De angsten rond Zembla

Bio Bekijk alles van Francisco van Jole Word fan Abonnement

Francisco van Jole eindredacteur Joop

26 april 2010 Reageer (288) 10404 x bekeken Media RSS

De angsten rond Zembla

Fitna en Der Ewige Jude op dezelfde lijn stellen, is dat eerlijk? En zo ja, moet je het dan ook doen?

Commotie vandaag op Twitter en de rest van internet over de uitzending van Zembla ‘Wilders: Profeet van de Angst’ zondagavond. Femke Halsema noemde de documentaire ‘tendentieus’ en GeenStijl had soortgelijke kritiek: “Der Ewige Jude erbij gesleept, welja. Anne Frank zelf kon niet. Nog even een professortje zoeken om te waarschuwen voor genocide en klaar was Zembla.”

Dus begaf ik me met bibberende benen richting Uitzending Gemist. Wat voor vreselijks zouden de collega’s van Zembla hebben uitgehaald? Zouden ze zo stom geweest zijn Wilders op één lijn met Hitler te zetten?

Laat ik voorop stellen dat ik er ongelukkig mee ben als Wilders - en eerder zijn voorganger Fortuyn - wordt uitgemaakt voor nazi of vergeleken met Hitler. Afgezien van het feit dat Wilders voor zo ver bekend nog nooit een vlieg kwaad heeft gedaan, heb ik er ook een hekel aan omdat het iedere discussie doodslaat.

Ten tweede heb ik er een afkeer van omdat de vergelijking iedere tegenactie, tot en met liquidatie, legitimeert. Je kunt niet beweren dat iemand gelijk is aan Hitler en vervolgens volhouden dat hij toch niet uit de weggeruimd moet worden. Het één beweren is het ander impliceren.
Dat is nog niet zo gemakkelijk als het klinkt want tegelijkertijd speelt er iets anders. Ik zie en hoor Wilders taal uitslaan die onwillekeurig doet denken aan de nazi-tijd, of ik dat nou wil of niet.

Een paar jaar geleden ben ik me wat gaan verdiepen in de opkomst van de nazi’s om te zien of er een parallel is. Niet om me aan te melden bij het naoorlogse verzet maar om te snappen wat er aan de hand is. Herhaalt de geschiedenis zich?

Een van de beste bronnen vond ik de BBC-serie ‘The Nazi’s, a warning from history’ die laat zien hoe de nazi’s aan de macht kwamen en hun politiek doorvoerden. Het is een serie die ik kan aanbevelen. Zo wist ik bijvoorbeeld niet dat de nazi’s straatparades organiseerden waarbij vergeleken de Rotterdamse Dance Parade een kuise vertoning is. Als wij aan nazi’s denken, doemt het beeld op van monsters op laarzen. Maar het waren gewone mensen en de partij had veel aantrekkelijke kanten.

In het taalgebruik bleken inderdaad parallellen te zitten. Hitler stelde zich in zijn toespraken ook op als een politieke outcast, ging tekeer tegen de ‘elite’ en tegen ‘linkse hobby’s’ als kunst en cultuur. Dat is overigens niet exclusief voorbehouden aan Hitler. In 2002 liet dirigent Valerie Gergjev in de Rotterdamse concertzaal De Doelen muziek uit de tijd van de Russische revolutie horen met teksten van Stalin en Lenin. Het was hetzelfde laken een pak: ‘Weg met de elite, de macht aan het volk. Weg met de kunst.’ Etcetera. Het is de taal van het totalitarisme. En Wilders heeft totalitaire trekjes, alleen al te oordelen naar de structuur van zijn partij. Hij is ook een revolutionair, een van zijn meest onderbelichte aspecten. Zijn revolutionaire houding is zijn grote aantrekkingskracht: Onder hem zal alles anders worden.
Maar tijdens het bekijken van de BBC-serie zag ik dat de vergelijking met de opkomst van de nazi’s om een aantal redenen mank ging. Er heerste in die tijd een zware economische crisis en de partij van Hitler bediende zich van meet af aan van grof geweld. Net als extreem-links overigens. Maar toen ik tot die geruststellende conclusie kwam was de bankencrisis nog niet uitgebroken en repte de PVV nog niet van stadscommando’s en het toedienen van verminking als straf (de knieschoten). Lijkt het er dan nu op? Nee, nog steeds niet maar het verschil is wel een tikkeltje minder geworden.

Het lastige is dat de vergelijking, of je dat nu wilt of niet, zich steeds opnieuw blijft opdringen. Zo noemt Geert Wilders de PvdA de Partij van de Arabieren, de nazi’s noemden de sociaaldemocratische partij de Partij van de Joden. Soms gaat de context verder. Het eerste dat de nazi’s deden toen ze in München aan de macht kwamen was het slopen van de plaatselijke synagoge om er een parkeerplaats van te maken. Kort na het zien van de documentaire las ik een bericht over de Italiaanse Lega Nord, in veel opzichten geestverwanten van Wilders. In een gemeente waar ze de macht hadden veroverd wilden ze een moskee slopen om er een parkeerplaats van te maken. Zo’n één op één herhaling van de geschiedenis kan niet anders dan je aan het denken zetten. Wat niet wil zeggen dat je ze op een lijn moet stellen.

Maar gewoonweg ontkennen dat het er aan doet denken, is bizar.

In Zembla werd het schrikbeeld geanalyseerd dat Wilders neerzet van de islam. Een van de boodschappen was min of meer gebaseerd op wat Jan Marijnissen wel eens constateerde, namelijk dat woorden niet zonder betekenis zijn. Ze scheppen een eigen realiteit die er wel eens anders uit kan gaan zien dan je bedoelde. Dat werd in Zembla ook geconstateerd: genocide begint met woorden. Met het soort taal waar Wilders ook gebruik van maakt. Wil dat zeggen dat Wilders genocide wil? Nee. Maar zijn taal creëert er een klimaat mee waar het in kan gebeuren. Daarom hebben tegenstanders - als ikzelf - daar bezwaar tegen. Het zet maatschappelijke processen in gang die wel eens ernstig verkeerd kunnen lopen. Daar heb je geen monsters voor nodig, de processen worden uitgevoerd door gewone mensen. Dat is het beangstigende.

Er werd in Zembla ook onderzocht hoe verkeerd zijn afschrikwekkende beeld van de islam is. Aangetoond werd dat Wilders in Fitna volstrekt verkeerde vertalingen van de Koran heeft gebruikt. De makers trokken daarop een vergelijking met wat de nazi’s deden met de Thora in de beruchte propagandafilm Der Ewige Jude. Het taalgebruik blijkt praktisch een op een hetzelfde. Dat is een heftige vergelijking. Maar het is precies een van de redenen waarom mensen bang zijn voor Wilders.

Zelf zou ik de vergelijking met Der Ewige Jude niet maken omdat je er de verkeerde discussies over los maakt en je Wilders de slachtofferrol toebedeelt. Je kunt hetzelfde punt ook anders duidelijk maken. Als je wilt weten hoe angstaanjagend Wilders voor zijn tegenstanders is vraag je dan eens af hoe je het zou vinden als er een moslimpartij in het parlement zou zitten die net zo tekeer gaat tegen christenen als Wilders tegen moslims. En die net zo groot zou zijn, met een leider die zelfs even premier leek te worden. Dan weet je meteen hoe moslims zich in Nederland kunnen voelen.

Zembla laat nog een andere, revolutionaire, kant zien van Wilders. Een paar maal zien we hem, bij verschillende gelegenheden, een verlangen naar escalatie uitspreken. Rassenrellen bijvoorbeeld hoeven niet alleen maar slecht te zijn, vindt hij. Andere keren zegt hij dat hij zou willen dat het echt oorlog was, zodat de verschillen duidelijker zijn. Zembla noemde het niet maar dat is een manier van redeneren die doet denken aan de strategie van extreem-links en extreem-rechts uit de jaren zeventig. Die fanatieke types droomden van escalatie. De Rote Armee Faktion beging terreurdaden in de hoop dat de staat fel zou reageren, ‘zijn ware gezicht’ zou laten zien, en de bevolking vervolgens in opstand zou komen. In Italië bliezen neo-fascisten een passagierstrein op om chaos te creëren waarna ze de macht konden overnemen. Het is de manier van denken van de radicaal. Een type redenering dat gevaarlijk is. Ik weet niet of Wilders dergelijke redeneringen ook zo brengt tijdens zijn politieke klasjes maar in dat geval hoop ik dat de AIVD hem en zijn volgelingen in de gaten houdt.

Verder werd Zembla gelardeerd met overdreven archiefmateriaal en fragmenten van horrorfilms. Ik zag daar de humoristische bedoeling wel van in maar kan me voorstellen dat tegenstanders die tamelijke onschuldigheid ontgaat. Ik heb hetzelfde bij GeenStijl, daar beleven ook veel mensen lol aan terwijl de grappen bij mij geen indruk maken omdat ik er vooral een politieke agenda in zie die me niet bevalt.

De aflevering van Zembla werd bekritiseerd als vooringenomen en het herkauwen van bekende feiten. Ik vind dat niet, ik zag dingen die ik niet wist of in een nieuwe context. Vooringenomen zeker maar dat kan ook niet anders want de documentaire wilde iets aantonen en stak dat niet onder stoelen of banken. In het commentaar hoorde ik slechts een enkele keer een opmerking die ik zelf niet gemaakt zou hebben. Zoals dat Wilders zijn tegenstanders ‘handig de mond snoert’ met verwijzing naar het gevaar dat hij loopt. Dat doen ze volgens mij voornamelijk zelf.

Er werd bezwaar geuit tegen het tijdstip van uitzending, het is immers verkiezingstijd. Ik snap dat het steekt maar dat lijkt me bij uitstek de geschikte tijd voor dit onderzoek. Persoonlijk was ik niet gelukkig met de uitzending omdat Wilders gestaag wegzakt in de peilingen en de commotie rond zo’n aflevering hem altijd electoraal gewin biedt. Maar zo’n argument toepassen zou pas echt oneerlijk zijn.

Was ik tevreden? Nee, want ondertussen slaagde Zembla er niet in de belangrijkste vraag te beantwoorden die de uitzending oproept. De vraag waar ik zo benieuwd naar ben: Wat vindt Geert Wilders er zelf van? Ziet hij die parallellen met de geschiedenis ook zo of is hij zich daar niet van bewust? Ziet hij dat heel anders en hoe dan? Wordt hij er wel eens door zijn omgeving op aangesproken? Welke overwegingen laat hij meespelen? Als hij nadenkt over de voordelen van rassenrellen, bedenkt hij dan hoe hij ze eventueel moet gebruiken? Of komt dan toch de drang op ze te voorkomen?

Dat soort vragen. Ze konden onder meer niet beantwoord worden omdat Geert Wilders geen commentaar wilde leveren tegenover Zembla.

Daarom zou het mooi zijn als journalisten die wel toegang hebben tot Geert Wilders, zoals Andries Knevel, die vragen indringend aan hem voorleggen. Niet om hem aan het kruis te nagelen maar om te snappen wat voor politicus hij is. En ik hoop oprecht dat de antwoorden me gerust stellen.

Lees ook Sargasso: Zembla doorbrak taboe met Wilders docu

Laatste Reacties (288) Reageer Reacties in wachtrij: 0

Fe Ramoran, wo 05 mei 2010 19:41 Reageer op Fe

Ik ben bang voor Wilders. Zeker nu rond 4 en 5 mei en met de wetenschap dat in Almere zijn "leden" geweigerd hebben de 4 mei herdenking bij te wonen, daarbij nemend dat ze heel handig gebruik maken - zoals Hitler deed - van een democratie om het AF te schaffen (wie herinnert zich nog dat Wilders een aantal jaren geleden Grondwet Artikel 1 wilde afschaffen of in ieder geval wilde aanpassen op een negatieve manier voor de - goedwillende (OOK) Moslims) zou net zo bang zijn. Maar betekent dat dat mijn angst mij ook belemmert om hem en zijn partij inderdaad te vergelijken met de nazi ideologie? Nee. Want Zembla en de wetenschappers in de documentaire hadden wel gelijk, HEBBEN wel gelijk. Wilders predikt Genocide. En Genocide, zo heeft de geschiedenis niet alleen hier maar ook in andere landen geleid tot ellende en moord.

Waarom - vraag ik me constant af - wordt een partij als die van wilders niet verboden en die van bijvoorbeeld Janmaat vroeger wel? Waarom grijpt de rechterlijke macht niet in? Waarom ziet men niet - als ik als eenvoudige burger het ook om me heen zie en hoor en de indruk krijg dat ik er niets meer aan kan doen - dat Wilders's partij ook verboden dient te worden, vanwege het schandelijk zagen aan de fundamenten van onze SOCIALE democratie?

Ik vind het nogal wat om te zeggen dat als je wilders met Hitler vergelijkt, je hem daarmee demoniseert en dus dat je "de mogelijkheid schept" om een moordaanslag te beramen. Wilders bewijst zichzelf alleen maar door hetzelfde te doen als destijds - het gebruiken van de democratie en het daarna afschaffen door angst te creëren via - op zichzelf - briljante toespraken die het volk aanspreekt. Ik vind sowieso dat demoniseren een raar woord is, als Wilders dat zelf doet. Maar 1 van de grondrechten blijft en is in deze democratie dat je mag zeggen wat je wilt, mits je binnen de wet blijft. Dat betekent dus dat demoniseren niet van toepassing is en dat zou iedereen moeten begrijpen: een moordaanslag ligt tenslotte niet binnen de wet. Wat wel zo zou moeten zijn is dat er grondig gekeken moet worden BINNEN de wet of Wilders zich wel AAN de wet houd.

Want ik zie het - nogmaals - gebeuren dat zoals mijn grootouders deden - wij op den duur als Wilders nog groter wordt - Moslims zullen moeten helpen onderduiken en er in dit koude kikkerlandje een basis wordt gelegd voor hetzelfde als wat in 1933 opkwam.

Ik weet niet hoe ik het duidelijker moet zeggen, maar ik krijg de koude rillingen van die man.
Yorick Koopman, ma 03 mei 2010 14:50 Reageer op Yorick

Als je oprecht meent te kunnen bewijzen dat de PVV moslims in gaskamers zal vernietigen dan ligt de vergelijking met het nazisme voor de hand. Anders moet je er voorzichtig mee zijn. Feitelijk is het zo dat de Nederlanders zijn vertrokken en zich vaak verjaagd weten, een beeld dat door politiemensen is bevestigd en als je het uitzoekt van feiten is te voorzien. Ingrijpen in de grote steden en mensen beschermen mocht niet. Dat is wat nu de Exodus van Amsterdam wordt genoemd. An unconient truth zo vlak voor herdenking van de holocaust. Zeker voor de wegkijkende magistratuur van Amsterdam waar de leider van de PVV zich mag melden bij diezelfde rechter. Geen van de deelnemers aan dat proces is de rechtsstaat toevertrouwd. Maar de PVV-leider heeft nog geen Exodus achter zijn naam staan en de oordelende rechters wel en dat is toch opvallend.
Frans van Zelm, di 04 mei 2010 09:57 in reactie op Yorick Koopman Reageer op Frans

"... moet je er voorzichtig mee zijn."
In de uitzending wordt getoond (?=? bewezen) dat de mediastrategie van Wilders doet denken aan die van de nazi's. En dat zijn woorden klinken als die van Karadzic (zegt Zwaan).
Ik vond het interessant om dat te zien. De rest (gaskamers) fantaseer jij erbij, niet de makers van de uitzending. Wees ... voorzichtig. Maar we zullen zien waar het op uitdraait als Wilders gaat regeren. Die 'Exodus uit Amsterdam' wil ik geloven en dat is beroerd genoeg.
Aan het eind van je verhaal haal je wel veel overhoop: 'magistratuur', 'rechtstaat', 'rechters die een exodus op hun naam hebben staan'.
Bert Veldwijk, za 01 mei 2010 15:42 Reageer op Bert

Van Jole is een bange man, met name bang voor Geert Wilders die op zijn beurt weer bang is voor de Islam. Bange mensen doen gekke dingen omdat de angst regeert. Angst is een slechte raadgever. Zembla en het programma over Geert was inderdaad een programma over angst maar vooral over een self fullfilling prophecy...
menneke hoi, vr 30 april 2010 23:18 Reageer op menneke

Francisco,
film tip...
The Third Jihad

en ja ik ben rood maar een overtuigt atheïst zoals het hoort bij deze kleur.
Frans van Zelm, vr 30 april 2010 20:58 Reageer op Frans

Met respect, mijnheer Van Jole, maar ik denk echt dat u er nogal naast zit. Als Wilders uw verhaal leest, lacht hij misschien in zijn vuistje, of toch niet ?

Wilders wordt in de uitzending nìet vergeleken met Hitler en hij wordt nìet uitgemaakt voor nazi. De woorden 'Hitler' en 'nazi' komen in de uitzending niet voor. Er wordt wel een parallel getoond tussen de mediastrategie van Wilders en die van de nazi's. En T. Zwaan ziet parallellen tussen Wilders en Karad?i?. Mag dat niet getoond of gezegd worden? Er zijn overeenkomsten, niet meer maar ook niet minder.
Stel: als ik zeg dat uw uitspraken over uw buren als twee druppels water lijken op die van X. ter Vredenvorst, voorzitter van de beruchte 'Bende van Beroerde Buren', dan zeg ik niet meer dan dat. Het betekent niet u ik denk of zeg dat u onvermijdelijk oorzaak zult zijn van extreem burengerucht of van huisvredebreuk.
Dat zelfs maar het 'wijzen op overeenkomsten tussen Wilders- en de nazipraktijken' de discussie doodslaat, dat komt mede door reacties zoals die van u. Dat is jammer.
En omdat die vergelijking feitelijk niet gemaakt wordt, is dus ook geen sprake van een 'uitlokking' tot een aanslag of iets dergelijks. Zoals zo velen laat u zich gijzelen door Wilders met zijn demoniseertruc. Dat is precies wat in het programma wordt getoond (het fragment over Doekle Terpstra).
Ik heb indertijd fel maar fatsoenlijk geageerd tegen Fortuyn. Moet ik mij dan medeschuldig achten aan het feit dat hij vermoord is? Is het betoogje dat ik hier houd dan ook 'uitlokking'?
Ik zeg u na dat Wilders waarschijnlijk nog nooit een vlieg kwaad gedaan heeft, fysiek dan. Maar hij heeft volgens mij al wel veel geestelijk kwaad aangericht. De taal die in zijn naam veelvuldig op internet te vinden is, doet me geestelijk pijn. En in de uitzending wordt melding gemaakt van dreigementen, aan het begin door Herman van Veen en aan het eind door de voorzitter van het Meldpunt Discriminatie Den Haag. Zelf heb ik heb één keer zoiets van dichtbij meegemaakt (het was natuurlijk een 'grapje'). Dat ik Wilders daar mede verantwoordelijk voor houd, komt omdat hij volgens mij zich opzettelijk onfatsoenlijk en onverantwoordelijk uit en gedraagt.

Als ik uw stuk goed lees, dan zegt u zo ongeveer dat het ongemakkelijk voelt om de feiten rond Wilders onder ogen te zien en nog vervelender om ze te benoemen. Maar vervolgens schrijft u ze toch wel zelf op! Citaat: "In het commentaar hoorde ik slechts een enkele keer een opmerking die ik zelf niet gemaakt zou hebben." U bent het er dus wel mee eens, lijkt het.
Ook aangaande de 'versieringen' in het programma verschil ik met u van mening. De griezelfragmenten duren bij elkaar niet langer dan 52 seconden! En ze tonen iedere keer precies de emotie die net daarvoor of daarna aan de orde kwam/komt. Het is een uitzending waar je goed naar moet kijken en dat heb ik gedaan. Zie eventueel mijn bespreking: http://www.fhvzelm.com/blog/?p=116.
Twee opmerkingen die u maakt zijn interessant:
- Dat men zich eens moet proberen voor te stellen wat het betekent om in een land te leven waarin op vergelijkbare wijze wordt afgegeven op Christenen.
- Dat het interessant zou zijn om Wilders' eigen mening over 'historische parallellen' te vernemen.
Wat dat laatste betreft: zou Wilders dat aandurven? Durft u het aan? Ik wel!
Mostafa Mouktafi, vr 30 april 2010 23:10 in reactie op Frans van Zelm Reageer op Mostafa

Een hele lange reactie vol met niets, en niente! ik kan de bodem van uw reactie zien, leeg dus.
Geloof u ook niets van wat wetenschappers over wilders zeiden: die man is extreemrechts, en extreemrechts betekent racist.
Klaar, hier hebben wij geen filosoof of slager voor nodig om eruit te komen.
Ernst Anepool, za 01 mei 2010 11:21 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Ernst

Nah, valt me een beetje tegen deze reactie, want voegt zelf ook niets toe, terwijl hij wel een sterk punt naar voren brengt. Vervang in de stukjes van Wilders eens het woord Moslim door Christen, Jood, of Vuilnisman. En kijk dan eens wat je voor gevoel krijgt bij het lezen...

Want dat is de systematiek van Wilders, het wegzetten van medeburgers ter eigener gewin. Een beproefde methode van vele volksmenners in economisch barre tijden. Dat hij verder niks nieuws in de discussie brengt is ook niet verwonderlijk, alles is immers al wel zo'n beetje gezegd.

En daar ligt eigenlijk het werkelijke gevaar, namelijk dat het van kritiek op de inhoud van de onzin die Wilders ten tonele voert, langzaam verschuift naar een tweespalt tussen voor en tegenstanders, die niet eens meer weten waarom het nu eigenlijk draait.

Eigenlijk net zoiets als tussen de Ajax- en Feyenoord-fans, ze voeren al generaties lang een soort mini-burgeroorlog, maar niemand weet meer waar die nou eigenlijk om gaat, want het incident dat daar ooit aan ten grondslag lag is al lang vergeten, en met voetballen heeft het al decennia helemaal niks meer te maken.

En daar moeten we voor zien te waken. Dus niet elkaars verhalen kraken, maar alleen de aangestipte zaken. Inhoud, daar moeten we het van hebben, je kunt beter laten zien dat wat Wilders zegt niet klopt, dan alleen maar zeggen dat het niet kan kloppen... In plaats van zeggen dat het niet klopt dat de Islam niets met onze cultuur heeft, en er zeker niet haaks op staat.

Maar laten zien hoeveel ornamenten waar de Amsterdamse school bijvoorbeled gebruik van heeft gemaakt van Mudejar oorsprong zijn. En dat juist dat woord Mudejar in zichzelf al een enorme geschiedenisles herbergt. Want die bouwstroming ontstond immers toen de Christenen een waar schikbewind over Spanje voerden, en precies deden wat Wilders nu ook wil gaan doen...

En doordat Isabel en Ferdinand die zelfde gedachte "de moslims moeten het land uit" met harde hand omzette in daden, en Filips dat karwei ten einde bracht, liepen de lage landen vol met de welbekende "portugese joden" en de minder bekende "spaanse bouwmeesters" (moren) er is nogveel debat over gaande, maar hoogstwaarschijnlijk hebben we daar ons bekende kinderliedje aan te danken "moriaantje zwart als roet".

Maar wat we ons natuurlijk veel beter bewust zijn is de andere gevolgen van die kerstening van Spanje, namelijk de 80 jarige oorlog, en het ontstaan daaruit van de republiek der Nederlanden.

Kortom: willen we wel wat Wilders wil, want het eruitzetten van de moorse en joodse intelligentia uit het Iberisch schiereiland, bracht de economie ervan tot stilstand, en Spanje in diepe armoede. Nu wil ik Wilders niet 1 op 1 gaan vergelijken met Filips de Schone, maar er is in ieder geval wel de onverklaarbare moslim-haat en de opvallende aandacht voor het verfraaien van het persoonlijke uiterlijk... :-)
Mostafa Mouktafi, za 01 mei 2010 12:41 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Mostafa

Met veel andacht heb ik uw reactie gelezen, 2 keer.
Een duidelijke mening die makkelijk door mijn oor ging.
Wat lachwekkend is gaat op 4 mei gebeuren.
Wilders op de Dam met een grote megafoon: ''Nooit meer haat!''
Mijn oma begon nu al te lachen!
Maar de zon schijnt toch en erg gelukkig altijd , na zware regen, koud en natte winter, zeggen ze.
Frans van Zelm, za 01 mei 2010 12:40 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Frans

Dag Mostafa,
Reageren op reacties: altijd lastig. Het veroorzakt vaak zo'n kluwen. Maar deze keer kan ik het niet laten.
U vind mijn verhaal maar niks. Dat ik denk dat Van Jole te voorzichtig en te schuchter is. Dat hij in de Wildersval trapt van het 'Oh, je mag mij niet demoniseren' en 'Oh, je mag mij niet vergelijken met ...' en 'Jij bent straks medeschuldig aan ...'. En dan schrijft Van Jole toch zelf alle bezwaren tegen Wilders weer op.
Misschien was ik niet duidelijk maar dat was Van Jole m.i. dus ook niet.
U vraagt mij: 'Geloof[t] u ook niets van wat wetenschappers over [W]ilders zeiden[?]'. Nou: ik denk dat ze in deze uitzending in veel, in bijna alles wel gelijk hadden.
Ik hoop dat dit duidelijker is want ik hou niet van 'mist' en 'leeg', 'bodemloos' geschrijf.
Mostafa Mouktafi, za 01 mei 2010 15:10 in reactie op Frans van Zelm Reageer op Mostafa

Nog erger, uw laatste reactie, ook een teken van op is op, ondanks uw mooie Nederlands.
Hoe verdedigd u een racist? een extreemrechts?
Daar kan uw mooie taal niet helpen om een menselijkle verhaal te verkopen, denk even na, meneer.
Vriendelijke en menselijke groeten.
Dag Frans.
Frans van Zelm, za 01 mei 2010 16:45 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Frans

Dag Mostafa,
Nou, drie maal is scheepsrecht. Het zou namelijk voor het eerst zijn dat iemand denkt dat ik Wilders verdedig. Brrr, ik moet er niet aan denken! Voor alle duidelijkheid: ik vind de uitspraken van Wilders en zijn fractiegenoten vaak akelig, gevaarlijk en dom, beledigend en hatelijk. Dat vind ik al een hele tijd en ik steek die mening niet onder stoelen of banken. Zie mijn website: http://www.fhvzelm.com . Daar staan (misschien te) felle stukjes op over Wilders. Wat ik op deze site, in reactie op Van Jole duidelijk probeerde te maken, is dat ik zijn verhaal een beetje te soft en ook wel tegenstrijdig vond. Laat maar weten (graag) of ik hiermee een en ander recht heb gezet.
Mvg, Frans
Rob Geurtsen, do 29 april 2010 23:11 Reageer op Rob

Goed gezegd, Van Jole.
Jager Verzamelaar, do 29 april 2010 12:09 Reageer op Jager

http://blogs.taz.de/meineguete/2010/04/28/wilders_prophet_der_angst/
Ärger um einen Anti-Wilders-Film! Das TV-Programm 'Zembla' (Vara) kam mit einem Film 'WILDERS, PROFEET VAN DE ANGST' (Wilders, Prophet der Angst). Ich habe den Film gesehen und zu meiner Meinung gleich.
Jedenfalls wurde Wilders in dem Film arg in die Nazi-Ecke gestellt. Aussagen von ihm mit Aussagen aus 'Ewiger Jude' verglichen - und das kam nicht so gut an. Femke Halsema (GrünLinks) nannte den Film 'tendentiös' - und natürlich war es das auch. Kurzum, meiner Meinung nach gab es ein paar Übertreibungen und auch ein paar missglückte Witze. Aber: Übertreibungen - das ist so ungefähr das Core Business von Geert Wilders. Also, was solls?
Ernst Anepool, wo 28 april 2010 23:42 Reageer op Ernst

"Nederland is een klein en pacifistisch land, terwijl Duitsland een grootmacht was en bovendien zeer militaristisch. "

Ik zou je eigenlijk het liefste in die waan laten, maar helaas is nederland alles behalve een pascifistisch landje !

We zijn de 5de danwel 6de wapenexporteur *ter wereld* (afhankelijk van het volume danwel de omzet) en de grootste per hoofd van de bevolking!

Dat is ook de reden dat Verhagen en Middelkoop zo graag hun waren blijven slijten in Afghanistan, dat is goed voor de economie, en in het bijzonder voor de Families Lubbers en Balkenende (hollandie Kloos c.q. Tenaris) die er ook no eens veel geld aan verdienen.

http://www.nu.nl/binnenland/2120725/wapenexport-nederland-regels-eu.html
http://www.nd.nl/artikelen/2007/juli/04/wapenexport-nederlands-goudmijntje
http://www.tijd.be/nieuws/buitenland/De_top_tien_van_landen_met_grootste_wapenexport.2979416-439.art
http://www.fairpolitics.nl/nederland/cases/wapenexport_
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wapenhandel#Nederland

Kortom, Nederland is heel wat meerdan we denken, altijd al geweeest trouwens, denk ook eens na over waarover het bekende liedje "De Zilvervloot" over gaat bijvoorbeeld
Rob Geurtsen, vr 30 april 2010 02:45 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Rob

Leg eens uit over de financiële belangen van familie Balkenende en wapenhandel. Ben benieuwd wat ik niet weet.
Jager Verzamelaar, vr 30 april 2010 10:55 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Jager

U vergeet te vermelden dat broerlief Roland Balkenende pijpleidingen legt in Afghanistan (volgens velen de daadwerkelijke reden van deze misselijke bezetting door 'onze jongens' )
Joop Schouten, vr 30 april 2010 23:31 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Joop

Wohw...... R(icardo?) Veldman. Da's waar ook.
Waar vind ik een betrouwbare link?

Joop.nl doe d'r wat aan!
Fatima Bloodhooft, za 01 mei 2010 13:33 in reactie op Joop Schouten Reageer op Fatima

Onder andere hier te vinden: http://www.klokkenluideronline.nl/artikel/1370/jan-peter-balkenende-en-de-geur-van-corruptie.html

Uruzgan, Afghanistan... Ronald Balkenende zit met zijn bedrijf pijpleidingen miljoenenbedrijf Tenaris juist daar waar wij onder Jan Peter Balkenende oorlog voeren, eh... aan de opbouw werken. Is op z'n minst een beetje bedenkelijk.
Kees Gelijkhebber, vr 30 april 2010 13:49 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Kees

De Zilvervloot is veroverd als daad van oorlog en geen piraterij. Piet Hein beschikte over kaperbrieven. Het uitreiken van dit soort licenties tot zeeroof door regeringen in tijd van oorlog was tot in de 19e eeuw gebruikelijk. Alle zeevarende landen deden er aan mee. De Spanjaarden kaapten zelf ook schepen. Ook de Fransen, Britten, Venetianen en Portugezen kaapten er lustig op los. Voor voorbeelden van echte piraterij moeten we in Algiers zijn.

Opvallend toch dat mensen zonder (historische) kennis van zaken toch een uitgesproken meningen hebben over de geschiedenis.
Averroes Alandalusi, wo 28 april 2010 19:15 Reageer op Averroes

Nog even een grapje tussendoor:

"Persoonlijk was ik niet gelukkig met de uitzending omdat Wilders gestaag wegzakt in de peilingen en de commotie rond zo'n aflevering hem altijd electoraal gewin biedt."

Francisco, je was toch juist bezorgd om de daling van Wilders in de peilingen? ;)

"Waarom ik wil dat Wilders niet te ver wegzakt in de peilingen"

http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/geert_doe_er_wat_aan/
S. Prozac, wo 28 april 2010 20:01 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op S.

En dat is typisch. Men weet gewoon niet wat ze met dit pestventje aanmoeten..
Sylvia Stuurman, wo 28 april 2010 18:52 Reageer op Sylvia

@Paul Dijkhuis [Mythe I ? Het moskeebezoek loopt terug.
Uit een rapport van het Sociaal Cultureel Planbureau komt een ander beeld naar voren.]

Citaten: "Kort samengevat wijzen de bevindingen uit de spva-peilingen op een dominante trend naar secularisatie, in de zin van een verminderde religieuze participatie."
"Als we alle bevindingen tot dusver op een rij zetten, lijkt het aannemelijk dat de
islam in Nederland in de toekomst te maken zal krijgen met een verdere afkalving van de religieuze participatie in de lijn van de secularisatiethese"
Uit: Moslim in Nederland, samenvatting, 2009, SCP: http://www.scp.nl/dsresource?objectid=20911&type=org

[?Tweede generatie Marokkaanse Nederlanders vaker naar de moskee?
Uit een rapport van de AIVD blijkt daarnaast dat met name jongeren in internet een prima alternatief hebben gevonden voor het bezoek aan de moskee.]
Dat rapport kan ik niet vinden, maar wel: "Belangrijkste dreiging komt niet meer van lokale jihadistische netwerken, maar van buitenaf" (in het jaarverslag 2009 van de AIVD)

[Mythe II ? De migratie loopt terug
Recordaantal immigranten in 2008
http://www.nu.nl/algemeen/1889952/recordaantal-immigranten-in-2008.html ]
"Vooral het aantal arbeidsmigranten uit de Europese Unie nam sterk toe" (citaat uit dezelfde NU-pagina)
In het CBS-rapport staat dan ook: "De immigratie uit Turkije en Marokko laat een dalende trend zien,"
http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/76C3E9F4-6D4D-42D8-9BFA-8F6442AFA1C7/0/2009k1b15p23art.pdf

[Mythe III ? De moslim-populatie groeit niet of nauwelijks]
"Islam groeit niet
Volgens nieuwe schattingen van het CBS telde Nederland in 2007-2008: 825.000 moslims. Dat komt overeen met zo'n 5 procent van de bevolking. In de jaren 2005 - 2006 werd dit aantal nog geschat op 857.000. "
http://www.nrc.nl/binnenland/article2313709.ece/CBS_poldermoslim_ontkerkelijkt_ook

[Mythe 4 ? Wilders verzint problemen die er niet zijn.]
http://www.kennislink.nl/publicaties/integratie-gaat-het-goed-of-slecht

[Myhte 5 ? Wilders is de oorzaak van de problemen en lokt rellen uit.
In de uitzending van Zembla komt de directeur van de AIVD aan het woord. Hoewel het waar is wat hij zegt over Wilders,]
Je ziet dat ook aan het feit dat de AIVD zegt dat er geen dreigingen meer komen uit Nederland; vandaar dat ze hun werk naar het buitenland gaan verplaatsen.

[Mythe 6 ? Er is geen probleem met de Islam.
Nederland is het enige land in West-Europa met Geert Wilders in het parlement. Als Wilders werkelijk de oorzaak van het probleem zou zijn, dan zouden omringende landen dus geen problemen moeten hebben met de Islam.]
In alle ons omringende landen zijn mensen als Wilders te vinden.
daniel teeboom, wo 28 april 2010 14:15 Reageer op daniel

"Maar tijdens het bekijken van de BBC-serie zag ik dat de vergelijking met de opkomst van de nazi's om een aantal redenen mank ging."

Beste Francisco,

Als eerste zou je toch over minimale historische kennis en algemene ontwikkeling moeten beschikken om te weten dat de verhoudingen volledig anders waren? Daar heb je geen BBC documentaire voor nodig, je kunt toch rekenen?

Nederland is een klein en pacifistisch land, terwijl Duitsland een grootmacht was en bovendien zeer militaristisch. Maar het belangrijkste verschil, het verschil waardoor ik het idee krijg dat jullie allemaal hartstikke gestoord zijn, is het feit dat er héél veel moslims bestaan en nog maar héél weinig joden.

Er waren meer Duitsers dan Joden, maar er zijn niet meer Wilders aanhangers dan Moslims. Moslims vormen een zesde van de wereldbevolking en je kunt met geen mogelijkheid zeggen dat Geert Wilders -ook al stond Nederland als één man pal achter hem- ooit een bedreiging kan vormen voor 56 Islamitische staten en 1,5 miljard moslims.

Verder is het pervers, to say the least, om kritiek op een religie met anti-joodse trekjes te vergelijken met de jodenvervolgingen uit de tweede wereld oorlog. Er zijn maar 13 miljoen joden, 6 miljoen daarvan staan als het aan radicaal Islamitische organisaties en regimes ligt op het menu om van de kaart te worden geveegd.

Waarom iemand die gematigde moslims vraagt hier afstand van te nemen vergelijken met Hitler en Hitleriaanse methodes als jullie ons zelf iedere 4 mei opnieuw 'nooit weer beloven'.

Geert Wilders is de enige die deze belofte serieus neemt.
Prins Pils, wo 28 april 2010 14:37 in reactie op daniel teeboom Reageer op Prins

De belofte was: nooit meer fascisme. Wilders houdt zich bepaald niet aan die belofte!!!
daniel teeboom, wo 28 april 2010 14:47 in reactie op Prins Pils Reageer op daniel

"De belofte was: nooit meer fascisme. Wilders houdt zich bepaald niet aan die belofte!!!"

Oh? Volgens mij is de belofte is nooit meer Auschwitz, nooit meer vervolging en genocide van joden en andere minderheden en wordt er over Mussolini over het algemeen in Nederland op 4 mei zeer weinig gesproken. Wij hebben dan ook tijdens de 2e wereld oorlog nauwelijks te lijden gehad onder regime van Mussolini.

Wel van dat van Hitler, maar dat was niet fascistisch. Dat was Nationaal Socialistisch, met de nadruk op Socialistisch. Hitler was anti-kapitalistisch, anti-Amerikaans en anti-joods.

Voor die drieeenheid moet je heden ten dage bij links zijn en nergens wordt dan duidelijker dan op joop.nl Rechts daarentegen is pro-Kapitalistisch, pro-Amerikaans en pro-joods.
Varroa Destructor, wo 28 april 2010 16:12 in reactie op daniel teeboom Reageer op Varroa

We hebben het hier over een Nederlands politicus die maatregelen wil doorvoeren gericht op Nederlandse moslims. Dat is geen bedreiging voor die anderhalf miljard anderen, maar kan wel degelijk bedreigend zijn voor die paar honderdduizend die in Nederland wonen, de voorgestelde uitzetting uit Europa duidt daar op. Ze zijn hier gewoon een minderheid.
Verder ligt de overeenkomst hierin dat je maatregelen treft die individuen raken vanwege het enkele feit dat ze gewild of ongewild deel uitmaken van een groep zonder dat ze als individu verantwoordelijk zijn voor wat dan ook. Hoe zo afstand nemen van iets wat je nooit bepleit hebt.
Verder zijn jouw insinuaties alsof mensen aan de linkerkant van het spectrum per definitie anti-joods zouden zijn natuurlijk buiten elke orde. Het anti-joods zijn van het nationaal-socialisme heeft niets met het socialistische maar alles met het eng-nationalistische te maken. Bovendien is links niet per definitie tegen een gematigd kapitalisme en ook niet per definitie tegen Amerika. Uiteraard zijn er linkse mensen die erg radicaal zijn of die misstanden aan de kaak stellen, dat wil niet zeggen dat iedereen het daar mee eens is of het met alles eens is, zo er ook bij rechts gematigden en dogmatici voorkomen. Je zou eens onderscheid moeten leren maken tussen kritiek op bepaalde maatregelen geïnitieerd door de Israëlische regering en het ontkennen van het recht op een joodse staat. Het eerste kan een gematigde opvatting zijn, het tweede is een radicaal dogmatische. Bovendien lijk jij de wereld in twee kampen in te delen waarbij iemand als hij het één niet wil volgens jou daar automatisch uit volgt dat hij iets anders wel wil. Terwijl het natuurlijk gewoon mogelijk is dat je niks tegen een gematigde islam hebt en tegelijkertijd helemaal niet anti-joods of anti-Israël hoeft te zijn. Dat zijn tegenstellingen die Wilders continue oproept maar helemaal niet waar zijn.
daniel teeboom, wo 28 april 2010 17:01 in reactie op Varroa Destructor Reageer op daniel

De enige reden waarom moslims ongewild moslim zouden zijn is omdat andere moslims ze anders zouden vermoorden.

Verder is het idioot om anno 2010 te doen alsof de rest van de wereld niet bestaat. Als Ayaan Hirsi Ali iets onaardigs zegt over de Islam komen er tientalle ambassadeurs uit Islamitische landen op bezoek om daar over te klagen.

Die bescherming hadden de joden niet. De Joden waren kwetsbaar, weerloos en alleen. Dat kun je over Moslims niet zeggen, en dat is precies de reden waarom ze in bescherming worden genomen: is lekker veilig en je voelt je een held zonder enige vorm van risico te nemen.

Dat kun je over Moslimcritici ook niet zeggen. Moesten er veel Nazi's onderduiken uit angst voor Joodse aanslagen?
Averroes Alandalusi, wo 28 april 2010 17:19 in reactie op daniel teeboom Reageer op Averroes

"De enige reden waarom moslims ongewild moslim zouden zijn is omdat andere moslims ze anders zouden vermoorden."

Dat is onzin. Iemand kan ook moslim zijn vanwege de sociale druk. Hoeveel afvallige moslims zijn de afgelopen 10 jaar in Nederland vermoord? Hoeveel afvallige moslims zijn de afgelopen 10 jaar in de rest van de wereld vermoord? Heb je daar cijfers over?

"Verder is het idioot om anno 2010 te doen alsof de rest van de wereld niet bestaat. Als Ayaan Hirsi Ali iets onaardigs zegt over de Islam komen er tientalle ambassadeurs uit Islamitische landen op bezoek om daar over te klagen."

Grappig. Het voorbeeld dat je aanhaalt laat juist de onmacht zien van al die islamitische landen.

"Die bescherming hadden de joden niet. De Joden waren kwetsbaar, weerloos en alleen. "

Welke bescherming hebben de moslims in nederland nu welke de joden niet hadden? De joden hadden evengoed soortgelijke klachten vanuit andere landen. Heeft ook weinig effect gehad. Daarna moest met harde hand ingegrepen worden.

"Dat kun je over Moslims niet zeggen, en dat is precies de reden waarom ze in bescherming worden genomen: is lekker veilig en je voelt je een held zonder enige vorm van risico te nemen."

Nee dat geloof ik niet. Ik vind dat je de vrijheid van meningsuiting moet beschermen en ook minderheden moet beschermen, hoe vreemd ze ook mogen lijken. Dat geldt dus voor zowel joden als moslims als christenen (in landen waar zij een minderheid zijn).

"Dat kun je over Moslimcritici ook niet zeggen. Moesten er veel Nazi's onderduiken uit angst voor Joodse aanslagen? "

Veel niet, maar er werden wel joodse aanslagen gepleegd.
Varroa Destructor, wo 28 april 2010 18:39 in reactie op daniel teeboom Reageer op Varroa

Je vermijdt de essentie, het treffen van maatregelen tegen individuen op basis van vermeende kenmerken van een groep.

Overigens, ik gun ieder het zijne, dat geeft me niet het gevoel een held te zijn, dat is gewoon omdat iedereen in principe gelijke rechten heeft. Jij stelt dat je individuen rechten mag ontnemen omdat andere individuen een abjecte mening hebben.
- Puszkin, do 29 april 2010 11:14 in reactie op daniel teeboom Reageer op -

" Verder is het idioot om anno 2010 te doen alsof de rest van de wereld niet bestaat. Als Ayaan Hirsi Ali iets onaardigs zegt over de Islam komen er tientalle ambassadeurs uit Islamitische landen op bezoek om daar over te klagen. "

AAN Heer Teeboom
Om uw woorden en vergelijking te gebruiken: Als iemand iets onaardigs over Wilders zegt, stapt hij onmiddelijk naar de rechter.
Klagen in het openbaar (of op dezoek, zoals u dat uitdrukt) vindt hij te weinig.
Zelfs als het een kind is dat nooit wapen heeft gezien, dan nog beschouwt Wilders het als bedreiging voor zijn welzijn.
Zo dapper is uw leider en zo 'kort lontje ' heeft die.

Een beetje verder kijken meneer Teeboom.
Averroes Alandalusi, wo 28 april 2010 16:40 in reactie op daniel teeboom Reageer op Averroes

Vergeet er niet bij te vermelden dat Hitler pro-islam was en rechts anti-islam is.
Prins Pils, wo 28 april 2010 16:47 in reactie op daniel teeboom Reageer op Prins

"Hitler was anti-kapitalistisch, anti-Amerikaans en anti-joods."
PP: Het laatste klopt, het tweede heb ik nooit iets over gelezen (van vóór de 2e WO) en het eerste zou ik ook wel eens wat bewijs van willen zien, want hij fulmineerde (tegelijkertijd?) tegen alles wat links was!

"Voor die drieeenheid moet je heden ten dage bij links zijn en nergens wordt dan duidelijker dan op joop.nl"
PP: Pertinente onzin!!!! Links is niet anti-joods, maar anti-zionistisch!!!!!!!!! Ik vind het een grove belediging dat je dat nog steeds durft te stellen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"Rechts daarentegen is pro-Kapitalistisch, pro-Amerikaans en pro-joods."
PP: Het kapitalisme heeft veel goeds maar ook veel slechts gebracht, net zoals de Amerikaanse politiek. Het feit dat rechts de slechte kanten niet wil zien maakt dat ik niet zo gek ben op rechts. En voor wat betreft het pro-joods zijn: dat is links ook. Alleen is links niet ook pro-zionistisch.
Averroes Alandalusi, wo 28 april 2010 16:56 in reactie op Prins Pils Reageer op Averroes

Hitler werd pas (echt) anti-amerikaans toen Amerika hem de oorlog verklaarde. Het was inderdaad geen boodschap van zijn doctrine. We moeten ook niet vergeten dat in Amerika veel antisemitische geluiden te horen waren ten tijde van voor de tweede wereldoorlog. Zelfs Henry Ford, de oprichter van de Ford-auto's, was een fervente antisemiet. Hij heeft dat uiteindelijk wel opgegeven, toen hij de kwalijke gevolgen ervan inzag.

Wat betreft kapitalisme dan zat Hitler daarin tussen de 2 extremen: (Kapitalistisch) Amerika en (Communistisch) Rusland. Net zoals wij nu eigenlijk.
Averroes Alandalusi, wo 28 april 2010 17:08 in reactie op Prins Pils Reageer op Averroes

"Rechts daarentegen is pro-Kapitalistisch, pro-Amerikaans en pro-joods."
PP: Het kapitalisme heeft veel goeds maar ook veel slechts gebracht, net zoals de Amerikaanse politiek. Het feit dat rechts de slechte kanten niet wil zien maakt dat ik niet zo gek ben op rechts. En voor wat betreft het pro-joods zijn: dat is links ook. Alleen is links niet ook pro-zionistisch. "

Zeker is links pro-joods in de betekenis dat ze opkomen voor de rechten van de joden ongeacht hun geloofsovertuiging of ideologie, zo zijn ze ook pro-moslim in de betekenis dat ze opkomen voor hun rechten ongeacht hun geloofsovertuiging of ideologie.

Maar links is NIET pro-joods door mee te doen aan of hulpeloos toe te zien hoe israel een ander volk onderdrukt.

Zo is links ook NIET pro-moslim door hulp te verlenen om terrorisme tegen niet-moslims te ondersteunen.
zorba de griek, wo 28 april 2010 17:41 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op zorba

-- En voor wat betreft het pro-joods zijn: dat is links ook. Alleen is links niet ook pro-zionistisch. " --

Klinkt als "Wij hebben niets tegen moslims, maar zijn tegen de Islam".
Averroes Alandalusi, wo 28 april 2010 17:52 in reactie op zorba de griek Reageer op Averroes

Voor de duidelijk, dat was een citaat van Prins Pils:

(( -- En voor wat betreft het pro-joods zijn: dat is links ook. Alleen is links niet ook pro-zionistisch. " --

Klinkt als "Wij hebben niets tegen moslims, maar zijn tegen de Islam". ))

Ja zoiets is het ook ja.

Met het verschil dat degene die je waarschijnlijk bedoeld, de moslims minder rechten wil geven dan andere bevolkingsgroepen. Daar ligt toch echt een fundamenteel verschil.

Daarmee geef je geen blijk van goodwill tegenover de moslims en bevestig je het vermoeden dat het je niet per definitie om de islam gaat, maar zeker ook om de aanhangers van deze religie. In feite kun je dat nauwelijks los van elkaar zien.

Links bestrijdt zionisme, maar pleit niet voor ongelijke rechten voor zionisten.
Prins Pils, wo 28 april 2010 18:18 in reactie op zorba de griek Reageer op Prins

"Klinkt als "Wij hebben niets tegen moslims, maar zijn tegen de Islam"."
PP: Helemaal niet. "En voor wat betreft het pro-joods zijn: dat is links ook. Alleen is links niet ook pro-zionistisch" klinkt hooguit als "links is pro-islam, althans laat de vrijheid van religie ook voor de islam gelden, maar links is niet ook pro-fundamentalistisch." En zo is het ook.
Averroes Alandalusi, wo 28 april 2010 16:49 in reactie op daniel teeboom Reageer op Averroes

Het heeft niet te maken met wat voor pro of anti je bent, het gaat erom wat je daden zijn.

Ik ben anti-kapitalistisch (qua uitbuiting), anti-amerikaans (qua buitenlandse politiek), anti-jodendom (qua religie), anti-zionist (qua ideologie) en pro-islam (qua boodschap).

Net als Adolf Hitler. Toch heb ik weinig te maken met Adolf Hitler zijn visie om problemen op te lossen. Dus mag ik lekker anti van alles zijn. Zo ook Wilders, hij mag anti-islam zijn omdat hij niet dezelfde voorstellen doet als Adolf Hitler. Wen er maar aan jongen.

Het leven wordt zwaar als je zo zwart-wit in termen van het goede en het kwade denkt.

Pro-amerikaans, pro-joods en pro-kapitalistisch kan net zo goed dezelfde fouten maken als Adolf Hitler en zorgen voor desastreuse gevolgen. Sterker nog, dat gebeurt al volop, alleen zijn veel mensen er nog blind voor.
Mees ., do 29 april 2010 00:22 in reactie op daniel teeboom Reageer op Mees

pro-mens zijn behoren mensen te zijn(al raar dat je daar verschil tussen mensen maakt)....zonder vooroordeel over afkomst,religie,achtergrond
Geert Halsema, do 29 april 2010 15:48 in reactie op Prins Pils Reageer op Geert

Doe niet zo dramatisch man.
Prins Pils, do 29 april 2010 18:40 in reactie op Geert Halsema Reageer op Prins

Doe niet zo onduidelijk man.
Averroes Alandalusi, wo 28 april 2010 15:16 in reactie op daniel teeboom Reageer op Averroes

"Als eerste zou je toch over minimale historische kennis en algemene ontwikkeling moeten beschikken om te weten dat de verhoudingen volledig anders waren? Daar heb je geen BBC documentaire voor nodig, je kunt toch rekenen?"

Dat de verhoudingen anders liggen heeft niks te maken met de parallelen tussen anti-joden propaganda en anti-moslim propaganda.

"Nederland is een klein en pacifistisch land, terwijl Duitsland een grootmacht was en bovendien zeer militaristisch. Maar het belangrijkste verschil, het verschil waardoor ik het idee krijg dat jullie allemaal hartstikke gestoord zijn, is het feit dat er héél veel moslims bestaan en nog maar héél weinig joden.
Er waren meer Duitsers dan Joden, maar er zijn niet meer Wilders aanhangers dan Moslims. "

Alsof alle duitsers pal achter hitler stonden. Sorry hoor, maar dit is wel een hele slechte vergelijking. De meeste duitsers gingen gewoon mee in het klimaat dat er heerste.

Wilders aanhangers kun je het beste vergelijken met nsdap aanhangers in dat geval. Maar dat ook weer niet, want nsdap kon je lid van worden.

Maar deze vergelijkingen zijn sowieso onzin, omdat niemand gelooft dat zich precies hetzelfde zal voltrekken als gebeurd is in de jaren 40. Wel geloven we allemaal de slechte gevolgen van het stelselmatig demoniseren en ridiculiseren van een bevolkingsgroep en wat daar uit voort kan komen. Dat kan beperkte gevolgen hebben, maar dat kan ook desastreuse gevolgen hebben. Dat we het meest desastreuse als voorbeeld geven is enkel om het gevaar goed te laten doordringen. Roken hoeft ook niet perse kanker te veroorzaken, toch waarschuwen we voor roken dat het kanker kan veroorzaken. Waarom? Omdat we dat weten uit ervaring.

"Moslims vormen een zesde van de wereldbevolking en je kunt met geen mogelijkheid zeggen dat Geert Wilders -ook al stond Nederland als één man pal achter hem- ooit een bedreiging kan vormen voor 56 Islamitische staten en 1,5 miljard moslims. "

Dit is gewoon onzin. Het gaat niet om deze aantallen. De moslims zijn met veel, maar ze zijn erg zwak. Ze hebben nauwelijks wapens om zich mee te verdedigen. Zie Palestina. En het is ook een mythe om te geloven alsof zij 1 geheel zouden zijn. De moslims zijn erg verdeeld en de meeste islamitische landen zijn secularistisch.

Hij vormt op dit moment geen bedreiging voor 1,5 miljard moslims in de hele wereld, maar in Nederland vormt hij wel een bedreiging.

"Verder is het pervers, to say the least, om kritiek op een religie met anti-joodse trekjes te vergelijken met de jodenvervolgingen uit de tweede wereld oorlog."

En waarom is het pervers? Volgens de Islam worden de mensen van het boek gerespecteerd. Dit is altijd zo geweest. Natuurlijk zijn ze anti-jodendom, omdat ze geloven dat zij een verkeerde religie aanhangen.

Het is ook niet zomaar kritiek, het is een aanval op de moslims. Waarom heeft Wilders dan geen enkele kritiek op het jodendom waarin veelal precies dezelfde formuleringen worden geuit als in de islam? Dat bevestigt voor mij het vermoeden van een politieke agenda, en geen oprechte kritiek.

"Er zijn maar 13 miljoen joden, 6 miljoen daarvan staan als het aan radicaal Islamitische organisaties en regimes ligt op het menu om van de kaart te worden geveegd."

Maar zo ver zal het niet komen want Israel heeft een degelijk defensieapparaat en weet zich goed te verdedigen.

En in Israel wonen geen 6 miljoen joden. Waarom u dat getal oprakelt begrijp ik dan niet zo goed? Misschien om een vergelijking te maken met de 2de wereldoorlog? Die vergelijking gaat dan ook volledig mank. Overigens willen ze helemaal niet alle joden in israel uitmoorden. Dat heb ik nog nooit gehoord. Ze willen alleen de staat israel terugveroveren.

"Waarom iemand die gematigde moslims vraagt hier afstand van te nemen vergelijken met Hitler en Hitleriaanse methodes als jullie ons zelf iedere 4 mei opnieuw 'nooit weer beloven'."

Volgens Geert Wilders bestaan er geen gematigde moslims. Dus hoe kan hij hen iets vragen?

"Geert Wilders is de enige die deze belofte serieus neemt. "

Pure leugens. 'Nooit weer' is (voor mij) een uitdrukking die geldt voor ALLE bevolkingsgroepen: Joden, Christenen, Moslims, zwarten, blanken, homo's, hetero's.

We moeten alle vormen van extremisme bestrijden, of dat nou Joods extremisme, christelijk extremisme, Islamitisch extremisme, zwart extremisme, blank extremisme of wat dan ook is.

Bij jou krijg ik het gevoel alsof het alleen maar om de joden zou gaan. De 2de wereldoorlog is inmiddels al meer dan 50 jaar achter onze rug. We moeten af van die voorkeursbehandeling als het gaat om joden (maar ook moslims). Tegenwoordig verschuilen veel joden zich achter de holocaust om daarmee anderen te onderdrukken. Zie Norman Finkelstein en "The Holocaust Industry".

Natuurlijk zijn de verhoudingen enigszins anders. Dat wil niet zeggen dat we niet moeten wijzen op het gevaar van het internationale jodendom (ook wel bekend als het zionisme), of de internationale islam, of de internationale neoconservatieve agenda.

Daniel Teeboom, ga nog wat thee drinken met dhr. Cohen, misschien wordt je nog wat wijzer.
Robbie Dekker, wo 28 april 2010 16:00 in reactie op daniel teeboom Reageer op Robbie

Letterlijk uit het verkiezingsprogramma van de PVV: "Op 4 mei gedenken wij de slachtoffers van het (nationaal) socialisme." Waarom toch die haakjes? Nederlandse socialisten en communisten waren misschien wel de grootste verzetsgroepen in Nederland. Met andere woorden, als Wilders de slachtoffers van het socialisme wil herdenken, dan herdenkt hij collaborateurs.

Verder was de uitzending van Zembla zeer interessant. Vooral toen werd uitgelegd hoe koraanverzen verkeerd zijn vertaald en uit de context zijn gehaald. Van de waarheidsgehalte van Fitna werd duidelijk gehakt gemaakt.
Mees ., wo 28 april 2010 22:07 in reactie op daniel teeboom Reageer op Mees

Wat is dat voor belachelijks?
Het gaat toch helemaal niet om aantallen ,het gaat om wat iemand wil.
Één iemand discrimineren en denken dat goed te kunnen praten is al teveel.
Één keer incest plegen is toch niet minder erg dan het 100 keer doen.Eén keer is al onverteerbaar.
daniel teeboom, do 29 april 2010 16:58 in reactie op Mees . Reageer op daniel

@ Mees

Jawel, aantallen zijn wel degelijk belangrijk. Hadden er in 1940 anderalf miljard joden bestaan dan had er nooit een Holocaust plaatsgevonden omdat de joden door hun grote aantallen niet machteloos zouden zijn geweest. Je moet de dingen wel in proportie zien.

"Één iemand discrimineren en denken dat goed te kunnen praten is al teveel"

De vraag is waarop je discrimineert. Iemand discrimineren op goeie cijfers of op bepaalde opvattingen is geen misdaad. Je stemt ook niet zomaar op een partij, en je gaat ook niet met alle vrouwen uit. Dus we discrimineren altijd, de vraag is alleen waarop.

We willen mensen niet discrimineren op huidskleur of afkomst omdat dit dingen zijn die je niet kunt veranderen. Maar Islam is enkel een geloof, je kunt Moslim worden en weer afstand nemen van die religie. Dat heeft niets met afkomst of huidskleur te maken. De zoon van een Hamas leider heeft zich bekeerd tot het Christendom, en Abdel Jabber van der Ven komt niet uit Saoedi Arabië.

De Islam is een opvatting. Weliswaar een collectief opgelegde opvatting maar dat betekend nog steeds niet dat wie Moslim is eeuwig Moslim moet blijven. Het is hetzelfde als het Christendom, en als een biologie leraar gelooft in het creationisme wil ik dat de school waar mijn kind naartoe gaat tegen dit soort lui discrimineert.

Dus op basis van geloof.

Jodendom is ietsje anders. De omgeving zegt dat je er mee geboren bent en het is de omgeving die blijft zeggen dat je joods bent ook al vier je kerstmis en eet je varkensvlees. Het is waar dat het jodendom die positie over heeft genomen, maar zo is het niet altijd geweest. Dat komt omdat joden een minderheid zijn, bij een minderheid bepaalt de meerderheid mee. In het geval van Hitler was dat dat het jodendom geen opvatting is maar een vorm van biologie. Dat is met de Islam onmogelijk omdat ze in 56 landen een meerderheid vormen. Daarom gaan moslims ook heel anders om met afvalligen.

@Robbie Dekker

Socialisme staat tussen aanhalingstekens omdat het Hitler regime links was. Nu zijn we het niet eens over onze definities van links en rechts, dus zul je het hier niet mee eens zijn. Maar dat is dus de gedachte erachter.

"Nederlandse socialisten en communisten waren misschien wel de grootste verzetsgroepen in Nederland"

Dat heeft daar niet zo veel mee te maken.

Het Soviet regime was net zo kwaadaardig als het Hitlerregime, met uitzondering van de Joden waar Hitler net even fanatieker was dan Stalin. Als ik niet-joods zou zijn dan lijkt mij het regime van Stalin erger dan dat van Hitler, omdat je met Hitler teminste wist waar je aan toe was. In de Sovie Unie was iedereen verdacht (op zich wel heel egalitair).

Ik denk waar het op neer komt is staatscontrole vs individualiteit. Ik zie links als het systeem wat invloed wil hebben op de economie en de samenleving omdat het hele mooie idealen na streeft en wat daarom een sterke centrale overheid nodig heeft. Links komt tot zijn recht in het communisme.

Rechts gaat veel meer uit van persoonlijk initiatief, individuele vrijheid (ook om te falen) en competitie. Rechts komt tot zijn recht in het kapitalisme, wat geen ideologie is maar het resultaat van vrije mensen die in vrijheid met elkaar omgaan.

Welnu Hitler-Duitsland streefde een ideale samenleving in een ideale wereld na. Sommige mensen denken dat de samenleving ideaal is als iedereen net zo veel heeft als ieder ander, andere mensen vinden een samenleving pas ideaal als er geen joden zijn.

Het een is sympathieker dan het andere, maar beide zijn het sociale idealen. Men is niet geintereseerd hoe de samenleving werkt (zoals rechts) maar hoe men de samenleving kan veranderen in iets beters. Ik zie het dromen over en ideale samenleving in welke vorm dan ook als een linksige bezigheid.

Verder was het Hitler-regime niet kapitalistisch, maar socialistisch. Men had een 5 jaren plan, de economie werd centraal door de overheid geleid, voor de arbeiders werd op allerlei manieren gezorgd -vakanties, sociale voorzieningen- en men streefde een klassenloze, egalitaire samenleving na. Het liefst over de hele wereld en verenigd onder het leiderschap der Germanen.

Wat jodendom en zionisme betreft. Links is tegen Zionisme niet omdat het tegen joden is, dat snap ik wel, maar omdat het iedere westerse uitting van nationale identiteit boosaardig vindt. Het is dezelfde reden waarom links Amerika in zijn huidige vorm niet kan luchten. Jullie streven een ideale wereld na, en in die wereld is geen ruimte voor individualisme of nationale politiek. .

Jullie hebben geen probleem met bijvoorbeeld Iraans nationalisme, of het extreme nationalisme van landen zoals Cuba, China of Noord-Korea omdat die landen niet westers zijn. Logisch, als je de wereld wilt veranderen moet je in het westen zijn, niet in Cuba. In het Westen vind je de motor van het kapitalisme, welvaart, individualisme en vrijheid én de militaire macht om deze zaken te beschermen. Allemaal obstakels voor die groene egalitaire wereld die jullie zo graag willen.

Zolang er nog staten zijn die hun identiteit handhaven zullen die obstakels niet overwonnen worden en dat verklaard de uitzonderlijke hekel aan Israel.

Overigens, het feit dat het handhaven van de joodse identiteit -iets wat niets met ras of uiterlijke kenmerken te maken heeft- gezien wordt als een daad van racisme, geeft jullie eigen racistische kijk op joden weer.

Of, als alternatief, de wijze waarop links het handhaven van de eigen (westerse) identiteit demoniseerd.

Wel leuk dat joden nadat ze Europa zijn uitgekotst er opeens weer bij horen, dat dan weer wel.

;)
Prins Pils, wo 28 april 2010 13:41 Reageer op Prins

De Zembla-uitzending was inderdaad tendentieus. Je begint een documentaire niet met een voice-over die zegt: "Deze film gaat over angst." Niet als je objectief wilt blijven als journalist - dan moet je de kijker zelf tot die conclusie laten komen, niet beginnen met die conclusie.

Dat neemt niet weg dat Wilders de gevaren van de islam gruwelijk overdrijft, de religie demoniseert en de moslims gruwelijk generaliseert. En er zijn nog meer redenen zijn om in ieder geval niet op Wilders te stemmen (bovengenoemde stellingen worden verder onderbouwd):

1. Wilders geeft van veel interne problemen de islam de schuld, maar de hoge jeugdcriminaliteit onder Marokkanen is niet te wijten aan de islam. Die onder Antillianen is namelijk net zo hoog, terwijl die onder Turken een stuk lager is. De oplossing voor de hoge jeugdcriminaliteit onder Marokkanen (en Antillianen) is dan ook een beter functioneren van het politionele-justitiële-hulpverlenende gebeuren, maar daar heeft Wilders nog geen enkel reëel en uitgewerkt voorstel voor gedaan.

Verder is het onzin dat etnisch allochtonen voornamelijk uitkeringstrekkers zijn en autochtonen voornamelijk werkende mensen. De jaarcijfers over 2008 en 2009 zijn als volgt:

Jaarrapport Integratie 2008 (CBS; geeft geen baancijfers):
Percentage autochtonen met een uitkering (WW, WAO/Wajong, bijstand): ~10%.
Percentage niet-Westerse allochtonen met een uitkering: ~20%.

Jaarrapport Integratie 2009 (SCP; geeft geen uitkeringscijfers):
Percentage autochtonen dat een betaalde baan heeft: 69%.
Percentage niet-Westerse allochtonen dat een betaalde baan heeft: 55%.

Dat zijn geen enorme verschillen, zeker niet als men corrigeert voor de factor discriminatie.

2. Wilders geeft de islam ook de schuld van veel internationale problemen omdat (alleen) de islam een geweldadige religie zou zijn. Echter, Al Qaida en soortgelijke terroristische groeperingen zijn opgericht en hebben nog steeds veel aanhang omdat het Westen, in ieder geval de Verenigde Staten, diverse landen in het Midden-Oosten streken heeft geleverd en Israël steeds weer de hand boven het hoofd houdt. Terwijl de joodse diaspora voornamelijk een gevolg is geweest van Romeinse onderdrukking en de eigen wens naar het economisch veel beter draaiende Westen te emigreren, en de Arabieren helemaal geen schuld hadden aan de Duitse jodenvervolging. Verder hebben christenen ook heel veel op hun geweten:
- de Spaanse inquisitie
- slachtpartijen onder en onderdrukking van Indianen
- gewelddadigheden tegen en onderdrukking van Maori's en Aboriginals
- de Apartheid
- honderdduizenden doden in Afrika door verbod op condoomgebruik door de katholieke kerk
- bloedige strijd in Noord-Ierland tussen protestantse en katholieke christenen
- militaire dictaturen en zelfs doodseskaders in Latijns Amerika
- kruistochtachtige exercities ook tegen andersdenkende christenen, door katholieken
- de slavernij in de VS
- initiatie en uitvoering van vermoorden van 6 miljoen joden
- wijdverbreid seksueel misbruik
Men zal wellicht willen stellen dat 'christenen' en 'uit naam van het christendom' niet hetzelfde is, maar dat onderscheid maakt Wilders ook niet als het gaat om islamieten vs. uit naam van de islam. En wat Wilders negeert is dat er ook een liberale islamstroming is, het soefisme.

3. Dat Nederland zou islamiseren, overgenomen worden door moslims, is onzin. De berekeningen van het CBS laten weliswaar zien dat het percentage moslims toeneemt, maar die toename gaat steeds langzamer door o.a. een steeds lager geboortecijfer, en in 2050 is het percentage moslims op zijn hoogst 8. Daar komt nog bij dat uit onderzoek blijkt dat een aanzienlijk deel van de jonge moslima's een hoofddoek draagt uit protest tegen de demonisering van hun religie door Wilders. Dus uit Geuzengedrag. Als Nederland al islamiseert, helpt Wilders dus daaraan mee.

4. Wilders stelt dat islam discrimineert, maar hij discrimineert zelf (ook), want zijn kopvoddentax mocht niet gelden voor jodinnen en nonnen. Dit geldt ook voor islamonderwijs. Dat wil hij verbieden, maar christelijk en joods onderwijs mogen wel blijven bestaan. Terwijl er in ieder geval in de Bijbel ook allerlei onverdraagzame en gewelddadige teksten staan. Deuteronomium 22 schrijft bijvoorbeeld voor dat maagden en hun sexpartners gestenigd moeten worden tot de dood erop volgt, indien zij nog niet getrouwd zijn. Wilders' repliek dat het Oude Testament vervangen is door het Nieuwe Testament is onzin. Dat staat nergens in het Nieuwe Testament, en beide boeken worden door de meeste christenen als het Woord van God beschouwd.

5. Het uitzetten van criminele etnisch allochtonen is een oplossing die averechts zal werken. Die criminelen zullen er hartelijk om lachen, want ze krijgen geen straf en zijn in no-time weer terug. Dat ze dan illegaal zijn nemen ze voor lief. Het alternatieve voorstel van Wilders, om criminele etnisch allochtonen ná hun straf uit te zetten, is in tegenspraak met de grondwet die discriminatie verbiedt. Daar komt bij dat het voorstel van Wilders om maar één paspoort te mogen hebben maakt dat mensen überhaupt niet meer kúnnen worden uitgezet.

6. Wilders is hypocriet, want hij geeft af op de islam wegens hun homodiscriminatie, maar ondertussen komt zijn eigen aanhang voor een belangrijk deel van neofascisten, die fel anti-homo zijn. En van conservatieve joden en christenen, die ook anti-homo zijn. Wat hem ook hypocriet maakt is dat hij zegt op te komen voor de onderdrukte vrouwen in de islam met zijn hoofddoekjesverbod, maar de ontwikkelingshulp wil afschaffen. Terwijl de islamitische vrouwen in Nederland nergens om gevraagd hebben en de ontwikkelingslanden wel.

7. Gebrek aan verstand van zaken gecombineerd met emotioneel reageren is een beproefd recept voor kabinetscrisis. Met de PVV in de regering kunnen we elk jaar naar de stembus, en vervalt Nederland in no-time tot een land á la het Italië van de jaren '70-'90: één grote bestuurlijke wanorde, met economische tegenspoed als gevolg. En als de PVV de meerderheid krijgt in het parlement kan Nederland zich opmaken voor rellen, vergeleken waarmee die in de Franse voorsteden slechts een opstootje waren. Islamieten/etnisch allochtonen zullen discriminerende maatregelen - terecht - niet pikken en in opstand komen, hoezeer sommigen van hen ook zelf criminelen zijn.

8. Nederland is zelf actief moslims gaan werven in het buitenland, in de jaren '60 - '80, om aan de toenemende vraag naar arbeidskrachten te kunnen voldoen. Dan kan nu, met behoud van aanzien in de internationale gemeenschap, niet overgegaan worden tot deportatie omdat moslimvrouwen hoofddoeken dragen en de helft van de islamitische bevolkingsgroepen een hoge jeugdcriminaliteit kent.

9. Wilders weigert om zijn sociaal-economische plannen, voor zover die concreet zijn, door te laten rekenen door het Centraal Planbureau, waardoor men nooit van tevoren weet of ze haalbaar zijn en wat voor effecten ze precies hebben. Wilders wil zelfs het CPb opheffen!

10. Wilders wil niet openbaar maken wie hem c.q. zijn partij financiert. De kans is dan reëel dat buitenlandse groeperingen, bijvoorbeeld conservatief-christelijke Amerikaanse of zionistische, hier wezenlijke invloed gaan krijgen op de politiek.

11. Met Wilders als vertegenwoordiger slaat Nederland een pleefiguur in het buitenland, als we al niet in no-time ruzie hebben met allerlei landen. Dat slaat o.a. heel snel terug op onze economie. Recentelijk nog presenteerde Wilders zich in Groot-Brittanië als de toekomstige premier van Nederland, en maakte tijdens hetzelfde bezoek de - democratisch gekozen - Turkse premier Erdogan belachelijk. Werkgeversvoorzitter Wientjes heeft zich dan ook sterk gekeerd tegen Wilders.

12. Wilders' voorstellen zijn vaak niet uitvoerbaar, door grote consequenties op andere vlakken waar hij geen rekening mee houdt. Dat is hem al vaak verteld, maar daar is hij Oost-Indisch doof voor. Zo ontstaat er bij ongewijzigd beleid al een personeelstekort in de zorg van 450.000(!) man in 2025, door (het tweekantig snijdende mes van) de vergrijzing. Dat wordt nog erger als moslims, waarvan de vrouwen regelmatig in de thuiszorg werken, gedeporteerd gaan worden. Zelfs Ayaan Hirsi Ali, Wilders' grote inspirator, heeft zich afgekeerd van Wilders omdat hij geen reële oplossingen biedt.
Prins Pils, wo 28 april 2010 14:39 in reactie op Prins Pils Reageer op Prins

Om de zaak betreffende de tendentieuziteit in perspectief te zien: ik vind nog steeds dat de Zembla-uitzending dat was. Ook gezien de beelden uit de horrorfilms die erin werden gemonteerd. Maar Wilders is nog veel tendentieuzer naar de islam toe.
Averroes Alandalusi, wo 28 april 2010 15:46 in reactie op Prins Pils Reageer op Averroes

Goede heldere opsomming van een aantal feiten. Aanrader om te lezen.
GJ Huisman, wo 28 april 2010 16:30 in reactie op Prins Pils Reageer op GJ

PP, laat ik allereerst zeggen dat ik niets met Wilders heb. Ik vind zijn toon abject en erger nog, hij draagt geen realistische oplossingen aan. Maar aan je verhaal kleven m.i. wel een hoop kanttekeningen.

"Dat zijn geen enorme verschillen, zeker niet als men corrigeert voor de factor discriminatie."

Bestaat die factor überhaupt? Is die gekwantificeerd en wetenschappelijk onderbouwd? Bij mijn weten niet en is deze 'factor' dan ook gebaseerd op een bepaalde overtuiging die niet hard gemaakt / bewezen kan worden. En dan vind ik de verschillen tussen autochtonen en allochtonen toch wel behoorlijk stevig.

"Wilders geeft de islam ook de schuld van veel internationale problemen omdat (alleen) de islam een geweldadige religie zou zijn. Echter, Al Qaida en soortgelijke terroristische groeperingen zijn opgericht en hebben nog steeds veel aanhang omdat het Westen, in ieder geval de Verenigde Staten, diverse landen in het Midden-Oosten streken heeft geleverd en Israël steeds weer de hand boven het hoofd houdt."

Het gaat niet alleen om terrorisme, maar ook om de gevoelige lange tenen die veel moslims kennelijk hebben. Heeft niets te maken met Amerikaanse politiek of Israëlische bezetting: zie de islamitische reactie op de Deense cartoons, de paus die een anti-islam uitspraak van een middeleeuwse vorst citeerde.

"Verder hebben christenen ook heel veel op hun geweten:
- de Spaanse inquisitie
- slachtpartijen onder en onderdrukking van Indianen
- gewelddadigheden tegen en onderdrukking van Maori's en Aboriginals
- de Apartheid
- honderdduizenden doden in Afrika door verbod op condoomgebruik door de katholieke kerk
- bloedige strijd in Noord-Ierland tussen protestantse en katholieke christenen
- militaire dictaturen en zelfs doodseskaders in Latijns Amerika
- kruistochtachtige exercities ook tegen andersdenkende christenen, door katholieken
- de slavernij in de VS
- initiatie en uitvoering van vermoorden van 6 miljoen joden
- wijdverbreid seksueel misbruik"

Het verwijzen naar misstanden van een andere religie lijkt me een drogreden van jewelste, we hebben het hier over islam en niet over christendom.
Verder zijn de voorbeelden die je noemt eeuwenoud of pertinent onjuist:
- De inquisitie, behandeling van native Americans en Australians - eeuwen geleden
- holocaust: Hitler en de nazi-ideologie waren uitgesproken anti-christelijk en walgden van de christelijke uitgangspunten als opkomen voor zwakken en mededogen
- AIDS in Afrika: de katholieke kerk bepleit ook een monogaam leven en seks binnen het huwelijk. Daar luisteren veel Afrikanen kennelijk niet naar, dan lijkt het me sterk dat ze wél gehoor geven aan het condoomverbod.
- slavernij in de V.S.: lang geleden, bovendien waren het juist christelijke groeperingen die voor afschaffing van de slavernij streden
- militaire dictaturen / strijd Noord-Ierland: had weinig met christendom te maken, vooral met politieke ideologie en macht

"Men zal wellicht willen stellen dat 'christenen' en 'uit naam van het christendom' niet hetzelfde is, maar dat onderscheid maakt Wilders ook niet als het gaat om islamieten vs. uit naam van de islam. En wat Wilders negeert is dat er ook een liberale islamstroming is, het soefisme."

Slap argument, de soefi's zijn een zeer kleine minderheid en hebben in de geschiedenis juist altijd te lijden gehad van de fundamentalistische islam die soefisme als afvalligheid beschouwen.

"Daar komt nog bij dat uit onderzoek blijkt dat een aanzienlijk deel van de jonge moslima's een hoofddoek draagt uit protest tegen de demonisering van hun religie door Wilders. Dus uit Geuzengedrag. Als Nederland al islamiseert, helpt Wilders dus daaraan mee."

Welk onderzoek is dat, Naima Azough betoogde juist op joop.nl dat er veel verschillende redenen zijn voor de hoofddoek, waaronder dwang.

"4. Wilders stelt dat islam discrimineert, maar hij discrimineert zelf (ook), want zijn kopvoddentax mocht niet gelden voor jodinnen en nonnen."

Je geeft dus toe dat de islam discrimineert. 'Ja maar Wilders ook' klopt wel, maar is weer een drogreden.

"Dit geldt ook voor islamonderwijs. Dat wil hij verbieden, maar christelijk en joods onderwijs mogen wel blijven bestaan. Terwijl er in ieder geval in de Bijbel ook allerlei onverdraagzame en gewelddadige teksten staan. Deuteronomium 22 schrijft bijvoorbeeld voor dat maagden en hun sexpartners gestenigd moeten worden tot de dood erop volgt, indien zij nog niet getrouwd zijn."

Christelijke scholen presteren, in tegenstelling tot veel islamitische scholen, vaak erg goed. Daarnaast zie ik geen enkele christen of jood vandaag de dag overspeligen stenigen, iets wat in een aantal islamitische landen wel gebeurt.

"8. Nederland is zelf actief moslims gaan werven in het buitenland, in de jaren '60 - '80, om aan de toenemende vraag naar arbeidskrachten te kunnen voldoen."

Zoals Paul Dijkhuis in zijn uitstekend onderbouwde betoog aangeeft is Nederland in de jaren '70 al gestopt met actief werven van gastarbeiders toen er hooguit enkele tienduizenden allochtonen in Nederland waren. De enorme toename daarna is het gevolg van gezinshereniging en het halen van bruiden uit het 'thuisland' (let wel ook door Marokkanen en Turken die in Nederland geboren en getogen zijn).

"Recentelijk nog presenteerde Wilders zich in Groot-Brittanië als de toekomstige premier van Nederland, en maakte tijdens hetzelfde bezoek de - democratisch gekozen - Turkse premier Erdogan belachelijk. Werkgeversvoorzitter Wientjes heeft zich dan ook sterk gekeerd tegen Wilders."

Erdogan voert een streng-islamitische agenda en heeft zeer bedenkelijke uitspraken gedaan. In Turkije is het dramatisch gesteld met de godsdienstvrijheid van niet-moslims. Dat Wientjes zich tegen Wilders keert heeft niets met nobele motieven te maken, alleen met handels- en winstbelangen. Wientjes zou ook niet blij zijn met iemand die namens Nederland continu zou hameren op de mensenrechtensituatie in China.
Prins Pils, wo 28 april 2010 17:41 in reactie op GJ Huisman Reageer op Prins

Probeer het nog eens een keer, maar nu met reële antwoorden en met terechte kwalificaties. En drogreden bijvoorbeeld, is een bedriegelijke redenering - een redenering waar een onwaarheid in zit. Mijn redenering dat christenen ook veel op hun geweten hebben, daar is niets onwaars aan. Je kunt mijn redenering zelfs niet scharen onder de noemer "two wrongs don't make a right", want Wilders verdedigt de joods-christelijke cultuur en verguist de islamitische, omdat de laatste gewelddadig zou zijn en de eerste twee vredelievend. Dat is pertinente onzin!
Averroes Alandalusi, wo 28 april 2010 18:03 in reactie op Prins Pils Reageer op Averroes

Heel veel mensen op internet, en helaas ook op Joop, gooien te pas en te onpas met beschuldigingen van het gebruikmaken van drogredenen, godwins, etc.

Wat mij opvalt is dat zij daarmee juist de discussie willen doodgooien, terwijl de wet van godwin juist er op gericht is om discussies niet dood te laten gooien door een dooddoener. Nu is de godwin zelf een dooddoener geworden. Hoe ironisch!

En wat betreft drogredenen. Niet alle drogredenen zijn per definitie fout. En niet alles wat lijkt op een drogreden is in werkelijkheid ook een drogreden. Als iemand een ander wil beschuldigen van het gebruikmaken van drogredenen, dan dient diegene dat ook te beargumenteren. In het geval van een ad hominem is dat meestal wel duidelijk, maar in andere gevallen meestal niet.

Mij persoonlijk doet het niks als iemand me beschuldigt met het gebruikmaken van een drogreden of een godwin. Laat diegene het maar uitleggen dan zien we daarna wel of hij ook GELIJK heeft in zijn beschuldiging. Idem dito met alle andere soortgelijke loze beschuldigingen.
GJ Huisman, wo 28 april 2010 20:37 in reactie op Prins Pils Reageer op GJ

Erg makkelijk om een inhoudelijke reactie te ontwijken... de drogreden zit 'm erin dat je in een discussie over de vermeende gevaren en misstanden van de islam begint over het christendom... wat voegt dat toe? Alsof je in een discussie over Charles Manson begint over Ted Bundy: ja maar die was ook heel slecht hoor! Maar daar gaat het op dat moment toch niet over?

Dat is nog afgezien van het feit dat de door jou aangedragen misstanden van het christendom eeuwenoud of domweg onjuist zijn.
GJ Huisman, wo 28 april 2010 20:40 in reactie op Prins Pils Reageer op GJ

En wat betreft het feit dat Wilders zich beroept op de joods-christelijke cultuur (volgens mij noemt-ie de verlichting er ook bij, Wilders zelf is niet gelovig): dat is voor de Wilders-critici geen issue. Het gaat bij de Zembla documentaire alleen over Wilders' islamstandpunten en -uitspraken. Dat hij inconsequent is en zijn cultuur beroept op andere monotheïstische religies, soit.
Rouane Rabbit, wo 28 april 2010 21:03 in reactie op GJ Huisman Reageer op Rouane

---[Het verwijzen naar misstanden van een andere religie lijkt me een drogreden van jewelste, we hebben het hier over islam en niet over christendom.]---

Volgens Wilders zijn wij van de Christelijke cultuur, en moet het Christendom een voorkeursbehandeling krijgen in de grondwet.

Dus als je kritiek hebt op de Islam, en je doet het zelf ook fout, dan hebben we een uitdrukking, iets met boter op het hoofd.
Averroes Alandalusi, wo 28 april 2010 22:00 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Averroes

"Volgens Wilders zijn wij van de Christelijke cultuur, en moet het Christendom een voorkeursbehandeling krijgen in de grondwet.

Dus als je kritiek hebt op de Islam, en je doet het zelf ook fout, dan hebben we een uitdrukking, iets met boter op het hoofd. "

Dat is dus ook het probleem. Als Wilders ook gewoon kritiek zou hebben op het christendom (ook al is het eeuwen geleden, het hele gebeuren met Mohammed is ook eeuwen geleden), dan zou hij eerlijker overkomen in zijn kritiek. Nu zien we gewoon dat hij de joodse en christelijke religie op geen enkele manier bekritiseert, zelfs niet na het schandaal rondom het misbruik binnen de katholieke kerk! Maar ondertussen wel Mohammed een pedofiel noemt? Waarom noemt hij die katholieke broeders geen pedofielen terwijl dat onderwerp veel actueler is en zelfs veel duidelijker... Er is nauwelijks sprake van pedofilie binnen de islam en al helemaal niet in Nederland. In het buitenland worden soms erg jonge meisjes getrouwd, daar moeten we misschien onderzoek over doen, maar ik zie dat niet in het verband met pedofilie.

En daarom is de vergelijking van dhr. Pils correct en accuraat en geen drogreden.

Wilders is uit op een clash tussen civilizations. Jammer dat veel mensen wegkijken en hem met onzin verdedigen.
GJ Huisman, do 29 april 2010 06:58 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op GJ

Je stelt dat als Wilders dezelfde kritiek op het christendom zou hebben als op de islam, dat er dan geen probleem zou zijn. Maar ik zie dat toch anders. Okee, Wilders is inconsequent (op het gebied van religies verschillend behandelen kan ik wel meer inconsequente partijen noemen).

Maar het echte probleem en pijnpunt is de toon die Wilders kiest in zijn veroordeling van de islam, de manier waarop hij de hele islam generaliserend tot probleem verklaart en zijn ridicule 'oplossingen'. Als Wilders zich in gematigde termen uit zou laten over de islam zonder andere religies te noemen zouden we hem weliswaar hypocriet noemen, maar was de maatschappelijke verontwaardiging lang niet zo hevig als nu het geval is.

Overigens was mijn 'drogreden' uitspraak slechts een klein onderdeel van een uitgebreide reactie op PP, waarop nog steeds geen inhoudelijk verweer is gekomen...
Prins Pils, do 29 april 2010 10:55 in reactie op GJ Huisman Reageer op Prins

"Overigens was mijn 'drogreden' uitspraak slechts een klein onderdeel van een uitgebreide reactie op PP, waarop nog steeds geen inhoudelijk verweer is gekomen..."
PP: Omdat het geen serieuze reactie is op basis van wederzijds respect, maar een hautain walsen over. Zoals ik al stelde: "Probeer het nog eens, maar nu met reële argumenten en terechte kwalificaties."
GJ Huisman, do 29 april 2010 11:52 in reactie op Prins Pils Reageer op GJ

"Omdat het geen serieuze reactie is op basis van wederzijds respect, maar een hautain walsen over."

Hmmm. Maar nu heb je het over 'hautain' terwijl je zelf op hautaine toon een inhoudelijke reactie afdoet als 'niet serieus, noch op basis van wederzijds respect'. Dat lijkt me een persoonlijke beoordeling waarover getwist kan worden. Maar goed, nog een poging (echt serieus en niet denigrerend bedoeld):

- je geeft aan dat de werkeloosheidscijfers tussen autochtonen en allochtonen niet groot zijn en verklaard kunnen worden door 'de factor discriminatie'. Vraag: hoe zit dat met die factor, is dat onderzocht, zijn er feiten en cijfers bekend? Verder vind ik de verschillen juist wél behoorlijk stevig.

- je stelt dat islamitisch geweld / terrorisme niet zozeer te maken hebben met de inhoud van de islam zelf, maar met de politiek van het westen en Israël in de islamitische wereld. Ik zeg: nee, islamitisch geweld is er ook zonder Amerikaanse / westerse / Israëlische politiek, zie de cartoonrellen en de ophef rond het citeren van een anti-islam uitspraak door de paus. Kritiek of een parodie op de islam is volgens veel moslims kennelijk niet toegestaan en een geldige reden voor geweld, haatzaaiende protesten en doodsbedreigingen.

- "Verder hebben christenen ook heel veel op hun geweten:" ik heb punt voor punt aangetoond dat je voorbeelden niet kloppen of dat het gaat om eeuwenoude zaken.

- je hebt het over het soefisme als liberale islamstroming, maar dat is slechts een zeer kleine stroming binnen de islam dus zegt mij niet zoveel.

- je schrijft "Daar komt nog bij dat uit onderzoek blijkt dat een aanzienlijk deel van de jonge moslima's een hoofddoek draagt uit protest tegen de demonisering van hun religie door Wilders." Welk onderzoek is dat, kun je een verwijzing geven of in ieder geval de belangrijkste resultaten?

- je geeft aan dat Wilders islamitische scholen wil aanpakken en christelijke ongemoeid laten, terwijl in de bijbel ook gewelddadige teksten staan: ten eerste presteren christelijke scholen vaak goed, in tegenstelling tot islamitische. Ten tweede kunnen die teksten in de bijbel staan, maar worden er in de christelijke wereld geen overspeligen gestenigd waar dat in sommige islamitische landen wel gebeurt.
Ik steun Wilders' inconsequente uitspraken w.b. vrijheid van onderwijs trouwens niet, of je staat bijzonder onderwijs toe of je schaft het volledig af, en je kunt je veel beter richten op onderwijskwaliteit als criterium voor het aanpakken / sluiten van scholen.

- je schrijft: "Nederland is zelf actief moslims gaan werven in het buitenland, in de jaren '60 - '80, om aan de toenemende vraag naar arbeidskrachten te kunnen voldoen."
Nee, daar is in de jaren 70 al een eind aan gekomen, en op dat moment waren er nog weinig moslims in Nederland. De groei kwam door gezinshereniging en huwelijksmigratie, waarbij ik het opvallend vind dat '3e generatie' Marokkanen en Turken, die in Nederland geboren en getogen zijn, nog steeds vaak een partner uit het land van de (voor)ouders halen.

- je bekritiseert Wilders' uitspraken over Erdogan en ter ondersteuning refereer je aan Wientjes' kritiek hierop. Maar ten eerste is Erdogan m.i. een bedenkelijke figuur onder wiens bewind het slecht gesteld is met de Turkse godsdienstvrijheid, en ten tweede zeggen Wientjes' uitspraken mij niet zoveel omdat hij alleen het economische belang in ogenschouw neemt. Zoals ik zei, Wientjes zou ook protesteren als uit naam van Nederland continu geprotesteerd zou worden tegen de Chinese mensenrechten situatie.
Averroes Alandalusi, do 29 april 2010 15:28 in reactie op GJ Huisman Reageer op Averroes

"Je stelt dat als Wilders dezelfde kritiek op het christendom zou hebben als op de islam, dat er dan geen probleem zou zijn. Maar ik zie dat toch anders. Okee, Wilders is inconsequent (op het gebied van religies verschillend behandelen kan ik wel meer inconsequente partijen noemen).

Maar het echte probleem en pijnpunt is de toon die Wilders kiest in zijn veroordeling van de islam, de manier waarop hij de hele islam generaliserend tot probleem verklaart en zijn ridicule 'oplossingen'. Als Wilders zich in gematigde termen uit zou laten over de islam zonder andere religies te noemen zouden we hem weliswaar hypocriet noemen, maar was de maatschappelijke verontwaardiging lang niet zo hevig als nu het geval is.

Overigens was mijn 'drogreden' uitspraak slechts een klein onderdeel van een uitgebreide reactie op PP, waarop nog steeds geen inhoudelijk verweer is gekomen... "

Ik ben het met je eens dat het gezien kan worden als een drogreden.

Dat dat (ongelijke kritiek) niet het grootste probleem is dat is waar, maar het is wel een probleem. Dit omdat hij een volksvertegenwoordiger is die uit deze 'conclusies' speciale wetten tegen moslims wil invoeren.

Aangezien wij in een rechtsstaat gelijke rechten garanderen voor alle mensen. Dus elke vorm van ongelijke behandeling zou bestreden moeten worden.

De rest laat ik over aan Prins Pils, omdat het zijn discussie was, ook al sta ik te popelen om een paar van je argumenten te ontkrachten.
S. Prozac, wo 28 april 2010 13:29 Reageer op S.

Dit vind ik zo irritant. Dat zogenaamde wederzijdse respect dat maar van 1 kant komt, het fenomeen Wilders te proberen rationaliseren en zeggen dat het allemaal zo erg niet is. Ja dat is het wel, Zembla, hoe dramatisch die aflevering ook was, heeft een solide punt: Dit is de opkomst van een nieuw extreem-rechts die gebruikt maakt van het nederlandse aard om kortzichtig te zijn en altijd maar een ander de schuld te geven. Wat de politiek nou echt, echt nodig heeft is een linkse partij die zijn bek durft open te trekken en niet elitair de boel loopt stil te zwijgen zoals de PVDA, hopend dat het allemaal wel overwaait. Waar zijn de echte communisten als je ze nodig hebt?
Mw. Oeverloos, wo 28 april 2010 14:04 in reactie op S. Prozac Reageer op Mw.

Het schijnt dat er onlangs nog een gesignaleerd is in de trein van Moskou naar Minsk. Voortvarend optreden der omstanders kon echter niet verhinderen dat deze persoon de trein verliet en verdween in de menigte.
Het antropologisch museum zal derhalve nog enig geduld moeten opbrengen, maar men geeft zeker de hoop niet op er ooit nog een aan de collectie te kunnen toevoegen.
S. Prozac, wo 28 april 2010 19:57 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op S.

Vermakelijk maar incorrect ;)
Xatr Banaan, wo 28 april 2010 13:26 Reageer op Xatr

Mooi stuk, alleen je komt over alsof je hem heel erg vind, maar nog niet zoals een nazi omdat hij ook weer niet zo erg is en dat tegenacties uitlokt.

Dat laatste lijkt me geen argument. Als iemand in 1936 hitler een kopje kleiner had gemaakt had ik dat niet erg gevonden. Neem aan anderen ook niet (?). Vraag is dan alleen, wanneer dat kan?

Wanneer mag zoiets als een liquidatie wel gebeuren? Moet je dan al gemoord hebben? Hoeveel dan en met welke redenen? Met eigen handen of anderen ertoe opgehitst? In gaskamers of op minder directe wijze?

Ik hoop niet iets te legitimeren en weet ook heel goed dat er nu geen WW2 of shoah aan zit te komen, maar wil graag weten waar anderen de grens zien.
Averroes Alandalusi, wo 28 april 2010 15:41 in reactie op Xatr Banaan Reageer op Averroes

"Dat laatste lijkt me geen argument. Als iemand in 1936 hitler een kopje kleiner had gemaakt had ik dat niet erg gevonden. Neem aan anderen ook niet (?). Vraag is dan alleen, wanneer dat kan?"

Met het verschil dat de geschiedenis er dan waarschijnlijk heel anders had uitgezien, en we daardoor ook weer heel anders tegen zo'n gebeurtenis hadden aangekeken.

"Wanneer mag zoiets als een liquidatie wel gebeuren? Moet je dan al gemoord hebben? Hoeveel dan en met welke redenen? Met eigen handen of anderen ertoe opgehitst? In gaskamers of op minder directe wijze?"

Dat is een goede vraag. Ik zou je de film: "Minority Report" aanraden. Deze gaat over de vraag of je mensen die op het punt staan een moord te plegen al van te voren mag arresteren en veroordelen.

"Ik hoop niet iets te legitimeren en weet ook heel goed dat er nu geen WW2 of shoah aan zit te komen, maar wil graag weten waar anderen de grens zien."

Mijn mening is dat liquidatie absoluut geen oplossing is. Tenzij we een soort politiestaat willen. Wel vind ik dat het belangrijk is om vanuit de overheid te blijven wijzen op het gevaar van het demoniseren van hele bevolkingsgroepen. Het kan best zo zijn dat een boel Nederlanders willen dat de plannen van Wilders gerealiseerd worden, maar dat maakt niks uit. Zijn plannen zijn duidelijk discriminerend en racistisch van aard.

Democratie is niet bedoeld om de minderheid te onderdrukken.

Denk maar eens met mij mee: Wat als er een wetsvoorstel komt om mensen met een marokkaanse nationaliteit uit te moorden? Vervolgens komt er een referendum en de meerderheid is voor. Dan is het democratisch gezien logisch dat het wetsvoorstel wordt uitgevoerd.

Nu, zo'n vaart zal het weliswaar niet lopen, dankzij de internationale afspraken en de negatieve gevolgen van zulke acties met betrekking tot de internationale gemeenschap, maar denk eens met mij mee: Ook minder erge situaties kunnen zich voordoen die ook desastreus zijn voor bevolkingsgroepen in Nederland en onze positie in de wereld.

En ja, de grondwet is voor geert wilders ook niet heilig. Als deze niet zint met zijn ideetjes, dan schrapt hij ze toch gewoon. De vraag voor mij is: Hoe ver zal hij gaan? En daarnaast: Zal hij geen draagvlak creeeren voor nog radicalere elementen in onze samenleving?
Prins Pils, wo 28 april 2010 18:52 in reactie op Xatr Banaan Reageer op Prins

"wil graag weten waar anderen de grens zien."
PP: Ik vond Fortuyn een gevaarlijke volksmenner, die Hitleriaanse trekken vertoonde door o.a. verschrikkelijk af te geven op links. Terwijl onder Paars de Nederlandse economie het beter dan ooit tevoren deed, en beter dan alle andere landen in de Westerse wereld.

Wilders is en doet hetzelfde, maar ik pleit *tegen* het hem ook om zeep helpen. Al was het alleen maar omdat er dan weer een nieuwe volksmenner opstaat - hij heeft alleen maar de aanhang van ToN overgenomen. Hij moet dus met feitelijke informatie en wel logische en wel humane redeneringen geneutraliseerd worden. En met actie - het verbeteren van het politionele-justitiële-hulpverlenende gebeuren, zodat de hoge jeugdcriminaliteit onder Marokkanen (en Antillianen) effectief bestreden wordt en het gevoel van veiligheid hersteld wordt. En met het verplicht stellen van Spreekvaardigheid Nederlands als men voor een uitkering in aanmerking wil komen.
Erik Visser, wo 28 april 2010 11:12 Reageer op Erik

Los van alles.... in deze huidige tijd.... Wat hebben wij aan een president die in steeds meer landen niet meer welkom is? Een goeie president komt met oplossingen, en het befaamde 'bruggen bouwen', en zet niet hele groeperingen, culturen en landen aan de kant omdat die 'minderwaardig' zijn aan onze eigen cultuur....
Ik denk dat Geert W aan de macht niet een goeie zaak is voor Nederland.
Jaap Breekpunt, wo 28 april 2010 09:59 Reageer op Jaap

Kees Driehuis stelt in een reactie dat hij nooit een uitzending zou maken die in het voordeel van Wilders zou zijn. Lijkt me een kleine stap om doen ook te veronderstellen dat Zembla er op z'n minst moeite mee zou hebben als ze tijdens hun onderzoek zaken tegen waren gekomen die in het voordeel van Wilders zouden kunnen zijn, of die het verhaal over Wilder zouden nuanceren in hun uitzending op te nemen. Zijn we dan al niet aangekomen bij dezelfde conclusie als de conclusie van Femke Halsema, namelijk dat het hier niet een politieke documentaire betrof maar een politiek pamflet waarbij de journalistieke distantie ontbrak?

Met het maken van een politiek pamflet is weinig mis. Als dit politieke pamflet gepresenteerd wordt als onderzoeksjournalistiek lijkt me dit ongewenst.
Xatr Banaan, wo 28 april 2010 14:17 in reactie op Jaap Breekpunt Reageer op Xatr

Voldoet het wel aan de journalistieke plichten door stelselmatig als samenleving te negeren wat hij doet, waar het op lijkt en waar het toe kan leiden? Want dat is wat er nu gebeurd. Benoemen dat Wilders een gevaarlijke racist is, de nieuwe politieke incorrectheid.
Jaap Breekpunt, wo 28 april 2010 14:39 in reactie op Xatr Banaan Reageer op Jaap

Nee. Maar dat doet weinig af aan mij post.
Averroes Alandalusi, wo 28 april 2010 15:50 in reactie op Xatr Banaan Reageer op Averroes

"Voldoet het wel aan de journalistieke plichten door stelselmatig als samenleving te negeren wat hij doet, waar het op lijkt en waar het toe kan leiden? Want dat is wat er nu gebeurd. Benoemen dat Wilders een gevaarlijke racist is, de nieuwe politieke incorrectheid. ""

Inderdaad. We durven het probleem WEER niet te benoemen.
Jaap Breekpunt, wo 28 april 2010 16:11 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Jaap

Nogmaals; nee dat is niet journalistiek.
Echter, als je dit wilt doen door middel van een politiek pamflet; prima, maar presenteer dit dan niet als ware het onderzoeksjournalistiek.
Averroes Alandalusi, wo 28 april 2010 18:18 in reactie op Jaap Breekpunt Reageer op Averroes

"Nogmaals; nee dat is niet journalistiek.
Echter, als je dit wilt doen door middel van een politiek pamflet; prima, maar presenteer dit dan niet als ware het onderzoeksjournalistiek. "

Sorry, misverstand. Ik ben het grotendeels met jou eens, ware het niet dat journalistiek nooit 100 % objectief kan zijn.

En daarnaast, iedereen weet dat Zembla geen onafhankelijk journalistiek medium is. En als ze dat nog niet wisten, dan heeft Grote Geert daar inmiddels wel voor gezorgd door de publieke omroep stelselmatig als 'de linkse kerk' te betitelen.

Ik denk ook dat het niet te voorkomen is om een volledig onafhankelijke publieke omroep te realiseren. Stel dat Geert Wilders aan de macht is, en rechts de overgrote meerderheid in het land heeft, wat 'gelukkig' nog steeds niet zo is, denk je dat de publieke omroep dan door hen onafhankelijk gelaten wordt? Ik weet zeker dat de publieke omroep afhankelijker wordt met de komst van eng rechts.

Je moet natuurlijk wel streven naar het laten horen van een eerlijk geluid. Toch kun je niet voorkomen dat de publieke omroep zich conformeert aan degene die de grootste macht in handen hebben, wat in dit geval de verfoeilijke linkse kerk is.

En of commerciele omroepen nou een oplossing zijn dat weet ik ook niet. Deze komen ook weer in belangenverstrengelingen met hun kapitalistische meesters. Daar zul je dus absoluut geen eerlijk geluid horen.
F.G. de Orang Hutan, wo 28 april 2010 08:11 Reageer op F.G.

"Zijn einddoel is een rechtse revolutie.
En de islam en de moslimimmigranten zijn op die weg het eerste politieke doelwit. "

Bovenstaand geciteerde laatste alinea uit mijn vorige posting slaat uiteraard op GW en had in de derde alinea behoren te staan.

Sorry voor de slordige opmaak.
zorba de griek, wo 28 april 2010 07:24 Reageer op zorba

Nadat iedereen in de reacties weer eens ouderwets zijn onderbuik-gevoelens de vrije loop heeft kunnen laten over Wilders, is het misschien toch nuttig om op basis van feiten een paar kanttekeningen te plaatsen bij de mythes van Zembla.

Mythe I ? Het moskeebezoek loopt terug.

Uit een rapport van het Sociaal Cultureel Planbureau komt een ander beeld naar voren.

?Tweede generatie Marokkaanse Nederlanders vaker naar de moskee?

Uit een rapport van de AIVD blijkt daarnaast dat met name jongeren in internet een prima alternatief hebben gevonden voor het bezoek aan de moskee. De suggestie die wordt gewekt dat de moslims in Nederland steeds minder op hebben met de Islam is dus niet op feiten gebaseerd.

Mythe II ? De migratie loopt terug

Recordaantal immigranten in 2008
http://www.nu.nl/algemeen/1889952/recordaantal-immigranten-in-2008.html

De instroom van arbeidsmigranten en asielzoekers mag misschien zijn afgenomen, de jaarlijkse stroom van migranten die naar Nederland komt ihkv van gezinsvorming en hereniging blijft onverminderd groot. Deze categorie betreft circa 45% van de jaarlijkse migranten. Vandaar dat er nog steeds migratie-records worden gevestigd.

Mythe III ? De moslim-populatie groeit niet of nauwelijks

Omdat volgens Zembla niet bekend is hoeveel moslims zich in Nederland bevinden gaat men er voor het gemak vanuit dat alleen Marokkanen en Turken moslim zijn. Omdat deze groep beperkt groeit is er dus geen enkel probleem. We maken ons zorgen om niets.

Allereerst zijn er meer moslims in Nederland dan alleen Turken en Marokkanen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Islamieten_in_Nederland_cirkel.jpg

Door alle moslims mee te tellen wordt de populatie in een klap circa 45% groter.

Daarnaast blijkt uit een rapport van het SCP dat de groep Marokkanen en Turken zich weliswaar enigszins stabiliseert, maar dat er inmiddels nieuwe groepen niet-westerse allochtonen zijn die aan het groeien zijn. In de jaren zeventig is Nederland gestopt met het actief werven van arbeidsmigranten in Turkije en Marokko. Op dat moment waren er circa 20.000 marokkanen en 20.000 turken in Nederland. Een krappe 40 jaar later zijn beide groepen ruim vervijftienvoudigd, vooral door maximaal gebruik te maken van het recht op gezinsvorming en hereniging. Circa 60% van de tweede generatie NWA gaat voor een levenspartner in het geboorteland van de ouders shoppen.

En op het moment dat de problemen met Marokkaanse en Turkse migranten langzaam maar zeker de goede kant op lijken te gaan, staat er een nieuwe groep van circa 20.000 Somaliers klaar (maar ook Irakezen en Afghanen) en wijst alles er op dat alles weer vrolijk van voren af aan begint.

Na probleem-Marokkanen zijn er nu ook probleem-Somaliërs
http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article1913048.ece/Na_probleem-Marokkanen_zijn_er_nu_ook_probleem-Somaliers_.html

Omdat de Somaliers dus net als Turken en Marokkanen het recht hebben generaties lang landgenoten naar Nederland te halen via het recht op gezinsvorming en migratie wijst alles er op dat er, bij ongewijzigd beleid, over 40 jaar ook minimaal 200.000 Somaliers in Nederland zullen zijn. Idem voor Irakezen, idem voor Afghanen. Nederland staat dus, bij ongewijzigd beleid, de komende 40 jaar dezelfde problemen te wachten, die het de afgelopen 40 jaar heeft gehad met de integratie van de Turken en Marokkanen.

Mythe 4 ? Wilders verzint problemen die er niet zijn.

Van Geel CDA ? "Veel van de problemen waar Nederland nu mee kampt komen voort uit 25 jaar verkeerd migratiebeleid."

Teulings, PvdA en Directeur CPB ? "Dat Nederland de slechtste migranten krijgt is objectief waar". en "'Juist veel laagopgeleiden komen bij gezinshereniging,' zegt Teulings. 'Ik weet niet waar dat juridisch in vastgebeiteld zit, maar daar moeten wij zo veel mogelijk paal en perk aan stellen."

Leers bij DWDD ? "We moeten niet de fout maken om de problemen die Wilders aan de orde stelt te ontkennen. Natuurlijk heeft Wilders gelijk als het gaat om de problemen die hij aan de orde stelt, alleen draait mijn maag om bij de oplossingen die Wilders voorstaat".

Wouter Bos tijdens verkiezingsdebatten GR2010 ? Natuurlijk heeft Wilders gelijk als hij zegt dat blablabla maar..... Hij heeft deze zinsconstructie meerdere maken gebruikt in het debat en zegt in feite hetzelfde als Leers. Dus ook de PvdA erkent de problemen die Wilders aan de orde stelt, maar heeft andere opvattingen over de te kiezen oplossingsrichting.

Vermeend, PvdA : immigratiebeleid schadelijk voor economie (10 september 2009)
http://pauwenwitteman.vara.nl/Archief-detail.113.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=12168&tx_ttnews[backPid]=111&cHash=d17aa9b170

Verkiezingsprogramma PvdA 2006.

?Geen enkele samenleving heeft een onbeperkt capaciteit voor nieuwkomers en een oneindige capaciteit om achterstanden te bestrijden en mensen te emanciperen. Daarom bepleit de PvdA selectieve migratie?. (Men erkent het probleem, maar de PvdA heeft de afgelopen 3 jaar bewezen niet in staat te zijn deze woorden om te zetten in daden).

Myhte 5 ? Wilders is de oorzaak van de problemen en lokt rellen uit.

In de uitzending van Zembla komt de directeur van de AIVD aan het woord. Hoewel het waar is wat hij zegt over Wilders, zijn harde toon roept inderdaad veel weerstand op, is dit slechts de helft van het verhaal. Allereerst heeft de AIVD gezegd in een rapport over de opkomst van de neo-radicale dawa in Nederland, dat een verdere groei van het moslim-fundamentalisme op termijn kan leiden tot inter-religieuze en inter-ethnische spanningen.

Daarnaast neemt de AIVD in hetzelfde rapport het standpunt in dat zowel het overdrijven als het ontkennen of bagatelliseren van de problemen met de Islam niet bijdraagt om te komen tot een oplossing, maar juist de problemen groter maakt.

Wilders mag dan overdrijven. Maar ook Zembla brengt de oplossing dus zeker niet dichterbij door de problemen met de Islam te ontkennen of te bagatelliseren.

Dus zowel Wilders als Zembla maken de problemen groter, Wilders door ze te overdrijven, Zembla door ze te ontkennen en te bagatelliseren.

Mythe 6 ? Er is geen probleem met de Islam.
Nederland is het enige land in West-Europa met Geert Wilders in het parlement. Als Wilders werkelijk de oorzaak van het probleem zou zijn, dan zouden omringende landen dus geen problemen moeten hebben met de Islam. Niets is minder waar. Ook Denemarken, Zweden, Noorwegen, Belgie, Frankrijk, Duitsland, Groot-Britannie, Zwitserland, Bosnie kampen allemaal in meer of mindere mate met dezelfde problemen als Nederland. Ook in die landen zorgen de snelle komst van grote groepen moslims voor een verstoring van de balans in de samenleving. Dat wil niet zeggen dat deze problemen onoplosbaar zijn, maar het is een mythe om te doen alsof alleen Nederland een probleem heeft met de Islam omdat Wilders zich negatief uitlaat. Het is gewoon niet waar.

Feiten versus Mythes
Iedereen die behoefte heeft aan een genuanceerd beeld op basis van de feiten raad ik aan eens het rapport van het Sociaal Cultureel Planbureau te downloaden. Dit rapport is een middenweg tussen het overdrijven van de problemen door Wilders en het glashard ontkennen van de problemen door Zembla. Er gaat veel goed, er gaat veel fout. Het rapport van het SCP bevestigt het verhaal van Wilders maar ook dat van Zembla. Maar hetzelfde rapport ontkracht ook het verhaal van Wilders, maar ook dat van Zembla.

http://www.scp.nl/Publicaties/Alle_publicaties/Publicaties_2009/Jaarrapport_integratie_2009

Daarom is mijn conclusie na het lezen van het rapport dat Wilders inderdaad overdrijft op een aantal punten, maar ook dat Halsema volkomen gelijk heeft wanneer ze de uitzending van Zembla tendentieus noemt.

Tot slot
Er is 1 punt waar ik het fundamenteel oneens ben met de heer Wilders. Hij geeft migranten de schuld dat men in grote getale naar Nederland is gekomen, ik ben het daar niet mee eens. Het is de overheid die wetgeving heeft opgesteld die deze migrantenstromen mogelijk hebben gemaakt. Daarom verwijt ik migranten niet dat men gebruik heeft gemaakt van de mogelijkheden die de wet biedt, ik verwijt de Nederlandse overheid 40 jaar wanbeleid op het gebied van migratie.

Het is daarom fundamenteel onjuist van de PVV dat men vindt dat migranten zich moeten verantwoorden voor hun aanwezigheid in Nederland. Daar ben ik het niet mee eens. Er zijn in mijn ogen 2 groepen migranten waarvan het verblijf in Nederland ter discussie mag worden gesteld, te weten recidiverende criminelen met een dubbel paspoort en moslim-fundamentalisten die zich niet wensen te conformeren aan het gegeven dat Nederland altijd een democratische rechtstaat is geweest en dat altijd zal blijven.

De persoon die de rode lijn voor de Islam met afstand het best onder woorden brengt is voor mij zonder enige twijfel VVD'er Paul de Krom.

Alleen Paul de Krom doorstaat de Al Yaqeen-test
http://www.hetverraadvanlinks.nl/Yaqeentest.htm

Binnen deze heldere rode lijn moet het voor elke moslim mogelijk zijn aan de ene kant zijn geloof te belijden en aan de andere kant volwaardig onderdeel te zijn van onze maatschappij. En elke moslim die buiten de rode streep van de Krom valt, weet voortaan precies waar hij of zij aan toe is. Zagen aan de stoelpoten van de democratische rechtstaat is ononderhandelbaar.

De heldere lijn van de Krom zal waarschijnlijk op korte termijn op veel weerstand gaan stuiten, maar op middellange termijn zorgt het voor rust omdat hij duidelijkheid creeert tussen de good guys en de bad guys.

Dat is wat anders dan haatbaarden en hoofddoekjes op een hoop gooien zoals Wilders doet, maar het is ook wezenlijk anders dan het subsidieren van salafisten die dromen van een Islamitische heilstaat gebaseerd op de sharia zoals de PvdA voorstaat.

De vage rode lijn van zowel Wilders als de PvdA, zorgt voor onrust, onduidelijkheid, onvrede maar vooral voor eindeloze discussies waarbij partijen met steeds meer emotie volledig langs elkaar heen praten en de maatschappij steeds verder polariseert.
Aert Willem d'Holbach, wo 28 april 2010 08:03 in reactie op zorba de griek Reageer op Aert Willem

Goed gedocumenteerd feitenverhaal Paul. Beter dan de agitprop van Zembla die slechts gestoeld is op emotie
Zjen Zen, wo 28 april 2010 09:16 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Zjen

Omdat dit hierboven beter in jouw kader past noem je de feitelijke uitzending van Zembla " gestoeld op emotie"?

Grapje, hoop ik toch.
GJ Huisman, wo 28 april 2010 09:45 in reactie op Zjen Zen Reageer op GJ

Pauls verhaal is m.i. een oase van nuancering en objectiviteit in een hysterisch en totaal ontspoord debat. Hij toont aan dat de werkelijkheid, zoals gewoonlijk, niet in eenvoudige zwart-wit termen is uit te drukken.
Qua inhoud en presentatie van de boodschap schotelen zowel Wilders als Zembla ons een eenzijdig en stigmatiserend verhaal voor , gebaseerd op alleen die feiten die voor hun boodschap goed overkomen. Wilders wil het niet hebben over de vele moslims die gewoon goed meedraaien in de maatschappij, Zembla weigert de problemen die er zijn op het gebied van integratie/immigratie en islam te erkennen.
Aert Willem d'Holbach, wo 28 april 2010 11:20 in reactie op GJ Huisman Reageer op Aert Willem

Hysterie is inderdaad een goede aanvulling en het lijkt in toenemende mate aanleiding te zijn tot massahysterie, massapsychose zelfs.
Aert Willem d'Holbach, wo 28 april 2010 11:18 in reactie op Zjen Zen Reageer op Aert Willem

Neen, bittere ernst en ik kan het weten want ik heb er verstand van.
GJ Huisman, wo 28 april 2010 08:24 in reactie op zorba de griek Reageer op GJ

Niets aan toe te voegen, nou ja 1 kleinigheid:

"...het gegeven dat Nederland altijd een democratische rechtstaat is geweest en dat altijd zal blijven."

We zijn natuurlijk niet altijd een democratische rechtstaat geweest, maar hebben daar hard voor moeten vechten / werken. Des te belangrijker om niet te gaan marchanderen met de fundamenten van de rechtstaat.
Afshin Kamiar, wo 28 april 2010 10:21 in reactie op zorba de griek Reageer op Afshin

Pijnlijk dat je in dit geval de Bosnische moslims als probleem noemt. De genocide die deze groep heeft ondergaan en hoe dichtbij Nederland dit staat vraagt wel enige zorgvuldigheid in je betoog. Ik hoop dat je dit nader kunt motiveren.
zorba de griek, wo 28 april 2010 11:39 in reactie op Afshin Kamiar Reageer op zorba

---- Pijnlijk dat je in dit geval de Bosnische moslims als probleem noemt. Ik hoop dat je dit nader kunt motiveren.-----

De reden dat ik Bosnie noem is dat ik recent een artikel in de VK tegenkwam waarin werd geschreven dat de radicale Islam/Al Qaida in opmars is in Bosnie. Ik heb het artikel niet terug kunnen vinden, maar een wat ouder artikel.

Bosnische Moslim gelooft in zijn hart
15 januari '09, 19:07
Een Bosnische Moslim zit liever in de kroeg dan in de moskee. Maar de extremistische islam krijgt een voet aan de grond. Met dank aan Arabische hulporganisaties die na de oorlog vooral druk bleken met het verspreiden van de radicale islam, en de miljarden die worden overgemaakt vanuit Saoedi-Arabië.

http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article589039.ece/Bosnische_Moslim_gelooft_in_zijn_hart
Afshin Kamiar, wo 28 april 2010 13:38 in reactie op zorba de griek Reageer op Afshin

Wilders noemt de Islam een probleem in dezelfde orde als de Serviers de islam als probleem beschouwden namelijk door de hele groep over een kam te scheren. De gevolgen zijn bekend. Dit is dus nu juist een totaal omgekeerd voorbeeld dat je geeft en laat juist het gevaar van de opvattingen van Wilders zien.

Wat de vergelijking Bosnie Nederland verder betreft gaat die totaal mank. De moslims zijn de grootste autochtone bevolkinggroep en ze hebben een verschrikkelijk recent verleden gehad met alle gevolgen van dien. Je zou eigenlijk dan ook Saudi Arabie met Nederland kunnen vergelijken en dat is niet reëel.
Het zembla programma ondermijnt het kernpunt van de pvv namelijk het gevaar van de islamisering. Dat weerleg jij niet in je betoog.
zorba de griek, wo 28 april 2010 14:31 in reactie op Afshin Kamiar Reageer op zorba

---- Het zembla programma ondermijnt het kernpunt van de pvv namelijk het gevaar van de islamisering. Dat weerleg jij niet in je betoog.----

Dat was ook niet de bedoeling, mijn punt was dat Zembla de halve waarheid heeft laten zien. Als u daar genoeg aan heeft vind ik het prima.
Afshin Kamiar, wo 28 april 2010 15:18 in reactie op zorba de griek Reageer op Afshin

Integratieproblemen en uitsluiting leiden tot radicalisering en de radicale Islam is hiervoor een vangnet en niet omgekeerd. Als je het maar blijft hebben over de Islam bestrijd je het probleem niet. De VVD zou in deze ook meer zijn focus mogen verleggen.
Rouane Rabbit, wo 28 april 2010 21:07 in reactie op zorba de griek Reageer op Rouane

---[Dat was ook niet de bedoeling, mijn punt was dat Zembla de halve waarheid heeft laten zien.]---

Laat jij ons de hele waarheid zien? Paul Dijkhuis?

Ieder betoog bevat op z'n hoogst een gedeelte van de waarheid. Ook bij Zembla, ook bij jou. Geen reden om je discussie-opponent als persoon te ridiculiseren
zorba de griek, do 29 april 2010 00:26 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op zorba

--- Laat jij ons de hele waarheid zien? Paul Dijkhuis? ---

Fijn dat het je ook is opgevallen dat er een link is geplaatst naar het rapport van het Sociaal Cultureel Planbureau zodat iedereen zijn eigen conclusies kan trekken.
Afshin Kamiar, do 29 april 2010 09:42 in reactie op zorba de griek Reageer op Afshin

Paul. Je maakt niet aannemelijk dat de islam een halve gevaar vormt voor Nederland. Ook niet met de scp link.

De gekweekte angst is een eigencreatie en hoe verder je hier geobsedeerd mee raakt hoe groter het risico dat je door polarisering juist een probleem gaat maken. VVD'er Krom redeneert zijn obsessie tegen de islam vanuit de optiek dat hoewel het risico op terrorisme bijzonder klein is de impact zeer groot kan zijn waardoor de VVD de Islam ook hoog op de agenda heeft geplaatst. Vervolgens wordt hieruit geageerd tegen allerlei futiele zaken zoals bijvoorbeeld zwemuurtjes vrouwen. Ik zie in deze repressieve benadering veel overeenkomsten met de ayatolahs uit iran:.ivm nationale veiligheid moet je een hoofdoek dragen.
Averroes Alandalusi, do 29 april 2010 15:35 in reactie op Afshin Kamiar Reageer op Averroes

Dat hele gescheiden zwemmen gedoe is hartstikke hypocriet.

Er wordt over de hoofden van de vrouwen een smerig spelletje gespeeld.

Het zou zogenaamd discriminerend zijn voor vrouwen.

Mijn mening is dat het discriminerend is voor vrouwen om gescheiden zwemmen te verbieden. Als vrouwen dat willen moet je hen dat recht geven! Het heeft niks te maken met het minderwaardig achten van vrouwen, ik snap dat niet zo goed?

Voetbal is pas het minderwaardig achten van vrouwen, daar het professioneel voetbal enkel voor mannen is. Kom op man!
karuna waaijer, wo 28 april 2010 12:47 in reactie op zorba de griek Reageer op karuna

Mooie opsomming, maar ik kan er niets mee.
Ook in jouw opsomming valt een vooroordeel te lezen, namelijk, immigratie is in zijn algemeenheid een probleem en moslim immigratie in het bijzonder.
Dat onderbouw je met cijfers maar die cijfers zeggen uitsluitend iets over het moment en maskeren een veel belangrijker iets.

Immigratie in zijn algemeenheid ís helemaal geen probleem. Amerika is er groot mee geworden.
De enige reden waarom je kan zeggen dat immigratie in zijn geheel en moslim immigratie in het bijzonder een probleem is, is een common sense argument: het blijkt dat in gesettelde westerse landen de mensen de verandering, die immigratie teweeg brengt, niet bij kunnen houden. En dan heb ik het over zowel de oude als de nieuwe Nederlanders.
Daarnaast heeft het geen zin en is voor niemand een voordeel, om de structuur van die landen te ontwrichten, dus heeft het zin kritisch te kijken naar immigratie en gezinshereniging.
Dat is het enige objectieve argument wat ik kan bedenken.

Kan je bij zo'n argument spreken van schuld?
Hadden bestuurders moeten weten dat het problemen zou geven?
Als je 'ja' zegt, mag je mij uitleggen waarom en hoe ze dat hadden moeten weten.

Wat mij betreft is het een gegeven dat er NU problemen zijn die ontwrichtend werken.
De enige zin die ik zie om naar een zogenaamde schuldige te zoeken is om te begrijpen wat er gebeurd is zodat je zo goed mogelijke maatregelen kunt nemen.
Maar bij die zoektocht kom je van alles tegen: cultuur, opvoeding, opleidingsniveau, discriminatie door de oude Nederlanders, de islam, het gevaar van radicalisering, angst voor het onbekende, moeite om vastigheden los te laten die van invloed zijn op je zelf beeld (zowel oude als nieuwe Nederlanders) enz, enz, enz.
Niet zomaar een rijtje en zeker niet te vangen in een aantal cijfertjes en dus niet te vangen in een rechtlijnige aanpak zoals de rode lijn van Paul Krom.

Wat jij zogezegd de ontkenning van links noemt is net zo goed jouw ontkenning van de complexiteit van het fenomeen, de problemen en de oplossing.
zorba de griek, wo 28 april 2010 14:20 in reactie op karuna waaijer Reageer op zorba

---- dus heeft het zin kritisch te kijken naar immigratie en gezinshereniging. ----

Voor mij is dat 80% van het probleem, dus als u alleen daar naar wil kijken ben ik al heel erg blij.

----- Kan je bij zo'n argument spreken van schuld?
Hadden bestuurders moeten weten dat het problemen zou geven?
Als je 'ja' zegt, mag je mij uitleggen waarom en hoe ze dat hadden moeten weten. -----

?Onderzoek naar de economische effecten van migratie zou de politieke spanningen in Nederland kunnen verminderen, Wetenschap wil niet weten wat immigratie kost

AMSTERDAM - De Nederlandse wetenschap wil niet weten wat de immigratie kost. Dat concludeert onderzoeker Jan van de Beek van de Universiteit van Amsterdam in een proefschrift dat hij onlangs verdedigde. Niet iedereen is blij met zijn bevindingen.

http://www.telegraaf.nl/binnenland/6448436/__Berekenen_kosten_immigratie_niet_populair__.html?p=6,2

---- De enige zin die ik zie om naar een zogenaamde schuldige te zoeken is om te begrijpen wat er gebeurd is zodat je zo goed mogelijke maatregelen kunt nemen. ----

Dat klopt, ik ben ook niet op zoek naar een zondebok. De reden dat ik de overheid wanbeleid verwijt, is dat de overheid niet alleen de oorzaak van het probleem is maar ook de enige is die de problemen kan oplossen. Migranten verwijten heeft geen zin, die gaan niet over wetgeving. Dat was mijn punt.

--- Niet zomaar een rijtje en zeker niet te vangen in een aantal cijfertjes en dus niet te vangen in een rechtlijnige aanpak zoals de rode lijn van Paul Krom. ----

De rode lijn heeft geen betrekking op zijn aanpak, het heeft betrekking op waar de grens ligt. Maar vooral, dat de grens voor iedereen helder is. Dat scheelt vele manjaren aan verhitte en emotionele discussies die alleen maar tot verdere verharding leiden. Daar wordt helemaal niemand wijzer van.
karuna waaijer, wo 28 april 2010 15:15 in reactie op zorba de griek Reageer op karuna

"dus heeft het zin kritisch te kijken naar immigratie en gezinshereniging. ----
Voor mij is dat 80% van het probleem, dus als u alleen daar naar wil kijken ben ik al heel erg blij. "

Ik begrijp niet dat je kan zeggen dat er niet kritisch gekeken wordt. Het geheel heeft ongelofelijk veel aandacht, van alle partijen, ze verschillen er alleen in hoe ze vinden dat het benaderd en aangepakt moet worden.

Je zegt dat de economische effecten niet onderzocht mogen worden.

Ik zie het nut er alleen van in als er dat onderzoek een doorlopend onderzoek zou zijn en er niet onmiddellijk allerlei verregaande conclusies aan verbonden werden. Daarbij zijn er ook mensen die vinden dat je economie niet alleen kan zien als een getal, maar veel breder moet kijken. Dus ook hier is gewoon geen rechtlijnige, eenduidige lijn mogelijk.

Het laatste wat je zegt over de rode lijn van Paul Krom valt ook onder mijn punt van teveel simplificatie.
Het zal geen aanpak zijn, maar verwijst er wel naar en dan kom je al snel in de problemen want de werkelijkheid is gewoon niet eenduidig. Wanneer zet een imam tot geweld aan is al net zo moeilijk te bewijzen als dat het te bewijzen is dat Wilders tot geweld aanzet.
En als je een criterium vindt om te zeggen dat een imam dat doet dan geldt dat ook voor Wilders. Ik neem aan dat we het hierover eens zijn.
En dan komt weer iets anders in het gedrang: de vrijheid om vrije meningsuiting.
Het is gewoon moeilijk en dus vind ik het wijzen naar de regering net zo goed één zondebok zoeken voor de onrust.
Je zou óók kunnen zeggen dat we dan maar niet zo hebberig hadden moeten zijn en niet allemaal méér moeten willen dan hadden ze de immigranten in de tachtiger jaren helemaal niet hoeven halen. Dan zijn we allemaal schuldig.
J van Ginkel, wo 28 april 2010 15:40 in reactie op karuna waaijer Reageer op J

In de vroege jaren 80 publiceerde o.a. de SP verschillende documenten, waarin de sociale problemen die het gevolg waren van de migratie, werden besproken. Dit werd de partij (en de betrokken wetenschappers) niet in dank afgenomen. Ze kreeg het stempel fascistisch te zijn ... waarna men eieren voor zijn geld koos en het onderwerp in de ijskast zette. Kortom, eind jaren 70/ begin jaren 80 was men zich wel bewust dat het niet probleemloos ging, maar verhinderde politieke correctheid om serieus naar d eproblemen te kijken.
F.G. de Orang Hutan, wo 28 april 2010 05:08 Reageer op F.G.

Francisco van Jole.

Een prima -genuanceerd- stuk.
Vragen en bedenkingen die ik ook heb.
"Zorgen" noem ik het voor mijzelf.
Maar dat mag. Een mens is immers een moreel wezen.

Een moreel wezen kiest voortdurend, twijfelt over eigen uitgangspunten, blijft onderzoeken, maar kan het niet ontlopen eens te moeten kiezen tussen "beter" en "slechter" (afgeleiden van het absolutistische goed en kwaad).

Ik kan niet onverschillig staan tegenover de boodschap van GW.
Niet tegenover oeroude "territorium- en overlevingsinstincten" die opnieuw worden aangesproken.
Om maar niet te spreken over veel "geheimzinnigheid" die en om de persoon GW en om de PVV hangt. En die er niet voor niets zijn.

Dat gezegd hebbende roep ik eenieder op niet uitsluitend en altijd naar de ander te wijzen.
In een vrij land als de onze heeft men een zeer grote vrijheid zijn eigen morele keuzen te maken zonder daarvoor direct achter slot en grendel te worden gezet.
De opmars van GW en de PVV toont die democratische vrijheid overduidelijk aan.

Maar die opmars moet m.i. wel degelijk gestuit worden. Daarvoor zijn er te veel parallellen met "angst- en terreurmechanismen" uit de HELE menselijke geschiedenis.
Terecht merkt Francisco op dat daar fysiek geweld bij GW niet toe behoort.
Ik heb echter niet de garantie dat dat NOOIT gebeurt.
Ik geloof in de wet van actie en reactie, in de ontembaarheid van emotionele escalatie (Niet alleen wanneer het een land als Italie betreft).
En dat laatste zag ik de laatse jaren in Nederland WEL gebeuren.
En al vermoed ik dat economische zorgen mogelijkewijze een rem op die opmars zetten of dat blijvend zal zijn weet ik niet zeker. Wat heet !

Al met al reden genoeg voor mij om niet uitsluitend op de "redelijkheid" van de "aap op 2 benen" (mijn metafoor voor de gemankeerde "sapiens) te vertrouwen.

Reden ook om ernstige vraagtekens te zetten bij de historische houdbaarheid van het overpositieve mensbeeld uit de Verlichting.

Daartegenover stel ik de noodzaalk van voortdurende eigen gewetensvorming (zelfcontrole, zelbeperking) als enige werkbare mechanismen die niet-escalatoir werken.
Ik zou heel graag weten hoe GW zelf daarover denkt. Dat zou een mooi onderwerp zijn voor een interview.

Zolang GW daarover zwijgt kijk ik naar zijn taalgebruik en zijn daden (betrekkelijk weinig tot nu toe).
Met Van Jole reken ik GW tot de "revolutionairen". Iikzelf ben geneigd te zeggen tot de "revolutionaire fundo's".

En ik wil zo'n revolutie niet. Ik moet nu kiezen en nu handelen !
En de politieke arena en de democratie bieden mij daartoe tal van middelen, zoals dit stuk van Fracisco dat getuigt van oprechgte zorg, zelfbeheersing en daaruitvoortvloeiende nuances in zijn betoog.

Nogmaals bravo Francisco !.

Zijn eiinddoel is een rechtse revolutie.
En de islaam en de moslimimmigranten zijn op die weg het eerste politieke doelwit.
Shoarma is Döner dan Kebab, di 27 april 2010 22:45 Reageer op Shoarma is

Een bijzondere, verhelderende en door niemand te negeren zoektocht heb je verricht, Francisco.
Een relativering wil ik evenwel maken: in de media worden de enkelingen (en zelden of nooit opinionleaders) die Wilders met Hitler vergelijken, breed uitgemeten. In mijn optiek spint vooral Wilders hier garen bij. Juist vanwege de alom gedeelde weerzinwekkendheid van die vergelijking.
De paralellenzoektocht die jij maakt, Francisco, is al veel vaker afgelegd. Vooral ook door historici van diverse disciplinaire takken van deze wetenschap.
Mag ik ik een nieuwe richting geven aan die zoektocht aan de hand van een fragment van slechts 17 seconden uit Bob Fosse's film 'Cabaret'...?
Je kunt dit - als urls hier zijn toegestaan - hier bekijken:
http://tilburgvirtueel.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=372:life-is-a-cabaret-in-17-seconden&catid=105:shoarma-is-doener-dan-kebab&Itemid=172
karuna waaijer, di 27 april 2010 19:32 Reageer op karuna

Mooie vragen worden er gesteld aan Wilders Cole in dit stuk.
Maar daar wringt het nou juist, die gaat hij niet beantwoorden.
Dat doet hij steeds niet, althans niet in Nederland.
Hij gaat de dialoog nooit aan.
Hij begeeft zich nooit op het niveau waar wij hem graag willen hebben: op het niveau waar we redelijk met elkaar praten en het eens of oneens zijn.
Wilders zit altijd op het niveau van de puber die scheldt en tiert en de ander dwingt om de volwassene te zijn.
Doet die ander dat niet dan demoniseert die ander volgens Wilders.
Geen dialoog mogelijk dus.
Wilders doet dit nu al zo lang dat ik vind te mogen zeggen dat dit dus absoluut de bedoeling is.
Zo ben je dus machteloos.

Het beeld wordt dan dat je als volwassene staat te praten tegen een tierende puber.
Rara wie gehoord wordt.
Paradox !, di 27 april 2010 18:29 Reageer op Paradox

De tweede wereld oorlog wordt weer eens van stal gehaald.

De reden dat het Duitsland van Hitler keer op keer naar boven komt is niet zozeer omdat de overeenkomsten overweldigend zijn, maar omdat het moeilijk is geen overeenkomsten te vinden tussen twee bewegingen.

Het is echter onmogelijk naar de tweede wereld oorlog te refereren en niet te denken aan de miljoenen slachtoffers van de endlösung. Die vergelijking slaat al snel de plank mis, ook in dit geval.

Ook zonder genocide lijken mij de argumenten en oplossingen van Wilders maatschappelijk onwenselijk. Uitspraken als 'kopvoddentax' hebben geen vergelijk met 'de oorlog' nodig, gezien iedereen kan aanvoelen dat zoiets niet helemaal zuiver is. Dat dat niet in alle gevallen gebeurt is zorgelijk, maar een ad-hok oplossing om ze eens goed bang te maken voor de catastrophale gevolgen van hun stem lijkt mij geen stap in de goede richting. In tegendeel.
Sylvia Stuurman, di 27 april 2010 19:03 in reactie op Paradox ! Reageer op Sylvia

De endlösung was het tot in het absurde doortrekken van de ideeën van Hitler.
Daarmee is in één klap voor de meeste mensen (er bestaan nog steeds neo-nazi's, dus niet voor iedereen) duidelijk gemaakt hoe te verafschuwen die ideeën waren.

Maar die ideeën zijn nog steeds, ook zonder die endlösung erbij te halen, te verafschuwen.

Op dit moment lijkt er in Nederland een soort collectieve blindheid voor de ideeën van Wilders.

Wat mij betreft was die uitzending een heel goeie zaak, omdat duidelijk werd dat z'n ideeën naadloos op die van Hitler aansluiten, ook al gaat het om een andere groep mensen.
Ton evertsen, di 27 april 2010 19:47 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ton

op welke manier sluiten ze aan dan?
Sylvia Stuurman, di 27 april 2010 21:48 in reactie op Ton evertsen Reageer op Sylvia

Dat kun je precies zien in de uitzending: eerst kijken dus ;-)
Ton evertsen, wo 28 april 2010 08:55 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ton

laat ik de vraag anders stellen wat vind je de vergelijking zelf?
Paradox !, di 27 april 2010 19:54 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Paradox

Mijn punt is dat naar Hitler referenen zonder de Endlösung is onmogelijk. Het is zoiets als refereren naar Freud maar dan zonder psygologie, of King Kong, zonder zijn aapzijn.

Ik vind een vergelijking met andere populisten in Europa veel meer voor de hand liggen. Daar kleeft hetzelfde anargeestige haat voor vreemdelingen aan, maar dan zonder de genocide.
Rouane Rabbit, di 27 april 2010 20:31 in reactie op Paradox ! Reageer op Rouane

Hitler was niet betrokken bij de Endlösung.

Hitler gaf met een paar krijtstrepen richting, meer niet.

Hitler hield zich niet bezig met dergelijke futiliteiten. Hij was de inspirator, anderen moesten de problemen oplossen. Hij had Mein Kampf geschreven, hij was de kunstenaar, de Goeroe.
Generaals moesten de oorlog winnen, andere ambtenaren moesten het Jodenprobleem oplossen, Albert Speer moest het mooi maken.

Pas toen de oorlog goed mis ging, toen de krijtstrepen een eigen leven gingen leiden, toen zijn generaals faalden, toen ging hij zich er persoonlijk mee bemoeien, en toen werd de ramp compleet.

Het kon ook niet anders. Hitler had nergens voor geleerd. Der Böhmischer Gefreiter (de korporaal uit de Bohemen), hoe kon iemand zonder enige opleiding een land, een wereldoorlog, een etnische zuivering succesvol leiden? Zelfs met een uiterst professionele staf?
Wat hebben we van Hitler kunnen leren is dat dat niet kan. Charisma is niet genoeg.

Heeft zich ooit iemand afgevraagd welk opleidingsniveau Wilders heeft? Welke opleiding hem buitengewoon geschikt maakt om de wereldproblemen te begrijpen, of, de EU-problemen, of lands problemen? of de problemen van Venlo? Charisma is niet genoeg.
Paradox !, wo 28 april 2010 08:20 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Paradox

Dat klopt niet helemaal, in zoverre, Hitler was geen brilljant strateeg, maar bemoeide zich hier actief mee. De invasie van Nederland bijvoorbeeld, is bedacht door Hitler zelf. De uitvoering was niet zo soepel als geplanned, waar Hitler zijn uitvoerend generaal de schuld van gaf.

Maargoed, heerft allemaal weinig van doen met Geert Wilders.
, wo 28 april 2010 08:28 in reactie op Paradox ! Reageer op

Paradox
Naar Hitler refereren zonder endlösung is wel degelijk mogelijk.
De retoriek is identiek, het wegzetten van één bepaalde bevolkingsgroep is identiek, Het de schuld van alles geven aan die ene bevolkingsgroep is identiek.
Met dat soort retoriek schep je een bepaald soort stemming en houding bij de bevolking tégen die bepaalde groep.
En maak je de mensen er rijp voor dat ze, wannéér je rare en onwettige dingen met die bevolkingsgroep zou willen doen een oogje toeknijpen.
Toen Hitler pas aan de macht was zou ook echt helemaal niemand geloofd hebben waar de man op aan stuurde.
Dat mechanisme, mensen rijp maken voor het oogluikend toestaan van de meest verschrikkelijke dingen, dat is het punt waar de vergelijking wél opgaat.
Paradox !, wo 28 april 2010 11:52 in reactie op Reageer op Paradox

Je hebt gelijk in zoverre, dat er voldoende vergelijkingen zijn. Dat die overeenkomsten zorgelijk zijn, is ook zeker het geval. Echter, wie aan Hitler denkt, denkt niet aan de kunstacademie, of aan de autobahn, of zelfs de blitzkrieg, maar aan de endlösung.

Als iemand een bril draagt, zou je kunnen opmerken dat Hitler ook een bril had. Dat is een accurate vergelijking. Gezien Hitler wordt geassocieerd met het kwaad pur sang, kan ik mij voorstellen dat je daar als brildrager niet vrolijk van wordt. Om je opmerking vervolgens te verdedigen met het argument dat je Hitler bedoelde, maar dan zonder al zijn streken, maakt het alleen maar absurder.

Dat vind ik in de vergelijking met Wilders net zo het geval. Natuurlijk moet je er voor hoeden dat het niet de kant van het fasisme op gaat, dat geld overigens ook voor alle andere partijen.
Averroes Alandalusi, wo 28 april 2010 15:55 in reactie op Paradox ! Reageer op Averroes

Klopt niet helemaal. De nazipropaganda tegen de joden was een van de grootste oorzaken (al dan niet de grootste) voor de holocaust.

Wat was het gevolg van het bril dragen van Hitler? Als iemand tegen mij zegt: Je lijkt op Hitler. Dan vraag ik waarom? Dan zegt hij: Je draagt een bril, Hitler droeg ook een bril. Dan zeg ik: Oke leuk.

Maar nu vergelijken we niet Hitler, laat Hitler ver achterwege. We vergelijken de nazipropaganda tegen de joden met de pvv propaganda tegen de moslims! Begrijp dat goed.

Daarom ligt dat gevoelig en willen ze niet dat die vergelijking gemaakt wordt. Juist omdat die vergelijking zo treffend is.

Dat Hitler daarnaast een bril droeg, kleding aantrok, van honden hield, en andere volkomen normale menselijke eigenschappen, dat heeft er verder niks mee te maken. Behalve dan dat het de banaliteit van het kwaad laat zien (Hannah Arendt).
Paradox !, do 29 april 2010 00:15 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Paradox

"Maar nu vergelijken we niet Hitler, laat Hitler ver achterwege. We vergelijken de nazipropaganda tegen de joden met de pvv propaganda tegen de moslims!"

In zoverre dat gebeurt kan het op mijn instemming rekenen. Vaak proef ik dat de vergelijking verder gaat, alsof het angst is dat de geschiedenis zich zal herhalen, incluis genocide. Dat vind ik spiegelen van Wilders aan linker flank; de minderheid die Nederland gaat overnemen zouden dan niet de moslims zijn, maar de club van Wilders. Het is niet de linkse kerk die het gevaar is voor de democratie, maar de rechtse!.

Effin, dat soort van vergelijken zijn snel gelegt. In feite is dat een erkenning dat Wilders 'het volk' zou vertegenwoordigen, zoals hij dat zelf graag zegt te denken. Die homogene massa bestaat niet, en het is dan ook volstrekt ondenkbaar dat Wilders tot het opdringen van zijn denkbeelden in staat zou zijn.

'Daarom ligt dat gevoelig en willen ze niet dat die vergelijking gemaakt wordt. Juist omdat die vergelijking zo treffend is.'
Juist, en zoals je aangeeft; laat Hitler (en zijn genocide) hier ver van. De vergelijking is treffend, basta! Meer valt er niet over te zeggen.
Joe Speedboot, di 27 april 2010 18:14 Reageer op Joe

Had Zembla zich beperkt tot het weerleggen van de feiten die Wilders in Fitna aanhaalt dan had men een aardig punt gemaakt, alhoewel men dit beter rond het uitkomen van Fitna had gedaan. Zembla sloeg echter door op een manier die vergelijkbaar is met wat Wilders zelf ook doet. Neem de stelling dat de ander fout is, zoek er de juiste fragmenten bij, laat er selectief wat deskundigen op los en zet het nog wat aan met heftige beelden. Succes gegarandeerd.

Natuurlijk zijn er vergelijkingen met het verleden te maken, maar de Wilders aanhang is vooral boos en voelt zich miskend. Door hun voorman te vergelijken met zowel de nazi's als Karadzic wordt dat alleen maar erger (zie de reacties in de Telegraaf). Kortom, Zembla had er beter aan gedaan wat subtieler met dit onderwerp om te gaan ipv schrikbeelden uit het verleden te gebruiken om vrij plat op onderbuikgevoelens in te spelen.
Leo J Bouwman, di 27 april 2010 16:20 Reageer op Leo J

Hollanders zijn vaak erg goed in het wegkijken. Wie in Amsterdam in de gracht belandt kan dat als ie geluk heeft beamen. Don't mention the war is het parool, maar 65 jaar na dato is inderdaad wel erg laat om nog verontschuldigingen voor aan te bieden voor elementair gebrek aan respect voor en empathie jegens andere burgers.

In de Weimarrepubliek waren de toenmalige burgers er ook erg goed in, anders waren er toen niet zo velen achter de marsmuziek en de vaandels meegetrokken. De burgers van de Bondsrepubliek hebben hun les zo goed geleerd dat er daar niemand van xenofoob rechts zich daar de toekomstige Bondskanselier noemt. Extreem rechts is daar een splinter van de Nederlandse balk.
In Holland bezetten de gekloonde xenofoben die zo goed de Koran kunnen uitleggen aan de hand van Hans Jansen, arabist, gewoon negen en binnenkort vijftien stoelen. Dat is een op de tien, vergis je niet.
Hollanders zijn maar al te vaak kuddedieren, zo gewend aan het platgetreden spoor van xenofobie dat ze intolerantie accepteren als de normaalste zaak van de wereld. Zelfs zeer gerespecteerde mensen als Femke Halsema en Bert Wagendorp lopen mee op het pad van onverschilligheid en gebrek aan historisch besef. En hoe vaak hoor je niet: maar meneer Wilders heeft wel een punt. En dat terwijl elke vorm van de uitsluiting die hij wil abject is.
Blijkbaar heeft de Grondwet sluipenderwijs aan kracht ingeboet maar er is maar één rechtstaat, een andere is er niet.
Phoenix van Milete, di 27 april 2010 16:45 in reactie op Leo J Bouwman Reageer op Phoenix

"Zelfs zeer gerespecteerde mensen als Femke Halsema en Bert Wagendorp lopen mee op het pad van onverschilligheid en gebrek aan historisch besef. En hoe vaak hoor je niet: maar meneer Wilders heeft wel een punt. En dat terwijl elke vorm van de uitsluiting die hij wil abject is."

Wellicht bedoeld men met het punt dat Wilders heeft niet zijn uitsluitings voorstellen maar zijn aanklacht over bepaalde aspecten van de Islam en de immigratie.

"Hollanders zijn maar al te vaak kuddedieren, zo gewend aan het platgetreden spoor van xenofobie dat ze intolerantie accepteren als de normaalste zaak van de wereld."

Ten eerste welk spoor is dat dan waar we zo gewend aan zijn, en ten tweede, valt het u niet op dat er een enorme tegenbeweging is tegen Wilders en zijn ideeën?
Op deze manier generaliseert u op dezelfde manier als Wilders dat doet.
Fatima Bloodhooft, di 27 april 2010 17:54 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Fatima

Het is moeilijk om niet te generaliseren als je het over Wilders hebt.

Trouwens, generaliseren doet iedereen die een eigen mening over iets of iemand heeft. Nuance is soms wat lastig aan te brengen in de hitte van een woordenstrijd.

Generaliseren is uiteindelijk gewoon veralgemenen en wie veralgemeent er niet?
Mees ., di 27 april 2010 15:20 Reageer op Mees

Jole schrijft:
"Laat ik voorop stellen dat ik er ongelukkig mee ben als Wilders - en eerder zijn voorganger Fortuyn - wordt uitgemaakt voor nazi of vergeleken met Hitler. Afgezien van het feit dat Wilders voor zo ver bekend nog nooit een vlieg kwaad heeft gedaan, heb ik er ook een hekel aan omdat het iedere discussie doodslaat."

--------------

Lees MK eens.
En de gelijkenis in uitlatingen over bevolkingsgroepen,over mensen die hen niet zinnen is bijna één op één te kopiëren.
Mostafa Mouktafi, di 27 april 2010 15:12 Reageer op Mostafa

Wilders en zijn vrienden riepen dat ze de politici in Den Haag gaan ''gek maken'''.
En dat zeggen alleen gestoorde gekken die alleen angst zaaien en tegen alles wat anders is schoppen, zien hun vlucht om overleven, het gezellig feest verpesten en met baarkrukken gooien, schilderijnen van de muur trekken en vooral te veel bier drinken bij de tweede Kamer kroegje!!
''Wij gan ze gek maken''
En de media hi hi hi hi ha ha ha hi hi hi hi
Wat een wereld.
YggY ..., di 27 april 2010 15:02 Reageer op YggY

Schijnbaar kijk ik op een heel verkeerde manier naar de TV, ik zag het programma Zembla, ik zag Wilders dingen zeggen die ik al wist want ik had ze ooit wel eens gehoord. Het enige nieuwe voor mij was de verkrachting van de verzen uit de Koran, dat wist ik dus niet. Maar als ik het allemaal zo lees dan had ik ook kritisch moeten zijn in de fragmenten die Zembla eronder of erbij had gezet. Ik had kritisch naar die fragmenten moeten kijken en dat heb ik dus niet gedaan, sorry.

Best wel ingewikkeld, TV kijken.
Phoenix van Milete, di 27 april 2010 14:51 Reageer op Phoenix

De vraag is wie er nou angst zaait?

Degene die kanttekeningen zet bij de Islam en haar aanhangers, en het succes van de immigratie, of degene die een hierdoor een nieuwe holocaust ziet opdoemen?
Ik denk de tweede groep want het is ondenkbaar dat de PVV hier een totalitaire staat kan oprichten -een vereiste voor deportaties en een holocaust.

Als je heel selectief shopt tussen de feiten dan kan je vele vergelijkingen maken. Als je kijkt naar bijv de ideologie van de nationaal socialisten dan zijn er veel vergelijkingen te trekken met de SP.
Zou ook nergens op slaan, want net als de PVV zal ook de SP niet leiden tot een new holocaust of zelfs maar deportaties.

Persoonlijk denk ik dat geen enkele politieke partij in NL, die de immigratie en de Islam als hoofdthema's heeft, de kans had gehad op een aandeel van het electoraat als onze opiniemakers media en politieke elite genuanceerd waren omgegaan met vraag stukken rond de Islam en immigratie.
Als je consequent ongenuanceerd reageert op elke vorm van kritiek op Islam en Immigratie dan zet je het proces van polarisatie in werking.

In mijn persoonlijke kring zijn er mensen die PvdA, VVD, GL, SP, PvdD,
D66 of PVV stemmen. Geen van alle is een racist of Islamofoob.
Geert Halsema, di 27 april 2010 15:14 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Geert

Natuurlijk is een PVV-stemmer wel een islamofoob. Of hij heeft het partijprogramma niet goed gelezen.
Aert Willem d'Holbach, di 27 april 2010 15:35 in reactie op Geert Halsema Reageer op Aert Willem

Generaliseren is uw valkuil.

De PvdA is voor langer zwangerschapsverlof. Zijn alle PvdA-stemmers nu vrouwen?
Geert Halsema, di 27 april 2010 15:57 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Geert

Zwangerschapsverlof is maar een heel klein puntje in het programma van de PvdA. De omstreden anti-islamhouding van Wilders is de reden waarom die partij bestaat. Als je stemt op Wilders vanwege z'n AOW-standpunt, maar je bent het met hem niet eens over de islam dan ben je wel heel raar bezig.
Phoenix van Milete, di 27 april 2010 15:46 in reactie op Geert Halsema Reageer op Phoenix

Ik dacht dat generaliseren iets is dat links racisten ed verwijt!?

De meeste PVVers begrijpen ook wel dat partij programma's in NL nooit onverminderd worden doorgevoerd.
Wat ze wel vinden is dat er een tegenwicht nodig is tegen de heersende politiek die de neiging heeft alle negatieve aspecten van de Islam te verbloemen.

Dit is niet iets wat ik verzin, ik ben ook zelf geen PVVer, maar iets dat is onderzocht en waar een artikel over stond in het NRC -geloof ik.

BTW Van de meeste partij programma's mag je hopen dat ze nooit onverminderd zullen worden uitgevoerd.
De gemiddled GLer is geen mens hatende milieufreak, niet alle SPers zijn ras socialisten etc etc ....niet elke PVVer is een islamofoob.
Geert Halsema, di 27 april 2010 16:02 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Geert

Islamofoob = bang voor de islam.

Wilders = (terecht of onterecht) bang voor de Islam. Ik zou niet weten waarvoor je anders op die partij zou stemmen. De kiezers zijn dus ook in meer of mindere mate bang voor de islam.

Wat u overigens voorstelt is dat politici een vrijbrief krijgen om dingen te roepen die ze eigenlijk niet menen. Een vrijbrief om van te voren al te overdrijven en dan later water bij de wijn te doen.
Phoenix van Milete, di 27 april 2010 16:30 in reactie op Geert Halsema Reageer op Phoenix

Politici hebben geen vrijbrief nodig om dit te doen, dat doen alle politici al jaren. Verkiezingsretoriek heet dat.

Een protest stem tegen de heersende "elite" is de motivatie van veel PVV stemmers.
Geert Halsema, di 27 april 2010 16:59 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Geert

"Politici hebben geen vrijbrief nodig om dit te doen, dat doen alle politici al jaren. Verkiezingsretoriek heet dat."

En het is goed om daar aan mee te werken?

"Een protest stem tegen de heersende "elite" is de motivatie van veel PVV stemmers."

Daarom zeg ik: dat zijn mensen die het programma niet goed hebben gelezen. Dan zouden ze wel zien dat de PVV wel wat meer behelst dan alleen "de elite aanpakken".

Als je die islamstandpunten vervolgens voor lief neemt als je stemt op die partij, ben je mijns inziens een islamofoob.
Panthera Leo Leo, di 27 april 2010 15:23 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Panthera

Vers uit het partijprogramma van Wilders' PVV:

? Nederlandse nationaliteit van criminelen met een dubbele nationaliteit intrekken.
? Niet-Nederlanders die een misdrijf plegen direct uit Nederland verwijderen.
? Last but not least: Assimilatiecontracten. Niet tekenen of niet naleven = het land uit.

En als de in Den Haag geboren en getogen Ali nu samen met Henk ergens in Den Haag een barman op zijn hoofd slaat, en Ali wordt schuldig bevonden dan zal de sterke arm van Wilders' wet Ali onder dwang - dus onder bedreiging van of met de gebruikmaking van geweld - het land moeten worden uitgezet. Zie hier dat deportaties opeens werkelijkheid zijn geworden. (Ps. en Henk zou zich gewoon weer verkiesbaar kunnen stellen voor de Tweede Kamer.)
Phoenix van Milete, di 27 april 2010 15:53 in reactie op Panthera Leo Leo Reageer op Phoenix

Er zijn al deportaties..........van uit geprocedeerde asielzoekers.
En dat zonder PVV in de regering.

Iedereen weet dat een wetsvoorstel die het mogelijk zou maken om criminelen van Marokkaanse afkomst die hier geboren zijn te deporteren nooit het licht zal zien.
Aert Willem d'Holbach, di 27 april 2010 16:03 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Aert Willem

En dat alles volgens de wet die is vormgegeven door Cohen, uw komende premier.
Panthera Leo Leo, di 27 april 2010 16:05 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Panthera

Uitgeprocedeerde asielzoekers zijn totaal iets anders dan mensen van buitenlandse origine (net zoals Wilders overigens deels is) die hier geworteld zijn in de Nederlandse maatschappij. Ja ze kunnen ook Ali heten en couscous eten, da's wel waar.
Phoenix van Milete, di 27 april 2010 16:34 in reactie op Panthera Leo Leo Reageer op Phoenix

Inderdaad, daarom zal het nooit gebeuren zoals ik al schreef.
Het is juridisch erg lastig om mensen met een NL paspoort het land uit te gooien.
J van Ginkel, di 27 april 2010 16:09 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op J

voor wat het waard is maar immigratielanden als de VS hebben al sinds jaar en dag een regeling dat zware misdrijven OOK bestraft worden met verlies van de residence status en deportatie na uitzitten van de straf (soms zelfs eerder als er een regeling met het ontvangende land is getroffen om de veroordeelde zijn straf in dat land te latenm uit zitten). Alleen volle naturalisatie kan dat voorkomen.

Overigens verschillende europese landen hebben ook vergelijkbare wetten zoals bijv. de UK.
Panthera Leo Leo, di 27 april 2010 15:24 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Panthera

Het zelfde kan zich overigens ook gaan voordoen als Ali op commando niet op klompen al koek happend door een hoepel zou willen springen.
M Haarlemmer, di 27 april 2010 16:24 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op M

>> Als je consequent ongenuanceerd reageert op elke vorm van kritiek op Islam en Immigratie dan zet je het proces van polarisatie in werking.

Dus ongenuanceerd REAGEREN op Geert dat is volgens u polariserend.

Misschien moet u dan 1 stapje terug kijken, namelijk naar de uitspraken van Geert zelf. Die zijn namelijk pas écht ongenuanceerd. En die zetten het proces van polarisatie pas écht in werking.
Mostafa Mouktafi, di 27 april 2010 14:36 Reageer op Mostafa

A-Geef mij één reden dat Wilders Fitna en Der Ewige Jude zijn twee aparte dingen, ik lees kritiek maar geen reden om te menen dat dat niet het geval is.
Denk ook aan het deporteren van moslims en het door de knieën schieten van Marokkaanse kinderen , de wens van Wilders.
B-Wat maakt joden meer mensen dan moslims, christenen en ongelovigen?
Geert Halsema, di 27 april 2010 15:12 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Geert

"A-Geef mij één reden dat Wilders Fitna en Der Ewige Jude zijn twee aparte dingen, ik lees kritiek maar geen reden om te menen dat dat niet het geval is.
Denk ook aan het deporteren van moslims en het door de knieën schieten van Marokkaanse kinderen , de wens van Wilders.
"

"Het deporteren van moslims" heeft hij zelf nooit in de mond genomen. Hij wil moslims uit Nederland de nationaliteit weigeren. Dat is zeer kwalijk, maar natuurlijk niet gelijk aan het vergassen van mensen.

"Het door de knieën schieten" ging over rellen die ontstaan waren na een voetbalwedstrijd. Wilders vond dat de politie wat hem betreft met scherp mocht schieten. Dit gebeurt ook in Amerika, daar trekken agenten ook sneller een geweer. Een zeer slechte zaak, maar vergelijkbaar met de nazi-dictatuur? Nee, natuurlijk niet.
Ton evertsen, di 27 april 2010 15:38 in reactie op Geert Halsema Reageer op Ton

Inmiddels al gebeurd in hoek van holland dus ingehaald door de realiteit (en onder een pvda burgermeester)

de vergelijking is hierom fout, achter het nazisme en films als die ewige jude zit een geschiedenis, een geschiedenis van miljoenen doden, dat alleen al maakt elke vergelijking met wilders onmogelijk.

je zou die ewige jude met soortgelijke films uit sovjet rusland kunnen vergelijken of uit het china van mao rond de culturele revolutie dat wel immers die hebben zelfde gevolgen.

Het feit dat er misschien in teksten overeenkomsten zijn is dat absoluut niet (of je moet opmerkingen als moustafa is moslim > bin laden is moslim > mousafa is terrorist logisch vinden)

bovendien kun je denk ik het uitzetten van een misdadiger in een vliegtuig naar zijn land niet vergelijken met het in treinen afvoeren van onschuldige burgers naar een vernietigingskamp

wie dat zegt mist perspectief.
cengiz solak, di 27 april 2010 16:24 in reactie op Ton evertsen Reageer op cengiz

Beste Ton,

Die Ewige Jude is door de nazi's met maar één doel gemaakt, en dat was de Joden in een zeer kwaad daglicht zetten. Dé rest is geschiedenis.

En nee, ik verwacht niet dat die geschiedenis zich hier zal herhalen. Maar als je niet wil zien dat Fitna louter en alleen bedoeld is om de moslims in een zeer kwaad daglicht te zetten, kan een struisvogel jaloers op je zijn.
Mostafa Mouktafi, di 27 april 2010 16:52 in reactie op Geert Halsema Reageer op Mostafa

De vorige jaar zag ik je op 5 mei, met dezelfde hoed, op de Dam in Amsterdam roepen: ''Noooooit meeeer haaat, noooooit meeeer!
Haat tegen wie bedoelde je?
En over een paar weken ga jij ook het roepen, op de Dam?
Ja, maar wat bedoelde je met '''nooit meer haat''???
Ik wil iets meer leren van 5 en 6 mei.
karuna waaijer, di 27 april 2010 14:18 Reageer op karuna

Prima stuk, had het nog niet gezien.

Het malle is dat ik dezelfde kritiek heb op Zembla maar tegelijkertijd vind dat het goed was zoals het was.
Mijn reden daarvoor vind ik nogal treurig.
Ik geloof namelijk niet in dat je veel indruk maakt wanneer je uitsluitend met redelijkheid uitlegt wat Wilders zegt.
Natuurlijk is redelijkheid dé manier die gebruikt moet worden.
Maar deze tegenhanger, die voor één keer eens flink tegengas geeft heeft gewoon zijn nut. Wilders speelt in op gevoelens, Zembla ook.
Wilders doet het voortdurend, Zembla één keer.
Zie hoeveel commotie Zembla oproept en hoeveel commotie Wilders nog oproept: nauwelijks.
Hij heeft een vrijbrief en die is hij even kwijt geraakt, prima.
Caligula julii, di 27 april 2010 14:38 in reactie op karuna waaijer Reageer op Caligula

Een vrijbrief?

Volgens mij wordt Wilders 24 uur per dag bewaakt.

of ben ik nou gek?
Panthera Leo Leo, di 27 april 2010 14:56 in reactie op Caligula julii Reageer op Panthera

De dame heeft het duidelijk over een vrijbrief in de zin dat Wilders alles zou kunnen zeggen. Daarmee heeft een 24-uursbewaking niets te maken. Of zou die vrijbrief moeten gelden ter compensatie voor die bewaking? Nee toch.
Zjen Zen, di 27 april 2010 15:14 in reactie op Caligula julii Reageer op Zjen

Ja, grappig is dat nietwaar? Al die omkeringen leiden ertoe dat iemand die zich een vrijbrief toegeëigend om de meest abjecte onzin uit te kramen bewaking nodig heeft en daar weer diezelfde vrijbrief mee legitimeert om NOG meer onzin wereldwijd uit te kramen.
karuna waaijer, di 27 april 2010 16:18 in reactie op Zjen Zen Reageer op karuna

mooi gezegd!
Caligula julii, di 27 april 2010 17:21 in reactie op Zjen Zen Reageer op Caligula

Ja, en op deze manier - Wilders vergelijken met Hitler etc- zorgen we ervoor dat hij nog geïsoleerder staat en nog abjectere rommel gaat spuien. En wij maar betalen, en voor zembla, en voor de bewaking van Wilders
Mees ., di 27 april 2010 15:28 in reactie op Caligula julii Reageer op Mees

Ik denk dat ik ook maar eens moet roepen wat Wilders allemaal roept.
Succes verzekert en een eeuwige beveiliging van de staat tot aan mijn dood.

Alle gekheid op een stokje,ik hoop dat vele bekende Nederlanders allemaal hem eens na gaan doen zodat de overheid met bakken met geld beveiliging moet gaan betalen voor al die mensen waardoor de AOW niet meer uitbetaald kan worden.
Eens kijken of de bevolking het dan nog zo leuk vind.
Als Wilders één vergadering bijwoont in Den Haag kost dat de gemeente Den Haag al ?15.000.
Één vergadering,er is er elke drie weken een,zal leuk worden als ze elke dag moeten vergaderen
Opinius Media, di 27 april 2010 16:18 in reactie op karuna waaijer Reageer op Opinius

Zullen de makers van zembla ook 24 uur bewaking nu krijgen?
Dus niet, hoe komt dat ?
men kan er toch niet aan beginnen om deze kostenjagende remedie uit een statskast ter beveiliging op iedere burger met recht op een vrije meningsuiting om die allemaal uit voorzorg eveneens zo te beveiligen.
want er zijn me toch een bende meningen alom,.en luid.
ja ,en nu?

in het verlengde van gelijke monnikken gelijke kappen ,zou ik elke beveiliging dan ook weg halen, voor wie en waar ook .mensen worden daarmee gedwongen om eerst na te denken voor dat je wat roept,.. vanuit dat vrije .
wat ach ieder zo hoog in dat democratisch vaandel draagt.

begin eens met het democratisch respecteren van de vrijheid der religie,de vrijheid van kleding etc die voor ieder telt.
tis aan betekenis maar een klein voorbeeld hoor.
maar dan al heb je wel alvast gelijk die dure 24 uurs beveiliging automatisch niet meer nodig in je mening.
voor wie ook.
makkelijk zat.
karuna waaijer, di 27 april 2010 19:04 in reactie op Opinius Media Reageer op karuna

Sorry, maar ik begrijp niet waar je op reageert.
Ik heb het helemaal niet over beveiliging gehad.
Opinius Media, di 27 april 2010 16:24 in reactie op karuna waaijer Reageer op Opinius

ps,overtreedt je de wet middels het torpederen van je medemens,is de weg om daarover te kunnen na denken richting petoet ,dat is consequent grondwet en haar handhaving in de basis.
en geen gesoebat,in uitvluchten als " ïk heb het recht op beveiliging als ik een groepering wil torpederen middels vernederingen ,bestempelen hetze tec en dat moet ik kunnen openbaar"
is m.i. van een democratie die haar ideologie in/van zichzelf geschift is geworden
osman aslan, di 27 april 2010 14:10 Reageer op osman

Wat Femke Halsema twittert is gewoon onzin. Ik wil niet over 30 jaar weer een dagboek van kleine fatima lezen. Dat nooit, nooit, nooit meer.
Isis MaÃ¤t, di 27 april 2010 14:04 Reageer op Isis

Een fantastisch tegengeluid in dit xenofobe landje.

Bedankt Francisco
Rineke Fokker, di 27 april 2010 13:26 Reageer op Rineke

Wat vond Geert er zelf van?
Waarom stel iemand die vraag?; moeten we Geert ter wille zijn...
'We' staat dan voor die mensen die zijn politieke gedachtegoed niet delen.

Dat is al een concessie naar Geert toe - Francisco - die politiek is, indien dit zoals jij wilt zou gebeuren.
Immers hij doet dat nooit zelf - daarentegen verkettert zijn tegenstanders vooral én emotioneel; soms zelfs gaat Geert dan als een dolleman tekeer, haalt hij er alles bij, ongeverifieerd, leugenachtig.

DAT IS GEERT WILDERS,
Zo werd hij ook geportretteerd: Profeet van de Angst.
Waarom zou Zembla dat niet doen?
Ik heb daar zelf geen antwoord op; het is toch eerlijk iemand met diezelfde politiek-propagandistische wapens te bestrijden...

Mijns inziens was het inhoudelijk ijzersterk; werkend qua vorm in Geerts geest - zie de vorm die hij goedkeurde en vergoelijkte van de opbouw van 'zijn' Fitna maar als het tegenvoorbeeld.

Uiteraard vroegen ze Geert van Zembla om het te bekijken en commentaar te leveren.
Want hun redactionele wil daartoe, dat moest wel even daartoe te registeren zijn. Deed Geert dat ooit?

Smaken over stijl verschillen nu eenmaal altijd - Geen Stijl leeft er commercieel van; dat is toch iets dat algemeen is bekend: niet iedereen is dan ook daarin tevreden te stellen... bij voorbaat.
Juist zij die hetzelfde doen blijken vaak dan de felste kritiek erop te gaan uiten.
Nogmaals: een gekend fenomeen.
Ook niet verrassend dus.

Voor mij telt slechts één ding voor DE PROFEET VAN DE ANGST: KLOPTE DE INHOUD JOURNALISTIEK... daar wil ik over discussiëren.
Panthera Leo Leo, di 27 april 2010 13:51 in reactie op Rineke Fokker Reageer op Panthera

Met je stelling ben ik het helemaal eens: klopt de inhoud journalistiek gezien? Want inderdaad als de uitzending van Zembla inhoudelijk niet had geklopt, dan was daar de discussie overgegaan. Nu de inhoud klopt, gaat de discussie echter over de vraag of je iemand wel eens een koekje van eigen deeg zou mogen geven of niet.
Rob Geurtsen, di 27 april 2010 12:34 Reageer op Rob

Jippie

Herr Francisco hatt's geschafft.
Een genuanceerd informerend en niet provocerend stuk dat een media gebeurtenis, en meer was Zembla niet laten we 'wel' wezen, van verschillende kanten becommentarieerd.

De Joopredactie leden laten te weinig stukken van dit niveau zien, dit maakt hongerig.
Eline W, di 27 april 2010 12:29 Reageer op Eline

Het is natuurlijk volkomen logisch dat Wilders niet in de discussie gaat met journalisten. Die kunnen namelijk zoveel vragen stellen die hij niet goed zal kunnen beantwoorden, dat is gewoon veel te gevaarlijk voor hem. De journalisten die wel enigszins toegang tot hem hebben hebben dan omdat ze geen kritische vragen stellen, en hebben dus ook een zeer beperkte speelruimte.

Ik vind dat zonder problemen gebeurtenissen van nu moet kunnen vergelijken met gebeurtenissen uit het verleden, hoe verschrikkelijk die gebeurtenissen ook zijn. Dat niet doen zou liegen zijn, en als het misloopt wil je niet op je geweten hebben dat je de parallellen met het verleden hebt genegeerd.
Natuurlijk wil dat niet zeggen dat de geschiedenis zich herhaalt, het wil alleen zeggen dat we het in de gaten moeten houden en dat we er bovenop moeten blijven zitten. En mocht het nodig zijn, dan zullen de mensen die zien dat het misgaat nog harder moeten gaan roepen, en desnoods de straat op gaan. We hebben ook enigszins zelf een verantwoordelijkheid, het zijn niet alleen de media die het doen.
Caligula julii, di 27 april 2010 12:48 in reactie op Eline W Reageer op Caligula

Natuurlijk moet je naar het verleden blijven kijken. Alleen is het wel zo dat geschiedenis een wetenschap is. Als jan en alleman dingen over het verleden gaan roepen en vergelijkingen gaan maken dan kan dat een negatieve en soms gevaarlijke werking hebben.

De 'dolkstootlegende' in de Weimarrepubliek is één van de factoren die Hitler geholpen heeft aan de macht te komen ook al was dit een compleet verzinsel
Jo simon, di 27 april 2010 12:17 Reageer op Jo

Een van de mede-columnisten,... ene Paul W beweert het volgende,..

'Stemmen op een xenofoob die voornamelijk tactisch appelleert aan angst en deze willens en wetens oproept en daarbij mikt op de kwalijkste onderbuikgevoelens van de Nederlandse kiesgerechtigde gemeenschap (bepaald niet onbekend in onze vrij recente geschiedenis) is het verliezen van het zicht op de brede context', zo schreef hij op 30 oktober 2006.
Caligula julii, di 27 april 2010 11:48 Reageer op Caligula

Wat een ophef allemaal weer rond de Zembla uitzending. Dat Zembla links en tendentieus is lijkt me niks nieuws, dat is één van de redenen dat ik het soms kijk. Ik vind dat prima alhoewel ik wel uitkijk naar wat programma's van de publieke omroep die rechts tendentieus zijn.

De uitzending van Zembla heeft overigens wel een tegenovergesteld effect denk ik. Wilders was namelijk hard op weg om met zijn partij in de marge te blijven en dit soort discussies heeft Wilders juist nodig om als populist het momentum weer te pakken. Toch denk ik dat we niet zo bang hoeven te zijn voor de PVV. Gister was de presentatie van de kandidatenlijst en dat was een zielige bedoening. Zijn rol lijkt uitgespeeld en hij heeft zijn nut ongetwijfeld gehad.

We mogen inmiddels in Nederland kritiek leveren op de multiculturele heilstaat. Sommige aspecten van de islam en bijbehorende cultuur gaan niet lekker samen met een westers democratische samenleving en daar moet wat aan gedaan worden. Ook heeft Wilders en zijn kornuiten de maakbare subsidie samenleving aan de kaak gesteld.

Nu de gevestigde partijen zich ook op dit terrein gaan begeven heeft Wilders eigenlijk geen functie meer en wordt hij gedwongen zich steeds extremer te profileren waarmee hij zijn partij weer in de marge zal manoeuvreren, waar die thuis hoort.

Wilders wordt in Zembla wel afgeschilderd als een bange man. Daar heeft hij volgens mij meer reden toe dan de Zembla redactie dus een beetje unfair.

Bovendien is het zo dat de geschiedenis zich nooit herhaalt. Parallellen zoeken met het verleden is heel makkelijk maar heeft zelden enige betekenis. De situatie in Duitsland tijdens het interbellum of die van Joegaslavie in de jaren negentig is echt niet te vergelijken met het Nederland van nu.

Bovendien is het zo dat wanneer Wilders in staat zou zijn, zijn electoraat voor actie te mobiliseren en de straat op zou gaan, we een lange stoet van bejaarden langs zien komen waar niet veel van te vrezen valt. Zijn kiezers zijn geen rechts extremisten maar volgens mij vooral oudere mensen die weinig houvast hebben in de snel veranderende wereld. Daarom gaat het naast de Islam altijd over de AOW en de zorg ( 24- uurs luiers!!!) bij Wilders. Als de politiek zich op de juiste manier tot dit deel van het electoraat richt is het zo afgelopen met de PVV.
eric knemp, di 27 april 2010 11:21 Reageer op eric

Er zat maar één echt relevant en journalistiek item in de uitzending van Zembla en dat was de connectie van Wilders met de conservatieve Joods-Amerikaanse bewegingen en zijn internationale toespraken. Maar met dat mondiale kader van waarden, machten en belangen wordt helemaal niets gedaan. Een beetje zoals een journalist de ondergang van Fortis zou verslaan, maar vergeet de internationale bankencrisis te melden. Dat is dan ook het tendentieuse aan deze uitzending, ze speelt enkel op de persoon. Het is een aanéénschakelijk van feiten, halve vergelijkingen zonder de maatschappelijke context (er is wel degelijk een conflict) te schetsen.
Het gaat helemaal niet over Wilders, hij is een vervangbare figuur zoals je deze in elke rechts-nationalistische partij momenteel in Europa aantreft. En je hebt al helemaal geen interview nodig om te weten welke soort persoonlijkheid hij is of wat hij van zichzelf vindt.
Panthera Leo Leo, di 27 april 2010 11:19 Reageer op Panthera

Het blijkt maar weer hoe spastisch Nederland kan reageren bij iedere verwijzing, laat staan bij een vergelijking, met de tragische perikelen rondom het Derde Rijk. Het leed van de Nazi-slachtoffers wordt binnen de context van de volledige menselijke geschiedenis verabsoluteerd. Nadelig gevolg hiervan is dat sommigen menen hieraan als het ware een exclusief recht op de opperste vorm van erbarmelijkheid te kunnen ontlenen, met alle negatieve consequenties van dien. De menselijke geschiedenis is doorspekt met diep tragische gebeurtenissen, ik waag me d'r niet aan om daar een absolute rangordening in aan te brengen. Dat zou mijns inziens getuigen van een opperste vorm van arrogantie. Het recht op de angst voor een herhaling van de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog is van iedereen en niet exclusief toebedeeld aan sommigen.

De in de afgelopen vijfenzestig jaar opgebouwde discours met betrekking tot dit onderwerp is op onderdelen aan revisie toe vanwege het uiteindelijke verstommende effect op de vrijheid van meningsuiting. Dit om bijvoorbeeld te voorkomen dat de treffende en objectieve vergelijking van Zembla tussen de bewerking van de Thora door de Nazi's en de bewerking van de Koran door Geert Wilders wordt weggebagatelliseerd. Immers dat Hitler een zogenaamd vermeende dierenliefhebber was, betekent vervolgens niet dat niemand meer over dieren mag praten omdat daarmee mogelijk een totale vereenzelviging met Hitler zou kunnen worden bewerkstelligd.
Zjen Zen, di 27 april 2010 10:53 Reageer op Zjen

-----[Dat werd in Zembla ook geconstateerd: genocide begint met woorden. Met het soort taal waar Wilders ook gebruik van maakt. Wil dat zeggen dat Wilders genocide wil? Nee. Maar zijn taal creëert er een klimaat mee waar het in kan gebeuren. Daarom hebben tegenstanders - als ikzelf - daar bezwaar tegen. Het zet maatschappelijke processen in gang die wel eens ernstig verkeerd kunnen lopen. Daar heb je geen monsters voor nodig, de processen wordt uitgevoerd door gewone mensen. Dat is het beangstigende.]-----

De processen worden uitgevoerd door gewone mensen.

Gewone mensen zoals jij en ik.

Gewone mensen die hier schrijven.
Sinan Can, di 27 april 2010 10:27 Reageer op Sinan

Wij moeten voortdurend dijken van moed opwerpen tegen de stormvloeden van de angst.

M.L. King
Rouane Rabbit, di 27 april 2010 10:46 in reactie op Sinan Can Reageer op Rouane

Het is waar, en het is vermoeiend, maar nu moet ik aan het werk.

Ik hoop op een goed debat.
Aert Willem d'Holbach, di 27 april 2010 10:46 in reactie op Sinan Can Reageer op Aert Willem

"een risicoloze samenleving bestaat niet"

124 hits op Google, waaronder Paul de Krom.
Harry Moentezool, di 27 april 2010 10:15 Reageer op Harry

"Geschiedenis herhaalt zich niet.
Ze rijmt hooguit"

Mark Twain
Tim Tim, di 27 april 2010 09:30 Reageer op Tim

Het is eigenlijk niet verbazingwekkend meer, maar het is toch van de pot gerukt dat nu blijkt dat alle "deskundigen" uit de PvdA komen? Deze uitzending had mooi vooraf kunnen gaan door een comment: "Dit is een programma in de ongelimiteerde zendtijd van bepaalde politieke partijen".
Probeer althans het idee van onpartijdige journalistiek (middels publiek geld) op te houden...
Rouane Rabbit, di 27 april 2010 10:11 in reactie op Tim Tim Reageer op Rouane

---["deskundigen"]---

Je noemt "deskundigen" tussen aanhalingstekens?

Het gaat om gerenommeerde wetenschappers met internationale erkenning. Als je hun deskundigheid in twijfel trekt omdat ze, volgens jou, de PvdA aanhangen? dan moet ik zeggen dat je van wetenschap niet zo heel veel begrijpt.

Weet je wat ik las in Elseviers, en dat vond ik weer gevaarlijk, dat is precies de reden waarom in Nederland maar weinigen de waarheid over Wilders durven te zeggen: "Kees Driehuis is net Pilatus, hij wast alvast zijn handen in onschuld voor het geval Wilders iets overkomt".

Moet deze man nu ook beveiligd gaan worden zoals Van Veen (veenlijk noemde ze hem alvast op rechts-extremistische sites)?

het zal mij niet verbazen indien Driehuis nu ook bescherming nodig heeft. Zo gaat het ze velen af die kritiek durven te hebben op Wilders.
zorba de griek, di 27 april 2010 10:39 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op zorba

Een paar weken geleden werd PvdA-'er en directeur van het CPB Teulings door jou afgeserveerd als iemand die er geen verstand van had toen hij beweerde dat het objectief waar is dat Nederland de slechtste migranten krijgt.

Nu linkse "deskundigen" uitspraken doen die jou als muziek in de oren klinken kom je ineens met het argument

"Het gaat om gerenommeerde wetenschappers met internationale erkenning. Als je hun deskundigheid in twijfel trekt omdat ze, volgens jou, de PvdA aanhangen? dan moet ik zeggen dat je van wetenschap niet zo heel veel begrijpt."

Dat is niet consistent. Je waait met alle winden mee als het maar niet de kant van de PVV op is. Maar dat hadden we al eerder objectief vastgesteld.
Rouane Rabbit, di 27 april 2010 11:01 in reactie op zorba de griek Reageer op Rouane

---[Een paar weken geleden werd PvdA-'er en directeur van het CPB Teulings door jou afgeserveerd als iemand die er geen verstand van had toen hij beweerde dat het objectief waar is dat Nederland de slechtste migranten krijgt.]---

Begin je nu alweer, ik had kritiek op een punt van hem, wat betreft de interpretatie van Europese wetgeving.

Ik verwijs graag naar wat ik toen zei, het is de derde keer dat ik dat doe:
http://www.joop.nl/politiek/detail/artikel/pvv_krijgt_in_almere_niet_zijn_zin_en_geeft_plek_in_coalitie_op/

zoek naar kopje:
Rouane Rabbit, vr 19 maart 2010 16:40

Verder is dat onderwerp off topic hier.
Rouane Rabbit, di 27 april 2010 11:15 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Rouane

Overigens was mijn kritiek op Teulings wel inhoudelijk, niet omdat hij links of rechts stemt, niet omdat zijn kritiek voor of tegen Wilders geïnterpreteerd kon worden.

het was inhoudelijk, maar al jouw pogingen om mijn kritiek op Teulings te ridiculiseren waren niet inhoudelijk. In feite verwijt je mij wat je zelf doet.

Nu doe je het alweer, je hebt geen inhoudelijke argumenten op wat ik zeg, maar je bent bezig mij als persoon in een kwaad licht te zetten, in de hoop dat dan ook mijn argumenten daaronder leiden.

Je zou daar eens mee moeten ophouden, paul dijkhuis, de stemming op een forum verslechtert enorm daardoor, en in feite gebeurt er dan waarvoor je zelf waarschuwt, ik zal het even citeren:

----[Die strategie leidt er in de praktijk alleen maar toe dat de beide kampen zich steeds meer gaan ingraven zonder dat er ook maar 1 millimeter terreinwinst wordt geboekt. Volkomen zinloos maar ook gevaarlijk. ]----
zorba de griek, di 27 april 2010 14:03 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op zorba

Mooi verhaal, bedankt.
Tim Tim, di 27 april 2010 10:43 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Tim

Ongetwijfeld dat ze gerenomeerd zijn, dat haalt niet weg dat ze regelmatig pleiten (google ze anders even, Fred Leemhuis bijvoorbeeld) voor meer ruimte voor Islam. Tsja, daar kan je voor pleiten maar dat geeft je wel een bepaalde stempel als je daarna een partij die het daarmee zo oneens is gaat beoordelen. Als je dan ook nog eens bij alle ledenvergadaderingen (nogmaals kun je allemaal terugvinden via dezelfde explorer die je nu gebruikt om bij Joop uit te komen) van de lokale PvdA dan neemt het wantrouwen toch wel toe.
Rouane Rabbit, di 27 april 2010 11:09 in reactie op Tim Tim Reageer op Rouane

---[Tsja, daar kan je voor pleiten maar dat geeft je wel een bepaalde stempel als je daarna een partij die het daarmee zo oneens is gaat beoordelen.]----

Wetenschappers zijn net mensen. Ze hebben opinies.
Je verwacht van gerenommeerde onderzoekers dat ze onderzoeksresultaten kunnen scheiden van opinies.

Als je redenen hebt om aan de kwaliteit van hun werk te twijfelen, dan moet je dat, zoals in wetenschap gebruikelijk, doen door inhoudelijk op hun werk in te gaan. Tot nu toe heb ik dat nog niet aangetroffen bij jou.

Als je hun persoonlijke leven er in gaat betrekken, dan slaat het al snel nergens meer op wat je schrijft.
Ik zie geen reden waarom een PvdA-aanhanger tot minder wetenschappelijk werk in staat is dan een ander.
Tim Tim, di 27 april 2010 21:13 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Tim

Excuus voor de late reactie, hoop dat je dit nog leest:
Een van de inhoudelijke argumenten van de onderzoekers was bijvoorbeeld de verkeerde vertaling. Zoals het woord terroriseren, dat was moet schijnbaar zijn "angst aan jagen", ik zie het verschil niet zo. Erg goedkoop om hier punten op te gaan scoren. Vervolgens vallen ze hem aan enkel de aggresieve kanten eruit te lichten en de genuanceerde achterwegen te laten, dit stukje wordt gecombineerd door alle ongenuanceerde uitspraken van Wilders zonder context erbij. Bijvoorbeeld de uitspraak: "Ik heb niks tegen Moslims, maar juist tegen de Islam" had hier eenzelfde nuance kunnen aanbrengen.

Deze wetenschapper gaan vervolgens willekeurige fragementen met nazi duitsland aanhalen waar die links, zoals ook al gesteld door van Jole, net zo makkelijk getrokken kunnen worden met de extreme van het socialisme maar die worden voor het gemak even vergeten.

Verder is inhoudelijk hun uitgangspunt dat het straat terrorisme een oorzaak is van Wilders en niet andersom. Dat is niet enkel een absurde theorie, het insinueert ook dat de "slachtoffers" het ongelijk van Wilders claim willen aantonen door mensen te gaan terroriseren. Daarna wordt gestelt dat het eigenlijk komt omdat ze juist zo goed zijn aangepast dat als ze geen goede baan "krijgen" ze zich op deze manier wel moeten afzetten. "De grootste overlast komt van de hoger opgeleiden" - de paradox van immigratie. Ook hier gaat het weer niet op want het gaat voor het overgrote gedeelte om scholieren van 16-18 jaar die nog midden in hun studie zitten. De echte aanslagen blijken inderdaad gepleegd te worden door hoger opgeleiden maar dat wat waren niet de personen die hier werden aangehaald, het ging om de straat terreur.
Averroes Alandalusi, di 27 april 2010 21:46 in reactie op Tim Tim Reageer op Averroes

"Een van de inhoudelijke argumenten van de onderzoekers was bijvoorbeeld de verkeerde vertaling. Zoals het woord terroriseren, dat was moet schijnbaar zijn "angst aan jagen", ik zie het verschil niet zo. "

Er is ook weinig verschil, terroriseren betekent in principe angst aanjagen.

Maar! Vergeet niet dat terrorisme tegenwoordig een nieuwe betekenis heeft die dieper gaat dan angst aanjagen. In die context is het fout om het betreffende woord met terroriseren te vertalen. Zij doen dat waarschijnlijk met opzet.

Want de betreffende vers gaat over het slagveld, de vijand angst aan te jagen in het slagveld. Dus twee legers tegenover elkaar. Er wordt duidelijk niet bedoeld om zomaar willekeurige mensen af te slachten.

"Vervolgens vallen ze hem aan enkel de aggresieve kanten eruit te lichten en de genuanceerde achterwegen te laten, dit stukje wordt gecombineerd door alle ongenuanceerde uitspraken van Wilders zonder context erbij. Bijvoorbeeld de uitspraak: "Ik heb niks tegen Moslims, maar juist tegen de Islam" had hier eenzelfde nuance kunnen aanbrengen. "

Inderdaad, dat had gekund. Ware het niet dat dhr. Wilders tot nu toe geen enkele blijk heeft gegeven van goodwill tegenover moslims. Hij keert zich tegen de islam in het geheel (en niet enkel de uitwassen) en jaagt daarmee een groot deel van Nederland in het harnas.

"Deze wetenschapper gaan vervolgens willekeurige fragementen met nazi duitsland aanhalen waar die links, zoals ook al gesteld door van Jole, net zo makkelijk getrokken kunnen worden met de extreme van het socialisme maar die worden voor het gemak even vergeten. "

Dat kan, en dat mag ook, en daarna mag ook iedereen oordelen of die links ergens op slaan.

"Verder is inhoudelijk hun uitgangspunt dat het straat terrorisme ..."

Straat terrorisme ?

Doe ff normaal. Noem het gewoon criminaliteit.

" .... een oorzaak is van Wilders en niet andersom. Dat is niet enkel een absurde theorie, het insinueert ook dat de "slachtoffers" het ongelijk van Wilders claim willen aantonen door mensen te gaan terroriseren."

Dat heb ik niet gehoord. Maar in feite is het wel een wisselwerking. Extremisten hebben elkaar nodig.

" Daarna wordt gestelt dat het eigenlijk komt omdat ze juist zo goed zijn aangepast dat als ze geen goede baan "krijgen" ze zich op deze manier wel moeten afzetten. "De grootste overlast komt van de hoger opgeleiden" - de paradox van immigratie. Ook hier gaat het weer niet op want het gaat voor het overgrote gedeelte om scholieren van 16-18 jaar die nog midden in hun studie zitten. De echte aanslagen blijken inderdaad gepleegd te worden door hoger opgeleiden maar dat wat waren niet de personen die hier werden aangehaald, het ging om de straat terreur. "

Na dit stukje gelezen te hebben ben ik er van overtuigt dat je niet hebt begrepen wat de deskundigen hebben gezegd en er maar je eigen conclusie uit hebt gehaald. Je haalt van alles door elkaar. Het enige wat ik dan kan zeggen is: Kijk de documentaire opnieuw en probeer het nog eens. Succes!
Tim Tim, di 27 april 2010 22:18 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Tim

Ik vind inderdaad de term straat terreur ook nergens op slaan, ware het niet dat dit de term is die in de documentaire gebruikt werd. Maar laten we dan voor het gemak criminaliteit gebruiken.

Alle andere zaken zijn letterlijk overgenomen uit wat er gezegd wordt. Ik kan dan dus net zo goed claimen dat jij deze opvattingen niet wilt horen. Zoals de paradox van integratie/immigratie en de oorzaak achter straat criminaliteit zijn letterlijk zo verwoord in de documentaire.

Even voor de duidelijkheid, ik verdedig de uitlatingen niet van Wilder, ik zie hem ook liever op 0 zetels dan op welk getal erboven dan ook, maar de documentaire ontbreekt het compleet aan nuance. Eigenlijk geven ze dit zelf al toe in de introductie, mijn irritatie is dat het platform voor dit soort anti-Wilders retoriek niet de publieke omroep is.
Averroes Alandalusi, di 27 april 2010 22:32 in reactie op Tim Tim Reageer op Averroes

"Ik vind inderdaad de term straat terreur ook nergens op slaan, ware het niet dat dit de term is die in de documentaire gebruikt werd. Maar laten we dan voor het gemak criminaliteit gebruiken."

Oke. Ja het zijn allemaal woordspelingen eigenlijk. Net zoals zeggen dat "tourhibouna" terroriseren betekent, terwijl het dat niet betekent in de huidige betekenis van wat wij verstaan onder terrorisme. In dat opzicht is het dus wel degelijk een fout en een verschil met angst aanjagen.

"Alle andere zaken zijn letterlijk overgenomen uit wat er gezegd wordt. Ik kan dan dus net zo goed claimen dat jij deze opvattingen niet wilt horen. Zoals de paradox van integratie/immigratie en de oorzaak achter straat criminaliteit zijn letterlijk zo verwoord in de documentaire. "

Oke ik zal dat stuk nog eens even opnieuw luisteren, misschien heb ik dat even gemist.

Maar daarna kom je met een verwarrend verhaal wat ik niet helemaal kan volgen:

" Daarna wordt gestelt dat het eigenlijk komt omdat ze juist zo goed zijn aangepast dat als ze geen goede baan "krijgen" ze zich op deze manier wel moeten afzetten. "De grootste overlast komt van de hoger opgeleiden" - de paradox van immigratie. Ook hier gaat het weer niet op want het gaat voor het overgrote gedeelte om scholieren van 16-18 jaar die nog midden in hun studie zitten. De echte aanslagen blijken inderdaad gepleegd te worden door hoger opgeleiden maar dat wat waren niet de personen die hier werden aangehaald, het ging om de straat terreur. "

Dus ik ga het stuk waar jij het over hebt zelf nog een keer luisteren en kom er nog even op terug. In ieder geval sorry voor mijn voorbarige conclusie.

"Even voor de duidelijkheid, ik verdedig de uitlatingen niet van Wilder, ik zie hem ook liever op 0 zetels dan op welk getal erboven dan ook, maar de documentaire ontbreekt het compleet aan nuance. Eigenlijk geven ze dit zelf al toe in de introductie, mijn irritatie is dat het platform voor dit soort anti-Wilders retoriek niet de publieke omroep is."

Tja, ik irriteer me soms ook aan sommige programma's waarvan ik vind dat het niet voor de publieke omroep is, maar helaas heb ik daar weinig tot niks over te zeggen, ook al zijn het "mijn belastingcenten".
Rouane Rabbit, di 27 april 2010 21:58 in reactie op Tim Tim Reageer op Rouane

---[Verder is inhoudelijk hun uitgangspunt dat het straat terrorisme een oorzaak is van Wilders en niet andersom. Dat is niet enkel een absurde theorie]---

Ik was het niet 100% met de docu eens, met dit statement ben ik het niet eens.

Ik weet zeker dat de straat-terreur er voor Wilders was, en al voor dat Marokkanen massaal in Nederland kwamen. Ik weet dat uit eigen ervaring. In Nederland zijn altijd no-go-area's geweest, in alle steden, zelfs in kleine steden, zelfs complete dorpen waren in de vijftiger jaren no-go-area's, of woonwagenkampen. Ik zal de namen niet noemen.

Dus Wilders is dat niet schuld. Het heeft te maken met generaties lange ernstige sociaal economische achterstand, mensen verwilderen, verloederen, en de wijken worden gevaarlijk.

Typisch is ook dat bepaalde familienamen hierin een rol spelen, iedere stad kent wel enkele familienamen die nu nog steeds berucht zijn.

Het was ook de omgeving waarin de Marokkanen en masse ingepropt werden. Het was de sociale context die Nederland hun bood. Dit is niemands schuld, zo bedoel ik het niet. Waar moet je Marokkanen die net minimumloon verdienen inproppen, toch in de achterstandswijken, waar anders?

En nu zijn op een keer de autochtonen in die wijken de good guys, terwijl hun vaders op de stoep zaten bier te drinken en langdurig een WAO uitkering genoten, en hun moeders 's avonds van hun dronken echtgenoot een klap konden krijgen als ze hun muil niet hielden. Ik ken dat soort wijken goed, ik heb er zelf jarenlang gewoond.

Wilders is dit niet schuld, maar hij heeft ook geen oplossing.

Ik wel, en velen met mij, want dat zie ik ook. Als je dat soort wijken saneert, je zorgt voor goede woningen, trekt de sociale verbanden uit elkaar, zorgt voor goede scholing en inkomen voor de jeugd, dan worden zelfs die mensen met de gemeenste achternamen gewoon hele aardige burgers.

Dat is wat er moet gebeuren, en we weten dat al 50 jaar lang en we doen dat al 50 jaar lang, beetje bij beetje, straat bij straat, maar nu het op een keer Marokkanen betreft moet er door knieën worden geschoten, en ik zal je vertellen, dat is niet de oplossing.
Averroes Alandalusi, di 27 april 2010 22:22 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Averroes

Nog even een vraag aan Tim Tim:

1. Wat is volgens jou de grootste oorzaak voor het onaangepaste criminele gedrag van marokkaanse jongeren op de straat?

Hun cultuur? De Islam? Of de sociaal-economische situatie.

2. En wat draagt Wilders bij aan het concreet oplossen van deze problemen? Welke concrete oplossingen heeft hij daar voor? Afgezien van het land uit schoppen, want dat is onhaalbaar, aangezien deze burgers de Nederlandse nationaliteit bezitten.
Tim Tim, di 27 april 2010 22:32 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Tim

Punt 2 is kort; je hebt gelijk, de strekking van mijn verhaal is ook nooit anders geweest. Ik ben geen Wilders aanhanger, ik uitte slechts mijn frustratie over dit stukje "journalistiek".

Punt 1; wist ik het maar, ik denk dat de macho cultuur er erg mee te maken heeft. De man als haantje... of dat Islam/Marrokaans is mag je zelf in vullen, er zijn genoeg Nederlandse wijken waar dat ook zo is...
Tim Tim, di 27 april 2010 22:27 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Tim

Fijn dat we het ergens over eens zijn, hoewel ik het vermoeden heb dat het raakvlak tussen onze wereldbeelden erg klein is.
Jouw oplossing is het saneren van de sociaal achtergestelde wijken. Wat je in feite propageert is een (gedwongen) herlocatie van deze mensen. Ook dwing je mensen met totaal verschillende inkomens naast elkaar te leven, waarschijnlijk met het beeld dat er een integratie van komt die voor iedereen beter is. Waar ik voor vrees is dat het niveau van communiceren tussen deze groepen totaal niet samen te voegen is.
Rouane Rabbit, di 27 april 2010 23:02 in reactie op Tim Tim Reageer op Rouane

---[Ook dwing je mensen met totaal verschillende inkomens naast elkaar te leven]---

Dat heb ik niet gezegd, maar het is wel mogelijk. dit zijn architectonische oplossingen, een duur appartementen gebouw tussen goedkopere huurwoningen.

Ik weet het allemaal niet tot in detail, het is niet mijn beroep. Maar ik heb wel wijken zien verbeteren door sanering, en fors verbeteren.
Wijken waar je vroeger als buitenstaander gewoonweg niet in kwam, of bedreigend werd toegesproken, daar kun je nu gewoon doorheen lopen.

En hoe komt dat, ik weet niet alle details, ik zie dat de wijken bouwtechnisch behoorlijk zijn aangepakt, ook speelterreintjes, autovrije zones, en zero-tolerance, alle drugs de wijk uit. Voortdurend politie in de buurt, iedere ruzie, hoe klein ook, met politie erbij oplossen, mensen die dronken zijn en lastig, consequent de hele nacht wegduwen in een celletje.

En als je dat doet, en je doet dat tien jaar, dan zie je resultaat.

Jarenlang hebben we dat in Nederland goed gevonden, dat dit soort projecten tien jaar duren, het was vanzelfsprekend. We moeten de politieke moed weer terugkrijgen om dat opnieuw te durven zeggen.
Ton evertsen, di 27 april 2010 13:41 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Ton

van jole zelf legt al de link tussen het koppelen van wo 2 en fortuyn en de moord op fortuyn in zijn artikel dus zo vreemd is dat niet
Joop Schouten, di 27 april 2010 09:03 Reageer op Joop

Goed Stuk Francisco.
Genuanceerd en goed onderbouwd.
zorba de griek, di 27 april 2010 10:04 in reactie op Joop Schouten Reageer op zorba

Daar sluit ik me trouwens bij aan. Inderdaad een zeldzaam genuanceerd stuk van iemand die normaal kiest voor "van dik hout zaagt men planken" als het Wilders betreft.

Maar het is ook een beetje paniek om niks. De kiezer is bij Geert op de rem gaan staan en niet de "linkse elite". Daarnaast heeft de VVD bewezen hoe je Wilders effectief bestrijdt, standpunten overnemen maar wel de scherpe randjes er vanaf halen, en de kiezers stromen weer binnen.

Dat is in een stuk effectiever dan de WO I-achtige loopgravenoorlog die links met Wilders aan het voeren is. Die strategie leidt er in de praktijk alleen maar toe dat de beide kampen zich steeds meer gaan ingraven zonder dat er ook maar 1 millimeter terreinwinst wordt geboekt. Volkomen zinloos maar ook gevaarlijk.
Rouane Rabbit, di 27 april 2010 10:14 in reactie op zorba de griek Reageer op Rouane

---[Die strategie leidt er in de praktijk alleen maar toe dat de beide kampen zich steeds meer gaan ingraven zonder dat er ook maar 1 millimeter terreinwinst wordt geboekt.]---

Ik zou in deze context nog maar eens jouw reactie van: di 27 april 2010 06:58, lezen. (stukje naar beneden)
Joop Schouten, di 27 april 2010 12:54 in reactie op zorba de griek Reageer op Joop

Hoi Paul, even een paar vragen.

'De kiezer is bij Geert op de rem gaan staan en niet de "linkse elite".'
Hoe bedoel je dit precies?

'Daarnaast heeft de VVD bewezen hoe je Wilders effectief bestrijdt, standpunten overnemen maar wel de scherpe randjes er vanaf halen, en de kiezers stromen weer binnen.'
Vind jij het dan goed dat er nog meer stringentere oplossingen nodig zijn?
zorba de griek, di 27 april 2010 16:02 in reactie op Joop Schouten Reageer op zorba

--- 'De kiezer is bij Geert op de rem gaan staan en niet de "linkse elite".' Hoe bedoel je dit precies? ----

De oproep van ter Horst aan de linkse elite om Nederland te redden van het gevaar Wilders heeft heel veel stukjes opgeleverd, maar nihil effect gehad op de PVV-achterban.

Direct na de kopvoddentax is Wilders gaan zakken, na het hoofddoekengedoe in Almere en Den Haag is Wilders ver gezakt en deze week blijkt 40% van de achterban van de PVV een beetje moe te worden van de hoofddoek. Dus Wilders heeft zichzelf naar beneden gepraat, niet de linkse elite. Dat is al 2 jaar een herhaling van zetten en een opsomming van steeds dezelfde argumenten. Zinloos dus.

--- 'Daarnaast heeft de VVD bewezen hoe je Wilders effectief bestrijdt, standpunten overnemen maar wel de scherpe randjes er vanaf halen, en de kiezers stromen weer binnen.' Vind jij het dan goed dat er nog meer stringentere oplossingen nodig zijn? ----

Ja, open grenzen en de verzorgingsstaat gaan namelijk niet samen hebben we eerder vastgesteld. Daarom zou ik graag zien dat Paul de Krom 4 tot 8 jaar de kans krijgt orde op zaken te stellen, vooral op het punt van gezinsmigratie. Dan wordt het heel moeilijk oppositie voeren voor Wilders op dit thema.

Kortom, Wilders eindeloos blijven afzeiken heeft geen zin, hem wind uit de zeil nemen binnen de bandbreedte is wel effectief. VVD snapt dat sinds 1,5 jaar, het CDA sinds een paar maanden.
Joop Schouten, wo 28 april 2010 08:47 in reactie op zorba de griek Reageer op Joop

Top Paul, meteen duidelijk.
Ook bedankt voor je stuk van 07.24.
M Haarlemmer, di 27 april 2010 08:54 Reageer op M

Geert vind dat hij alles mag zeggen en iedereen mag beledigen en de grond in trappen. Hij verheft zijn mening tot waarheid en iedereen die het daar niet mee eens is, die is slap, dom, achterlijk, of wat dan ook.

Geert gebruikt verachtelijke methoden die we inderdaad kennen uit de geschiedenis. Hij blaast problemen op, hij scheert mensen over een kam, hij vernedert een hele bevolkingsgroep.

Geert zaait angst. En hij kijkt gewoon hoe ver hij kan gaan in deze hysterie.

Ik vind het prima dat daar een kritisch geluid over is. Dat zou meer moeten gebeuren. Mensen mogen best eens aan het denken gezet worden of het nu wel waar is wat hij allemaal verkondigt. Zodat mensen zien dat hij alleen maar groepen tegen elkaar opzet om er zelf beter van te worden.

Ik vond de parallellen met Joegoslavië trouwens het sterkst. Omdat daar minder een taboe op rust en omdat die situatie dichter bij het heden staat.
Mw. Oeverloos, di 27 april 2010 09:15 in reactie op M Haarlemmer Reageer op Mw.

"Ik vond de parallellen met Joegoslavië trouwens het sterkst. Omdat daar minder een taboe op rust en omdat die situatie dichter bij het heden staat."

En natuurlijk omdat onze glorieuze Nederlandse krijgsmacht daar de mensen hoogstpersoonlijk de bussen heeft ingeholpen....
Rouane Rabbit, di 27 april 2010 09:27 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Rouane

---[En natuurlijk omdat onze glorieuze Nederlandse krijgsmacht daar de mensen hoogstpersoonlijk de bussen heeft ingeholpen....]---

Net zoals onze glorieuze ambtenaren voor WO2 de Joden zo goed registreerden en deze registraties aan de Duitsers ter beschikking gaf.
En onze glorieuze politie geholpen heeft met Joden en Zigeuners die zich verstopten te vinden.

Onze glorieuze ambtenaren hebben niet de Joden vergast.
Onze glorieuze krijgsmacht heeft niet de moslims in Srebrenica vermoord.
Mw. Oeverloos, di 27 april 2010 09:58 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Mw.

Dat is nu eens een interessant en origineel gezichtspunt, een vergelijking met WW2.
Rouane Rabbit, di 27 april 2010 10:21 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Rouane

Had je liever een vergelijking met de (onafhankelijkheids-) oorlog in Indonesië gehad, die wij hardnekkig politionele acties blijven noemen, ook al waren er 100.000 soldaten voor Nederland in betrokken?

5.000 Nederlanders verloren het leven en 150.000 Indonesiërs.

Ook daar heeft onze glorieuze krijgsmacht zich van een minder glorieuze kant laten zien. Bijvoorbeeld bij het beruchte bloedbad van Rawagede
Mw. Oeverloos, di 27 april 2010 10:57 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Mw.

Selectief googelen is ook een kunst:

"Aanvankelijk kwam het tot een gewapende confrontatie tussen de Indonesische nationalisten en de Britse troepen die na de Japanse capitulatie in augustus 1945 strategische posities in de archipel hadden bezet. In oktober 1945 ontbrandde de strijd om Soerabaja, welke stad de nationalisten na bloedige gevechten moesten prijsgeven."

Pas in maart 1946 kwamen de eerste Nederlandse troepen in Indonesië aan land om de Britse posities over te nemen.

en dan maken we de laatste zin even af:
"Dat waren zowel slachtoffers van Nederlands militair optreden als van geweld uitgeoefend door de Indonesische nationalisten tegen politieke tegenstanders en vermeende pro-Nederlandse elementen onder de eigen bevolking."
Rouane Rabbit, di 27 april 2010 11:23 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Rouane

--[Selectief googelen is ook een kunst]---

Googelen is altijd selectief.

Wil jij ontkennen dat de glorieuze Nederlandse krijgsmacht oorlogsmisdaden heeft gepleegd? Wil je ontkennen dat de glorieuze Nederlandse krijgsmacht op ongewapende bijeengedreven mensen heeft geschoten?

En denk je dat de jongens dat op eigen eigen initiatief deden, of zou het van hogerhand bevolen zijn?

Hoeveel jaren moest het duren voordat onze glorieuze krijgsmacht tot enige zelfreflectie in staat was betreffend dit onderwerp? Is nu de onderste steen boven, of moet Zembla daar een documentaire over maken?

Laten we dit smerige hoofdstukje maar even apart leggen voor als het topic wordt. Ik noemde het alleen maar omdat jij een kat moest uitdelen naar de Nederlandse jongens, nog een beetje nat achter de oren, die in Srebrenica zijn geweest, en waarvan een aantal nog steeds lijdt onder de psychische gevolgen van wat er toen is gebeurd.

Ooit van John Sheehan gehoord? Hoe komt het dat ik aan hem moet denken?
Mw. Oeverloos, di 27 april 2010 11:44 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Mw.

Ik ontken helemaal niets, ik nuanceer.
Zjen Zen, di 27 april 2010 12:16 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Zjen

Nuanceren zoals jij doet vertoont parallellen met liegen.
Mw. Oeverloos, di 27 april 2010 12:35 in reactie op Zjen Zen Reageer op Mw.

Merkwaardig dat grove en totaal niet onderbouwde beschuldigingen op dit forum vooral door SP adepten geuit worden.
Geeft toch te denken ....
Ik ga nog maar even Googelen, misschien kan ik nog meer nuances, pardon, leugens verzamelen voor een volgende discussie.
Zjen Zen, di 27 april 2010 12:52 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Zjen

Oeverloos......ik lees jou al vanaf dat je hier begon te schrijven.
Het geschreeuw om onderbouwing en nuance van jou is een verkapte manier om iemand anders als leugenaar neer te zetten.
Helaas lukt je dat niet en dan noem je die ander grof...en zo...

Whatever........
Opinius Media, di 27 april 2010 12:56 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Opinius

in een eerdere reactie op u,.stel ik niet dat u liegt, maar beoogde ik in mijn antwoord iets dat verder reikt als dat.

men mag m.i. nu nog steeds, (gezien U zijdelingse andere ventilaties in de heersende tendensen ) de hand oeverloos in eigen boezem nog steeds blijven steken.
Mw. Oeverloos, di 27 april 2010 13:34 in reactie op Opinius Media Reageer op Mw.

Jammer dat U zich aangesproken voelde.
Mijn opmerking was zeker niet voor U bedoeld.
Fatima Bloodhooft, di 27 april 2010 13:01 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Fatima

Zal ik voor u eens bijhouden wat de rechtse adepten allemaal liegen en bedriegen en daardoor de feiten trachten naar hun hand zetten? Of zal ik voor u bijhouden wat er allemaal over de SP en haar leden gezegd en gelogen wordt?

Selectieve verontwaardiging is u blijkbaar niet vreemd, mevrouw Oeverloos.
Sylvia Stuurman, di 27 april 2010 10:16 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Sylvia

De opstelling van zoveel Nederlanders in WO II is inderdaad precies de reden om Wilders extra goed in de gaten te houden: zo ondenkbaar is het niet dat een groot deel van Nederland mee wil werken aan een fascistisch regime.

Een mooie opmerking was er gisteren, van Robert Vuisje over Cohen:

"precies vijfenzestig jaar na de oorlog is dit de eerste keer dat een Jood serieuze kans maakt om minister-president te worden van het land met het hoogste percentage collaborateurs van Europa. "
Mw. Oeverloos, di 27 april 2010 10:48 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Mw.

Misvatting, in Nederland hebben 40.000 van de 140000 joden de oorlog overleefd. Landen als Polen (91% van de joden kwam niet meer terug) , Griekenland (84%) en Joegoslavie (81%) "scoorden" veel slechter.
For the record, van de 566000 Duitse Joden zijn er 200000 ongekomen, van de 44500 Italiaanse Joden "slechts" 7680, merkwaardig, want dit waren de thuislanden van het fascisme.
Ook interessant, in Denemarken, het enige land waar een PVV-achtige parij gedoogsteun geeft kwamen slects 60 van de 7800 Joden om.
Bron: http://www.historyplace.com/worldwar2/holocaust/h-statistics.htm
Rouane Rabbit, di 27 april 2010 11:05 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Rouane

Mevrouw Oeverloos, Sylvia had het over aantallen collaborateurs, niet over aantallen Joden die de oorlog overleefden, dat laatste hadden de collaborateurs geen invloed op.
Mw. Oeverloos, di 27 april 2010 11:22 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Mw.

"dat laatste hadden de collaborateurs geen invloed op."

Is dat zo? Wat deden deze collaborateurs dan? Schoenen van de Duitsers poetsen?
Er zijn na de oorlog enkele vormen van collaboratie onderkend:
1. Mensen die dienst namen in de Germaanse of WaffenSS, ongeveer 25000.
2. Mensen die vrijwillig meewerken aan de vervoging van Joden, Zigeuners, homosexuelen en geestelijk gehandicapten. Hun aantal wordt geschat op enkele duizenden.
3. Mensen die vrijwillig meewerken aan het oprollen van verzetsorganisaties. Dit aantal bedraagt naar schatting enkele honderden.

Daarnaast werden velen gedwongen mee te werken, onder andere door middel van chantage. Het kenmerk van collaboratie is echte vrijwilligheid, dus deze mensen worden beslist niet tot de collaborateurs gerekend.
Opinius Media, di 27 april 2010 11:58 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Opinius

Uw statistische opsomming welk land in die tijd de meeste joden verloor,is des te meer een reden om goed op te letten.
het speelde zich af in west europa.

Mijn mening is : als je 6 miljoen joden verzameld uit west europese landen en deze de dood kunt bezorgen, is dat enkel mogelijk omdat dat kán binnen benoemde landen.

angst en afgunst zijn eigenschappen van de mens ,ongeacht zijn nationaliteit,dat is nu juist de grootse misvatting in welke holocaust ook.
Dat er toen toevallig eentje uit duitsland het roer en retoriek nam is slechts van geografische betekenis ,maar is in het geheel binnen dergl.weerzinwekkende en omvangrijke "operaties" in datzelfde geheel (w europa) een detail.
simpel zat.
Als op die schaal zigeuners , kunstenaars, homos, zwakbegaafde ,intelectuelen ,joden, etc etc uit geroeit kunnen worden uit tig landen van west europa ....dan is dat mogelijk ,omdat het kán .

en omdat er alom mensen leven die angst en afgunst kennen , daaruit pshychologsch gezien logisch een enorme behoefte ontwikkelen aan selectie , en haar weerzinwekkende uitvoering, uiteraard uit controle over, uiteindelijk overwinning van die eigen angst.
wederom simpel zat.
Dit euvel is m.i nog steeds niet doorzien ,zo snel gaat menselijk bewustzijn evolutionair gezien niet.
dat blijkt,
waar ook.
Het enigste wat te doen staat is daarover mede delen.
en bereidheid tot menselijk delen!
Sylvia Stuurman, di 27 april 2010 18:14 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Sylvia

In Polen is meer dan 18% van de gehele bevolking omgekomen tijdens de Tweede Wereldoorlog; dat is wel eventjes iets anders dan Nederland.

Het ging ook niet over de aantallen Joodse slachtoffers, maar over het aantal collaborateurs.

Het was geen uitspraak van mij, maar van de schrijver die ik citeerde.

Voor meer informatie over de collaboratie van Nederlanders, zie bv http://www.geschiedenis.nl/index.php?go=home.showBericht&bericht_id=416
Just Lurking, di 27 april 2010 10:55 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Just

En dan durven diverse partijen nog te beweren dat onze maatschappij gestoeld is op 'de joods-christelijke waarden'... :(
Aert Willem d'Holbach, di 27 april 2010 11:11 in reactie op Just Lurking Reageer op Aert Willem

"Joods-christelijke traditie"
Aert Willem d'Holbach, di 27 april 2010 11:17 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Aert Willem

Om mee te kunnen werken aan een fascistisch regime, moet er wel eerst sprake zijn van een dreiging dat er ergens (elders dus) een fascistisch regime de kop op zal steken. Ik ben benieuwd welk land u in gedachte heeft.
Caligula julii, di 27 april 2010 12:40 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Caligula

Dat is het leuke van deze discussie denk ik. Volgens Robert Paxton, één van de vooraanstaande historici op het gebied van fascisme, is Israël het land wat het dichtst in de buurt komt bij de fascistische stromingen van het Interbellum. Daar zit Wilders tot over zijn oren in maar dat maakt al die vergelijkingen met Nazi- Duitsland enigszins pikant.
Joop Schouten, di 27 april 2010 09:56 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Joop

...Of anders een 'glorieuze heldendood' waren gestorven.
Mw. Oeverloos, di 27 april 2010 10:24 in reactie op Joop Schouten Reageer op Mw.

Hadden ze maar een vak moeten leren :-)
Joop Schouten, di 27 april 2010 12:59 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Joop

Ha, ha, ha, ha.. Je blijft onverbeterlijk gevat!
: D
, di 27 april 2010 08:07 Reageer op

Als je niet met Hitler en/of Mussolini, desnoods Franco, vergeleken wil worden moet je niet dezelfde haatzaaitaal uitslaan.
Zo eenvoudig is het.
Maar wildermans doet dat wel en windt zich dan over de vergelijking op!
Ach, gossegossie,wat een zielige stumperhondje.......Calimero.
Tim Tim, di 27 april 2010 07:58 Reageer op Tim

Het volgende blijft bij mij hangen na deze reddingspoging voor een waardeloze uitzending (in de absolute zin van het woord, het had geen waarde):

Dhr van Jole is prima in staat om de humor van de overdrijving in te zien zolang het om kritiek op Wilders gaat, ook al geeft hij zelf aan dat hierdoor een sfeer ontstaat die een eventuele aanslag rechtvaardigd.
Hij weet vervolgens wel hoe gevaarlijk het is om een sfeer te hebben die door Wilders wordt geschapen en die is dan ook alles behalve lachwekkend. Sterker nog daar moeten we zeker voor waken omdat er schijnbaar legio aan mensen klaar staan die zich voor het minste of geringste voor een ethnisch zuiveringskarretje laten spannen.

Meneer van Jole u grossiert weer in het genuanceerd proberen te verwoorden van een eenzijdige denkwijze.
zorba de griek, di 27 april 2010 06:58 Reageer op zorba

Het lijkt me niet zinvol te speculeren over de motieven van Zembla, ik stel voor dat we ons gewoon tot de feiten beperken.

Witteman : "En hij heeft gelijk, hij heeft geen faire kans gekregen maar dat wilde we ook niet, want we waren helemaal niet van plan om hem een faire kans te geven, we vonden namelijk dat elke stem op de CD/PVV er 1 teveel was".

In hoeverre is dat objectieve journalistiek? "Dat is dus geen *kuch* volledig objectieve journalistiek."

En, als u daar nu op terug kijkt, vind u dat terecht? "Ja, dat vind ik volkomen terecht".

En zou u het weer doen? "Dat zouden we bij de VARA opnieuw doen".

http://www.youtube.com/watch?v=RtDh0IbHKQ0
Fragment begint vanaf 6.00
Rouane Rabbit, di 27 april 2010 08:26 in reactie op zorba de griek Reageer op Rouane

----[Het lijkt me niet zinvol te speculeren over de motieven van Zembla]----

De feiten:

-Witteman staat op jouw filmpje, hij is niet de maker van Zembla
-Witteman is niet de baas bij de Vara
-Het filmpje dat jij toont is 10 tot 15 jaar oud
-Het betreft Janmaat, niet Wilders, Wilders weigert ieder interview
-De documentaire liet de mening zien van een aantal geinterviewden
-Zembla heeft Wilders gevraagd om te reageren op hun documentaire, die wilde niet, zoals hij nooit op de tv wat wil zeggen

Waarom schrijf jij jouw tendentieuze reactie is de vraag die overblijft?

Jij doet precies dat wat je Zembla verwijt.
En dat je dat feiten noemt, maakt het alleen maar erger voor jou.
zorba de griek, di 27 april 2010 10:09 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op zorba

En zou u het weer doen? "Dat zouden we bij de VARA opnieuw doen".

Zembla wordt sinds 1995 uitgezonden door de VARA.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zembla
Rouane Rabbit, di 27 april 2010 10:34 in reactie op zorba de griek Reageer op Rouane

Jij denkt dat de Vara dezelfde is als die uit 1995, jij denkt dat Witteman dezelfde is als die uit 1995?

Dan let jij heel slecht op.
------------
Zembla is een documentaire serie, en inderdaad van de Vara, die controversiële onderwerpen die tot heftige discussie leiden durft aan te snijden. Dit is niet de eerste keer.
------------
Media zoals deze zijn in een democratie hard nodig. Zonder het debat kan een democratie niet bestaan. En het is gelukt. Wat mij betreft, een goede zaak. In het buitenland heeft men heel wat minder scrupels om Wilders te duiden. In Nederland wordt het debat gehinderd door angst, kijk wat van Veen overkwam (veenlijk). Daar moeten we vanaf.
----------
Als Pauw aan Hans Jansen ruim baan geeft, dan hoor je de Wilders aanhang niet, als Nova een interview met El Moumni verknipt uitzend en hem woorden in de mond legt, dan hoor je de Wilders-aanhang niet, als DWDD Wilders-aanhangers zoals Moskowicz en Hiddema uitgebreid en nauwelijks becommentarieert aan het woord laat, dan hoor je de Wilders aanhang niet.
Als Wilders zelf de Moslims voor nazi uitscheld, dan hoor je de Wilders aanhang niet.

Maar als dan het debat zich tegen Wilders keert dan zijn de rapen gaar. Dan worden de Calimero-petten uit de kast gerukt en begint het gehuil in koor. Dan is het op een keer weer de linkse openbare omroep.
zorba de griek, di 27 april 2010 11:13 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op zorba

Zoals ik al zei, speculeren heeft niet zo veel zin, laten we ons tot de feiten beperken.
Rouane Rabbit, di 27 april 2010 11:25 in reactie op zorba de griek Reageer op Rouane

precies dat wat ik doe, jij ook?
Jager Verzamelaar, di 27 april 2010 04:36 Reageer op Jager

Wat een preuts gedoe toch altijd weer.
De man die zegt de koran is het mein kampf van de moslims en die zegt dat de islam een fascistische ideologie is en zelf overduidelijke hitleriaanse taal uitkraamt en door elke buitenlandse krant structureel extreem rechts of rechtse extremist wordt genoemd omdat hij dat domweg is (in zembla wordt ook duidelijk gemaakt waarom wij dat in Nederland niet meer durven en hoe hij dat uitbuit)
Zouden we niet mogen vergelijken met de nazi's?

Nou sorry
Mijn opa heeft me niet voor niks gewaarschuwd.
J van Ginkel, di 27 april 2010 02:26 Reageer op J

Er is veel over de docu van zembla te zeggen, veel ook over de analyse van Francisco. Beiden zijn selectief in de presentatie van hun materiaal. Daarmee wordt niet altijd recht gedaan aan een heel belangrijk, maar ook gevoelig onderwerp. De PVV verdient aandacht en kritische volging, maar juist omdat ze die extra aandacht `verdient', legt dat een extra last op de journalisten om nog beter hun best te doen om zoveel mogelijk objectief te zijn. Als je één partij anders behandelt als de rest, dan leg je jezelf een moeilijk taak op. Je moet namelijk de kiezers informeren, niet de kiezer tot een keuze pushen ... want als dat laatste gebeurt, dan is de kiezer neit meer degene die bepaalt.
Mijn grootste probleem met Francisco is het volgende statement: "Vooringenomen zeker maar dat kan ook niet anders want de documentaire wilde iets aantonen en stak dat niet onder stoelen of banken." Zeker op een publiek net vind ik een politiek vooringenomen stuk, juist in verkiezingstijd, niet kunnen. Journalisten dienen te streven naar objectiviteit. Als zij bij uitstek het middel zijn waarmee de kiezer / de toeschouwer aan zijn kennis komt over deze wereld en de toestand in Nederlnd - wat journalisten altijd claimen als zij hun speciale status in de maatschappij verdedigen - dan dient dat consequenties te hebben. Eén daarvan dient zeker te zijn dat vooringenomenheid daarbij bestreden meot worden.
Gerard Pijpers, di 27 april 2010 01:39 Reageer op Gerard

Ik had bij het zien van Zembla j.l ook een gevoel van tendentieus en stemmingmakend, tot ik begon te vermoeden dat het hier om een grote grap met diepere betekenis betreft! Ik blijf nog voorzichtig in twijfel, maar ik denk toch tot de intelligentia te behoren die hier een opsomming en redactionele schikking van feiten heeft gezien die een ´negatieve zeefdruk´ zijn van de film Fitna!? Dat neemt niet weg dat ik het veroordeel dat een publiek objectief medium zich verlaagd tot participant in deze sinds Fortuyn´s dood ´eindeloze Jerry Springershow´! Bahhhhhhhhhhh!
bert bartels, di 27 april 2010 00:46 Reageer op bert

Beste Jole, je speelt het wel handig maar op jouw manier zorg je er uiteraard voor dat het tendentieuze van de Zembla-aflevering toch wordt bekrachtigd. Femke Halsema noemde de documentaire 'tendentieus' en heeft daarin volkomen gelijk. Jouw politieke onderbuik mist de integriteit om dit ook zo te benoemen.
Je bent er "ongelukkig" (...) mee dat Wilders met Hitler of als nazi zou worden vergeleken. "Maar ik zie en hoor Wilders taal uitslaan die onwillekeurig doet denken aan de nazi-tijd, of ik dat nou wil of niet". Daarmee bekrachtig je de vergelijking weer.
"In het taalgebruik bleken inderdaad parallellen te zitten. Hitler stelde zich in zijn toespraken ook op als een politieke outcast, ging tekeer tegen de 'elite' en tegen 'linkse hobby's' als kunst en cultuur. Dat is overigens niet exclusief voorbehouden aan Hitler. Het is de taal van het totalitarisme".
Schandalig gewoon deze vergelijking. Ben je totalitair wanneer je hierover een andere mening hebt?
"En Wilders heeft totalitaire trekjes, alleen al te oordelen naar de structuur van zijn partij". Het verschil in totalitarisme tussen de PVV en de PVDA is dat zich bij de laatste inmiddels een elitaire kaste en machtstructuur heeft ontwikkeld die een brede vertakking heeft binnen politiek, bestuurlijke en veel burgelijke organisaties. waardoor het totalitaire hierarchische karakter van dit instituut wordt gemaskeerd.
"Hij is ook een revolutionair, een van zijn meest onderbelichte aspecten. Zijn revolutionaire houding is zijn grote aantrekkingskracht". In de jaren 70 van de vorige eeuw waren revolutionairen van linkse origine (ook die geweld aanhingen) ook lichtende voorbeelden van linkse partijen en politici. Niks mis met revolutionair denken toch? Vervolgens ontkracht je de vergelijking door te vermelden dat er aanvankelijk bijv. geen economische crisis was, maar ga je het weer benadrukken dat dit nu wel speelt en dus..? Overigens had Wilders voor de economische crisis al de uitspraak over het knieschot (ooit en alleen uitgesproken in relatie tot agressie van straatterroristen) gedaan.
"Zo'n één op één herhaling van de geschiedenis (je geeft o.a. voorbeeld van Legia Nord) kan niet anders dan je aan het denken zetten. Wat niet wil zeggen dat je ze op een lijn moet stellen". Maar toch Jole, je moet het toch weer ff in lijn vermelden.
"Maar gewoonweg ontkennen dat het er aan doet denken, is bizar".
Puur taalkundig gezien zeg je eigenlijk dat je de vergelijkingen naar nazis enz. NIET moet onkennen.
"Maar het verschil is wel een tikkeltje minder geworden". O ja, zijn er inmiddels bruinhemden op straat, worden winkelruiten ingegooid, is de pvv-aanhang waar ook ik deel van uitmaak nu meer gewelddadig enz.?
"Genocide begint met woorden" enz.. "Wilders zet een klimaat neer waarin" enz. De vooringenomen linksmens zal hieruit enkel concluderen dat Wilders tot genocide zal leiden, dat is gewoon een gotspe.
"Als je wilt weten hoe angstaanjagend Wilders voor zijn tegenstanders is vraag je dan eens af hoe je het zou vinden als er een moslimpartij in het parlement zou zitten die net zo tekeer gaat tegen christenen als Wilders tegen moslims. En die net zo groot zou zijn, met een leider die zelfs even premier leek te worden. Dan weet je meteen hoe moslims zich in Nederland kunnen voelen".
Bijna zeg je iets dat hout snijdt maar helaas. Een grote moslimpartij ........ Dit is dus nog altijd, nog altijd mijn beste Jole, de balk in de ogen van linksmensen die denken dat een dergelijke ontwikkeling geen bedreigng betkent voor onze westelijke democratie met scheiding van kerk en staat.
"Een paar maal zien we hem, bij verschillende gelegenheden, een verlangen naar escalatie uitspreken. Rassenrellen bijvoorbeeld hoeven niet alleen maar slecht te zijn, vindt hij. Andere keren zegt hij dat hij zou willen dat het echt oorlog was, zodat de verschillen duidelijker zijn".
Die rellen, die oorlog is er al. Kijk naar de frans banlieus. En staken pvv-ers 2 jaar terug tientallen auto's in brand in Den Haag, Rot- en A'dam? En is Mohammed B. voor jou een autochtoon? Hoe begrijpelijk vond je de aanslagenin Londen en Madrid? Je weet toch ook van uitspraken van bijv. Gadaffi en salafistische voormannen die zeggen dat er voor de verovering van Europa geen oorlog meer nodig zal zijn vanwege de toename van de Islam.
"Persoonlijk was ik niet gelukkig met de uitzending omdat Wilders gestaag wegzakt in de peilingen en de commotie rond zo'n aflevering hem altijd electoraal gewin biedt. Maar zo'n argument toepassen zou pas echt oneerlijk zijn".
Wat voor onzin schrijf je hier nou weer op. Bedoel je soms als grap dat Nova probeert Wilders electoraal gewin te bezorgen nu hij in de peilingen wegzakt?
"Verder werd Zembla gelardeerd met overdreven archiefmateriaal en fragmenten van horrorfilms. Ik zag daar de humoristische bedoeling wel van in maar kan me voorstellen dat tegenstanders die tamelijke onschuldigheid ontgaat".
Beste Jole, ter afsluiting. Wanneer jij dit laatste citaat als humoristisch beoordeelt, dan is dit gevoel bij jou toch wel behoorlijk verknipt. Of nee, wacht eens. We kunnen de uitspraken van Wilders nu misschien ook in humoristisch kader zien. Was dat misschien de bedoeling van je verhaal? Een apel op de gewone pvda, pvv of wat dan ook man en vrouw om kritisch te kunnen relativeren? Dan ben je daar bij mij niet in geslaagd.
Rouane Rabbit, di 27 april 2010 08:45 in reactie op bert bartels Reageer op Rouane

---[Je bent er "ongelukkig" (...) mee dat Wilders met Hitler of als nazi zou worden vergeleken.]---

Hoe vaak wordt door de Wilders en andere rechtse aanhang, Marijnissen met Mao vergeleken?

Mag dat wel?

Hoe vaak worden door Wilders en zijn aanhang Moslims met nazi's vergeleken?
(ook hier op Joop maar ook elders)

Mag dat wel?

Kom op, Calimero-pet af en nou weer gewoon doen.
Rouane Rabbit, di 27 april 2010 08:48 in reactie op bert bartels Reageer op Rouane

---[De vooringenomen linksmens zal hieruit enkel concluderen dat Wilders tot genocide zal leiden]---

...De Koran is Mein Kampf, ware Moslims moeten Joden vermoorden...

De vooringenomen rechtsmens zal hieruit enkel concluderen dat de Moslims massamoord willen.
Henk Daalder, di 27 april 2010 00:44 Reageer op Henk

De campagne zou een stuk interessanter worden als de heer Wilders volledig genegeerd wordt door de media.
Hij heeft niets te melden, daarom gaat hij nooit in debat
Rouane Rabbit, di 27 april 2010 08:41 in reactie op Henk Daalder Reageer op Rouane

---[Hij heeft niets te melden, daarom gaat hij nooit in debat]--

Hij weigert debatten omdat hij bang is voor onvoorspelbare vragen. Het liefst wil hij zijn verhaaltjes af ratelen. Wilders is bang om controle te verliezen. Hij vertrouwt zelfs zijn aanhang niet. Daarom heeft hij geen leden.

Er was nog een leider in de geschiedenis die hetzelfde deed.

Maar helaas is zijn aanhang zo groot, dat we hem niet kunnen negeren, want dat doet zijn aanhang ook niet. Wilders negeren betekent zijn aanhang vrij baan geven.
Mw. Oeverloos, di 27 april 2010 09:46 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Mw.

"Er was nog een leider in de geschiedenis die hetzelfde deed."

Inderdaad, er waren er zelfs meer, de geschiedenisboeken staan bol van dit soort mensen, van Marcus Aurelius tot Jozeph Stalin. Waarom onze Oostenrijkse huisschilder er immer bijgesleept wordt, geen idee.
Neem eens een Mussolini, Mussert of voor mijn part Arnold Meijer. Tragische figuren waarmee mijns inziens het vergelijk veel meer opgaat. Wanneer je iemand "kwaliteiten" gaat toedichten die hij niet heeft, groeit hij slechts in zijn rol. Wilders is een onbeduidende factor, eentje om een beetje rekening mee te houden, ok, maar niet iemand die hier het politieke klimaat zou mogen kunnen gijzelen. Doordat hij, mede door dit soort documentaires en artikelen over hem, door zijn tegenstanders groter en groter gemaakt wordt, roepen we wellicht over onszelf af dat hij in de eerste plaats gaat geloven dat hij is zoals hij wordt afgeschilderd en zich daar ook nog naar gaat gedragen.
Zijn achterban moet hem gaan zien als de tragische populist zonder ideeen in plaats van een groot staatsman die de bezem wel even door het land en de politiek zal halen.
Fatima Bloodhooft, di 27 april 2010 13:45 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Fatima

Rouane Rabbit zei "Wilders is bang om controle te verliezen. "

Daar zou je weleens erg gelijk in kunnen hebben, Rouane. Zo iemand is dan ook heel gevaarlijk omdat hij onbetrouwbaar is en vol met wantrouwen en achterdocht naar anderen toe. Dat belemmert zijn zienswijze op het maatschappelijk geheel en zorgt dat hij niet meer voldoende kan rationaliseren.

Er mag hier niet aan iemands geestelijke vermogens getwijfeld worden, maar als jij en ik zo een vertroebelde kijk op de wereld hadden werden we toch al snel voor malende aangezien, terwijl hij er mee wegkomt. Dat vind ik een enge ontwikkeling.

En die iemand wilt een niet over het hoofd te zien gedeelte van het Nederlandse volk op het pluche? Wat zegt dat dan over het vermogen van mensen om onderscheid te maken in het stemhokje tussen holle retoriek en zogenaamde duidelijke taal vergeleken met de reële werkelijkheid? Wat zegt dat dan over de kwaliteit van de politiek en leiderschap in Nederland? Ik heb er een hard hoofd in of de meeste mensen wel weten waarom ze gaan stemmen en waarop, of dat ze misschien denken dat het een soort van miss-verkiezing is met een bepaalde x-factor.

De politiek en de uitwassen daarin, de betweterij en de achterlijkheid, de peilingen, de peilingen, de peilingen, stuurmensen aan wal, schreeuwers vanaf de zijlijn, leken-analisten, de politieke spelletjes, het onderling geneuzel, ik baal er van. Was het maar een jaar verder. Dan was de formatie achter de rug, de 100 dagen het land in, zomer-, herfst- en kerstreces en dan kan er eindelijk weer eens in alle rust geregeerd worden. En zijn er ook weer andere zaken belangrijk. Hoop ik.

Maar voorlopig zal het hier op Joop vergeven zijn van de goede, minder goede en ronduit slechte artikelen en reacties over de linkse en rechtse politiek plus de PVV met Wilders, krijg je minstens drie keer per dag je dosis hypnotische inprenting via de televisie en wordt je lettergek van de schrijvende media.

Mag ik even mijn ogen sluiten voor de waan van de dag?

De economie trekt wereldwijd weer aan. Ik ben bang dat veel partijprogramma's al achterhaald zijn tijdens het schrijven ervan. Vooral die van het CDA. Dat even als off-topic zij-opmerking.
rob smaling, di 27 april 2010 00:24 Reageer op rob

Jammer Fransisco dat De Leugen Regeert niet meer bestaat. Bravo zeer genuanceerd. En inderdaad...zou er nu maar eens een echt debat met Geert mogelijk zijn. Ook over het Tsunami-argument dat in het begin van de Zembladocu werd ontrafelt.
Was trouwens zeer verrast over diverse politieke reacties! Heeft de houding van kamerleden, die Wilders in hun Huis bijna nooit concreet aanvielen op de onjuistheden die zijn uitspraken, misschien een beetje last van plaatsvervangende schaamte? Met name die volledig verdraaide Koran-citaten in Fitna hadden toch met deskundige inbreng juist daar aan de orde gesteld moeten worden? Als dan ook nog de Telegraaf, RTL nieuws, Hart van Nederland en Shownieuws daarvan verslag hadden gedaan, had het misschien iets te weeg gebracht. Want Zembla, Nova en Pauw en Witteman bereiken iets te weinig Wilders-stemmers. Ik ga vannacht eens dromen over een kop in de Telegraaf: "Mijnheer Wilders U kletst!"
drs.G. Flater, di 27 april 2010 00:14 Reageer op drs.G.

Waarom reaguurt er niemand hier ? ?
Jo simon, di 27 april 2010 00:03 Reageer op Jo

Daarom zou het mooi zijn als journalisten die wel toegang hebben tot Geert Wilders, zoals Andries Knevel, die vragen indringend aan hem voorleggen. Niet om hem aan het kruis te nagelen maar om te snappen wat voor politicus hij is. En ik hoop oprecht dat de antwoorden me gerust stellen.//////
-------------------------------------------------------------------

Wilders zegt wat anderen/stemgerechtigden niet durven te zeggen!
Dit moet je toch gerust stellen?

Zo stelt hij dat nederlanders van marokkaanse/moslim afkomst niet bij de politie moeten kunnen werken.

Dan link ik naar het "berufsverbot von Juden", zonder welke discussie ook dood te willen slaan.

Francisco van Jole, ooit Mein Kampf van AH gelezen?
Ik weet het is officieel verboden binnen de vrijheid van meningsuiting.
leo dijkstra, ma 26 april 2010 23:26 Reageer op leo

Genuanceerd stuk van Francisco. Zelf denk ik dat Wilders vooraf een inschatting maakt waarmee hij scoort. Ferme taal genereert media-aandacht en zijn electoraat bestaat voor een groot deel uit blanke mensen die zich slecht behandeld voelen door de gevestigde orde.

Als Wilders genuanceerder zou worden, dan zouden veel van die Hollandse Archie Bunkers niet meer op hem stemmen of uberhaupt niet meer stemmen. Tenminste, dat denkt men bij de PVV.

Uiteindelijk moet je Wilders beoordelen op zijn daden, vind ik. Bij Hitler was al heel snel duidelijk dat zijn directe gevolg bestond uit criminelen en psychopaten, dat zie ik bij Wilders niet 1,2,3. Hoeveel kopstukken van de PVV hebben daadwerkelijk een strafblad? Ik denk geen een. En in hoeverre maken die PVV'ers zich daadwerkelijk schuldig aan chantage, intimidatie en oproer? Volgens mij valt dat allemaal reuze mee.
Rouane Rabbit, ma 26 april 2010 23:55 in reactie op leo dijkstra Reageer op Rouane

---[hoeverre maken die PVV'ers zich daadwerkelijk schuldig aan chantage, intimidatie en oproer? ]---

PVV-ers bestaan niet. Er is meester Geert, er zijn wat Kamerleden die geen lid van de partij zijn, en er zijn aanhangers, die ook geen lid zijn van de partij.

Nergens wordt gepubliceerd of er aanhangers bestaan die verboden dingen doen.
Roland Bruynesteyn, ma 26 april 2010 23:22 Reageer op Roland

"Aangetoond werd dat Wilders in Fitna volstrekt verkeerde vertalingen van de Koran heeft gebruikt. De makers trokken daarop een vergelijking met wat de nazi's deden met de Thora in de beruchte propagandafilm Der Ewige Jude. Het taalgebruik blijkt praktisch een op een hetzelfde. Dat is een heftige vergelijking".

Ik heb om verschillende redenen moeite met deze zinnen:
1. Op dat "aantonen" valt wel wat af te dingen. Keer op keer blijkt dat de sura's op zijn minst voor verschillende uitleggen vatbaar zijn, laten we zeggen een gematigde en een fundamentalistischer.
2. De vergelijking met de nazi's is onsmakelijk. Mij persoonlijk kwets je er niet mee, maar veel mensen wel en het slaat elke discussie bij voorbaat dood. Probeer de interpretatie van de Koran eens zelfstandig te kritiseren, zonder rare referenties!
3. Als de vergelijking dan toch gemaakt wordt door Zembla zou het ze sieren ook een belangrijk verschil aan te geven. De Thora roept in geen enkele vertaling op tot geweld jegens anders of niet gelovenden. Sommige moslims vertalen de koran wel zo. Alle kritiek op Wilders kan niet verhullen dat terrorisme in de westerse wereld vrijwel vereenzelvigd wordt met islamterrorisme.

Zijn daarmee alle moslims terroristen? Natuurlijk niet. Maar het kan geen kwaad te onderzoeken, en zo nodig aan de kaak te stellen, wat er in heilige geschriften over wordt geschreven.

Daarom is overigens ook moeilijk te begrijpen dat Wilders de Koran wil verbieden. Het was beter geweest als hij had gezegd dat Mein Kampf en Das Kapital ook gewoon leverbaar (zouden) moeten zijn.
Rouane Rabbit, di 27 april 2010 00:25 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Rouane

---[2. De vergelijking met de nazi's is onsmakelijk. Mij persoonlijk kwets je er niet mee, maar veel mensen wel en het slaat elke discussie bij voorbaat dood. Probeer de interpretatie van de Koran eens zelfstandig te kritiseren, zonder rare referenties!]---

Het is Wilders zelf die keer op keer de Koran vergelijkt met Mein Kampf.

--[De Thora roept in geen enkele vertaling op tot geweld jegens anders of niet gelovenden.]---

Er is geen eenduidige Thora. De Thora is net zoals de Bijbel en de Koran een boek (of meerdere boeken) die deels door overlevering zijn doorgegeven. Er is zelfs geen overeenstemming over welke boeken tot de Thora moeten worden gerekend.
Er zijn dus meerdere manieren om Joods te zijn.

De Thora-rollen zijn geschreven in een tijd dat er geen andere grote godsdiensten waren waarmee de Joden in aanraking kwamen. (700 voor Christus).

Het gaat dus om interpretaties. Er zijn mensen die het Zionisme afleiden uit de Thora.
Het Zionisme is een politiek doel, een ideologie. Er zijn zionisten die vinden dat groot-Israël eigendom van de Joden moet zijn. Dat dat door God is bepaald.
Dit betekent dat ook de Westbank aan de Joodse staat toebehoort.

Mensen die de nederzettingen bewonen beroepen zich vaak op de religie. Ook de Israëlische minister van buitenlandse zaken, Lieberman, vindt dat de Palestijnen maar naar Jordanië moeten vertrekken voor een eigen staat.

De haat en veel geweld tegen Palestijnen, ook de felheid van het geweld, wordt onderbouwd vanuit religieuze gronden uit de Thora.

Nu is het zo dat niet iedere Israëli dit zo denkt. Er zijn ook Israëli die vinden dat er vrede moet zijn en goede nabuurschap met de Palestijnen. Er zijn immers meer manieren om het Joodse geloof te interpreteren.

Maar er bestaan dus wel degelijk Thora interpretaties die tot geweld oproepen, die interpretaties worden uit de oorspronkelijke teksten afgeleid.

---[Maar het kan geen kwaad te onderzoeken, en zo nodig aan de kaak te stellen, wat er in heilige geschriften over wordt geschreven.]---

Dat gebeurt al volop, en al eeuwenlang. Je kan op de universiteiten in dat soort wetenschappen afstuderen.

Je wordt dus op je wenken bediend. Ga naar een goede boekhandel en ik denk dat je wel een en ander kunt vinden.

---[Daarom is overigens ook moeilijk te begrijpen dat Wilders de Koran wil verbieden. ]---

Het is maar de vraag of Wilders dat wil. Om een verbod op de Koran aan te vragen hoeft geen enkele wet te worden gewijzigd. Wilders kan gewoon een zaak opstarten op het zelfde artikelnummer als waarop Mein Kampf is verboden. Dat is artikel 137e.
Toevallig ook hetzelfde artikel waarvoor Wilders terecht staat.

Deze juridische mogelijkheid bestaat al jaren, en als Wilders zou doen wat hij zegt dat hij wil doen, dan zou hij de Koran voor de rechter hebben gebracht.

Maar ik denk dat hij de Koran niet wil verbieden. Ik denk dat dit volksverlakkerij is.
Stel hij start die artikel 137e procedure
=== stel hij verliest: gezichtsverlies. De Koran wordt door specialisten gewogen, en er wordt verklaard dat de Koran geen gevaarlijk boek is. Dit wordt uitgebreid besproken op radio en tv. Wilders zou zijn stok om Moslims mee te slaan kwijt zijn. Het Nederlandse volk zou door het nieuws en het debat veel koran kennis opdoen, daar zit Wilders niet op te wachten
=== stel hij wint: de precedentwerking zal enorm zijn, want gelijk zal er een verzoek tot verbieden van de bijbel komen, want daarin staat zo ongeveer hetzelfde als de Koran. De Koran is dan verboden, Wilders is zijn stok om Moslims te slaan kwijt, en nog erger, Wilders heeft het halve land tot gedegen vijand verklaard. De Christelijke financiers uit de USA zullen niet blij zijn.

Daarom, ik denk dat Wilders de Koran niet wil verbieden, hij wil hem wel belachelijk maken, en verdacht, en hem een oude versie van Mein Kampf noemen.

----[Het was beter geweest als hij had gezegd dat Mein Kampf en Das Kapital ook gewoon leverbaar (zouden) moeten zijn.]---

Das Kapital is gewoon te koop.
Iet Sist, ma 26 april 2010 22:23 Reageer op Iet

ik heb er juist wel moeite mee als de vergelijking niet gemaakt "mag" worden. Het laatste taboe: Je mag de islam blijkbaar wel vergelijken met fascisme, maar omgekeerd mag je "the obvious" niet eens uitspreken. Terwijl het juist zo belangrijk is om dat wel te doen, in de hoop dat sommigen de ogen nog net op tijd geopend worden. Ik heb de koran net uit dus nog vers in het geheugen. Mo roept op tot strijd waar hij die strijd voert, namelijk op weg naar Mekka, zoals elke veldheer ooit deed. Maar verder is, inderdaad, geweld in vredestijd *niet* geoorloofd! En behoud je de vrede, als de "ongelovigen" dat ook doen!

De woorden van wilders zijn gevaarlijk, echt. En als het vergelijk met vroeger daar ligt, *gebruik* het dan ook! Niet om Wilders te bestrijden, maar om hem *niet* te volgen en zijn leugens *niet* te geloven! Alleen maar om bloedvergieten te voorkómen. Ik heb het niet zo op een man-made apocalypse, gesteund door fundichristenen op weg naar de "dag des oordeels". We moeten het NU doen met zijn allen, laten we zorgen dat we een vreedzamere wereld achterlaten voor onze kinderen en kleinkinderen, in plaats van groepen tegenóver elkaar te zetten!

We zijn allemaal gewoon maar mensen op zoek naar een beetje geluk. Niet meer, niet minder. Geloof niet wat Wilders beweert over de islam, dat is alles. En seculariseer behoedzaam, bedachtzaam. Met behoud van je fatsoen, goede moraal en zeden, en in respect voor andersgelovenden. *alsjeblieft* mensen!
Geert Halsema, ma 26 april 2010 22:32 in reactie op Iet Sist Reageer op Geert

Ik vind dat je nooit de Holocaust er bij mag halen, of het nu om Wilders gaat die het over moslims heeft of Zembla die het over Wilders heeft. Het is beledigend voor de doden en de overlevenden van de Holocaust om zo maar mensen voor nazi uit te maken. Mensen zoals een willekeurige moslim die niemand kwaad doet. Of een politicus die we over 10 jaar al lang en breed vergeten zijn.
Iet Sist, ma 26 april 2010 23:34 in reactie op Geert Halsema Reageer op Iet

ik zal het woord "nazi" nooit in de mond nemen m.b.t. Wilders. En al helemáál niet de holocaust! Ik zal ook nooit beweren dat hij zèlf etnische zuiveringen zou willen, want dat geloof ik niet. Maar waar er paralellen zijn met zijn uitspraken over de Koran en de uitspraken over Joden tóen, daar mag, nee daar móet op gewezen worden! Vroeger zeiden de oudjes: We mogen die geschiedenis nooit herhalen, dat zou nooit meer kunnen gebeuren.

En zie, wat er in onze tijd, in "onze" beschaving, gebeurde met 7000 moslims in voormalig Yoegoslavië. Dat is geen flauwekul, en het is recent! Wie wil op zijn geweten hebben dat een dergelijke houding t.o.v. andersgelovenden door hem of haar is aangewakkerd, door deze wel degelijk *destructieve* woorden voor waar aan te nemen en mensen die ze uitspreken in het zadel te helpen?
M. de Lange, ma 26 april 2010 23:42 in reactie op Iet Sist Reageer op M.

Faliekant mee oneens. De Islam is geen directe bedreiging voor de rechtsorde, inspiratie voor ´straatterreur´ of meer van dergelijke onzin. Toch zijn er zaken die voor verbetering vatbaar zijn.
Iets waar u pas over kunt oordelen (of mijn argumenten bestrijden) als u kennis hebt genomen van het volledige corpus Islam. Bestaande uit de Koran én de Hadtih. Voor het beste, en in de ogen van Imams meest betrouwbare, beeld daarvan dient u ´Sirat Rasul Allah´ van Ibn Ishaq te lezen. Een ingewikkelde materie, waarin Mohammed zowel als machtig krijgsheer als wijze voogd over zijn stam naar voren komt.
In tegenstelling van wat Arabisten als Hans Janssen beweren, is het niet louter bloed en pijn wat hij predikt. Het probleem zit hem meer in de wijze waarop de islamitische geleerden de wetten uitleggen.
Zo ziet de één het afbeelden van Mohammed als een oorlogshandeling, terwijl een (bijvoorbeeld) Sufi# een dua/gebed zal doen om de tekenaar het licht te doen inzien.
Vergelijk het met de situatie in het Nederland van vroeger, toen een bekende protestantse dominee een vuurwapen droeg, omdat die vermaledijde Katholieken niet te vertrouwen waren. ;)
Daar kunnen we nu smakelijk om lachen, maar het euvel moest eens beslecht worden. Het had niet geholpen door die problemen simpelweg te negeren.
Wat dat betreft is Wilders een regelrechte ramp. Terwijl de kraan druppelt schreeuwt Geert dat de badkamer overstroomt. Erg jammer, want er zijn veel liberale moslims die maar wat graag een intellectueel debat over hun geloof willen voeren.
-
#Sufisme is een zeer liberale stroming binnen de Islam.
Aert Willem d'Holbach, di 27 april 2010 07:43 in reactie op M. de Lange Reageer op Aert Willem

Enkel en alleen het feit al dat het afbeelden van Mohammed wordt beschouwd als een oorlogshandeling, is voor mij aanleiding om te veronderstellen dat de islam niet westers en niet hedendaags is. Het is dan wel aardig om met een glimlach vast te stellen dat dominees ooit met een wapen liepen, die tijd hebben we voorgoed achter ons gelaten.
De mens is van nature op vooruitgang gericht (progressie, groei, verbetering, versterking). Kijk naar de onwil om in moeilijke tijden in te leveren, kijk naar de medische wetenschap, kijk naar de ontwikkeling van de techniek. Het importeren van een intellectuele achterstand waarin het bon ton is om een vermeende oorlogshandeling af te straffen met een publiekelijk slachting of waarin de goden worden aangeroepen om een tekenaar het licht te laten zien (mind you!) is wat mij betreft terug naar de middeleeuwen. Ik heb geen boeken nodig om mij van die overtuiging af te helpen.

Wat u doet is te vergelijken met de fanatieke zendingsdrang van jehova's en dergelijke: lees het magische boek en u zult tot de ontdekking komen dat het magische boek liefde verkondigt. Dat met de verrassende conclusie dat "...het niet louter bloed en pijn wat hij predikt..." dus betekent dat er wel bloed en pijn wórdt verkondigd. Dat op zich is al laakbaar genoeg.

Ik zou de liberale mohammedanen tot slot willen oproepen om dat debat dan maar eens eindelijk te gaan voeren. Een echte liberaal neemt tenslotte het initiatief.
Rouane Rabbit, di 27 april 2010 08:37 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rouane

---[Enkel en alleen het feit al dat het afbeelden van Mohammed wordt beschouwd als een oorlogshandeling]---

Dat klopt niet, Mohammed wordt in iran gewoon afgebeeld. Sjiieten denken daar anders over dan Soennieten.

Westerlingen beelden Mohammed ook heel vaak af, meestal op beledigende wijze, hier heb je 600.000 afbeeldingen
http://images.google.nl/images?q=mohammed%2Bcartoon

---[Het is dan wel aardig om met een glimlach vast te stellen dat dominees ooit met een wapen liepen, die tijd hebben we voorgoed achter ons gelaten.]---

Imams lopen ook niet met wapens rond.

---[dus betekent dat er wel bloed en pijn wórdt verkondigd. Dat op zich is al laakbaar genoeg.]---

Dat doen alle heilige boeken, moord, doodslag, marteling, ze schrijven het allemaal voor.

---[Ik zou de liberale mohammedanen tot slot willen oproepen om dat debat dan maar eens eindelijk te gaan voeren]---

Mohammedanen bestaan niet, dat is een Christelijke misvatting.
Aert Willem d'Holbach, di 27 april 2010 09:19 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Aert Willem

Als ik de dubbels en de niet relevante afbeeldingen eruit filter, blijven er enkele tientallen over. Da's wat anders dan 600.000.

Zo, dat was mijn niet ter zake doende reactie en dan kan ik me nu richten op de inhoudelijke reactie op uw comment. Wat probeert u nu eigenlijk weg te relativeren?
Rouane Rabbit, di 27 april 2010 09:34 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rouane

Tientallen Islam-mopjes staan alleen al op de scheurkalender van mijn zoontje van Dirkjan, en Sigmund in de Volkskrant kan er ook wat van.

Maar maakt dat uit hoeveel er over blijven? Wereldwijd? Duizenden blijven er over, dat is mijn schatting.

Je kan ook nog zoeken op Islam+cartoon (1,7 miljoen) en koran+cartoon (250.000)
---------
Deze heeft wijsheid, daar zouden we allemaal eens naar moeten kijken:
http://www.vkblog.nl/pub/mm/tempest/35408/Image/islam.jpg
Rouane Rabbit, di 27 april 2010 09:48 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rouane

----[Wat probeert u nu eigenlijk weg te relativeren?]-----

Jij zegt:
---[Enkel en alleen het feit al dat het afbeelden van Mohammed wordt beschouwd als een oorlogshandeling, is voor mij aanleiding om te veronderstellen dat de islam niet westers en niet hedendaags is.]----

Wie beschouwt het afbeelden van Mohammed als een oorlogshandeling?
Ik noemde al Iran waar Mohammed gewoon mag worden afgebeeld, en ik noemde het westen waar tienduizenden Islam/Mohammed-cartoons bestaan.

Er zullen zeker Moslims zijn die ernstig gegriefd zijn bij zo'n cartoon, maar de meeste interesseert het helemaal niets. Ze worden er bijna dagelijks mee geconfronteerd.

Verder heb je het over "DE islam", ik vraag me af waar DE Islamieten wonen, en hoe we die anderen dan moeten noemen? Want die noemen zichzelf ook Islamiet. (we hebben het over meer dan 1 miljard mensen)

En je hebt het over "niet hedendaags" en "niet westers", je noemt als tegenpool: een dominee.

Dus mijn retorische vraag: Is het Christendom hedendaags en westers?

----[Wat probeert u nu eigenlijk weg te relativeren?]-----

Kijk, nu was ik pas bij het eerste zinnetje van jouw reactie. Daar ben ik maar gestopt. Ik denk dat de boodschap ook voor jou wel duidelijk is.
Aert Willem d'Holbach, di 27 april 2010 10:14 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Aert Willem

Zou het niet handig zijn om mijn reactie te lezen in de context van hetgeen waar ik op reageer. Meneer, u reageert tegen de verkeerde...
Rouane Rabbit, di 27 april 2010 10:39 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rouane

---[Meneer, u reageert tegen de verkeerde... ]---

Als je volgende keer iemand quote, dan is het handig als je dat duidelijk doet, ik was werkelijk in de veronderstelling dat het jouw woorden waren waarop ik reageerde.

Dit misverstand heb je toch echt een beetje aan jezelf te wijten.
Geert Halsema, di 27 april 2010 09:50 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Geert

Het is juist een teken van beschaving dat we mensen zien als individuen. Dat een groepje fundamentalisten op een marktplein in Syrië poppen in de brand steken omdat ze het niet eens zijn met een cartoon, wil nog niet zeggen dat de islamitische immigrant daar hetzelfde over denkt.

Je roept op dat de liberale moslim maar het initiatief moet nemen. Een liberaal die van een andere liberaal iets "moet". Hmmmm. Ik zou niet weten waarom iedere individuele moslim zich zou moeten verantwoorden voor de fundamentalisten. Moet ik me als dierenliefhebber ook verantwoorden voor het Dierenbevrijdingsfront?
Aert Willem d'Holbach, di 27 april 2010 10:19 in reactie op Geert Halsema Reageer op Aert Willem

...Ik zou de liberale mohammedanen tot slot willen oproepen om dat debat dan maar eens eindelijk te gaan voeren. Een echte liberaal neemt tenslotte het initiatief...

Ik kan met de beste wil van de wereld uit mijn zin niet destilleren dat ik de (meer liberale) mohammedanen wil dwingen om een discussie te starten. Mijn formulering lijkt op en was ook bedoeld als een uitnodiging. Het woord "moet" neem ik niet in de mond.
Geert Halsema, di 27 april 2010 10:48 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Geert

Nee, maar u legt de verantwoordelijkheid wel bij de individuele moslim om uw negatieve generaliserende beeld van de islam bij te stellen. Blijkbaar kun je alles roepen en moeten de mensen waar over geroepen wordt zelf aantonen dat het beeld niet waar is. Kom eens uit uw luie stoel en kijk zelf eens rond hoeveel verschillende soorten moslims er zijn met allemaal verschillende meningen.
Aert Willem d'Holbach, di 27 april 2010 11:04 in reactie op Geert Halsema Reageer op Aert Willem

Op zo'n manier kom je natuurlijk nooit tot een dialoog, die naar mijn mening overigens eerst eens binnen de islam gevoerd moet worden. Een zelfreinigend vermogen, zoals ook wij dat toepassen bij "extreme uitwassen die onze goede naam en eer aantasten" zou in het geval van de islam best wel op zijn plaats zijn.

Overigens leg ik de verantwoordelijkheid niet bij het individu... ook dat heb ik niet opgeschreven. Dat lijkt me ook moeilijk; als je de publieke opinie wilt beïnvloeden, heb je meer aan samenwerking. Waar ik op zit te wachten, is een keiharde veroordeling van extremistisch geweld door geestelijke leiders. Waar ik op zit te wachten, is een keiharde aanpak van de prinsjes die stelselmatig de straten terroriseren. Wat dat betreft ben ik vaak genoeg mijn luie stoel uitgeweest om te zien wat de bandbreedte is. Ik heb rondgekeken in Zuilen, op Kanaleneiland en in Tolsteeg en Overvecht.

"Maar natuurlijk is het niet erg dat katholieke priesters zich aan kleine jongetjes vergrijpen, er zijn immers vele katholieke priesters die niets kwaads gedaan hebben".

Wegrelativeren: het vak van de toekomst.
Geert Halsema, di 27 april 2010 11:18 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Geert

Ik relativeer helemaal niets. Waar zit u dat staan?

Als een geestelijk leider leider is van een organisatie die opdrachten geeft voor aanslagen, dan moet die man opgepakt worden.
Als een geestelijk leider leider is van een organisatie die daar niets mee te maken heeft, waarom moet die man dan een toneelstukje voor jou opvoeren? Hij leidt toch al een geweldloze organisatie, hij doet het toch al goed? Wat heeft die leider met al die andere gekken te maken? Moet een remonstrantse gemeente in Nederland zich verantwoorden voor christelijke sektes in de VS die abortusartsen doodschieten?

Ik begrijp overigens niet wat de criminaliteit onder de moslimjeugd er mee te maken heeft. Of bent u van de leer van Wilders dat die criminaliteit met de islam te maken heeft? Kunt u dan de problemen met Antilliaanse jongeren verklaren? En waarom er geen tot weinig problemen zijn met islamitische Indonesiërs, Irakezen, Bosniërs, etc.
Aert Willem d'Holbach, di 27 april 2010 11:52 in reactie op Geert Halsema Reageer op Aert Willem

Zuilen, Overvecht en Kanaleneiland liggen in Nederland... dat brengt de problematiek iets dichterbij dan de moord op een abortusarts in de VS.
Echter: zou ik een remonstrant (-enleider) zijn, dan zou ik me waarschijnlijk wel uitlaten over het wangedrag van de sektes in de VS, om tegenover de negatieve beeldvorming ook positieve beeldvorming te zetten omtrent "mijn groepering".

Voor het overige nodigt u mij uit om uit mijn luie stoel te komen om zelf te ontdekken hoe de wereld in elkaar zit. Als ik daar kond van doe, is het niet goed?
Geert Halsema, di 27 april 2010 12:31 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Geert

De problemen met Marokkaanse jongeren hebben niets/weinig met de islam te maken.

Nu doet u het weer overigens: mensen moeten zich verontschuldigen voor de wandaden van anderen die claimen hetzelfde geloof aan te hangen. Als ze dat niet doen, zijn ze niet te vertrouwen.

Wie niet voor ons is, is tegen ons.
Aert Willem d'Holbach, di 27 april 2010 13:29 in reactie op Geert Halsema Reageer op Aert Willem

Nee jôh, mensen moeten niets. Ik beschrijf het zoals ik erover denk: "ik zou het zo doen". En als ze het anders doen? Ook goed.

Iedereen heeft zijn eigen werkelijkheid in de hand.

Ben je trouwens familie van Frans Halsema? ;-)
Opinius Media, di 27 april 2010 12:04 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Opinius

ik zie in het vak van de toekomst meer,de lef om de dingen te benoemen ,allen ,ook die in ons zelf leven.
de vette splinter die we elkaar eens uit de doppen halen.
daar hoor ik bij en daar beken ik mij toe,
dat kost moed.
bekenning tot de collectieve alwel je eigenste ervaring in relatie tot...nu.
daar begint het mee.
dat lijkt mij meer een vak van de toekomst.
als u dan toch net als ik zo wars bent van kapot relativeren.
Aert Willem d'Holbach, di 27 april 2010 12:36 in reactie op Opinius Media Reageer op Aert Willem

Je haalt me de woorden uit de mond.
Averroes Alandalusi, di 27 april 2010 14:48 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Averroes

"Waar ik op zit te wachten, is een keiharde veroordeling van extremistisch geweld door geestelijke leiders."

Dit gebeurt al jarenlang, zelfs nog voor de aanslag van 9-11 veroordeelden geestelijke leiders het extremistische geweld en waarschuwden ze ervoor.

Onder andere de hoogste geleerden van Saudi-Arabie hebben heel veel gewaarschuwd tegen extremistisch geweld. Dat dit geluid Nederland niet (goed) bereikt, snap ik niet zo goed.
Opinius Media, di 27 april 2010 12:26 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Opinius

je schreef "Een echte liberaal neemt tenslotte het initiatief..."

echt waar? kijk uit wat je zegt,
ik zag namelijk voor 70 jaar ereen een gigantisch intiatief nemen,... dat werkte voor heel europa.
En heus in de waan ,dat deze daarmee iets heel nobels voor ogen had .
Aert Willem d'Holbach, di 27 april 2010 12:36 in reactie op Opinius Media Reageer op Aert Willem

Ja, grappig :-)

Is dit een Godwin verpakt in onwetendheid of zo?
Opinius Media, di 27 april 2010 13:00 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Opinius

nee hoor,zo mij lijkt,
eentje uit loutering of zoiets,zou zomaar kunne.
Opinius Media, di 27 april 2010 13:22 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Opinius

ps.Iedere rechtgeaarde internetter kent de Wet van Godwin: dus ik ook,.dat neemt niet weg als dergelijke ventilaties hier staan en er zelf aleerst grote woorden genomen willen 'naarmate online discussies langer worden, nadert de waarschijnlijkheid van een vergelijking met nazi's of Hitler tot één'. Wie een discussie probeert te beslechten door de nazi's en hun ideologie erbij te slepen, heeft 'm 'automatisch' verloren.
en dat laatste heb ik niet nodig meneer Aert.
Ik roep dan ook niet dat een echte liberaal het intiatief neemt,..
ik ben een voorstander van overleg in relatie van wat geschiedenis ons vertelde ,en het weg laten van stempels daarin.
mij gelijk er weer een verkopen zoals "verpakte godwin of onwetendheid,"..ach dat vermoeid mij enkel en dan ga ik gewoon iets anders doen.
ik heb overigens in het leven niet de luxe zoals u (gezien de frequentie uwer postings) om enkel de handen op een toetsenbord te hebben.
de mijne moeten hard werken elders en kost meer spierkracht,en wellicht daardoor ook slijtage .
er is verschil,.ik kan er reuze mee leven.
maar ook daarin delen.
M. de Lange, di 27 april 2010 16:22 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op M.

Op dat punt verschillen we ook niet van mening. Wat ik poogde was, zo objectief mogelijk, de stand van zaken inzake de Islam in Nederland te duiden. Maar zelfs op deze site lijkt dat wel niet mogelijk.
Heb alle reacties onder mijn post even doorgelezen, en kan me niet aan de indruk onttrekken dat veel mensen hier niet komen om hun geest te slijpen, maar om anderen een mening op te dringen.
Niet dat u dat doet, maar u zult vast begrijpen op ik wie ik dan wél doel.
-
Een mede-bezoeker van dit blog schrijft dat mijn opmerking over het afbeelden van de profeet onzinnig is, daar Sjiieten hier geen moeite mee hebben. Derhalve is er geen probleem met het afbeelden van Mohammed, volgens de schrijver.
Enige kennis van zaken had de schrijver geleerd dat we in Nederland nagenoeg géén Sjiieten hebben. Enfin, op dat niveau dus.
-
Nogmaals, ik ben het roerend met u eens dat de Islam moeilijk te verenigen valt met de ´moderne´ Westerse opvattingen. Toch geloof ik dat het mogelijk is. De orthodoxe Salafisten zullen zich moeten aanpassen aan primaire eisen die een (menswaardig en zelfredzaam) bestaan in Nederland mogelijk maken. Voorbeeld: Men moet ophouden met prediken dat een vrouw, alleen in een ruimte met een -vreemde- man een verkrachting uitlokt. Een dergelijke situatie deed zich voor op een ROC. Dat zijn excessen die je moet bestrijden, daarentegen moet je ook niet blind zijn voor de secularisering onder Marokkaanse en met name Turkse jongeren. De invloed van de Islamitische wereld neemt zienderogen af. Sterker nog, sommige willen Christen worden. Hoe mooi is dat? ;)
M. de Lange, ma 26 april 2010 22:22 Reageer op M.

Dit hele debat is overbodig. Dankzij de toonzetting gaat het niet meer over de argumenten, maar of de wijze van presentatie te billijken valt.
Dat zal meneer Driehuis niet leuk vinden, maar hij heeft het over zichzelf afgeroepen.
-
Uberhaubt belachelijk dat we zestig jaar nadien alsnog jeremieren over WWII. Juist u, meneer van Jole, zou moeten weten dat elke vergelijking met de Nazi´s opkomst kant noch wal raakt, daar we thans over moderne communicatie beschikken. In een dermate vergevorderd stadium dat een soortgelijke vorm van propaganda onmogelijk geworden is. Godzijdank, me dunkt.
Zjen Zen, di 27 april 2010 11:29 in reactie op M. de Lange Reageer op Zjen

Een soortgelijke vorm van propaganda is juist zeer wel en veel meer mogelijk dankzij internet.
Fatima Bloodhooft, di 27 april 2010 13:02 in reactie op Zjen Zen Reageer op Fatima

Zoiets wou ik ook zeggen, maar je was me voor. :)
Zjen Zen, di 27 april 2010 13:08 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Zjen

Hoi Soepje,
Herkaderen en verhullen en marketing en fotoshoppen.......rekenen op het gebrek aan geheugen..spinnen....Freudiaans en Jungiaans inspelen op archetypen en goochelen met symbolen....O man! Internet maakt het allemaal vele malen simpeler.
Goebbels zou zich als een kind in een snoepkraam gevoeld hebben.
Heerlijk Helder Hoppe, di 27 april 2010 13:25 in reactie op Zjen Zen Reageer op Heerlijk Helder

Goebbels had het internet direct aan banden gelegd. Bij hem is er geen ruimte voor alternatieve meningen.; Alle informatie dient door staatskanalen te komen. Sinds de opkomst vh internet is alle informatie vrij toegankelijk, niets hoeft meer eerst langs een redactie, (nouja, bijna niets dan Joop ;) ) Internet is de achilleshiel van de staat.
Aert Willem d'Holbach, di 27 april 2010 13:14 in reactie op Zjen Zen Reageer op Aert Willem

Met dien verstande dat op het vrije internet een tegengeluid altijd gehoord kan worden. De vrijheid van de keuze van de ontvanger...
Opinius Media, di 27 april 2010 13:37 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Opinius

...en de chaos daaruit.
yep , de vrije keus.
hatscheee
want het is feest en morgen ook.
de vrije keus die er is. vive la vive l" liberale
o wacht, is dat niet ruiterlijk kapot relativeren?

er is ook nog zoiets als onderweroing aan pijnlijk zelfonderzoek dat prefereer ik alvorens die geweldige vrije keuze en haar feestje gedaan wil en kan worden,.
of toch niet of toch wel of toch niet of toch wel,...
ik denk van wel als men de gedachte koestert dat er vrije keuze is,.dan kies eens tot werkelijk zelfonderzoek in relatie tot Uw omveld,waar U niet wil dat U geschiedt ,dat doe ik ook een ander niet.
dat wordt delen dat het barst,en het ïk"staat in dienst van ieder in mijn dagelijkse arbeid.
omdat ik het kán.
Aert Willem d'Holbach, di 27 april 2010 14:18 in reactie op Opinius Media Reageer op Aert Willem

Oh maar dat zal ik niet ontkennen.
Zjen Zen, di 27 april 2010 13:46 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Zjen

Het " Vrije" internet duurt niet zo lang meer Aert.

Zoals Henry hierboven al zegt; dat is de achilleshiel van de Staat, die het primaat op geweld heeft...en belasting heffen.
Aert Willem d'Holbach, di 27 april 2010 14:24 in reactie op Zjen Zen Reageer op Aert Willem

Noem maar een datum?
Zjen Zen, di 27 april 2010 14:34 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Zjen

9 juni..
Of bedoelde je dat niet?
Fatima Bloodhooft, di 27 april 2010 13:59 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Fatima

Het vrije internet? Bestaat dat nog? Ben jij nog dat nerdje op je zolderkamertje in de begindagen van het WWW? Toen alles nog mogelijk was en de mogelijkheden onbegrensd leken? Ik heb het internet zien veranderen en niet alles altijd ten goede. Zo ook de kwetsbaarheid ervan en de censuur die steeds vaker en regelmatiger voorkomt en niet bepaald een vrij en ongebonden internet garandeert. Zeker niet voor de nabije toekomst.

Bien, ik weet het allemaal niet zo perfect als jij, ik heb slechts een linkse mening. Dus sla me maar dood met jouw kennis.
Aert Willem d'Holbach, di 27 april 2010 14:23 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Aert Willem

Bent u al zo oud dan? Dan kunt u vast wel in een notendop samenvatten wat er sindsdien veranderd is. In mijn beleving nemen de mogelijkheden nog immer toe. Hier en daar wat beperkingen maar hier en daar zeker ook verbeteringen. Maar ja, ik ben dan ook van het optimistische soort.
Fatima Bloodhooft, di 27 april 2010 14:43 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Fatima

Toegenomen mogelijkheden wil niet zeggen dat alles dan ook maar gelijk een vooruitgang is. Geen dingen door elkaar halen meneer 'd Holbach.

En wat mijn leeftijd betreft; nog niet zo oud als uw eigen baron d'Holbach en ons aller mevrouw Oeverloos. Verder ben ik oud genoeg om het internet vanaf ongeveer het begin in Nederland van zeer nabij mee te hebben mogen maken. En daar hoef je niet eens zo heel erg oud voor te zijn.
Averroes Alandalusi, di 27 april 2010 15:28 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Averroes

" Verder ben ik oud genoeg om het internet vanaf ongeveer het begin in Nederland van zeer nabij mee te hebben mogen maken. En daar hoef je niet eens zo heel erg oud voor te zijn. "

Wat doet suggereren dat we hier met een jonge reageerder te maken hebben.

O ouderen! Wees mild met onze jongeren, want zij weten niet beter.
Fatima Bloodhooft, di 27 april 2010 16:39 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Fatima

Ja, Averroes, het zal je verbazen hoe jong een geest kan zijn in een oud lichaam. En andersom. ;)
Averroes Alandalusi, di 27 april 2010 18:49 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Averroes

Haha, dat was eigenlijk niet mijn bedoeling. Het sloeg namelijk terug op jonkheer Aert Willem d'Holbach (als je denkt dat iemand die het begin van internet heeft meegemaakt nogal oud is, dan ben je zelf waarschijnlijk nogal jong, aangezien het internet nog niet zo lang bestaat). Ik schat hem in het begin van de twintig, bezig met zijn afstudeerscriptie. ;)

Maar je hebt zeker gelijk! Een oud lichaam kan een jonge geest bevatten en andersom. ;)
Aert Willem d'Holbach, wo 28 april 2010 08:06 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Aert Willem

Ik beschouw het als een compliment. Ik wist niet dat ik zo'n jeugdige uitstraling had, ook al is die slechts virtueel.
Averroes Alandalusi, wo 28 april 2010 15:20 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Averroes

"Ik beschouw het als een compliment. Ik wist niet dat ik zo'n jeugdige uitstraling had, ook al is die slechts virtueel."

Graag gedaan! ;)
Rouane Rabbit, di 27 april 2010 14:48 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Rouane

Beste tomatensoep, het is off topic, maar je brengt het zelf ter sprake.

Nu neem ik onderin de lange thread, waar niet veel mensen meer kijken, de gelegenheid om iets over de SP te zeggen wat me al jaren dwars zit.
--------------
Het vrije internet bestaat inderdaad minder en minder.
De vrijheden worden helaas ingeperkt. Natuurlijk zijn er populistische motieven: kinderporno, cyberterrorisme en copyright-schendingen zijn wel de belangrijkste. De meeste genomen maatregelen zijn niet productief, of zelfs contra-productief.

Helaas, en dat is iets waar ik veel moeite mee heb. Wie zijn de belangrijkste politieke motors hierachter?
Natuurlijk een CDA minister van justitie. Het CDA heeft een afkeer van vrijheid, en CDA-ministers van justitie hebben nooit veel been gezien in rechtsstatelijk denken. Dat hebben ze trouwens gemeen met Teeven van de VVD. Net zo'n partij die de rechtsstaat uit opportunisme graag een stukje opschuift.
En van Arda Gerkens. Haar standpunten wat betreft allerlei filters en bewakingsmogelijkheden zijn voor haar heel belangrijk.
Maar bij haar is het geen opportunisme. Ik krijg de indruk dat zij vindt dat het volk gecontroleerd dient te worden. Dat zij oprecht denkt de wereld te verbeteren indien de vrijheid op het Internet wordt beknot.
Fatima Bloodhooft, di 27 april 2010 17:49 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Fatima

Ik begrijp niet zo goed wat de SP hier mee te maken heeft Rouane. En ik wil ook even benadrukt zien dat ik niet heel de SP ben. Ik heb namelijk ook nog gewoon een eigen identiteit en een eigen mening. Al denkt generaliserend Nederland op JOOP daar blijkbaar anders over. ;)

Ik zie over heel de wereld censuur in wat voor vorm en om wat voor reden dan ook opkomen. En niet alleen censuur. Ook zal er een moment komen dat er voor internet betaald moet worden. En dan niet aan je provider (uiteindelijk betaal je alleen maar voor de bandbreedte, het gebruik van de servers, de software en het doorgiftesysteem, het in stand houden van het bedrijf) maar gewoon aan degene waar je iets van wilt weten.

Wat waarschijnlijk altijd wel vrij toegankelijk zal blijven zijn (vrijblijvende) Wikipedia-achtige informatievormen, blogs (alhoewel?) e.d. en bedrijven die iets aan je willen verkopen. Het populaire spul zogezegd. En daar ben ik al heel blij mee, want ik vind daar vaak een schat aan informatie. Maar al is het dan (nog) wel gratis te lezen, het kost niet niks. Mijn website kost mij geld, maar als jij daarop rondkijkt kost het je niets. Dat is mijn service en ook (nog) eigenbelang.

Alle relevante informatie, wetenschappelijke verhandelingen, nieuwsvoorzieningen e.d. zijn, als je niet aan de oppervlakte wilt blijven en ergens dieper in wilt duiken, nu al voor een groot gedeelte achter een zogenaamd abonnementje/accountje, gratis of betaald, verscholen.

Internet is feitelijk allang niet meer gratis en vrij. Het zijn de mensen die denken dat alles gratis is en die alles voor niks willen hebben. Internet is zakelijk geworden, het is eindelijk een echt bedrijf geworden. En m.i. terecht. Voor de Libelle en de Telegraaf moet je uiteindelijk ook betalen, net als voor een boek en een dvd en dat vind niemand vreemd. Internet kost ook gewoon geld.

Internet is een energie- en geldverslindend iets met nog steeds ongekende mogelijkheden maar het is niet meer zoals het in de jaren zeventig begon. Een spannend avontuur en vriendjes onder elkaar die zeer beperkt informatie uitwisselden. Nu, juist door de toegenomen informatiestromen is het voor een gemiddeld mens moeilijk zin en onzin te scheiden.

Er was geen web 2.0, om over web 3.0 maar niet te spreken. Kortom, de mogelijkheid die we hier hebben bijna synchroon met elkaar te chatten (net niet, want dit is geen chatroom, er zit een moderator tussen die met vertraging iets plaatst of niet, maar toch) was toen alleen nog maar science fiction.

Maar veranderd is het.

Al is het b.v. alleen maar dat ik bijna 15 jaar geleden iets over de dodelijke spierziekte ALS wilde weten (mijn moeder is daaraan gestorven) en er helemaal niets te vinden was. Nu zijn er ruim 43.000 resultaten op alleen Google al, die in die tijd nog niet eens als idee in de maak was laat staan als de grootste zoekmachine van de wereld.

En het groeit elk jaar. En het einde is nog niet in zicht, alhoewel er ook aan het internet een grens zal bestaan.

Maar of ik er nu allemaal echt veel mee opgeschoten ben? Ik heb daar ondanks alles zo mijn eigen twijfels over. En reken maar dat ik heel wat zoek en lees en leer via het internet.

Dus ja, ik zie het internet langzaam, soms snel, veranderen en niet in elk opzicht ten goede.

Maar goed, dat is mijn eigen persoonlijke opinie. Ik zou er heel veel meer over willen zeggen, maar mijn energie is nu al weer uitgeput. Helaas.

Een ieder die het anders ziet of het anders weet staat het vrij zich uit te spreken. Francisco Jole b.v. weet er veel meer van dan ik en zal misschien een andere mening toegedaan zijn. :)

Maar dat is het mooie van een open forum, iedereen mag zijn stem laten horen en iedereen hoeft het er niet mee eens te zijn.
Rouane Rabbit, di 27 april 2010 22:04 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Rouane

Dank voor je lange reactie. Als ik het mag samenvatten.

Internet is zo verburgerlijkt, zo geïntegreerd, dat het ook moet gaan voldoen aan gewone normen en waarden. Gewoon, geen ruimdenkendheid meer, geen ideeën over springstof uitwisselen of staatsgrepen plannen, geen anarchisme. Geen rare porno meer, want het is niet meer onschuldig, het is maffia en mensen van vlees en bloed worden gemarteld en opgelicht.

Arda Gerkens heeft dat goed begrepen, ze doet er wat aan.

Waarschijnlijk heb je gelijk, er moet wat aan gebeuren. Niet iedere maatregel is een goede, en er moet over details worden nagedacht, maar dat is nu niet de discussie.

nogmaals dank voor je antwoord

Reageren

Uw browser ondersteunt geen javascript, of het staat uit

Wilt u ten volle gebruik maken van deze website, inloggen, reageren, fan worden? Dan kunt u het beste javascript aanzetten of een browser gebruiken die javascript ondersteunt.

opiniemakers

Mei Li Vos Directeur Orangegas en publicist
Bio
Thijs Berman Europarlementariër PvdA
Bio
Pieter Hilhorst Ombudsman
Bio
Adriaan Soeterbroek Cartoonist
Bio
Govert Schilling Wetenschapsjournalist
Bio

Alle opiniemakers »

Populair

Scroll naar boven

Extreemrechtse blogger wenst Femke Halsema gruwelijke dood

Martien Pennings wenst linkse vrouwen dood, omdat ze in zijn ogen heulen met het kwaad, de islam. Waar doet ons dit aan denken?

4908 x bekeken Korte Scan
Reageer (248) Politiek Twitter
Klagen over Oost-Europeanen, nu bij de PVV

Vergeet politie en arbeidsinspectie: PVV start meldpunt klachten over Oost-Europeanen

4750 x bekeken Korte Scan
Reageer (209) Politiek Twitter
Meldpunt PVV

Adriaan Soeterbroek Cartoon

4062 x bekeken Korte Scan
Reageer (51) Politiek Twitter
'Grieken kunnen best terug naar Drachme'

Europees Commissaris Neelie Kroes: Geen man overboord als Griekenland uit eurozone stapt... Grieken doen bovendien te weinig voor onze hulp... Update: Rutte volgt lijn Kroes

3607 x bekeken Korte Scan
Reageer (337) Economie Twitter
TNS NIPO: SP blijkt geen wolf in schaapskleren

SP-stemmers sympathiseren niet alleen met Roemer maar zijn het ook sterk inhoudelijk eens met de partij

3542 x bekeken Korte Scan
Reageer (218) Politiek Twitter
SP-raadslid geroyeerd om donatie aan voedselbank

Regels zijn regels, ook bij de SP... Raadslid schenkt liever aan armsten van Lelystad dan aan rijkste partij van Nederland

3270 x bekeken Korte Scan
Reageer (284) Politiek Twitter
Bos: Goed dat Rutte geen gezin heeft

Oud-PvdA-leider en minister van Financiën: Politiek trekt wissel op gezinsleven. Rutte en De Jager hebben het in dat opzicht makkelijker dan ik het had

3109 x bekeken Korte Scan
Reageer (35) Politiek Twitter
Internet-trollen, zo zien ze er uit

BBC zocht een nodeloos kwetsende Facebook-trol op

3105 x bekeken Korte Scan
Reageer (46) Kijknou Twitter
GroenLinks: We blijven in Kunduz

LIVE Update GroenLinks-congres: Heleen Weening tot partijvoorzitter gekozen ... Leden scharen zich achter Tweede Kamerfractie: Kunduz-missie hoeft niet van tafel, maar van uitbreiding kan geen sprake zijn ... 1500 GroenLinks-leden bijeen

2891 x bekeken Korte Scan
Reageer (185) Politiek Twitter
Wie help je door in een brievenbus te pissen?

Theo Brand Nu de PVV een meldpunt heeft geopend is het toch relevant om ons nationale geheugen weer wat op te frissen. Als een zeepblokje in ons nationale urinoir zeg maar

2822 x bekeken Korte Scan
Reageer (75) Politiek Twitter

Scroll naar boven

Tweet van de dag

ma 13 februari 2012

De PVV heeft niks tegen moslims, maar wel tegen islamisering? Laat me raden, ze hebben ook niks tegen Polen, maar wel tegen polarisering.

Keimpe Schilstra

De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Bio Bekijk alles van Francisco van Jole Word fan Abonnement

Francisco van Jole eindredacteur Joop

26 april 2010 Reageer (288) 10404 x bekeken Media RSS

De angsten rond Zembla

Fitna en Der Ewige Jude op dezelfde lijn stellen, is dat eerlijk? En zo ja, moet je het dan ook doen?

Laatste Reacties (288) Reageer Reacties in wachtrij: 0

Fe Ramoran, wo 05 mei 2010 19:41 Reageer op Fe

Yorick Koopman, ma 03 mei 2010 14:50 Reageer op Yorick

Frans van Zelm, di 04 mei 2010 09:57 in reactie op Yorick Koopman Reageer op Frans

Bert Veldwijk, za 01 mei 2010 15:42 Reageer op Bert

menneke hoi, vr 30 april 2010 23:18 Reageer op menneke

Frans van Zelm, vr 30 april 2010 20:58 Reageer op Frans

Mostafa Mouktafi, vr 30 april 2010 23:10 in reactie op Frans van Zelm Reageer op Mostafa

Ernst Anepool, za 01 mei 2010 11:21 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Ernst

Mostafa Mouktafi, za 01 mei 2010 12:41 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Mostafa

Frans van Zelm, za 01 mei 2010 12:40 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Frans

Mostafa Mouktafi, za 01 mei 2010 15:10 in reactie op Frans van Zelm Reageer op Mostafa

Frans van Zelm, za 01 mei 2010 16:45 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Frans

Rob Geurtsen, do 29 april 2010 23:11 Reageer op Rob

Jager Verzamelaar, do 29 april 2010 12:09 Reageer op Jager

Ernst Anepool, wo 28 april 2010 23:42 Reageer op Ernst

Rob Geurtsen, vr 30 april 2010 02:45 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Rob

Jager Verzamelaar, vr 30 april 2010 10:55 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Jager

Joop Schouten, vr 30 april 2010 23:31 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Joop

Fatima Bloodhooft, za 01 mei 2010 13:33 in reactie op Joop Schouten Reageer op Fatima

Kees Gelijkhebber, vr 30 april 2010 13:49 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Kees

Averroes Alandalusi, wo 28 april 2010 19:15 Reageer op Averroes

S. Prozac, wo 28 april 2010 20:01 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op S.

Sylvia Stuurman, wo 28 april 2010 18:52 Reageer op Sylvia

daniel teeboom, wo 28 april 2010 14:15 Reageer op daniel

Prins Pils, wo 28 april 2010 14:37 in reactie op daniel teeboom Reageer op Prins

daniel teeboom, wo 28 april 2010 14:47 in reactie op Prins Pils Reageer op daniel

Varroa Destructor, wo 28 april 2010 16:12 in reactie op daniel teeboom Reageer op Varroa

daniel teeboom, wo 28 april 2010 17:01 in reactie op Varroa Destructor Reageer op daniel

Averroes Alandalusi, wo 28 april 2010 17:19 in reactie op daniel teeboom Reageer op Averroes

Varroa Destructor, wo 28 april 2010 18:39 in reactie op daniel teeboom Reageer op Varroa

- Puszkin, do 29 april 2010 11:14 in reactie op daniel teeboom Reageer op -

Averroes Alandalusi, wo 28 april 2010 16:40 in reactie op daniel teeboom Reageer op Averroes

Prins Pils, wo 28 april 2010 16:47 in reactie op daniel teeboom Reageer op Prins

Averroes Alandalusi, wo 28 april 2010 16:56 in reactie op Prins Pils Reageer op Averroes

Averroes Alandalusi, wo 28 april 2010 17:08 in reactie op Prins Pils Reageer op Averroes

zorba de griek, wo 28 april 2010 17:41 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op zorba

Averroes Alandalusi, wo 28 april 2010 17:52 in reactie op zorba de griek Reageer op Averroes

Prins Pils, wo 28 april 2010 18:18 in reactie op zorba de griek Reageer op Prins

Averroes Alandalusi, wo 28 april 2010 16:49 in reactie op daniel teeboom Reageer op Averroes

Mees ., do 29 april 2010 00:22 in reactie op daniel teeboom Reageer op Mees

Geert Halsema, do 29 april 2010 15:48 in reactie op Prins Pils Reageer op Geert

Prins Pils, do 29 april 2010 18:40 in reactie op Geert Halsema Reageer op Prins

Averroes Alandalusi, wo 28 april 2010 15:16 in reactie op daniel teeboom Reageer op Averroes

Robbie Dekker, wo 28 april 2010 16:00 in reactie op daniel teeboom Reageer op Robbie

Mees ., wo 28 april 2010 22:07 in reactie op daniel teeboom Reageer op Mees

daniel teeboom, do 29 april 2010 16:58 in reactie op Mees . Reageer op daniel

Prins Pils, wo 28 april 2010 13:41 Reageer op Prins

Prins Pils, wo 28 april 2010 14:39 in reactie op Prins Pils Reageer op Prins

Averroes Alandalusi, wo 28 april 2010 15:46 in reactie op Prins Pils Reageer op Averroes

GJ Huisman, wo 28 april 2010 16:30 in reactie op Prins Pils Reageer op GJ

Prins Pils, wo 28 april 2010 17:41 in reactie op GJ Huisman Reageer op Prins

Averroes Alandalusi, wo 28 april 2010 18:03 in reactie op Prins Pils Reageer op Averroes

GJ Huisman, wo 28 april 2010 20:37 in reactie op Prins Pils Reageer op GJ

GJ Huisman, wo 28 april 2010 20:40 in reactie op Prins Pils Reageer op GJ

Rouane Rabbit, wo 28 april 2010 21:03 in reactie op GJ Huisman Reageer op Rouane

Averroes Alandalusi, wo 28 april 2010 22:00 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Averroes

GJ Huisman, do 29 april 2010 06:58 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op GJ

Prins Pils, do 29 april 2010 10:55 in reactie op GJ Huisman Reageer op Prins

GJ Huisman, do 29 april 2010 11:52 in reactie op Prins Pils Reageer op GJ

Averroes Alandalusi, do 29 april 2010 15:28 in reactie op GJ Huisman Reageer op Averroes

S. Prozac, wo 28 april 2010 13:29 Reageer op S.

Mw. Oeverloos, wo 28 april 2010 14:04 in reactie op S. Prozac Reageer op Mw.

S. Prozac, wo 28 april 2010 19:57 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op S.

Xatr Banaan, wo 28 april 2010 13:26 Reageer op Xatr

Averroes Alandalusi, wo 28 april 2010 15:41 in reactie op Xatr Banaan Reageer op Averroes

Prins Pils, wo 28 april 2010 18:52 in reactie op Xatr Banaan Reageer op Prins

Erik Visser, wo 28 april 2010 11:12 Reageer op Erik

Jaap Breekpunt, wo 28 april 2010 09:59 Reageer op Jaap

Xatr Banaan, wo 28 april 2010 14:17 in reactie op Jaap Breekpunt Reageer op Xatr

Jaap Breekpunt, wo 28 april 2010 14:39 in reactie op Xatr Banaan Reageer op Jaap

Averroes Alandalusi, wo 28 april 2010 15:50 in reactie op Xatr Banaan Reageer op Averroes

Jaap Breekpunt, wo 28 april 2010 16:11 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Jaap

Averroes Alandalusi, wo 28 april 2010 18:18 in reactie op Jaap Breekpunt Reageer op Averroes