De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (66) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• bart rebbel, za 10 april 2010 17:36 Reageer op bart

  

  Lang heb ik erover nagedacht en veel reacties gelezen, maar ik snap het nog steeds niet: AOW koppelen aan arbeidsverleden? AOW is toch een oudedagsvoorziening voor iedereen? Is betaald werk tegenwoordig de heilige graal?
  Geeft 45 jaar oorlogstuig maken of nutteloze spiegeltjes en kraaltjes produceren meer recht op AOW dan 45 jaar mantelzorg, vrijwilligerswerk of zorg voor kinderen? Laat partners zelf uitmaken hoe zij zorg en betaald werk verdelen. Verdeel desnoods het arbeidsverleden van partners 50-50 over beiden, ook als de een 0% en de ander 100% werkt. Maar de AOW moet een oudedagsvoorziening voor iedereen blijven, met of zonder (betaald) arbeidsverleden.

• Vals Plat, vr 02 april 2010 20:41 Reageer op Vals

  

  1) AOW en pensioen zijn niet hetzelfde. AOW wordt betaald door de overheid. Het pensioen komt vanuit een gezamelijke spaarpot die gevuld wordt door werkgever en werknemers. De hoogte van het pensioen is nu al zeer sterk afhankelijk van de duur van het arbeidsverleden. Het is beangstigend dat onze ideenmakers AOW en pensioen met elkaar verwarren.
  2) Hoe ga je om met part-time werkers? Telt 45 jaar 1 dag per week betaalde arbeid verrichten zwaarder dan 30 jaar full-time?
  3) Hoe ga je om met zelfstandigen? Het aantal free-lancers en ZZP'ers neemt toe, en arbeidmarkt vraagt om toenemende flexibilitiet.
  
  Eenvoudiger is een geleidelijke ophoging van de pensioen- en AOW leeftijd. Geef vervolgens mensen de kans te kiezen om eerder of later te stoppen en beloon langer doorwerken. Geen gezeur over zware beroepen en andere onuitvoerbare maatregelen. Stop met praten over werken alsof dat een straf is.

• martin poos, ma 29 maart 2010 20:22 Reageer op martin

  

  kom vooral voorlopig niet meer aan dat het allemaal door de vergrijzing komt. Als je de rouwadvertenties in de verschillende kranten leest dan kom je gemiddeld steeds weer niet verder dan ca. 72 jaar. AOW vanaf 67 jr. betekent dus dat men gemiddeld 5jaar mag "genieten"van deze door jezelf betaalde uitkering.

• Harjan Bos, ma 29 maart 2010 19:36 Reageer op Harjan

  

  Wat een waanzinnig voorstel van Groen Links. De partij gaat volledig voorbij aan het feit dat er nog steeds veel vrouwen bestaan die liever thuis blijven om voor de kinderen te zorgen. Zelfs vrouwen geboren na 1972 (de kritische grens van GL, vrouwen na 1972 zijn geemancipeerd aldus de partij, whatever that means...) maken volledig zelfstandig deze keuze... Deze vrouwen hebben volgens de plannen van GL in de toekomst echter geen recht meer op AOW. Zo helpt GL een oudedagsvoorziening voor ALLE burgers van Nederland om zeep. Het voorstel van GL getuigt van grote minachting voor vrouwen die ervoor kiezen voor de kinderen te zorgen in plaats van te werken. Alsof thuis voor de kinderen zorgen minderwaardig zou zijn dan een betaalde baan. Wat een nonsens.
  
  Let wel: ik heb respect voor vrouwen die economisch zelfstandig willen zijn en om die reden werken, maar heb evenveel respect voor vrouwen die liever thuis voor de kinderen zorgen. GL negeert de keuze van de laatste groep vrouwen en dwingt met dit voorstel deze vrouwen de arbeidsmarkt op. Als deze vrouwen dat niet doen verliezen ze hun recht op AOW. Dat is inhumaan, asociaal en discriminerend. Discriminerend omdat het rechten ontzegt aan vrouwen die een andere keuze maken dan de keuze die GL graag zou willen zien. GL gaat volstrekt voorbij aan de diversiteit van de Nederlanse vrouwen en begeeft zich daarmee op zeer glad ijs. Het riekt zelfs naar dicatoriaal gedrag (werken jij: anders geen AOW!). Het GL toont zich hiermee weer een belangenbehartiger voor een select deel van de Nederlandse bevolking dan een partij met oog voor de belangen van ALLE Nederlanse burgers.
  
  Daarnaast getuigen de voorstellen van een nogal naieve kijk op de arbeidsmarkt. De werkloosheid neemt op dit moment alleen maar toe. Hoe denkt GL meer banen te scheppen zodat ook deze vrouwen aan het werk kunnen? O ja natuurlijk: de oplossing is deeltijdwerk, dan kunnen de vrouwen toch hun AOW-rechten opbouwen. GL gaat echter voorbij aan het feit dat het overgrote deel van de werkgevers niet houdt van deeltijdwerkers. Kortom: deze vrouwen zullen waarschijnlijk geen baan krijgen, intrede op de arbeidsmarkt is niet mogelijk en ze verliezen daarmee hun recht op AOW. In één woord: ASOCIAAL!

• Pegasus van Eureka, ma 29 maart 2010 22:29 in reactie op Harjan Bos Reageer op Pegasus

  

  Het is niet allen een waanzinnig voorstel,maar de zoveelste rechten die maar even afgepakt worden.
  De banken worden gesteund met miljarden, de pensioenfondsen niet.
  Het is allemaal wel logisch,want de grote jongens zitten met hun aandelen in de banken en die willen niets verliezen.
  Met de Nederlandse Handels Maatschappij verdiende het koningshuis een immens kapitaal aan drugsinkomsten uit de opium handel in ned. Indië. Deze N.H.M. ging over in ABN en later ABN-Amro.
  De steun van 4,4 miljard aan ABN-Amhro stelt de 10 % aandelen van Beatrix weer veilig. Kijk ook even op de site:
  
  http://blauwbloeddna.blogspot.com/2010/03/blauw-bloed-dna.html

• Gerard Pijpers, di 30 maart 2010 00:57 in reactie op Harjan Bos Reageer op Gerard

  

  Harjan!! We leven hier in Weelde!! Die weelde wordt onbetaalbaar als de " geémancipeerde" vrouw die een goede opleiding heeft gevolgd zich liever met haar schede-bekken tussen bezemkast en aanrechtblad manouvreert. Zonde van al die honderden miljoenen besteedt aan onderwijs btw! Wat mij betreft mogen de vrouwen hoor, maar dan moeten ze wel na het basis-onderwijs gescreend worden of ze een onderwijsinvestering waard zijn! Zo niet dan één jaar lang nijverheids, en kooktechniek volgen. En dan achter het aanrechtblad!

• Thisis thekees, ma 29 maart 2010 17:39 Reageer op Thisis

  

  Klinkt heel eerlijk. Dit moet je niet bij voorbaat afwijzen. Alleen als je niet gewerkt hebt wanneer krijg je dan AOW?

• Chris Peterson, ma 29 maart 2010 15:51 Reageer op Chris

  

  Lachwekkend en totaal vervreemd van de werkelijkheid. Mijn vrouw wil dolgraag werken, in het onderwijs nog wel, maar er is totaal geen kinderopvang beschikbaar. Misschien kan Femke op onze kids passen?

• uitgeschreven uitgeschreven, do 01 april 2010 23:04 in reactie op Chris Peterson Reageer op uitgeschreven

  

  Doe als ik deed, en word full-time huisman :-)
  
  PS: dan weet je tevens zeker dat je daarna nooit meer aan de bak komt want "herintreden in de samenleving" geldt wel voor vrouwen die hun kinderen hebben verzorgd maar niet voor mannen in dezelfde positie.

• Erwin Hoogkamer, ma 29 maart 2010 15:25 Reageer op Erwin

  

  Een prima plan wat mij inderdaad eerlijker lijkt en waarschijnlijk noodzakelijk blijkt.

• uitgeschreven uitgeschreven, ma 29 maart 2010 13:32 Reageer op uitgeschreven

  

  Tja, dat klinkt allemaal heel erg leuk maar is toch zo ondoordacht. Als je erachter komt dat jouw kinderen het bijzonder moeilijk hebben in plekken als crèche en kinderopvang, en je vindt hun leven belangrijker dan heel veel dingen kunnen kopen, moet je dan door de overheid gestraft worden op je oude dag omdat je voor het welzijn van je kinderen gekozen hebt?
  
  Want een mantelzorger ben je pas als er sprake is van een handicap of andere noodzaak tot permanente zorg. Maar die keuze wil de overheid dus ook al van je af nemen.
  
  Haal liever dat grove onrecht eens weg dat je al een korting op je AOW krijgt als je vanaf je 15e levensjaar in het buitenland verbleef. Geen enkele 15 jarige heeft de optie om te kiezen waar hij op die leeftijd zich bevindt, daar gaan zijn ouders over. Maar hij mag later wel de prijs ervoor betalen door minder AOW te krijgen. Zelfs al ging hij of zij al op zijn 20e van huis weg en ging direct in Nederland wonen, dan mag hij daar maand voor maand tot aan zijn dood 10% van zijn AOW voor inleveren. Over onrecht gesproken!!!

• Frank Walters, ma 29 maart 2010 10:46 Reageer op Frank

  

  Gelukkig komt GL met deze ideeën, ik was even bang dat het een grote partij zou worden!

• Jonas F., zo 28 maart 2010 19:05 Reageer op Jonas

  

  Hervorming van de AOW juig ik van harte toe.
  
  Mocht het zo zijn dat de AOW niet inkomensafhankelijk is (in de zin dat het niet uitmaakt of je 1500 of 4500 per maand verdient) lijkt me het voorstel niet rechtvaardiger (is het nu ook niet, maar toch). Bovendien stimuleert het mensen niet op een opleiding te volgen of door te studeren. De generatiekloof zal alleen maar groter worden door deze plannen denk ik.
  
  Een oud klasgenoot van de basisschool had weinig zin in school, laat staan een opleiding na het voortgezet onderwijs. Op haar 16e is ze begonnen met werken, vakkenvullen bij de supermarkt. Als het huidige plan in werking is getreden zou zij op haar 61e AOW ontvangen. Waarom? omdat ze te lui was om een opleiding te volgen? Moeten we dat belonen door haar eerder AOW te geven?
  Dit terwijl een hoger opgeleide een veel langere opleiding moet volgen. Stel even een extreem geval, arts met een specialisatie van 6 jaar. Dat is plus de 2 jaar langer voor het vwo een totaal van 14 jaar dat de arts langer een opleiding volgt en dus 14 jaar langer geen AOW opbouwt dan iemand die geen zin had in school. Tegen de tijd dat de arts AOW krijgt is hij/zij 75!!
  
  Nu kan je argumenteren dat de arts toch wel genoeg verdient en geen AOW nodig heeft, maar dat lijkt me toch alles behalve een eerlijke beloning.
  
  In dit AOW plan wordt het beloond als je eerder gaat werken en eigenlijk gestraft als je doorleert. Dan kan toch niet de bedoeling zijn van een kenniseconomie? Nederland is geen productieland, Nederland moet het van de kennis hebben.
  
  We weten allemaal dat de ouderen vandaag de dag het veel beter hebben dan toekomstige ouderen (de volgende generaties). Ipv 20 werkende die betalen voor 1 oudere zullen het er 2 worden die voor 1 oudere moeten betalen. Dat gaan we allemaal (de 20ers, 30ers en wellicht ook al de 40ers) voelen. De volgende generatie wordt alleen maar harder getroffen door dit AOW beleid.
  
  
  Ik denk dat de AOW gebruikt kan worden als stimulans om te werken. Vrouwen in Nederland kunnen veel meer voor de maatschappij betekenen dan de kinderen opvoeden en het huishouden runnen.
  Bovendien moet een hoger inkomen, en dus een hogere opleiding gestimuleerd worden. Dat kan alleen als je de AOW inkomensafhankelijk maakt. Volg je een opleiding (vanaf je 16e) dan bouw je een standaardbedrag op. Als je werkt wordt het afhankelijk van de hoogte van het inkomen omgerekend naar een werkweek van 40 uur. Zo kunnen vrouwen part-time blijven werken zonder erop achteruit te gaan. Heb je een hogere opleiding genoten zal je meer verdienen en dus meer AOW opbouwen. Zo stimuleer je arbeidsparticipatie (van vrouwen) en zorg je dat mensen gemotiveerd worden om door te leren.

• Sylvia Stuurman, zo 28 maart 2010 16:09 Reageer op Sylvia

  

  Wat ik niet snap is dat geen enkele partij het basisinkomen op de agenda zet. De hele AOW-discussie is dan overbodig: iedereen krijgt dat bedrag, ongeacht leeftijd of aarbeidsverleden.
  
  Er kan een enorme geldopslokkende bedrijfstak aan de kant worden gezet: reïntegratiebureautjes, UWV, allerlei controlerende instanties voor WIA, WAJONG, en noem maar op.
  Die bedrijfstak kost bergen geld, en de enigen die er plezier aan beleven zijn de mensen die er een boterham verdienen.
  
  In plaats daarvan heb je enorme voordelen:
  - het minimumloon kan worden afgeschaft, wat een boost aan werkgelegenheid aan de onderkant betekent, en wat de mogelijkheden voor kleine ondernemers enorm vergroot.
  
  - werk dat nu niet rendabel te maken is wordt weer rendabel: er kunnen weer mensen in plaats van autmaten bij bv de fietsuitleen staan.
  
  - er zit een natuurlijke rem op arbeidsmigratie, want het is opeens veel minder interessant: ze moeten op de arbeidsmarkt concureren met mensen die al een basisonkomen hebben en voor wie het salaris dus "extra" is.
  
  Wat het kost is veel minder dan het lijkt doordat zoveel regelingen er in opgaan en doordat je die hele geldverslindende reintegratie- en controle-bedrijfstak niet meer nodig hebt.
  
  Afschaffen dus, de AOW, en het basisinkomen er voor in de plaats, voor iedereen!

• Piet de Geus, zo 28 maart 2010 16:29 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  "Wat ik niet snap is dat geen enkele partij het basisinkomen op de agenda zet." Simpel: het weggeven van geld aan iedereen heeft geen directe relatie met de AOW. Je kunt je beter afvragen waarom geen enkele partij afschaffing van de AOW op de agenda heeft staan, omdat iedereen zich inmiddels wel zelf kan verzekeren (wat voor de generatie die oorlog en crisis heeft meegemaakt onmogelijk was). Het antwoord kan ik je er ook bijleveren: net als het basisinkomen is het politieke zelfmoord. Alleen een partij van kantlijnschreeuwers kan zich dergelijke standpunten veroorloven.

• Rob Geurtsen, zo 28 maart 2010 18:23 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Rob

  

  ...maar Femke en haar regeringsgeile partijgenoten gaan je daarbij niet helpen, Sylvia. Voorlopig zijn er op zogenaamd links maar weinig sociaal-economisch initiatieven gericht op de zwakkeren in de samenleving.
  
  Ook Groen-Links haalt teveel stemmers uit de groep van materialisten die de leeftijd hebben om macht te willen uitoefenen. Voor nog zo'n leuk voorbeeld lees Ian McEwan's Solar (zijn laatste roman) maar eens van kaft tot kaft.

• Simon Broerse, di 30 maart 2010 14:49 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Simon

  

  Zelf vraag ik me ook steeds af, waarom het idee van een basisinkomen helemaal uit het zicht is verdwenen. Een basisinkomen voor iedereen houdt op dit moment wel in, dat het lager zal zijn, dan de huidige AOW-uitkering. Dat zou betekenen, dat echt oude mensen, die niet meer in staat zijn wat bij te verdienen, niet meer rond kunnen komen. Daarvoor zou dan toch weer iets extra's moeten komen evenals voor arbeidsongeschikten. Het wordt pas mogelijk, als het arbeidsloos inkomen zo hoog is, dat men daarvan de basisbehoeften (voeding, kleding, onderdak) kan betalen. Anders hou je toch weer allerlei regelingen voor toeslagen etc, waarmee dan weer instanties bezig zijn. Er zou eens uitgerekend moeten worden, hoe hoog een basisinkomen zou kunnen zijn.

• Frank Schutte, zo 28 maart 2010 13:49 Reageer op Frank

  

  Zo'n discriminerend verhaal kun je eigenlijk altijd verwachten van mensen die het beter hebben.
  Om hoog en laag opgeleiden te willen vergelijken moet je lijden aan een hersenschim.
  Iedereen weet dat mensen zoals de bouwvakker en crècheleidster een groter kans hebben om in hun werkzame leven slachtoffer te worden bij economisch slechtere tijden, voor jaren buiten het arbeidsproces te komen staan, we kunnen dit nu aan den lijve ondervinden.
  Dus wordt die 63 jaar een illusie.
  Daar in tegen zijn de architect en huisarts in staat om op de leeftijd van 63 jaar zich terug te trekken, door een goed opgebouwd pensioen, daar zullen verzekeringen wel gaan op in spelen, en vaak met een constructie die belastingtechnisch ook aantrekkelijk is.
  
  Dus de werkelijke slachtoffers van deze voorstellen zijn de mensen die in de midden en lage inkomensgroepen zitten.

• Frank Schutte, ma 29 maart 2010 16:21 in reactie op Frank Schutte Reageer op Frank

  

  Sorry, ik was vergeten dat wat GL betreft er niemand meer buiten het arbeidsproces komt te staan, want mocht de bouwvakker of crècheleidster werkeloos worden dan moeten ze tegen het royale minimumloon, (vrijwilligers)werk doen, Ja dan zou je op je 63ste jaar mogen gaan genieten van je AOW, mits je op je 18 bent begonnen.

• Aert Willem d'Holbach, zo 28 maart 2010 12:03 Reageer op Aert Willem

  

  KUnnen we die AOW niet gewoon privatiseren?

• Greet Tokkie, zo 28 maart 2010 23:18 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Greet

  #proest#
  Dus het bedrijfsleven moet er ook nog eens geld aan gaan verdienen?
  Dat wordt een zooitje.

• Aert Willem d'Holbach, zo 28 maart 2010 23:33 in reactie op Greet Tokkie Reageer op Aert Willem

  

  Nee nu is het een paradijsje.

• Sylvia Stuurman, zo 28 maart 2010 10:24 Reageer op Sylvia

  

  Arme mantelzorgers.
  Moeten ze ook nog een certificaat aanvragen om later te kunnen bewijzen dat ze echt voor hun hulpbehoevende man/vrouw/ouders hebben gezorgd. Weer een papierwinkel erbij...

• , zo 28 maart 2010 10:24 Reageer op

  

  Hoe stelt Femke zich dat voor te gaan doen?
  Hop de beuk erin, ook voor diegenen die bijna AOW krijgen en "slechts" 45 jaar hebben gewerkt als huisvrouw, in de zaak van haar man( onbetaald) op de boerderij van haar man(onbetaald)of zo?
  Die vrouwen ken ik namelijk.
  En hoe zit het met mensen die al heel lang in de bijstand zitten?

• Irma Noord, zo 28 maart 2010 12:35 in reactie op Reageer op Irma

  

  Inderdaad!
  En als je in de WAO zit hou je natuurlijk ook recht op AOW zegt Femke, maar weet Donner dat al? Want WA-jongers die 70% afgekeurd zijn hebben gewoon een werkplicht en worden gekort op de 70% van het minimumloon die ze krijgen. Is Femke's voorstel alleen voor 100% afgekeurden? Want dat is sinds de wonderbaarlijke genezingen van het UWV (lees herkeuringen) niemand meer.
  
  En bedrijven nemen ze niet aan, zeker niet nu er al genoeg 'gezonde' werklozen zijn.
  
  AOW koppelen aan arbeidsverleden is oneerlijk en het vernietigen van weer een volksverzekering.

• , zo 28 maart 2010 14:17 in reactie op Irma Noord Reageer op

  

  Afgezien daarvan.
  Het basisprincipe van de AOW is dat iedereen, die vanaf zijn 21ste levensjaar in Nederland heeft gewoond, recht heeft op een oudedagsuitkering als de AOW gewoon is.
  DAT was het principe van Drees, dat zou het principe moeten blijven.
  Of je nou al of niet hebt gewerkt, al of niet in de bijstand hebt gezeten, al of niet betaald werk hebt verricht, het ging om het simpele feit dat mensen in dit land die ouder worden niet zonder een minimale hoeveelheid geld komen te zitten.
  Sorry, maar met dit ideetje van GL ben ik het in zoverre niet eens dat het nogal gratuit is.
  Kijk, Femke heeft straks een aardige carrière achter de rug en ze zal er wel een aardige pensioenregeling aan overhouden.
  Dat is niet allen gegeven.
  Wat willen ze?
  Ook nog een een klassenindeling voor ouderen?

• Jan Stroomer, zo 28 maart 2010 00:11 Reageer op Jan

  

  Een zeer 'rechtvaardig' plan, mits zaken als studeren en vrijwilligerswerk van generlei nut voor de samenleving zijn.
  
  En zorgen voor hoeveel jong kinderEN telt voor 50%?
  Bijvoorbeeld 25% per kind? Dus ook 300% bij 12 kinderen of gaat dat afgetopt worden?
  
  En hoeveel uren moet commisaris Kok eigenlijk maken voor 50% van het minimumloon en dus de volle 100% arbeidsverleden?
  Uhm.. ongeveer 75kE voor een dag in de week (meer zal het niet zijn als je vijf commisariaten hebt?) bij ING, dat is pakweg drie kwartier per week voor 50% van minimumloon.
  
  Maar in die drie kwartier betekent hij ongetwijfeld 100% meer voor de samenleving dan zo'n luie co-schapper met een 50-urige werkweek!

• Zeer Voornaam, zo 28 maart 2010 00:05 Reageer op Zeer

  Leraren tekort? Wie moeten er dan les krijgen? Er is helemaal geen tijd om kinderen te krijgen, laat staan opvoeden. En met de God van betaalde arbeid voor wonen wordt dat alleen maar erger.
  Een dokter begint later met werken? O dat is waar ook, die 12 jaar extra opleiding doet hij/zij om beter te kunnen vissen. Of wacht, is het misschien toch voor zijn werk?
  Nee goed plan, iedereen met 14 aan het werk, zodat we lekker vroeg met AOW kunnen. Wat een inzicht. Geen GL voor mij, als het even niet over licht uit gaat komen de meest dommige plannetjes.

• Vaclav Klaus, za 27 maart 2010 22:31 Reageer op Vaclav

  

  Het lijkt mij een hele administratie. Ook dat je moet gaan bewijzen dat je een bepaalde periode niet kunt werken...
  
  Ik denk qua uitvoering dat D66 een beter minder bureaucratisch plan heeft. Iedereen gelijk, misschien wel zo makkelijk.

• Rouane Rabbit, zo 28 maart 2010 00:49 in reactie op Vaclav Klaus Reageer op Rouane

  

  -[Het lijkt mij een hele administratie.]-
  
  Het gaat om het aantal jaren dat je AOW premie (via de belasting) betaalt.

• Vaclav Klaus, zo 28 maart 2010 18:28 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Vaclav

  

  Ja, maar hoe zit het dan met de mantelzorgers? het 50 % van het minimum verdienen? of als er door een financiele crisis of andere reden veel mensen langdurig hun baan kwijt zijn... of mensen die 50% afgekeurd zijn en geen baan kunnen vinden...
  
  Het lijkt mij best ingewikkeld er zijn zo veel scenario's... de AOW is juist zo simpel nu...

• Harry Moentezool, za 27 maart 2010 21:50 Reageer op Harry

  

  '(...) maar onder de vmbo-ers zijn er nogal wat die alleen aan de ultrakorte termijn denken en zo snel mogelijk geld willen verdienen, zonder eraan te denken dat dat ze op termijn op zal breken. Zij zullen wel gevoelig zijn voor zo'n 45-jaars bonus.'
  Dat laatste kan toch helemaal niet?
  Want waarom zou een ultrakorte termijn vmbo-er zich überhaupt druk maken over zoiets als een lange termijn ding als het pensioen?

• Harry Moentezool, za 27 maart 2010 21:59 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Harry

  

  In reactie op Piet de Geus (za 27maart 2010 19:41).

• Piet de Geus, zo 28 maart 2010 01:07 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Piet

  

  Het is kortetermijndenken om te rekenen op een pensioen over 45 jaar en er dan vanuit te gaan dat je daar van rond kunt komen. Tegen die tijd hecht je wellicht waar meer aan luxe en neem je geen genoegen meer met een flatje. En wie weet hoe de regels en de hoogte van de pensioenen dan zijn?

• Harry Moentezool, zo 28 maart 2010 16:43 in reactie op Piet de Geus Reageer op Harry

  

  'En wie weet hoe de regels en de hoogte van de pensioenen dan zijn? '
  Precies.
  Het hele verhaal van pensioen is zo ongewis dat je je daar als jongmens maar beter verre van kunt houden.

• Piet de Geus, zo 28 maart 2010 17:06 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Piet

  

  "Het hele verhaal van pensioen is zo ongewis dat je je daar als jongmens maar beter verre van kunt houden."
  
  Het wordt al een stuk minder ongewis als je het in eigen hand kunt houden, dan ben je in ieder geval niet afhankelijk van de wispelturigheid van de politieke meerderheid. Dus: afschaffen die AOW en ieder zichzelf laten verzekeren. Ook dan heb je overigens nog te maken met de politiek, die de uitkering die je jezelf geeft extra gaat belasten als je naar hun mening te vroeg stopt met werken.

• Meneer Dick, za 27 maart 2010 21:37 Reageer op Meneer

  

  Bestaat het al, een landelijk electronisch carrièredossier voor de gehele bevolking inclusief studenten, huisvrouwen, mantelzorgers, werklozen, arbeidsongeschikten, zelfstandigen, zware (wegen?) en lichte beroepen, en met een combinatie van de hiervoor genoemde statussen?

• Meneer Dick, za 27 maart 2010 21:19 Reageer op Meneer

  

  Te ingewikkeld
  Mummies zijn ook ingewikkeld.
  
  Ik kan best complexe regelingen overzien, maar deze voorgestelde regeling moeten wij niet willen.
  
  1. Verhogen van de AOW-leeftijd
  2. Fiscalisering van de premie zonder maximum.
  3. Flankerende maatregelingen om uitval voor 67 jaar te beperken.
  
  By the way
  Mw. Halsema, burgemeester van Amsterdam, is dat geen leuke baan?

• Rouane Rabbit, zo 28 maart 2010 00:53 in reactie op Meneer Dick Reageer op Rouane

  

  -[Te ingewikkeld]-
  
  Het is helemaal niet ingewikkeld, de benodigde gegevens worden al sinds jaar en dag geregistreerd. Een druk op de knop van een software-utility spuugt zo het gewenste resultaat eruit.

• Herman Scholte, za 27 maart 2010 21:07 Reageer op Herman

  

  Femke Halsema wordt steeds wereldvreemder.
  Dit stuk is alweer een reden om niet op haar partij te stemmen.
  Waarom is er zoveel verschil tussen "SP-links" (gezond verstand) en "GL-links" ? (vals-idealistisch en verkeerd politiek correct)
  Waar haalt Halsema trouwens de wijsheid vandaan dat er er over een aantal jaren niet genoeg onderwijskrachten meer zouden zijn? De werkelijkheid is dat door de grote krimp van de bevolking in de meeste regio's er een groot overschot aan leraren zal gaan ontstaan.
  Maar ja, dat past natuurlijk niet in het verhaal van deze vrouw, die altijd wat te veel overtuigd is van haar eigen gelijk en inzichten.
  Hoop niet dat Cohen met zijn PvdA nog op allerlei onzalige gedachten komt omtrent de AOW.
  65 moet 65 blijven, of nog liever: AOW op 62-jarige leeftijd voor iedereen ongeacht het arbeidsverleden!!!
  Kwaliteit van leven als je 60+ bent en dan kunnen genieten, is veel belangrijker dan doorgaan met werken tot je er bij neervalt. Of moeten we doorgaan tot 67 om vervolgens de vrije tijd te vullen met ziektes, ongemakken en allerlei kwalen?
  
  Bezuinig veel op defensie, een beetje op hypotheekrente-aftrek (alleen aftrek tot ? 400.000) bureaucratie, kinderbijslag, en kort mensen die hier al langer dan 5 jaar wonen en nog onvoldoende Nederlands spreken op hun (ev.) uitkering.
  
  Tot slot, Femke, ik weet niet hoe oud je kinderen zijn, maar hoe zou je het vinden als ze in groep 1 van de basisschool een juf of meester van 67 zouden krijgen?
  (of heb je hier ook weer een politiek correct antwoord op)
  Hoop dat je tot verstand en dus inzicht komt.

• Rob Geurtsen, zo 28 maart 2010 00:39 in reactie op Herman Scholte Reageer op Rob

  

  Vergeefse hoop Herman.
  
  Het is modern van de dertigers en jonge veertigers om het principe van een volksverzekering loslaten belangrijker te vinden dan eerst zorgen dat ouderen aan de slag komen in het arbeidsproces.
  
  Arbeidsparticipatie was voor het laatst een issue onder PaarsII, met de Melkertbanen.
  
  Ik mag toch hopen dat het niet fout gaat en ze armoe als je oud bent afhankelijk maken van of je gewerkt hebt. Groen Links vergeet de armoede en heeft geen oplossing voor gebrek aan arbeidsparticipatie en is regeringsgeil, desnoods met D'66 en VVD.
  
  (De combi CDA, VVD, D'66 en Groen Links komt in beeld)

• Marc Samsom, vr 02 april 2010 16:26 in reactie op Herman Scholte Reageer op Marc

  Het verschil tussen GL en SP, beide links?
  Dat lijkt me duidelijk: het is conservatief (SP) versus progressief (GL).
  Ook dit idee over AOW is duidelijk progressief, misschien wat scherp, misschien wat moeilijk uit te voeren maar wel in de juiste richting. We moeten met meer mensen aan het werk. In de discussie over de AOW wordt te vaak alleen de betaalbaarheid belicht en maar zelden het aspect dat we een krimpende arbeidsbevolking hebben. Dat laatste is trouwens ook heel eenvoudig op te lossen door open te staan voor migranten, maar dat is de laatste tijd niet heel erg populair als oplossing.

• Olav L, za 27 maart 2010 19:33 Reageer op Olav

  

  Nee, nee en nog eens nee. En dit valt me echt tegen van Femke Halsema.
  
  Ten eerste moet in Nederland niet méér, maar juist minder gewerkt gaan worden. Materiële welvaart is geen doel op zich - het streven ernaar maakt mensen tot slaven. Kent u de term "intensieve menshouderij"? Veel werk dat wordt gedaan is bovendien uiterst destructief voor mens en natuur.
  
  En zolang er nog AOW is moet de leeftijd gewoon 65 blijven. Dat mensen tegenwoordig (gemiddeld - het geldt lang niet voor iedereen) wat ouder worden dan vroeger was nu precies een effect dat werd beoogd bij de invoering van de AOW. Namelijk, dat mensen zich niet meer dood hoeven werken maar een paar jaar langer van de vrijheid kunnen genieten. Nu de leeftijd ophogen omdat de regeling succes heeft en mensen langer leven is doodcynisch.

• Zjen Zen, za 27 maart 2010 21:17 in reactie op Olav L Reageer op Zjen

  

  Overigens is de verwachte leeftijd in de toekomst minder hoog dan dat die tot nu toe was.
  We worden in de toekomst weer minder oud.
  
  Het gaat maar om een 1 generatie die overbrugd moet worden.
  
  Ik herinner me uit de 60er jaren de belofte dat het gebruik van machines de mens meer ruimte en tijd zou geven.
  Minder werken en beter verdeeld...iedereen een job die hielp om je te ontwikkelen.Nou, daar is dus geen ruk van terecht gekomen.
  
  Intussen zitten we nu met al die twee-verdieners die hun hypotheek niet meer kunnen betalen en vrezen voor het verlies van 1 baan...en werkende armen..
  
  Er klopt iets helemaal niet met het arbeidsethos.

• vanessa s., za 27 maart 2010 18:27 Reageer op vanessa

  

  Wat, zoals gebruikelijk, ontbreekt is het financieel waarom. We hebben nu een werkende bevolking van 8,2 miljoen tegenover iets van 4 miljoen toen de AOW werd ingevoerd. Dat komt door hogere arbeidsparticipatie van voornamelijk vrouwen. AOW was toen relatief een goed inkomen, nu is het relatief (ten opzichte van de inkomens van de betalers) veel minder dan in de jaren 50. De groep AOW-gerechtigden is gelijk gebleven. Wel leven we langer. Per saldo betalen we per werkende minder dan toen. We hebben er alleen geen zin meer in. Wat wij in 2025 gaan meemaken in termen van vergrijzing is in Zweden allang bereikt en er is daar dan ook geen enkel probleem. Als de handen echt nodig worden, dan moet er iets gebeuren, daar ben ik het mee eens, maar zover zijn we absoluut niet, want werkgevers nemen al mensen boven de 45 niet meer aan. Een TNO onderzoek geeft aan dat iemand zonder baan boven de 50 nog maar 3% kans (drie!!!) op een nieuwe baan. En er is nog iets. Waarom moeten wij aspergekwekerijen in Nederland hebben waar de lonen helemaal niet haalbaar zijn? Stoot dat soort arbeid af naar Polen, dan hebben ze daar ook een kans. Dat geldt ook voor de bollensector. Als er dan nog steeds meer handen nodig zijn en de werkloosheid is nul, dan Femke, dan mag je komen over een verhoging van de AOW-leeftijd, desnoods tot 70. Nu dans je op grauwe instincten mee op de valse muziek van de VVD. Die muziek heeft de samenleving in een goot gestort die je net in de lezing van Job Cohen hebt kunnen nalezen.

• Gerrit Halfman, za 27 maart 2010 16:59 Reageer op Gerrit

  

  waarom nou niet een flexibel pensioen iedereen die wil mag rustig door werken tot 67 maar dat moet een keuze zijn die je zelf maakt als je met 65 wil stoppen moet dat kunnen zonder een achteruitgang in jouw inkomen. ik mis in groen links het sociale beleid. 65jaar met pensioen is door drees ingevoerd waarom gaat juist groen links er ook al aan tornen. ik mis wel bij groen links als je werkloos wordt met je 60e wie wil je dan nog hebben en er zijn mensen die de 65 niet eens halen of met pijn en moeite nog kunnen werken tot je 65e. ik vind 65 blijft 65.

• Zjen Zen, za 27 maart 2010 16:22 Reageer op Zjen

  

  Het is fundamenteel verkeerd, naar mijn mening , om een volksverzekering te veranderen naar een
  rendabele-werker-verzekering.
  
  Iedereen die , om welke reden dan ook, buiten de regels valt rondom werk, mag dan dood gaan van de honger?
  
  Laat het een volksverzekering blijven. Dat is de basis van de AOW.
  Als je die basis weghaalt haal je het sociale gehalte voor ouderen weg.
  
  Sorry, dit voorstel is En niet rechtvaardig En niet sociaal.

• Piet de Geus, za 27 maart 2010 16:57 in reactie op Zjen Zen Reageer op Piet

  

  Waar staat dat dan van die rendabele werker? Ik lees toch echt: "als je meer dan 50 procent van het wettelijk minimumloon verdient, bouw je volledige AOW-rechten op". Dan ben je niet rendabel, je hebt hooguit een uiterst minimale inspanningsverplichting. Wie niet kan en zelfs wie zijn tijd aan mantelzorg besteedt is ook nog eens geëxcuseerd.

• Zjen Zen, za 27 maart 2010 21:00 in reactie op Piet de Geus Reageer op Zjen

  

  Piet,
  ik wens je een paar kinderen en een moeder toe die jouw dagelijkse zorg nodig hebben.

• Piet de Geus, zo 28 maart 2010 00:52 in reactie op Zjen Zen Reageer op Piet

  

  Lees je wel waarop ik reageer of ben je weer eens holistisch zinnetjes uit hun verband aan het halen?

• Zjen Zen, zo 28 maart 2010 11:36 in reactie op Piet de Geus Reageer op Zjen

  

  Je opvattingen staan hier bij elke draad breeduit geschreven Piet.
  Je zegt steeds hetzelfde.
  En wat dat is, dat weet ik intussen wel. Ik zou jouw verhaal intussen zelf kunnen schrijven.
  Echter, de staat van zijn die daarvoor nodig is doet mij pijn dus ik doe dat niet.
  Ik reageer met; doe wat ervaring op met zorgen.

• Piet de Geus, zo 28 maart 2010 15:24 in reactie op Zjen Zen Reageer op Piet

  

  Je liegt en je draait weer eens. Je beweert eerst dat de AOW volgens Groenlinks verandert van een volksverzekering in een rendabele-werker-verzekering. Geef ik je een aantal voorbeelden van onrendabele nietwerkers die volgens Groenlinks ook AOW opbouwen dan erken je je fout niet maar begin je te mekkeren over mantelzorg. Nogmaals: volgens Groenlinks bouw je ook als mantelzorger AOW-rechten op.

• Leo van Loo, za 27 maart 2010 16:04 Reageer op Leo

  

  Hmm, als ik het goed lees dan gaat werkloosheid/bijstand dus niet meetellen voor de AOW. Grappig, mensen die 10 jaar werkloos zijn pas met 75 de AOW in laten gaan. Denkt u echt dat u dat droog houdt?
  
  En als u werklozen en bijstandgerechtigden, voor de tijd dat ze erin zitten, wel laat meedoen met de AOW, met welk recht weigert u dan dokters? Of gaat u me vertellen dat iemand die van zijn 20e tot zijn 30e werkloos is, en dan tot zijn 65e werkt, wel dan met AOW mag, maar dat een dokter die van zijn 20e tot zijn 30 keihard studeert, zeer lange dagen maakt en veel verantwoordelijkheden draagt als arts-assistent, pas vanaf zijn 75 met pensioen mag omdat hij pas zogenaamd op zijn 30e is gaan werken?
  
  Zeg het maar, welke van de twee is het. En graag dan ook meteen de redenering waarom dat wel rechtvaardig is, en bijvoorbeeld het plan van D66 niet. Want u roept wel dat u rechtvaardiger bent, maar dat maakt het nog niet waar.

• Suzan V, za 27 maart 2010 14:57 Reageer op Suzan

  

  Goed stuk, maar dit vind ik moeilijk te geloven:
  "Van de vrouwen tot 40 jaar werkt nu al zo'n 75 procent"
  Betekent dit echt dat van de vrouwen tot 40 jaar 25% (al dan niet vrijwillig) werkloos is?! Dat zou ik wel heel veel vinden.

• , za 27 maart 2010 14:09 Reageer op

  

  Helaas.
  De wet zegt het volgende:
  Alle jaren dat je v.a. je 20ste jaar tot aan je 65ste jaar in Nederland hebt gewoond, worden doorberekend voor je AOW.
  Tenslotte kan je mensen die in de 60-er en 70-er jaren kozen voor de verzorging van kinderen en gezin, dat niet NU, meer dan 40 jaar na dato, omdat er A. geen creches waren en b. geen banen, op hun brood smeren.
  Dat er aan gesleuteld kan worden ontken ik niet, maar niet mensen die niet beter wisten, omdat dat toen geen enkel punt van discussie was, ervoor op laten draaien.

• GJ Huisman, za 27 maart 2010 15:29 in reactie op Reageer op GJ

  

  Halsema heeft het over mensen die in 2012 40 jaar of jonger zijn, dus geboren na 1970 en opgegroeid in de jaren 80 en 90.

• , zo 28 maart 2010 14:24 in reactie op GJ Huisman Reageer op

  

  OK.
  Dat klopt.
  Neemt niet weg dat er heel veel mensen zijn die hun man in "de winkel" helpen of op "de boerderij"zonder daar ooit een cent voor te vangen.
  Wil men nu die mensen verplichten hun vrouw officieel "in dienst "te nemen en daarvoor dan( vanzelf) alle sociale lasten voor te betalen??
  Dan kunnen ze het helemaal niet meer bolwerken.
  Sorry.Ik heb zelf geen cent pijn van die regeling.
  Mijn gabber is weliswaar gepensioneerd, ik nog niet, maar wij hebben nog steeds samen een praktijk.( Die we langzaam afbouwen).
  Ik word alleen een beetje lastig van maatregelen die worden voorgesteld waarvan ik direct zie hoe dat voor sommigen gaat uitwerken.
  De lasten mogen niet eenzijdig bij één groep worden gelegd.
  Sterkste schouders-Zwaarste lasten.
  Zó moet het en niet anders.

• uitgeschreven uitgeschreven, do 01 april 2010 23:05 in reactie op Reageer op uitgeschreven

  

  Helaas niet zo Willemarin, men kijk al vanaf je 15e jaar zodat veel kinderen van ouders die in het buitenland werken minstens de eerste vijf jaar van die periode aan AOW inboeten. Voor 5 jaar is dat dus 10% ondanks het feit dat ze als minderjarigen daar niets over te zeggen hadden!

• uitgeschreven uitgeschreven, do 01 april 2010 23:16 in reactie op Reageer op uitgeschreven

  

  Nog een opmerking: waarom "helaas"???
  
  het is triest om te zien hoe een recht al gauw een plicht wordt. Men zegt altijd "In Nederland mag niets en wat wel mag is men verplicht!"
  
  Ik was altijd een groot voorstander van het recht van elke vrouw om te gaan werken. Ook mijn vrouw werkte terwijl ik als huisman voor onze kinderen en pleegkinderen zorgde.
  
  Ik heb er geen moment spijt van gehad, onze kinderen zijn allemaal prachtig terecht gekomen en er zijn momenten geweest dat ik daar door mijn aanwezigheid misschien wel iets aan heb bijgedragen.
  
  Een van onze dochters heeft nu zelf een kindje, en ze heeft dagelijks heel veel verdriet dat ze naar haar werk moet (nota bene anderman's babietjes verzorgen!) omdat het inkomen van haar man niet voldoende is om thuis voor haar kindje te mogen zorgen. Hoofdreden de absurd gestegen huizenprijzen vanwege de dubbele inkomens waardoor mensen veel hoger tegen elkaar op konden bieden.
  
  Ik vind het heel erg dat er een soort morele arbeidsdwang is gekomen waardoor ouders die nog wel graag hun eigen kinderen willen verzorgen en dat niet door anderen willen laten doen het leven onmogelijk of in ieder geval zeer moeilijk wordt gemaakt.
  
  In mijn jeugd voldeed het inkomen van een eenvoudig boekhoudertje (mijn vader) die 36 uur per week werkte om een gezin van 4 personen drijvende te houden. Ik vind het meer dan triest dat de huidige opgezweepte consumptiedrang mensen ertoe leidt dat mensen steeds meer van hun vrijheid verliezen. Ook de vrijheid om eigen kinderen zo zelf op te voeden dat ze geen overlast voor hun medemensen vormen en een zo goed mogelijke start in het leven krijgen. Daar heeft onze maatschappij ook baat van!
  
  Van mij moet niets, maar zou alles wel mogelijk moeten zijn. Een voorstel als bovenstaand drukt mensen die niet gehoorzamen nog verder in een hoek.

• Piet de Geus, za 27 maart 2010 14:08 Reageer op Piet

  

  De jaren waarin wordt gezorgd voor jonge kinderen tellen voor de helft mee voor het arbeidsverleden? En voor mantelzorg geldt hetzelfde? Ik zie niet in waarom dat zou moeten, maar als je daar dan voorstander van bent doe dan hetzelfde met mensen die studeren.
  
  Van na 45 jaar werken recht op AOW gaat bovendien een perverse impuls uit: hoe eerder je de school verlaat, des te jonger mag je met pensioen. Dit stimuleert kansloosheid. Het is bovendien onrechtvaardig: ieder jaar extra studie levert per werkzaam jaar 5-10% extra inkomen op en dus automatisch ook een hogere AOW-premie. Degenen die het meest bijdragen worden op deze manier gestraft.
  
  En als we dan toch uitgaan van een geëmancipeerde generatie, waarom schaffen we die AOW dan niet helemaal af? Mensen zijn toch zeker wel zelf in staat om een pensioenverzekering af te sluiten?

• Ton evertsen, za 27 maart 2010 19:25 in reactie op Piet de Geus Reageer op Ton

  

  niet helemaal waar
  
  ten eerste zit er natuurlijk wel een forse bonus op doorstuderen, op het moment is het wel zo dat deze mensen het minste arbeidsjaren hebben. Ik betwijfel of een vwo er zou besluiten om maar een stratenmaker te worden om zo eerder met pensioen te gaan
  
  bovendien was de teneur niet dat de (financieel ) sterkste schouders de lasten moesten dragen?

• Piet de Geus, za 27 maart 2010 19:41 in reactie op Ton evertsen Reageer op Piet

  

  Die bonus op doorstuderen is het rendement dat je uit je investering haalt. Daar is niks mis mee, integendeel.
  
  Een vwo-er lijkt me slim genoeg, maar onder de vmbo-ers zijn er nogal wat die alleen aan de ultrakorte termijn denken en zo snel mogelijk geld willen verdienen, zonder eraan te denken dat dat ze op termijn op zal breken. Zij zullen wel gevoelig zijn voor zo'n 45-jaars bonus.
  
  Wat die sterkste schouders betreft: die dragen de zwaarste lasten sowieso, want pas vanaf 32.000 per jaar betaal je de volledige AOW-premie. Daaronder niet. (Over niet-werkende partners spreken we dan nog maar niet.) De kans dat iemand die gestudeerd heeft vele jaren zijn deel betaalt is groot, de kans dat een laaggeschoolde dat ooit doet uiterst miniem. Halen ze dat inkomen, dan is dat immers vaak door het zwart bijbeunen in de avonden en weekenden (een van de redenen waarom ze zelden tot hun pensioen werken).

• Ton evertsen, za 27 maart 2010 21:56 in reactie op Piet de Geus Reageer op Ton

  

  maar je spreekt nu je eigen argumenten tegen want wat is er nog meer te leren voor zo iemand? niet iedereen is nu eenmaal geschikt voor doorleren.
  
  Voor de rest vind ik je woorden nogal hoe zal ik het zeggen neerbuigend, lees ze nog een keer en vervang het door marokaan...

• Piet de Geus, zo 28 maart 2010 01:04 in reactie op Ton evertsen Reageer op Piet

  

  "maar je spreekt nu je eigen argumenten tegen want wat is er nog meer te leren voor zo iemand? niet iedereen is nu eenmaal geschikt voor doorleren."
  
  Je zult ze de kost moeten geven die met lts zijn begonnen en eindigden met een hogere technische opleiding en een topbaan. Een timmerman kan op latere leeftijd een lesbevoegdheid halen of praktijkbegeleider worden. Een metselaar die het op jonge leeftijd puur van spierkracht moet hebben en meters maakt in de nieuwbouw kan extra vakkennis opdoen zodat hij het restauratiewerk in kan.
  
  Er valt op ieder niveau door te leren. Wel valt me op (ik heb geen statistische gegevens) dat het vooral bij laaggeschoolden vaak lang duurt voordat ze daarmee beginnen. Vaak is er eerst een fase van beulen, zuipen en uitrazen. Pas als ze zijn uitgeraasd denken ze over de toekomst na en gaan daarin investeren.

• Piet de Geus, zo 28 maart 2010 01:22 in reactie op Ton evertsen Reageer op Piet

  

  Ik heb het vervangen door Marokkaan, Surinamer en Pool maar ik zie het neerbuigende niet. Bedoel je dat nogal wat vmbo-ers alleen aan de ultrakorte termijn denken? Dat is gebaseerd op ervaring en niet neerbuigend bedoeld maar eerder uit bezorgdheid.
  
  Op de lagere school zaten wat jongens mijn de klas die deels wel meer konden maar toch voor de lts kozen omdat ze zo kort mogelijk op school wilden zitten en zo snel mogelijk geld wilden verdienen.
  
  Zodra ze niet meer leerplichtig waren gingen ze aan het werk en voelden ze zich het gebraden haantje omdat ze al verdienden. Zodra ze hun rijbewijs hadden kochten ze een sportieve auto die ze gingen pimpen en toen voelden ze zich helemaal het mannetje.
  
  Al gauw woonden ze ook op zichzelf en deden meewarig over arme studentjes die daarvoor geen geld hadden en op kamers woonden. Maar eenmaal (tamelijk jong) getrouwd en met kinderen werd het toch wat krapper, al werd er stevig gebeund in de avonden en weekenden.
  
  Sommigen zagen bijtijds dat ze toch maar wat bij moesten leren in de avond in plaats van zwart te klussen en kwamen nog redelijk terecht (vergeleken met wat voor hen ooit haalbaar was geweest). Anderen klaagden liever, ploeterden door en belanden in de AOW.
  
  Nou heeft iedereen natuurlijk het recht om in zijn leven zoveel vergissingen te begaan als hij zelf wil. Maar dat moet je niet stimuleren. En je kunt op je vingers natellen dat voor sommigen na 45 jaar met pensioen gaan een worst die ze voor de neus wordt gehouden. Zeker met het reclamebeeld van vitale gepensioneerden die dan eindelijk (in opmerkelijk goede gezondheid) van het leven gaan genieten.

• uitgeschreven uitgeschreven, ma 29 maart 2010 13:34 in reactie op Piet de Geus Reageer op uitgeschreven

  

  Niet mensen die nauwelijks of in het geheel niet rond kunnen komen. Niet iedereen is met een IQ van 100+ geboren...