De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (84) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Gerard de Bruin, vr 12 februari 2010 13:26 Reageer op Gerard

  

  Ik woon nu 58 jaar in dit land en ik heb nog nooit een boerka in het wild gezien. Alleen in kartoens en in filmpjes van of over Blonde Geert. Misschien dat al die boze (meestal) mannen mij kunnen vertellen waar ik eindelijk uit mijn naïeve droom gerukt kan worden?

• Jonathan Leguat, di 09 februari 2010 16:40 Reageer op Jonathan

  

  Smakeloze tekening
  Maar dat mag
  
  Ik vermoed dat deze tekenaar niet van zijn bed gelicht zal worden omdat hij de 'juiste normen en waarden' deelt.
  
  Ook ik ben tegen een verbod (behalve op plekken als scholen, gemeenteloketten etc).
  
  Overigens was het niet Aboutaleb die pleitte om de uitkeringen van Burka draagsters stop te zetten wanneer ze met zo'n doodskleed gingen solliciteren ?
  
  Ik begrijp de Fransen wel.

• Nelma Franke fka Mark Mark, do 04 februari 2010 23:27 Reageer op Nelma Franke fka

  

  Nederland, t enige land zo tolerant dat zelfs intolerantie wordt getolereerd...
  
  @Hannah. Die link verwijst naar een opinion in de NYtimes, een mening. Niets meer. Ik heb t idee dat jij zelf heel goed weet hoe t grootste deel van de VS denkt over zaken als een burka.

• - -, do 04 februari 2010 23:50 in reactie op Nelma Franke fka Mark Mark Reageer op -

  

  Het vrijwillig dragen van een Boerka heeft natuurlijk niets te maken met intolerantie. Een verbod daarop wel, daarmee wordt uw intolerantie beloond.

• Nelma Franke fka Mark Mark, vr 05 februari 2010 00:07 in reactie op - - Reageer op Nelma Franke fka

  

  Tolerantie ten opzichte van een intolerante godsdienst waarvan de burka slechts een facet is. Steek gerust meer tijd in discussies zoals deze: voor degenen voor wie je t opneemt ben je niets meer dan een infidel. Een ongelovige hond.

• - -, vr 05 februari 2010 01:34 in reactie op Nelma Franke fka Mark Mark Reageer op -

  

  Mark Mark schreef: "Tolerantie ten opzichte van een intolerante godsdienst waarvan de burka slechts een facet is. "
  Steek gerust meer tijd in discussies zoals deze: voor degenen voor wie je t opneemt ben je niets meer dan een infidel. Een ongelovige hond."
  
  Dank u, want debatteren acht ik een groter goed dan in het leven roepen van rigide maatregelen die funderen op gebrek aan know-how, angst en dogmatische opvattingen. Opvattingen die men doorgaans onder lieden aantreft die mij een ongelovige hond noemen en onder lieden die bij gebrek aan know-how slaafs de elegie van hun onbetwiste spirituele leider als een mantra meezingen dat de Islam een gevaarlijke godsdienst betreft.
  
  Beiden zijn vanzelfsprekend ronduit infantiel, maar weet u? Daar ging de discussie niet over....

• Teddy Ballgame, zo 07 februari 2010 04:32 in reactie op - - Reageer op Teddy

  

  Hoe beoordeel of je iemand vrijwillig een boerka draagt? Iemand die uitgehuwelijkt wordt en binnen dat orthodoxe instituut gevangen wordt gehouden door eerwraak zou open en eerlijk vertellen met plezier in die tent te lopen?

• Hannah Vermeulen, do 04 februari 2010 20:32 Reageer op Hannah

  

  @GJ Huisman 04 februari 2010 12:05
  Zeggen:
  "Het 'zelf willen' mag op een vrije keuze lijken, m.i. is het een gevolg van indoctrinatie door een oerconservatieve uitleg van de islam, waarbij je de vraag moet stellen in hoeverre er nog sprake is van een weloverwogen vrije keuze."
  
  is krampachtig vasthouden aan de eigen vooropgezette ideeën.
  
  Je kunt daar als overheid geen beleid op voeren. Dat kan je alleen als de ideeën, waar je je op baseert, in de praktijk zijn gecontroleerd. Contrôle in de praktijk heeft tot nu toe opgeleverd dat in ieder geval een deel, volgens onderzoek lijkt het een groot deel, van de vrouwen vrijwillig sluiers draagt. Is trouwens ook nog wel eens een voorbijgaande fase, zegt het rapport. Daar moet je je als overheid dan op baseren. Niet op mensen die zelf blijven denken dat het toch anders is. Er is een risico dat het wereldbeeld van die mensen niet overeenkomt met de werkelijkheid, want waarom worden hun ideeën niet door deugdelijk onderzoek bevestigd?

• GJ Huisman, vr 05 februari 2010 07:59 in reactie op Hannah Vermeulen Reageer op GJ

  

  "...krampachtig vasthouden aan de eigen vooropgezette ideeën."
  
  Inderdaad. Ik heb een objectief argument (je hoort herkenbaar te zijn in de openbare ruimte) en een subjectief argument, gebaseerd op mijn eigen opvattingen. De burka representeert een vorm van islam die vanuit mijn westerse denkkader absoluut niet thuishoort in Nederland en niet te verenigen valt met de Nederlandse cultuur. De 'vrijwilligheid' waarmee de vrouwen een burka dragen is voor mij daarbij niet relevant. Zoals ik al zei als een vrouw zich vrijwillig wil laten besnijden, doen we dat dan in Nederland? Als iemand vrijwillig besluit naakt over straat te gaan, staan we dat toe?

• GJ Huisman, do 04 februari 2010 12:05 Reageer op GJ

  

  Tja wat je thuis draagt moet je zelf weten maar in het maatschappelijke verkeer hoor je herkenbaar te zijn. Als ik a la The Stig over straat ga, een school of een bank binnenloop dan wordt dat ook niet getolereerd.
  
  Daarnaast vind ik het 'ja maar de vrouwen willen het zelf' argument een beetje krom. Stel dat vrouwen bij de dokter komen omdat ze graag besneden willen worden, doen we dat ook? Het 'zelf willen' mag op een vrije keuze lijken, m.i. is het een gevolg van indoctrinatie door een oerconservatieve uitleg van de islam, waarbij je de vraag moet stellen in hoeverre er nog sprake is van een weloverwogen vrije keuze.

• Cees Soeterbroek, do 04 februari 2010 10:28 Reageer op Cees

  

  carnaval is vroeg dit jaar

• Hannah Vermeulen, wo 03 februari 2010 23:53 Reageer op Hannah

  

  Je kunt ervan vinden wat je wilt. Vrouwen moeten ervoor mogen kiezen.
  
  En vaak is het een keus :
  
  http://tinyurl.com/ydjz859
  (mogen links ? Onderzoek Annelies Moors "Gezichtssluiers, draagsters en debatten" Univ. van Amsterdam, 2009)
  
  Waar het geen keus is, pak dan het probleem aan in plaats van het symptoom. Laat de meisjes toe op de scholen in plaats van ze uit te sluiten. En hamer op het bestaan van hulpmogelijkheden. Biedt mogelijkheden tot discrete bijstand bij problemen.
  
  Meneer Dick: neem Polen en Tjechië maar als voorbeeld. Nederlans is toch al wat verder
  Mark Mark: toestaan is niet goedpraten
  Florian Lichti: Het argument dat U het niet prettig vindt om erin rond te lopen, is geen argument voor het verbieden ervan
  Prins Pils: heeft u onderzoek dat aantoont dat de mentaliteit achter het dragen van de sluier een aanvaarding van onderdrukking is ?
  
  In de V.S. (niet Polen) waren ze kort en krachtig over de Franse plannen: "The Taliban would applaud"
  http://www.nytimes.com/2010/01/27/opinion/27wed2.html

• - -, do 04 februari 2010 01:09 in reactie op Hannah Vermeulen Reageer op -

  

  Hannah Vermeulen schreef: "Je kunt ervan vinden wat je wilt. Vrouwen moeten ervoor mogen kiezen."
  
  Dank voor u verhelderende bijdrage, één die inhoudelijk verder gaat dan de geijkte clichés die men over het dragen van een boerka uitdragen; meestal geopperd door een gebrek aan know-how.
  
  Ik heb het onderzoek van Prof.dr. Annelies Moors nu deels doorgenomen en ik tref conclusies aan die mijn opvattingen staven. Heel verhelderend.
  
  Hier één van de conclusies uit het onderzoeksreport:
  
  -citaat-
  De betrokken vrouwen benadrukken sterk dat zijzelf de keuze hebben gemaakt om een gezichtssluier te dragen. Voor hen is het vaak een manier om hun eigen levensdoelen, een stapje verder gaan in religie, vorm te geven.
  Ouders (zowel die van bekeerlingen als van geboren moslima's) zijn er vaak op tegen, en ook echtgenoten zijn er vaak verre van enthousiast over. Het is dan ook zeer waarschijnlijk dat er meer vrouwen zijn die graag een gezichtssluier willen dragen, maar dat van hun familie of echtgenoot niet mogen, dan vrouwen die daar tegen hun zin toe gedwongen worden.
  
  Mochten vrouwen toch een gezichtssluier dragen omdat hun echtgenoot dat voorschrijft, dan werken verbodsbepalingen contraproductief. Hun echtgenoten worden er niet minder dominant door, en de vrouwen lopen de kans helemaal niet meer buiten te komen. Bovendien straft een dergelijk verbod 'de slachtoffers', die zo ook nog uitgesloten worden van toegang tot onderwijs, openbaar vervoer etc.
  -citaat-
  
  Precies wat ik al vermoedde.
  Dit rapport maakt korte metten met het fabel dat bij het dragen van een Boerka het voornamelijk zou gaan om onderdrukking van de vrouw. Weten we dat ook weer.

• - -, do 04 februari 2010 01:13 in reactie op Hannah Vermeulen Reageer op -

  

  Aanvulling:
  
  Hannah Vermeulen schreef: "Waar het geen keus is, pak dan het probleem aan in plaats van het symptoom. Laat de meisjes toe op de scholen in plaats van ze uit te sluiten. En hamer op het bestaan van hulpmogelijkheden. Biedt mogelijkheden tot discrete bijstand bij problemen."
  
  He-le-maal mee eens!

• De VVD, do 04 februari 2010 08:01 in reactie op Hannah Vermeulen Reageer op De

  

  Sinds het IPCC rapport sta ik een beetje huiverig tegenover rapporten die vanuit een bepaalde hoek worden uitgebracht.
  
  Mimiek is een belangrijke communicatie-instrument dat door gezichtsbedekking aan kracht inboet.

• Zingende Zaag, do 04 februari 2010 09:08 in reactie op Hannah Vermeulen Reageer op Zingende

  

  Niet-Burka-reactie als graadmeter voor mate van beschaving
  
  De keuze van vrouwen voor de burka is in Pakistan e.o. vooral ingegeven als bescherming tegen (groeps)verkrachting, omdat men daar de vrouw zonder burka toch vooral als hoer ziet. Het geweld beperkt zich dan niet alleen tot de huiselijke sfeer.
  
  In meer Westerse / Europese landen ligt dat iets minder zwaar, maar geldt de burka evenzeer als bescherming tegen vormen van (sexueel) geweld. Daar gaat het namelijk veelal om geweld in de huiselijk sfeer door de echtgenoot of familie.
  
  Dát is het type vrijheid, respectievelijk het type vrijwilligheid waar we het over hebben. Het is de keuze óf de burka, óf verkracht te worden, óf slachtoffer van andere vormen van geweld. Fijne vrijheid, fijne vrijwilligheid is dat.
  
  De bron van het probleem ligt bij de man, de familie, de cultuur, de interpretatie van de religie die kan leiden tot het geweld jegens vele vrouwen. Zij zijn in 99,9 % van de gevallen het slachtoffer. Er is sprake van een groot verscholen leed.
  
  Dat er relatief veel tot de Islam bekeerde autochtone vrouwen in en burka of niqaab zouden lopen, is psychologisch heel goed te verklaren. Samengevat: 'converts' zijn over het algemeen net wat 'roomser dan de paus'.
  
  Met een goed gehandhaafd verbod bescherm ik daarom veel liever de overgrote meerderheid, dan dat ik er voor zou zorgen dat een vrijwillige enkeling de overgrote groep in gijzeling houdt. Hoe je het namelijk ook wendt of keert, geweld blijft geweld.
  
  Het verbaast mij hoe tolerant linksig NL is ten aanzien van die vormen van geweld, of zich hier zo tolerant voordoet. Moeten we die kerels of die religies dan maar hun gang laten gaan?
  
  In die zin is m.i. de mate van steun aan de burka of de niqaab of - misschien nog beter - de reactie op het niet dragen ervan, een geweldadig goede graadmeter voor de mate van beschaving van een land, een cultuur, een politieke stroming of een religie, of zelfs een individu.
  
  
  Het besluit van de Franse regering om een echtpaar de toegang tot Frankrijk te ontzeggen, omdat de man de vrouw zou verplichten een burka te dragen, kan ik dus heel goed billijken. Als er eenaanvullende bedreiging zou uitgaan van familieleden of anderen, dan mogen die wat mij betreft gelijk mee naar buiten. Dat zou heel goede en heldere ontbindende voorwaarde kunnen zijn voor verblijfsvergunning of naturalisatie.
  
  Die ballen zou de NL overheid m.i. ook mogen hebben.

• - -, do 04 februari 2010 11:16 in reactie op Hannah Vermeulen Reageer op -

  

  Zoals u ziet mevrouw Hannah Vermeulen, als de boodschap niet goed valt worden de intenties van de professor verdacht gemaakt en regent het drogredenen.
  
  Zonder ook maar één letter te hebben gelezen wordt het rapport terzijde geschoven en komt men met benepen accusaties van een bedenkelijk niveau. De geijkte drogredenen worden weer van stal gehaald; van het niveau dat wanneer het in 'timboektoela' en 'hoenoelahitie' geschiedt dan kan het in Nederland niet deugen.
  Voor het theatrale effect wordt er een dramatisch 'procentueel' cijfer erbij gesleept. Niet tachtig procent, niet zesentachtig procent, nee het wordt gelijk 99,9 procent. Nog verder uitvergroot ware het niet dat de 'bold' functionaliteit en het kunnen aanpassen van de font-grootte op deze website niet beschikbaar zijn gesteld.
  
  En waar fundeert men deze 'dramatische' procentuele cijfers op? Niet op een wetenschappelijk gedegen onderzoek maar louter op de uitpuilende onderbuik.
  
  Redelijkheid en een gedegen onderzoek ten spijt, tegen de geïndoctrineerde geest valt niets te beginnen. De self-proclaimed 'wetenschappelijke' onderbouwing staat boven dat van een wetenschappelijk onderzoek. De stigma rondom de moslim echtgenoot is en blijft één gevuld met geweld en het ontbreken van de wil zich aan te passen aan de Joods-Christelijk moraal gevormd naar Bijbelse ethiek. En de vrouwen, die zijn of slachtoffer of ze ontkennen dit en lijden aan een syndroom.
  
  Waarom? Gewoon, omdat het zo is.
  Een resumé dat men doorgaans in afgekeurde werkstukjes uit de prullenmand zal aantreffen van eerstejaars LOI studenten.

• Zingende Zaag, do 04 februari 2010 11:46 in reactie op Hannah Vermeulen Reageer op Zingende

  

  Ik heb hele grote vragen bij de representativiteit van dit onderzoek na het lezen van hoofdstuk 3.1. Op zich vind ik het wel een heel lezenswaardig onderzoek.
  De centrale vraag die ik me stel is, wat gebeurt er met de vrouw wanneer ze de burka of niqaab niet zou dragen? Die vraag is voor een ongelofelijk veel groter aantal vrouwen relevant.

• Hannah Vermeulen, do 04 februari 2010 20:57 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Hannah

  

  @Aert Willem d'HoIbach
  U telefoneert of chat zeker nooit. Communicatie is minder door een sluier. Maar een reden om het dan bij de wet te verbieden ?
  Voor identificatie moet de sluier natuurlijk wél opgelicht worden.
  
  @Zingende Zaag:
  
  U draagt een veronderstelling aan, dat sluiers in Nederland dienen om binnenshuis tegen sexueel geweld te beschermen. U doet alleen niet de moeite om het te staven.
  Het rapport van Moors heeft het absoluut niet over de vrijheid in de zin van of sluier, of verkracht worden. Dat is regelrechte onzin. U gaat dan ongemerkt over tot een "overgrote meerderheid" die beschermd moet worden. Maar wat zijn de gegevens waaruit blijkt dat de overgrote meerderheid in de door uw beschreven situatie zit. Het is theoretisch voor te stellen, maar klopt het ook werkelijk?
  Dat bekeerde mosmims roomser dan de paap zijn, is ook goed voor te stellen. Maar dat is toch een reden voor het vrijwillig dragen van de sluier?
  
  De representativiteit van het onderzoek is een probleem, zoals het onderzoek zelf aangeeft. Door het kleine aantal nikaabdragers in Nederland is een steekproef van 20 al gauw 5-10 % van de populatie. Maar de wijze waarop de selectie heeft plaatsgevonden, kan tot vertekening van het beeld leiden. Het is verder een gedegen onderzoek, wat veel informatie geeft.
  En uw argument doet helemaal niets af aan het feit dat u voor UW ideeën helemaal geen Nederlands onderzoek heeft aangevoerd!!

• Zingende Zaag, vr 05 februari 2010 09:59 in reactie op Hannah Vermeulen Reageer op Zingende

  

  Ter toelichting: ik maak in het eerste deel van mijn bijdrage een onderscheid naar het gebied van herkomst vwb de wrede achtergronden en de gevolgen van het wel / niet dragen van een burka/niqaab. In het tweede deel gaat het in de praktijk vooral over de niqaab, omdat de burka bij ons gelukkig minder voorkomt.
  
  Ik schrijf over de situatie in het westen/NL: "In meer Westerse / Europese landen ligt dat iets minder zwaar, maar geldt de burka evenzeer als bescherming tegen vormen van (sexueel) geweld. Daar gaat het namelijk veelal om geweld in de huiselijk sfeer door de echtgenoot of familie."
  
  Beter zou zijn geweest als daar had gestaan 'burka/niqaab" en dat zich dat dan "uit" in vormen van huiselijk geweld.
  Het is namelijk algemeen bekend dat huiselijk geweld onder migranten relatief vele malen meer voorkomt dan onder niet-migranten. We zullen dat vrees ik nog verder zien groeien naar mate de vrouwen meer durf tot emanciperen ontwikkelen. Ik vrees dus ook dat we daar nog maar het topje van de ijsberg hebben gezien.
  Daar zal nog veel onderzoek naar nodig zijn in combinatie met krachtdadig optreden in voorkomende gevallen. Al hoop ik dat ik ongelijk krijg op dit punt.
  
  En waarom uit zich dat vooral in huiselijk geweld? Dat is omdat openbare stenigingen en soortgelijke, hier strafrechtelijk worden vervolgd.
  
  Dat van de mogelijkheid van een strafrechelijk vervolging niet automatisch bescherming uitgaat, horen we af en toe van een imam, die homo's 'face down' van het dak wil gooien met een plantenbak na voor de zekerheid. "Zeg het met bloemen" zal de betrokkene denken. En het bijzondere is, dat het nog mag ook omdat het op een religie gebaseerd is, zeg ik even zonder nuances. Zoals streng christelijke politieke partijen in mijn ogen ook abjecte opvattingen hebben over vrouwen en homo's.
  
  Maar, dat terzijde, het zou toch wel heel naief zijn te veronderstellen dat de verkondigde meest extreme behandeling van homo'sniet zou gelden voor vrouwen die zich emanciperen?
  
  De vrouwelijke wil tot emanciperen door echtgenoot/dochter roept relatief veel huiselijk en sexueel geweld op. Dat is algemeen bekend. Praat met allochtone vrouwen in blijf-van-mijn-lijf-huizen en er gaat een wereld voor je open.
  
  Omdat dat algemeen bekend is, hoef ik - vrij naar de woorden van mr. Moors - dat niet in elke bijdrage tot in decimalen uit te werken, al doet dat wel een groot beroep op het nog transparanter formuleren.
  
  Dan is het zo dat mijn opmerkingen over de NL situatie uitsluitend betrekking hebben op het publieke domein. Wat mensen thuis doen als het om kleiding gaat, moeten ze vooral zelf weten. Ik heb daar niet automatisch vertrouwen in dat het dan "pluis" is bij burka en niqaab draagsters, maar daar hebben we preventief heel weinig middelen op voorlichting na.
  
  Dan uw vraag in context van 'roomser' en vrijwillig: is mijn antwoord: ja, dat is m.i. het wel.
  
  Toen ik schreef dat ik het onderzoek 'Moors' lezenswaardig vindt, meende is dat ook serieus. Het is een beknopt onderzoek in tijd en populatie, dus het risico van 'hinein interpretieren' ligt op de loer, zowel voor voor- als tegenstanders. Wel ben ik heel benieuwd naar de dwarsdoorsnede van de migrantensamenleving. Ik hoop, want dat zou de situatie in NL toch rooskleuriger zijn dan ik vermoed, dat ook flink wat van de 20 vrouwen met een zeer conservatief religieuze echtgenoot aan het onderzoek hebben deelgenomen.
  
  Ik moest toch een beetje glimlachen bij uw laatste opmerking die zou kunnen veronderstellen dat - omdat het in NL niet zou zijn onderzocht - het ook niet waar is. Ik zou het voor de discussie eerder willen omdraaien, juist omdat het niet onderzocht is kan dat een teken van geslotenheid van de gemeenschap zijn, en is het vooral in het belang van die vrouwen veiliger om aan te nemen dat het wél waar is. Er is overigens ook voldoende over gepubliceerd, o.a. mevrouw Ali.
  
  Voor de goede orde, we hebben het over beschermen van vrouwen tegen een zeer klein deel van de migrantenmannen en hun familie. De overgrote meerderheid haalt het gelukkig niet in zijn hoofd om vrouwen zo slecht te behandelen als wij hier bespreken.
  
  Maar niettemin geldt ook dan mijn voorkeur om de groep te beschermen door voor het publieke domein de rechten van een individu te beperken. Dat doen we overigens op heel veel terreinen.
  Ook Schumacher mag in de bebouwde kom maar 50 rijden, al zal hij op verhoogde snelheid niet snel een ongeluk veroorzaken

• Samira Ahli, vr 05 februari 2010 12:39 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Samira

  

  Beste Zingende Zaag,
  wat u hierboven verkondigt als "algemeen bekend" is helemaal niet waar. Huiselijk geweld komt niet vaker voor onder migranten. Huiselijk geweld komt in Nederland in alle lagen van de bevolking even vaak voor. Ter ondersteuning hiervan wil ik u graag verwijzen naar de feiten en cijfers over huiselijk geweld, zoals ze door het kenniscentrum Movisie zijn verzameld:
  
  http://www.movisie.nl/onderwerpen/huiselijk_geweld/docs/websheet_huiselijk-geweld_jan_2010.pdf
  
  Ik wil u vooral wijzen op bladzijde 7 waar staat:
  "24% van de allochtonen is ooit slachtoffer geweest van huiselijk geweld (Van Dijk et al., 2002). Dit percentage is veel lager dan onder autochtonen blijkt (45%). De onderzoekers hebben echter aanwijzingen voor onderrapportage. Uit het onderzoek blijkt verder dat er grote verschillen zijn tussen de vier allochtonen groepen. Zo heeft 41% van de Antilliaanse en Arubaanse ondervraagden aangegeven slachtoffer te zijn van huiselijk geweld tegen 14% van de Marokkanen. Van de Surinaamse respondenten geeft 28% aan slachtoffer te zijn van huiselijk geweld, onder Turkse respondenten is dit percentage 21%."
  
  Als je de onderrapportage wegneemt, kom je over de hele linie uit op ongeveer dezelfde hoeveelheid huiselijk geweld. Laat het vooral tot u doordringen hoe verschrikkelijk veel mensen, 45 procent, met huiselijk geweld te maken hebben gehad. Denkt u dat dit ook komt, doordat de Nederlandse vrouw voor zichzelf opkomt en geëmancipeerd is?
  
  Dan uw opmerking over Blijf-van-mijn-lijf-huizen. In deze opvanghuizen zitten inderdaad veel migrantenvrouwen. De reden daarvoor is dat áls deze vrouwen zich gedwongen zien om hun eigen huis te verlaten, ze nergens anders heen kunnen. Autochtone vrouwen weten beter de weg te vinden naar andere soorten hulpverlening en worden vaker opgevangen in de eigen kring, door vrienden of familie.
  
  Uw bewering dat huiselijk geweld onder migranten zou voorkomen, omdat openbare steniging in Nederland verboden is, raakt kant noch wal. Steniging is een barbaars gebruik dat gelukkig bijna overal ter wereld is verboden. Er zijn überhaupt maar weinig landen waar het ooit gebruikelijk was. Zeker in de landen waar de meeste migrantenvrouwen in Nederland vandaan komen, Marokko en Turkije, is steniging geen praktijk. Intussen heb je daar wel steeds meer vrouwen (en mannen) die voor hun rechten en de rechten van andere vrouwen opkomen.
  
  Kortom, Zingende Zaag, ik zou u willen vragen om voortaan bij de feiten en dan wel de echte feiten te blijven. Laten we de discussie op Joop zuiver houden.
  
  Groet,
  Samira Ahli
  Redacteur Joop

• Zingende Zaag, vr 05 februari 2010 13:45 in reactie op Samira Ahli Reageer op Zingende

  

  Ik ken dit onderzoek ook, maar weeg de 'onderrapportage' inderdaad wél mee. Daar is alle reden toe omdat bovendien slechts een achtste tot een tiende gemeld schijnt te worden bij de politie. Een zeer zorgelijke situatie.
  
  Het rapport noemt ook "Wat verder opvalt, is dat het erop lijkt dat de groep allochtonen die geweld rapporteert, melding maakt van langduriger en ernstiger geweld dan de autochtone groep".
  
  Verder in het rapport staat dit: Schadelijke traditionele praktijken (STP) vormen een ernstige schending van de mensenrechten. De politieke en maatschappelijke aandacht ervoor is de afgelopen jaren sterk gegroeid. Momenteel concentreert de aanpak van STP zich voornamelijk op de afzonderlijke geweldsvormen en vaak vanuit de gedachte dat alleen (islamitische) migranten- en vluchtelingengemeenschappen ermee te maken hebben. De verschillende geweldsvormen hebben echter een gemeenschappelijke achtergrond (overtuiging verschil man/vrouwrollen en een grote invloed ? sociale druk ? van de direct omringende omgeving). Dit doet vermoeden dat het geweld (zoals huwelijksdwang en eergerelateerd geweld) ook aanwezig kan zijn bij andere gesloten (religieuze) gemeenschappen in Nederland. Migratie is wel een risicofactor: migranten wereldwijd houden sterker vast aan tradities dan dat gedaan wordt in het land van herkomst, vooral bij een zwakke sociaaleconomische positie, maatschappelijke polarisatie en discriminatie.
  Er is nog veel behoefte aan kennis over de aard en omvang van schadelijke traditionele praktijken in Nederland. Over meisjesbesnijdenis/vrouwelijke genitale verminking zijn geen Nederlandse cijfers bekend, wel is bij Pharos veel informatie beschikbaar, o.a. via hun Focalpoint en de website www.meisjesbesnijdenis.nl. Naar eergerelateerd geweld zijn in Nederland inmiddels verschillende onderzoeken gedaan, maar er zijn geen exacte cijfers beschikbaar. Bij de politie Haaglanden en Amsterdam bleken jaarlijks ongeveer 160 zaken te onderscheiden waarin mogelijk de familie eer een rol speelt. In de vrouwenopvang melden zich jaarlijks enkele tientallen slachtoffers. In de twee speciale opvanghuizen voor meiden en jonge vrouwen die slachtoffer zijn van eergeweld, werden in 2,5 jaar 110 vrouwen opgevangen. Wegens plaatsgebrek konden 36 anderen niet worden opgenomen. (NOS Journaal 21-10-2009). Overigens uit het rapport het vermoeden dat het niet alleen bij migranten op dit punt niet pluis is, maar ook bij degenen die zich zeer gelovig christenen noemen. Zeg voor het gemak maar even Bible-belt.
  
  Met andere woorden: naast de ondervertegenwoordiging in de meting hebben we ook nog rekening te houden met wat hier boven staat. Ik lees hierin een bevestiging van mijn stelling. Mocht ik het verkeerd hebben, dat is dat alleen maar beter, omdat het aantal gevallen dan lager is.
  
  Met mijn opmerking over de steniging vlieg ik in een mislukte hyperbool uit de bocht, wanneer ik probeer uit te drukken dat deze vrouwen in het publieke domein naar mijn idee beter beschermd zijn dan daarbuiten bij hen thuis. Ik biedt in u aan Joop mijn excuses aan voor deze formulering.

• Samira Ahli, vr 05 februari 2010 14:32 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Samira

  

  Beste Zaag,
  U lijkt zich oprecht te willen verdiepen in het onderwerp. Maar ik krijg toch het gevoel dat u dit vooral doet, omdat u per se een culturele oorzaak voor (huiselijk) geweld wilt aantonen. (Corrigeert u mij als ik dit verkeerd zie.)
  Daardoor leest u het onderzoek zoals u wilt. U volhardt in uw stelling dat geweld onder migranten vaker voorkomt, terwijl het onderzoek stelt dat dit niet zo is. U blijft erbij dat huiselijk geweld onder migranten vooral aan culturele factoren te wijten is, terwijl alle onderzoeken juist uitwijzen dat het veel ingewikkelder ligt dan deze eenvoudige 1 op 1 verhouding.
  Probeer nou eens de onderzoeken zonder vooringenomenheid te lezen. Wellicht accepteert u dan de conclusie dat er geen culturen zijn die geweldadiger zijn dan andere.
  
  Groet

• Zingende Zaag, vr 05 februari 2010 15:49 in reactie op Samira Ahli Reageer op Zingende

  

  Geachte mevrouw Ahli,
  
  Op uw eerste vraag, inderdaad. Ik ben zeer geïnteresseerd in sommige maatschappelijke vraagstukken, en kan het lastig verkroppen dat wat de mantel der liefde heet, onder onze ogen veel leed bedekt, en vaak nog door de overheid gefinancieerd.
  Bovendien probeer ik politiek ongebonden, met nuchterheid en als het kan op het scherpst van de snede, te kiezen in maatschappelijke vraagstukken. Vandaar de nickname. Mi is er geen werkbaar alternatief, want zoals elke vraag een behoefte genereert, zo genereert een club belangenbehartigers zijn eigen continuïteit. Tot zover ook de geloofsbelijdenis.
  
  Het antwoord op uw tweede vraag is mi ook: ja. Ik zie die culturele achtergronden, wat niet wil zeggen dat het tussen de sub-culturen die we in NL hebben, steeds om dezelfde culturele oorzaken zou gaan. In Drenthe zijn gemiddeld andere culturele achtergronden dan gemiddeld in Zuid-Holland.
  Over het onderwerp, als ik niet uit eerste hand over andere informatie zou beschikken, zou ik die stelling niet handhaven. Wellicht dat er tunnelvisie is, maar dat risico neem ik dan maar. De kans op schade is m.i. beperkt omdat ik in mijn eentje natuurlijk geen invloed heb op meningsvorming in NL. Dat zou wel heel erg van overschatting getuigen. Bovendien biedt Joop de balans wel, waar uw inbreng ook een goed voorbeeld van is.
  
  Over onderzoeken in het algemeen: zoals de gemeente Staphorst in en recent archeologisch onderzoek laat opnemen dat er een Bijbelse visie op het ontstaan van de wereld is (max 6 a 12.000 jaar oud), zo sturen andere opdrachtgevers andere onderzoeken, zeker in deze zeer politiek gevoelige onderwerpen. As we mail, is het kabinet in conclaaf over een brief aan de Tweede Kamer over het Irak rapport van de commissie Davids. Zo bezien ligt dus niks objectief vast.
  
  Ik geloof onze overheid - en zeker deze - gewoon niet op een aantal punten waarvan dit er een is. Mocht blijken dat ik het gruwelijk mis heb, dan zal ik mijn stelling openbaar intrekken. En u op de redactie een bossie blommen sturen. Laten we de situatie over een jaar vanaf nu bekijken. Dan weten we hopelijk meer uit onderzoek.
  Zullen we hiermee deze thread afsluiten en 'agree to disagree'?

• Samira Ahli, vr 05 februari 2010 16:29 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Samira

  

  Beste Zaag,
  Ik wil u er alleen nog op wijzen dat beschuldigingen op dit forum moeten worden onderbouwd met argumenten die enige basis in de werkelijkheid hebben. Anekdotes uit uw eigen leven tellen daarbij niet mee.
  Ik weet niet wat uw grief is tegen de overheid of wat de overheid volgens u allemaal met de mantel der liefde heeft toegedekt. De volgende keer als u een dergelijke beschuldiging uit, graag concrete bewijzen.
  Eigen ervaringen van individuen zijn waardevol voor die individuen, maar zeggen niets over het hele plaatje.
  
  Prettige avond

• Zingende Zaag, vr 05 februari 2010 17:27 in reactie op Samira Ahli Reageer op Zingende

  

  Geachte mevrouw Ahli,
  
  Nu doet u me tekort, ik voel me door u gediskwalificeerd, alsof ik hier anekdotisch te werk ga. Mijn ervaringen uit de eerste hand zijn gebaseerd op professionele ervaringen. Mijn opinie mag u niet passen, maar ik vraag daar wel respect voor van u als redactielid.
  
  Bovendien, indien u een wetenschappelijk onderbouwing in zijn algemeenheid als voorwaarde stelt voor bijdragen aan Joop, dan kunt u de site en redactie tot een fractie terugbrengen bij de huidige opzet, te beginnen met de vaste commentatoren. Online Opinie is vooral wat mij bijstaat uit JOOP.
  
  Ik heb niets of niemand beschuldigd, maar constateer toch met u dat deze overheid aangeeft ruim 80% van de doelstellingen uit het regeerakkoord gehaald te hebben. Hoop samen met u dankzij dit ene voorbeeld hardop lachend het weekend in te kunnen. Zo niet, dan is er bij behoefte nog wel meer ... Betuwelijn, HSL, Tunnels, Doelstelling Afghanistan missie, Terugbrengen aantal ambtenaren, Irak besluit, Verkoop Fortis, Vernieuwingen in het onderwijs, de gezondheidszorg, enz enz, Betere naiviteitskillers zijn amper voorstelbaar.

• Averechts oprecht, za 06 februari 2010 17:09 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Averechts

  

  Zo zeg net even de discussie gevolgt en u krijgt wel een heel wereldvreemde reactie van notabene een redactie lid?

• Zjen Zen, za 06 februari 2010 17:32 in reactie op Averechts oprecht Reageer op Zjen

  

  Dat was een mooie uitwisseling van opvattingen en meningen.
  
  Bedankt .

• - -, do 04 februari 2010 11:50 in reactie op Hannah Vermeulen Reageer op -

  

  Zoals u ziet mevrouw Hannah Vermeulen, als de boodschap niet goed valt worden de intenties van de professor verdacht gemaakt en regent het drogredenen.
  
  Zonder ook maar één letter te hebben gelezen wordt het rapport terzijde geschoven en komt men, mijns inziens, met benepen accusaties van een bedenkelijk niveau. De geijkte drogredenen worden weer van stal gehaald; van het niveau dat wanneer het in 'timboektoela' en 'hoenoelahitie' geschiedt dan kan het in Nederland niet deugen.
  Voor het theatrale effect wordt er een dramatisch 'procentueel' cijfer erbij gesleept. Niet tachtig procent, niet zesentachtig procent, nee het wordt gelijk 99,9 procent. Nog verder uitvergroot ware het niet dat de 'bold' functionaliteit en het kunnen aanpassen van de font-grootte op deze website niet beschikbaar zijn gesteld.
  
  En waar fundeert men deze 'dramatische' procentuele cijfers op? Niet op een wetenschappelijk gedegen onderzoek maar louter op de uitpuilende onderbuik.
  
  Redelijkheid en een gedegen onderzoek ten spijt, de stigma rondom de moslim echtgenoot is en blijft één gevuld met geweld en het ontbreken van de wil zich aan te passen aan de Joods-Christelijk moraal gevormd naar Bijbelse ethiek. En de vrouwen, die zijn of slachtoffer of ze ontkennen dit en lijden aan een syndroom aldus de heersende opvatting.
  
  Waarom? Gewoon, omdat het zo is. Menig wetenschapper zal voor zo'n onderbouwing zeker zwichten *kuch*

• J. T., vr 05 februari 2010 11:17 in reactie op Hannah Vermeulen Reageer op J.

  "Je kunt ervan vinden wat je wilt. Vrouwen moeten ervoor mogen kiezen.....Voor identificatie moet de sluier natuurlijk wél opgelicht worden."
  
  Mee eens.
  Hoe vrijwillig die keuze is, is wat mij betreft een andere discussie. Dat kun je je namelijk ook afvragen bij vrouwen die vanuit hun geloofsovertuiging geen broek (mogen) dragen.

• Ellen Stapraden, wo 03 februari 2010 21:52 Reageer op Ellen

  

  Bedoelt deze cartoon dat een boerkaverbod het nodig maakt dat wij een misdadige KKK in het leven roepen? Gaat wel ver over de schreef.
  Tekenaar is zelf dus kennelijk gecharmeerd van deze tentendracht.
  Of ziet hij misschien een overeenkomst tussen beide gewaden?

• Meneer Dick, wo 03 februari 2010 21:36 Reageer op Meneer

  

  In een land als Polen of Tjechië wordt iemand met een boerka door de eerste de beste agent opgepakt en afgevoerd. Daar moeten ze niets hebben van dat soort gekkigheid.
  
  Wij laten ook geen Papua's met een enkel peniskoker rondlopen, zelfs niet als het een religieuse achtergrond heeft. Stel je voor (of liever niet). Wie weet wat voor religieuse uitwassingen in de wereld bestaan en eenmaal in Nederland doen alsof het doodgewoon is.

• - -, wo 03 februari 2010 21:59 in reactie op Meneer Dick Reageer op -

  

  Papua's die slechts gekleed met een peniskoker rondlopen, lopen niet in Nederland rond en worden daarmee als argument buitenspel gezet.
  
  Moslims wonen in Nederland en dragen in sommige gevallen een Burka. Dat was voorheen geen enkel probleem en weinig mensen namen hier aanstoot aan. Nu roepen bepaalde lieden opportunistisch: "onderdrukking!" terwijl dit voor veel vrouwen niet opgaat.
  
  Voor die vrouwen waar dit wel voor opgaat geld, net als voor één ieder die slachtoffer wordt van een lichamelijk of geestelijk misdrijf, dat er opvang noodzakelijk is, de nodige begeleiding bestaat en dat strafrecht wordt toegepast ten opzichte van de dader(s).
  
  Ik zie liever halfnaakte mensen door de straten rondlopen dan een rigide beleid dat de vrijheid geweld aandoet van mensen die gebukt gaan onder valse stigma's.

• Nelma Franke fka Mark Mark, wo 03 februari 2010 21:11 Reageer op Nelma Franke fka

  

  Ik heb wat politiek correcte en tenenkrommende opinies en reacties gelezen op Joop maar dat er anno 2010 -in Nederland- mensen zijn het dragen van een burka goed praten, gaat me echt iets te ver...

• Renée Olsthoorn, wo 03 februari 2010 21:32 in reactie op Nelma Franke fka Mark Mark Reageer op Renée

  

  Het is niet zozeer dat het dragen van een boerka goedgepraat wordt, er is hier en daar twijfel over de al dan niet vrijwilligheid ervan. En terecht, althans in Nederland, aangezien onderzoek heeft uitgewezen dat 95% van de weinige draagsters die er al zijn tot de islam bekeerde autochtone Nederlandse vrouwen zijn.

• - -, wo 03 februari 2010 20:59 Reageer op -

  

  Wat een krampachtige reactie weer; veel geschreeuw, weinig wol.
  
  U uit, naast kolderieke missers van formaat, generalisaties door o.a. te veronderstellen dat het dragen van een Burka per definitie een vorm van vrouwenonderdrukking betreft zonder dit te kunnen onderbouwen. Het is, naar uw zeggen, ik citeer: "gewoon onderdrukking.". Een onderbouwing van formaat *kuch*.
  
  Ik trek dat in twijfel. Niet omdat ik stel dat het dragen van een Burka nooit gepaard zou kunnen gaan met onderdrukking maar 'gewoon' omdat het dragen van een Burka ook op vrijwillige basis geschied.
  Wanneer u voorts instemt met de dooddoener dat die vrouwen die vrijwillig een Burka dragen dan maar lijden aan een Stockholmsyndroom vind ik dat een nogal dogmatische opvatting en een dooddoener bovendien.
  
  Wat u eigenlijk stelt is dat het vrijwillig dragen van een Burka niet zou kunnen bestaan. Een standpunt dat mijns inziens niet lang stand houdt.
  
  Voorts komt u met een potsierlijke veronderstelling dat ik een 'tactisch' spelletje zou spelen, ik citeer: "Ogenschijnlijk slimme, maar doorzichtige tactiek, Mic".
  
  Bij mijn weten gaat het bij het voeren van een discussie niet om een één of ander vermeend 'spelletje'. Woorden als: 'tactisch', 'winnen' of het 'voeren van' zijn binnen deze context slechts aannames die weinig inhoudelijk zijn en komen mijns inziens ietwat paranoïde en dogmatisch over.
  
  Ik zie liever een onderbouwing van uw kant dat iets verder reikt dan het niveau 'het is gewoon zo...". Obscure vergelijkingen of vermeend paranoïde tactische manoeuvres zijn niet aan mij besteed.

• - -, wo 03 februari 2010 21:15 in reactie op - - Reageer op -

  

  En bovenstaande betrof een reactie op Prins Pils en tevens mijn laatste binnen deze context. Niks persoonlijk maar 'gewoon' om een polemisch jij-bakken niveau discussie te ontwijken.
  
  En nee, dit betreft geenszins een tactische zet van een één of ander strategisch 'spel'.
  
  Mijn vragen staan open en mijn mening is duidelijk in deze.

• Zingende Zaag, wo 03 februari 2010 19:56 Reageer op Zingende

  

  Trouwens, ik snap die klachten ook niet helemaal. Ik kom heel regelmatig in steden in Noord Frankrijk,maar ook in Parijs, en niet alleen in champs gebieden als ik het zo mag samenvatten.
  
  Heb nog niet een spoortje van discriminatie kunnen herkennen. Zeer behulpzame gendarmes, lekker eten en ach wat rommeliger, maar daar moet je niet zo'n punt van maken, kan je zelf ook even aanvegen.
  
  Iemand andere ervaringen?

• - -, wo 03 februari 2010 18:25 Reageer op -

  

  Prins Pils schreef: "Gaan we weer verstoppertje spelen, Mic?"
  
  We?
  
  Prins Pils schreef: "Of heb je ook nog enig bewijs dat boerka-draagsters het in meerderheid doen zonder dat ze slachtoffer van het Stockholm-syndroom zijn?"
  
  Nee, dat heb ik niet, maar ik beweer dat ook nergens. Ik trek alleen bepaalde, mijns inziens voorbarige aannames in twijfel. Dit in tegenstelling tot u die suggereert dat het dragen van een Burka per definitie vrouw-onderdrukkend zou zijn, ik citeer: "De mentaliteit die achter het principe van boerka-dragen zit is niet sexy... Dat is gewoon onderdrukking."
  
  M.a.w. als een vrouw bewust kiest voor het dragen van een Burka als onderdeel om haar geloof te kunnen belijden wat volstrekt legitiem is op grond van Art.1 van onze grondwet dat kampt zij, volgens u als wellicht gediplomeerd psycholoog zijnde, voorts met een Stockholmsyndroom.
  
  Nogal een dogmatische opvatting dat het recht ontneemt 'om uit volste overtuiging een Burka te willen dragen' legitimeert, immers één ieder die wel een Burka zou willen dragen zou lijden aan Stockholmsyndroom.
  
  Dat betreft niet alleen een drogreden, maar tevens een dooddoener.
  
  Ik woon in Amsterdam en zie sporadisch weleens een vrouw met een Burka voorbijlopen. Ik kan aan de Burka in ieder geval niet oordelen of deze mevrouw mentaal zwaar gebukt door het leven gaat of kampt met een Stockholmsyndroom. Maar ik ben dan ook geen gediplomeerd psycholoog en 'beweging deskundige' waar u zich misschien wel onder kunt scharen.
  
  Dan de verschillende vrouwen die op de Nederlandse televisie verschijnen en stellen dat ze toch serieus volledig bewust achter het idee staan om een Burka te willen dragen. Allemaal vermeende Stockholmsyndroom patiënten, aldus Prins Pils.
  
  Ik vind dat wat kort door de bocht om het maar eufemistisch te stellen.

• - -, wo 03 februari 2010 18:39 in reactie op - - Reageer op -

  

  Dit bericht betrof een antwoord op Prins Pils. Excuses voor verkeerde plaatsing.

• Prins Pils, wo 03 februari 2010 19:02 in reactie op - - Reageer op Prins

  

  Ogenschijnlijk slimme, maar doorzichtige tactiek, Mic. Terwijl je intuïtief aanvoelt dat je zelf de dogmaticus gaat worden in de discussie, ga je alvast de ander van dogmatiek beschuldigen. (Doet Wilders ook - hij voelde aan dat hij van fascisme beschuldigd ging worden en ging alvast de islam ervan beschuldigen. Wat dat betreft zouden jullie het goed kunnen vinden.)
  
  Je antwoordt: "Nee, dat heb ik niet, maar ik beweer dat ook nergens." Vervolgens probeer je je punt te scoren door te wijzen op enkele uitzonderingen die het wel helemaal vrijwillig doen. Dat is een zwaktebod, en ontkracht in het geheel niet mijn stelling dat boerka-draagsters het in meerderheid doen omdat ze lijden aan het Stockholm-syndroom.

• Martijn Kroon, wo 03 februari 2010 18:09 Reageer op Martijn

  

  Ik snapte bij de eerste blik de cartoon niet, wat natuurlijk wel de bedoeling is van een cartoon. Nu ik dankzij enkele voorgaande reactie de strekking snap, vind ik het een slechte cartoon.

• Renée Olsthoorn, wo 03 februari 2010 17:18 Reageer op Renée

  

  La pointe m'échappe :(
  
  Franse politie even onzichtbaar als vrouwen in boerka? Franse politie even racistisch als KKK? Franse politie kijkt andere kant op als vrouwen in boerka passeren...?
  
  Vanwaar deze KKK associatie, Adriaan? Ik vat 'm echt niet.

• Sir Charles, wo 03 februari 2010 19:56 in reactie op Renée Olsthoorn Reageer op Sir

  

  Vat het ook niet of het moet wellicht zijn dat die KKK-puntmuts lijkt op die minaretten op de achtergrond.

• Kingfisher XL, wo 03 februari 2010 17:10 Reageer op Kingfisher

  Ben gek op cartoons maar deze vind ik " neither here nor there ".
  Had beter geweest zonder dat rood wit blauwe dingetje op de jurk van die Klans persoon naar mijn idee.
  De burka cartoons van die twee dames (?) met hun Dirk boodschappentassen vind ik persoonlijk altijd veel meer to the point.

• Zjen Zen, wo 03 februari 2010 16:38 Reageer op Zjen

  

  Goeie cartoon..het maakt met 1 beeld duidelijk waar de discussie hier beneden over gaat.
  De cartoon is dus goed aangekomen.

• Florian Lichti, wo 03 februari 2010 16:36 Reageer op Florian

  

  Hmmm dus als je tegen de Burka bent dan ben je volgens deze cartoon lid van de KKK?
  
  Tegen de Burka betekent wat mij betreft TEGEN de onderdrukking van vrouwen en het heeft NIETS met rechtsextremisten van doen die -nota bene- in het verleden zwarte amerikanen lynchten!!!
  
  Onsmakelijke ongepaste vergelijking, hoogste tijd dat meneer Soetenbroek zelf eens een tijdje in een burka gaat lopen....kijken of hij dan nog zo'n tegenstander is van dit "onrecht"!

• - -, wo 03 februari 2010 16:31 Reageer op -

  

  Zingende Zaag schreef: "De mannen van het type dat vrouwen in een burka dwingt, bliezen recent in Pakistan een school voor meisjes op. Vele tientallen doden.
  Ik vind dit een zeer ongepaste cartoon."
  
  Appels met peren vergelijk. Bovendien spreekt u over Pakistan, terwijl het hier gaat om 'Frankrijk', terwijl dat niet eens zeker is.

• Zingende Zaag, wo 03 februari 2010 17:04 in reactie op - - Reageer op Zingende

  

  Ik doel vooral op dezelfde mentaliteit. ik zie die overeenkomst.
  
  En toegegeven, niks is zeker in dit leven, en in een evt. volgend trouwens ook niet.

• - -, wo 03 februari 2010 16:27 Reageer op -

  

  Prins Pils schreef: "De mentaliteit die achter het principe van boerka-dragen zit is niet sexy, Rob. Dat is gewoon onderdrukking."
  
  Gewoon zelfs. Dat valt natuurlijk nog te bezien. Wat nu als vrouwen verklaren de Burka vrijwillig te willen dragen? Valt dit ook onder onderdrukking?

• Zingende Zaag, wo 03 februari 2010 16:58 in reactie op - - Reageer op Zingende

  

  in Stockholm hebben ze daar het antwoord op gevonden, het gelijknamige syndroom http://nl.wikipedia.org/wiki/Stockholmsyndroom.
  
  In houding gaat het om het equivalent van de Sire spotjes die beogen onze ogen te openen voor kindermishandeling, als we bij de bushalte staan (en op andere plekken). Maar ja, wat moet je ook, als je nooit met de bus gaat?

• - -, wo 03 februari 2010 17:16 in reactie op Zingende Zaag Reageer op -

  

  Drogreden, de zoveelste.
  
  Geef eens antwoord op de vraag of het vrijwillig dragen van een Burka valt onder vrouwenonderdrukking.

• Prins Pils, wo 03 februari 2010 17:42 in reactie op - - Reageer op Prins

  

  Gaan we weer verstoppertje spelen, Mic? Of heb je ook nog enig bewijs dat boerka-draagsters het in meerderheid doen zonder dat ze slachtoffer van het Stockholm-syndroom zijn?

• Prins Pils, wo 03 februari 2010 17:18 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Prins

  

  Je haalt me de woorden uit de mond, Zaag.

• - -, wo 03 februari 2010 17:38 in reactie op Prins Pils Reageer op -

  

  Nu nog een antwoord.

• Zjen Zen, wo 03 februari 2010 18:04 in reactie op - - Reageer op Zjen

  

  Nee, dat valt onder willen behagen..de oude wijze man Allah.
  Niet behagen =straf.
  
  Dat is indoctrinatie en gebrek aan zelfvertrouwen en slaafsheid aan een beeld/concept.

• - -, wo 03 februari 2010 18:36 in reactie op Zjen Zen Reageer op -

  

  In bepaalde gevallen ja. Maar dit geld lang niet voor iedere vrouw die ervoor kiest om een Burka te dragen.
  
  Vrijheid vind ik een groot goed, te groot om te grabbel te gooien aan vermeende feiten.
  
  Ik ben tevens van mening dat het een ongezonde situatie kan opleveren wanneer vrouwen die hier in Nederland een Burka dragen per definitie het stigma 'onderdrukking' krijgen opgespeld en dat zij zouden kampen met een Stockholmsyndroom wanneer zij dit zouden ontkennen.
  
  Nu ben ik geen voorstander dat mijn vriendin een Burka zou dragen, ik vind dat persoonlijk ondingen, lelijk bovendien. Maar wie ben ik om het dragen van een Burka te verbieden als iemand hier vrijwillig voor kiest?
  
  Ik vind het zaak dat bij aantoonbare excessen, wanneer duidelijk wordt dat een vrouw hier onderdrukt wordt en tegen haar wil een burka moet dragen, dat haar bescherming wordt aangeboden en zij middelen tot haar beschikking heeft om hier onderuit te komen.
  
  Want als dat de definitie wordt, dan legitimeert dit mensen om een rondwandelde Burka op straat direct in bescherming te nemen en haar man te arresteren terwijl men, mijns inziens, hier dan in doorschiet.

• Meneer Dick, wo 03 februari 2010 15:37 Reageer op Meneer

  

  Kan (durft?) Adriaan Soeterbroek geen cartoon tekenen, waarbij de achterlijkheid van boerka's tot uitdrukking komt?

• De VVD, wo 03 februari 2010 15:46 in reactie op Meneer Dick Reageer op De

  

  Op zich heb je daar geen tekening voor nodig.

• Rob Geurtsen, wo 03 februari 2010 16:01 in reactie op Meneer Dick Reageer op Rob

  

  Meneer Dick,
  Geen goed voorstel: het zou geen leuke cartoon worden. Over de Boerka is al zoveel negatiefs gezegd. Een ander geluid zou verrassender zijn.
  
  Leuk is een spannend verhaal of cartoon die toont hoe sexy een boerka is.

• Prins Pils, wo 03 februari 2010 16:19 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Prins

  

  De mentaliteit die achter het principe van boerka-dragen zit is niet sexy, Rob. Dat is gewoon onderdrukking.

• Ton evertsen, wo 03 februari 2010 16:56 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Ton

  

  tja ik geef eerlijk toe als ik een stapel vuilniszakken zie ben ik ook niet te houden....
  
  kom kom wat nog meer een leuk verkeersongeval, een humoristische moord?

• - -, wo 03 februari 2010 16:22 in reactie op Meneer Dick Reageer op -

  

  Natuurlijk kan hij dat. Wat is de volgende retorische vraag?

• Meneer Dick, wo 03 februari 2010 16:35 in reactie op - - Reageer op Meneer

  

  Spreek voor jezelf,
  en laat Adriaan Soeterbroek voor hemzelf reageren.
  Ik denk, dat hij geen cartoon durft te maken waarmee hij de media in de islamitische wereld haalt. Ik hoop, dat ik mij vergis.

• - -, wo 03 februari 2010 17:14 in reactie op Meneer Dick Reageer op -

  

  Meneer Dick schreef: "Spreek voor jezelf, "
  
  Dat deed ik.
  
  Meneer Dick schreef: "en laat Adriaan Soeterbroek voor hemzelf reageren. "
  
  Ik leg hem niets in de weg.
  
  Meneer Dick schreef: "Ik denk, dat hij geen cartoon durft te maken waarmee hij de media in de islamitische wereld haalt. Ik hoop, dat ik mij vergis."
  
  Ik zie de relevantie daar niet van in. De tekenaar uit gewoon zijn visie op het hele gebeuren. Omdat dit voor sommigen verkeerd valt zou de tekenaar zich moet 'bewijzen' dat hij 'ook wel een kritische tekening over de Burka kan en durft te maken?
  
  Mijns inziens een typisch verongelijkte en een ietwat kinderachtige reactie.

• Meneer Dick, wo 03 februari 2010 17:54 in reactie op - - Reageer op Meneer

  

  "Ik zie de relevantie daar niet van in"
  Goh, dat jij dat van jezelf bekent.
  Vandaar ook dat je mijn vraag retorisch vond.
  Jou het inzicht geven, zal dat mogelijk zijn?
  
  "Omdat dit voor sommigen verkeerd valt zou de tekenaar zich moet 'bewijzen" Ik heb gelezen, dat de tekening inderdaad bij sommigen verkeerd valt. Hoor ik daar volgens jou ook bij? Niet voor mij invullen; laat mij voor mijzelf spreken.
  
  "Bewijzen" is jouw overdrijving. Ik daag Adriaan Soeterbroek uit om de volgende keer de kern van de boerka-problematiek uit te beelden.
  
  "".. typisch verongelijkte en een ietwat kinderachtige .."
  Alweer ben je aan het invullen. Zie je het helemaal voor je?

• - -, wo 03 februari 2010 15:33 Reageer op -

  

  Scherp en mooi geïllustreerd.

• Maarten M., wo 03 februari 2010 15:43 in reactie op - - Reageer op Maarten

  

  Wat bedoelt u daarmee? Dat de Fransen volgens u extreem rechts KKK gedrag vertonen omdat ze een mensonterende uitwas van een bepaald geloof aan pakken?
  
  Laat de cartoonist de oorzaak van deze wet eerst maar eens behandelen, alvorens de mensen die opkomen voor hun waarden weg te zetten als racisten.

• - -, wo 03 februari 2010 16:16 in reactie op Maarten M. Reageer op -

  

  Maarten Meenks schreef: "Wat bedoelt u daarmee? "
  
  Dat ik het een scherp en een mooie geïllustreerde tekening vind.
  
  Maarten Meenks schreef: "Dat de Fransen volgens u extreem rechts KKK gedrag vertonen omdat ze een mensonterende uitwas van een bepaald geloof aan pakken?"
  
  Het is alom bekend dat de Franse politie sterk stigmatiserende en ronduit racistische opvattingen koester ten aanzien van immigranten die zich aan de randgebieden van de Parijse hoofdstad hebben gevestigd. Gevestigd in buurten die door de overheid nooit in aanmerking komen voor broodnodige renovatie. Onder deze groep heerst een extreem hoge werkeloosheid, ook hier doet de overheid, ondanks eerder gemaakte beloftes, niets aan.
  
  Het verbieden van Burka's is de zoveelste onderdrukkende maatregel van de overheid dat erin slaagt om de stigma's en de polarisatie in de samenleving te vergroten in plaats van de reële problematiek serieus aan te pakken; werkeloosheid, verloederde woningbouw.
  Stigma's en polarisatie, iets waar de KKK zich in haar element voelt.

• Zingende Zaag, wo 03 februari 2010 16:45 in reactie op - - Reageer op Zingende

  

  Als onderdeel van de internationale samenwerking is het een goed idee om onze successen te delen met partners over de grens, als in Parijs, Marseille en noem maar op?
  
  Zoek nog even naar het Franse equivalent: oiseauquartier? Quartier des chances?

• Maarten M., wo 03 februari 2010 17:13 in reactie op - - Reageer op Maarten

  

  Wat veel tekst heeft u nodig om absoluut geen antwoord op de vraag te geven. Waar u wel goed in bent is sociale problematiek koppelen aan het onderdrukken van vrouwen, op een manier die volgens u aan moet tonen dat het verbieden van vrouwenonderdrukking niets meer is dan het pesten van allochtonen.
  
  'Het is alom bekend dat de Franse politie sterk stigmatiserende en ronduit racistische opvattingen koester ten aanzien van immigranten die zich aan de randgebieden van de Parijse hoofdstad hebben gevestigd.'
  
  Ten eerste is dit niet alom bekend, ten tweede is het mij niet duidelijk wat de politie hier nu weer mee te maken heeft, ten derde heeft dit niets met het verbod op burka's te maken en ten vierde verklaard dit niet waarom de cartoonist de Franse regering weg zet als racisten.
  
  'Gevestigd in buurten die door de overheid nooit in aanmerking komen voor broodnodige renovatie. Onder deze groep heerst een extreem hoge werkeloosheid, ook hier doet de overheid, ondanks eerder gemaakte beloftes, niets aan.'
  
  Sociale problematiek die wederom niets met het burkaverbod te maken heeft. Deze problematiek komt in veel landen voor. Wel tekenend is, is dat u de politiek de schuld geeft van verloederde wijken en hoge werkeloosheid onder allochtonen, terwijl dat allerminst vast staat en daar gelukkig een wat meer open discussie over gevoerd wordt heden ten dage.
  
  'Het verbieden van Burka's is de zoveelste onderdrukkende maatregel van de overheid dat erin slaagt om de stigma's en de polarisatie in de samenleving te vergroten in plaats van de reële problematiek serieus aan te pakken; werkeloosheid, verloederde woningbouw.'
  
  Nee, een Burka is een (vrouw) onderdrukkende maatregel. En ik vind de onderdrukking van mensen een net zo reël thema als werkeloosheid of verloedering. (of het beschermen van eigen waarde of het creeren van een gevoel van veiligheid, etc)
  
  'Stigma's en polarisatie, iets waar de KKK zich in haar element voelt.'
  
  Inderdaad, daar heeft u gelijk in. Alleen de vergelijking met de Franse politiek om een wet die zij uitgevaardigd hebben slaat als een tang op een varken.

• Zingende Zaag, wo 03 februari 2010 15:31 Reageer op Zingende

  

  De mannen van het type dat vrouwen in een burka dwingt, bliezen recent in Pakistan een school voor meisjes op. Vele tientallen doden.
  Ik vind dit een zeer ongepaste cartoon.

• Prins Pils, wo 03 februari 2010 16:04 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Prins

  

  Ik ook!

• Mostafa Mouktafi, wo 03 februari 2010 15:13 Reageer op Mostafa

  

  Nog één ding en je hebt een compleet beeld op die mooie tekening.
  En mobiele bodyscanner op een politiescooter bijvoorbeeld die kan meteen zien wie achter in die boerka zit, man of vrouw? om te beginnen. Wedde! dat geen vrouw meer durft in die boerka te schuilen. De politieboerka en mobiel-bodyscannner brogade.
  Nee, nee nee boerka's, ook niet aan sekten!

• Prins Pils, wo 03 februari 2010 15:04 Reageer op Prins

  

  Als de Franse politie iemand tegenkomt met een KKK-puntmuts, zal ongetwijfeld op dezelfde grond geverbaliseerd worden. En als vrouwen écht zelf de keuze krijgen, gaat de boerka af/uit, daar ben ik van overtuigd. Zelfs de hoofddoek gaat dan af, in de meeste gevallen. Het is dus een door 'male chauvinism' afgedwongen gebruik, waartegen ik protest verwacht van linkse mensen.
  
  Misser, Adriaan!

• - -, wo 03 februari 2010 16:34 in reactie op Prins Pils Reageer op -

  

  Prinss Pils schreef: "Misser, Adriaan!. "
  
  Over missers gesproken: http://nl.wikipedia.org/wiki/Vlag_van_Frankrijk

• Prins Pils, wo 03 februari 2010 18:26 in reactie op - - Reageer op Prins

  

  Waw! Scherpe reactie! Jij bent wel weer lekker op dreef, hè?

• leo dijkstra, wo 03 februari 2010 14:59 Reageer op leo

  

  Nee joh, dat is veel te gevaarlijk. Nederlandse cabaretiers maakten in de jaren 70 erg harde grappen over het Christelijke geloof, maar ze kijken nu wel uit om moppen te tappen over Allah. Jack Spijkerman liet in Spijkers met Koppen ooit iemand optreden als God, maar in een interview daarna gaf hij eerlijk toe geen grappen toe te staan over Allah of de Profeet. Veel te gevaarlijk, zei hij eerlijk.
  
  Ik denk dat cartoonist Adriaan goed naar de wijze raad van Spijkerman heeft geluisterd.

• De VVD, wo 03 februari 2010 14:54 Reageer op De

  

  Vrijheid, gelijkheid, broederschap?

• Bart Bert, wo 03 februari 2010 14:52 Reageer op Bart

  

  Hij is goed, prima tekening!
  Mooie symboliek. De Burka als het vrouwelijke islamitische equivalent van de Ku Klux Klan.

• Zjen Zen, wo 03 februari 2010 18:06 in reactie op Bart Bert Reageer op Zjen

  

  grijns...eindelijk. Het is zo duidelijk.....

• Censuur Joop, wo 03 februari 2010 14:44 Reageer op Censuur

  

  Heel duidelijk!

• Ton evertsen, wo 03 februari 2010 14:43 Reageer op Ton

  

  ranzig, blijkbaar is de wens van de fransen om excessen uit te sluiten hetzelfde als kkk gedrag.
  
  ik daag de tekenaar uit een kritische prent over de boerka te maken, maar ongetwijfeld ontbreekt daarvoor de durf