03 augustus 2011 21:15 in reactie op Lot Lievaart Reageer op Winston

  

  Bedankt voor de correctie / aanvulling Lot :-)

• Jan Hooivork, wo 03 augustus 2011 18:38 Reageer op Jan

  

  Schulden afbetalen met leningen leidt logischerwijs naar nog meer schuld. Het lijkt wel of geld gelijkstaat aan het concept schuld. Ik sluit me dus bij Johannes aan. Wellicht vergis ik me. Ik ben geen econoom.
  
  En als de Euro eindigt te bestaan, zal GW natuurlijk een fantastische oplossing hebben...
  
  Daar is meneer ook zo goed in, constructief zijn en het bedenken van oplossingen.

• Winston V., wo 03 augustus 2011 19:24 in reactie op Jan Hooivork Reageer op Winston

  

  "Het lijkt wel of geld gelijkstaat aan het concept schuld."
  
  En schijn bedriegt niet, in dit geval.

• Adrie Kooijman, wo 03 augustus 2011 17:42 Reageer op Adrie

  

  Zo lang zowel in de regering(en) en in de top van de financiele instellingen lieden (vriendjes) met dezelfde achtergronden zitten, veelal economen die denken dat goei oneindig door kan gaan zal er niks veranderen.
  De hele financiele wereld is een pyramidevormig kaartenhuis dat inmiddels zo ver gegroeid is dat we alle zeilen bij moeten zetten om instorten te voorkomen.
  En ik, zielige arbeider, betaal het gelag: mijn spaargeld (pensioen) en huis verliezen hun waarde, dikke kans dat ik mijn baan kwijtraak en de bonusgraaiers gaan gewoon hun gang.
  En dan vinden ze het vreemd dat geert zo populair is geworden...
  (sorry: eind van de dag, ik ben een beetje cynisch)

• W.J. v/d Straat, wo 03 augustus 2011 19:59 in reactie op Adrie Kooijman Reageer op W.J.

  

  Zolang u maar beseft dat "geert" de aller- allerlaatste is die u zal willen helpen, is er weinig aan de hand.

• Herman , wo 03 augustus 2011 23:34 in reactie op W.J. v/d Straat Reageer op Herman

  

  Mee eens.
  Maar wie dan wel?

• cor mol, wo 03 augustus 2011 16:35 Reageer op cor

  

  Gek dat iedereen "vergeten" lijkt te zijn wat de Italiaanse interest rate was voor de Euro. Verwonderlijk dat Italië dus wat meer rente moeten betalen.
  
  Om de geheugens even op te frissen de officiële statistiek van de Italiaanse Bank voor de disconto rente:
  http://tinyurl.com/3fdqg39
  
  Al die financiële bollebozen op Financiën dachten toch dat dit wel zou werken. Maar ja, de meeste mensen klagen over hun geheugen en niet over hun verstand. Er valt veel voor te zeggen om bij politici aan beide te twijfelen.

• Oog van de Kraai, wo 03 augustus 2011 16:05 Reageer op Oog

  

  Het meest constructieve voorstel vond ik om zelf vanuit de EU een credit rating agency op te zetten.
  Dit zou dan wel vertrouwen moeten winnen, en dat is niet makkelijk, daarvoor moet aan voorwaarden worden voldaan.
  
  De Chinezen hebben ook een eigen credit rating agency.
  
  Maar de Amerikaanse CRA's die Griekenland hetzelfde raten als Zimbabwe, die ontbreekt het aan genuanceerd nadenken, maar op dit moment bepalen ze wel de markt in Europa

• Winston V., wo 03 augustus 2011 18:16 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op Winston

  

  "De Chinezen hebben ook een eigen credit rating agency."
  
  Ja, en die waarderen de V.S. ook niet meer als AAA:
  
  http://tinyurl.com/25npeys
  
  Maar waar ik benieuwd naar ben is waarom jij denkt dat een Europese CRA een haar beter zal zijn.

• Oog van de Kraai, wo 03 augustus 2011 20:38 in reactie op Winston V. Reageer op Oog

  

  Ik legde het al uit, ik heb daar niet zoveel aan toe te voegen, en herhalen heb ik geen zin in.

• Winston V., wo 03 augustus 2011 21:11 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op Winston

  

  Waar dan?
  
  "Dit zou dan wel vertrouwen moeten winnen, en dat is niet makkelijk, daarvoor moet aan voorwaarden worden voldaan."
  
  Of was dat het? Dat is geen uitleg. En dat herhalen heeft inderdaad geen zin (en ik heb het nu wel herhaald...).

• Oog van de Kraai, wo 03 augustus 2011 23:37 in reactie op Winston V. Reageer op Oog

  

  Misschien moet je ook de tweede alinea lezen.

• NL4 NL, do 04 augustus 2011 00:39 in reactie op Winston V. Reageer op NL4

  

  Als de markt het meeste vertrouwen blijft houden in de bestaande 3, dan kunnen ze zoveel EU agency's opzetten als ze willen, het zal nul nut hebben.

• Oog van de Kraai, do 04 augustus 2011 09:08 in reactie op NL4 NL Reageer op Oog

  

  Het vertrouwen dat de markt heeft is niet absoluut, en gezien de fouten van Moody's (Lehmans had een Triple A op de dag van instorting, Griekenland heeft de zelfde rating als Zimbabwe) zal het niet zo moeilijk zijn om concurrent te zijn.
  
  Bij ratings is niet alleen het blinde vertrouwen, maar ook hoe de rating wordt onderbouwd van belang, en ook de geschiedenis van de ratings.

• Bert van Baar, wo 03 augustus 2011 20:54 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op Bert

  

  --- Het meest constructieve voorstel vond ik om zelf vanuit de EU een credit rating agency op te zetten. ---
  
  Dus het is de schuld van de brenger van het slechte nieuws? Meen je dat nou serieus?
  De EU wil zo'n eigen bureau zodat ze die ook kunnen manipuleren. Of dacht jij dat het anders was?

• Winston V., wo 03 augustus 2011 21:16 in reactie op Bert van Baar Reageer op Winston

  

  Zo denk ik er ook over.

• Oog van de Kraai, wo 03 augustus 2011 23:44 in reactie op Bert van Baar Reageer op Oog

  

  "Dus het is de schuld van de brenger van het slechte nieuws? Meen je dat nou serieus?
  "
  
  Vind jij het genuanceerd om Griekenland dezelfde rating te geven als Zimbabwe? (dit was een retorische vraag)
  
  "De EU wil zo'n eigen bureau zodat ze die ook kunnen manipuleren. Of dacht jij dat het anders was?
  "
  
  Ik schreef al, vertrouwen moet gewonnen worden, en dat kan alleen als ze betrouwbaar zijn. Bankiers zijn geen hotemetoten, ze weten heus wel wanneer ze een CRA niet kunnen vertrouwen.
  
  Dat "ook manipuleren" is leuk gezegd, het zegt veel over jouw opinie over de EU. Aangezien je die verder niet onderbouwt zie ik geen aanleiding om erop te reageren.
  
  Niet onderbouwde EU-bashen zie je vaker op Joop, en je ziet er ook altijd wel iemand bij die zegt dat je gelijk hebt, en onderbouwt dat evenmin.

• Rob Geurtsen, do 04 augustus 2011 01:58 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op Rob

  

  Ik begrijp de discussie niet.
  
  Oog zet dat hij argumenten geeft maar doet dat helemaal niet. Hij heeft het over voorwaarden maar noemt er geen enkele. Daarnaast doet hij also hij er verstand van heeft maar wet of niem in ieder geval niet dat Berger consultancy de afgelopen jaren leading is in het bij elkaar brengen van partijen om een Euroepse rating agency op te richten... naar verwachting nog ongeveer 36 maanden voor operatie.
  
  De Europese commissie zou hetzelfde onafhankelijk hiervan kunnen doen, dit heeft echter nogal wat tijd nodig.

• Oog van de Kraai, do 04 augustus 2011 09:16 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Oog

  

  Ik heb belangrijke argumenten gegeven, hierboven, je hebt ze blijkbaar gemist.
  
  Ik doe niet net alsof ik er verstand van heb.
  Net als de meeste mensen in deze discussie heb ik dat niet. Wat ik schrijf kun je gewoon in de media lezen die het in Jip en Janneke taal uitleggen.
  
  Jammer dat je een persoonlijke aanval nodig hebt, in plaats dat je in gaat op wat ik fout zeg. Het komt op mij over dat het je aan argumenten ontbreekt.
  Maar leg jij eens uit waarom je de persoonlijke aanval verkiest boven de discussie.
  
  Een nieuwe credit rating agency oprichten kost jaren, dat klopt. Dat is je enige werkelijke argument in je reactie, en dat klopt. Daarnaast moet het ook aan vertrouwen winnen.
  
  Maar van de andere kant, de problemen met Griekenland en Spanje zullen ook jaren duren voordat ze zijn opgelost, dus waarschijnlijk is de nieuwe agency op tijd om in de huidige problemen in te grijpen, en kan het Europa deels beschermen tegen toekomstige problemen.

• Oog van de Kraai, do 04 augustus 2011 09:43 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Oog

  

  Ik heb belangrijke argumenten gegeven, hierboven, je hebt ze blijkbaar gemist.
  
  Ik doe niet net alsof ik er verstand van heb.
  Net als de meeste mensen in deze discussie heb ik dat niet. Wat ik schrijf kun je gewoon in de media lezen die het in Jip en Janneke taal uitleggen.
  
  Jammer dat je een persoonlijke aanval nodig hebt, in plaats dat je in gaat op wat ik fout zeg. Het komt op mij over dat het je aan argumenten ontbreekt.
  Maar leg jij eens uit waarom je de persoonlijke aanval verkiest boven de discussie.
  
  Een nieuwe credit rating agency oprichten kost jaren, dat klopt. Dat is je enige werkelijke argument in je reactie, en dat klopt. Daarnaast moet het ook aan vertrouwen winnen.
  
  Maar van de andere kant, de problemen met Griekenland en Spanje zullen ook jaren duren voordat ze zijn opgelost, dus waarschijnlijk is de nieuwe agency op tijd om in de huidige problemen in te grijpen, en kan het Europa deels beschermen tegen toekomstige problemen.

• Marc Schouten, wo 03 augustus 2011 15:41 Reageer op Marc

  

  "[ Moody's, Standard and Poor's en meer van zulke instanties lachen wij in hun gezicht uit.]"
  
  Humeurig en Gemiddeld & Arm, lekker namen die de toekomst van miljoenen bepalen.
  
  ^_^

• Jager Verzamelaar, wo 03 augustus 2011 15:29 Reageer op Jager

  

  [ Moody's, Standard and Poor's en meer van zulke instanties lachen wij in hun gezicht uit.]
  
  Juist!!!

• M. Bos, wo 03 augustus 2011 14:36 Reageer op M.

  

  Ik vraag mij zo langzamerhand af welke EU-landen eigenlijk financiëel nog gezond te noemen zijn en wat er gaat gebeuren als dit er maar bijzonder weinig zijn.....?

• W.J. v/d Straat, wo 03 augustus 2011 15:42 in reactie op M. Bos Reageer op W.J.

  

  "Gezond zijn" wordt normaliter bepaald door een objectieve, (medisch) onderlegde arts, die daarover oordeelt zonder belangenverstrengelingen.
  
  Dit bestaat niet in de huidige financiële wereld, met is niet objectief, niet voldoende onderlegd en heeft wel vele (eigen) belangen.
  
  Griekenland 'was' de 27e economie ter wereld, terwijl het dat in bevolkingsomvang en grondgebied bij lange na niet was. Men heeft het - om diverse redenen - niet gered, redenen die net zo goed voor heel veel andere landen zullen kunnen (gaan) gelden.
  
  Het is echter maar waar men op stuurt. De meeste opkomende economieën zijn even groot als heel de EU-zone bij elkaar, of groter en daar heeft men begrijpelijkerwijze weinig compassie met het ooit imperialistische "oude continent". Denk daarbij aan China, India, Brazilië, Turkije, Zuid-Korea, binnenkort Argentinië, later Indonesië en over veel langere tijd een aantal Afrikaanse landen.
  
  Tel daarbij op, dan de VS desnoods een hypotheek op de Maan nemen, om Europa te lijf te gaan en daarbij het VK als trouwe infiltrerende bondgenoot weten. Om strategische redenen zullen Parijs en Berlijn enigszins gespaard worden door allen, voor de rest:
  
  Men zal besmetten waar het maar kan !

• Marc Kaptijn, wo 03 augustus 2011 14:16 Reageer op Marc

  

  Het recept van de EU is niets meer dan een neoliberaal beleid van meer leningen en bezuinigingen. Dit gaat op de lange termijn de problemen in deze landen niet oplossen als niet ook binnen de EU iets gedaan wordt tegen de groei van inkomensongelijkheid tussen de verschillende landen. Juist het verschil in welvaart binnen de Eurozone is een belemmerende factor omdat hiermee de ECB geen eenduidig monetair beleid kan voeren. De EU is hiermee de speelbal geworden voor beleggers en ik krijg het idee dat ergens achter de schermen mensen (in de VS wellicht?) heel erg profiteren van wat er nu gaande is binnen de Eurozone.

• Evert van Vliet, wo 03 augustus 2011 13:39 Reageer op Evert

  

  Ach Han, zolang de overweldigende meerderheid zich niet uit mag spreken over wie, waar, hoe voor beloond moet worden blijft men op z'n allerbest net aan de 'juiste' kant van de balansjes.
  
  Dat dat de opzet is ontgaat menigeen, bij het verlaten van het ouderlijke nest dient men eerst een lening af te sluiten om een lapje land te bemachtigen om het nederige onderkomen op te kunnen bouwen, daarmee een contract ondertekenend om als lijfeigene te worden ingezet bij totaal onzinnige productie.
  Wie de planeet eigenlijk in de aanbieding heeft gedaan wordt nagenoeg nooit gevraagd.
  
  Hoe komt het toch dat individuen die niet aan het winst-jagen deel willen e/o kunnen nemen botweg worden verteld dat ze nergens recht op zouden hebben?
  Hoe kan het dat er uberhaupt erfplicht bestaat waar men zich maar aan te onderwerpen heeft Han?
  
  Dat we het hier uiteindelijk over een planetaire hartverzakking hebben mag de dikke pret sowieso niet drukken...da's bar slecht voor de 'economie'.

• R. Rokvok, wo 03 augustus 2011 13:02 Reageer op R.

  

  "Een ongelijke welvaartsverdeling is helemeaal niet erg, maar in dit geval heeft een aanzienlijk deel van de top haar welvaart op een immorele manier, gelegaliseerd door de staat verkregen, en dat is natuurlijk wel erg. Bankiers moeten juridisch vervolgd worden, niet nog meer belasting krijgen."
  De ongelijke welvaartsverdeling (of beter gezegd de kapitaalaccumulatie aan de top) is door een aantal factoren in de hand gewerkt. Dan valt te denken aan de internationalisering van de handel, de ontwikkeling van financiële markten, het openen van investeringsmogelijkheden in China en natuurlijk de IT boom. Dat zijn min of meer de vier grote drijvende krachten geweest achter de kapitaalaccumulatie aan de top. Afgezien van de toegenomen handel zijn de overige drie ontwikkelingen zeer dubieus geweest (de IT sector is bijv. mede dankzij overheidsuitgaven en regelgeving van de grond gekomen).
  
  "Daarnaast wordt 34% van al het geld dat binnenkomt via de federale inkomstenbelasting al opgehoest door de top 1%. In de jaren '90 was er een soortgelijke ruzie. Er werd een verlaging van overheidsuitgaven beloofd, gecombineerd met een verhoging van de belasting. Uiteindelijk werd alleen de belastingverhoging geimplementeerd, en werden de overheidsuitgaven niet verlaagd, maar juist verhoogd. Daar willen de Republikeinen zich vast niet nog een keer aan branden. "
  Clinton zorgde tenminste voor een gebalanceerd uitgavenboekje.
  
  Wat je vergeet te melden is dat de belastingdruk voor de rijken al jaren aan het dalen is. Een steeds groter percentage van de totale belastinginkomsten van de overheid komt inderdaad van de rijken vandaan, nu zo'n 35% (was ooit 15%) maar de belastingdruk als percentage van het personele inkomen is flink gedaald. Met andere woorden: hun steeds groter wordende claim op de overheid is gepaard gegaan met forse belastingverlagingen.

• Karel Kruidvat, wo 03 augustus 2011 13:38 in reactie op R. Rokvok Reageer op Karel

  

  Het is immoreel wanneer een ondernemer het staatsapparaat gebruikt om zichzelf een monopolie te verschaffen, een markt te scheppen die er anders niet zou zijn, of concurrentie weg te vagen. Mensen die op die manier hun rijkdom vergaren hebben dat niet verdiend. Maar een ondernemer die op eerlijke wijze de wereld beter heeft gemaakt door simpelweg een product te creëren waar behoefte aan is, en daarmee ook nog eens mensen van werk voorziet, verdient elke cent winst die hij krijgt. Die moet je niet straffen met hogere belastingen. We moeten ophouden met iedereen die rijk is te bespugen alsof het allemaal bankiers zijn die ten koste van de gemiddelde mens hun rijkdom hebben vergaard. Uiteindelijk zijn het deze mensen die het welvaartsniveau van de hele populatie omhoog tillen. De overheid kan alleen welvaart herverdelen... en als er niemand is die nog ondernemer wil worden dan valt er weinig te verdelen.

• Marc Kaptijn, wo 03 augustus 2011 14:45 in reactie op Karel Kruidvat Reageer op Marc

  

  Het gaat er ook niet om dat rijke mensen geen respect verdienen. Belastingen zijn niet bedoeld als straf voor mensen die veel verdienen. Belastingen hebben als belangrijkste functie om de welvaart te verspreiden over de hele bevolking en zo de economie draaiende te houden. Het kapitalistisch systeem zorgt in de fundamentalistische neoliberale vorm voor een te grote concentratie van geld en macht bij een te klein deel van de bevolking en elke periode in de geschiedenis waarin de economie werd gedereguleerd kent perioden van sterke economische bloei voor eigenlijk alleen dat kleine deel van de bevolking gevolgd door economische depressies waar iedereen onder lijdt. Het meest efficiënte instrument om de geldstromen te herverdelen en zo het kapitalistisch systeem blijvend te laten functioneren zonder de Boom & Bust kenmerken zijn staatsbelastingen voor de allerrijksten gecombineerd met staatsvoorzieningen voor de midden- en lagere klassen. Dit is in essentie de New Deal van Roosevelt die in tijdens de crisis van de jaren '30 ervoor gezorgd heeft dat de VS veel sneller opkrabbelde dan bijv. Europa die te veel bleef vasthouden aan het recept van bezuinigen. Tot nu toe houdt Europa vast aan hetzelfde foute recept van bezuinigen dankzij de neoliberalen die gewoon in hun economische theorieën ongelijk hebben, en dit zullen de problemen alleen maar verergeren. Het is in het belang voor iederen, ook voor de 'rijken' dat de overheden de juiste maatregelen nemen. Ik ben persoonlijk helemaal niet tegen het feit dat sommigen meer verdienen dan anderen, maar zodra de situatie binnen een economie zo wordt dat mensen buitenspel komen te staan, moet de overheid ingrijpen om de scheefgroei recht te trekken. Op deze manier ontstaat er een dynamisch evenwicht waarin de overheid tegenwicht biedt tegen de trends van kapitalisme. Alleen op deze manier kan je de economie draaiende houden zonder de Boom & Bust kenmerken.

• Karel Kruidvat, wo 03 augustus 2011 15:43 in reactie op Marc Kaptijn Reageer op Karel

  

  Sorry hoor, ik heb niet de tijd om nog op ieder punt in te gaan, en hierna stop ik ermee voor vandaag...
  
  Maar jij vindt vindt dus dat alleen de rijke mens, en niet de gemiddelde mens een enorme verhoging van zijn levensstandaard heeft gezien de afgelopen 100 jaar? Jij profiteert op dit moment niet van de IT boom die ervoor gezorgd heeft dat je nu gebruik maakt van een computer die qua rekenkracht de allersnelste computer van 40 jaar geleden overtreft? Om maar een enkel voorbeeld te noemen.
  
  De boom en bust cyclus is een gevolg van kredietexpansie die misallocatie van kapitaal (investeringen in zaken waar geen echte vraag naar is) veroorzaakt, en kan zeker niet gestopt worden door belastingen te heffen. De grote depressie heeft trouwens zolang geduurd vanwege overheidsingrijpen, niet door gebrek eraan.

• Marc Kaptijn, wo 03 augustus 2011 16:52 in reactie op Karel Kruidvat Reageer op Marc

  

  Natuurlijk heeft in Europa iedereen geprofiteerd van de welvaartsgroei van de afgelopen decennia, maar dat is niet dankzij neoliberale maatregelen, maar veel meer ondanks. In heel veel Europese landen inclusief tot nu toe Nederland bestaat nog steeds een sociaal vangnet betaald via belastingen. Verder vraag ik mij af of jouw voorbeeld van de IT-boom en technische ontwikkelingen op dat gebied nu echt zoveel bij hebben gedragen aan het welvaartsgevoel.
  
  Ja, het zijn de rijkere mensen die hier het overgrote deel van betalen, en daarvoor verdienen zij respect. Wat zij niet verdienen is een belastingverlaging op Amerikaanse wijze hoe verleidelijk ook voor de 'rijken'. Ik zou het nog sterker willen stellen. In alle landen waar op grote schaal geëxpirimenteerd is met neoliberalisme, van de dictaturen in Zuid Amerika tijdens de jaren '70-'80 tot aan de VS en Groot Brittanië met resp. reaganomics en thatcherisme, zie je een enorme onevenredige stijging van het verschil tussen rijk en arm. Juist in die landen zie je dat het welvaartsniveau zeker niet gestegen is. Een voorbeeld uit de VS. Sinds de jaren '70 is het gemiddlde inkomen (gecorrigeerd naar inflatie) niet gestegen voor de lagere en middeninkomensgroepen, terwijl voor hen de kosten voor wonen en gezondheid de pan uitrezen. De VS heeft weliswaar het hoogste BNP ter wereld, maar dit komt ten goede van een enorme minderheid binnen de bevolking van de VS... allemaal dankzij 'marktwerking' en deregulatie. Verder lijkt het mij niet toevallig dat de amerikaanse staat volledig failliet is. Zij kunnen nu alleen maar echt overleven door de belasting voor rijken te verhogen, i.p.v. het schuldenplafond te verhogen ten koste van sociale wetgeving. Dat er in de VS daar de politieke realiteit niet naar is is een catastrofe waar in geschiedenisboekjes in de toekomst nog veel over gelezen gaat worden. In Engeland zie je vergelijkbare ontwikkelingen, weliswaar in mindere mate dan de VS (zij hebben tenminste een gezondheidssysteem wat bereikbaar is voor iedereen).
  
  Juist in Europa was het tot nu toe beter geregeld maar zie je dat langzamerhand de neoliberalisering toeslaat met alle mogelijke gevolgen van dien. Gevolg ook hier stijgende verschillen tussen rijk en arm. De woonkosten lijken mij een goed voorbeeld hiervan. Het is geeneens zo lang geleden dat het voor stellen met één inkomen vrij makkelijk was om een gezin te onderhouden, tegenwoordig is het heel normaal dat tweeverdieners nodig zijn om een huis te kunnen ophoesten. Dat probleem gaat alleen maar groter worden als de sociale woningbouw wordt afgeschaft (zoals de VVD en de EU lijkt te willen) waardoor er 19e eeuwse toestanden dreigen te ontstaan. Dat is misschien voor jou acceptabel, ik neem aan dat je goed boert, maar ik denk voor een overgroot deel van de bevolking niet. Ik zou verder willen vragen welk privatiseringsproject in Nederland heeft geleverd wat er beloofd werd, namelijk hogere kwaliteit en lagere prijzen. Ik durf te beweren dat dankzij privatisering eerder het tegenovergestelde de waarheid is. De NS bijvoorbeeld is daardoor weer aan banden gelegd door de overheid, en zou eigenlijk gewoon weer genationaliseerd moeten worden.
  
  Het is verder niet helemaal toevallig dat landen als Brazilië en Venezuela de rug hebben gekeerd naar de 'vrije markt', en gewoon de staat haar werk laat doen namelijk het controleren van de economie en de markt. Wat zie je daar? Een behoorlijke groei van de economie en een enorme stijging van de levensstandaard voor alle mensen, niet alleen die die goed geld kunnen binnenharken.
  
  Neoliberalisme is een failliet systeem, het spijt me voor je. De oplossing ligt bij de overheid die de economie moet controleren en de welvaart moet verdelen via het heffen van belastingen op de hoogste inkomensgroepen.

• Albert Verleg, wo 03 augustus 2011 18:51 in reactie op Marc Kaptijn Reageer op Albert

  

  Neo liberlalisme failliet. Laat me niet lachen. Het Neo liberalisme wiht op alle fronten. China is het grote voorbeeld hoe het Neo liberalisme een linkse failliete boedel heeft omgezet in de 2e economie van de wereld en andere voormalige ontwikkelingtslanden volgen. De linkse bestrijders van dat 'neo liberale gevaar' hebben daarintegen alleen maar failliete boedels en lijken opgelevert. Slaap lekker verder

• Censuur Joop, wo 03 augustus 2011 19:22 in reactie op Albert Verleg Reageer op Censuur

  

  "Neo liberlalisme failliet. Laat me niet lachen"
  
  Dat zegt Marc helemaal niet. Lezen en niet je eigen woorden in andermans mond leggen. Marc zegt: "Het neo-liberalisme is een failliet systeem". Dat is iets heel anders dan failliet zijn.
  
  Ik vind dan ook dat hij gelijk heeft. Het neo-liberalisme is al vanaf het begin gedoemd geweest te mislukken en daar zijn wij, dus jij en Mark en ik, nou de dupe van. En als de neo-liberalen niet snel op hun schreden naar het liberalisme terugkeren, is het neo-liberalisme het failliet van de Westers wereld.

• R. Rokvok, wo 03 augustus 2011 19:49 in reactie op Albert Verleg Reageer op R.

  

  China is geen neoliberalisme maar een staatsgeleid systeem, dat trouwens mede heeft geprofiteerd van de enorme kapitaalreserves en relatief gezonde arbeidskrachten (tov andere chronische ontwikkelingslanden) die onder Mao waren opgebouwd.

• Joop Schouten, do 04 augustus 2011 08:49 in reactie op R. Rokvok Reageer op Joop

  

  'China is geen neoliberalisme maar een staatsgeleid systeem' .
  
  Wat bijna niemand schijnt te beseffen is dat het neoliberalisme OOK een door staten opgedrongen economisch systeem is !
  
  'Vrijhandel' bestaat niet. 'Laissez fair' is een grove leugen.
  
  Het enige grote verschil met China is dat het geen democratie is maar een dictatuur.

• Han van der Horst, wo 03 augustus 2011 22:04 in reactie op Albert Verleg Reageer op Han

  

  In China heeft de overheid een buitengewoon grote invloed op de economie. Dat geldt trouwens voor alle Aziatische succeslanden, met name Zuid Korea.

• Joop Schouten, do 04 augustus 2011 00:02 in reactie op Han van der Horst Reageer op Joop

  

  Over Chinezen gesproken...
  
  Hoe zit dat eigenlijk precies met Singapore Han?
  
  Is het niet een 'Chinees' die (met zijn familie) de macht in handen heeft/hebben?

• Marc Kaptijn, do 04 augustus 2011 08:21 in reactie op Albert Verleg Reageer op Marc

  

  China is helemaal niet een voorbeeld van neoliberalisme. De Chinese overheid houdt een hele stevige vinger in de pap met al haar staatsbedrijven. Je kan veel kritiek hebben op China op het gebied van mensenrechten, maar China is juist een voorbeeld van een kapitalistisch land waarin de overheid de economie vrij streng controleert.

• Marc Kaptijn, wo 03 augustus 2011 20:58 in reactie op Karel Kruidvat Reageer op Marc

  

  De depressie van de jaren dertig is zeker niet opgelost doordat overheden stopten met 'storen'. Ik weet niet onder welke steen jij leeft, of naar welk propagandaverhaal jij hebt geluisterd, maar dat is gewoon onzin. De depressie is in de VS veel sneller opgelost door de New Deal van Roosevelt, en in Europa door de opkomst van Nazi Duitsland en Mussolini in Italië met WO2 als gevolg. Na de oorlog was er (zoals vaker na een catastrofe) meer dan genoeg werk te verrichten voor iedereen, en krabbelde de economie onder begeleiding van staten en met hulp van de Marshal hulp snel op. Allemaal resultaat van overheidsingrijpen of goedschiks of kwaadschiks. Het is trouwens ook helemaal niet zo dat overheden heilig zijn. Juist door foute overheidsbeslissingen duurde in Europa de depressie voort en kregen de nazi's des te meer kans om de macht te grijpen in Duitsland. Jouw conclusie dat de depressie opgelost is doordat overheden de economie loslieten is nogmaals totale (neoliberale) onzin! Sterker nog het loslaten en dereguleren van de economie in de jaren '20 heeft die depressie juist veroorzaakt...

• R. Rokvok, wo 03 augustus 2011 19:46 in reactie op Karel Kruidvat Reageer op R.

  

  "Het is immoreel wanneer een ondernemer het staatsapparaat gebruikt om zichzelf een monopolie te verschaffen, een markt te scheppen die er anders niet zou zijn, of concurrentie weg te vagen. Mensen die op die manier hun rijkdom vergaren hebben dat niet verdiend."
  
  Het is ook prima mogelijk om zonder directe 'waivers' van de staat een monopolie te verschaffen of een kartel te vormen. De clearing houses van de vijf grootste banken in de VS, die daarmee een informatiepositie van jewelste hebben en met microsecondes kunnen spelen om geld te verdienen, zijn een fantastisch voorbeeld.
  http://www.nytimes.com/2010/12/12/business/12advantage.html
  
  Iets anders is dat voor het consequent naleven van eigendomsrechten (wat dat ook moge zijn) de welvaartsverschillen gewoonweg niet te groot mogen worden. Anders kunnen daar gemakkelijk met brute kracht uitzonderingen op worden gemaakt. Dit zag je in de 19e eeuw en ook nu is het Amerikaanse rechtssysteem zo gecorrumpeerd dat 'big business' overal mee weg komt. Als het überhaupt voor de rechtbank komt want vaak zit er een arbitrageclausule (= pure zelfregulering) in contracten verborgen.
  
  Maar het allerbelangrijkste is dat heel Amerika is gebouwd op diefstal. Als we als voorbeeld Texas ("land of the free") nemen, daar is wel drie keer diefstal overheen gegaan. Eerst gestolen van de Mexicanen, daarna van de pioniers door de pas opgerichte Texaanse overheid die het herverdeelde onder grootgrondbezitters en daarna de diefstal door de oliebaronnen. Tot op de dag van vandaag is de oliewinning ontzettend belangrijk voor de Mexicaanse economie gebleven. Uiteindelijk is dit o zo vrije land gebaseerd op diefstal (waar, terzijde, ook het grootste percentage van heel amerika moet rondkomen van een minimumloon).
  
  Waar komt überhaupt het recht vandaan om land te claimen? Om in de wilde, onontgonnen natuur er een hek omheen te zetten en te zeggen "dit is van mij en niet van jou". John Locke stelde ooit dat je eigendom mocht claimen zolang je jouw menselijke arbeid in een in de natuur aanwezige grondstof hebt gestoken (door anderen is dit argument misbruikt om de confisquering van land van Native Americans goed te praten want zij bewerkten het land tenslotte niet, legden er geen menselijke arbeid in, en konden het dus niet claimen, vonden de blanke westerlingen met geweren) en 'genoeg en in dezelfde kwaliteit over laat aan anderen' zodat jouw eigendomsclaim niet ten koste gaat van toekomstige eigendomsclaims van anderen die ook wel iets met water, noten, hout of gras willen doen (i.e. het is niet 'wie het eerst maalt'). De libertariër Robert Nozick noemde dit de Lockean Proviso.
  
  Dit is helaas een toestand die steeds minder op gaat. Het wordt steeds zeldzamer om in de wilde natuur nog iets van waarde te vinden. Dit merk je bijvoorbeeld als je wilt gaan zwemmen: zwemmen in 'gratis' puur-natuur meertjes die tot niemand toebehoren is steeds meer een utopie. Nu, 300 jaar later, moeten we constateren dat alle eigendomsclaims niets meer heeft over gelaten aan anderen, zoals Locke voorzag, en dat wat nog geen eigenaar heeft wordt gebruikt als dumpplaats. Out of the blue zélf iets in een door de natuur gegeven materiaal stoppen is er niet meer bij.
  
  Daarnaast, en nog veel belangrijker dan dat, zijn grondstoffen eindig gebleken. Olie is eindig, vers water is inmiddels eindig en ook dat geliefde goud is eindig. Wanneer een oliebron wordt geclaimd dan kan niet gezegd worden dat elders genoeg over blijft voor anderen om daar hun vlaggetje neer te zetten. Waar heeft iemand ooit de edele moed vandaan gehaald om dat rechtmatig toe te eigenen en dat aan een ander te ontzeggen?
  Denk maar niet dat de oorspronkelijke eigenaar op zijn lauweren kon rusten. Welnee, oliebaronnen als Rockefeller huurden hun eigen privélegertjes in om anderen te intimideren, chanteren en van het land uit Texas te verjagen. Desnoods werd het olie onder zijn perceel vandaan gezogen vanuit een aangrenzend perceel. Je reinste diefstal, maar het mag en het mocht.
  
  Diefstal is altijd het thema geweest door de Amerikaanse geschiedenis heen. Op dit acquisatieprobleem zijn vele libertariërs aangevallen. Libertariërs zeggen daarop dat het ondoenlijk is om alles terug te draaien en alle eigendommen (land) van begin af aan weer te verdelen onder de mensen. Dat is een correct punt maar veel belangrijker is nog wel dat de ultieme conclusie, dat je bepaalde zaken in de gemeenschap moet laten blijven voortbestaan, wordt ontweken.
  
  "Maar een ondernemer die op eerlijke wijze de wereld beter heeft gemaakt door simpelweg een product te creëren waar behoefte aan is, en daarmee ook nog eens mensen van werk voorziet, verdient elke cent winst die hij krijgt."
  Wacht even... Elke productiviteitsstijging mag hij volledig in eigen zak steken? Dat is inderdaad wat de afgelopen 30 jaar is gebeurt. 99% van de welvaartsstijging ging naar de top 10%.
  
  De grap wil dat 101econ textbooks zeggen dat in een perfecte markt (met onbelemmerde toegang en uittrede tot de markt) helemaal geen winst zou bestaan. In een perfecte markt bestaat deze ruimte helemaal niet en het enige dat een ondernemer kan doen is zichzelf loon uitbetalen naar gelang de marginale productiviteit van hem als arbeidskracht. Dit kan je lezen in het basishandboek van Greg Mankiw. Winst ontstaat pas wanneer markten imperfect werken, wat al snel gebeurt omdat de mens zelf imperfect is.
  
  "Die moet je niet straffen met hogere belastingen. We moeten ophouden met iedereen die rijk is te bespugen alsof het allemaal bankiers zijn die ten koste van de gemiddelde mens hun rijkdom hebben vergaard. Uiteindelijk zijn het deze mensen die het welvaartsniveau van de hele populatie omhoog tillen."
  Van de hele populatie of alleen van zichzelf? Het punt is: het is te ver gegaan. Verschil zal er altijd zijn. De ene is lang, de ander is kort. De een is bruin, de ander is wit. En zeker: de één heeft minder geld en de ander heeft veel geld. Maar er is niets, helemaal niets, dat kan rechtvaardigen dat de rijkste 10% de afgelopen 30 jaar ruim 99% van de welvaartsstijging hebben opgeëist (de rijkste 1% ruim 90%).
  
  "De overheid kan alleen welvaart herverdelen... en als er niemand is die nog ondernemer wil worden dan valt er weinig te verdelen."
  Nog zo'n valse aanname. De overheid kan wel degelijk welvaart scheppen. Dat deed ze bijvoorbeeld door het aanleggen van de riolering eind 19e eeuw. Dat was een grote stap in de emancipatie van de immense onderklasse naar een beter leven en, uiteindelijk, een stabielere economie.

• Hjalmar Hoort, wo 03 augustus 2011 20:54 in reactie op R. Rokvok Reageer op Hjalmar

  

  Wel meer dan drie keer. Vergeet niet dat de Olmecs eerst bezig waren, daarna de Maya, en toen de Toltecs die uitgroeiden in de Azteken. Dit alles voordat de 'mexicanen' middels onbewuste 'biowarfare' de boel overnamen.

• Django de Hondt, wo 03 augustus 2011 20:31 in reactie op Karel Kruidvat Reageer op Django

  

  Als je sommige mensen hoort, zou je denken dat de scheiding van staat en kerk het grote probleem van onze tijd is. Volgens mij is de scheiding van staat en bedrijfsleven 'tig malen urgenter, maar daar hoor je helaas niemand over.

• Marc Kaptijn, wo 03 augustus 2011 14:22 in reactie op R. Rokvok Reageer op Marc

  

  Een te ongelijke welvaartsverdeling is wel degelijk een probleem. Als een te klein gedeelte van de bevolking een te groot deel van het BNP opslokt, ongeacht op welke wijze illegaal of legaal, dan is dat een bedreiging voor het economisch bestel als geheel. Ook voor rijke mensen vormt dit een probleem. Als bijvoorbeeld de midden- en sociale klasse niet meer kunnen opdraaien voor de producten die de maatschappij kunnen produceren zit je met een economische crisis van jewelste. Dit is in feite wat er tijdens de depressie van de jarten dertig gebeurde, en in 2008 op de hypotheekmarkt.
  
  Hier nog een keertje het fimpje van Robert Reich:
  http://www.youtube.com/watch?v=JTzMqm2TwgE

• Karel Kruidvat, wo 03 augustus 2011 15:09 in reactie op Marc Kaptijn Reageer op Karel

  

  Dan ook nog maar een keertje de kritieken op het welbekende filmpje van Robert Reich:
  
  http://youtu.be/mXm4j2ORYcg
  http://youtu.be/Ihwg5lbnEww

• L. Cinq, wo 03 augustus 2011 15:29 in reactie op Karel Kruidvat Reageer op L.

  

  Denk jij soms, dat alleen linkse lompenpaupers voorstanders zijn van herverdeling van welvaart in de VS? Veel gefortuneerden waaronder Warren Buffet -een van de rijkste investeerders- zijn ook voorstanders in hun eigen en het landsbelang. Hoe meer herverdeling van welvaart, hoe meer kapitaalkrachtige (kredietwaardige?) burgers.
  
  'Warren Buffett, chief executive officer of Berkshire Hathaway, waves to shareholders in November 2009, prior to the annual Berkshire Hathaway shareholders meeting in Omaha, Neb. In the past, Buffett has championed his pro-tax stance, saying his wealth should be taxed heavily to support the public institutions that allowed him to succeed.'
  
  http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=125918497

• Karel Kruidvat, wo 03 augustus 2011 15:50 in reactie op L. Cinq Reageer op Karel

  

  "Denk jij soms, dat alleen linkse lompenpaupers voorstanders zijn van herverdeling van welvaart in de VS?"
  
  Niet alleen linkse paupers. Ook linkse investeerders, en linkse hollywood socialisten, en linkse politici, etc. Voor mijn part is iedere miljonair in de wereld voor enorme gedwongen welvaartsverdeling. Dat maakt het moreel nog niet juist. Je bent natuurlijk wel vrij om je eigen kapitaal te verdelen onder de allerarmsten. Wanneer je een ander via de stembus dwingt om zijn kapitaal te verdelen ben je echter een schoft.

• L. Cinq, wo 03 augustus 2011 16:25 in reactie op Karel Kruidvat Reageer op L.

  

  Je mist iets, wanneer je in de waan leeft, dat je geen profijt hebt van de omgeving. De samenleving waarin je leeft bepaalt deels jouw kansen op slagen in het leven. Was jij geboren in Somaliland, dan lagen je kansen aanmerkelijk anders.
  
  Om dit moreel onjuist te noemen is een miskenning van de onstoffelijke voordelen en voordelen uit algemene nutsvoorzienigen die je hebt genoten en nog steeds geniet. Belastingheffing draagt bij aan veiligheid, gezondheid, onderwijs, infrastructuur en transport. Randvoorwaarden voor een leefbaar en welvarend leven. Stimulerend voor jouw kansen op succes.
  
  Een individualistische autarkische samenleving is een utopie of vind je misschien onder illegale goudzoekers in de Amazone, die met het mes tussen de tanden en de revolver onder de kussen met een oog open slapen.
  
  Droom zacht.

• Marc Kaptijn, wo 03 augustus 2011 20:07 in reactie op Karel Kruidvat Reageer op Marc

  

  Nee hoor, dat zou alleen misschien opgaan als jij jouw kapitaal vergaard hebt zonder hulp van de maatschappij, maar de realiteit is natuurlijk zoals Buffet zelf zegt dat hij nooit rijk had kunnen worden zonder de instituten en infrastructuur van een land. Daar hebben we nu een overheid voor om dat in stand te houden, en dat moet betaald worden uit belastingen. Dan denk ik dat het niet meer dan eerlijk is als juist die mensen die het meeste geprofiteerd hebben van al die instituten en infrastructuur ook het meeste bijdragen aan belastingen om ervoor te zorgen dat ook volgende generaties hiervan kunnen profiteren. Maar dat gaat kennelijk boven jouw gevoel voor fatsoen...

• R. Rokvok, wo 03 augustus 2011 21:20 in reactie op Karel Kruidvat Reageer op R.

  

  "Niet alleen linkse paupers. Ook linkse investeerders, en linkse hollywood socialisten, en linkse politici, etc. Voor mijn part is iedere miljonair in de wereld voor enorme gedwongen welvaartsverdeling. Dat maakt het moreel nog niet juist. Je bent natuurlijk wel vrij om je eigen kapitaal te verdelen onder de allerarmsten. Wanneer je een ander via de stembus dwingt om zijn kapitaal te verdelen ben je echter een schoft. "
  
  Toen Warren Buffet, en hij heeft recht van spreken want heeft de Wall Street boom sinds de jaren 80, van de dollar recycling tot de Greenspan put, aan den lijve meegemaakt, jaaaren geleden waarschuwde voor de gevaren van al die derivaten waar geen onderpand tegenover stond werd hij inderdaad ook weggezet als linkse extremist. Hoe kwam hij erbij dat handelen in schuldpapieren terwijl je zelf geen idee hebt waar het onderpand zich bevindt gevaarlijk was. Ben je mal. De socialistische Buffet moest maar wat basic textbooks gaan lezen over de efficient market hypotheses.
  
  Inmiddels weten we dat hij gelijk had.
  
  Buffet is overigens helemaal niet links. Bij hem gaat het niet om eerlijkheid maar om de stabiliteit en harmonie van de samenleving, een klassiek conservatief thema. Daarom waarschuwde hij vijf jaar geleden al dat de door de rijken ontketende klassenoorlog (zo zag hij dat zelf) ooit tegen zich kan keren.

• Marc Kaptijn, wo 03 augustus 2011 17:22 in reactie op Karel Kruidvat Reageer op Marc

  

  Even reageren op deze meneer Murphy:
  
  Deze meneer Bob Murphy legt de schuld bij de huidige financiële problemen van de VS bij Obama en de democraten, terwijl hij voor het gemak vergeet te vermelden dat onder Bush tijdens de laatste maanden heel veel geld werd uitgegeven via de bail-outs van AIG en concorten om maar te zwijgen over de oorlogen die hij begonnen is. Verder claimt hij dat de uitgaven van de overheid te hoog is, en dat is misschien wel waar, maar een groot deel van die uitgaven komen voor een groot ten goede weer voor de 'rijken' ten koste van normale amerikanen, en dat vergeet mijnheer Murhpy even gemakshalve te vermelden. Toegegeven dit is niet neoliberaal, dit is gewoon klassenpolitiek maar dat lijkt mij natuurlijk ook niet de bedoeling. Neem toch eens een kijkje in de VS zelf. En dan hoef je geeneens naar de provinciesteden in Michican of Louisiana te gaan, of de achterbuurten van de Bronx of Baltimore maar kijk gewoon in Ney York, Manhatten, Fifth Avenue naar de kwaliteit van de bestrating. Dat is het gevolg van een overheid die niet het geld uitgeeft waar het echt nodig is. Verder stelt hij dat hij ook geen fan is van het systeem zoals dat in de VS bestaat. Hij stelt dat er heel veel corruptie bestaat, en zijn oplossing als libertairian is om de staat meer buitenspel te zetten en de 'markt' dus nog meer het werkt te laten doen. Mijn antwoord daarop zou zijn dat vooral de amerikaanse politiek corrupt lijkt te zijn doordat bedrijven de politieke partijen financieel bijna onbeperkt mogen steunen, verder is de media in de VS in handen van de bedrijven, en daardoor wordt de bevolking daar geïndoctrineerd om de overheid te wantrouwen en heilig te geloven in de markt. Oftewel de staat is corrupt juist door de bedrijven, en zijn oplossing zou zijn om dan maar meer macht aan de bedrijven te geven ten koste van de staat, en de gemiddelde burger in de VS wordt zand in de ogen gestrooid. Verder komt hij niet verder dan de zwarte piet vooral aan corrupte politici te geven, en verzandt hij in algemene beschuldigingen en kenmerkingen van een nogal laag populistisch gehalte waar we eigenlijk helemaal niet in op zouden moeten gaan. De echte corrupte criminelen zijn ergens anders te vinden. Wat hij voorstelt aan minder staat en dus meer markt gaat alleen maar contraproductief werken. Die corruptie is natuurlijk een groot probleem, maar dat ga je niet oplossen door de veroorzakers van die corruptie de sleutels van het land te geven. Pure waanzin lijkt mij dat.

• Marc Kaptijn, wo 03 augustus 2011 19:12 in reactie op Karel Kruidvat Reageer op Marc

  

  En over dit tweede filmpje kan ik helemaal kort zijn. Deze meneer is gewoon biassed tegen 'links'. Hij stelt net als Murphy dat de uitgaven van de amerikaanse overheid alleen maar zijn gestegen, maar laat in het midden wie hiervan profiteerden. Er zijn toch echt sterke aanwijzingen dat het overgrotedeel van de staatsuitgaven in de VS ten goede komt van bedrijven, en de gewone burger profiteerd hier niet of nauwelijks van. Verder stelt hij dat mensen als zij ouder worden automatisch meer zullen gaan verdienen, en als bewijs stelt hij dat die mensen die nu bij de top 1% inkomensgroep horen in 1996 niet zoveel verdienen. Probleem bij deze gedachtegang is dat je dat niet kan omdraaien. Het kan nooit zo zijn dat van die bevolkingsgroep van jonge mensen die groter is dan 1% van de gehele amerikaanse bevolking allemaal zoveel zijn gaan verdienen dat zij allemaal in die 1% hoogste inkomensgroep terecht zijn gekomen. Sociale mobiliteit is misschien groter in de VS, maar dit kan gewoon getalsmatig niet.
  
  Hier nog maar weer een paar fimpjes:
  http://www.youtube.com/watch?v=MJ_1VtFQZJs
  http://www.youtube.com/watch?v=bxwXVeDA6zw&feature=fvwrel
  Ook een hele interessante over de 'geneugten'van neoliberale economische politiek:
  http://www.youtube.com/watch?v=56RndDFRnH4&feature=related

• Anja Lodewijks, wo 03 augustus 2011 21:13 in reactie op Marc Kaptijn Reageer op Anja

  

  Bijbehorende boekbeschrijving n.a.v. de onderste video.
  
  23 dingen die ze je niet vertellen over het kapitalisme
  
  Kritische analyse van het vrijemarktdenken
  
  Ha-Joon Chang
  
  Er zijn misschien wat nadelen aan verbonden, maar er is eigenlijk geen alternatief voor de vrijemarkteconomie. We worden er toch ook allemaal beter van? Fout. Ha-Joon Chang, een van de meest gerespecteerde economen ter wereld, maakt in dit boek korte metten met de grootste mythes over economie en de wereld van vandaag. Niet iedereen wordt rijker van de vrije markt, duurbetaalde managers leveren niet per se betere prestaties en we leven niet in een postindustriele economie. Chang weet al onze ideeen over economie op zn kop te zetten. Dit prikkelende boek, boordevol feiten over geld, gelijkheid, vrijheid en hebzucht, laat zien dat de vrije markt niet alleen slecht is voor mensen, maar dat het ook een inefficiente manier is om economie te bedrijven. In dit grensverleggende boek laat de auteur, die in de traditie staat van John Kenneth Galbraith and Joseph Stiglitz, zien hoe de economie echt werkt en presenteert alternatieven voor de vrijemarkteconomie.

• Winston V., wo 03 augustus 2011 12:54 Reageer op Winston

  

  "Waarom komen rechtse mensen steeds met econ 101 lessen aanzetten en doen ze alsof anderen niks van het economische systeem snappen?"
  
  Dat is omdat ze de mentaliteit van een tweedehands autohandelaar hebben. Vergelijk het maar met de verkooptechniek die wordt gehanteerd door die mannetjes van Legio Lease en andere verkopers van financiële wanproducten; die komen bij de mensen thuis, maken een analyse van hun persoonlijke financiële situatie en komen dan met een voorstel voor een tweede hypotheek of een goedkope lening. Deze verkopers leggen niet uit waarom het aangeboden product zo goed is, want dat kunnen ze niet, maar ze overtuigen hun slachtoffers ervan dat het allemaal zo ingewikkeld is dat ze wel moeten vertrouwen op het oordeel van de verkoper, de bank of de verzekeringsmaatschappij. "Voor jullie, die er niet voor hebben gestudeerd, is dit allemaal veel te ingewikkeld. Vertrouw maar op ons, wij spitten het voor u uit en geven u het beste aanbod."
  
  Het is allemaal een poging om het te doen lijken alsof economie iets moeilijks is, terwijl 90% gewoon neerkomt op simpele optel- en aftreksommen. Ingewikkeld is de beslissing of je je eigen kind moet aangeven bij justitie als je weet dat die iets fout heeft gedaan. Ingewikkeld is de vraag of het gerechtvaardigd was geweest Adolf Hitler als baby te doden als je in de toekomst kon kijken. Ingewikkeld is het opofferen van een mensenleven om er drie te redden. Ingewikkeld is berekenen hoe je een ruimteschip door middel van zwaartekracht van planeet naar planeet laat slingeren om uiteindelijk tot buiten het zonnestelsel te geraken. Dat is ingewikkeld. economie is kinderspel.

• Winston V., wo 03 augustus 2011 13:05 in reactie op Winston V. Reageer op Winston

  

  Sorry, dit was een reactie op R. Rokvok, wo 03 augustus 2011 11:42.

• Karel Kruidvat, wo 03 augustus 2011 13:49 in reactie op Winston V. Reageer op Karel

  

  Het zijn juist de vrije markt economen die erkennen dat de samenleving zich niet in een ingewikkeld macro economisch rekenmodel laat vangen, en die zich daar ook niet mee bezig houden. http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School
  
  Maar laat de realiteit je anti-kapitalistische sentimenten vooral niet in de weg staan!

• Winston V., wo 03 augustus 2011 15:03 in reactie op Karel Kruidvat Reageer op Winston

  

  Sentimenten? Feiten lijkt me een betere kwalificatie. Ik reageer even op de eerste zin van het artikel waarnaar je verwijst:
  
  "The Austrian School is a heterodox school of economic thought that emphasizes the spontaneous organizing power of the price mechanism."
  
  "Spontaan"?? "Prijs-mechanisme"??? Dit is dus precies jouw probleem en het probleem van de vrijemarkt-adept in het algemeen. Al dat gezanik over de "labour value of price" en het gehamer op de "natuurlijke processen" en een "natuurlijke" prijsontwikkeling is precies wat ik bedoel. Jij gelooft daadwerkelijk dat de economie een soort natuurverschijnsel is en dat globalisering slechts de volgende stap is in een natuurlijke evolutie van het vraag en aanbodspel waarop 1001 factoren invloed zouden hebben. Alsof de economie iets is dat te voorspellen is als het weer, waarbij het noodzakelijk is kennis te hebben ven 1001 variabelen en het opmerken van een licht briesje of pijn in de botten om het te kunnen zien aankomen. Het mystificeren van de economie noem ik dat...
  
  Er bestaat geen onzichtbare hand, Kruidvat. Er bestaat alleen macht. En macht wordt verkregen middels bezit. Jouw "spontane" economie wordt strak gestuurd door degenen die het meeste bezitten. Er is niets spontaans aan. De machtspositie van de banken en de multinationals is niet onderwerp van een of ander vaag complot net zomin als de economie iets mysterieus is als het weer of het klimaat. Nogmaals: handel KAN nooit vrij zijn omdat het gaat over de overdracht van EIGENDOM. Als je dat niet met bruut geweld doet, stel je regels op waarlangs dat geschiedt. Met die regels is de vrijheid verleden tijd. Die regels worden niet democratisch opgesteld maar worden opgelegd door degenen die al het meeste bezitten en dat bezit met hand en tand verdedigen. Zo simpel is het: vrije handel bestaat niet. Er bestaat eigendomsoverdracht via geweld of via WETTEN en REGELS, die worden opgesteld door de KAPITALISTEN.
  
  Vandaar: vergeet het eigendom en er is een kans op een gezondere wereld.

• Karel Kruidvat, wo 03 augustus 2011 15:28 in reactie op Winston V. Reageer op Karel

  

  "Labour value of price"? Je bedoelt de labour theory of value neem ik aan? Dat is een Marxistisch concept, maar goed. Van mij mag je het prijsmechanisme en de invloed van vraag en aanbod best ontkennen als dat nodig is om je wereldbeeld consistent te houden. Maar ik ga er verder niet op in als je het niet erg vindt.
  
  Wel wil ik er nogmaals op wijzen dat het juist de vrije markt economen zijn die beweren dat het onmogelijk is om het verloop van de economie op deze manier te voorspellen, precies omdat er 1001 variabelen zijn die je niet allemaal constant kan houden om je hypothese te testen, zoals je dat in de natuurwetenschappen doet.
  
  Schaf eigendom en we kunnen allemaal nog een keer het USSR experiment herhalen. Niet mijn idee van een gezondere wereld.

• Winston V., wo 03 augustus 2011 15:38 in reactie op Karel Kruidvat Reageer op Winston

  

  ""Labour value of price"? Je bedoelt de labour theory of value neem ik aan?"
  
  Juist, I stand corrected :-) En eehm... een Marxist ben ik ook niet. En die 1001 variabelen bestaan dus ook niet. Prijzen worden gestuurd door de banken, vraag en vooral aanbod worden gestuurd door de producenten, outsourcing en globalisering zijn geen natuurlijke ontwikkelingen maar gestuurd. Je leeft in een centrale planeconomie en waant je in een vrije markt.

• W.J. v/d Straat, wo 03 augustus 2011 14:05 in reactie op Winston V. Reageer op W.J.

  

  Economie is inderdaad een spel, tenminste zoals het thans beoefend wordt. Een spel waarin gokken, behendigheid en ongefundeerde aannames belangrijke ingrediënten zijn.
  
  De andere vragen in uw bijdrage vereisen een groot moreel bewustzijn, of enorme kennis. Zou "de economie" zich dat soort vragen durven stellen, droeg ze wellicht meer wezenlijks bij aan de samenleving.
  
  Want functioneert de economie wel, zolang er armoede en honger bestaat ? Ik denk van niet. En kan "de economie" bestuderen hoe dat opgelost zou moeten worden ? Ik vrees van niet.
  
  Wat ik zeker weet, is dat men dat ook niet wil ! Want deze pseudo-wetenschap is opportunistisch subjectief en inhumaan, inderdaad, een spel.....

• Karel Kruidvat, wo 03 augustus 2011 12:22 Reageer op Karel

  

  "Deze grenzeloze naïviteit mbt zelfregulering heeft ons ook in deze troep gebracht. 'De banken weten wat goed voor hun is'.
  Feit is helaas dat ook in het tijdperk van de goudstandaard vele banken failliet gingen en mensen dus hun geld kwijt waren. Deze mensen raakten in de schulden en omdat schulden niet meer onderhevig zijn aan inflatie maar deflatie (i.e. de schulden werden steeds hoger) raakten ze steeds meer van de regen in de drup. Een goudstandaard is domweg roof door de rijken."
  
  Maar als je dat gelooft zou je toch ook kunnen pleiten voor een wet die het aanhouden van 100% reserves verplicht? Dan raken mensen hun geld niet meer kwijt. Dat staat nog steeds mijlenver van het huidige systeem af. Nog meer reguleringen verzinnen die de bankenfraude net genoeg indammen zodat het systeem niet crasht lijkt me een onzinnige weg. Nationaliseren lijkt me helemaal onzinnig, maar daar ga ik op joop.nl verder niet over beginnen.

• L. Cinq, wo 03 augustus 2011 13:07 in reactie op Karel Kruidvat Reageer op L.

  

  Zelfregulering heeft niet voorkomen dat er miljarden zijn verdampt op de balansen van banken. In tegendeel. Dankzij zelfregulering onttrok men zich aan een adequate toezicht en werkte deze astronomische wanprestatie eerder in de hand. De slager die zijn eigen vlees keurt.
  
  Zelfregulering. Wij van WC-eend...

• Karel Kruidvat, wo 03 augustus 2011 13:23 in reactie op L. Cinq Reageer op Karel

  

  Dus als je fraude door banken legaliseert, en banken zeggen dan "wij reguleren onszelf wel zodat we niet al -te- veel fraude plegen", en het blijkt later dat ze hebben gejokt over dat zogenaamde zelfreguleren... dan is zelfregulering het probleem, en niet het feit dat de fraude wettelijk toegestaan is?

• L. Cinq, wo 03 augustus 2011 13:59 in reactie op Karel Kruidvat Reageer op L.

  

  Beiden versterken elkaar. Beiden zijn een probleem gebleken in de aanloop naar deze mega-crisis. Beiden verdienen het om serieus aangepakt te worden. De slager die zijn eigen bedorven vlees goedkeurt.

• R. Rokvok, wo 03 augustus 2011 19:54 in reactie op Karel Kruidvat Reageer op R.

  

  Je mist één ding:
  
  Men dacht, en dat denken libertariërs ook, dat 'de markt' zelf kan bepalen en tot afspraken kan komen wat fraude precies behelst. Er is geen sprake van fraude legaliseren, men zag en ziet het gewoonweg niet als fraude.

• W.J. v/d Straat, wo 03 augustus 2011 11:57 Reageer op W.J.

  

  Nu ook de VS een kredietwaardigheids-verlaging boven het hoofd hangt, lijkt het er op dat beide Amerikaanse beoordelaars, wellicht ism met Wall Street er alles aan zullen doen om Europa financieel te slopen.
  
  Op die manier houdt men die markt achter zich, in hun filosofie dat men alleen kan opkrabbelen door een ander te "verslaan". Er wordt nu concreet op de deur van België geklopt en staat dus aan de grens...

• Private Eye, wo 03 augustus 2011 10:40 Reageer op Private

  

  Hoe gaat het met ABP die meer dan 10 miljard euro heeft uitstaan in Italiaanse obligaties en wat hun tweede grootste positie in de portefeuille is? Heeft Dick Sluimers al zijn zomervakantie afgezegd?

• Rob Geurtsen, wo 03 augustus 2011 12:39 in reactie op Private Eye Reageer op Rob

  

  Ik mag toch hopen dat hij dit al wist toen hij vorige week in Nieuwsuur zat.
  deskundigen volgen al enige tijd de spread tussen duitse en italiaanse Bonds, en die werd en wordt groter en groter. (zie ook http://bit.ly/pAgzkf)
  Interessant is dat vergeten wordt dat de rente in Duitsland omlaag is gegaan, omdat de vraag naar geld kleiner wordt. De economie, vertraagd...
  Het probleem is dus niet alleen de financiering van schuld, maar vooral ook vertragende en negatieve economische vooruitzichten.
  dus gewoon op vakantie gaan.
  
  Het is een soort modieuze blindheid gevoed door leoliberaal en monetair denken dat de omvang van de schulden van de overheid een probleem zijn. Ons probleem is de economie en werkeloosheid op een zinnig peil (qua omvang en kwaliteit) te houden.

• L C, wo 03 augustus 2011 15:54 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op L

  

  Ah ha, dus het is volstrekt onbelangrijk dat de staatsschuld in Griekenland op 130% staat, in Italië op 120 en in de VS op zo'n 100%... Landen zijn met minder schuld al failliet gegaan. Deze Europese schulden crisis is louter en alleen veroorzaakt door wat werkeloosheid en de economie die niet optimaal draait.

• Rob Geurtsen, wo 03 augustus 2011 18:06 in reactie op L C Reageer op Rob

  

  Nee, landen zijn niet door de hoge schuld failliet gegaan, als er al sprake is van failliet.
  
  Meestal is er sprake van een vastgelopen economie waardoor inkomsten opdrogen... vervolgens de schulden spiraal...
  
  Uw reactie is een bevestiging van wat ik schreef.

• L C, wo 03 augustus 2011 19:09 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op L

  

  Nee, ik heb het niet geheel juist geformuleerd... Ik betwist wat je zegt, aangezien landen die een lage staatsschuld hebben en reserves (goud, valuta, obligaties) die landen doen het nu juist uitstekend.
  
  Als je te veel schulden hebt die je niet meer kan afbetalen ga je failliet. Als de rentelasten zo hoog worden dat andere overheidsuitgaven in het gedrang komen, dan moet je of bezuiningen en daarmee je schulden afbouwen, je inflatteert je schuld weg of je gaat failliet. Landen in de eurozone kunnen alleen de meest pijnlijke van de 3 nemen, dat is de eerste optie.
  
  Naast het feit dat de halve westerse wereld de afgelopen decennia op de pof heeft geleefd, maakt ook niets uit? Schulden moeten ooit afbetaald worden. Dat ooit, wat politici, beleidsmakers en economen altijd voor zich uit hebben geschoven om maar geen pijnlijke maatregelen aan de bevolking te hoeven verkopen, dat ooit is nu aangebroken. En de grap is, nu is het te laat om te beginnen met afbetalen.

• Joop Schouten, wo 03 augustus 2011 10:34 Reageer op Joop

  

  Bedankt Han.
  Je geeft weer wat te denken.
  : )
  
  Ik dacht een gecombineerde oplossingen.
  Een herwaardering van de euro (-25%: Solon), de rente een derde verlagen (Napoleon I) en de dollar weer aan het goud koppelen lijken me ook een goede maatregelen.
  
  Maar, naar mijn idee, wordt het grootste probleem niet opgelost.
  De economische modellen die ontwikkeld zijn op basis van de neoliberale utopie is aanwijsbaar (zie Gini-Coëfficiënt) de grootste veroorzaker van de inkomensongelijkheid.
  Het hart van deze geldjunkies is ziek gemaakt door het neoliberalisme.

• Joop Schouten, wo 03 augustus 2011 11:10 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

  

  Ik dacht AAN gecombineerde oplossingen.
  
  (Verbouwingfoutje.)

• Hjalmar Hoort, wo 03 augustus 2011 12:10 in reactie op Joop Schouten Reageer op Hjalmar

  

  Het probleem met inkomensgelijkheid is dat die in verleden altijd vertaald is met iedereen dezelfde armoe. Zie china en rusland. Zowel kapitalistisch als socialistisch model bieden helaas nog steeds ruimte aan plutocratie: in kapitalistische systemen hebben we nu eenmaal meer bereikt voor iedereen, ondankds inkomensongelijkheden. Het kapitalistische experiment heeft mijns inziens meer gebracht dan het socialistische experiment.
  
  En nu snap ik de pavlov om te roepen dat China en Rusland geen socialistisch model waren zoals men dat voor ogen heeft, en dat geldt natuurlijk exact hetzelfde voor de huidige economie: het model wat we nu aanhangen IS niet echte marktwerking, zoals kruidvat al duidelijk heeft gemaakt. De VVD lult wel rechts, maar laat de uitgaven ook alleen maar gigantisch groeien: "marktwerking" zoals TLS en 'op afstand geplaatste' overheidsonderdelen die precies dezelfde verlammende bureaucratie en vergadercultuur hebben. In onze democratieen bestaat er nu eenmaal niet iets als kleine overheid. Aan de andere kant is handelen vanuit het hart, en gaan voor empathie stopwoorden die een grote mate van onkunde en verspilling met zich meebrengen, omdat harde keuzes altijd maar worden gebackbenched.
  
  Zowel de utopie van een vrije markt als de utopie van een overheidsmarkt (socialistisch) zijn beide gedoemd te falen.
  
  In het midden zit de weg naar voren. Goede controle, harde toezichthouders, incentive tot ontplooiing. En dan die schaal maar vergroten, zodat het besturingssysteem van de aarde meer en meer rekening gaat houden met internationale belangen, in plaats van alleen lokale of nationale.
  
  Iedereen wilt altijd alleen praten over het eindpunt, maar vergeet de weg er heen.
  
  Ik zie wel de kentering. China neemt zijn positie, en daar zullen we rekening mee moeten houden. De chinezen zijn nu snoeihard aan het uitbuiten in Afrika voor grondstoffen. Lees het boek van Corton voor een mooi schrijnend voorbeeld: een voetbal stadion in de CAR in ruil voor ontginningscontracten. Een stadion waar niemand komt, en waar geen eens stroom is. Maar het staat er wel. Daar zal de VS rekning mee moeten houden met China. India komt er aan. Brazilie, Turkije.
  
  Noord Afrika roert zich ook, het wachten is op midden Afrika, waar het momenteel nog echt het wilde westen is.
  
  Mensen die tegen 'globalisatie' zijn, zien meestal niet dat je pas echt goed bestuur kunt bezigen als je ECHT globaal handelt. Dus niet miljarden uitgeven voor boeren in eigen land die kunnen dumpen in Afrika, maar op termijn ook daar rekening mee houden. Dead Aid (mooi boek) heeft daar ook genoeg over te zeggen.
  
  Maar ach, het gaat allemaal in zulke kleine stappen, dat we het nauwelijks zien veranderen. Maar dat doet het wel degelijk. Ik geloof er wel in dat we er gaan komen.

• Joop Schouten, wo 03 augustus 2011 12:40 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Joop

  

  'Zowel de utopie van een vrije markt als de utopie van een overheidsmarkt (socialistisch) zijn beide gedoemd te falen.'
  Mee eens.
  (Had je niet verwacht hè?) : )
  
  Ik denk dat er een geheel nieuw systeem moet worden opgezet Hjalmar.
  De huidige vergroot de inkomensongelijkheid en staat op omvallen (...) .
  (Zie Gini-Coëfficiént)
  
  Ik zou het mooi vinden als échte liberalen (dus geen NEO-liberalen) én sociaal-istisch ingestelde mensen gezamenlijk het beste uit beide werelden zouden verenigen. Het lijkt me raadzaam gezonde kindjes niet met het vervuilde badwater weg te gooien. (Niet alles is slecht.)
  
  (Verder zit ik ook niet te wachten op een dictatuur.)

• Evert van Vliet, wo 03 augustus 2011 14:08 in reactie op Joop Schouten Reageer op Evert

  

  Niets mis met een dictatuur van de totale (anonieme) wetenschap.
  Niet te verwarren met enige dictatuur van uitgechristallahseerde wetenschappen waar beslag op is gelegd terwijl de rest van diezelfde wetenschappen botweg wordt genegeerd.
  En natuurlijk al helemaal niet de dictatuur van de gehersenspoelde meerderheid die totaal ongefundeerde 'wetenschappen' aanhalen om de erfplicht kracht bij te blijven zetten.

• Hjalmar Hoort, wo 03 augustus 2011 23:28 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Hjalmar

  

  Sorry evert, maar stel je nu 1 wereldleiding voor die anoniem de boel aanstuurt zonder enige vorm van inspraak? En je denkt serieus dat dat tot jouw utopie zal leiden? Misschien moet je de dictatuur van volledige anonieme wetenschap even voor me verklaren.

• Karel Kruidvat, wo 03 augustus 2011 10:00 Reageer op Karel

  

  "En er zullen zeker vrije-markt-gelovigen zijn die nu wijsneuzerig gaan opschrijven dat historici geen verstand van economie hebben."
  
  Nee hoor. Echte vrije-markt denkers (dus niet Milton Friedman bijvoorbeeld) waarschuwen al vanaf begin vorige eeuw dat een financieel systeem gestuurd door een centrale bank, zoals we dat tegenwoordig overal in de westerse wereld hebben, tot niets dan ellende kan leiden. Het huidige financiele systeem is dan ook het logische resultaat van het verlaten van een vrije markt in geld. Maar ja, dit vervelende feit druist natuurlijk tegen alle linkse reflexen in, dus ontkennen en zo snel mogelijk weer vergeten zou ik zeggen.

• Alexander Raaijmakers, wo 03 augustus 2011 10:28 in reactie op Karel Kruidvat Reageer op Alexander

  

  Dus de verstandige oplossing die Han van de Horst schetst, is niet 'links' maar 'rechts'? Dan is het toch vreemd dat van alle partijen alleen de SP voor deze optie ijvert.
  
  Het laten stikken van de banken en -na drastische koersdaling- nationaliseren, is het beste voor de belastingbetaler wat de Europese regeringen kunnen doen. Maar de Europese regeringen handelen niet in het belang van de belastingbetaler. Zij handelen in het belang van de aandeelhouders van grote bedrijven (en dus ook banken).
  
  Opkomen voor aandeelhouders en bedrijven is 'rechts'.
  Opkomen voor mensen is 'links'.

• Karel Kruidvat, wo 03 augustus 2011 10:42 in reactie op Alexander Raaijmakers Reageer op Karel

  

  Kan je echt alleen maar in termen van links of rechts kan denken? Wij of zij? Je bent of voor "bedrijven", of voor mensen? Banken laten stikken en terug gaan naar een systeem waarin banken gewoon bedrijven zijn die failliet kunnen gaan en geen fraude mogen plegen... ja, dat is een goed idee en dat heeft niets met links of rechts te maken. Banken nationaliseren daarentegen niet.

• Joris Driepinter, wo 03 augustus 2011 11:20 in reactie op Karel Kruidvat Reageer op Joris

  

  Dan zijn we het eens dat steun voor de banken die er zelf een zooitje van hadden gemaakt niet had moeten gebeuren?
  Dan hadden we nog het probleem dat gewone rekeninghouders meegenomen waren in de handel van die banken omdat ze de hele pot ingezet hadden ipv de scheiding tussen handel en nuts te maken, in die zin is het redelijk om ze over te nemen als staatsbank.
  Je kan er een heel mooi verhaal omheen verzinnen met Links of rechts,
  feit blijft dat deze sector zichzelf om zeep heeft geholpen.

• Alexander Raaijmakers, wo 03 augustus 2011 17:53 in reactie op Karel Kruidvat Reageer op Alexander

  

  Banken die failliet mogen gaan? Hoe zie je dat voor je? Het had misschien gekund, maar met de huidige omvang van de gemiddelde bank is dat gewoon geen optie meer. En was inderdaad de linkse Wouter Bos die het idee geopperd heeft om banken verplicht kleiner te maken. Wat vervolgens door rechts naar de prullenbak werd verwezen.
  
  Waarom zou je banken niet mogen nationaliseren als ze er een potje van maken? We hebben een vrije markt omdat de vrije markt het beter kan. Maar we hebben gezien: een vrije markt leidt tot kolossale banken (door fusies en overnames, om te voorkomen zelf overgenomen te worden). En vervolgens, als de banken eenmaal te groot zijn om te laten vallen, dan gaan ze zich pas echt hufterig gedragen. Een vrije markt is in deze markt gewoon niet handig. Hopelijk gaan we dat ooit inzien.
  
  Laten we in Nederland een (of een paar) overheidsbedrijven oprichten die het bankwezen bestieren. Dan hebben we met ons parlement tenminste invloed op de hufterigheid van deze instituties. En kunnen we voorkomen dat ze buitensporige risico's nemen met ons spaargeld.
  
  Vrije markt als het kan; overheid als het moet. Het bankwezen moet naar de overheid!

• Albert Verleg, wo 03 augustus 2011 19:11 in reactie op Alexander Raaijmakers Reageer op Albert

  

  Volkomen gelijk en daarom is het zo jammer dat de USSR en het Oostblok niet meer bestaan want daar kwam links inderdaad voor de mensen op en werden aandeelhouders en bedrijven genationaliseerd en wie daar niet mee eens was mocht ontwikkelingshulp doen in Siberie. En terwijl ik hier zit te wachten op een goedkeuring van het politburo wens ik u een prettige ondergang

• Social Darwinist, wo 03 augustus 2011 23:36 in reactie op Albert Verleg Reageer op Social

  

  Nah, 22 jaar kapitalisme in het Oostblok heeft vooralsnog ook nog geen zoden aan de dijk gezet. In Die Ehemalige Deutsche Democratischer Republik bijvoorbeeld, is de werkeloosheid rond de 27%. Ongeveer 3.5 miljoen mensen torsen een torenhoge schuld met zich. Kan je je voorstellen dat men daar smacht naar de terugkeer van het socialisme? Ongeveer zo n 25%

• Oog van de Kraai, do 04 augustus 2011 00:04 in reactie op Social Darwinist Reageer op Oog

  

  Het socialisme in het oostblok is failliet.
  Dat is de reden waarom het is verdwenen.
  
  Dat Oost Duitsland zo'n hoge werkeloosheid heeft aan de DDR kant is zeker vreemd. De DDR is er beter aan toe dan welke andere oostblok staat, immers, ze hadden een sterke broer die tientallen miljarden begon te pompen.
  
  Maar veel mensen deden in het oostblok werk dat vanwege efficiency bestond, straat vegen met een bezem, in plaats van een bezemwagen tien straten vegen in dezelfde tijd.
  
  Het is niet zo vreemd dat velen werkeloos bleven. Vooral de ouderen, geen relevante opleiding of ervaring.
  
  Maar of ze terug willen naar de bezem en straat vegen, terwijl ze nu een uitkering hebben en een computer, kleuren-tv en tweedehands Audi? Ik betwijfel het.
  
  Maar ook in Nederland, een van de rijkste landen ter wereld, zijn veel mensen ontevreden, dus het bestaat wel.
  Ze zouden mensen die ontevreden zijn eens moeten rondleiden in de sloppen van Mumbai, ik denk dat ze dan wel leren.
  
  Ik zelf maak regelmatig een dergelijk wandelingetje, en dan geniet ik dubbel ervan hoe goed ik het heb.

• L. Cinq, wo 03 augustus 2011 10:30 in reactie op Karel Kruidvat Reageer op L.

  

  Fundamenteler dan de FED in de VS is het volgende probleem. De welvaartsverdeling.
  
  --
  Hoe is de grote inkomensongelijkheid in de Verenigde Staten ontstaan?
  
  Een procent van de bevolking verdient bijna een kwart van het hele inkomen van de Verenigde Staten. Deze economische toplaag heeft meer dan veertig procent van de welvaart in handen.
  
  Maar extra belastingen heffen op het inkomen van deze welvarende burgers is al jaren een politiek taboe in de Verenigde Staten. De Republikeinen hebben de afgelopen maanden dan ook hard onderhandeld om het afschaffen van belastingvoordelen en het verhogen van belastingen uit het wetsvoorstel te houden om het schuldenplafond van het land te verhogen en de overheidsuitgaven te verlagen.
  
  Lees hier verder: http://www.nrc.nl/nieuws/2011/08/02/hoe-is-de-grote-inkomensongelijkheid-in-de-verenigde-staten-ontstaan/

• Karel Kruidvat, wo 03 augustus 2011 10:51 in reactie op L. Cinq Reageer op Karel

  

  Een ongelijke welvaartsverdeling is helemeaal niet erg, maar in dit geval heeft een aanzienlijk deel van de top haar welvaart op een immorele manier, gelegaliseerd door de staat verkregen, en dat is natuurlijk wel erg. Bankiers moeten juridisch vervolgd worden, niet nog meer belasting krijgen.
  
  Geloof het of niet, er zijn ook rijke mensen die hun rijkdom hebben verkregen door een goed idee uit te werken, een bedrijf op te richten, mensen aan het werk te zetten en iets te produceren waar behoefte aan is. Het zijn niet allemaal bankiers, of hedge fund managers, of politici. Elke dollar die zij in belasting inleveren is er weer eentje die niet in de private sector terecht komt om daar banen te scheppen. Of ben jij ook iemand die denkt dat alle rijken daar hun dollarbiljetten onder hun matras bewaren?
  
  Daarnaast wordt 34% van al het geld dat binnenkomt via de federale inkomstenbelasting al opgehoest door de top 1%. In de jaren '90 was er een soortgelijke ruzie. Er werd een verlaging van overheidsuitgaven beloofd, gecombineerd met een verhoging van de belasting. Uiteindelijk werd alleen de belastingverhoging geimplementeerd, en werden de overheidsuitgaven niet verlaagd, maar juist verhoogd. Daar willen de Republikeinen zich vast niet nog een keer aan branden.

• L. Cinq, wo 03 augustus 2011 12:05 in reactie op Karel Kruidvat Reageer op L.

  

  =Een ongelijke welvaartsverdeling is helemaal niet erg=
  
  Dat beweer ik nergens. Het artikel illustreert de huidige welvaartsverdeling. Volgens mij is dat uit het lood geslagen. De kloof tussen rijk en arm werd opgevuld door een middenklasse. Dat is/wordt uitgehold en onoverbrugbaar. De doorgevoerde belastingverlagingen sinds Reagan en vervolgens Bush liggen aan de basis van deze ontwikkeling. Het (deels) terugdraaien hiervan zou voor een herstel in balans kunnen zorgen van deze misstand.
  
  
  =Of ben jij ook iemand die denkt dat alle rijken daar hun
  dollarbiljetten onder hun matras bewaren?=
  
  Onevenredig veel doen dat wel. Een lage belasting voor de rijkste 1% van de bevolking, die 40% van de welvaart bezit, leidt niet tot meer geldcirculatie. Het geld hoopt zich op op hun rekeningen en vloeit niet terug in de economie. Gestold geld. Dood geld dat NIET ter beschikking staat van productie, productiviteit en een kans op profijt. Niet patriottistisch en in de huidige economische crisis van een bedenkelijk moraal.
  
  
  =Daarnaast wordt 34% van al het geld dat binnenkomt via de federale inkomstenbelasting al opgehoest door de top 1%.=
  
  Niet verwonderlijk, als je beseft dat 1% van de bevolking bijna 25% verdient van het inkomen van de VS en meer dan 40% van de welvaart bezit. Kapitaal dat zich alleen maar ophoopt en zodoende wordt onttrokken aan de economische productiviteit. Dood geld op gestolde rekeningen. Als de Republikeinen dit moedwillig in de hand werken, helpen ze bewust actief mee aan de vernietiging van de concurrerende slagvaardigheid van de VS op de wereldmarkt.

• Karel Kruidvat, wo 03 augustus 2011 12:28 in reactie op L. Cinq Reageer op Karel

  

  "Dat beweer ik nergens."
  
  Nee, maar ik wel.
  
  
  "Onevenredig veel doen dat wel. Een lage belasting voor de rijkste 1% van de bevolking, die 40% van de welvaart bezit, leidt niet tot meer geldcirculatie. Het geld hoopt zich op op hun rekeningen en vloeit niet terug in de economie. Gestold geld. Dood geld dat NIET ter beschikking staat van productie, productiviteit en een kans op profijt. Niet patriottistisch en in de huidige economische crisis van een bedenkelijk moraal."
  
  Dus jij denkt dat geld dat op rekeningen staat nergens voor gebruikt wordt?
  
  @ R. Rokvok, als je nog wil weten waarom "rechtse" mensen soms doen alsof anderen niets van het economische systeem snappen, dan heb je hier je antwoord. :D

• L. Cinq, wo 03 augustus 2011 12:39 in reactie op Karel Kruidvat Reageer op L.

  

  =Nee, maar ik wel.=
  
  Steek dan gewoon een monoloog af.
  
  
  =Dus jij denkt dat geld dat op rekeningen staat nergens voor gebruikt wordt?=
  
  Waar is dat geld volgens jou gebleven?
  
  "Oh, jaloezie... Een pinautomaatbonnetje met een saldo van $100.000.000
  Vervelend, mensen die wel op 'ja' drukken als de pinautomaat vraagt of ze het bonnetje willen en dan weglopen voor het papiertje is uitgeprint.
  
  En wat doe je als je zo'n bonnetje vindt met een balans van $99.864.731,94? Eerst vol ongeloof naar het briefje staren en dan een fotootje naar Dealbreaker sturen."
  
  http://925.nl/archief/2011/07/01/oh-jaloezie-een-pinautomaatbonnetje-met-een-saldo-van-100000000

• Marc Schouten, wo 03 augustus 2011 14:13 in reactie op Karel Kruidvat Reageer op Marc

  

  "Dus jij denkt dat geld dat op rekeningen staat nergens voor gebruikt wordt?"
  
  Misschien om op het internationale casino te spelen?

• R. Rokvok, wo 03 augustus 2011 13:43 in reactie op L. Cinq Reageer op R.

  

  "De doorgevoerde belastingverlagingen sinds Reagan en vervolgens Bush liggen aan de basis van deze ontwikkeling."
  
  Het is slechts een klein radertje in het grotere geheel. Als je gaat bekijken waar de rijken sinds de jaren '80 (toen de ongelijkheid begon te groeien) hun welvaart vandaan haalden dan zie je dat de veelgehoorde claim dat ze er zo hard voor hadden gewerkt nergens op gegrond is. Ze zijn niet harder, beter of slimmer gaan werken dan dat ze in de jaren 60 deden.

• Marc Schouten, wo 03 augustus 2011 14:39 in reactie op L. Cinq Reageer op Marc

  

  "De doorgevoerde belastingverlagingen sinds Reagan en vervolgens Bush liggen aan de basis van deze ontwikkeling. "
  
  Zelfs David Stockman heeft dat al eens toegegeven...

• R. Rokvok, wo 03 augustus 2011 10:41 in reactie op Karel Kruidvat Reageer op R.

  

  En hoe zou een goudstandaard het fractioneel bankieren hebben voorkomen? Hoe zou het hebben voorkomen dat schulden worden gebruikt om eerdere schulden af te betalen aangezien de geldschepper nog steeds rente vraagt? Hoe zou het het schaduwbankieren hebben voorkomen? Het corrumperen van het kadaster (MERS)? Het onterecht uitzetten uit huizen? Off balance sheet accounting? Mark to market accounting? Triple AAA ratings voor troep? Liar loans?
  
  Het enige dat een goudstandaard doet is dat het overheidsuitgaven aan banden legt. Voor de rest lost het niks op. Trouwens: als je nu een goudstandaard in voert dan komt al het goud in handen te liggen van een klein groepje plutocraten.

• Karel Kruidvat, wo 03 augustus 2011 11:11 in reactie op R. Rokvok Reageer op Karel

  

  Wanneer de ratio van goudreserves van een bank te klein wordt krijg je een golddrain gevolgd door faillisement zodra er eenmaal te veel van hun uitgegeven claims bij andere banken terecht komen. Dit omdat iedere bank graag zijn eigen voorraad op peil wil houden. Een bank zal dus genoeg reserves aan moeten houden om te kunnen blijven bestaan. Een kartel kan hier alleen in stand gehouden worden als de overheid deze steunt (zoals nu), maar daarvoor moet je Rothbard maar gaan lezen.
  
  Een deel van de overige vervelende zaken die je noemt zijn natuurlijk een gevolg van het feit dat banken niet aan deze banden gelegd zijn, en dus roulette kunnen spelen met andermans geld, maar wel zelf de winst mogen houden. De rest... corruptie, schaduw bankieren, onterecht mensen hun huis uit zetten, etc. is een kwestie van wetshandhaving. Dat zal in ieder systeem een probleem zijn.

• R. Rokvok, wo 03 augustus 2011 11:42 in reactie op Karel Kruidvat Reageer op R.

  

  "Wanneer de ratio van goudreserves van een bank te klein wordt krijg je een golddrain gevolgd door faillisement zodra er eenmaal te veel van hun uitgegeven claims bij andere banken terecht komen. Dit omdat iedere bank graag zijn eigen voorraad op peil wil houden. Een bank zal dus genoeg reserves aan moeten houden om te kunnen blijven bestaan."
  Deze grenzeloze naïviteit mbt zelfregulering heeft ons ook in deze troep gebracht. 'De banken weten wat goed voor hun is'.
  Feit is helaas dat ook in het tijdperk van de goudstandaard vele banken failliet gingen en mensen dus hun geld kwijt waren. Deze mensen raakten in de schulden en omdat schulden niet meer onderhevig zijn aan inflatie maar deflatie (i.e. de schulden werden steeds hoger) raakten ze steeds meer van de regen in de drup. Een goudstandaard is domweg roof door de rijken.
  
  "Een kartel kan hier alleen in stand gehouden worden als de overheid deze steunt (zoals nu), maar daarvoor moet je Rothbard maar gaan lezen.
  "
  Waarom komen rechtse mensen steeds met econ 101 lessen aanzetten en doen ze alsof anderen niks van het economische systeem snappen? Dat mensen het betrekkelijke van het economische systeem inzien maakt ze nog niet rijp voor een paar jehova getuigen in de neoclassical economics.
  
  "Een deel van de overige vervelende zaken die je noemt zijn natuurlijk een gevolg van het feit dat banken niet aan deze banden gelegd zijn, en dus roulette kunnen spelen met andermans geld, maar wel zelf de winst mogen houden. De rest... corruptie, schaduw bankieren, onterecht mensen hun huis uit zetten, etc. is een kwestie van wetshandhaving. Dat zal in ieder systeem een probleem zijn. "
  En vooral in een plutocratisch systeem.

• Censuur Joop, wo 03 augustus 2011 10:46 in reactie op Karel Kruidvat Reageer op Censuur

  

  "Maar ja, dit vervelende feit druist natuurlijk tegen alle linkse reflexen in, dus ontkennen en zo snel mogelijk weer vergeten zou ik zeggen. "
  
  Dan vraag ik me af waarom rechts daar zo'n voorstander van is. We hebben nu een rechtse regering (zo'n beetje heel Europa) en de ellende is alleen maar groter geworden. Ik denk dat je maar een beetje in de rondte slaat om links ook nog eens de schuld te geven van deze euro-crisis.

• Karel Kruidvat, wo 03 augustus 2011 11:14 in reactie op Censuur Joop Reageer op Karel

  

  De termen "links" en "rechts" zijn eigenlijk een beetje betekenisloos geworden, en ik weet niet welke definities jij hanteert, maar zowel linkse als rechtse regeringen zijn tegen kapitalisme en de vrije markt. Rechtse politici hanteren echter wel vrije markt retoriek (ondanks dat ze er niets van in de praktijk brengen), en anti-kapitalisme is vooral een linkse reflex, vandaar mijn opmerking.

• Winston V., wo 03 augustus 2011 12:24 in reactie op Karel Kruidvat Reageer op Winston

  

  Ieder weldenkend mens is tegen kapitalisme. Ieder weldenkend mens kan binnen twee minuten verklaren waarom een handelsmarkt *nooit* "vrij" kan zijn. Zonder bezit geen handel namelijk. Handel begint bij eigendom, en dat is ook het punt waar de vrijheid eindigt. Eigendom is namelijk een juridisch concept. Alles wat mijn eigendom is geeft mij dus macht en beperkt de bewegingsvrijheid van alle andere mensen; ik heb immers de macht van de staat in mijn rug. Jij, die graag de schuld van alle ellende in de schoenen van die staat schuift, bent afhankelijk van de staat omdat je anders geen eigendom zou hebben.
  
  Begint het al een beetje te dagen hoe belachelijk het is te spreken over een "vrije" markt en "vrije" handel?

• Joop Schouten, wo 03 augustus 2011 12:50 in reactie op Winston V. Reageer op Joop

  

  Hi Winston. Ik bedenk dat er toch altijd een vorm van 'kapitalisme' nodig is.
  Uiteraard op een 'sociale leest geschoeid'.
  ...
  Ik zou erg graag de koppen eens bij elkaar willen steken om alle goede ideeën eens op een rijtje te krijgen.
  Die van jou zie ik als onontbeerlijk. : )
  ...
  Ik geloof dat we dit in ruwe vorm voor elkaar kunnen boxen.
  Er moet wat gebeuren en ik heb geen zin om af te wachten.
  ...
  : )))

• Winston V., wo 03 augustus 2011 13:51 in reactie op Joop Schouten Reageer op Winston

  

  Hey Joop :-)
  
  "Ik bedenk dat er toch altijd een vorm van 'kapitalisme' nodig is."
  
  Ik ben benieuwd waarom je dat denkt. Misschien nu nog wel, maar uiteindelijk moeten we toe naar een besef van de werkelijke verhoudingen. We zijn niet op deze aarde gezet om haar te beheren of te overheersen of te bezitten (wat hetzelfde is als overheersen). Wij zijn van de aarde en de aarde is niet van ons. En hoe zweverig dit ook klinkt is het, als je er even verder over nadenkt, een heel logische en pragmatische gedachtegang.
  
  Als je vindt dat een vorm van kapitalisme nodig blijft, maar dan wel een eerlijke vorm van kapitalisme... vertel me dan eens wat dat is. Wat is een eerlijke prijs? Wat is een eerlijk salaris? Wat is een eerlijke winstmarge? Ik weet het wel: die bestaan niet. Mensen accepteren het niet van elkaar dat er winst op ze gemaakt word. Daarom zal de verkoper *altijd* zeggen dat hij een eerlijke prijs biedt; niemand wil het gevoel hebben beetgenomen te worden. "Winst" is botweg het moderne, gelegaliseerde roven. Kapitalisme is het moderne imperialisme; mensen en volkeren die elkaar beroven en veroveren. Erg primitief allemaal en zeker niet fraai.
  
  Hoe het volgens mij wel moet? Dat is een moeilijke; ik ben erg radicaal in mijn gedachten. In mijn ideale wereld bezitten we niets, dat is volgens mij ook de huidige waarheid: we bezitten niets, we gebruiken het zolang we kunnen en dan gaan we dood. Ik vind het echt belachelijk dat ik voor een brood moet betalen. Maar ik vind het ook belachelijk dat ik een salaris krijg voor mijn werk. Wie wil wonen en eten zal werken. Dat huis staat er niet zomaar en dat brood bakt zich niet zelf. Dat is logisch. Maar om te wonen hoef ik het huis niet te bezitten en om te eten moet ik het brood niet hoeven betalen. Want niemand kan in een mensenleven een huis naar huidige maatstaven bouwen. Nieman kan zelf zijn auto maken en zijn brood bakken. Sterker nog: niemand kan een potlood maken, of een muis. Dat we *moeten* samenwerken is zo klaar als een klontje, waarom denken we dan allemaal dat we voor onszelf werken? Waarom moeten we dan voor ons eigen salaris vechten?
  
  Vergeet de verdeling van de welvaart (vergeet de economie dus) en verdeel al het echte werk, het werk waarbij we echt iets produceren, en verdeel dat werk voor zover het nog niet geautomatiseerd is. Dan zul je zien dat er simpelweg geen werk is voor iedereen voor vijf dagen in de week. En dan heb ik het over de huidige westerse welvaartsnormen. Het is sowieso belachelijk om de kans op geluk van de individu afhankelijk te maken van de mate van succes waarmee die individu in staat is zijn arbeid te verkopen in een wereld waarin er steeds minder arbeid verricht hoeft te worden. Om de schijn van groei in stand te houden bedenken we nieuwe producten, zoals de gebundelde schuldpapieren waaraan we nu kapot gaan. Of we bedenken producten waarvoor de klant steeds terug moet komen. Zie de cosmetica-producten die een gespecificeerde tijd werkzaam zijn, of op bepaalde tijdstippen gebruikt moeten worden. Deo voor 24 uur, "iedere dag shampoo", dag- en nachtcrème, wegwerpscheermesjes, kroonkurken in plaats van schroefdoppen, de periodieke onderhoudsbeurt voor de auto... Winst, ook een "eerlijke" winst stuwt groei en groei stuwt al deze onzin.
  
  We leven in een paradijs, dat is mijn overtuiging, maar we weigeren dat paradijs te (be)grijpen. We leven in een wereld van overvloed maar gehoorzamen aan een systeem dat wel vaart bij voortdurende schaarste. En dat systeem komt voort uit onze aller vroegste evolutie, toen we nog WEL echte schaarste kenden. Wat we volgens mij als eerste moeten doen is de mensen bewust maken van het feit dat er inderdaad overvloed is en geen schaarste. Als je de woorden van Swaab nog herinnert, dan weet je dat juist uit die (vermeende) schaarste veel van ons vijanddenken voortkomt. En dat is kapitalisme uiteindelijk: een overblijfsel van het primitieve vijanddenken.

• Joop Schouten, wo 03 augustus 2011 14:52 in reactie op Winston V. Reageer op Joop

  

  Hi Winston. Kapitalisme is een besmet woord geworden omdat de gebruik en de verdeling van 'kapitaal' onjuist is (...).
  Kort door de bocht: 'Kapitaal' zie ik slechts als een definitie voor geld, goederen, intellectueel gedachtegoed, enz, enz... Meer niet.
  Zonder een 'kapitaal' kan er geen handel bestaan naar mijn idee.
  : )))

• Winston V., wo 03 augustus 2011 15:17 in reactie op Joop Schouten Reageer op Winston

  

  "Zonder een 'kapitaal' kan er geen handel bestaan naar mijn idee."
  
  En dat is mijn idee ook. Want waar is handel voor nodig? Handel is juist de methode van verdelen die heeft gefaald. Handel is in de plaats gekomen van veroveren. Handel maakt juist dat zelfs ideeën als eigendom kunnen worden geregistreerd, of stukjes DNA, of stukjes aarde, of schone lucht, of drinkbaar water...

• Joop Schouten, wo 03 augustus 2011 15:38 in reactie op Winston V. Reageer op Joop

  

  PS, Ik ben gelijktijdig aan het werk en kan er nog niet dieper op in gaan.
  
  Vanavond wel.

• Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt, wo 03 augustus 2011 16:39 in reactie op Winston V. Reageer op Fred

  

  "Wie wil wonen en eten zal werken."
  
  Kern van het betoog.

• Joop Schouten, wo 03 augustus 2011 20:26 in reactie op Winston V. Reageer op Joop

  

  : )))))
  Leest weer lekker.
  
  '"Winst" is botweg het moderne, gelegaliseerde roven. Kapitalisme is het moderne imperialisme; mensen en volkeren die elkaar beroven en veroveren. Erg primitief...'
  1 op 1
  'Het is sowieso belachelijk om de kans op geluk van de individu afhankelijk te maken van de mate van succes waarmee die individu in staat is zijn arbeid te verkopen in een wereld waarin er steeds minder arbeid verricht hoeft te worden'
  1 op 1
  'we bezitten niets, we gebruiken het zolang we kunnen en dan gaan we dood.'
  1 op 1
  'Dat we *moeten* samenwerken is zo klaar als een klontje, waarom denken we dan allemaal dat we voor onszelf werken? Waarom moeten we dan voor ons eigen salaris vechten?'
  1 op 1
  ' We leven in een paradijs, dat is mijn overtuiging, maar we weigeren dat paradijs te (be)grijpen'
  1 op 1
  ...en alles wat er omheen staat.
  
  Ik ga er gemakshalve vanuit dat je deze ideeën hebt vastgelegd (...).
  
  Maar, hoe dit verder uit te werken én te realiseren?!
  
  Als het lukt 'ondubbelzinnige, heldere en niet te negeren (...)' concepten uit te werken heb nog een paar bijkomstige problemen die weggewerkt moeten worden. Problemen waar niet zomaar een eenzijdig antwoord op of oplossing voor is (...): 'Je' stuit bijvoorbeeld op tegenwerking van Het (conservatieve) Establishment en haar 'Staatshonden' (wereldwijd). Hoe zou je het denken van de huidige machthebbers effectief kunnen beïnvloeden - zonder primitief geweld te gebruiken - en bereid zijn het huidige economische systeem(en) om te buigen naar een nieuw systeem (...).
  Daarnaast heb je de 'puissant rijke rovers'. Die kunnen hoogstwaarschijnlijk ook moeilijk afstand nemen van hun oude gedrag en denken.
  
  Allemaal bijkomstigheden.
  (Ook een leuke uitdaging om over na te denken.)

• Mark Bosma, wo 03 augustus 2011 21:27 in reactie op Winston V. Reageer op Mark

  

  Tjongejonge, je hebt wel je eigen wereldbeeld ontwikkeld he.
  -
  Kapitalisme is een rare term omdat het is afgeleid van het woord kapitaliseren wat zoveel wil zeggen als: maximaal uitnutten.
  -
  Dit kun je vervolgens heel negatief opvatten: uitnutten van moeder aarde of van je personeel
  Maar ook heel positief: iemand die het maximale uit zijn of haar capaciteiten haalt.
  -
  Het grote probleem is Taylor. Met middelmatig onderzoek heeft hij 'ons' de weg gewezen. Door mensen bij elkaar te zetten, kun je meer bereiken dan wanneer ze elk afzonderlijk hun dingetje doen.
  -
  De grap wil dat dit tot op zekere hoogte waar is. Door samenwerking kun je meer bereiken dan alleen. Echter wanneer bedrijven groeien, wanneer overheden groeien vervalt op een bepaalt moment sociale controle. En als dat gebeurt ontstaan er onevenwichtige machtsverhoudingen waarin bedrijven en ook overheden hun burgers uitnutten (negatieve betekenis van het woord).
  -
  Een wijs politicus (Fortuin) melde ooit aan de wereld dat hij vooral heil zag in bedrijven en overheidsorganen van max. 300 personen. Op die manier was sociale controle te behouden en konden mensen elkaar niet uitnutten.
  -
  Dit relaas zeg ik als econoom die een welgestrekte middelvinger heft naar de consumptiemaatschappij en naar de EU.
  -
  Links of rechtsom gaat de zaak omkeren (of wij dat gaan meemaken weet ik niet). Nu al is er een strijd om grondstoffen en die strijd gaat China met gemak winnen. Gaan wij vervolgens oorlog voeren... Nee, want zonder grondstoffen verliezen we dat sowieso. Wat we gaan doen is allemaal weer ons eigen moestuintje onderhouden en voedsel maken die we zelf opeten en niet verkopen aan de Chinezen.
  /
  Ons heil moeten we dus niet zoeken in de globalisering maar in lokalisering.

• Winston V., wo 03 augustus 2011 21:50 in reactie op Mark Bosma Reageer op Winston

  

  "Ons heil moeten we dus niet zoeken in de globalisering maar in lokalisering."
  
  Een waarheid als een koe!! Maar dan wel de landsgrenzen nog kwijtraken... :-))

• Marc Schouten, wo 03 augustus 2011 14:26 in reactie op Joop Schouten Reageer op Marc

  

  Wat dacht je van deze?
  
  http://en.wikipedia.org/wiki/Degrowth

• Joop Schouten, do 04 augustus 2011 00:07 in reactie op Marc Schouten Reageer op Joop

  

  Jeeeee Marc! Lees je net. Een heeeel interessante link.
  Heb het in 'favorieten' gezet.
  
  later ff uitpluizen.
  
  Welterusten en bedankt.
  
  : )))

• Hjalmar Hoort, wo 03 augustus 2011 13:02 in reactie op Winston V. Reageer op Hjalmar

  

  Dus plaatsen we alles maar bij de staat? Die zal om eigendom te voorkomen eigenaar van alles worden? Nee natuurlijk, alles is van iedereen! EERLIJK! Maar iemand moet dat kanaliseren, anders heb je chaos en anarchie, en dat werkt ook niet, want die weg is kiezen voor despotisme. The biggest club. Dus moet er een overheid zijn de beheert: en daar zitten dan exact dezelfde mensen die nu het systeem verzieken in de vrije markt. Het eindpunt is hetzelfde, of je het nu via utopie in kapitaal of utopie in sociaal opzicht benaderd. Je hebt beide nodig.

• Joop Schouten, wo 03 augustus 2011 14:16 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Joop

  

  Wij ZIJN 'De Staat' Hjalmar.

• Winston V., wo 03 augustus 2011 14:21 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Winston

  

  Begrijp ik je nu goed Hjalmar? We zijn linksom of rechtsom toch de pineut? Want in zowel de staat als in de markt zijn dezelfde mensen actief die het voor de rest verzieken? Want als je dat zegt, ben ik het weer 's helemaal met je eens.
  
  Echter, waar jij zegt "je hebt beide nodig," zeg ik juist dat we geen van beiden nodig hebben, zeker gezien het bovenstaande.
  
  "Maar iemand moet dat kanaliseren, anders heb je chaos en anarchie, en dat werkt ook niet, want die weg is kiezen voor despotisme."
  
  Hiermee ben ik het dus ook niet eens, althans niet op voorhand. Anarchie in een maatschappij van winstzoekende egoïsten die ervan overtuigd zijn dat er niet genoeg is voor iedereen leidt tot chaos en oorlog. Ja. Zou dat ook zo zijn als de individuen in die maatschappij ervan overtuigd zijn dat er meer dan genoeg is voor iedereen, en dat het dus simpelweg niet nodig is steeds meer winst na te jagen? Dat weten we nog niet.

• Hjalmar Hoort, wo 03 augustus 2011 14:52 in reactie op Winston V. Reageer op Hjalmar

  

  Waar ik op doel is dat de venus theorie spaak gaat op de regel dat macht vaak corrumpeert, en derhalve die macht in handen van mensen plaatsen niet tot een succes zal leiden. Wat je voorstelt is iets wat ik ook mooi zou vinden, zonder dollen. (los van mijn vrees dat er geen ruimte meer zou zijn voor een mooie Pessac Leognan of Nieuw Zeelandse Pinot Noir).
  
  Dat zou dan geleid moeten worden door een of andere supranationale commissie c.q. ministerie: wat is er nodig? Het legt de volledige macht bij 1 orgaan, en daarin heb ik weinig vertrouwen wanneer deze door mensen wordt geleid, tenminste, op dit moment.
  
  Zoals de venus theorie ook zelf schetst, je zou eigenlijk een AI moeten hebben die dat onder controle houdt, en zo ver zijn we nog niet. Je moet de 'politiek' outsourcen dan wel automatiseren bij wijze van spreken.
  
  Ik onderschrijf die totale verandering van het systeem wel, alleen we verschillen wellicht over het inzicht van hoe je er komt.

• R. Rokvok, wo 03 augustus 2011 09:55 Reageer op R.

  

  De euro mag absoluut niet klappen. Dan krijgen de handelaren in New York en Londen alleen maar hun zin.

• kees van eck, wo 03 augustus 2011 09:53 Reageer op kees

  

  Tja... ook Nederland is tijdens de hoogconjunctuur van de jaren 90 er niet in geslaagd om schulden substantieel af te bouwen. Je hoeft inderdaad geen economie gestudeerd te hebben om te snappen dat die filosofie tot problemen leidt als de wind een keer flink tegenblaast. Kennelijk is uitgeven wat je zelf niet bezit zeer aantrekkelijk.

• Van Wanten, wo 03 augustus 2011 12:52 in reactie op kees van eck Reageer op Van

  

  Ja Kees, toch een maal hadden we een overschot en toen hadden ze
  gelijk ruzie (Paul Rosemuller) wie het geld mocht gebruiken.

• Jan van Rongen, wo 03 augustus 2011 12:56 in reactie op kees van eck Reageer op Jan

  

  [- Tja... ook Nederland is tijdens de hoogconjunctuur van de jaren 90 er niet in geslaagd om schulden substantieel af te bouwen. -]
  
  Hierover verschillen de meningen. Wanneer we de hoogte van de schulden relatief bekijken ten opzichte van de waarde van het geld en de omvang van de economie, of wel als % van het bruto binnenlands product, dan was de staatsschuld eind 2007 lager dan hij ooit in de voorafgaande 80 jaar was. Van 1995 tot 2007 daalt de schuld van ruim 80% naar 45%.
  
  (http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Staatsschuld_pct_bbp.PNG)
  
  Maar toen sloeg de wereldwijde crisis toe en steeg de schuld vrij snel. Juist vanwege dat conservatieve beleid van vóór de crisis was het effect in Nederland in ieder geval minder erg dan in andere landen.
  
  Het merkwaardige feit doet zich voor dat dit kabinet zich afzet tegen het linkse beleid in deze, terwijl de cijfers laten zien dat de grootste dalingen onder Paars waren (van 80% naar 50%) en in mindere mate onder Balkenende I-III (van 50% naar 45%).

• Winston V., wo 03 augustus 2011 18:07 in reactie op kees van eck Reageer op Winston

  

  "...de hoogconjunctuur van de jaren 90..."
  
  Wat is dat, een "hoogconjunctuur"? Zijn dat de zeven vette jaren? Right... er moeten nog veel misverstanden bestreden worden merk ik...

• Rob van Koot, wo 03 augustus 2011 21:18 in reactie op kees van eck Reageer op Rob

  

  Zo is het. Het is de ziekte van deze tijd. En niemand wil er aan geloven dus we gaan gewoon door.... Maar e rkomt een moment dat de bom barst en ver is dat moment niet.

• Rob Geurtsen, do 04 augustus 2011 01:59 in reactie op kees van eck Reageer op Rob

  

  Beetje raar, Kees, in de negentiger jaren is er zowel mgrote winst gemaakt als dat de schulden giga opliepen - particuliere schulden dus.
  
  we leven in een schulden-economie. Financieren doen zelfs burgers nauwelijks nog uit eigen middelen kijk in nederland naar de belachelijke 100% hypotheken. Im andere omringende landen is dit absurd... daar moet eerst gespaard worden.

• Johannes Zeilstra, wo 03 augustus 2011 09:43 Reageer op Johannes

  

  Waarom leren mensen niets.
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Jacques_Necker.
  Je kunt geen schulden afbetalen met leningen , is dat nu zo moeilijk?

• Leo J Bouwman, wo 03 augustus 2011 09:41 Reageer op Leo J

  

  Het lijkt me vooral een ziekte van de geest, in de psychiatrie noemen ze dat narcisme.

• Lot Lievaart, wo 03 augustus 2011 20:38 in reactie op Leo J Bouwman Reageer op Lot

  

  Nee hoor gewoon kleptomanie. Narcisme is als de kleptomaan zijn rijkdom gaat doneren aan "goede doelen" :-)

• Aart Appel, wo 03 augustus 2011 09:28 Reageer op Aart

  

  Spanje en Italië kunnen niet meebetalen aan deze schuldencrisis.
  Zou GW dan toch gelijk gaan krijgen? Einde van de euro is nabij.

• Censuur Joop, wo 03 augustus 2011 10:47 in reactie op Aart Appel Reageer op Censuur

  

  "Einde van de euro is nabij."
  
  Heb jij een glazen bol? O ja, wacht, hij wiens naam ik niet wil noemen is jouw voorspreker, waarzegger, glazen bol en blonde toverkol bij uitstek.

• YggY ..., wo 03 augustus 2011 11:00 in reactie op Aart Appel Reageer op YggY

  

  Einde van de euro is nabij.
  ==============
  
  Standaard opmerking van de PVV-mensch die niet gehinderd wordt door kennis.

• Aart Appel, wo 03 augustus 2011 14:55 in reactie op YggY ... Reageer op Aart

  

  Of je wel of niet over kennis beschikt is sterk afhankelijk van het forum waar je je mening deponeert. Zolang er steeds weer nieuwe apen uit de europese mouw blijven komen vrees ik dat de eurosceptici gelijk gaan krijgen.