De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (22) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• clara legêne, za 29 mei 2010 22:50 Reageer op clara

  

  [Uiteindelijk gaat het er niet om wie wint of verliest in debat.]
  
  Huh? Dat is nou bij uitstek waarvoor de debatvorm bedoeld is. Wie er wint. Wie de beste argumentatie heeft. Wie de vuilste trucs kent. Wie het best alle drogredenen hanteert. Wie zijn tegenspelers piepelt. Wie beschikt over retorisch talent.
  In alle andere gevallen noem je het namelijk gewoon een discussie. Er is geen begrip de laatste jaren zo gemaltraiteerd als het begrip 'debat'.
  
  Waar we nu naar zitten te kijken met zijn allen zijn geen debatten, maar verhitte discussies tussen marktkooplui die allemaal hetzelfde assortiment aanbieden, maar de prijzen zijn bij iedereen verschillend. En over die prijzen gaat het dus, helaas niet over het assortiment. Wat een armoe.
  
  Wil je uit landsbelang (het schijnt inderdaad heel belangrijk te zijn) echt weten wie de beste debater is, dan moet je ze een avond lang eens een potje elkaars partijprogramma's laten verdedigen.
  
  Overigens ben ik van mening dat het betoog van Bijl voor een debatdeskundige tamelijk chaotisch is opgebouwd. De niet geredigeerde versie ingestuurd of zo?

• Lucas Lay, za 29 mei 2010 12:10 Reageer op Lucas

  

  Ik vind dus (vervolg op mn eerste reactie) dat de Joop redactie een headline waarin de woorden "Cohen verloor" niet moet plaatsen. Kan best overlegd worden over een iets betere titel.

• Sybilla van der Laan, za 29 mei 2010 15:39 in reactie op Lucas Lay Reageer op Sybilla

  

  Hier ben ik het mee eens.

• zorba de griek, za 29 mei 2010 19:27 in reactie op Lucas Lay Reageer op zorba

  

  Bijvoorbeeld "Cohen morele overwinnaar bij verkiezingen, VVD-CDA-PVV gaan regeren".

• Robert Cuperus, za 29 mei 2010 11:47 Reageer op Robert

  

  "En precies die vaardigheid blijft bij de huidige debatten ernstig buiten beschouwing."
  
  Het waren dus geen debatten. Dat is het mooie van Amateuristan (Nederland) anno 2010: 16.613.475 deskundigen met een mening over niks.
  Democratie is hier: de vrijheid om een mening te hebben over wat democratie zou moeten zijn.
  Vrijheid van meningsuiting is hier: de vrijheid om een mening te hebben over wat vrijheid van meningsuiting zou moeten zijn.
  Kwaliteit gewaarborgd.
  Politiek gaat zo evenmin ergens over: een 'debat' over politiek bestaat uit monologen over alles wat er niet deugt aan de politiek van alle anderen dan de spreker.

• Lucas Lay, za 29 mei 2010 09:53 Reageer op Lucas

  

  Cohen heeft niet verloren. Geen debat verloren, geen zetels verloren. Hij heeft echter alleen "de nul gehouden", en zijn zenuwen speelden hem soms parten tijdens een debat. Dat wordt door rechts als "verliezen" gespind.
  
  Trap daar niet in, linkse vrienden. Hou vast aan de eigen lijn, het eigen verhaal en de eigen idealen. Rechts bepaalt niet exclusief hoe we deze campagne moeten interpreteren.
  
  Hij heeft echter helemaal niets verloren. Het is net zoals bij het Nederlands Elftal die een wedstrijd speelt waarin de nul wordt gehouden, en geen spetterende combinaties leiden tot wereldgoals.
  
  Daarna is er ontzettend veel kritiek en gezeik (veelal vergezocht), maar Oranje gaat gewoon door naar de volgende ronde. Als er dan een mooiere wedstrijd komt, dan staat iedereen op de banken te juichen en toeteren, en kleurt alles anders.

• Janssen zelf, zo 30 mei 2010 15:40 in reactie op Lucas Lay Reageer op Janssen

  

  Volgende ronde is de knock-out fase, waar je na 0-0, een strafschoppen serie krijgt. Dan verliest Nederland dus.

• Hjalmar Hoort, vr 28 mei 2010 17:16 Reageer op Hjalmar

  

  Wat u dus eigenlijk zegt, is dat u zelfgekozen specialisme totaal onbelangrijk is? Lol. Ik neem aan dat je dus zojuist gecontracteerd bent door de PvdA. Wel heel apart dat je je eigen vak afvalt.

• Lars Duursma, vr 28 mei 2010 19:53 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Lars

  

  Da's een wel heel bijzondere redenering. Waar het de auteur zo te zien om gaat, is dat verkiezingsdebatten niet versimplificeerd moeten worden tot een wedstrijdje waarin enkel telt wie wint en wie verliest. De vakbekwame debatspecialist geeft dan ook niet aan wie het debat heeft gewonnen -- dat is immers aan de kiezer -- maar analyseert en verklaart wat er tijdens de debatten gebeurt. De debatspecialist biedt de geïnteresseerde kiezer meer inzicht het debat.
  
  Een debatspecialist die de kijker na afloop van het verkiezingsdebat mededeelt wie er gewonnen heeft, verschilt niet van een voetbalanalist die na afloop van een voetbalwedstrijd op de scheidsrechter afstapt om hem zelfverzekerd mede te delen wat de eindstand van de wedstrijd is.

• Hjalmar Hoort, za 29 mei 2010 17:56 in reactie op Lars Duursma Reageer op Hjalmar

  

  Ahja.... touche. Moet eerlijk bekennen dat ik niet meer heb gelezen dan de titel en het vak van de schrijver. Kwam me al wat raar over. Bij deze verhelderd. WOTDNR, als u begrijpt wat ik bedoel.

• Monique Willems, vr 28 mei 2010 13:35 Reageer op Monique

  

  Nou, omdat de grote meerderheid niet de corpsballen-achtergrond-opleidingen-netwerk heeft genoten.
  Daardoor kan die meerderheid niet doorzien wat Rutte met zijn one-liners (Pim zou het niet beter kunnen) inhoudelijk zegt, met zijn consequenties.
  Het klinkt mooi; het werkende volk werkt tot juli voor de quartaire sector. Een deel van het afgedragen geld komt weer naar de mensen terug in natura. Zoals daar zijn het onderwijs, de infrastructuur van wegen en buurten, die voorzieningen, de bibliotheek. Het is zo tendieus en populistisch en bangmakerig van Rutte, lees VVD.
  Behalve dat het terug komt in natura, zijn deze elementen van belang voor integratie van immigranten, voor het uit hun isolement halen van mensen (clubjes en verenigingen, waardoor normen en waarden beleefd worden) dat ze nog in hun voet schieten ook met snijden in die kosten (of investeringen).
  Als Rutte bij Roemer zegt dat de SP de middenstand het leven zuur maakt met belastingen dan heeft hij ongelijk. Ze willen juist hun noden verlichten. Die noden ontstaan bijv. doordat A-locaties voor handel alleen nog betaalbaar zijn door grote concerns als kruidvat en bijenkorf etc. De huurverhogingen die worden toegestaan zijn absurd en drijven de vaste lasten voor middenstanders op tot het onmogelijke (om breakeven te halen). Daarnaast probeert de SP te kijken naar haalbare verzekeringen en pensioenlasten voor ondernemers. Dit is niet perse anders dan bij de VVD, maar de VVD heeft er geen patent op. Er heerst grote armoede bij ondernemers en stemmen vaak alleen vanuit traditie op de VVD. De actualiteit gebiedt te zeggen dat uit meer hoeken gekeken wordt naar leven en overleven. En zolang de VVD het grootkapitaal en de survival of the fittest in vrijheid als motto heeft, zijn partijen als de SP en de FNV hard nodig om ook de middenstand tot steun te zijn.

• Zjen Zen, vr 28 mei 2010 12:53 Reageer op Zjen

  

  Ik gebruik mijn observatievermogen en mensenkennis om integriteit vast te stellen.
  Daar zijn die debatten prima voor.

• lieke Meester, vr 28 mei 2010 12:32 Reageer op lieke

  

  Een vlotte babbel wil nog niet zeggen dat je goed kan regeren , dat je programma deugt.

• Joop Schouten, vr 28 mei 2010 12:09 Reageer op Joop

  

  Een debat is een veelal verhit gesprek, waarbij mensen tegen elkaar praten en naar zichzelf luisteren.
  
  Zoals eerder hier is opgemerkt kies ook ik op basis van een partijprogramma die mij het beste aanstaat.
  Ik kies op basis van praktijkvoorbeelden met vaststaande feiten en achtergrondgegevens.
  Cijfers en modellen zeggen mij niets als de beoogde effecten in de praktijk niet gestaafd en bewezen zijn.
  De praktijk zou de theorie moeten vormgeven. Niet andersom.
  Verder is het een kwestie van ethiek: kies je voor socialer of asocialer.

• zorba de griek, za 29 mei 2010 19:30 in reactie op Joop Schouten Reageer op zorba

  

  ---- Verder is het een kwestie van ethiek: kies je voor socialer of asocialer.---
  
  Verder is het een kwestie van ethiek : gaat het je om je eigen portemonnee of het land dat je achter laat voor je kinderen.

• Drs. C, vr 28 mei 2010 11:53 Reageer op Drs.

  

  Een stukje selectief shoppen in de debatten. Het is inderdaad zo dat Cohen zijn ideeën niet genoeg naar voren kan brengen, doordat hij verbaal momenteel niet vaardig genoeg weet te opereren in debatten. Ook is het zo dat lijsttrekkers op momenten met reacties komen die niet aansluiten op het gevraagde. Partijen als Groen Links, D'66 en VVD slagen echter er prima in om hun visie neer te zetten voor de komende jaren, of deze nu wel of niet bij je eigen visie aansluit. Snedige reacties zijn inherent aan een debat en aan verkiezingscampagnes, daar kun je in je analyse ook doorheen prikken.

• Rob Geurtsen, vr 28 mei 2010 11:52 Reageer op Rob

  

  Nou fijne analyse.
  En voor meneer de debater kan het waar zijn. En de technische debat spelregel analyse is ognetwijfeld zinvol, en beter kan het altijd.
  
  Informatief was het tot nu toe wel. Ik zie mensen in deze debatten opereren falen en succes hebben, ik hoor ze de inhoud versimpelen en ik krijg een indruk van wat ze voor zichzelf denken dat hun standpunt is.
  
  Informatief en leuk. Heel wat beter, tot nu toe, dan wat ik vroeger op de publieke zenders zag.
  
  Goed gedaan RTL. Tja, het kan altijd beter.

• Piet Paaltjes, vr 28 mei 2010 11:18 Reageer op Piet

  

  Leuk media spektakel, die debatten.
  Alleen ga ik stemmen op basis van een partij programma. En niet of de politicus lekker bekt.

• bert bartels, vr 28 mei 2010 11:13 Reageer op bert

  

  Ja nou en? Waarom dan toch zo'n lang artikel nodig om uit te leggen waarom het niks voorstelt dat Cohen op achterstand staat. Het mag de meeste mensen inmiddels duidelijk zijn dat we aan deze hakkelaar als premier niks hebben

• Sybilla van der Laan, za 29 mei 2010 15:44 in reactie op bert bartels Reageer op Sybilla

  

  Neen, géén hakkelaar, `t is meer `n gestamel en geaarzel en niet zo goed weten welk woord het volgende woord moet zijn. Balkenende heeft niet de flair die nodig is bij`n minister-president. Hij mist het charisma en inderdaad doet hij mij nog steeds denken aan de Harry Potter figuur. En, `n paar kabinetten, onafgemaakt. Dus, het werk is steeds in uitvoering. Lijkt leuk maar dat is geen reden om wéér minister-president te worden. Hij zal wsl. beter tot zijn recht komen als leider van `n kamerfractie of als gewoon kamerlid. Wat straalt deze heer uit? Eigenlijk niks. Ik zeg niet dat hij geen aardige man is, neen, maar ik stel dat hij `n stapje terug moet doen en hij zal ZELF moeten inzien waar hij wel op z`n plaats is en dan veel beter.

• Ton evertsen, vr 28 mei 2010 11:04 Reageer op Ton

  

  beetje een zwaktebod, als cohen uit de verf was gekomen had er gestaan dat de debatten bewezen dat cohen niet alleen premier moet worden maar ook de vader van elke baby die de komende 10 jaar in nederland geboren wordt.

• Henk-Jan Mielke, zo 30 mei 2010 15:14 in reactie op Ton evertsen Reageer op Henk-Jan

  

  Inderdaad, als Cohen de debatten zou hebben gewonnen, zou dat breed worden uitgemeten op JOOP en geen kans onbenut gelaten zijn om dit zijn tegenstanders in te peperen. Maar nu hij stuntelt en door het ijs zakt, zijn de debatten ineens niet meer van belang. Dan kan Cohen beter niet meer aan de debatten deelnemen en in de reclame tijdens de debatten een volledig gescript en voorgekauwd verhaal houden zonder interrupties en repliek met een applausband op de achtergrond.