De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (78) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• W O, do 05 augustus 2010 15:58 Reageer op W

  

  Het is een goed en interessant stuk, maar de waarheid zit in de reactie van Henk Timmerman.
  
  Niemand groeit op in een homogemeenschap, gaat naar een homoschool of heeft als kind homovriendjes. Homogemeenschappen ontstaan wanneer mensen zich niet meer thuis voelen in hun oorspronkelijke gemeenschap (of daar een toevoeging op zoeken). Vroeger betekende een coming out dat je op zoek moest naar een nieuwe gemeenschap. Die vond je in de Reguliersdwars. Die noodzaak is nu veel minder.
  
  Een element wat ik er aan toe wil voegen is geografisch. De Amsterdamse binnenstad is prachtig, maar steeds meer het domein van toeristen, expats en überyuppen. Cultuur, edgy uitgaan en goed eten doet Amsterdam tegenwoordig niet in de omgeving van het Rembrandtplein.
  
  Overigens zijn er langs de Amstel nog genoeg leuke homokroegen te vinden. En Prik is een goede toevoeging. Of ga eens op zondagavond naar De Trut. Maar wil je echt iets toevoegen aan Amsterdam als gay stad? open een bar in De Baarsjes, aan het Oosterpark, of gewoon in De Pijp. Ik weet al een leuke naam.

• francois Panier, za 03 juli 2010 14:07 Reageer op francois

  

  Het gaat hard, heel hard. Enkele jaren geleden kwamen er vele groeperingen op voor aanvaarding van dit en dat enz. Ik stel me de vraag of het nu echt zo moeilijk is om iedereen te aanvaarden zoals hij of zij is.
  Wil je hand in hand lopen, dat moet kunnen. Ben je van nature als man een vrouwelijk type, dat moet kunnen. Ben je bruin, zwart of geel dat moet kunnen, ik kan nog uren doorgaan, maar wat baat het? Het verval van de homoscene in Amsterdam is eerder een samenloop van omstandigheden, Heineken, sjoerd het uitgaansleven veranderd immers regelmatig. Dat het jammer is hoor je me niet ontkennen.
  Maar vernormaliseren en heteronormaal, we zijn allen normaal toch.
  We zijn allen naakt op de wereld gekomen, zet ons zo naast elkaar dan merk je enkel verschil op uiterlijk, laat dat het basisbeginsel zijn en laat iedereen zijn wie hij of zij wil zijn.

• M Q, zo 27 juni 2010 01:53 Reageer op M

  

  S.Prozac: "Natuurlijk KAN je halfnaakt als een losgeslagne nicht op de grachten gaan dansen, maar zou je dat nou wel echt moeten doen als je oprecht geeft om homo-emancipatie en acceptatie? Ik ken genoeg homo's die zich het rood uit hun kop schamen om wat hun soortgenoten uithalen op openbare feesten en vooral op televisie"
  
  Ik erger me ook aan de halfnaakte losgeslagen nichten, travestieten enz die tijdens de gay parade op en langs de grachten dansen. Hoe zij de binnenstad claimen en je op die dag beter niet met kinderen rond kan lopen in de stad omdat er overal wel iemand is met een leren broek waarvan de billen zijn weggeknipt of er iemand rondloopt met een schotse kilt met niets eronder die hij regelmatig optilt.
  
  Ik stoor me er verschrikkelijk aan en vind dat dit niets met emancipatie te maken heeft. Emancipatie is het kunnen trouwen als homo, niet gediscrimineerd worden enz. Waar ik mezelf wel op betrap is dat wanneer tijdens een dancefeest halfnaakte losgeslagen dames op en langs de grachten dansen, ik genietend mijn ogen uitkijk.
  
  Misschien is dit de heteronormativiteit die de schrijver bedoelt. Wanneer een vrouw zich als slet gedraagt, juichen we dit vaak toe, wanneer een homo dit doet, keuren we dit af omdat het te naakt en te seksueel is. Wanneer een homo zich overdreven stereotiep vrouwelijk gedraagt, keuren we dit af als onauthentiek. Wanneer een rapper poseert als stereotiep macho uit de getto terwijl zijn echte naam gewoon Gert-Jan is, juichen we hem toe.

• Miriam P, di 29 juni 2010 23:21 in reactie op M Q Reageer op Miriam

  

  Goed stuk, hoewel de kanttekeningen van Henk Timmerman ook tot nadenken stemden.
  
  Wat ik alleen opvallend vind: blijkbaar wordt de homoscène alleen bevolkt door mannen. Waarom gaat het alleen over homojongens, over verwijfd zijn, over nichterigheid. Waar zijn de lesbiennes? Er klakkeloos van uitgaan dat wat voor homomannen geldt ook voor lesbiennes geldt is, zacht gezegd, te makkelijk. Terwijl zij evenzeer slachtoffer zijn van homofoob gedrag. En ook de Sappho dicht is.
  
  In een betoog over genderstereotypen en normativiteit is de ironie, zacht gezegd, nogal sterk.

• Lucas Lay, za 26 juni 2010 18:18 Reageer op Lucas

  

  Ik vind het een heel goed stuk!
  
  Toch denk ik dat een onderzoek van de gemeente Amsterdam niet veel zal opleveren. Er zullen bijvoorbeeld ondernemers en trendsetters moeten opstaan die nieuwe clubs en bars openen. De gemeente kan faciliteren. Minder rigide doen over vergunningen bijvoorbeeld.
  
  Nieuwe initiatieven kunnen trouwens ook door in een bestaande club een gay-night of pink-night te organiseren. Eens per maand of eens per week. Dat kan eventueel uitgroeien tot een zelfstandige club.
  
  Veranderingen moeten toch vanuit gemeenschappen zelf komen. Dat geldt voor diverse scenes. De RoXY en de iT zijn ook niet ontstaan als resultaat van een onderzoek door de gemeente.
  
  De algehele Vertrutting van Nederland, en Amsterdam in het bijzonder kan enkel gekeerd worden door meer en betere initiatieven van mensen zelf.

• Zingende Zaag, za 26 juni 2010 09:50 Reageer op Zingende

  

  Het starten van een nieuwe trendy homo uitgaansgelegenheid lijkt dé commerciele tip van zomer 2010. Als dit verhaal tenminste klopt. Als er een markt voor is, dan komt die uitgaansgelegenheid er, is die markt er niet, dan niet. Als platform voor deze overduidelijke consumentenvraag, draagt Joop bij aan herstel van de economie en verdere emancipatie. Over een jaar weten we hoe reël dit verhaal is / was.

• William P, vr 25 juni 2010 14:44 Reageer op William

  

  Misschien wordt het gewoon eens tijd dat we stoppen met het sexualiseren van de samenleving. Wat interesseert het mij nou of iemand homo of niet is. Ik hoef daar niet zo nodig mee geconfronteerd te worden, net zo min al sik met iemands heterosexualiteit geconfronteerd hoef te worden. We zijn allemaal mensen en al het bloed is rood. Maar dat vraagt ds tolerantie aan BEIDE kanten. Stoppen met openlijk te koop lopen van je sexuele voorkeur (en dan heb ik het natuurlijk over de extreme vormen hiervan) en iedereen in zijn/haar waarde laten.

• Piet de Geus, vr 25 juni 2010 15:02 in reactie op William P Reageer op Piet

  

  "Misschien wordt het gewoon eens tijd dat we stoppen met het sexualiseren van de samenleving."
  
  Valt hand in hand lopen ook onder het seksualiseren van de samenleving en het te koop lopen met je voorkeuren? En ligt dit voor homo's anders dan voor hetero's?
  
  Ik heb nog nooit gehoord dat iemand in elkaar is geslagen omdat hij halfnaakt in een boot door de grachten voer. Met hand in hand lopen liggen de cijfers heel anders...

• William P, vr 25 juni 2010 16:24 in reactie op Piet de Geus Reageer op William

  

  Piet, je weet heus wel wat ik bedoel. Ik heb jarenlang in een cafe gewertk en werd onpasselijk van zowel hetero als homosexueel kopkluivende stelen. Het maakt mij echt geen zak uit wat iemand voor voorkeur heeft. Boeiuh. Echter zit er wel een grens tussen hand in hand lopen en er iedere dag carnaval van maken omdat je zonodig wil laten zien waar je graag iets in stopt. Doe gwoon normaal, dan is er niet zoveel aan de hand. EN kom niet aan met wat normaal is, want er gelden gewoon waarden en normen.

• Piet de Geus, vr 25 juni 2010 16:30 in reactie op William P Reageer op Piet

  

  "Doe gwoon normaal, dan is er niet zoveel aan de hand."
  
  Ga al die homo's die met geweld werden geconfronteerd omdat ze eenvoudig hand in hand liepen maar vertellen dat er niet zoveel aan de hand is.

• - -, vr 25 juni 2010 17:27 in reactie op William P Reageer op -

  

  Uw voorstel betreft een utopie. Want hoe definieert u, ik citeer: 'het sexualiseren van de samenleving'?"
  
  Ik wil hier niet de freudiaanse analist gaan zitten uithangen maar je hoeft niet gestudeerd te hebben om te weten dat 'seks' tot in de kleinste details zich in de samenleving manifesteert.
  
  Aanduidingen zoals: 'sexy auto, 'sexy look' tot een meer onschuldige 'sex-appeal' zijn niet weg te denken in het dagelijkse leven.
  Het is mijns inziens uiterst naïef te denken dat seks en samenleving los van elkaar gezien kunnen worden.
  
  Bovendien speelt seks een onmiskenbaar belangrijk onderdeel in iemand zijn of haar bestaan. Bij de één wat meer dan bij de ander maar de consensus is toch wel dat seks eerder een natuurlijk aspect in ons bestaan betreft dat in veel gevallen eerder onderdrukt wordt door sociale cohesie dan dat deze in alle vrijheid wordt geëxploiteerd.

• Sylvia Stuurman, vr 25 juni 2010 19:55 in reactie op William P Reageer op Sylvia

  

  En de volgende vindt:
  Misschien wordt het gewoon eens tijd dat we stoppen met het voetbaliseren van de samenleving. Wat interesseert het mij nou of iemand voor Nederland of niet is. Ik hoef daar niet zo nodig mee geconfronteerd te worden. Stoppen met openlijk te koop lopen van je voetbal voorkeur (en dan heb ik het natuurlijk over de extreme oranje vormen hiervan) en iedereen in zijn/haar waarde laten.
  
  enz enz enz
  
  hint: anderen in hun waarde laten betekent iets anders dan jij hier poneert ;-)

• , vr 25 juni 2010 21:47 in reactie op William P Reageer op

  

  Ik begrijp wel waar je reactie vandaan komt, en de extreme vormen van nichterigheid in het openbaar zijn uiteraard niet ieders cup of tea. Maar wat vind je van de volgende uitingen in het openbaar:
  
  1. Je geliefde omhelzen en kussen ter afscheid op een treinperron.
  2. Je hand in de hand van je geliefde leggen omdat je gezeten aan een tafel in een restaurant weer even helemaal verliefd bent.
  3. Even de hand van je geliefde vastpakken op een emotioneel moment.
  
  Drie heel 'normale' uitingen die toch echt 100% vallen binnen de 'geldende normen en waarden' en maar heel weinigen aanstoot geeft.
  
  Behalve als twee mannen het doen.
  Want dan stel je je bloot aan nare opmerkingen, blikken, of erger...
  En daarom laten de meeste homo's zelfs deze elementaire uitingen in het openbaar achterwege.
  
  Bedenk eens dat jij dit twee maanden zou moeten volhouden.
  Wij moeten het ons hele leven volhouden.

• lambert maassen, za 26 juni 2010 01:12 in reactie op William P Reageer op lambert

  

  jazeker, zonder een blauw pilletje krijgen de babyboomers em niet meer omhoog, en dan willlen ze natuurlijk nederland gaan "de- sexualiseren" mooi is dat!

• Willem de Graaff, vr 25 juni 2010 11:58 Reageer op Willem

  

  Vreemd hoor, al die jammerklachten....In feite is het toch gewoon een kwestie van vraag en aanbod? Als het de homohoreca niet meer lukt om rendabel een kroeg te exploiteren dan is het inderdaad snel einde verhaal. Iets wat zeker een rol speelt is dat het 'nachtleven' extra risico's oplevert. Veel van de incidenten vonden in het holst van de nacht plaats en het gat tussen lekker buiten de deur eten en daarna even te gaan stappen is gewoon te groot geworden. Soms werd in het een kroeg pas ver na middernacht een beetje gezeliig. Als ik dat vergelijk met de tijden toen ik voor het eerst een bar durfde binnenstappen dan is het alleen maar later en later geworden, waardoor de omzet in steeds kortere tijd verdiend moest worden. Een gewone bruine kroeg of een grand café heeft een veel beter omzetpatroon en de piektijden sluiten ook beter aan op ons 'gewone' levensritme. De aantrekkelijkheid van Amsterdam is maar voor een deel bepaald door het nachtleven - het leven overdag en 's avonds is al leuk genoeg voor velen. Daten gebeurt nu inderdaad veel meer via het internet dus alleen de stiekemerds en de wanhopigen zoeken het nog in de nacht. Zoals ik het ooit op een poster zo treffend las "After 2 a.m. nobody's ugly" .....

• Lola Travelli, do 24 juni 2010 18:45 Reageer op Lola

  

  Vind het een goed artikel.
  
  Ik heb me vaker afgevraagd als ik een homo die nichterig overkomt leerde kennen: zit het nou in hem, of is het subcultuur, of beiden? Het is ook een wisselwerking. Als je in een kroeg ('gewoon') jezelf bent, en je herkent dezelfde blik/houding/gebaar bij een ander, dan intensiveert dat waarschijnlijk wat hier als nichterig wordt omschreven.
  
  En dat gebeurt overal! Als de ene voetballer over zichzelf in de derde persoon praat, dan doet de volgende voetballer dat ook. En de coach ook.
  
  Ik vind het jammer dat de Reguliersbreecultuur aan het verdwijnen lijkt, omdat het een plek was waar homo's (LBTG's) gewoon zichzelf konden zijn en elkaar lekker versterkten in hun identiteit. De teloorgang van deze homoscene is natuurlijk ook aan de vorige eigenaars van de cafés te wijten die e.e.a. aan die Sjoerd Huppelupup hebben verkocht. Gaat het weer over geld.
  
  Daarin zijn alle mensen in ieder geval gelijk.

• Laurens Buijs, do 24 juni 2010 14:58 Reageer op Laurens

  

  In de jaren '80 en '90 was er in Amsterdam juist nog veel meer te merken van het echte progressieve denken van de jaren '70, pas aan het eind van de jaren '90 is dat tolerante vrijheidsdenken langzaamaan weer vervangen door heteronormativiteit.
  
  Verder zijn er geen cijfers over geweld tegen homo's in de jaren '80 en '90, dus het is onmogelijk om te stellen dat er sprake is van een toename of afname. Puur giswerk.

• Anthonie De Wig, do 24 juni 2010 11:53 Reageer op Anthonie

  

  In de jaren 80 en 90 was de heteronormativiteit nog veel groter en het geweld en intolerantie tegen homo's toch echt veel kleiner. Dus heteronormativiteit wordt een te grote rol toegewezen.
  
  En Amsterdam is inderdaad allang niet meer de gaycapital van de wereld, ook niet van Europa en zelfs niet meer van de Benelux en zal dat ook niet gemakkelijk meer worden want de gayscene raakt in een vicieuze cirkel. Minder gaykroegen, enorme toename geweldsincidenten en daardoor minder toeristen waardoor de gayscene weer kleiner wordt enz. enz.

• Rob van der Hilst, do 24 juni 2010 09:51 Reageer op Rob

  

  Extravagantie, nichterigheid etc.: het zijn de leuke, theatrale vrijtijdskanten van de homocultuur. Wellicht is het de homocultuur zelf wel, maar dat weet ik niet. Maar is het de kern ervan? Zeker niet.
  Ik denk dat menig homo, lesbo etc. - alleen of samenwonend dat maakt niet uit - een leven wil leiden dat net zo is als bij vrijwel alle Nederlanders: dat van Met Rust Gelaten Willen Worden.
  Dat is wellicht saai, maar met 'heterosering' heeft dat weinig te maken. Nederlanders zijn - de door commercie en media Oranjeopgefoktheden momenteel ten spijt - gewoon gematigd, kwestie van volksaard dus.
  En wat die dip in de Amsterdamse homohoreca betreft: wel eens gehoord van eb- en vloedbewegingen, ook in het leven van groepen hoe geprofileerd of diffuus die ook zijn?
  Nu heerst er even (?) eb, maar vloed zal ongetwijfeld in aantocht komen. Wellicht mede naar aanleiding van het stukje van Laurens Buijs wat dan mooi is meegenomen. :-)

• Ton evertsen, do 24 juni 2010 08:56 Reageer op Ton

  

  ik verbaas mij steeds meer over het taboe dat niet zozeer op homo's rust maar op het benoemen van de daders/oorzaken van het toenemende geweld.
  
  De hele tekst ruikt naar maar....
  
  Vanmorgen was er een onderzoekster op de radio die had bewijs dat de acceptatie van homo's toegenomen was, toen de verslaggever wees naar het geweld in amsterdam maakte ze er een slap verhaal van, toen de verslaggever uiteindelijk op het punt kwam dat de achtergrond van de daders ter sprake kwam stelde ze dat streng protestantse jongeren wel erg vaak problemen met homoseksualiteit hadden.
  
  gelukkig dat ze er is want nu weet ik waar het probleem zit...

• Sylvia Stuurman, do 24 juni 2010 11:32 in reactie op Ton evertsen Reageer op Sylvia

  

  http://nos.nl/artikel/160032-fact-check-3-homohaters-zijn-alleen-marokkaans.html
  
  Schuyf verwijst daarbij naar politiecijfers over de eerste helft van 2008. Daaruit bleek dat in die periode 86 procent van de daders van anti-homo-geweld van autochtone Nederlandse of onbekende afkomst was. En 14 procent van allochtone afkomst. "Deze verhouding komt min of meer overeen met de verhouding tussen autochtonen en allochtonen in de Nederlandse bevolking", aldus Schuyf.
  
  Hoger waren de Amsterdamse cijfers die eerder naar voren kwamen in onderzoek van de Universiteit van Amsterdam. Dat liet zien dat de verantwoordelijken voor dit soort geweld in de hoofdstad meestal jongeren zijn tot 25 jaar Ze zijn even vaak autochtoon-Nederlands als van Marokkaanse afkomst; elk 36 procent. Maar omdat blanke Nederlanders in die leeftijdscategorie 39 procent van het totaal uitmaken en Marokkanen 16 procent, is er in Amsterdam wel sprake van een oververtegenwoordiging van die laatste groep.
  
  "Homonegatief geweld lijkt evengoed een probleem van autochtone Nederlanders als van allochtone Nederlanders", concludeert onderzoekster Schuyf. Maar de situatie in Amsterdam is anders. Het wachten is inmiddels op meer recente cijfers; die worden volgende maand verwacht.

• Laurens Buijs, do 24 juni 2010 14:59 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Laurens

  

  Zie ook: http://home.medewerker.uva.nl/l.j.buijs/bestanden/Twee%20rapporten%20over%20antihomoseksueel%20geweld.pdf

• Hjalmar Hoort, do 24 juni 2010 00:42 Reageer op Hjalmar

  

  Gay Scene in Rotterdam is springlevend mensen... het valt allemaal wel mee.

• , do 24 juni 2010 00:10 Reageer op

  

  In dit betoog wordt wel erg geredeneerd vanuit hedendaagse inzichten met een korte houdbaarheid. Als je het vanuit historisch oogpunt beziet, is het helemaal niet vreemd dat de homosubcultuur in Amsterdam en Nederland erg op zijn retour is. Die subcultuur ontstaat en bloeit namelijk in situaties van repressie door de overheid en sterke afwijzing door de maatschappij. Alleen al om een kanaal te scheppen om gevoelsgenoten te ontmoeten. Zo kende Amsterdam ook eind 19e eeuw een bloeiende homo-subcultuur, en bestaat deze nu ook in landen als Iran en Egypte, en zelfs Saoedi-Arabie.
  
  Binnen de moderne homo subcultuur in Amsterdam is het extravagante, flamboyante, nichterige nooit de natuurlijke aard van het merendeel van homoseksuelen geweest. Het is de leuke, intrigerende, vrolijke franje van een veel grotere groep die in wezen niet veel verschilt van het gros der mensheid.
  
  Onzin dus om te stellen dat heteronormativiteit wordt opgedrongen of afgedwongen: de meerderheid van de homo's is van nature niet 'homonormatief'. Je kunt zelfs stellen dat het benadrukken van de homonormativiteit van de homoseksuele groep lange tijd de strijd voor homo-rechten heeft belemmerd. Het was een soort van feestelijke slinger die over de muren van het getto van de subcultuur werd gehangen. Dat leek heel veilig, zo binnen dat fort van feesten en camp en extreme seksuele uitingen, maar het zonderde de groep ook af.
  
  Als je je buiten dat fort begeeft, tot in alle kringen en cirkels van de bredere maatschappij, kan gelijkberechtiging worden bereikt. En niet met zoiets armzaligs als die Gay Games. Die hebben ons echt niet pensioenrechten, erfrechten en het homohuwelijk opgeleverd. En dat zijn de dingen die er werkelijk toe doen, niet de homokroegen en nachtclubs en wilde feesten in de Roxy. Die overigens verdwijnen omdat de mogelijkheden om iemand te ontmoeten nu veel ruimer zijn, niet alleen via internet, maar ook gewoon op je werk of je tennisvereniging of wat dan ook. Dat was vroeger wel anders, toen was je aangewezen op de horeca om een levenspartner te vinden. Krokodillentranen vind ik het dus, dit betoog over de teloorgang van de homo-horeca. Wees blij met wat er bereikt is, en probeer homofoob gedrag met kracht tegen te gaan, en ook te benoemen. Kick af van die verslaving aan homonormativiteit!

• Zeer Voornaam, wo 23 juni 2010 22:46 Reageer op Zeer

  Heteronormativiteit... weer een woord geleerd.
  
  " Ambtenaar weigert linksschrijver te trouwen met een ander linksschrijver. " dacht ik nog. Komt vast door de rechtshandignormativiteit.
  
  "Blauwoognormativiteit zet Amsterdamse politie aan tot inzetten van Lokgroenoog met rood haar." De volkskrant kop van morgen.
  
  
  De hang naar normaal zijn lijkt mij normaal.
  Er ligt dus een taak van de samenleving om homoseksualiteit tot normaal toe te schrijven. Net als linkshandigen, kleurenblinde, vrouwen en roodharige is een deel van de bevolking gewoon homo.
  EO van de buis dus.
  Heel goed dat al die homo bars weg gaan. Als je gewoon normaal bent heb je niet een aparte aangepaste bar nodig. Zijn homo's er zelf wel klaar voor dat ze gewoon normaal zijn?

• Aart Visser, wo 23 juni 2010 23:14 in reactie op Zeer Voornaam Reageer op Aart

  

  Waarom moet de EO van de buis?

• Sylvia Stuurman, do 24 juni 2010 08:04 in reactie op Aart Visser Reageer op Sylvia

  

  Misschien vindt Joeri de EO "niet normaal", en de hand naar normaal vindt hij wel normaal ;-)

• Mostafa Mouktafi, wo 23 juni 2010 22:46 Reageer op Mostafa

  

  Wat ik niet snap in de acceptatie van ''homocultureel'' in Nederland, is dat bijna alle Nederlandse ouders schrikken als ze voor het eerste te horen krijgen dat hun kind homo is.
  Ik heb dat gemekt bij bijna alle Nederlanders die in 18 jaar tegen kwam.
  Een Nederlander mag schrikken en een Marokkaan niet?
  Natuurlijk, ben ik voor het straffen van mensen die homo's op straat pesten en beledigen laat staan bedreigen.

• Janssen zelf, do 24 juni 2010 11:56 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Janssen

  

  Wat wil je hiermee zeggen Mostafa?
  
  Nederlandse ouders schrikken wellicht wel, gaan een goed gesprek aan, en na een tijdje wordt het over het algemeen geaccepteerd.
  Ik weet niet precies welke vergelijking je wilt trekken met Marokkanen of Marokkaanse ouders?

• Mostafa Mouktafi, do 24 juni 2010 17:00 in reactie op Janssen zelf Reageer op Mostafa

  

  Waarom schrikken Nederlanders niet van de homoseksualiteit in het openbaar! maar als gaat om hun eigen kind, schrikken ze zich rot.
  Die logica wil ik snappen, monsieur Janssen.
  Kunt u mijn kop helpen?!

• Molly Moonsoo, do 24 juni 2010 12:08 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Molly

  

  Een Marokkaan mag zich van mij helemaal rot schrikken, Mostafa - hij mag alleen niet met geweld naar eigen goeddunken ingrijpen. Daar ligt het verschil...

• Sylvia Stuurman, do 24 juni 2010 13:01 in reactie op Molly Moonsoo Reageer op Sylvia

  

  Je doet alsof Mostafa heeft gezegd dat Marokkanen met geweld mogen ingrijpen.
  
  Blijkbaar heb je niet gelezen wat hij schrijft, namelijk: "Natuurlijk, ben ik voor het straffen van mensen die homo's op straat pesten en beledigen laat staan bedreigen."
  
  Mensen woorden in de mond leggen die het tegenovergestelde zijn van wat ze schrijven is niet netjes.

• Mostafa Mouktafi, do 24 juni 2010 17:02 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Mostafa

  

  Bedankt Sylvia.

• Sylvia Stuurman, do 24 juni 2010 20:59 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Sylvia

  

  Graag gedaan Mostafa. En een sorry van Ines zou wel op z'n plaats zijn ;-)

• Fatima Bloodhooft, do 24 juni 2010 21:20 in reactie op Molly Moonsoo Reageer op Fatima

  

  Citaat: "Een Marokkaan mag zich van mij helemaal rot schrikken, Mostafa - hij mag alleen niet met geweld naar eigen goeddunken ingrijpen."
  
  Even denken... uh, een Marokkaan mag zich rot schrikken, een Nederlander uiteraard niet. Tot zover kan ik uw bevooroordeelde reactie nog volgen. Maar dat een Nederlander dus wél naar eigen goeddunken mag ingrijpen maar een Marokkaan niet... nee, dat kan ik niet volgen. Graag iets meer uitleg, Voor mij, de Hollandse Nederlander en voor Mostafa, de Marokkaanse Nederlander.

• Mostafa Mouktafi, do 24 juni 2010 22:36 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Mostafa

  

  Ik vind ook heel raar dat acceptatie van homo's wordt ingezet als wapen tegen Nederlandse moslims en Marokkanen om hen verder in de hoek te zetten als beesten zonder hart en ziel. Is dat Nederland verdorie waar ik ooit heel trots op was?
  Ik zit hier vast aan mijn gezin, vrienden en leuke collega's. Eerlijk, ik voel me geadopteerd door Nederland, hier kan ik niets aan doen en het is niet overdreven, die mij ook af en toe een klap tegen mijn kop verkoopt, als premie voor een mooie bestaan.
  Ben je boos Mostafa?!!
  Neeeeee, helemaaaaal niet.

• Molly Moonsoo, vr 25 juni 2010 09:20 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Molly

  

  "Een Nederlander mag schrikken en een Marokkaan niet?" schrijft Mostafa. Mijn post was daar een antwoord op. Ja: een Marokkaan mag zich OOK rot schrikken... Wat is daar zo erg aan?
  
  Sylvia: waarom zou ik in vredesnaam mijn excuses moeten aanbieden? Omdat ik Mostafa erop wijs dat ook Marokkanen geen geweld mogen gebruiken als het ze uitkomt? Daarnaast wacht ik nog altijd op een excuus van Mostafa zelf, dfie mij ooit keihard voor paal zette (dacht hij tenminste) omdat ik de uitdrukking 'je leven beteren' gebruikte, en hij meende (in zijn onwetendheid) dat dat geen goed Nederlands was en dat hem dat een vrijkaart gaf om iedereen die hem het probeerde uit te leggen, nog harder uit te lachen.
  
  Dus: Mostafa mag anderen beledigen en hoeft niets te doen, maar ik concludeer iets dat in het wetboek terug te vinden is (ook allochtonen mogen niet zomaar geweld gebruiken) en moet me daarvoor verontschuldigen?
  
  'Nie wies', zeggen ze dan hier bij mij in de polder.

• Sylvia Stuurman, vr 25 juni 2010 09:46 in reactie op Molly Moonsoo Reageer op Sylvia

  

  - Herhaling - (omdat je het de eerste keer blijkbaar niet hebt gelezen?
  
  Je doet alsof Mostafa heeft gezegd dat Marokkanen met geweld mogen ingrijpen.
  
  Blijkbaar heb je niet gelezen wat hij schrijft, namelijk: "Natuurlijk, ben ik voor het straffen van mensen die homo's op straat pesten en beledigen laat staan bedreigen."
  
  Mensen woorden in de mond leggen die het tegenovergestelde zijn van wat ze schrijven is niet netjes.

• Mostafa Mouktafi, vr 25 juni 2010 17:58 in reactie op Molly Moonsoo Reageer op Mostafa

  

  ''Mostafa heeft mij ooit...bal bla..schreef je.
  Hoe oud ben je dan?
  Laaala! Pepsi! Po!
  Teletubbies!
  Laala! po!
  teletubbieieieieieissss

• Aart Visser, wo 23 juni 2010 20:49 Reageer op Aart

  

  Anti-homo geweld ligt volgens mij meer in de gedwongen acceptatie die de overheid iedereen wil opleggen. Men schiet dan in het verweer. Ik kan me goed voorstellen dat (hetero) mannen een hekel hebben aan 'nichterig' gedrag. Om hun eigen mannelijkheid te bewijzen kleineren ze homo's en voelen zich zo beter dan de homosexuele medemens
  
  Dit gedrag is niet nieuw:
  -atheisten kleineren christenen om zich boven hen te stellen en andersom
  -moslims boven joden en andersom
  -socialisten boven liberalen of conservatieven en andersom
  -enz... enz...
  
  We voelen ons allemaal beter dan de medemens. De uiting hiervan verschilt.

• Sylvia Stuurman, wo 23 juni 2010 22:31 in reactie op Aart Visser Reageer op Sylvia

  

  [We voelen ons allemaal beter dan de medemens. De uiting hiervan verschilt.]
  Ehhh, spreek voor jezelf!

• Aart Visser, wo 23 juni 2010 22:57 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Aart

  

  Als we eerlijk naar onszelf zijn, dan bedoel ik de mens, weten we dat we allemaal een afkeer/antipathie hebben van een bepaalde groep/voorkeur. Of dit nou joden, christenen, homo's, conservatieven enz zijn. De gevoelens 'zo ben ik gelukkig niet' of 'zij snappen er niets van' zijn geen mens vreemd.

• Sylvia Stuurman, do 24 juni 2010 08:09 in reactie op Aart Visser Reageer op Sylvia

  

  Ik heb me daar gelukkig nog niet op kunnen betrappen, een afkeer van iemand omdat ie bij een bepaalde groep zou horen, van een bepaald ras zou zijn, een bepaalde godsdienst zou aanhangen.
  
  Het gevoel "Hij snapt er niets van en ik wel" hoeft niets met groepen te maken te hebben. Als je iemand uitlegt dat de aarde niet plat is en hij gelooft dat niet, dan kun je dat denken.
  Heeft niets te maken met groepsdenken.
  
  Ik hou niet van groepen, in groepen indelen, of labeltjes opplakken. Het stoort me als iemand zegt dat "iedereen dat doet".
  Dat riekt naar goekeuring, want iets dat iedereen doet, wat is daar mis mee?
  
  Ten eerste doet niet iedereen het.
  En ten tweede is het heel gemakkelijk te beredeneren wat er mis mee is.

• Zeer Voornaam, wo 23 juni 2010 23:24 in reactie op Aart Visser Reageer op Zeer

  " Anti-homo geweld ligt volgens mij meer in de gedwongen acceptatie die de overheid iedereen wil opleggen. "
  
  Geweld is de verantwoordelijkheid van de geweldpleger.
  
  "Men schiet dan in het verweer."
  
  Waartegen zou men zich dan moeten verweren? Dat iemand waar jij niets mee te maken hebt van een ander waar jij ook niets mee te maken hebt houdt? Het is juist de bemoeizucht van de geweldpleger om de ander zijn eigen waarden en normen op te leggen.
  
  "Ik kan me goed voorstellen dat (hetero) mannen een hekel hebben aan 'nichterig' gedrag. Om hun eigen mannelijkheid te bewijzen kleineren ze homo's en voelen zich zo beter dan de homosexuele medemens."
  
  Hoe kun je je mannelijkheid bewijzen door iets wat je ondergeschikt vindt te overwinnen? Als David van Goliath wint dan is dat bijzonder, maar als Goliath van David wint... Wat bewijst Goliath dan?
  'nichterig' gedrag? En dom gedrag? Mag dat wel? Of met links schrijven? Ook maar aframmelen? En een vrouw 2 meter uit de keuken? Blauw oogje geven? Ik kan me er niets bij voorstellen.
  
  
  " -atheisten kleineren christenen om zich boven hen te stellen en andersom "
  Atheisten vinden dat gelovigen zich buiten acties van verstand moeten houden, gelovigen vinden dat atheisten geen verstandige beslissingen kunnen nemen omdat ze niet geloven.
  
  " -moslims boven joden en andersom "
  Dat ligt iets ingewikkeld. De een heeft olie, de ander het geld.
  
  " -socialisten boven liberalen of conservatieven en andersom "
  Ho ho, ik vind mijn kijk op de wereld een betere kijk dan die van mijn tegenstanders, maar ik heb niets tegen de mensen die die andere kijk hebben. En al helemaal niets geweldadigs. Een andere mening is erg verrijkend voor de mijne.
  
  We hebben het hier over het in elkaar slaan van een medemens omdat hij of zij "niet normaal" is. Met geweld opdringen van "normaal" zonder een heldere kijk te hebben wat dan "normaal" is.
  Meestal door kaal geschoren, leren jack dommerikken met een hakenkruis tattoo ( alsof dat normaal is ).
  
  " We voelen ons allemaal beter dan de medemens. De uiting hiervan verschilt. "
  Het zou dus goed zijn als iedereen inzag dat dat dus ook voor Iedereen geldt, iedereen voelt zich beter dan de medemens. En dat je niet de domme fout maakt om daar dan rechten aan te gaan ontlenen of het ook als waarheid te gaan geloven.

• Aart Visser, wo 23 juni 2010 23:45 in reactie op Zeer Voornaam Reageer op Aart

  

  Ik keur het geweld af, ik geef alleen aan dat de 'wortel' ervan in de mens zit. Bij de een uit het zich in homo-pesten, de ander doet verbaal af of houdt z'n mond.
  
  Je hoeft je ook niet in deze voorbeelden te herkennen, er zijn legio andere.

• Patrick Jak, do 24 juni 2010 09:59 in reactie op Aart Visser Reageer op Patrick

  

  Men gaat dat niet toegeven Aart.....
  
  Groeten,

• Sylvia Stuurman, do 24 juni 2010 11:35 in reactie op Aart Visser Reageer op Sylvia

  

  Nogmaals, het is onzin dat een afkeer van homo's "in de mens" zou zitten.
  
  Als jij een afkeer van homo's hebt zul je toch echt aan zelfonderzoek moeten doen; je kunt je er niet van afmaken met " iedereen heeft dat".

• Martijn ter Haar, wo 23 juni 2010 19:32 Reageer op Martijn

  

  "Alles wijst erop dat heteronormativiteit nog altijd aan kracht wint in Nederland"
  
  Ik heb sterk het gevoel dat dat niet alleen voor homo's geldt, maar dat in het algemeen in Nederland de tolerantie voor wat excentriek of afwijkend is steeds lager wordt. Kunstenaars en rocksterren werden vroeger juist gewaardeerd als ze een beetje anders waren, nu zijn het dan aanstellers.

• Sylvia Stuurman, wo 23 juni 2010 19:10 Reageer op Sylvia

  

  Ik heb het idee dat Fortuyn, met het aanwijzen van Moslims en allochtonen als "schuldigen, in gang gezet heeft dat het steeds minder wordt geaccepteerd dat mensen van de norm afwijken.
  
  Zie de roep om integratie, die vooral inhoudt dat alle eigen cultuur moet worden afgelegd. Zie het aantal kinderen dat een labeltje krijgt als "autistisch" of "ADHD" en dergelijke. Zie de discriminatie van wie geen "Hollandse naam" heeft bij sollicitaties. Zie ook de afnemende tolerantie van homo's.
  
  Ik hoop dat er een tijd komt dat mensen weer snappen dat iedereen verschillend is, dat die verschillen juist vruchtbaar zijn, en dat elk mens het recht heeft om zich te gedragen zoals bij hem of haar past, om te geloven wat bij hem of haar past, om het leven in te richten zoals bij hem of haar past.

• Yusuf Farah, wo 23 juni 2010 17:50 Reageer op Yusuf

  

  "Cockring" vanwege die naam is het al genoeg dat ie gesloten is.

• Rouane Rabbit, wo 23 juni 2010 22:43 in reactie op Yusuf Farah Reageer op Rouane

  

  leg eens uit...

• jan horst, wo 23 juni 2010 23:51 in reactie op Yusuf Farah Reageer op jan

  

  Want? Omdat jij dat storend vindt?

• Caligula julii, wo 23 juni 2010 17:18 Reageer op Caligula

  

  Een goed stuk waar zeker wat voor te zeggen valt wat betreft het uitsterven ven de homo scene in Amsterdam.
  
  Ik vraag me echter af of de heteronormativiteit wel is toegenomen de afgelopen decenia. Zonder dat te kunnen staven met onderzoek zegt mijn eigen ervaring juist het tegenovergetelde. Kijk bijvoorbeeld maar naar de metroman en de booming verzorgingsindustrie voor mannen.
  
  De emancipatie van homoseksuelen speelt mijn inziens een belangrijke rol waar de noodzaak om je te onderscheiden in de algehele massa afneemt en zelfs ontmoedigd wordt.
  
  Daarnaast was de homoscene nauw verweven met avant-garde bewegingen en de mode/kunstscene. Deze is inmiddels door een doelloos en kneuterig cultuurbeleid van de PvdA hier in Amsterdam inmiddels om zeep geholpen en verhuisd naar andere steden.
  
  Het plichtmatig bagatelliseren van de rol van allochtone jongeren en op de achtergrond de islamitische cultuur (patriarchaal, machisimo is niet alleen van de straatcultuur hoor!) is volgens mij niet goed om een juist beeld van de situatie te krijgen. Marokkaanse jongeren zijn nu eenmaal oververtegenwoordigd bij de incidenten. Dat autochtone jongeren niet ondervertegenwoordigd (dat lijkt me ook moeilijk) zijn zegt eigenlijk dat ze zich volgens de statistische voorspellingen gedragen. In ieder geval zijn allochtone jongeren oververtegenwoordigd in de beeldvorming. En dat hakt er behoorlijk in hoor ik van verschillende mensen.
  
  De homoscene stelt helaas niet zo veel meer voor in Amsterdam en het zal een aardige poos gaan duren voor dat die zich hersteld. Het homohuwelijk van de suffe Job Cohen heeft eigenlijk wel iets symbolisch........

• Alex Adriaan Scheijbeler, wo 23 juni 2010 16:47 Reageer op Alex Adriaan

  

  Ik moet er een beetje om lachen. Summiere punten somber aangeven en vragen om een onderzoek. In Godsnaam geen onderzoeken. Weggegooid geld. Het rookverbod, internet ( waarna je verwees), maar ook anders uitgaan meer mix party diversiteit waarin de homo gemeenschap zichzelf prima thuis voelt. Niet te veel nadruk is denk ik begrijpelijk iedereen leeft zijn eigen leven. Onderzoek die in een bepaalde richting worden gestuurd ach kom nou onderste bureaulade weg ermee. Ik sluit me maar aan bij hoogleraar Willem de Haan criminoloog " mensen vinden het in het algemeen moeilijk onder ogen te zien dat ernstige misdrijven door normale mensen kunnen worden gepleegd. Om die waarheid net als jou beschrijving niet onder ogen te zien, intergratie werkt, neigt de samenleving tot demonisering van geweldplegers en dramatisering van zinloos geweld. Hierdoor wordt een zinvolle discussie over geweld in de samenleving ernstig bemoeilijkt. Dit komt mede door en dat kan ik delen door de dominantie van gedragswetenschappers. Terwijl criminologen vaak niet in staat zijn verhelderende inzichten te geven. Rookverbod, jongeren willen niet meer behoren tot een bepaalde groep acceptatie van hun geaardheid in algemene zin is veel groter waarom afzonderen opvallen. Homoseksualiteit is niet meer bijzonder wellicht binnen bepaalde groepen. Sjoerd Kooistra geldmachine homoseksueel en verstand van horeca, als er één voorstander is van meer homo horeca is dat Sjoerd wel. Volgens mij wil hij zelfs in Ter Apel, Musselkanaal Emmen gay kroegen openen. Dat noem ik nou overdreven vooruitstrevend.

• Filo de Vries, wo 23 juni 2010 16:16 Reageer op Filo

  

  Homocultuur of islamitische immigratie. Kies maar, meiden.

• - -, wo 23 juni 2010 16:08 Reageer op -

  

  Laat ik beginnen met dat u uw betoog, Laurens Buijs, uitstekend heeft weten te verwoorden.
  
  Met name de volgende twee passages vielen mij in het bijzonder op:
  
  "Ze waren een beetje verwijfd. Dat mag van mij, maar ga dan niet naar een omgeving waar van je verwacht wordt dat je een echte man moet zijn?, legde een autochtone dader uit die enkele mannen in een sportschool bespuugde en bedreigde."
  
  en...
  
  "Iemand die heel vrouwelijk is, echt gewoon te vrouwelijk, dan denk ik van ja, dat vind ik ook niet leuk. Het moet wel normaal blijven. Ik zou me er ook niet prettig bij voelen als ik bijvoorbeeld naast een zwerver op straat loop."
  
  Een andere jongen vertelt: "Het ex-vriendje van een vriend van me, die was heel vrouwelijk. En dan waren we aan het winkelen en dan worden we gewoon echt nageroepen van 'oh kijk daar lopen homo's!' En dan denk ik van ja, dat wil ik ook weer niet."
  
  Ik denk dat deze twee passages de spijker op z'n kop slaat. Ik hoor onder mijn vriendenkring soortgelijke geluiden. Homo's zijn 'ok', maar men moet niet 'raar' gaan doen is de veelgehoorde consensus.
  
  De Reguliersdwarsstraat is inderdaad uitgestorven. Ik herinner mij nog dat hier met enige regelmaat feestjes werden gegeven waar de homoscene en hetero's op afkwamen. Zelf ging ik vaak genoeg naar de 'Roxy' en de 'it' of 'de trut' die ook feesten gaf voor gemixed publiek; homo's en lesbiennes.
  Zelf ben ik hetero, maar ik ging met plezier naar die feesten toe omdat ze gewoon erg goed waren georganiseerd, ook voor hetero's.
  
  Nu moet ik stellen dat ik amper meer naar house-feesten ga, zover die nog überhaupt bestaan. Dus ik heb niet zo'n helder beeld hoe de zaken er nu precies voorstaan maar het tijdperk dat de Reguliersdwarsstraat als natuurlijk habitat gold voor lesbiennes, homo's en hetero's is inderdaad voorbij.
  Ik vind dat jammer en ik deel uw mening dat onderzoek wellicht kan resulteren tot nieuw elan, door nieuwe initiatieven die daaruit kunnen voortkomen om de homoscene en de lesbienne scene weer prominent onder de aandacht te brengen.
  
  In mijn optiek bestaat er niet zoiets als 'normaal gedrag' aangaande de 'wijze' hoe men zich zou 'moeten' gedragen als men homofiel of lesbisch is. Als er überhaupt sprake is van een in het leven geroepen norm wordt het hoog tijd deze eens te gaan doorbreken.

• Mo Disarkullanmak, wo 23 juni 2010 15:30 Reageer op Mo

  

  Past de neergang van het extraverte in de homoscene niet in de algemene trend naar minder openheid en tolerantie in het land? Vond die niet-conformistische scene namelijk niet zijn oorsprong in een plotselinge liberalisering van het, tot de jaren 1960, vrij benepen Nederland ? Sinds die tijd haalde dit land de omringende landen links en rechts in waar het openheid en tolerantie betrof. De laatste jaren is die ontwikkeling echter omgekeerd, en dat heeft ook zijn weerslag op de homogemeenschap.

• Han van der Horst, wo 23 juni 2010 15:29 Reageer op Han

  

  Laurens noemt een bepaalde onder mannen zeer algemene houding en gedragslijn "heteronormativiteit". Zo seksualiseert hij deze vorm van gedrag. Ik wil daar iets anders tegenover stellen.
  
  Ik werk bij een organisatie met ongeveer tweehonderd mensen. Homo's en lesbiennes zijn uiteraard vertegenwoordigd en in bepaalde gevallen kwam ik pas achter de seksuele identiteit van colkega;s door lezing van de trouwkaart op het prikbord.
  
  Wij hebben bij ons een normenstelsel en een houding waar we geen ofificiële term voor hebben, maar "collegialiteit" geeft het aardig weer. Ellebogenwerkers zien bij ons hun contract zelden verlengd en we proberen elkaar te helpen bij het verbeteren van onze prestaties. Dat brengt nogal wat onderlinge communicatie met zich mee en voor die communicatie is onze seksuele identiteit niet relevant. Die doet er niet toe. Daar hebben we het niet over. Daar kijken we niet naar. Die identiteit word pas belangrijk als je op een collega valt, maar dan gaat het meteen al om communicatie die buiten de werksfeer valt.
  
  Uiteindelijk heeft maar weinig communicatie tussen mensen onderling direct met seks te maken. Ik laat nu even de resultaten van allerlei biologisch onderzoek ongelezen op de plank liggen, ik heb het over het gewone dagelijkse verkeer.
  
  Daarom weet ik niet of het zo'n goed idee is om die habitus of de verschillende habitussen die je gebruikt om met mensen om te gaan en om je doelen te bereiken, samen te vatten onder heteronormativiteit. Het probleem ligt elders en is heel eenvoudig:
  
  Iedereen is vrij zijn leven in te richten naar eigen zin. Iemands seksuele identiteit is een privézaak en zolang je je seksuele voorkeuren uitleeft met volwassenen die geheel bij zinnen zijn, is er niets aan de hand.
  
  Elke aantasting van een persoon op grond van diens seksuele identiteit is dan een aantasting van iemands persoonlijke leven en geweld is helemaal uit den boze. Daar dient de overheid dan ook zeer streng tegen op te treden. De norm is: jouw vrijheid om jezelf te zijn is de vrijheid van een ander om dat ook te zijn en als je dat niet erkent krijg je moeilijkheden. Verder niks.
  
  En dat homokroegen moeilijke tijden doormaken omdat homo's en lesbo's elkaar via het internet ontmoeten en omdat zij hun persoonlijkheid niet willen focussen op hun seksuele identiteit, lijkt me - als het om emancipatie van genoemde groepen gaat - niet zo'n probleem.
  
  Het is wel slecht voor de economie en voor de welvaart van Amsterdam. Maar dat is een zaak voor het VVV en de betrokkenen bij de stadsmarketing.
  
  Ondertussen blijft prioriteit nummer 1 dat je je volledig veilig moet kunnen voelen overal in Amsterdam, als heteronormatieve wandelaar, als homo, als jood, als dronken zwerver en als collectant van het Leger des Heils.

• Rob Geurtsen, wo 23 juni 2010 16:05 in reactie op Han van der Horst Reageer op Rob

  

  Ja Han, dat is wat ik denk dat velen van ons doen. Ouder en dertigers, daar waar samengeleefd en samengewerkt wordt en dat centraal staat als gemeenschappelijk kader... ja daar kan wat jij zegt opgaan.
  
  Nu schreef ik in mijn eerste reactie heel veel woorden in aanvulling op de alinea hierboven. Het werd onzin.
  
  Bij herlezing realiseer ik me dat de kern zit in de eerste alinea, Han wat jij schrijft gaat op waar een belangrijkere elkaar opgelegde of aanvaardde waarde en norm domineert. Bij jou en in mijn alinea is dat de werkomgeving.
  
  Direct onder die gedeelde tijdelijk en geografische ingepertke culturele waarde en norm zit heel wat anders, en dat komt buiten het werk direct naar buiten. dat komt op straat naar buiten, in de trein, in de auto, in het café, thuis, etc.
  
  Dan is sw heteronormativiteit dominant. Dat is ook logisch alles wat met voortbestaan en evolutie te maken heeft is dominant maar kan door cultuur tijdelijk overschaduwd worden. Iemands seksuele identiteit, een woord wat ik in deze verafschuw, maar dat is een andere zaak, is niet privé. Net als politieke voorkeuren en culturele achtergronden en opvoeding, het beïnvloedt ons gedrag op straat, in het werk, thuis en in de kroeg.
  Soms, en vooral tijdelijk en geografisch beperkt wordt dat overruled, maar de kern blijft invloed uitoefenen en die kern is werkzaam in ons publieke domein.
  
  
  Is dat erg? Wat mij betreft niet.
  
  verdraagzaamheid zou helpen, dat sommige rotjongens en 'bitches' die verdraagzaamheid niet op kunnen brengen, dat is ontzetten vervelend en daar zullen we steeds weer andere verschijnselen van meemaken. Ook bijvoorbeeld onder volwassenen met in mijn ogen hele rare verhalen en gedrag.

• M. de Lange, wo 23 juni 2010 15:24 Reageer op M.

  

  Meneer Buis draait oorzaak en gevolg om. In de tijd dat Christenen en Joden de morele boventoon voerden in Amsterdam was hetroseksualiteit ook de norm. Dat is voorbij gegaan en nu heeft men te kampen met andere religieuze en culturele invloeden, die op hun beurt heteroseksualiteit als norm stellen. Dit blijkt o.a. uit de gegevens die bekend zijn omtrent geweld jegens homoseksuelen in de hoofdstad.
  Volgens mij moet men dit als voldongen feit accepteren. De PvdA in Amsterdam heeft jarenlang gepredikt dat de culturele verschillen een verrijking van de samenleving zijn. In dat licht bezien denk/vrees ik dat men dit gegeven op de koop zal moeten toenemen.

• Laurens Buijs, wo 23 juni 2010 15:04 Reageer op Laurens

  

  Een belangrijke toevoeging is nog dat de Marokkaanse oververtegenwoordiging in de groep daders van antihomogeweld komt door machismo in straatculturen en niet zozeer door islamitische overtuigingen. Zie voor meer over het onderzoek naar antihomogeweld uit 2008: http://www.amsterdam.nl/?ActItmIdt=156860

• Phoenix van Milete, wo 23 juni 2010 14:14 Reageer op Phoenix

  

  Het zou goed zijn dat het niveau van heteronormativiteit oa onder invloed staat van tendensen uit de maatschappij en dus dat de multiculturele gemeenschap wel degelijk van grote invloed is.
  
  ==Net als het anti-semitisme, iets wat typisch bij geheel Nederland hoort===
  Terwijl het toch duidelijk is dat het antisemitisme toe neemt vanuit
  Islamitische hoek, wil je beweren dat antisemitisme een typisch NL fenomeen is?
  Wat zijn deze nwe antisemieten dan? Linkse en christelijke sympathisanten van de Palestijnen die het al oude dogma; "de Joden zitten overal achter" weer nieuw leven hebben ingeblazen?
  PVVers wellicht, die het ontgaan zijn dat GW Israel sympathisant is?
  Onzin natuurlijk. Joden haat is oud en zeer actueel in de Islamitische wereld. Is ook lastig te bestrijden als het heilige boek dat het letterlijke woord van God behelst druipt van de Joden haat.
  Antisemitisme heeft ook een lange geschiedenis in Europa maar is nauwelijks actueel vanuit christelijke of katholieke hoek; alleen wat in de marge opererend extreem rechts die meer bezig zijn met anti islam zijn tegenwoordig.

• S. Prozac, wo 23 juni 2010 14:36 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op S.

  

  De meeste moslims zijn zelf Semieten. De joden hebben het woord Anti-semitisme voor hunzelf gekaapt terwijl arabieren ook semieten zijn. Een Anti-Semitische Moslim bestaat dus niet. Een Anti-Zionistische Moslim wel. En terecht.

• S. Prozac, wo 23 juni 2010 14:03 Reageer op S.

  

  Het werd eens tijd. Ik vond dingen als de GayParade ook grappig om naar te kijken, maar als ik homo zou zijn zou ik me rotschamen hoe sommige homo's zichzelf presenteren en absoluut niks doen om als "normaal" mens over te komen. Iedereen mag zijn hoe hij/zij wilt, maar om nou stereotypes door de collectieve strot te gaan duwen vind ik ook verkeerd. Misschien, wellicht, is dit een stap in de evolutie van de homoseksueel naar echte acceptatie en normalisatie? Homo's worden door bijna iedereen geaccepteerd, maar "nichten" vind men eng en vies. En dat snap ik ook wel.

• Steven Loyens, wo 23 juni 2010 16:55 in reactie op S. Prozac Reageer op Steven

  

  Je spreekt jezelf tegen. Iedereen mag zijn zoals hij/zij is, zolang het maar aan jou "normaal" beeld voldoet?
  Ik word doodmoe van het langs de "doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg" -meetlat leggen van mensen of groepen.
  Of dat nou gedaan wordt door Moslims, Christenen of wie dan ook.

• S. Prozac, wo 23 juni 2010 23:44 in reactie op Steven Loyens Reageer op S.

  

  Ik zou nooit iemand willen beperken in zijn/haar feestvieren, en het zijn juist dit soort reacties die de dommigheid door laten gaan. Natuurlijk KAN je halfnaakt als een losgeslagne nicht op de grachten gaan dansen, maar zou je dat nou wel echt moeten doen als je oprecht geeft om homo-emancipatie en acceptatie? Ik ken genoeg homo's die zich het rood uit hun kop schamen om wat hun soortgenoten uithalen op openbare feesten en vooral op televisie.

• Zingende Zaag, wo 23 juni 2010 14:02 Reageer op Zingende

  

  Een uitstekend voorbeeld voor tekstverklaring en begrijpend lezen. Maar in essentie een flut onderzoek en als het dat niet is, dan wordt er hier m.i. heel slecht over gerapporteerd.
  Het onderzoek biedt overigens hoofdzakelijk oud nieuws, het versterkt het gevoel van slachtoffer zijn onder Marokkaanse jongeren terwijl er weldegelijk redenen tot zorg zijn, en beidt dus geen nieuws.
  
  Het is de verdienste van elke succesvolle emancipatiebeweging dat men na verloop van tijd niet meer millitant aanwezig hoeft te zijn. Het extreme(re) gedrag dat bij het positioneren van de te emanciperen wens hoort, is na verloop van tijd niet meer nodig. Waar zien we nog vrouwen in tuinbroeken en met borden 'baas in eigen buik'?
  
  Dat staat los van het geweld tegen homo's ongeacht de herkomst. Dat moet worden bestreden. Er wordt niets geprojecteerd op Marokkaanse jongeren: die zijn oververtegenwoordigd, niet meer niet minder.
  Daar speelt de het concept van de mislukte maakbare m.c. samenleving wel degelijk een rol. Maar ook dat is oud nieuws.

• Rob Geurtsen, wo 23 juni 2010 14:26 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Rob

  

  "Het extreme(re) gedrag dat bij het positioneren van de te emanciperen wens hoort, is na verloop van tijd niet meer nodig."
  
  Je toont met de bovenstaande zin het gelijk van Laurens' betoog des te sterker aan.

• Zingende Zaag, wo 23 juni 2010 14:40 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Zingende

  

  Vertelt, want deze snap ik niet.

• Rob Geurtsen, wo 23 juni 2010 14:59 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Rob

  

  het extreme gedrag, daarmee wordt bedoeld het extravagante, het geshow, het exhibionistische, het tonen van anders dan hetero-gedrag.
  
  Roepen dat dat extravagante niet nodig is voor de emancipatie, gaat voorbij dat dit extravagante juist door hetero's zo wordt verafschuwd, of dat hetero's de Gay pride wel een mooi emancipatoir symbool vinden.
  
  Het is anders dan wat we gewoon zijn, en dan is het simpelweg niet heel anders dan afwijkend van de heteronorm. En dat is de kern van Laurens' betoog.

• Zingende Zaag, wo 23 juni 2010 15:28 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Zingende

  

  Dankjewel voor de toevoeging. Verschillen we wel van mening? Dit is wat ik schreef: "Het extreme(re) gedrag dat bij het positioneren van de te emanciperen wens hoort, is na verloop van tijd niet meer nodig."
  
  De clou zit 'm m.í. in 'naar verloop van tijd'. Zodra de 'mainstream' is verrijkt met een nieuw item, behoort het ook tot de 'mainstream'.
  Ik verwacht om die reden dat de homohoofdstad van de wereld elke plm. 10 jaar een andere zal zijn. Namelijk daar waar de emancipatievonk is overgeslagen tot een klein vuurtje en verder groeit.
  
  Inmiddels hebben heeft de onderzoeker al een belangrijke toevoeging gedaan die stamt uit 2008: het machismo ipv religieuze oorzaken.
  Daarmee wordt het oud nieuws karakter van de publicatie op Joop m.i. verder versterkt.

• Laurens Buijs, wo 23 juni 2010 13:35 Reageer op Laurens

  

  Beste Frans,
  
  Zie bijv. de Amsterdamse Burgermonitor 2007 van O&S.
  
  Groet,
  
  Laurens Buijs

• Gerald Thus, wo 23 juni 2010 13:08 Reageer op Gerald

  

  Ik vind dat de homoscene ook wel eens naar zichzelf mag kijken. Wat meer politieke betrokkenheid zou geen kwaad kunnen en beseffen dat het leven niet alleen uit feesten en uitgaan bestaat.

• Frans Hotel, wo 23 juni 2010 13:06 Reageer op Frans

  

  Beste Laurens, je schrijft o.m. :
  
  "maar tegelijkertijd is nog steeds een meerderheid van de allochtonen voorstander van het homohuwelijk"
  
  Kun je dit ook onderbouwen?

• Aron Banninga, wo 23 juni 2010 13:28 in reactie op Frans Hotel Reageer op Aron

  

  Ik ken dit onderzoek ook. Ik weet zo even niet meer waar ik het gelezen heb maar zijn conclusie klopt! Er was nog wel een verschil tussen Marokkanen en Turken. ene iets van 60% dacht ik en Turken 70%. Pin me niet vast op de cijfers maar het conclusie van het onderzoek was inderdaad dat een ruime meerderheid voor het homohuwelijk was!
  
  Ik vind dit echt een verfrissende blik op de problemen en sluit me hier ook echt volledig bij dit stuk aan.

• Rouane Rabbit, wo 23 juni 2010 13:43 in reactie op Aron Banninga Reageer op Rouane

  

  Vermoedelijk zijn de problemen in beide groeperingen erg toegespitst op kleine onderdelen van die groep, vooral bij het macho-deel van de VMBO-pubers van mannelijke kunne.
  
  Overigens zijn ook in het autochtone bevolkingsdeel dit soort problemen meest voorkomend in deze groep.
  
  We zouden dit moeten beseffen voordat we de hele groep gaan stigmatiseren en aan de kant zetten.

• Rob Geurtsen, wo 23 juni 2010 13:53 in reactie op Frans Hotel Reageer op Rob

  

  Frans,
  
  de Burgermonitor van Amsterdam van drie jaar geleden.
  
  maar kijk ook eens op de site van het SCP, via hun site zijn ekele rapporten te downloaden die wat Laurens in zijn bijdrage treffend beschrijft illustreren of mogelijkerwijs zelfs het materiaal leverden voor zijn essay.
  www. scp.nl
  
  Één van de interessantste oudere rapporten heet 'Gewoon doen'. Gewoon doen betekent je houden aan 'heteronormativiteit'. Die primaire normering van publiek gedrag is belangrijk dan wat etnische afkomst en wat politici als Fortuyn, Wilders en Marcouch ook kunnen suggereren.

• Rob Geurtsen, wo 23 juni 2010 12:56 Reageer op Rob

  

  Verdomd als het niet waar is. Mijn knuffel-al-dertig-jaar-lang-nieuwe-Nederlanders uitten regelmatig hun verwondering over Marcouch, die inderdaad ook voor het Fortuynescque cliché is gevallen dat het aan de rot-jongens ligt dat homo's niet meer veilig over straat kunnen gaan. Marcouch en Fortuyn en die witte dwaas in de Tweede Kamer praten elkaar na dat het aan Marokkaanse en Turkse jongeren ligt.
  Flauwekul.
  Mijn knuffel-al-dertig-jaar-lang-nieuwe-Nederlanders verbazen zich dat Marcouch denkt de homoemnacipatie te helpen door ze te verdedigen, alsof er niet genoeg instanties zijn, alsof homo's in de elite niet voldoende vertegenwoordigd zijn. "Marcouch maakt zichzelf tot een gerafeld schaamlapje voor oude-Nederlanders." Ik vind dat wel leuk gezegd.
  
  De helderste zin en conclusie is : "op het gebied van gedrag en identiteit zijn wij nog altijd zeer heteronormatief". Dat is het probleem. Niet nieuwe onaangepaste nederlandse jongeren.
  Net als het anti-semitisme, iets wat typisch bij geheel nederland hoort, wordt anti-homo gedrag geprojecteerd op Marrokkaanse jongeren.
  
  Ik heb het dwaze geloof dat een Paars-plus kabinet daar lucht en licht in zou brengen - een echte moderniseringslag zoals we in de negentiger jaren hebben gehad. De PvdA moet er Marcouch voor offeren en de VVD Teeven.