De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (230) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• anton groeneveld, di 23 augustus 2011 20:16 Reageer op anton

  

  pleiten voor eigen kruis en dat doen moslims* ook desnoods met geweld
  
  *islamieten
  
  niet helemaal duidelijk en worden derhalve normale mensen als schizofreen bestempeld
  
  paranoide zelfs

• Gerald Thus, do 24 juni 2010 09:45 Reageer op Gerald

  

  Heb een kruis in mijn broek. En met de benen wijd is die ook zichtbaar.

• roher vogel, za 26 juni 2010 13:50 in reactie op Gerald Thus Reageer op roher

  

  Dat geloof ik dan weer wel!

• Truus Beek, wo 23 juni 2010 13:59 Reageer op Truus

  

  De hoofddoek is een uiting van een bepaalde religie
  het zichtbaar dragen van een kruisje ook.
  
  Hier wordt met twee maten gemeten!!!
  
  Ik heb als atheist sympathie voor de aktie van CU

• J van Ginkel, di 22 juni 2010 17:37 Reageer op J

  

  Wat hier opvalt is dat vooral het echte onderwerp van de column bijna niet besproken wordt: Heeft een kamerlid (of een kamerfractie) het recht om door middel van hulpmiddelen zoals een kledingstuk een protestactie of een uiting van solidariteit te plegen? Kortom, mag iemand met een Greenpeace T-shirt in de kamer zitten? Of is dat een provocatie die door de bodes moet wrden onderdrukt? Moeten alle kamerleden er onberispelijk, maar zonder enige vorm van ideologische uitstraling in de kmaer zitten? Mag een CU-kamerlid met een kruis op zijn revers lopen en zo zijn christelijk geloof uitdragen - en zijn verbondenheid met andere christenen? (NB: liepen er niet ooit een paar politci rond met hoofddoekjes om hun verbondenheid te totnen met de moslima's die zo schofterig door GW werden behandeld? Ook daar moet dus volgens Samira Ahli tegen worden opgetreden?)

• roher vogel, ma 21 juni 2010 10:14 Reageer op roher

  

  In deze hele discussie mag men blij zijn dat vrouwen geen bestuurders, of controle pet op moeten volgens de kledingvoorschriften van het GVB.
  Want wat moeten we dan?
  Stel je voor zo'n SMAL PETJE, te klein is voor de gehele haardos...
  en dat je dan niet mag afwijken, omdat je het anders wilt: een grotere pet die tot je wenkbrauwen over het hoofd valt.
  
  Met het ORANJE LEGIOEN zie je dat ook; iedereen oranje. Maar gelukkig telt dat alleen voor de kleur. Want voor de rest neemt men het niet zo nauw met "normale regels" je ziet de gekste dingen.
  En het mooie is dat de bestuurders ed. die in de vip afdeling zitten, juist contrasteren; in zwarte "HOTELPAKKEN"' gestoken zitten, omdat ze vrij willen zijn van deze "oranje cohesie" en er boven lijken te staans.
  Toen ik goed keek zag ik er één tussen zitten met een oranje shawl,
  bewust gekozen denk ik, want zoiets komt niet vanzelf aanwaaien, want dat zie je. Maar er werd niks van gezegd, en waarom niet?
  Natuurlijk ten dele omdat er geen bedrijfsvoorschriften voor zijn, maar onderschat niet de groepsdwang van wat wel en niet mag. Maar deze was zo hoog dat niemand iets durfde te zeggen, en wat zegt dat; wat kunnen we hieruit leren? ALLES!
  Een kruis vergelijken met een oranje shawl stuit op de eigenaardigheid dat afwijken te maken heeft met de macht van het symbool en de mate waarin kledingvoorschriften bepalend worden geacht. Je zou dan kunnen concluderen dat als de fifa hotelpakken voorschrijft een oranje shawl afkeurt en een kruis daarentegen als invulling van persoonlijke vrijheid wordt gezien.
  Dit gezegd hebbende is het in het kader van het voetbal mogelijk dat GVB personeel een ORANJE PRUIK introduceert om met ZIJN ALLEN te ontsnappen aan de knellende regels van het gezag.

• M Q, ma 21 juni 2010 08:28 Reageer op M

  

  http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=BM7410&u_ljn=BM7410
  
  Voor de mensen die nog steeds over religie en discriminatie praten. Lees in deze link van Han zelf de uitspraak en het verloop van de procedures. De ketting mag onder de kleding gedragen worden. Het is dus geen veiligheidsvoorschrift anders was het dragen van een ketting helemaal verboden. Ook mag hij een polsband of ring met een kruis erop dragen. Ook geen verbod op religieuze symbolen dus.
  
  De regels van de GVB verbieden gewoon om sieraden op of over het uniform te dragen. Zo simpel is het. Niks met discriminatie of religie te maken. Een broche of ketting met een playboy bunny erop is net zo goed verboden om op het uniform te dragen.
  
  Die aziz haalt er zelf de hoofddoek bij van een collega en zegt "of ik draag mijn kruis en zij ook haar hoofddoek of zij mag haar hoofddoek niet dragen en ik mijn kruis ook niet". Hij maakt er een religieus probleem van terwijl het dat niet is.
  
  Hij heeft er dus geen probleem mee om zonder zijn kruis functioneren zolang hij die vervloekte moslima haar hoofddoek maar ook kan laten verbieden.
  
  In de media loog hij trouwens dat hij zijn kruis helemaal niet mocht dragen terwijl hij het wel onder zijn kleding of op een polsband of ring mag dragen. Onredelijke leugenaar die dan ook nog 1000 euro per dag schadevergoeding eist omdat hij zijn kruis niet over zijn uniform mag dragen.

• Muhahabarak ., di 22 juni 2010 10:11 in reactie op M Q Reageer op Muhahabarak

  

  De oplossing is dus simpel: Aziz moet een hoofddoek met het bedrijfslogo aanvragen, er een kruis op borduren en hem stoer als een bandana dragen. Een hoofddoek mag immers wel gedragen worden!

• J van Ginkel, di 22 juni 2010 17:06 in reactie op M Q Reageer op J

  

  Sorry, als jij 10 jaar lang een bepaald accessoir mag dragen zonder dat iemand er iets van zegt!! en opeens mag het niet meer. Dan ga je om je heen kijken hoe je collega's worden behandeld. Als dan blijkt dat een bepaalde groep wel een uiting van zijn religie als onderdeel van zijn / haar uniform mag dragen, dan gebruik je dat als voorbeeld. Daar hoeft geen moslim-haat achetr te zitten. Dat is een gewonen menselijke reactie. Verbied iemand in een groep een bepaald iets en hij ziet iemand anders die iets vergelijkbaars wel mag ... geheid dat daar wat van gezegd wordt. Gelijke monniken, gelijke kappen is niet voor niets een spreekwoord!!

• Henk Jansen, zo 20 juni 2010 19:53 Reageer op Henk

  

  Het dragen van een hoofddoekje is net zo een uiting van religie dan het opzichtig dragen van een kruisje aan een ketting of het dragen van een keppeltje.
  
  Het is te belachelijk voor woorden dat het een wel mag en het ander niet.
  
  Dit gezegd hebbende, ik ben atheïst en vind het sowieso onzin, maar we leven in een vrij land en laten elkaar in hun waarde. Helaas mag dit niet voor iedereen gelden blijkbaar door sommigen hier.

• Mostafa Mouktafi, zo 20 juni 2010 21:32 in reactie op Henk Jansen Reageer op Mostafa

  

  ''Het dragen van een hoofddoekje is net zo een uiting van religie dan het opzichtig dragen van een kruisje aan een ketting of het dragen van een keppeltje.'''
  Nee, de hoofddoek lijkt precies op het dragen van de heilige puik van de orthodoxe joodse vrouw. een feit en dichterbij de logica.
  De orthodoxe joodse vrouw moet van haar heilige regels haar hoofd helemaal kaalscheren en een heilige pruik op het hoofd zetten.

• Han van der Horst, zo 20 juni 2010 22:34 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Han

  

  Je hebt om katholiek taalgebruik te hanteren bij een joodse zaak de klok horen luiden maar je weet niet waar de klepel hangt. Hoe dan ook, sommige joodse vrouwen dragen om godsdienstige redenen een pruik en sommige moslima? een hoofddoek. Ook op het werk en dat is hun goed recht, net zoals het het goed recht van meneer Aziz hoort te zijn om een kruis aan een ketting om zijn nek te hangen, want niet valt in te zien hoe dit de waardigheid of de uitstraling van het uniform schaadt, als dit volgens het GVB niet het geval is met hoofddoekjes.
  
  Ach, het is terug te brengen tot eenvoudige proporties: bij het geprivatiseerde GVB denken ze aan modern management te doen door de mensen op de werkvloer in te spinnen in een warnet van regeltjes en voorschriften. Ook is het bedrijf vergeven van bazen en baasjes, van heiligen, halfgoden en hele goden. Meneer Aziz heeft tien jaar lang met zijn kruisje gereden tot een assistent-lijnmanager er met zijn beperekte denkraam en zijn treurige dienstklopperij een probleem van maakte. Toen ging de zaak hogerop en de hogere onderbaasjes en de baaasjes en de bovenbazen besloten allemaal om stevig het gezag te handhaven. Meneer Aziz moest dimmen met zijn kruis. Dat deed hij niet en nu staat het GVB bij denkend Nederland lelijk te kijk ondanks die gewonnen rechtzaak.
  
  Maar meneer Aziz heeft een uitweg en dat is de armband met kruis die hij wel mag dragen. Het blijft treurig dat zoveel mensen hem die vrijheid niet gunnen, terwijl zij het wel nadrukkelijk opnemen voor de moslima?. Volgens mij komt dat de prettige sfeer in de hoofdstad niet ten goede.

• Rouane Rabbit, zo 20 juni 2010 23:35 in reactie op Henk Jansen Reageer op Rouane

  

  ---[Het dragen van een hoofddoekje is net zo een uiting van religie dan het opzichtig dragen van een kruisje aan een ketting of het dragen van een keppeltje.]---
  
  Wat vind je van een lange rok en kniekousen?

• Han van der Horst, ma 21 juni 2010 02:01 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Han

  

  Daaraan kun je zien dat het mensen van een zwarte kousenkerk zijn en die kleren dragen ze vanwege hun geloof. Zo zijn de studenten van de streng gereformeerde DrieStar in Gouda heel herkenbaar en dat willen zij ook en daar is niets tegen.
  
  Volgens Paulus moeten vrouwen met bedekt hoofd naar de eredienst komen. De meeste christenen maken daar tegenwoordig niet zo´n punt van, maar de bevindelijke leden van de zwarte kousenkerken wel. Daarom zijn plaatsen als Sliedrecht of Alblasserdam ook centra van hoedenmode. Het puur Hollandse landschap van de Alblasserwaard is prachtig voor fiets- en wandeltochten, maar voor modieuze dames zijn de voortreffelijk en uitgebreid gesorteerde hoedenspeciaalzaken - in Alblasserdam in ieder geval en ook in Sliedrecht - een extra attractie.

• Han van der Horst, zo 20 juni 2010 15:54 Reageer op Han

  

  Ik had er al eerder naar gezocht, maar nu heb ik het eindelijk gevonden: de uitspraak van het hof naar aanleiding van het verlangen van de heer Aziz om een kruis te dragen. Hier is die uitspraak: http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=BM7410&u_ljn=BM7410
  
  Lees hem allemaal en lees hem helemaal. Je komt dan vreemde dingen tegen, zoals het feit dat het GVB meneer Aziz naar de psycholoog heeft gestuurd, wat hij zich nog heeft laten aanleunen ook.
  
  Maar in het vonnis staat ook iets HEEL BELANGRIJKS, wat volgens mij niemand onder ons in de discussie is opgevallen.
  
  Het GVB is heel fanatiek over kettingen, maar heeft de heer Aziz tegelijkertijd laten weten, dat hij best een ring met een kruis mag dragen en/of een armband met een kruis erop. Aangezien de heer Aziz zichtbaar christen wil zijn, is een kruis op een ring niet zo adekwaat, maar een armband met een stevig kruis erop zal zeker zichtbaar zijn. Bovendien kan een armband ook nog van textiel zijn en om de bovenarm worden gedragen, al zal het GVB daar wel niet aan gedacht hebben en daarvan schrikken, maar je mag proberen iets op te rekken.
  
  De heer Aziz staat er echter op dat kruis op zijn hart te dragen en dat = jongens en meisjes - dat is ook overdreven.
  
  Ik blijf erbij dat het GVB geen blijk heeft gegeven van een professionele uitstraling door hier liever een assitent lijnmanager te steunen (want die is begonnen erover te zijken en anders was er niks aan de hand geweest) dan een eenvoudige chauffeur op de werkvloer. Die keuze maakt het GVB wel vaker en daarom is het niet zo'n lekker bedrijf, maar dit terzijde. De leiding van het GVB en het MT had zich dus beter bezig kunnen houden met de knelpunten in het openbaar vervoer in plaats van zich druk te maken over dat kruisje, maar - ik moet eerlijk zijn - met meneer Aziz is ook weinig te beginnen.
  
  Dit laat onverlet zijn recht om tijdens het werk een kruis te dragen als moslima's zich door middel van een hoofddoek ook als zodanig kenmerken.

• Rouane Rabbit, zo 20 juni 2010 14:59 Reageer op Rouane

  

  Er zijn vrouwen die lange rokken dragen en kniekousen omdat de bijbel volgens hun verbiedt om een erotische uitstraling te tonen. Ze dragen ook hun haren in een knotje.
  
  Ze doen dat ook in de zomer.
  
  Zou je dat als een religieus symbool kunnen opvatten?
  Het is wel een reactie op een Bijbelse aanbeveling.
  
  Niet alle bijbels georiënteerde gelovigen doen dat, maar het komt zeker voor. Zelfs bij mij in de straat. Ook kinderen onder de tien jaar, ook in de zomer.
  
  Het heeft dezelfde oorzaak en waarde als een hoofddoekje.
  
  Ik vraag me serieus af of een hoofddoekje een religieus symbool is, de Koran verbiedt een erotische uitstraling, en fatwa's geven aan hoe dat geïnterpreteerd moet worden. er zijn veel Islamitische vrouwen die zonder hoofddoekje lopen, er zijn er ook veel die er wel een dragen. Het is ook verschillend per land of deel van het land.
  
  Je kan het ook als een cultureel symbool opvatten. De grens tussen cultuur en religie zijn vaag, want ze zijn natuurlijk geïntegreerd.
  
  Naar mijn idee is een hoofddoekje net zo min een religieus symbool als een knierok dat voor een protestantse vrouw dat is.

• Raymond Schippers, zo 20 juni 2010 14:41 Reageer op Raymond

  

  Als ik een vrouw met een hoofddoek zie, dan gaat het u geen ene iota aan wat ik denk. Of hebben we al een 'Thought Police' om mijn perverse gedachten uit te bannen?
  Bij ons 'om 't hoekie' woont een jochie, dat schreef een geinig liedje over kruuzen. Tja, het zit vol taalvauten, sommigen noemen het dialek ... hier is een stukkie:
  
  Elk Mensch Die Hef Zich 'N Kruus Te Dragen.
  
  Elk mensch die hef zich 'n kruus te dragen
  Opzich bennen die kruuzen precies eben groot
  'T verschil is; de iene hef der van piepschoem
  En die ander die hef 'm van lood.
  
  Dank je, Daniël Lohues.
  
  PS Got man, mijn kruis is soms zo zwaar dat ie me zelfs op de knieën krijgt, maar dan kijk ik in de spiegel en dan zie ik 't pas; 't zat weer tussen mijn oren.

• roher vogel, zo 20 juni 2010 12:40 Reageer op roher

  

  .....Je kan het ook zo zien, dat bij een overval een groot metalen kruis om de nek wel eens levensreddend kan zijn. Je ziet het wel eens in films dat kogels afketsen op het metaal wat je her en der als versiering op het lichaam draagt.
  Bovendien moet je niet vergeten dat van een opzichtig kruis een bezwerende werking kan uitgaan m.n.. als je deze bij ongure types omhoog houdt, en een bestuurder die er bezwerende formules bij weet uit te roepen zal wellicht meer impact oproepen dan een hoofddoek.

• Fatima Bloodhooft, zo 20 juni 2010 14:51 in reactie op roher vogel Reageer op Fatima

  

  Hahaha, ja, zo kan je het ook zien. Dus hup jongens, verplichten die kruizen, lekker oppimpen en blingblingen en dan prominent op de borst laten dragen om enge mensen en boeven af te schrikken.

• Sylvia Stuurman, zo 20 juni 2010 08:48 Reageer op Sylvia

  

  Verdonk heeft dan verloren; haar stelregel "regels zijn regels" heeft blijkbaar toch z'n weg weten te vinden naar het GVB.
  
  Onbegrijpelijk dit.
  Die man werkt er sinds 1998. In 2008 is dit kledingvoorschrift gekomen. 10 jaar lang mocht die man z'n kruisje dragen en toen opeens niet meer.
  
  Wat schiet je er als GVB mee op om je zo belachelijk principieel op te stellen over je "uniforme en professionele uitstraling" dat je er de persoonlijke vrijheid van je medewerkers zo mee beknot?
  
  Ik vind dat uitermate onprofessioneel.

• Sjouke Boonstra, za 19 juni 2010 22:10 Reageer op Sjouke

  

  Jongens, wat wordt er weer nodeloos moeilijk gedaan. Als dat kruisje nou blauw is en voorzien van het GVB-logo, net als die hoofddoeken, dan valt er niemand meer over, kan iedereen weer gewoon aan het werk gaan. Klaar.

• Maarten Schroders, za 19 juni 2010 19:06 Reageer op Maarten

  

  Ik had eerst gehoord dat het veiligheids overwegingen waren, boze passagiers enzo.
  
  Ik vind dat die chauffeur niet zo moet zeuren, dan maar even geen enorm kruis aan je nek hangen, als dat je grootste probleem is...
  Een beetje prioriteiten stellen zeg, voor je werk pas je je aan, ook als je het niet helemaal eens bent met het beleid, anders zoek je een ander beroep.

• YggY ..., zo 20 juni 2010 00:43 in reactie op Maarten Schroders Reageer op YggY

  

  Als ik een vrouw zie met een hoofddoekje dan kan ik denken, mooie vrouw of een mooi hoofddoekje of staat je goed maar ik denk nooit, oh God een moslima.
  
  Maar bij een conducteur met een kruis om zijn nek krijg ik hetzelfde gevoel als ik achter een auto rij met een visje achterop geplakt.
  
  Oh God, daar heb je er weer zo ééntje.

• Muhahabarak ., zo 20 juni 2010 12:35 in reactie op YggY ... Reageer op Muhahabarak

  

  En daar toont u uw ware aard. Het ene geloof is slechter dan de ander? U bent gewoon geen haar beter dan Wilders, c'est ca.

• YggY ..., zo 20 juni 2010 13:04 in reactie op Muhahabarak . Reageer op YggY

  

  U meent uit twee zinnen te kunnen opmaken wat mijn ware aard is? Mijn beste wat mijn ware aard is dat hebben 5 psychiaters en ik zelf nog niet een kunnen ontdekken.
  
  Het enige wat ik poogde te zeggen is dat ik een hoofddoekje meer zie als een modeartikel en een kruisje als een religieuze uiting.
  
  Wat is nu zo vreemd an die gedachte.

• M Q, za 19 juni 2010 15:13 Reageer op M

  

  Piet de Geus
  "Als je bijvoorbeeld uit veiligheidsredenen een stropdas met zo'n clipje moet dragen kan ik me voorstellen dat kettingen niet zijn toegestaan"
  
  Ik werk in de publieke sector en moet ook zo'n stropdas met clipje dragen. Kettingen zijn ook verboden. Als het bij de GVB gewoon om een veiligheidsvoorschrift van het bedrijf ging dan was er geen probleem. De GVB zegt echter niet dat kettingen verboden zijn maar dat het niet zichtbaar boven de kleding gedragen mag worden.
  
  Het dragen van een kruis is geen vereiste van het christelijke geloof en ook geen onderdeel van de christelijke, westerse, oosterse of nederlandse zedelijkheid. Het is een accessoire en een religieus symbool. De hoofddoek daarentegen is een kledingstuk en geen symbool van de islam. Traditionele Christenen, Joden, Hindoes en Yezidis dragen ook hoofddoeken. Dat men tegenwoordig de hoofddoek als symbool van islamitische vrouwenonderdrukking maakt het nog steeds geen religieus symbool. Het blijft gewoon een kledingstuk.
  
  Iemand kan best zonder kruisje, davidster of allah symbool lopen tijdens werktijd maar wanneer een moslima haar haar niet bedekt is dat volgens haar (strenge) cultuur naaktheid en onzedelijkheid. Het is dus ondenkbaar dat een moslima uit die cultuur met naakte haren werkt net zoals het voor veel andere vrouwen ondenkbaar is dat ze met blote borsten werken. De GVB voorzag om die reden in bedekkende kleding voor het haar. De hoofddoek is ook speciaal ontworpen met GVB logo en is onderdeel van het uniform.

• Han van der Horst, za 19 juni 2010 18:52 in reactie op M Q Reageer op Han

  

  Dus is de hoofddoek een religieus symbool, dat onverbrekelijk verbonden is met het moslima-zijn. Als men het op prijs stelt aldus gekleed een openbare functie te bekleden, dan is het beter om niet moeilijk te doen over andermans kruisje. Zo zit Nederland namelijk in elkaar: jij mag een hoofddoek dragen, omdat een ander een kruisje mag dragen. Zo niet, dat is het sociaal contract verbroken met alle gevolgen van dien.

• YggY ..., za 19 juni 2010 19:10 in reactie op Han van der Horst Reageer op YggY

  

  Laat ik nou van mening zijn dat het kruisje van de conducteur van de GVB niets te maken heeft met zijn eigen overtuiging maar meer bedoeld is als stil protest tegen het hoofddoekje van iemand anders en ik quote uit een artikel
  ....................
  Het kruisje is naar schatting vijf centimeter lang. Bij het GVB wordt er bedrijfskleding gedragen. De kledingvoorschriften geven aan dat sieraden niet zichtbaar over de bedrijfskleding mogen worden gedragen. Het bedrijf verzoekt daarom de werknemer zijn ketting met kruis onder zijn kleding te dragen, maar de werknemer weigert dit.
  ....................
  Als de conducteur zo principieel is in het dragen van het kruis had hij dus gemakkelijk aan het verzoek kunnen voldoen om het onder zijn kleding te dragen maar dat weigert hij.
  
  Je kunt dus zonder meer stellen dat de GVB niet het dragen van een kruis verbiedt alleen het dragen over de kleding heen en daar hebben ze wat mij betreft een punt. Zoals ik al eerder stelde in een andere reactie,
  
  Ik waag zelfs te betwijfelen of het kruis voor de persoon in kwestie wel een betekenis heeft.

• M Q, za 19 juni 2010 20:57 in reactie op Han van der Horst Reageer op M

  

  "Als men het op prijs stelt aldus gekleed een openbare functie te bekleden, dan is het beter om niet moeilijk te doen over andermans kruisje"
  
  Jij hebt duidelijk moeite met begrijpend lezen. Waar staat dat moslima's moeilijk doen over andermans kruisje? Het is het GVB dat het dragen van een ketting over het uniform verbiedt. Hij mag zijn kruisje dus wel gewoon onder zijn uniform dragen.
  
  "Dus is de hoofddoek een religieus symbool, dat onverbrekelijk verbonden is met het moslima-zijn"
  
  Iedere vrouw die een hoofddoek draagt is een moslima? Ten eerste werd het dragen van een hoofddoek al voorgeschreven in het oude testament lang voordat de islam of zelfs het christendom bestond. In sommige joodse en (syrisch orthodoxe) christelijke groeperingen wordt de hoofddoek nu nog steeds gedragen.
  
  Het is niet logisch dat de hoofddoek als islamitisch religieus symbool bedoeld is want ten tijde van het ontstaan van de islam droegen alle vrouwen of ze nou christen, jood, zardasht of heiden waren er een. Het dragen van een hoofddoek zou de islam dus niet onderscheiden van andere religies. Er staat in hetzelfde stukje waar de hoofddoek beschreven wordt ook dat vrouwen hun boezem en andere lichaamsdelen (ayb) moeten bedekken. Ayb betekent schaamte, dus dit is duidelijk een kledingvoorschrift voor de zedelijkheid. Als je dezelfde gedachtegang volgt dat omdat een hoofddoek wordt voorgeschreven in de islam het dus een religieus symbool moet zijn dan zijn een rok, blouse, trui en andere lichaamsbedekkende kleding ook religieuze symbolen en moet je kleding in zijn algemeen verbieden.
  
  In het christendom daarentegen is de hoofddoek wel een religieus symbool. Sla Corinthiers 11, vers 3 maar open.
  
  ?But I would have you know that the head of every man is Christ and the head of the woman is the man, and the head of Christ is God. Every man praying or prophesying with his head covered, disgraces his head. But every woman praying or prophesying with her head uncovered disgraces her head, for it is the same as if she were shaven. For if a woman is not covered, let her be shaven. But if it is a disgrace for a woman to have her hair cut off or her head shaved, let her cover her head. A man indeed ought not to cover his head, because he is the image and glory of God. But woman is the glory of man. For man was not created for woman, but woman for man. This is why the woman ought to have a sign of authority over her head, because of the angels?
  
  Er wordt hier gezegd dat christus het hoofd van de man is en de man het hoofd van de vrouw. De man knielt voor Christus en bidt en de vrouw moet bij het bidden een hoofddoek dragen als teken van haar onderwerping aan de man. De man is namelijk geschapen naar het voorbeeld van god en is dus veel hoger dan de vrouw die slechts een minderwaardig schepsel is, gecreerd uit de rib van de man voor zijn plezier. Juist in het christendom staat dus zwart op wit dat de hoofddoek het symbool is van de ongelijkheid tussen man en vrouw.

• Han van der Horst, za 19 juni 2010 21:26 in reactie op M Q Reageer op Han

  

  Je besteedt een heleboel creativiteit en woorden om aan de tonen dat bij het GVB een zichtbare hoofddoek wel mag, maar een zichtbaar kruisje niet. Daar heb je werkelijk heel veel woorden voor over.
  
  Wat je niet doet, is het opnemen voor meneer Aziz. Je vindt het terecht dat hij geen kruis mag dragen, terwijl moslima's wel mogen laten zien dat zij dat zijn door een hoofddoek te dragen, want tegenwoordig zijn vrouwen met een hun haren bedekkende hoofddoek op straat ALLEMAAL moslima's. Wat er in de bijbel staat, of hoe mensen er2000 jaar geleden bij lopen doet er niet toe.
  
  Welnu dan, de vrede en de harmonie in Nederland is gebaseerd op het feit dat de een een hoofddoek mag dragen en de ander een kruisje. Verstandige bedrijven doorbreken dat niet, maar het GVB doet dat wel. Daarom verdient het GVB onze kritiek. Daarom deugt die kruistocht tegen dat kruisje niet. Daarom is dat onnederlands en gevaarlijk. Daarom is dit geen kleinigheid. Dit is de kern van de zaak. Dit is de basis van ons samenzijn. Ik een hoofddoek jij een kruisje Jij een kruisje, ik een hoofddoek. Wie daar tegenin gaat, vraagt om conflict en brengt zijn eigen vrijheid om zichzelf te zijn in gevaar.

• M Q, za 19 juni 2010 22:26 in reactie op Han van der Horst Reageer op M

  

  Ik schrijf inderdaad veel ja. Dat hoor ik wel vaker. Mensen zeggen wel eens dat ik een wandelende encyclopedie ben en dingen te veel analyseer. Wanneer ik over onderwerpen spreek die me interesseren zoals geschiedenis, politiek, linguistiek enz dan draaf ik door. Zo ben ik gewoon.
  
  Ten eerste mag meneer aziz wel zijn kruis dragen maar dan onder zijn kleding. Het feit dat hij zijn kruis perse boven zijn kleding zichtbaar wil dragen en begint te mekkeren over zijn islamitische collega en haar hoofddoek, geeft mij de indruk dat hij persoonlijke problemen uit zijn thuisland importeert naar Nederland. Misschien werd hij daar gediscrimineerd als christen en wil hij dat hier compenseren door het overdreven uiten van het christendom. Hij verdraait ook de feiten door te beweren dat hij geen kruis mag dragen terwijl hij dit wel mag. Om deze reden neem ik het niet op voor meneer aziz en zijn collega's waarschijnlijk ook niet.
  
  Ten tweede heb ik aangetoond dat het hoofddoek slechts een kledingsstuk is die in de westerse maatschappij verdwenen is maar nog wel gedragen wordt door mensen afkomstig uit het midden oosten. Stel je voor dat in de volgende 100 jaar de meeste vrouwen hun borsten niet meer bedekken maar dat hindoestanen dat nog wel doen. Gaan we bh's en truitjes dan ook verbieden als religieus symbool? Immers die koppige hindoestaanse vrouwen blijven maar die bh's en truitjes dragen om ons hun hindoeisme in de neus te wrijven. Zo kun je alles wel als religieuze symbool zien.

• Han van der Horst, zo 20 juni 2010 03:36 in reactie op M Q Reageer op Han

  

  Als mijnheer Aziz zijn kruisje niet op zijn kleding mag dragen omdat dat een overdreven uiting van christendom is, waarom is het dragen van een hoofddoekje door vrouwen aan de openbare weg dan geen uiting van door een godsdienst ingegeven uit de hand gelopen preutsheid, van een door die preutsheid en door dat fanatieke bedekken ziekelijke seksualisering van het openbare leven (want dat is het: kijk mij eens alles bedekken en daardoor vestig je er juist de aandacht op)?
  
  Als het zichtbaar dragen van een kruisje wordt gezien als overdreven vertoon van christendom, dan is die vraag over hoofddoekjes gewettigd.
  
  Het staat meestal niet in de geschiedenisboekjes, maar in een pijnlijk proces, dat meestal te maken had met lokaal conflict en onoplosbare botsingen, hebben de Nederlanders geleerd, dat je beter dit soort discussies niet op kunt roepen. Je doet dat door mensen een beetje ruimte te geven in hun persoonlijke levensstijl en door niet te zeuren over kruisjes en hoofddoeken. Want - hebben wij geleerd - als je dat wel doet, is het hek van de dam.
  
  Op het moment voeren in Nederlanders scherpslijpers het hoogste woord die onze vrede verstoren omdat zij deze les verwerpen. Wilders is zo'n scherpslijper. Mazdak Quizilbash is zo'n scherpslijper. Om met Shakespeare te spreken: the plague on both their houses.

• M Q, zo 20 juni 2010 14:08 in reactie op Han van der Horst Reageer op M

  

  Wederom toon je aan dat je niet begrijpend kan lezen. Er staat nergens dat de GVB het dragen van een kruis verbiedt als een overdreven uiting van het christendom. De GVB verbiedt het als accessoire/sieraad dat zichtbaar gedragen wordt. Als het een dollar teken, dolfijn, davidster of iets anders was geweest was het ook verboden. Het gaat hier dus niet om een religieus symbool versus religieus symbool maar om accessoire/sieraad versus kledingsstuk. Ik zou het zelf niet erg vinden als iemand een (bescheiden) kruis zichtbaar draagt op zijn werk maar snap de ophef niet wanneer je het niet zichtbaar mag dragen.
  
  Mijn persoonlijke mening is dat meneer aziz vanuit zijn thuisland nog een appeltje te schillen heeft met moslims en hier bewust een religie kwestie van maakt en hij liegt daarbij ook nog eens dat het dragen van een kruis helemaal verboden is. Het gaat hem volgens mij er alleen maar om, om zijn moslim collega's het recht op een hoofddoek af te nemen.
  
  Ik heb je ook al meermalen uitgelegd dat het dragen van een hoofddoek al bestond voor de islam, vrouwen in andere geloven de hoofddoek ook dragen en dat de hoofddoek geen religieus symbool is. Het is gewoon een kledingstuk. Het is in feite zelfs mogelijk om een moslima te zijn zonder een hoofddoek te dragen. Het hangt van de interpretatie en vertaling van de koran af die je gebruikt.
  
  De (hoofd)doek wordt genoemd in 2 verschillende sura in de koran waarin staat dat je je schaamte (ayb) moet bedekken met je bedekking (hijab). Dit kan dus op verschillende manieren geïnterpreteerd worden naar gelang van de vertalingen van de woorden hijab (bedekking, geldt voor man en vrouw) en ayb (schaamte). Sommigen menen dat de vertaling van hijab omhulsel/kleding is waar je je ayb/schaamte/boezem mee moet bedekken en dat dus nergens in de koran staat dat je je haar moet bedekken. Anderen menen dat met hijab een hoofddoek wordt bedoelt die je dus moet gebruiken om je haar/schaamte mee te bedekken. Aangezien de meeste vrouwen hun haar bedekten in die tijd is de meest waarschijnlijke en meest geaccepteerde interpretatie dat je ook je haar moet bedekken.
  
  Zelfs als je de meest strenge interpretatie aanhangt dan nog is het geen religieus symbool maar simpel een voorwerp waarvan het gebruik in de koran voorgeschreven wordt. Het gebruik van veel meer voorwerpen wordt in de koran voorgeschreven, gaan we die ook allemaal tot religieus symbool maken?
  
  Je reageert ook niet op mijn voorbeeld waarin in een fictieve toekomst hindoestaanse vrouwen (willekeurig gekozen) hun borsten blijven bedekken terwijl alle andere vrouwen ongegeneerd met blote borsten rondlopen. Zou je dan ook zeggen dat hindoestaanse vrouwen bewust uit politiek religieuze redenen een bh of topje dragen als religieus symbool?
  
  "Op het moment voeren in Nederlanders scherpslijpers het hoogste woord die onze vrede verstoren omdat zij deze les verwerpen. Wilders is zo'n scherpslijper. Mazdak Quizilbash is zo'n scherpslijper. Om met Shakespeare te spreken: the plague on both their houses"
  
  Ik verwerp en verbied de hoofddoek of het kruis niet. Ik ben ook geen christen of moslim. Ik toon alleen de fouten in je beweringen aan. Moet ik (en de rest van mijn familie) daarvoor de pest krijgen?
  
  Om met Mazdak te spreken: the plague, typhus and every other conceivable disease in succession on you personally (not on your house because I am not as cruel as you are).

• Han van der Horst, zo 20 juni 2010 04:07 in reactie op M Q Reageer op Han

  

  Beste Masdak, sommige mensen schrijven niet onder hun eigen naam maar hanteren liever een pseudoniem. Soms is dat toch veelzeggend en dat geldt zeker voor Masdak Qizilbash.
  
  Mazdak was een sociale hervormer uit de voorislamitische periode van het Perzische rijk die wel wordt gezien als een voorloper van de communisten. Later is zijn leer vermengd geraakt met Shi-itisch islamitische denkbeelden. Qizilbash betekent roodkoppen, omdat de aanhangers van deze leer in de middeleeuwen een krachtig leger vormden, dat een grote rol speelde in de verwarde politiek van die tijd. Hun grootste nederlaag leden de Qizilbash tegen troepen van het Osmaanse rijk. De huidige aanhangers van de leer zijn te vinden in Iran en Afghanistan. Het lijkt me dat er in beide landen nogal wat moed voor nodig is om deze variant op de islam aan te hangen, want ze is strijdig met de hoofdvormen van rechtzinnigheid zowel onder de Shiieten als onder de soennieten.

• M Q, zo 20 juni 2010 15:02 in reactie op Han van der Horst Reageer op M

  

  Ach, heb je mijn naam gegoogled om iets over mij (om misschien tegen me te gebruiken) te vinden? Mazdak Qizilbash is inderdaad voor een deel pseudoniem en een deel is mijn echte naam. Ik doe dat om mijzelf te beschermen tegen weirdo's die mijn naam gaan googlen, proberen mij te traceren en mij of mijn bezittingen dan schade proberen toe te brengen. Dat je hier in feite toegeeft dat je mij hebt proberen te traceren geeft aan wat voor vage figuur je bent. Brrrrrr.
  
  Stel dat je had gevonden dat ik elke donderdag zwemlessen volg bij zwembad de dolfijn in Amsterdam? Wat zou je met die informatie doen? Zou je me dan van het zwembad achtervolgen naar mijn huis? Ruiten ingooien, brandstichting? Ik heb echt een hekel aan dit aspect van het internet. De anonimiteit. Als jij dan zelf niet ook anoniem bent ben je een makkelijk doelwit voor weirdo's. Het is niet zoals op straat dat als iemand kwaad in de zin heeft je die persoon dan gewoon een hoek kunt geven.
  
  Wat voor nut heeft jouw reactie eigenlijk? Wat probeer je hiermee duidelijk te maken en wat is de relatie tot het onderwerp waar we over discussieren?

• Han van der Horst, zo 20 juni 2010 15:29 in reactie op M Q Reageer op Han

  

  Ik vaar niet onder valse vlag, maar onder mijn echte, want ik ben voor niemand bang. Nu naar de inhoud:
  
  Je hebt zelf geschreven dat een zichtbaar kruisje een overdreven uiting van het christendom is. Je houdt staande dat een hoofddoek geen uiting van geloof is, maar dat het dragen door twee soera's in de koran wordt voorgeschreven. Dus het heilige boek waarvan God zelf de auteur is, schrijft dat voor. Hoe religieuzer kan een dergelijk symbool zijn?
  
  Ik lees in deze thread een heleboel aannames over de werkelijke motivatie van meneer Aziz om dat kruisje te dragen. Hij doet het blijkbaar al tien jaar omdat hij het belangrijk vind te laten zien dat hij christen is. Nou en? Dat is wat mij betreft zijn goed recht zoals het ieders goed recht is om te laten zien dattie moslim is. Maar het is in dit land niet nooit en nergens het ene wel en het andere niet.
  
  En nu, beste Masdak, roodmuts, neem ik je mee op reis naar de goede stad Makassar op het eiland Sulawesi , waar in de middeleeuwen de vrouwen met ontblote borsten rondliepen. Niemand maakte daar een probleem. Dat kwam pas toen de vorst van Makassar zich met zijn volk tot de islam bekeerde omdat dit zijn positie als onafhankelijke handelsmacht het beste leek te dienen. Hij kreeg de indruk dat het vrolijke heidendom der vaderen hem te veel isoleerde en in gevaar bracht in een wereld vol christenen en moslims die elkaar ook nog eens bevochten. Het was in het begin van de zeventiende eeuw iets na de oprichting van de VOC.
  Onder invloed van de Islam veranderde de vrouwenmode. Die paste immers niet bij de zedelijkheidsgedachten die uit de koran naar voren kwamen. Heel lang kende Makassar doorzichtige baadjes. Kijk maar naar deze foto uit 1931 http://commons.wikimedia.org/wiki/File:COLLECTIE_TROPENMUSEUM_Een_vrouw_uit_Makassar_in_feestkleding_Zuid-Celebes_TMnr_10005639.jpg
  Dit kom je in Makassar niet meer tegen omdat overal in Indonesië een akelige anti-historische en anti-culturele staphorst-variant op de Islam de overhand dreigt te krijgen, maar zo liepen ze er dus vroeger bij en dat was heel normaal in de islamitische stad Makassar. Uiteraard droegen de echtgenotes van de assistent-resident, de resident en de controleur zulke baadjes niet, maar zij bedekten hun borsten. Zij deden dat om te tonen dat zij niet de Makassaarse opvattingen deelden en zij droegen daarmee bewust hun opvatting van zedelijkheid uit, die was gebaseerd op christelijke voorschriften. Het was een openlijke manifestatie van anders zijn, het uitdragen van opvattingen, zoals dat in Amsterdam gebeurt door vrouwen die met hoofddoeken laten zien dat zij moslima zijn.
  
  Ik kom op voor het recht van moslima's om waar zij dat willen hoofddoekjes te dragen en dus ook van meneer Aziz om met dat kruisje te lopen. Dat is de enige correcte houding die bij het traditionele rechtsgevoel van de Nederlanders past en bij onze vorm van democratie die niet gericht is op het primaat van de minderheid maar op de rechten die minderheden worden gegund om zichzelf te zijn.

• M Q, zo 20 juni 2010 15:47 in reactie op Han van der Horst Reageer op M

  

  Justin G
  "Als het 'maar' een kledingstuk is, kunnen mohammedaansen dus best even dat lapje afdoen als het bedrijfsreglement, of bijvoorbeeld het reglement van sportschool of jouw baas dat van je verlangt, net zoals dat hier van mr. Aziz gevraagd wordt. Gek genoeg heb ik vaak genoeg artikelen gelezen over mohammedaansen die verongelijkt naar het Meldpunt Discriminatie stappen omdat ze dat lapje af moeten doen. Waarom, het is toch 'maar' een kledingstuk?"
  
  Alle kledingstukken heb je maar uit te doen als je werkgever,school of sportschool dat eist? Een broekje, rok of topje zijn toch ook maar kledingstukken. Als je in een sportschool aan een willekeurige vrouw vraagt om die uit te doen zal zij ook naar het meldpunt discriminatie gaan en bezwaren maken vanuit haar cultuur of vanuit haar geloof.
  
  Het feit dat een hoofddoek in sommige interpretaties van de koran voorgeschreven wordt, betekent niet dat het een religieus symbool is. Het gebruik van zoveel voorwerpen wordt tot in detail voorgeschreven in de koran. Kleding, voeding enz. Als een moslim een broek draagt of weigert om varkensvlees te eten op zijn werk is dat dan ook een islamitisch symbool?
  
  Dat nederlanders, die xenofoob zijn en een weerzin voor moslims en de hoofddoek hebben ontwikkeld en de hoofddoek als politiek of religieus symbool van een "fascistische ideologie" zien, hebben een probleem. Maar dat is hun probleem, val moslims en anderen er niet mee lastig

• M Q, zo 20 juni 2010 19:13 in reactie op Han van der Horst Reageer op M

  

  "Je komt dan vreemde dingen tegen, zoals het feit dat het GVB meneer Aziz naar de psycholoog heeft gestuurd, wat hij zich nog heeft laten aanleunen ook"
  
  Op 11 februari 2009 heeft [A] zich ziek gemeld wegens spanningsklachten. Op 16 februari 2009 heeft opnieuw een gesprek plaatsgevonden tussen partijen. GVB heeft [A] in dat gesprek aangeboden op haar kosten met een psycholoog te gaan praten. [A] heeft daarmee ingestemd en in de periode daarna vier gesprekken gehad met een psycholoog.
  
  Ziek melden => zorg aanbieden. Heel verstandig van de GVB.
  
  Wat betreft de rest van het verhaal bevestigt het alleen maar mijn vermoeden dat meneer aziz dit alleen maar deed uit twist en om zijn islamitische collega's te schaden.
  
  Als het om het dragen van zijn kruis dicht bij zijn hart ging was dit gewoon toegestaan. Onder zijn shirt maakt het namelijk contact met zijn huid zodat de zaligmakende christelijke straling zelfs nog beter zijn hart bereikt. Als het om het zichtbaar dragen van het kruis en het uitdragen van zijn religie ging werd hem dat ook gegund maar dan aan een polsband of ring. Op een polsband kon hij mogelijk een nog grotere en zichtbaardere kruis dragen dan hij aan zijn ketting had hangen. Hij weigerde desondanks.
  
  De manier waarop hij om de haverklap de hoofddoek van zijn moslim collega erbij sleepte vertelt mij ook veel over zijn beweegredenen. Hij eiste dat of hij zichtbaar zijn kruis boven zijn kleding mocht dragen en zij ook haar hoofddoek of dat allebei het niet mochten dragen. Iemand die uit religieuze redenen zijn kruis wilt dragen maalt er niet om wat een ander wel of niet mag. Zijn doel is om het voor zichzelf voor elkaar te krijgen. Meneer Aziz had er vrede mee om zijn kruis niet te dragen mits zijn vrouwelijke collega haar hoofddoek ook niet mocht dragen. Het ging dus om een strijd met de islam of zijn islamitische collega's en niet om het uitdragen van zijn eigen geloof.

• Han van der Horst, zo 20 juni 2010 21:16 in reactie op M Q Reageer op Han

  

  mijnheer Aziz heeft het voorbeeld van de hoofddoekjes erbij gehaald om zijn eigen zaak te versterken. Het GVB hindert hem bij het dragen van een kruis , terwijl moslimas worden gefaciliteerd door het ontwerpen van een speciale hoofddoek. Dat is meten met twee maten en daar houden we niet van in Nederland. Ik hoop dat meneer Aziz een armband laat maken van stevige omvang. Die kun je trouwens ook op het dashboard laten liggen.

• Patrick Jak, zo 20 juni 2010 10:09 in reactie op M Q Reageer op Patrick

  

  Dat een hoofddoek voorheen tot de algemene zedelijkheid behoorde betekent niet dat deze nu geen religieus symbool kan zijn. Het gaat niet om het doekje maar om de motivering deze te dragen. Als je tegen de main-stream zedelijkheid in toch vasthoudt aan het hoofddoekje MOET daar wellicht een religieuze reden bij komen.

• Raymond Schippers, zo 20 juni 2010 10:26 in reactie op M Q Reageer op Raymond

  

  Mijn wijsheden haal ik altijd uit de Donald Duck, en, al zeg ik het zelf, dat gaat me niet slecht af. Bovendien loopt Donald in zijn blote reet. Helaas ben ik nog lang niet zo ver. Ik ben nog altijd bezig me te ontdoen van het juk van het vijgenblad. Noem het een poging tot herontdekking van de onschuld.
  Het straatbeeld is sinds de jaren 90 exponentieel veranderd. De hoofddoek, usance in de jaren 50, keerde terug van weggeweest. Vooruitgang of een stap terug? Ik verwed huis en haard dat de kans dat ik een moslima onder zo'n kledingstukje aantref groter is dan de kans dat ik een moslima zonder tegen het lijf loop. Is dat erg? Nee, althans, van mijn kant gezien niet. Ik bots graag. Misschien een iets primitieve vorm van contact maken, maar toch.
  Terug naar de Tweede Kamer. CU lieden dragen opzichtig hun kruis, terwijl zij als geen ander de kledingvoorschriften (al of niet in schriftelijke vorm) naleven. Het zijn over het algemeen nette mensen. Daarom ben ik het wat dat betreft met de columniste eens. Dit was je reinste provocatie. Echter ben ik van mening dat dit is toegestaan, zolang de orde en huisregels (alle in dienst van het debat) niet in het geding komen. Maar, wie het kruis toont, kan het 'woord' verwachten. Bij gebrek aan symbolen heeft de atheïst immers niets anders dan het woord. De gesecuraliseerde leden van de TK hadden meteen de koppen bijelkaar moeten steken om initiatieven te ontwikkelen om alle religieuze elementen uit De Wet weg te amenderen. Neem het woord, want het woord is ons niet voor niets gegeven.
  Als rechtschapen orthodox atheïst ervaar ik de wereld in al mijn kwetsbaarheid, zonder symbool, onbeschermd, alsof ik in mijn blote reet ronddwaal. Ik geneer me; ik weet niet beter.

• J van Ginkel, di 22 juni 2010 17:31 in reactie op Raymond Schippers Reageer op J

  

  "De gesecuraliseerde leden van de TK hadden meteen de koppen bijelkaar moeten steken om initiatieven te ontwikkelen om alle religieuze elementen uit De Wet weg te amenderen. " ... een school voorbeeld aan tolerantie ... "Wie niet is als ons, moet gedwongen worden om er tenminste precies zo uit te zien als ons." Er zijn twee typen van kledingvoorschriften - je dwingt een groep zich herkenbaar te maken of je dwingt een groep onzichtbaar te zijn. In beide gevallen DWING je ...

• Muhahabarak ., zo 20 juni 2010 12:40 in reactie op M Q Reageer op Muhahabarak

  

  "Dat men tegenwoordig de hoofddoek als symbool van islamitische vrouwenonderdrukking maakt het nog steeds geen religieus symbool. Het blijft gewoon een kledingstuk."
  
  Als het 'maar' een kledingstuk is, kunnen mohammedaansen dus best even dat lapje afdoen als het bedrijfsreglement, of bijvoorbeeld het reglement van sportschool of jouw baas dat van je verlangt, net zoals dat hier van mr. Aziz gevraagd wordt. Gek genoeg heb ik vaak genoeg artikelen gelezen over mohammedaansen die verongelijkt naar het Meldpunt Discriminatie stappen omdat ze dat lapje af moeten doen. Waarom, het is toch 'maar' een kledingstuk?

• Raymond Schippers, za 19 juni 2010 11:05 Reageer op Raymond

  

  Sylvia Stuurman: "Het absurde is dat als mensen iets *doen* vanuit hun overtuiging dat in strijd is met de wet het heel moeilijk ligt om dat aan te pakken (homo's die niet op scholen mogen lesgeven, vrouwen die niet op de kieslijst mogen staan)."
  
  De oorzaak hiervan ligt in het feit dat in 'onze' Wet nog altijd elementen zitten, die religie in een uitzonderingspositie zet. Deze elementen moeten eruit, maar krijgen geen goedkeuring vooral door lieden van CDA, CU en SGP, en ... de Allah-aanhang rijdt glimlachend op de bagagedrager mee. God, hoelang zijn we nog bezig om ons te ontdoen van dat juk van een denkbeeldige entiteit?
  
  Ik gooi er nog maar weet eens een Reve tegen aan: "Bestaan? Bestaan? Dat heeft God helemaal niet nodig."

• Sylvia Stuurman, za 19 juni 2010 11:22 in reactie op Raymond Schippers Reageer op Sylvia

  

  Met het verbieden van volkomen onschuldige handelingen als het dragen van een kruis of een hoofddoek doe je juist mee aan het vasthouden van een uitzonderingspositie voor religies.

• Raymond Schippers, zo 20 juni 2010 10:43 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Raymond

  

  Sylvia: "Met het verbieden van volkomen onschuldige handelingen als het dragen van een kruis of een hoofddoek doe je juist mee aan het vasthouden van een uitzonderingspositie voor religies."
  
  Precies. Ik pleit dan ook voor het opschonen van onze Wet. Weg met uitzonderingen ten faveure van religie. Immers religie is niets anders dan een mening opgeblazen tot waanzinnge proporties.
  Kijk, het maakt mij niet uit met welke symbolen je je lichaam (ont)siert; het draagt bij aan de verschijningsvormen van onze soort.
  
  Soms kan ik mijn lach niet onderdrukken.

• Sylvia Stuurman, zo 20 juni 2010 16:11 in reactie op Raymond Schippers Reageer op Sylvia

  

  Dan zijn we het geheel eens ;-)

• Piet Knollema, za 19 juni 2010 00:02 Reageer op Piet

  

  Drukte om niks, De Tweede Kamer kent volgens mij geen kledinginstructie. En als je in het huis van democratie je voorkeuren al niet mag laten blijken, waar dan nog wel.

• Dik Brix, za 19 juni 2010 15:40 in reactie op Piet Knollema Reageer op Dik

  

  Piet,
  
  Met je tweede zin ben ik het eens. Maar de SGP heeft dat argument op een verkeerde manier gebruikt.
  
  Je eerste zin:
  Weisglas heeft als voorzitter het dragen van een jasje achter de spreekstoel verplicht gesteld, in hemdsmouwen mocht niet.
  Dat zou 'gebruik' zijn en daarom verplicht. 'Decorum' en zo?

• Piet Knollema, za 19 juni 2010 16:58 in reactie op Dik Brix Reageer op Piet

  

  We vergeten nog wel eens dat we zonder Claus in Nederland nog op veel plekken niet terecht zouden kunnen zonder stropdas!

• Sylvia Stuurman, vr 18 juni 2010 18:42 Reageer op Sylvia

  

  [Gewoon alle religieuze uitingen verbieden voor ambtenaren]
  Alsjeblieft, kunnen we misschien eindelijk weer eens gewone vrije mensen worden?
  
  Al die verboden, het lijkt wel of Nederland collectief streng gereformeerd is geworden.
  
  Alsof we ons allemaal moeten bekeren tot het Geloof van de Absolute Gelijktrekking en het Verbod om buiten de Enge Nederlandse Normen te vallen :-(

• YggY ..., vr 18 juni 2010 19:04 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op YggY

  

  Stel dat ik zou schrijven dat ik het hartgrondig met je eens ben maar dat ik dan nog met een kleine kleinigheid blijf zitten want er is nog een klein detail waar ik maar mee blijf zitten.
  
  Er zijn trouwambtenaren die om zogenaamde principiële gronden mogen weigeren om homo's te trouwen.
  
  Valt dat ook onder een religieuze uiting?

• Sylvia Stuurman, vr 18 juni 2010 19:15 in reactie op YggY ... Reageer op Sylvia

  

  Ik ben pragmatisch; niet principieel.
  
  In grote gemeentes zou ik het dus geen punt vinden: er is wel een ander die het graag wil doen.
  In kleine gemeentes zou ik het bij de sollicitatie bespreken: weigeren kun je dan niet maken want er is niet altijd een collega beschikbaar.
  
  Niet iets om moeilijk over te doen dus.

• Dik Brix, vr 18 juni 2010 22:55 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Dik

  

  Sylvia,
  
  Een gevaarlijk soort pragmatisme.
  Het blijft per keer discriminatie. Dat een ander die discriminatie kan afdekken, maakt het niet minder erg.
  
  Ander voorbeeld:
  
  Als een groot bedrijf, dat al veel allochtonen in dienst heeft genomen via bemiddeling door UWV of UB, bij een nieuwe vacature zegt nu even geen allochtoon te willen, omdat zij er al zoveel hebben, kan UWV/UB alleen maar zeggen: 'Dank voor de goede samenwerking, maar deze keer doen wij niet mee. Volgende keer weer.'
  Om de doodeenvoudige reden dat op dat moment een keuze zou moeten worden gemaakt die allochtonen, ook al zijn die geschikt, uitsluit. Dat kan niet, want is op dat moment discriminatie.

• Sylvia Stuurman, za 19 juni 2010 09:28 in reactie op Dik Brix Reageer op Sylvia

  

  Het is onzin, het is helemaal geen discriminatie.
  
  De gemeente zorgt er voor dat er altijd iemand is die homoparen kan trouwen. Er wordt dus niet gediscrimineerd.
  
  Wat ik gevaarlijk vind is die steeds groter wordende intolerantie voor overtuigingen van mensen. De denkpolitie.
  
  Het absurde is dat als mensen iets *doen* vanuit hun overtuiging dat in strijd is met de wet het heel moeilijk ligt om dat aan te pakken (homo's die niet op scholen mogen lesgeven, vrouwen die niet op de kieslijst mogen staan).
  
  Maar aan de andere kant zijn er dan belachelijk veel stemmen om volkomen onschuldige handelingen zoals het dragen van een hoofddoekje of het dragen van een kruisje te gaan verbieden. Om volkomen onschuldige handelingen strafbaar te maken dus.
  
  Daar kan ik niet bij, en ik vind het gevaarlijk.

• YggY ..., za 19 juni 2010 11:40 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op YggY

  

  Eerlijk gezegd vind ik trouwambtenaren die om zogenaamde principiële redenen weigeren een homostel te trouwen een gevaarlijk precedent. Het is zelfs niet onmogelijk een toekomstscenario te schetsen waarbij de wederom zogenaamde principiële christelijke trouw-ambtenaar weigert om een stel in de echt te verbinden als het niet overeenkomt met zijn of haar geloof.
  
  Ik vind het dus echt van de gekke dat een trouw-ambtenaar het recht heeft om te weigeren, wat mij betreft zou dit een vorm van werkweigering zijn en dat betekent dus op staande voet ontslag.
  
  Ik ben principieel tegen het betalen van belasting, dus...........

• Sylvia Stuurman, za 19 juni 2010 12:04 in reactie op YggY ... Reageer op Sylvia

  

  Dat riekt naar Befehl ist Befehl.
  
  Geef mij maar ambtenaren met eigen overtuigingen, ook al zijn het lang niet altijd de mijne.
  
  En zoals ik al zei: als gemeenten speciaal ambtenaren aanstellen om te trouwen is het een simpele zaak om dat onderwerp tijdens de sollicitatie te bespreken.

• uitgeschreven uitgeschreven, zo 20 juni 2010 02:25 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op uitgeschreven

  

  En als die ambtenaar nu eens voor de afdeling woningtoewijzing werkt en geen zin heeft om woningen aan homo's toe te kennen? Of een ambtenaar die uit principe geen mensen van verschillend ras in de echt wil verbinden?
  
  Aan alle individuele vrijheden zitten grenzen. Een ambtenaar met een specifieke taak moet onbeperkt voor die taak inzetbaar zijn. Laten ambtenaren van de burgerlijke stand die vinden dat ze niet alle stellen die dat volgens de wet mogen in de echt wil verbinden gewoon een andere functie binnen de gemeente zoeken.

• Patrick Jak, zo 20 juni 2010 10:18 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Patrick

  

  De gemeentes die op die gronden gelovigen weigeren voor de functie kunnen redelijk snel de eerste aantijgingen van discriminatie op grond van geloof verwachten denk ik.

• Dik Brix, za 19 juni 2010 16:18 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Dik

  

  Sylvia,
  
  Het gaat om discriminatie door de ambtenaar die weigert.
  De gemeente kan die discriminatie nooit goedkeuren door een andere ambtenaar naar voren te schuiven. Daarmee accepteert de gemeente de discriminatie van de eerste ambtenaar.
  
  Bovendien: wat jij zo absurd vindt (homo's die niet op scholen mogen lesgeven, vrouwen die niet op de kieslijst mogen staan) is juist het gevolg van die acceptatie van discriminatie op religieuze gronden.
  Omdat de religieuze partijen in NL nog steeds zoveel invloed hebben.
  
  Die tegenstrijdigheid in jouw redenatie zal dus altijd leiden tot meer discriminatie. Daar kom je echt nooit uit, geloof me maar.

• Sylvia Stuurman, za 19 juni 2010 16:41 in reactie op Dik Brix Reageer op Sylvia

  

  De overheid mag niet discrimineren.
  De overheid kan zelf bekijken hoe ze dat voor elkaar krijgen. Ze kunnen mensen bij sollicitaties vragen naar hun bereidheid om homo's te trouwen; ze kunnen ook er voor zorgdragen dat er altijd een ambtenaar beschikbaar is die dat doet.
  
  Dat geen enkele persoon in Nederland nog zou discrimineren zou prachtig zijn, uiteraard, maar dat is een utopie.
  We zouden wel in één klap van alle PVV-stemmers af zijn; dat zou mooi zijn. Van een hoop andere mensen waarschijnlijk ook.
  
  Zoals ik, als ambtenaar, heb geweigerd mijn gegevens op te geven voor etnische registratie, vanuit mijn overtuiging dat dat verkeerd is, zo vind ik ook dat anderen hun overtuiging mogen volgen, ook al is dat niet de mijne.
  
  Wanneer je mensen zoveel mogelijk vrij laat, waar dat enigszins mogelijk is, werk je mee aan een plezierige samenleving.
  
  Fanatisme leidt veel te gemakkelijk tot dwangbuizerij.

• Piet de Geus, za 19 juni 2010 17:00 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  "Ze kunnen mensen bij sollicitaties vragen naar hun bereidheid om homo's te trouwen; ze kunnen ook er voor zorgdragen dat er altijd een ambtenaar beschikbaar is die dat doet."
  
  En hoe zit dat met obers die geen zwarten willen bedienen? Ook geen probleem zolang er maar iemand beschikbaar is die dat wel wel? Zo krijgt "mijn collega komt zo bij u" een geheel nieuwe betekenis...

• Sylvia Stuurman, za 19 juni 2010 18:17 in reactie op Piet de Geus Reageer op Sylvia

  

  Ik denk dat je het moeilijk krijgt bij sollicitaties, als je je zo opstelt.
  
  Maar eerlijk gezegd hou ik niet van deze vorm van discussieren.
  
  Het ging er om of mensen vrij mogen zijn in het dragen van een kruisje, of een hoofddoek, bijvoorbeeld.
  
  In een poging te beargumenteren waarom alles dat je zou kunnen opvatten als symbool voor een religie verboden zou moeten worden wordt discriminatie tegen homo's en zwarten erbij gehaald.
  
  Waar komt dat vandaan, dat streng-gereformeerd aandoend atheïsme?
  Waarom is het zo moeilijk om mensen de vrijheid te laten te geloven wat ze willen, en uit te dragen wat ze willen?

• Piet de Geus, za 19 juni 2010 19:13 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  "Het ging er om of mensen vrij mogen zijn in het dragen van een kruisje"
  
  en het eindigde ermee dat jij homodiscriminatie verdedigde.

• Sylvia Stuurman, za 19 juni 2010 20:48 in reactie op Piet de Geus Reageer op Sylvia

  

  Dat is niet zo Piet. Dat weet je volgens mij zelf ook wel.

• Piet de Geus, za 19 juni 2010 21:24 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  In mijn ogen is dat letterlijk wat jij beweerde. Maar je mag voor mijn part ook stellen dat jij de godsdienstvrijheid boven het grondwetsartikel tegen discriminatie plaatst. (Voor mij is dat conflict overigens een reden temeer om de godsdienst uit de grondwet te halen.)

• Eric Jan Taapken, za 19 juni 2010 17:22 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Eric Jan

  

  Sylvia,
  Ik ben het eens dat je altijd gewetensbezwaren moet kunnen hebben en dus kunt afwijken van de regel, bijvoorbeeld dat een andere collega een homopaar gaat trouwen of euthenasie of abortus, ik zal je iets uitleggen van een geval wat over mij zelf gaat.
  Ik ben op mijn werk iemand die de vlag moet uithangen voor bijvoorbeeld bevrijdingsdag en vele Koninklijke verjaardagen en feestdagen, ik heb daar bezwaar tegen en wilde dat weigeren, op mijn werk kunnen mensen abortussen of euthenasie ook weigeren en heb dus om een lang verhaal korter te maken, via een student op het internet die een studie had gemaakt over gewetensbezwaren en een gesprek met een humanistisch medewerker ben ik bij mijn manager terecht gekomen om mijn bezwaar uit te leggen, heb vele punten waarom ik de vlag niet wil uithangen voor iemand van de Oranjes, behalve Prins van Oranje heb ik van niemand van deze familie respect, er zijn vele voorbeelden maar dat doet nu even niet terzake, de vlag hoeven wij door mijn bezwaar niet meer uit te hangen want de beveiliging wat ik ook voorstelde heeft deze taak overgenomen, ik ben bevrijd van deze taak net als mijn collegae, ik had aan de beveiliging gedacht ook omdat zij continuediensten hebben, het is een heel verhaal maar ben het eens met je betoog, er moet altijd de mogelijkheid zijn om anders te zijn zonder gelijk een zwart schaap te worden, wilde dit even met je delen, ben een Groen Linkser en zou je willen aanraden om het boek van Paul van Buitenen over de corruptie in het Europees Parlement eens te lezen en het boek van Fred Spijkers over een man tegen de Staat, echt een ongelooflijk verhaal en bijna niet te geloven, die SP er Krista van Velsen geloof ik maakte zich heel lang sterk voor Fred Spijkers!

• Sylvia Stuurman, za 19 juni 2010 18:38 in reactie op Eric Jan Taapken Reageer op Sylvia

  

  Eric-Jan, dank je voor je bijval, en voor je persoonlijke verhaal!
  
  Juist mensen die voor hun mening/overtuiging durven op te komen ook als die niet "salonfähig" is, zijn heel erg hard nodig. Die zijn het geweten van de samenleving, en zonder dat geweten kunnen we niet!

• Piet de Geus, zo 20 juni 2010 12:07 in reactie op Eric Jan Taapken Reageer op Piet

  

  Je stelt terecht dat er altijd ruimte moet zijn voor gewetensbezwaren. Maar wat mij betreft is er een uitzondering: als je al bezwaren hebt tegen artikel 1 van de grondwet plaats je je buiten de samenleving en hoor je zeker niet in overheidsdienst.

• Eric Jan Taapken, zo 20 juni 2010 14:50 in reactie op Piet de Geus Reageer op Eric Jan

  

  Ik heb mijn eigen kleine geschilletje aan gegeven als punt, feit blijft dat je in mijn geval als atheist het veel moeilijker hebt om mensen te overtuigen want als je een religie hebt is vaak al helemaal geen discussie nodig, dit is voor mij wel een rare ervaring ondanks dat is zeker respect heb voor gelovigen zolang zij een open gesprek en geest hebben en niet orthodox zijn dan bots ik meestal met deze mensen vanwege hun intolerantie!

• Raymond Schippers, vr 18 juni 2010 14:41 Reageer op Raymond

  

  Om een lang verhaal kort te maken, komt het in feite hier op neer. Is het usance om ongevraagd naar het kruis van een ander te kijken, of omgekeerd, je kruis(je) te laten bekijken? Wie eet van de boom der kennis kan beter (uit schaamte alleen al) zijn of haar kruis(je) bedekken.
  
  Een kruis erover. O nee. Gebruik je verstand. Religie? Zoals G. de Vader (aka E van Muiswinkel) zo mooi zei: "Beter van niet."

• ns reiziger, vr 18 juni 2010 13:22 Reageer op ns

  

  Sinds wanneer zijn er kledingvoorschriften in de 2e kamer die het dragen van kruisjes verbieden?
  Sinds wanneer mag een tweede kamerlid geen mening hebben over iets dat in de samenleving speelt?
  
  Gewoon alle religieuze uitingen verbieden voor ambtenaren, dan zijn we van al dit geneuzel af.

• Rouane Rabbit, vr 18 juni 2010 23:48 in reactie op ns reiziger Reageer op Rouane

  

  ---[Gewoon alle religieuze uitingen verbieden voor ambtenaren, dan zijn we van al dit geneuzel af. ]---
  
  En dan heb je een probleem, wanneer is iets een religieus symbool, en wanneer een cultureel symbool?
  
  Van een kruisje kun je zeggen dat het religieus is, maar van een hoofddoekje? De koran eist geen hoofddoekje. De koran laat het bij het "bedekken van de schaamte".
  
  De bijbel heeft een soortgelijke tekst. Er zijn protestanten die vinden dat ze om die reden lange rokken moeten dragen met kniekousen eronder. Bij mij tegenover woont zo'n familie. Je zou het bijna kindermishandeling noemen. Behoort die kleding dan tot religieuze symbolen? Of is het alleen in de zomer een religieus symbool?
  
  Er zijn allerlei fatwa's die verschillend oordelen over kleding voor moslima's. Van de meest orthodoxe Burka's tot volslagen ontbreken van kledingvoorschriften.
  
  Als een vrouw haaruitval heeft, of op een andere manier lelijk haar, heeft, en ze draagt een hoofddoekje en ze is geen moslima, is het dan een religieus symbool? Ik denk het toch niet.
  Maar als die vrouw die haaruitval heeft, of op een andere manier lelijk haar wel een moslima is, wat dan?
  
  En als een vrouw mooi lang haar heeft, maar ze vindt het ontuchtig om dat te laten wapperen, maar ze is geen moslima, is haar hoofddoekje dan geen religieus symbool? en wat als het wel een moslima is?
  
  Van een kruisje is het simpel, maar van een hoofddoekje?
  
  Ik ben er een voorstander van dat religieuze symbolen gewoon gedragen mogen worden op het werk.

• Sylvia Stuurman, vr 18 juni 2010 12:51 Reageer op Sylvia

  

  Ik vind het een absurde ontwikkeling dat religieuze symbolen niet gedragen mogen worden. Laten mensen toch kruisjes dragen wanneer ze dat willen.
  
  Ik draag altijd een kettinkje met een Roadrunner. Wanneer er ergens op de wereld een religie zou verschijnen die de Roadrunner als symbool heeft zou ik dat opeens niet meer mogen dragen?
  
  Wat mij betreft draagt iedereen de symbolen die hij wil dragen, overal.
  Generaals die een gebroken geweertje opspelden, ik juich het van harte toe ;-)

• YggY ..., vr 18 juni 2010 13:12 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op YggY

  

  Volgens mij ligt de nuance in kruisje en kruis, ik draag een halsketting met een dolfijntje eraan, ik draag een oorring en ik draag om de pols een zilveren ketting maar de essentie van al die drie sieraden is dat ik ze op het lichaam draag. Ik draag mijn halsketting dus niet pontificaal over mijn kleren heen, ik hoef niet zo nodig te getuigen van een verering voor de dolfijn.
  
  De persoon in kwestie had een punt kunnen hebben als hij maar niet had verwezen naar, maar, maar,maar,maar, zij draagt wel een hoofddoekje.
  
  Ik waag zelfs te betwijfelen of het kruis voor de persoon in kwestie wel een betekenis heeft.

• Sylvia Stuurman, vr 18 juni 2010 13:19 in reactie op YggY ... Reageer op Sylvia

  

  Opwinding over hoofddoekjes vind ik belachelijk, en opwinding over kruisjes/kruisen, op of onder de kleding, ook.
  
  Wat er mis mee is als een tramconducteur laat zien welk geloof hij aanhangt, welk geloof dan ook, zal niemand me kunnen uitleggen.
  De enige uitleg die mogelijk is is: "Ik wil niet geconfronteerd worden met het feit dat iemand anders iets gelooft".
  Dat is een schoolvoorbeeld van intolerantie waarvan we in Nederland juist zo blij waren dat we daar geen last van hadden.

• YggY ..., vr 18 juni 2010 13:39 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op YggY

  

  Ik heb in een andere draad,
  
  http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/waarom_geloven_niet_per_definitie_achterlijk_is/
  
  een stuk geschreven hoe het mij opviel dat sinds de heer Wilders ongenuanceerd begon te brallen over de hoofddoekjes er een duidelijke toename kwam van diezelfde hoofddoekjes en ik constateer nog wat anders. Dankzij, alweer die ongenuanceerde, uitlatingen van Wilders is er bij sommige mensen het idee ontstaan dat zij plotseling het recht hebben om een kruistocht, hoe toepasselijk, te beginnen tegen hoofddoek dragende moslima's.
  
  Ik vrees dat de bijna spreekwoordelijke intolerantie al jaren lang bezig is te verdwijnen.

• Piet de Geus, zo 20 juni 2010 12:12 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  "Wat er mis mee is als een tramconducteur laat zien welk geloof hij aanhangt"
  
  Stel dat ik tramconducteur zou zijn, mag ik dan een heel plakkaat op mijn rug hangen dat uitlegt dat ik een wat genuanceerder wereldbeeld aanhang?
  
  En als ik in de directie van het GVB zit, mag ik dan vinden dat het in werktijd uitdragen van een geloof door ondergeschikten de goede naam van het bedrijf aantast en zonder meer aanleiding is tot ontslag?
  
  Het dragen van een hoofddoek of kruis tijdens werktijd is onprofessioneel. De conducteur is bovendien niet degene die het communicatiebeleid van het bedrijf bepaalt. Zijn overtuigingen uitdragen doet hij maar in zijn eigen tijd.

• J van Ginkel, vr 18 juni 2010 18:06 in reactie op YggY ... Reageer op J

  

  Het kruis is voor hem van groot belang. Hij is een Kopt, een christelijke groep uit het midden-oosten, wiens gemeenschap 1500 jaar in een Islamitische samenleving heeft overleefd. Zeker voor hen is het kruis een teken van identiteit en hou-vast. De meeste kopten hebben ook een kruis op hun arm getatoeerd.
  Het is voor christenen uit het midden oosten in het algemeen vaak essentieel om in het westen een kruis te dragen, juist omdat dat hier makkelijker gaat dan in hun land van origine. Daarom is ook het feit dat een teken van islamitische identiteit wel mag voor hen een klap in het gezicht, opnieuw een teken van tweederangs burgerschap.

• uitgeschreven uitgeschreven, vr 18 juni 2010 21:20 in reactie op J van Ginkel Reageer op uitgeschreven

  

  Tja, en als een van de mensen uit het vroegere Nederlands Nieuw Guinea die door de Indonesische onderdrukking naar Nederland is gevlucht vindt dat zijn religie hem gebiedt met een voor iedereen zichtbare peniskoker op straat rond te gaan lopen?
  
  Nee, een stukje aanpassen mag. Een kruisje hoeft niet de maat van een handpalm te hebben. En als je dat toch doet dan mag dat best onder je werkkleding. Als je kok bent mag je zoiets ook niet boven het eten laten zwengelen dat je klaarmaakt. Een beetje geven en een beetje nemen mag van iedereen verwacht worden.
  
  Overigens: mijn garageman is een zeer overtuigd Kopt, gevlucht uit Egypte vanwege de naar zijn zeggen discriminatie die Kopten in Egypte moeten ervaren. Ik heb hem nog nooit met enigerlei soort kruis zien lopen. Ook Kopten kunnen dingen chargeren.

• J van Ginkel, za 19 juni 2010 01:22 in reactie op uitgeschreven uitgeschreven Reageer op J

  

  waarom is er dan wel een aanpassing van een standaard uniform met een hoofddoekje? Heeft dat niets met een aapssing aan religie of cultuur te maken ? We hebben nu een seculier uniform en een islamitisch unifform. Niets mis mee, maar het roept wel vragen op. Waarom geen keppeltje in de firma-kleuren? Of mogen religieuze joden niet achter het stuur? Waarom geen tulbanden in de juiste kleuren? Of anders gezegd, waarom voor één groep wel en voor anderen niet?
  
  Dat is namelijk het probleem met de uitspraak van het gerechtshof. Hoezo verstoort een hoofddoek de zakelijke, uniforme en professionele uitstraling van de kleding niet en een kruis wel? Beide zijn religieuze uitingen. Als je zegt dat een ketting gevaarlijk is, kan ik het volgen. Maar de motivatie zoals hij hier geciteerd wordt is onzinnig. Of je zegt, een religieus symbool beinvloedt de professionele uitstraling, of je zegt een religieus symbool mag, mits passend in de stijl van het bedrijf - maar dan heeft het bedrijf de verplichting om aan te geven hoe dat symbool vormgegeven moet worden in zijn bedrijfsstijl. deze aanpassing alleen voor één religie toe staan ropet vragen op ...
  
  Dit alles staat los van het feit dat een politieke partij / parlementariers het recht hebben een mening te ventileren in de tweede kamer - niet alleen in gesproken woord, maar ook met symbolische methoden - zoals ook linkse partijen al jaren hebben gedaan en ook blijven doen. Alleen omdat het onderwerp je even niet aanstaat te gaan doen alsof alle normen en waarden geschaad worden klinkt een beetje hypocriet. Als het nou de SGP was die de klacht had geuit ... vooruit ... Maar een JOOP redactuer??!!

• uitgeschreven uitgeschreven, za 19 juni 2010 23:51 in reactie op J van Ginkel Reageer op uitgeschreven

  

  Dat is vrij simpel: het hoofddoekje heeft alleen een functie als het groot genoeg is om het haar te bedekken. Overigens ben ik me er niet van bewust dat er ooit een bezwaar is gemaakt tegen het dragen van een keppeltje. De Joodse mensen die ik ken dragen dat overigens in hoofdzaak bij religieuze activiteiten zoals in de synagoge. En natuurlijk rabbi's maar die zijn semi-permanent in religieuze dienst. Vandaar dat ik de combinatie keppeltje met trambestuurder niet zo voor de hand zie liggen.
  
  Nee, ik ben ervan overtuigd dat er ook in de koptische bijbel geen woord staat over de afmetingen die een kruis om je nek dient te hebben. Het moet mogelijk zijn om een scheidslijn te maken tussen vrijheid van godsdienst en provocerend gedrag. Evenals ik het niet echt nodig vind dat mensen een reuzen groot kruis om hun nek dragen maar wel het recht hebben om iets van kleiner formaat zichtbaar te dragen, ben ik voor het recht op het dragen van hoofddoekjes maar tegen het dragen van een alles verhullende tent. Gewoon een kwestie van geven en nemen, in redelijkheid tot aanvaardbare oplossingen komen. En ja, de extremere figuren zullen dat af en toe moeten wijken. Misschien vind ik het wel leuk om als naturist in mijn blootje naar de bakker te lopen maar dat zijn vrijheden die ik met het oog op mijn medemens mij niet kan en mag permitteren. Vrijheid ja, maar aan elke vrijheid zijn grenzen gesteld omdat je anders te zeer indringt op vrijheden en rechten van je medemens. Leven en laten leven.

• Han van der Horst, za 19 juni 2010 18:57 in reactie op uitgeschreven uitgeschreven Reageer op Han

  

  Volgens mij las een in Australië studerende papoea dat de universiteit buitenlandse studenten aanmoedigde in nationaal kostuum aan de graduation ceremony mee te doen. Dat was in zijn geval een peniskoker. Toen de universiteit voor hem een uitzondering probeerde te maken, heeft hij succesvol beroep aangetekend. Jammer genoeg weet ik niet wanneer het was en waar het is gebeurd.

• J van Ginkel, wo 23 juni 2010 00:31 in reactie op uitgeschreven uitgeschreven Reageer op J

  

  Ik ken moslima's die geen hoofddoekje draaien ... een heleboel zelfs ... Daar wonen er meer van in Nederland dan met hoofddoekje ... Ergo, hoofddoekje hoeft niet .. volgens jouw logica.

• GJ Huisman, vr 18 juni 2010 18:39 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op GJ

  

  Eens, we maken ons achterlijk druk over een kleinigheid als het dragen van een kruisje (of ander religieus symbool aan een kettinkje). Alsof dat gelijk staat aan drammerig en opdringerig evangeliseren.

• Mw. Oeverloos, vr 18 juni 2010 08:12 Reageer op Mw.

  

  De kamerleden van de CU zouden toch moeten weten dat een kruis niet op de borst maar op de rug gedragen wordt. Voorts dient de bevestiging plaats te vinden door middel van enkele kloeke spijkers in plaats van een kettinkje.

• Zeer Voornaam, vr 18 juni 2010 16:33 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Zeer

  LOL... Ik zie ze er voor aan het nog te doen ook.

• Muhahabarak ., ma 21 juni 2010 19:40 in reactie op Zeer Voornaam Reageer op Muhahabarak

  

  Inderdaad, zo poetsen sommige islamitische fundamentalisten hun tanden nog met een boomtak, net als profeet mohammed. lol

• uitgeschreven uitgeschreven, vr 18 juni 2010 07:13 Reageer op uitgeschreven

  

  Zou het nou niet leuk zijn als Nederland zich weer eens ging bezinnen op de reputatie die we tot voor kort hadden als zijnde een heel tolerant land? Daar werden we alom voor geprezen in alle landen die ik bezocht. Je kon er trots op zijn, overal werd ons lof toegezwaaid.
  
  Niet langer dat "een ander de maat nemen" tot op de laatste vierkante millimeter. Daar hoort het kunnen dragen van een kruisje evenzeer bij als het dragen van een hoofddoekje. Maar daar hoort ook bij dat we mensen die iets misdaan proberen te helpen middels psychiatrische hulp in plaats van lange jaren - en soms zelfs voor eeuwig - opsluiten. Daar horen vooral ook media bij die niet proberen een sensatie te maken van elk incident waar het een allochtoon of een TBS'er betreft. En daar hoort ook bij dat mensen die in ons land komen wonen proberen onze relaxte manier om met potentieel irritante dingen om te gaan zodat die dingen ontscherpt worden. Dat was mijn Nederland, door de eeuwen heen. En laten we alsjeblieft, alsjeblieft, alsjeblieft proberen om naar dat Nederland terug te gaan. Want dat zijn onze werkelijke roots!

• GJ Huisman, vr 18 juni 2010 06:46 Reageer op GJ

  

  Ten eerste mag een volksvertegenwoordiger natuurlijk opkomen voor een bepaald belang. Sterker nog, daar worden ze voor betaald.
  
  Ten tweede is de uitspraak van de rechter
  "De hoofddoek verstoort de zakelijke, uniforme en professionele uitstraling van de kleding niet. Dat is anders voor de ketting met het kruis, zo besliste het hof."
  mijns inziens flauwekul. Wat als 'professionele' uitstraling geldt is zo subjectief als het maar kan. Ik stoor mij in het geheel niet aan een kettinkje met kruis (of davidsster, halve maan o.i.d.), dat doet voor mij niets af aan de professionele uitstraling.
  
  En tenslotte is een hoofddoek natuurlijk wél een uitgesproken religieus symbool. Dat het GVB ervoor gekozen heeft om hoofddoekjes in de eigen huisstijl te maken en tot 'passend en met professionele uitstraling' te betitelen doet daar niets aan af.

• GJ Huisman, vr 18 juni 2010 08:53 in reactie op GJ Huisman Reageer op GJ

  

  Om mezelf nog even aan te vullen, een symbool krijgt vooral lading door het gebruik ervan in de praktijk. Een swastika was ooit een oosters vruchtbaarheidssymbool maar door de recente geschiedenis niet meer zo populair in gebruik.

• uitgeschreven uitgeschreven, vr 18 juni 2010 12:32 in reactie op GJ Huisman Reageer op uitgeschreven

  

  Mijn moeder droeg vroeger ook een hoofddoekje en dat gold voor de meeste vrouwen in ons dorp. En later, toen ik mijn vrouw leerde kennen, droeg die ook een hoofddoekje maar dan van de soort die populair was in de flower-power tijd. Een beetje het model dat bij carnaval op een boerenkiel gedragen wordt.
  
  Toch was GEEN van de betreffende dames een moslima. Ik denk dat de meeste vrouwen in ons dorp geen idee hadden wat een moslima überhaupt was.
  
  Dus nee, laten we niet veralgemeniseren. Dat klopt doorgaans voor geen meter. Ik ken overigens heel wat jeugdigen van nu, vooral meisjes, die helemaal niet godsdienstig zijn maar een kruisje in oren of om de nek hebben als modeverschijnsel. Dus ook hier is veralgemeniseren iets onzinnigs.
  
  Laten we elkaar respecteren en vrij laten in hoe we ons aan de buitenwereld wensen te vertonen. Respect en tolerantie zijn de sleutelwoorden. Om die reden vind ik dit een non-discussie.

• GJ Huisman, vr 18 juni 2010 18:37 in reactie op uitgeschreven uitgeschreven Reageer op GJ

  

  Zoals ik al zei, het gebruik van een symbool in de praktijk geeft betekenis eraan. Vroegâh was een hoofddoekje bij Nederlandse vrouwen gebruikelijk, nu is er bijna geen vrouw meer die een hoofddoekje uit niet-islamitische overwegingen draagt. Dus ja, je kunt een hoofddoek tegenwoordig zien als symbolisch voor de islam.
  
  En het is geen non-discussie aangezien het GVB, gesteund door de rechter, een vreemd en inconsequent beleid t.a.v. religieuze symbolen hanteert.

• Averroes Alandalusi, do 17 juni 2010 23:50 Reageer op Averroes

  

  Eigenlijk is het gewoon een non-discussie. Dit keer hebben de moslimmensen een keer geluk dat hun "symbool" wel geaccepteerd wordt en het "symbool" van de christenen niet. De volgende keer is het andersom. Eens kijken of dezelfde mensen die nu zo staan te schreeuwen om gelijkheid er dan nog hetzelfde over denken, en dan net zo in de bres springen voor die meiden met hoofddoekjes?

• Mat Salleh, vr 18 juni 2010 07:52 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Mat

  

  Ik zit nu eigenlijk te wachten op een actiegroep van hoofddoekdraagsters die uit solidariteit een kruis gaat dragen.

• Averroes Alandalusi, do 17 juni 2010 23:03 Reageer op Averroes

  

  Nog even ter verduidelijking: Een kledingstuk kan een symbool worden van iets. Maar het is in de oorsprong geen symbool. We dienen de zaken in hun oorsprong te beoordelen en niet teveel af te gaan op het sentiment van de dag. Gelukkig laten rechters zich niet beinvloeden door de waan van de dag.

• Winston Hermelijn, do 17 juni 2010 22:35 Reageer op Winston

  

  Mevrouw Ahli heeft wel héél veel vertrouwen in de rechtsspraak.
  Ik ben ongelovig en de specifieke kwestie raakt mij dus niet, maar toch heb ik een vraag hierover: sinds wanneer mogen parlementsleden niet meer opkomen voor de rechten van onderdrukten of ontevredenen?
  Als het alleen aan de rechters had gelegen, zat Nelson Mandela nu nog vast op het Robbeneiland.

• bauke dooper, do 17 juni 2010 20:58 Reageer op bauke

  

  Samira,
  Weet je wat ik van die CU-ers zo leuk vind? Tot zo'n veertig jaar geleden, toen we nog geen weet hadden van wat dan ook van de Islam (behalve dan, dat ze ooit bij Poitiers verslagen waren en voor de poorten van Wenen tot staan waren gebracht), waren Rouvoet en zijn kornuiten nog hartsikke protestant en die droegen geen kruisje om hun nek of op hun revers, want dat deden alleen de roomsen. Die deden aan afgoderij met allerlei beeldjes en zo. Ik moet echt lachten, nu ik die uitgestreken smoelwerkjes zie lopen op hun paaps. Hun islamofobie moet wel heel groot zijn.

• M. de Lange, do 17 juni 2010 22:00 in reactie op bauke dooper Reageer op M.

  

  Dus als je een kruisje draagt ben je islamofoob. Nou, is dat ook weer duidelijk.

• bauke dooper, vr 18 juni 2010 08:37 in reactie op M. de Lange Reageer op bauke

  

  volgens uw logica: de straten zijn nat, dus het heeft geregend.

• M. de Lange, vr 18 juni 2010 09:07 in reactie op bauke dooper Reageer op M.

  

  Je hebt geen weerwoord, is het niet?
  Volgens mij schreef je toch echt dat CU-aanhangers het kruisje zijn gaan dragen vanwege islamofobie. Moet je zelf weten, je zult er vast goede argumenten voor hebben. Jammer dat je die niet wenst te delen.

• bauke dooper, vr 18 juni 2010 11:41 in reactie op M. de Lange Reageer op bauke

  

  mijn redenering was:
  (vooronderstelling) wij (= christenen en niet-christeljke oude Nederlanders) hebben last van islamofobie ("stel je voor, dat Nederland islamitisch wordt, ik moet er niet aan denken"!).
  Rouvoet en zijn mannenbroeders nemen het traditioneel paapse ritueel aan om zich te onderscheiden als protestant (katholiek zouden ze toch ook niet willen zijn).
  Dit alles in het decor van de Amsterdamse trambestuurder en het hoofddoekje.
  Rouvoets angst voor islamitische bedreiging moet wel groot zijn.
  Maw: mijn conclusie is niet Rouvoet is islamofoob. (De vooronderstelling was immers dat iedereen wel een beetje islamofoob is). Conclusie is: Rouvoet en zijn manschappen zijn wel erg islamofoob.
  Overigens wil ik nog even kwijt, dat u naar mijn gevoel wel agressief schrijft.

• M. de Lange, vr 18 juni 2010 16:06 in reactie op bauke dooper Reageer op M.

  

  We hebben last van islamofobie? Het zal wel. Ik niet, ik zie het gewoonweg als een dwaalleer en spreek daar openlijk over. Geen fobie of wat voor soort angst dan ook.

• Averroes Alandalusi, vr 18 juni 2010 16:20 in reactie op M. de Lange Reageer op Averroes

  

  "..dwaalleer.."
  
  En wat is dan De Eeuwige Waarheid waar wij simpele zielen ons aan dienen te conformeren?

• M. de Lange, za 19 juni 2010 12:39 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op M.

  

  Als ik zeg dat linksaf niet de juiste weg is, dan heb ik daarmee nog niet beweerd de enige juiste weg te kennen.

• , za 19 juni 2010 15:16 in reactie op M. de Lange Reageer op

  

  Nou, als je toegeeft de enige juiste weg niet te kennen, wat zeik je dan nog??

• M. de Lange, za 19 juni 2010 19:46 in reactie op Reageer op M.

  

  Waarover vind je dat ik een mening geef die niet aanstaat?

• YggY ..., vr 18 juni 2010 16:21 in reactie op M. de Lange Reageer op YggY

  

  Een christen die een ander geloof betitelt als dwaalleer, dat heeft wel een heel erg hoog "de pot verwijt de ketel" gehalte.
  
  Want als er iets een dwaalleer is.

• Just Lurking, vr 18 juni 2010 17:17 in reactie op YggY ... Reageer op Just

  

  Dwaalleer... Wat een enge term. Zo een term die me aan de inquisitie doet denken. :(

• YggY ..., vr 18 juni 2010 17:33 in reactie op Just Lurking Reageer op YggY

  

  Ik heb het woord dwaalleer gekopieerd van de Lange, ik wil en het woord en de betekenis die het kan hebben niet voor mijn rekening nemen. Ik ben trouwens een zelfstandig denker die bijzonder goed zonder een "leer" kan, dwalend of niet.
  
  In the name of the rose.

• Just Lurking, za 19 juni 2010 15:31 in reactie op YggY ... Reageer op Just

  

  [...] the name of the rose [...]
  
  Moest ook specifiek aan dit boek denken!

• Fatima Bloodhooft, za 19 juni 2010 00:43 in reactie op M. de Lange Reageer op Fatima

  

  Citaat: "[...] ik zie het gewoonweg als een dwaalleer"
  
  Dus jij ziet het islamitische geloof als een dwaalleer?
  En jij ziet jezelf als christen? En jij bent dus niet verdwaald in je leer?
  
  Fijn kereltje ben jij. Heel fijn. Heel fijn gereformeerd. De 'Fijnen' zei mijn moeder altijd met een diepe afkeer in haar stem. Zelf was ze Nederlands Hervormd, maar zij moest niets van die gladjakkers die zich gereformeerd noemden, hebben. Volgens haar hadden zij het achter de ellebogen. Vloeken op de stoep van de kerk maar op de drempel bidden. En als ik jouw schrijven zo lees waar telkens de hooghartigheid en agressiviteit en minachting van afdruipt, dan weet ik dat ze gelijk had.

• M. de Lange, za 19 juni 2010 12:37 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op M.

  

  Ook de Hervormde Kerk interpreteert de Islam als zodanig.

• Zjen Zen, za 19 juni 2010 12:52 in reactie op M. de Lange Reageer op Zjen

  

  Waarmee je een nogal overbodig extra argument levert om te concluderen dat georganiseerde religie waanzin is en elke religieuze leer een dwaalleer is.
  Het niveau waarop je blijft debatteren is hetzelfde verwerpelijke georganiseerde religieuze niveau, het maakt niks uit.
  Kom op Lange , steek die kop eens hoog boven dat niveau uit en ontwikkel je.

• M. de Lange, za 19 juni 2010 13:22 in reactie op Zjen Zen Reageer op M.

  

  Fout. Jij ziet daarin een extra argument om bevestigd te zien wat je al dacht. Nu zal ik me daar ongetwijfeld ook aan bezondigen, dat spreekt.
  Wat echter voor mij pleit is dat ik per saldo vele male minder fundamentalistisch ben dan jij en je atheistische vriendjes.
  Ik zou het niet in m´n hoofd halen om jullie perceptie van de wereld als ´achterlijk´ te betitelen, noch het jullie de godganse tijd te pas en te onpas nadragen. Eerder schreef ik het al, jullie zijn de Geert Wilderssen van het Christendom. Geen idee waarom jullie zo rabiaat tegen die man zijn, jullie zijn z´n evenknie.

• Zjen Zen, za 19 juni 2010 14:26 in reactie op M. de Lange Reageer op Zjen

  

  De Lange, Ik vind je steeds agressiever worden en radicaler in je schrijven hier. Het valt ook anderen op.
  
  Ik ben geen atheist maar spiritueel en NEE dus; NIET religieus en zeker niet kerkelijk of een archaisch boek volgend.Dat stadium heb ik over geslagen gelukkig. Ik ben daardoor niet misvormd of hervormd.
  En ik heb weliswaar atheistische vrienden maar dat dondert niet.
  We zijn vrienden.
  
  Maar mensen zoals jij die zo fundamentalistisch religieus zijn, die verkloten de boel bij gebrek aan wijsheid en volwassen vrije visie en daar heb ik niet zoveel geduld mee.
  Grow up.

• Fatima Bloodhooft, za 19 juni 2010 15:03 in reactie op M. de Lange Reageer op Fatima

  

  Nou ga ik eens lekker kinderachtig doen om op hetzelfde niveau van jou te blijven, de Lange; Alles wat je zegt dat ben je zelluf... sliep uit.
  
  Doe toch eens normaal, man. Hoe kan jij in hemelsnaam zulke agressie verantwoorden aan de hemelpoort waar Petrus of misschien zelfs de engel Gabriël zal vragen of jij je andere wang wel naar de ander toekeerde. Na de dood van Jezus was het gebruikelijk dat het oog om oog vervangen werd door het de andere wang toekeren.
  
  Hoe kan men jou in je geloof serieus nemen als je het tweede gebod al zo verloochent? Wat ik al zei, of eigenlijk mijn moeder: Vloeken op de stoep van de kerk en bidden op de drempel. M.a.w. je anders voordoen dan je in werkelijkheid bent tegenover de mensen en God den Heere. Die trouwens alles ziet en hoort, de Lange en niet van huichelen houdt. Of ben je dat alweer vergeten?

• , za 19 juni 2010 16:00 in reactie op M. de Lange Reageer op

  

  De Lange.
  Hou gewoon de eer aan jezelf, ga weer lekker met de heksenketel collecteren op straat, haal het niet in je domme kop bij mij aan de deur te komen evangeliseren, en neem je verlies als een vent.
  Je hebt hier geen publiek.

• M. de Lange, za 19 juni 2010 20:03 in reactie op Reageer op M.

  

  Dat heb je weer mooi en erudiet verwoord. Applaus!

• Muhahabarak ., ma 21 juni 2010 21:06 in reactie op Reageer op Muhahabarak

  

  "Je hebt hier geen publiek."
  
  Alsof jij dat bepaalt. Spreek voor jezelf Willemarin!

• Fatima Bloodhooft, za 19 juni 2010 14:52 in reactie op M. de Lange Reageer op Fatima

  

  Dat zal dan wel, de Lange. Ik hang geen enkel geloof aan. Mijn moeder is al jaren dood en zij was geen tegenstander van de Islam. Wel tegenstandervan mensen die bepaald geloof aanhangen en zo hypocriet als de neten zijn.
  
  Maar als dat nu uw enige punt is als weerwoord... wat een zwaktebod! Treurig.

• M. de Lange, za 19 juni 2010 20:02 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op M.

  

  Nogmaals. Het is tamelijk simpel. De Islam stelt dat Jezus Christus niet de zoon van God was en dat het spreken van 3 (de drie-eenheid) heiligschennis is. Elke Christen zal dat als een dwaalleer zien, daar het haaks staat op zijn eigen opvattingen.
  Dat heeft echter niets met verdraagzaamheid van doen. Het feit dat je de leer van een ander niet accepteert of zelfs verwerpt impliceert geen verwerping van de persoon op zich. Het is een theologische discussie.

• Fatima Bloodhooft, za 19 juni 2010 22:39 in reactie op M. de Lange Reageer op Fatima

  

  M.a.w. jij hebt het enige echte geloof en de anderen zijn dwalende in hun geloof. Dat is heel eng en bekrompen. Aanmatigend en veroordelend.
  
  Dat is hovaardig en dat is dan weer een zonde.
  
  Lees het nieuwe testament eens. Dat testament dat pas echt begint nadat Maria onbevlekt ontvangen is en een kind baarde dat Jezus heette en de zoon van uw god was en die geboren werd om alle zonden van ALLE mensen te vergeven. Ook die van u.
  
  Zelfs de misdadigers naast hem aan hun kruis vergaf hij de zonden.
  
  Mattheüs 5:22 Statenvertaling: "Doch Ik zeg u: Zo wie te onrecht op zijn broeder toornig is, die zal strafbaar zijn door het gericht; en wie tot zijn broeder zegt: Raka! die zal strafbaar zijn door den groten raad; maar wie zegt: Gij dwaas! die zal strafbaar zijn door het helse vuur."
  
  Of iets moderner: "Maar ik zeg u: ieder die kwaad is op een ander, moet zich voor de rechtbank verantwoorden. Als iemand een ander uitmaakt voor idioot, moet hij zich verantwoorden voor de Hoge Raad, en als iemand een ander uitmaakt voor gek, moet hij ervoor boeten in het hellevuur."
  
  Dus ga u schamen, gij ijdele trol.
  
  En de islam ziet jezus niet als de zoon van... maar als een profeet. Weinig verschil m.i., ze verkondigen beiden de leer van god. Het is een kwestie van interpretatie.

• YggY ..., za 19 juni 2010 23:38 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op YggY

  

  Tommie, je stelt me teleur een beetje bijbelteksten citeren.
  
  Dat wordt door mij bepaald niet onbevlekt ontvangen

• Fatima Bloodhooft, zo 20 juni 2010 02:57 in reactie op YggY ... Reageer op Fatima

  

  Ik sla de Lange om zijn oren met bijbelteksten om hem te laten zien dat zijn geloof wel erg wankelbaar is als hij niet eens de kracht op kan brengen kritiek te weerstaan en op een gedegen manier te pareren.
  
  Ik ben met de bijbel grootgebracht maar wel op een zachte, menselijke en menswaardige manier. Voor mij geen hel en verdoemenis, maar liefde en vergeving.
  
  Ik heb het alleen niet in me te geloven in iets, behalve in mezelf en mijn geliefden.
  
  Dus wees gerust, YggY. Ik ben niet overgelopen naar de zwarte kousen, behalve als ze een naad hebben en aan een jarretelletje vastzitten. ;D

• YggY ..., zo 20 juni 2010 11:53 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op YggY

  

  Dus wees gerust, YggY. Ik ben niet overgelopen naar de zwarte kousen, behalve als ze een naad hebben en aan een jarretelletje vastzitten. ;D
  ......................
  Laat ik deze ontboezeming qua waarde maar wijten aan het tijdstip waarop ze geschreven werd. Het blijft echter, zoals nu op de zondagmorgen waar ik me op dit moment geestelijk laaf aan het Requiem van Mozart, toch een soort van teaser.
  
  en Tommie, over jou maak ik me gen zorgen.

• M. de Lange, di 22 juni 2010 08:56 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op M.

  

  Ten eerste is wat ik schrijf niet ´ hovaardig ´. Je kunt wel willen citeren uit de Bijbel, maar enig verstand van het boek is dan wel geboden. Waar Jezus stelt ´ik ben het licht, de weg en de waarheid´ is het aannemelijk te stellen dat de Islam niet de juiste interpretatie is voor een Christen.
  
  Hopelijk hebben we dat ook weer uit de wereld. En vergeet niet aan je bloeddruk te denken.

• , za 19 juni 2010 15:11 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op

  

  Toma.(aatje)
  Mijn grootmoeder noemde zoiets "so fien als gemalen poppestront"
  Gasten die te enen male niet bereid zijn anderen als mens te accepteren: weg ermee.

• Fatima Bloodhooft, zo 20 juni 2010 15:06 in reactie op Reageer op Fatima

  

  Hé, dat zei mijn oma ook, catje. Vooral toen een dochter van haar met een zwartekousenkerker trouwde en er ineens niets meer deugde aan de hervormde familie.
  
  Want dacht je dat die zwartekous overliep naar de Nederlands Hervormde kerk? Nee, want zijn geloof was het enige juiste. Zijn verloofde moest maar overlopen anders ging het huwelijk niet door.
  
  En dat deed ze nog ook! Hoe blind liefde kan zijn...

• , za 19 juni 2010 15:23 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op

  

  Tomaat.
  Ik heb sterk de indruk dat M .de Lange een vrouwtje is.
  Met alle respect voor ons vrouwen, sommigen kunnen aardig uit de route raken wanneer ze zich aan een soort van geloof confirmeren.
  Dame de Lange is ofwel Jehova, ofwel een Heilssoldate.
  Voorlopig even laten gaan.
  Niet op reageren is het beste, lijkt me.

• YggY ..., za 19 juni 2010 16:42 in reactie op Reageer op YggY

  

  Niet op reageren is het beste, lijkt me.
  ................
  Nee juist wel reageren, ik vind het veels te leuk.
  
  Mag ik, mag ik, mag ik, ah toe nou mam, één keertje maar.

• Piet de Geus, za 19 juni 2010 15:51 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Piet

  

  Maar Nelma toch, blijken we ineens een deel van de opvoeding gemeen te hebben! Mijn moeder zei ook nog dat gereformeerden je net zo belazeren als motregen: ongemerkt word je kletsnat.

• Zjen Zen, za 19 juni 2010 16:58 in reactie op Piet de Geus Reageer op Zjen

  

  Mijn moeder zei dat over nonnen.

• , za 19 juni 2010 15:07 in reactie op M. de Lange Reageer op

  

  U, uitgerekend U, M. de Lange.
  U Ziet een geloof dat minstens even krankzinnig is als het Uwe, als een dwaalleer??
  
  En U staat met de kerstdagen weer met een heksenketel te zeuren in koopcentra??
  
  Als goede Heilssoldaat zou U misschien ens een voorbeeld kunnen nemen aan Uw vroegere voorganger.ZIJ was wel bereid andere geloven te omarmen.
  Ze was zelfs bereid niet gelovigen te omarmen.
  Dit rare en anti-gedrag werkt niet productief.

• Han van der Horst, za 19 juni 2010 19:06 in reactie op Reageer op Han

  

  Ik ben goed katholiek opgevoed en wij leerden op school dat wij het enige ware geloof beleden. Dat beweert de katholieke kerk tot op de huidige dag. Een en ander leidt natuurlijk tot debat en ongenoegen met andere godsdiensten zoals de islam, die dezelfde stelling vertegenwoordigen.
  Hoe dan ook: als iemand naar kerk X gaat en beweert dat daar het enige ware geloof wordt beleden en of dat daar op de enige juiste manier het evangelie wordt gepredikt en dat men elders dwaalt en het niet bij het rechte eind heeft, zo'n redenering vind ik eigenlijk wel logisch. Je mag toch ook zeggen: ik heb altijd gelijk. M. De lange leeft in een eigen gelijk. Nou en? Wie niet?

• Averroes Alandalusi, zo 20 juni 2010 01:04 in reactie op Han van der Horst Reageer op Averroes

  

  Ik heb liever mensen die twijfelen dan mensen die zeker zijn van hun eigen gelijk, als het gaat om levensbeschouwelijke opvattingen.
  
  Iemand die twijfelt staat open voor andere meningen, iemand die zeker is van zijn eigen gelijk, zal altijd zijn best doen om anderen zijn mening op te dringen, waardoor je nooit een inhoudelijke discussie met zo iemand kunt beginnen.
  
  En daarnaast is het ook eng en gevaarlijk als zulke mensen, die zo overtuigd zijn van hun eigen gelijk, meer macht zouden krijgen, waardoor de vrijheid van vele anderen in gevaar zou komen.
  
  En natuurlijk heb ik altijd gelijk.
  
  @ M.de Lange
  
  Iemand die de drie-eenheid doctrine niet aanhangt, kan hij toch een volgeling van Jezus zijn? Zal hij gered worden van het hellevuur? Of ben je alleen gered als je de drie-eenheid doctrine aanhangt?

• Han van der Horst, zo 20 juni 2010 11:36 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Han

  

  Ik denk zelf: als God bestaat, maakt hij niet zo'n drama van zulke dingen. Over de drieëenheid en zo. Mensen maken er wel een drama van. Dat mogen zij. Zij hebben dat recht. Het is een vrij land. Maar ik mag er van denken wat ik wil. Zie mijn mails hierboven over de scherpslijpers.

• M. de Lange, za 19 juni 2010 20:07 in reactie op Reageer op M.

  

  Wellicht dat het allemaal wat te moeilijk voor u is, om allemaal te bevatten en te beoordelen. Je kunt het met elkaar oneens zijn, zonder elkaar te beledigen of niet van hulp te voorzien.
  Kennelijk lijkt dat niet tot u en de sommigen op dit weblog door te dringen.

• bauke dooper, zo 20 juni 2010 09:43 in reactie op M. de Lange Reageer op bauke

  

  zeggen, dat iets een dwaalleer is, heeft toch een andere betekenis dan te zeggen, dat je het niet eens bent met een ander. De dwaler moet toch vastgepakt worden, anders loopt hij gevaar, en op 't 'goede' pad, de weg naar huis gezet worden. Er zit toch iets van fouts aan een dwaler/zwerver (demente/dakloze)? Zij zouden er toch niet moeten zijn? Islamieten dwalers? Ze zouden er n..........
  Ja, dat heb je ervan, als je met woorden als dwaalleer begint.

• Aert Willem d'Holbach, do 17 juni 2010 20:49 Reageer op Aert Willem

  

  Dan lijkt me de logische stap dat het GVB haar regels aanpast opdat ook christenen uitingen van hun geloof kunnen dragen, al is het maar in de clubkleuren van het GVB.
  
  Persoonlijk vind ik het flauwekul, al die rituele uitingen maar als je het ene toestaat, kun je het andere niet verbieden. Dan pas streef je naar gelijke behandeling.

• Rob Geurtsen, vr 18 juni 2010 03:27 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rob

  

  De kledingvoorschriften bij het GVB draaien vooral om veiligheid. Een ketting dragen is voor mensen die technisch werk aan evt. draaiende delen verrichten, levensgevaarlijk. Vandaar verbonden.

• Han van der Horst, vr 18 juni 2010 07:49 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Han

  

  Die meneer Aziz is conducteur en verricht geen arbeid aan draaiende onderdelen. Dat is punt een. Nu punt twee: een hoofddoek kan het blikveld versmallen en dat is wel hinderlijk als je bestuurder bent of anderszins op de tram staat. Ik weet het: het is allemaal flauwekul en scherpslijperij, maar deze flauwekul en scherpslijperij is voor het GVB kennelijk bloedige ernst.

• Aert Willem d'Holbach, vr 18 juni 2010 07:58 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Aert Willem

  

  Zoiets zat ik ook te bedenken maar zoveel draaiende delen heeft een bus niet, tenzij je aan de motor moet gaan klussen en daar zijn dan weer anderen voor. De kans dat een ketting achter het stuur blijft hangen of bekneld raakt onder het rempedaal, lijkt me bijzonder gering.

• , vr 18 juni 2010 09:17 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op

  

  Een conducteur??
  Last van het dragen van een kruisje??

• Hjalmar Hoort, vr 18 juni 2010 10:29 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Hjalmar

  

  Rob.... het is een buschauffeur... je weet best dat dit totale kul is. Ongeveer hetzelfde als je zegt dat ze die hoofddoek wel MOETEN dragen omdat ze het anders te koud hebben volgens de arbo... blaatblaatblaat.

• M. de Lange, do 17 juni 2010 20:19 Reageer op M.

  

  Dat de hoofddoek bij het uniform hoort sluit deze nog niet uit als partij in de overweging welke attributen dan wel kledingstukken tot religieuze zaken gerekend mogen worden. De hoofddoek is een expliciete uiting van het Islamitisch geloof. Wie daarentegen meent dat een kruis dat in mindere of meerdere mate is begrijpt niet wat er aan de bezwaren van de klager ten grondslag ligt.
  Ten eerste heeft het GVB de mogelijkheid het kruisje tot de uitrusting van het uniform te verklaren. Ten tweede gaat het Hof voorbij aan de religieuze identiteit van de hoofddoek. Een logo van de werkgever en het opnemen ervan in de bepaling van de bedrijfskleding doen niets af aan de religieuze symboliek.
  Het GVB heeft vandaag haar zin gekregen in het discrimineren van Christenen.
  Dit moeten we aanvechten tot aan het Europese Hof.

• Averroes Alandalusi, do 17 juni 2010 18:39 Reageer op Averroes

  

  Zo kan het ook:
  
  http://www.nriinternet.com/CANADA/POLICE/Manjit_Singh/manjit.jpg

• Muhahabarak ., do 17 juni 2010 19:55 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Muhahabarak

  

  Het is meteen geen Royal Mountie meer. Een Royal Mountie HOORT een gedeukte hoed te dragen!

• Averroes Alandalusi, do 17 juni 2010 20:24 in reactie op Muhahabarak . Reageer op Averroes

  

  Misschien kan hij die gedeukte hoed boven op zijn tulband dragen. Probleem opgelost.

• Aert Willem d'Holbach, do 17 juni 2010 21:48 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Aert Willem

  

  Of een deuk in zijn tulband maken.

• Averroes Alandalusi, do 17 juni 2010 21:56 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Averroes

  

  Tulbandlastering!

• Mostafa Mouktafi, do 17 juni 2010 23:20 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Mostafa

  

  Waneer gaat die tulband af, hij tik al een tijdje hier.

• Ton evertsen, vr 18 juni 2010 09:10 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Ton

  

  mounties dragen altijd een hoofddeksel gvb medewerkers nooit

• Ton evertsen, do 17 juni 2010 17:00 Reageer op Ton

  

  het is een rare uitspraak want het zou betekenen dat als hij een kruisje zou dragen in bedrijfskleuren het geen religieus symbool meer is? Want dat is wat de uitspraak zegt, een willekeurige hoofddoek is een religieus symbool maar 1 in bedrijfskleuren niet.
  
  of waar haalt een bedrijf het recht vandaan te bepalen wel symbool wel is toegestaan. Ik kan me voorstellen dat een bedrijf daar een mening over heeft, maar dan wel 1 die voor iedereen geld 1 die voor alle geld.
  "Aziz kan wel vragen waarom zij wel het symbool van haar geloof op haar hoofd en dus bovenop het GVB-uniform mag dragen. Maar dat maakt de vraag nog niet gerechtvaardigd." dit vind ik een rare statement, waarom zou de vraag niet gerechtvaardigd zijn? kan een vraag eigenlijk niet gerechtvaardigd zijn?
  
  als jantje een koekje mag maar pietje niet, mag pietje dan niet vragen waarom?

• Rouane Rabbit, do 17 juni 2010 17:10 in reactie op Ton evertsen Reageer op Rouane

  

  ---[Want dat is wat de uitspraak zegt, een willekeurige hoofddoek is een religieus symbool maar 1 in bedrijfskleuren niet. ]--
  
  Er is een hoofddeksel ontworpen in de bedrijfskleuren dat de vorm van een hoofddoekje heeft.

• M. de Lange, do 17 juni 2010 20:33 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op M.

  

  En ook nog eens toevallig gedragen door louter islamitische dames.
  Sure.

• Rouane Rabbit, vr 18 juni 2010 23:52 in reactie op M. de Lange Reageer op Rouane

  

  En vrouwen die vinden dat op sommige dagen hun haar niet zo mooi zit.

• , za 19 juni 2010 15:34 in reactie op M. de Lange Reageer op

  

  En vrouwen zoals ik die geen zin hebben in een
  regenbui.
  Jessis mens, wat ben jij bekrompen.

• Muhahabarak ., zo 20 juni 2010 12:43 in reactie op Reageer op Muhahabarak

  

  red cat en Roane Rabbit:
  
  Ik zie bijna NOOIT vrouwen met hoofddoekjes op tegen de regen of omdat hun haar niet mooi zit. Iedereen kan duidelijk zien dat 99% van de dragers mohammedaansen zijn, dus kom niet met dit ontzettende zwaktebod.

• Ton evertsen, do 17 juni 2010 20:53 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Ton

  

  dat is een zwaktebod
  want als het een hoofddeksel is (en hoofddeksels worden door de rest van het personeel niet gedragen) dan zou hij ook af kunnen.
  
  Het is heel goedkoop om in dit geval het een bedrijfskledingstuk te noemen en bij elke andere discussie te gaan roepen over religieuze vrijheid etc
  
  het is of het 1 of het ander

• Piet de Geus, do 17 juni 2010 16:53 Reageer op Piet

  

  Dan ook maar kruisen beschikbaar stellen in uniformkleuren en voorzien van het GVB-logo? Of toch maar toegeven dat men het de hoofddoek fout zit?
  
  Het is kiezen of delen: of allerlei geloofstekens in uniformkleuren en met logo beschikbaar stellen (en als bedrijf een alles behalve professionele uitstraling hebben) of alle religieuze tekenen verbieden. Je bent aan het werk en je geloof belijden of uitdragen is daar geen onderdeel van.

• kees van eck, do 17 juni 2010 20:05 in reactie op Piet de Geus Reageer op kees

  

  Is een kledingstuk hetzelfde als een sierraad?

• Aert Willem d'Holbach, do 17 juni 2010 21:00 in reactie op kees van eck Reageer op Aert Willem

  

  Technisch gesproken niet. Echter: beide zijn wel symbolen.

• Zeer Voornaam, vr 18 juni 2010 16:41 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Zeer

  " Technisch gesproken niet. Echter: beide zijn wel symbolen. "
  
  Het gaat dan ook om het verbieden van sieraden, dat het ene geloof gebruikt maakt van sieraden en de andere van kleding is hun probleem, niet het probleem van beroepen met een kleding voorschrift.
  
  Als het ene geloof gebruikt maakt van het roken van hash en het andere van dragen van een ketting dan heeft die van het roken pech in een cafe en die van de ketting niet, je gaat dan niet ook het dragen van een sieraden in het cafe verbieden.
  
  Als het onoverkomelijk is voor die chauffeur dan moet hij maar ander werk zoeken. Dat moet hij toch al, want tot z'n 68ste kan hij dat toch niet blijven doen. Of laat hem een tatto zetten.
  Schande is dat als een huwelijksambtenaar een homo niet wil huwen dat hij dat niet hoeft. Ja zo wil ik ook wel een religie oprichten, eentje waar ik als man niet hoef te werken.
  
  Kunnen die gelovige voorwaarden die vooral andere aangaan nu weer de kast in? Ieder staat vrij te geloven, niet vrij andere hun geloof op te dringen.

• Piet de Geus, do 17 juni 2010 22:05 in reactie op kees van eck Reageer op Piet

  

  Of men zijn geloof uitdraagt middels een kledingstuk of een sieraad is niet relevant.

• Rik Rovers, do 17 juni 2010 16:23 Reageer op Rik

  

  Beste Samira,
  
  Dank voor het vurige betoog over dit onderwerp.
  Ik ben het echter met u oneens.
  Ja, u heeft gelijk als u zegt dat we niet aan de machtenscheiding moeten tornen en ik deel uw bezwaar tegen een politieke partij met godsdienstige signatuur.
  Waar ik echter geen reden voor zie is uw kritiek op het feit dat politieke partijen zich uitlaten over rechterlijke uitspraken.
  Jurisprudentie is een van de rechtsbronnen en zo onderdeel van het Nederlandse rechtsregime en daarmee van maatschappelijk belang. Dit verdient dan ook een maatschappelijk debat, waar politieke partijen als vanzelfsprekend een rol in spelen.
  Dit is niet een kwestie van op de stoel van de rechter gaan zitten, het statement van de kamerleden heeft immers geen juridische consequenties voor de tramconducteur.
  Dit is het debat aangaan over de stand van het Nederlands recht.
  Die mogelijkheid kunt u de politieke partijen toch niet ontzeggen?
  Met andere woorden, ik begrijp uw punt niet.

• kees van eck, do 17 juni 2010 16:43 in reactie op Rik Rovers Reageer op kees

  

  Eens. De wetgevende macht ligt in de Eerste en Tweede kamer. De CU mag dus een statement maken die ingaat tegen een gerechtelijke beslissing, bijvoorbeeld om de wet waarop de rechter zich baseert te veranderen.

• Zomer Bries, vr 18 juni 2010 00:14 in reactie op kees van eck Reageer op Zomer

  

  Inderdaad, we kennen in NL de scheiding der machten en daar doen we het al eeuwen mee. Menig politicus brandt zijn/haar handen er niet (meer) aan om uitspraken te doen over zaken die nog niet voor de rechter gebracht en afgehandeld zijn. Zo hoort het mijns inziens ook.
  Daarna staat het de politiek vrij om er iets mee te doen, mede gelet op haar taak: wetgeving maken aan de hand waarvan rechters weer hun taak uitvoeren: toetsen aan de wet e/o jurisprudentie en rechtspreken. Ook mij is niet duidelijk waar dit betoog naar zou moeten leiden.
  
  De scheiding tussen religie en staat is een andere en laat die ook gehandhaafd blijven. Religieuze beleving is wat mij betreft een privézaak en zo hoort het ook.

• Peter van Eck, do 17 juni 2010 20:15 in reactie op Rik Rovers Reageer op Peter

  

  Ken jij haar persoonlijk, dat jij meent haar met haar voornaam aan te moeten spreken?

• Fatima Bloodhooft, do 17 juni 2010 20:35 in reactie op Peter van Eck Reageer op Fatima

  

  Zij maakt zich zelf met haar voor- en achternaam bekend, dus impliciet geeft zij toestemming haar met haar voornaam aan te spreken.

• Rik Rovers, vr 18 juni 2010 08:42 in reactie op Peter van Eck Reageer op Rik

  

  Nee ik ken haar niet persoonlijk, maar ja, ik vond dat gepast aangezien ze zich met haar voornaam presenteert. Zoals u mij met jij ipv met u aanspreekt terwijl wij elkaar ook niet kennen.
  Prima, zo'n discussie over omgangsvormen, maar wel consequent blijven dan.

• Peter van Eck, vr 18 juni 2010 11:11 in reactie op Rik Rovers Reageer op Peter

  

  't Was een koekje van eigen deeg, uiteraard.
  
  En ook al geeft zij haar voornaam ook op, dan nóg... Het zijn weer typisch de lompe Nederlanders die menen dat dat meteen een vrijbrief is om een vreemde zo aan te spreken. Zul je in geen enkel ander land zo treffen... Kunnen we nog wat van leren.

• Rik Rovers, vr 18 juni 2010 16:04 in reactie op Peter van Eck Reageer op Rik

  

  Waarmee u impliceert dat ik een typische lompe Nederlander ben...
  Gaat u alstublieft vooraan zitten als er wat geleerd kan worden over hoe we met elkaar om moeten gaan.
  
  Ik wil u aanraden om te kiezen tussen een koekje van eigen deeg en iemand op zijn of haar gedrag aan te spreken.
  Nu maakt u zich schuldig aan hetgeen u mij verwijt.

• ---Merhamet ---, do 17 juni 2010 16:14 Reageer op ---Merhamet

  

  Oei oei oei wat gevoelig weer...
  
  Volgens mij had het toch ook gewoon met iets simpels als veiligheid te maken? Met zo'n kruis is de kans groter dat het een keer van je nek afgerukt wordt dan een hoofddoek. (omdat de materiële waarde groter is dan een lap stof om het maar even plat uit te drukken)
  
  Misschien wil de GVB ook in dit geval de kans op beroving verkleinen. Wanneer iemand thuis zit na een beroving komt het kostenplaatje toch ook bij de GVB terecht? Of hoe zit dat met beroepsrisico's ? Anyone?

• Rouane Rabbit, do 17 juni 2010 16:31 in reactie op ---Merhamet --- Reageer op Rouane

  

  Het is zo dat een hoedje goed in een uniform kan worden geïntegreerd. Dat zie je bij de NS, dat zie je vaak. Men gunt de vrouwen in veel uniformen het recht op een hoofddeksel. Dat is van oudsher.
  
  Van een hoedje naar een hoofddoekje is een kleine stap, en zo kan een hoofddoek worden gedragen in de uniformkleuren, en is een hoofddoekje geen religieus symbool. Dat moslima's dankbaar gebruik maken van het recht op een hoofddeksel voor vrouwen is een mazzeltje voor hun.
  
  Het is een heel aannemelijk verhaal.
  
  De CU heeft natuurlijk het recht om te strijden voor het mogen dragen van religieuze symbolen voor (semi-) ambtenaren. Het tijdsgewricht lijkt mij minder voor deze strijd. Maar goed, het gaat dan ook om een fundamentalistische partij.

• Averroes Alandalusi, do 17 juni 2010 18:32 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Averroes

  

  De hoofddoek is in feite helemaal geen religieus symbool. Zelfs moslims zien het niet als een religieus symbool. Dat het opgedragen wordt vanuit de religie om het hoofd te bedekken betekent niet dat de betreffende bedekking gelijk een symbool is voor desbetreffende religie. Volgens de islam dienen vrouwen ook de rest van hun lichaam te bedekken. Dan zou de rok ook een religieus symbool zijn.
  
  De ketting met de kruis is volgens mijnheer wel een religieus symbool. Het lijkt mij onverstandig om religieuze symbolen toe te staan in openbare functies. Een hoofddoek is nog altijd een vrij neutrale kledingstuk.
  
  Of zijn pruiken ook religieuze symbolen omdat joodse vrouwen hun haren bedekken door een pruik?

• menneke hoi, do 17 juni 2010 19:57 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op menneke

  

  Oh joodse vrouwen dragen een pruik?

• Averroes Alandalusi, do 17 juni 2010 20:22 in reactie op menneke hoi Reageer op Averroes

  

  Niet alle. Net zoals niet alle moslimvrouwen een hoofddoek dragen.
  
  "Religieuze aanhangers van het charedisch jodendom zijn vaak visueel herkenbaar. Mannen dragen soms een speciale lange jas of bijzondere hoed en vaak een zwarte keppel (al dan niet onder een hoed), en soms lange loshangende pijpenkrullen (anders vaak weggestopt achter het oor). Zij laten veelal hun baard staan. Religieuze vrouwen in deze richting dragen altijd een rok of jurk. Nadat ze getrouwd zijn, dragen ze een hoofdbedekking, nl. een hoofddoek of pruik."
  
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Charedisch_jodendom

• Muhahabarak ., do 17 juni 2010 20:59 in reactie op menneke hoi Reageer op Muhahabarak

  

  Ik zat ook al met mijn hoofd te schudden om zo'n onnozele vergelijking. Vooralsnog zie ik in Nederland geen hele bussen, hele klassen vol met pruiken, wat autochtone meisjes bijna verplicht om er onder groepsdruk ook een te dragen. Dit is een van de hoofdredenen waarom de hoofddoek op Belgische scholen verboden is.

• Averroes Alandalusi, do 17 juni 2010 22:00 in reactie op Muhahabarak . Reageer op Averroes

  

  "Ik zat ook al met mijn hoofd te schudden om zo'n onnozele vergelijking."
  
  Wat is er onnozel aan de vergelijking, Justin?
  
  "Vooralsnog zie ik in Nederland geen hele bussen, hele klassen vol met pruiken,"
  
  Dat is omdat pruiken juist gemaakt zien om niet op te vallen. Daarom ziet u het niet.
  
  "wat autochtone meisjes bijna verplicht om er onder groepsdruk ook een te dragen. "
  
  Wat een onzin. Als veel mensen een hoofddoek dragen en bepaalde meisjes de groepsdruk niet aankunnen dan is dat eerder te wijten aan hun eigen zwakte. Net zoals ze onder groepsdruk gedwongen worden dure kleding te dragen.
  
  "Dit is een van de hoofdredenen waarom de hoofddoek op Belgische scholen verboden is. "
  
  En wij hier in Nederland zijn gelukkig nog niet zo achterlijk.

• Rouane Rabbit, vr 18 juni 2010 23:57 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Rouane

  

  Dat klopt er zijn zelfs Joodse vrouwen die de pruik van hun eigen haar maken om het dragen ervan niet te laten opvallen.

• Averroes Alandalusi, do 17 juni 2010 22:27 in reactie op Muhahabarak . Reageer op Averroes

  

  Is het een reden om iets te verbieden omdat je het veel ziet? Laten we dan beginnen om jou van joop te bannen, want ik zie je namelijk iets te veel. Wat een onzin Justin.
  
  Juist als je iets veel ziet in de maatschappij moet je het een plekje geven. Dit hebben de mensen van het GVB goed begrepen. Er zijn nou eenmaal veel mensen die graag een hoofddoek dragen tijdens hun werk. Helaas zijn er niet zo veel die graag een megakruis dragen tijdens hun werk. Het is dus allemaal appels met peren vergelijken.

• Han van der Horst, do 17 juni 2010 20:50 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Han

  

  Ja laatst zag ik nog zes gehoofddoekte vrouwen die bezig waren met een grote jeneverproeverij. Ook kusten zij hun vrienden daverend en het was duidelijk dat de volgende dag in het teken van de kater zou staan.
  
  Zulke taferelen zie je toch iedere dag....

• Averroes Alandalusi, do 17 juni 2010 22:05 in reactie op Han van der Horst Reageer op Averroes

  

  "Ja laatst zag ik nog zes gehoofddoekte vrouwen die bezig waren met een grote jeneverproeverij. Ook kusten zij hun vrienden daverend en het was duidelijk dat de volgende dag in het teken van de kater zou staan."
  
  En wat wil je met dit in elkaar gekunsteld verhaaltje zeggen?
  
  Duidelijk geval van onderbuik gevoel. Ik raad je aan om je huisarts eens te bezoeken.
  
  Jammer dat mensen, wanneer ze geen argumenten meer hebben, overgaan tot verzinselverhaaltjes.

• Averroes Alandalusi, do 17 juni 2010 22:48 in reactie op Han van der Horst Reageer op Averroes

  

  "Ja laatst zag ik nog zes gehoofddoekte vrouwen die bezig waren met een grote jeneverproeverij. Ook kusten zij hun vrienden daverend en het was duidelijk dat de volgende dag in het teken van de kater zou staan. Zulke taferelen zie je toch iedere dag.... "
  
  Leuk dat je dat zag in jouw droom. Ik droom ook wel eens over PVV'ers die hun gehoofddoekte vrouw kussen om zich daarna te buigen in hun gebed voor Allah.
  
  Nu even terug naar de realiteit: Een hoofddoek is geen religieus symbool en een christelijk kruis is dat wel.
  
  Persoonlijk ben ik tegen het dragen van religieuze, ideologische symbolen in publieke functies, omdat de staat neutraliteit moet uitstralen.
  
  Omdat een hoofddoek geen religieus symbool is, zie ik het probleem niet zo met die hoofddoek geintegreerd in bedrijfskleding. Het is puur stemmingmakerij, niet in de laatste plaats van de betreffende conducteur, aangezien zijn religie niet verplicht om zo'n megakruis op de borst te dragen.
  
  Als het bedrijf wel zou toelaten dat iemand een ketting droeg met een 'islamitisch' symbool zoals de halve maan, maar niet voor iemand met een kruis, dan zou ik wel meegaan in jullie hetze.

• ---Merhamet ---, do 17 juni 2010 22:22 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op ---Merhamet

  

  "De hoofddoek is in feite helemaal geen religieus symbool. Zelfs moslims zien het niet als een religieus symbool. Dat het opgedragen wordt vanuit de religie om het hoofd te bedekken betekent niet dat de betreffende bedekking gelijk een symbool is voor desbetreffende religie."
  
  Nou nou nou... Dat kan je echt niet stellen hoor. M'n moeder draagt echt geen hoofddoek omdat ze christen is. Als ik al haar vriendinnen zou vragen waarom ze een hoofddoek dragen dan is het antwoord simpel. Het is een symbolische uiting van het moslim-zijn.
  
  Als het niet als een symbool wordt gezien, zou het ook niet zo moeilijk moeten zijn om deze af te doen, niet? De praktijk leert anders.

• Averroes Alandalusi, do 17 juni 2010 22:57 in reactie op ---Merhamet --- Reageer op Averroes

  

  "Nou nou nou... Dat kan je echt niet stellen hoor. M'n moeder draagt echt geen hoofddoek omdat ze christen is. Als ik al haar vriendinnen zou vragen waarom ze een hoofddoek dragen dan is het antwoord simpel. Het is een symbolische uiting van het moslim-zijn. "
  
  Je kunt het uitleggen zoals jij wilt, maar ik blijf er bij dat het niet als religieus symbool gezien mag worden maar als een kledingstuk wat toevallig door moslims wordt verplicht om te dragen.
  
  Dat er nu een paar analfabete vrouwen uit de bergen van Anatolie zeggen dat ze het als symbool zien, maakt het voor mij niet méér waar.
  
  Het is een kledingstuk, geen symbool. Sorry.

• Nihilist #1375, do 17 juni 2010 23:23 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Nihilist

  

  ' ik blijf er bij dat het niet als religieus symbool gezien mag worden maar als een kledingstuk wat toevallig door moslims wordt verplicht om te dragen.'
  
  Als de dragers van een hoofddoek vinden dat ze een religieus symbool dragen, dan IS het automatisch een religieus symbool geworden. Of het in de Koran staat of niet.

• Averroes Alandalusi, do 17 juni 2010 23:45 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Averroes

  

  "Als de dragers van een hoofddoek vinden dat ze een religieus symbool dragen, dan IS het automatisch een religieus symbool geworden. Of het in de Koran staat of niet. "
  
  Is dat zo? Heb je alle dragers van een hoofddoek gevraagd of ze het een religieus symbool vinden?

• Han van der Horst, vr 18 juni 2010 08:02 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Han

  

  Averroes, ik zal je nog eens een keer uitleggen, waarop de vrede in Nederland gebaseerd is. In een proces van eeuwen is hier te lande de gedachte ontwikkeld dat je niet aan scherpslijperij moet doen, dat je niet op alle slakken zout moet leggen en dat de mensen elkaar in hun waarde moeten laten. En dat je elkaar wat gunt. Dus: als je zelf een hoofddoekje draagt op het werk uit godsdienstige motieven, dan gun je het een ander om met een kruisje te lopen, ja dan kom je zelfs als hoofddoekdraagster voor je collega op als hij dat kruisje niet mag dragen.
  Op deze gedachte is in Nederland de vrede gebaseerd en daarom heerst hier pakweg sinds de tachtigjarige oorlog interne vrede. Dit systeem geeft iedereen het recht om in hogen mate zichzelf te zijn als je dat tenminste ook een ander gunt.
  
  Mensen reageren hier zo fel omdat zij dit instinctief aanvoelen nu meneer Aziz zijn kruis niet meer mag dragen op belachelijke en erbij gesleepte gronden terwijl voor moslima's speciaal een hoofddoekje is ontworpen. Dat is in strijd met alles wat we geleerd hebben over hoe je de vrede bewaart.
  
  Daarom nemen ik en heel veel anderen dit hoog op. Als je geen begrip hebt voor de hierboven beschreven manier van leven of je doet er niet aan mee, dan kun je in Nederland grote moeilijkheden verwachten. Dan ondermijn je namelijk je eigen recht om te leven zoals je wilt.

• Averroes Alandalusi, vr 18 juni 2010 15:00 in reactie op Han van der Horst Reageer op Averroes

  

  "Averroes, ik zal je nog eens een keer uitleggen, waarop de vrede in Nederland gebaseerd is."
  
  Als je zegt: '...je nog eens een keer...', dan suggereer je dat je mij al eens eerder hebt uitgelegd waarop de vrede in Nederland gebaseerd is, wat je dus duidelijk niet hebt uitgelegd, en wat je mij als allochtoon niet hoeft uit te leggen, want ik weet gelukkig heel goed waar de zogenaamde vrede in Nederland op gebaseerd is.
  
  " In een proces van eeuwen is hier te lande de gedachte ontwikkeld dat je niet aan scherpslijperij moet doen, dat je niet op alle slakken zout moet leggen en dat de mensen elkaar in hun waarde moeten laten. En dat je elkaar wat gunt. Dus: als je zelf een hoofddoekje draagt op het werk uit godsdienstige motieven, dan gun je het een ander om met een kruisje te lopen, ja dan kom je zelfs als hoofddoekdraagster voor je collega op als hij dat kruisje niet mag dragen."
  
  Ik denk niet dat je het begrijpt, Han. De gemiddelde hoofddoekdraagster gunt iedereen zijn vrijheid. Echter hebben we nu te maken met kledingsvoorschriften, en die kledingsvoorschriften maken geen onderscheid tussen verschillende religies. De rechter heeft juist geoordeeld, en dat is misschien ook een reden om op te noemen waarom we nog altijd in vrede leven, namelijk dankzij onze verrachtelijke linkse rechtssysteem.
  
  En ik heb het al langer gezegd, dat ik iedereen zijn of haar uitingen gun. Alleen is het wel zo dat je je soms aan kledingsvoorschriften dient te houden. Als het GVB hoofddoeken niet had toegestaan, en kruizen wel, dan hadden de hoofddoekjes niet moeten zeuren en gewoon ander werk zoeken. En dan zou jij op de bres staan voor de hoofddoekjes, nietwaar?
  
  "Op deze gedachte is in Nederland de vrede gebaseerd en daarom heerst hier pakweg sinds de tachtigjarige oorlog interne vrede. Dit systeem geeft iedereen het recht om in hogen mate zichzelf te zijn als je dat tenminste ook een ander gunt."
  
  Helaas dat dat tegenwoordig aan het afbrokkelen is.
  
  "Mensen reageren hier zo fel omdat zij dit instinctief aanvoelen nu meneer Aziz zijn kruis niet meer mag dragen op belachelijke en erbij gesleepte gronden terwijl voor moslima's speciaal een hoofddoekje is ontworpen. Dat is in strijd met alles wat we geleerd hebben over hoe je de vrede bewaart."
  
  Vooralsnog zijn het GVB en de rechter duidelijk over het oordeel. Ik denk dat dat bijdraagt aan hoe je de vrede bewaart. Door de rechter te laten oordelen en je daarna neer te leggen bij zijn besluit.
  
  "Daarom nemen ik en heel veel anderen dit hoog op. Als je geen begrip hebt voor de hierboven beschreven manier van leven of je doet er niet aan mee, dan kun je in Nederland grote moeilijkheden verwachten. Dan ondermijn je namelijk je eigen recht om te leven zoals je wilt."
  
  Leg dat eens uit. Wat ik de afgelopen tijd voornamelijk heb gezien zijn wat jij al zo prachtig zei: de hollanders die wel weten wat het beste is voor andere bevolkingsgroepen. Daar hoort ook bij dat er een soort van kruistocht tegen de hoofddoek is begonnen. Ik verdenk jou van een kruistocht tegen de hoofddoek, al zul je het nooit zo expliciet zeggen.
  
  Want, of je het nou wil begrijpen of niet, er is een verschil tussen een hoofddoek en een ketting, die kun je niet met elkaar vergelijken door te zeggen het zijn allebei religieuze symbolen. Ik had me afgevraagd hoe je had gereageerd als het andersom was geweest?

• Han van der Horst, za 19 juni 2010 19:15 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Han

  

  Ik voer helemaal geen kruistocht tegen de hoofddoek. Ik voer een kruistocht tegen iedereen die het mensen moeilijk maakt om zichzelf te zijn. Omdat daardoor de vrijheid om een hoofddoek te dragen in gevaar komt. Het hof heeft met zijn ondoordachte uitspraak het rechtsgevoel van heel veel Nederlanders in ernstige mate gekrenkt. De rechters hebben een belangrijk informeel beginsel van onze samenleving aan hun laars gelapt, namelijk "leven en laten leven". Het recht van meneer Aziz om een kruisje te dragen ondanks al het gelul over kledingvoorschriften daaromheen, het recht van meneer Aziz om dat te doen is het recht van moslima's om gehoofddoekt bij het GVB te werken, exact hetzelfde recht. Wie het meneer Aziz en zijn kruisje maakt, die heeft de strijd aangebonden tegen de hoofddoekjes. Ik niet. Ik bescherm ze juist. Maar Averroes, jij niet.

• Averroes Alandalusi, zo 20 juni 2010 00:21 in reactie op Han van der Horst Reageer op Averroes

  

  Ik begrijp jouw standpunt Han. Het is een nobel standpunt, om op te komen voor eenieder die zich onrechtvaardig behandeld voelt, en daar kan ik alleen maar respect voor opbrengen.
  
  Zelf ben ik van mening dat de rechter juist geoordeeld heeft, dus hoef ik niet op te komen voor deze man, omdat hem geen enkel onrecht is aangedaan, volgens de rechter.

• ---Merhamet ---, vr 18 juni 2010 10:06 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op ---Merhamet

  

  "Dat er nu een paar analfabete vrouwen uit de bergen van Anatolie zeggen dat ze het als symbool zien, maakt het voor mij niet méér waar."
  
  Jij moet me maar eens uitleggen wat je bedoelt met "een paar analfabete vrouwen uit de bergen". Wil je zeggen dat hun mening daardoor minder waar is? Omdat ze toch maar een paar analfabete vrouwen uit de bergen zijn? Ik vind je woorden maar grof beledigend. Jammer. Het gaat hier namelijk ook over m'n moeder.
  
  En een tweede vraag; vind je dat jij de autoriteit hebt om te bepalen hoe een ieder zijn "kledingstuk" moet interpreteren ?
  
  Ik kan hier nog een eeuw doorgaan maar hou het even hierbij.
  Ik wens je heel veel wijsheid toe.

• Averroes Alandalusi, vr 18 juni 2010 15:13 in reactie op ---Merhamet --- Reageer op Averroes

  

  ---{ Dat er nu een paar analfabete vrouwen uit de bergen van Anatolie zeggen dat ze het als symbool zien, maakt het voor mij niet méér waar."
  "Wil je zeggen dat hun mening daardoor minder waar is? }---
  
  Het is precies wat het is: een mening. Een hoop andere hoofddoekdraagsters kunnen weer hele andere dingen zeggen.
  
  ---{ Omdat ze toch maar een paar analfabete vrouwen uit de bergen zijn? Ik vind je woorden maar grof beledigend. Jammer. Het gaat hier namelijk ook over m'n moeder. }---
  
  Ach het was maar een grapje. En ik had het niet specifiek over jouw moeder. Bevestigt weer eens mijn vermoeden dat turken weinig gevoel voor humor hebben.
  
  ---{ En een tweede vraag; vind je dat jij de autoriteit hebt om te bepalen hoe een ieder zijn "kledingstuk" moet interpreteren ? }---
  
  Nee. Ik vind dat je een kledingstuk moet beoordelen op wat het is: een kledingstuk. En niet op de eventuele religieuze motieven die achter het dragen van zo'n kledingstuk verborgen gaan. Dus ik heb geen boodschap aan het feit dat sommigen het als religieus symbool zien, omdat anderen het weer niet als religieus symbool zien.
  
  Ik kijk dus puur naar de functionaliteit en de hoofddoek past bij het dragen van kleding. Een groot kruis op je borst is gewoon wat anders. Dat heeft niks te maken met voorkeur geven aan een bepaalde religie, het gaat puur om wat wel bij de bedrijfskleding hoort en wat niet.
  
  Een opvallende ketting hoort daar gewoon niet bij, of het nou een christelijke, islamitische, boeddhistische of BA Baracus- ketting ( http://api.ning.com/files/ogyu77IHfwV1x4FxfTPAVksrH*SOEKIWKgDp49ctVq4_/MR.T.jpg ) is.
  
  "Ik kan hier nog een eeuw doorgaan maar hou het even hierbij.
  Ik wens je heel veel wijsheid toe. "
  
  Jou ook.

• ---Merhamet ---, vr 18 juni 2010 16:25 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op ---Merhamet

  

  "Ach het was maar een grapje. En ik had het niet specifiek over jouw moeder. Bevestigt weer eens mijn vermoeden dat turken weinig gevoel voor humor hebben. "
  
  Waarom is het nodig dat je zo in de verdediging schiet? Het is heel simpel hoor; ieder z'n eigen mening. Maar dat is blijkbaar lastig voor jou om te begrijpen. Eerst een beledigende, generaliserende opmerking maken (vrouwen uit de bergen, remember) en vervolgens afdoen als "grapje" om daarover weer een generalisatie (Turken hebben geen humor) overheen te gooien. Dat is oké hoor. Je mag denken van alle Turken wat je wil. Het staat je vrij om je eigen wereld (beeld) in twee kampen te verdelen.

• Averroes Alandalusi, vr 18 juni 2010 16:55 in reactie op ---Merhamet --- Reageer op Averroes

  

  "Waarom is het nodig dat je zo in de verdediging schiet?"
  
  Ik schiet niet in de verdediging. Ik probeer jou uit te leggen dat je sommige woorden niet al te serieus moet nemen. Zo werkt het nou eenmaal in Nederland. Terug naar de inburgeringscursus dan maar?
  
  Je moet hier in Nederland tegen harde kwetsende beledigende grappen kunnen. Ik probeer deze hoogstaande Nederlandse cultuur alleen maar in ere te houden.
  
  "Het is heel simpel hoor; ieder z'n eigen mening. Maar dat is blijkbaar lastig voor jou om te begrijpen."
  
  Waarom is dat lastig voor mij om te begrijpen? Het lijkt me eerder lastig voor jou om te begrijpen, aangezien jij de mening van een stel mutsen als waarheid acht, en daarbij voorbij gaat aan de meningen van miljoenen anderen die de hoofddoek misschien niet als religieus symbool zien.
  
  "Eerst een beledigende, generaliserende opmerking maken (vrouwen uit de bergen, remember) "
  
  Waarom is het beledigend als je uit de bergen komt? Ik heb heel veel respect voor mensen uit de bergen, voor hun levensstijl. En vergeet niet dat de profeet Mohammed ook een analfabeet was.
  
  "en vervolgens afdoen als "grapje" om daarover weer een generalisatie (Turken hebben geen humor) overheen te gooien. "
  
  Het moet inmiddels wel duidelijk voor jou zijn dat je mijn woorden niet al te serieus moet nemen. Tuurlijk zijn er Turken met gevoel voor humor, al heb ik ze helaas nog niet meegemaakt. Als ik zou zeggen dat moslimextremisten weinig gevoel voor humor hebben, zou je dat dan ook een kwetsende generaliserende opmerking vinden?
  
  "Dat is oké hoor. Je mag denken van alle Turken wat je wil. Het staat je vrij om je eigen wereld (beeld) in twee kampen te verdelen. "
  
  Dank je wel. Toch heb ik nooit en te nimmer mijn wereldbeeld in kampen verdeeld. Dat is meer iets voor de Wildersen en de Ataturken van deze wereld.

• ---Merhamet ---, vr 18 juni 2010 17:34 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op ---Merhamet

  

  "Toch heb ik nooit en te nimmer mijn wereldbeeld in kampen verdeeld. Dat is meer iets voor de Wildersen en de Ataturken van deze wereld."
  
  Jij hebt zeker altijd wat moeite met begrijpend lezen gehad of niet? Havo.

• Rouane Rabbit, zo 20 juni 2010 14:45 in reactie op ---Merhamet --- Reageer op Rouane

  

  ---[Jij hebt zeker altijd wat moeite met begrijpend lezen gehad of niet? Havo. ]---
  
  Aanvallen op de persoon zijn een teken van zwakte in argumentatie.

• Christiaan Lustig, do 17 juni 2010 16:11 Reageer op Christiaan

  

  Als ik uw redenatie volg, mevrouw Ahli, ligt de discriminatie van de christen in deze zaak dus niet in het feit dat hij geen kruis mag dragen, maar dat het GVB wel een huisstijlhoofddoekje, maar geen dito kruis beschikbaar stelt. Dan moet het vervoersbedrijf dus, naast hoofddoekjes, ook kruisen en toga's, kippá's en efods, Hare Krishna-gewaden, enzovoort, aan zijn palet toevoegen.

• Aert Willem d'Holbach, do 17 juni 2010 20:58 in reactie op Christiaan Lustig Reageer op Aert Willem

  

  En uiteraard de holim voor de Dani.

• Fatima Bloodhooft, do 17 juni 2010 15:50 Reageer op Fatima

  

  Het wordt gewoon tijd dat politiek en kerk van elkaar scheiden.
  
  Protesteren en er een politiek statement van maken en rechters schofferen gebeurt wel vaker, maar dan heeft het zelden iets met geloofsuitingen te maken.
  
  Geloof is vrij te beleven en te belijden maar dan wel in de privésfeer en in de kerk, niet in de Tweede en Eerste Kamer! En dan heb ik het niet over Wilders... die van elke moslim een politiek statement maakt, of die moslim nou gelovig is of niet.

• Han van der Horst, do 17 juni 2010 15:38 Reageer op Han

  

  De uitspraak van het Hof dat een hoofddoekje in de bedrijfskleuren niet moet worden gezien als een religieus symbool maar een kruis wel, is onbegrijpelijk. Het hoofddoekje - van welke bedrijfskleuren ook voorzien - wordt in Nederland tegenwoordig algemeen beschouwd als een levensbeschouwelijke uiting en een religieus symbool. Vroeger was dat niet zo maar nu wel. Daar hebben de moslims zelf voor gezorgd.
  
  Niet valt in te zien waarom een bescheiden kruis, zoals mijnheer Aziz dat wil dragen op enigerlei wijze http://www.youtube.com/watch?v=c1HXpGUB4TE dat geweldige uniform van die GVB aantast. Integendeel, het is een aanzienlijk bescheidener geloofsuiting dan de hoofddoek in de kleuren van het GVB.
  
  Je kunt je trouwens afvragen of het GVB juist door een algemeen als religieus symbool ervaren kledingsstuk te voorzien van het bedrijfslogo niet de indruk wekt een zekere voorkeur uit te spreken voor de religie die bij dit kledingsstuk hoort, ook al omdat de leiding uit haar plaat gaat bij het zien van een kruisje.
  
  Er is nu maar één manier waarop het GVB de neutraliteit kan herstellen. Waar er hoofddoekjes zijn voor moslima's met het bedrijfslogo, dient het GVB nu petten en andere hoofddeksels te laten maken passend bij de bedrijfskleding met daarin verwerkt een kruis.
  
  Dit alles heeft het hof over het hoofd gezien en omdat dit een vrij land is mag iedereen daarover zijn of haar zegje doen. Iedereen dus.
  
  Dit hele gedoe geeft overigens vooral blijk van de gespannen, akelige scherpslijpersfeer die er op het moment in Nederland hangt. Een normale reactie in een gezonde maatschappij zou zijn: hee, die man wil met een kruisje lopen, laat hem zijn gang gaan en: hee, die meiden voelen zich blijkbaar beter op hun gemak met een hoofddoek vanwege hun geloof. Laten we er een leuke ontwerpen met het bedrijfslogo erin.
  
  Zo gaat het niet meer. De zaak wordt hoog opgespeeld en tot op het bot uitgevochten. Om wat we vroeger een kleinigheid vonden die paste bij het beginsel van iedereen in zijn waarde laten.
  
  Daarom is dit geen gezonde maatschappij meer. Ik doe mijn ogen dicht en hoor het "Allahu Akhbar" van de Saracenen. Maar de troepen van Byzantium staan pal: "Enniouka", schreeuwen de soldaten net als in de arena tijdens de paardenrennen. "Hij zal altijd overwinnen". Hij? Christus.
  
  Allahu Ahkbar tegenover Enniouka bij het GVB. Hoever zijn wij gekomen.

• Rouane Rabbit, do 17 juni 2010 18:09 in reactie op Han van der Horst Reageer op Rouane

  

  Ik hoop dat iedereen deze discussie die het Monty Python niveau nadert over vijf jaar niet meer kan begrijpen.
  
  Wat zal mij het bommen of die vrouwen een hoofddoekje in de bedrijfskleuren mogen dragen of niet, en de mannen een kruisje (wel ook in bedsrijfsstijl)
  
  Waar men het ooit vandaan gehaald heeft dat Nederland een tolerant land is is mij volkomen een raadsel.

• Fatima Bloodhooft, zo 20 juni 2010 14:59 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Fatima

  

  Over vijf jaar maken ze er een tv-serie van:
  
  Met in de hoofdrol een kopt met een koptvod op en een islamita met een kruisje in haar vuistje.
  
  Dat wordt lachen.

• YggY ..., zo 20 juni 2010 15:15 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op YggY

  

  Gregor Geengorewitsch
  
  De Koptische Pope van Omsk
  sloeg zo energiek op de tromsk,
  dat de andere Kopten
  hun oren dicht stopten
  met uitjes en zoetzure bomsk.
  
  John O 'Mill

• zorba de griek, do 17 juni 2010 15:33 Reageer op zorba

  

  Leg in Jip en Janneke-taal uit waarom een kruis niet mag en een hoofddoek wel en heel Nederland staat een blok achter u. Tot die tijd kies ik toch de kant van de CU.

• Zjen Zen, do 17 juni 2010 15:46 in reactie op zorba de griek Reageer op Zjen

  

  Je leest niet eens dus voor jou, speciaal...draaien we nog een keer....
  
  GVB hoeft geen uitzondering voor de conducteur te maken.
  Het argument van de conducteur dat moslima's wel hoofddoekjes mogen dragen, gaat volgens het hof niet op. De hoofddoek, die uniformkleuren heeft en is voorzien van het GVB-logo, maakt onderdeel uit van de bedrijfskleding. De hoofddoek verstoort de zakelijke, uniforme en professionele uitstraling van de kleding niet. Dat is anders voor de ketting met het kruis, zo besliste het hof."

• zorba de griek, do 17 juni 2010 17:52 in reactie op Zjen Zen Reageer op zorba

  

  Zjen,
  
  Ik lees ook kranten. Maar mij is nog steeds niet duidelijk waarom een hoofddoek wel mag en een kruis niet.
  
  Als het Venlose Vervoers Bedrijf in haar reglementen opneemt dat een hoofddoek niet mag en een kruis wel dan kan de Commissie Gelijke Behandeling mensen terug laten komen van vakantie om de stroom van aanklachten te verwerken.

• Rouane Rabbit, do 17 juni 2010 18:11 in reactie op zorba de griek Reageer op Rouane

  

  ---[Maar mij is nog steeds niet duidelijk waarom een hoofddoek wel mag en een kruis niet. ]---
  
  Toch is het een simpele uitspraak. De bal ligt bij het GVB, ze kan een kruisje ontwerpen in de bedrijfskleuren en stijl.
  
  Klaar.

• Rouane Rabbit, zo 20 juni 2010 14:47 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Rouane

  

  Als een ketting onveilig wordt geacht, an kan het GVB een kruisje ontwerpen in de bedrijfskleuren als speldje dat op het uniform mag worden gedragen.

• Geen Mening, do 17 juni 2010 18:27 in reactie op zorba de griek Reageer op Geen

  

  Het was heel simpel. Het ging de GVB niet om een relgieuze uiting, maar puur om veiligheidsredenen. Het is in strijd met de veiligheidsinstructies.
  Voor de rest oordeelt de rechter helemaal niet of het juist wat het GVB beslist, maar of het mag. En ja een werkgever mag eisen stellen aan zijn werknemer.
  Komt nog eens bij dat straatsburg heeft bepaald dat niet iedere gdraging of versiering met religieus motief valt onder de reikwijdte van freedom of religion.

• Han van der Horst, do 17 juni 2010 19:58 in reactie op Geen Mening Reageer op Han

  

  De mensen lopen al duizend jaar met een kruisje om hun nek en daar komen zij niet van in gevaar (behalve als het om intolerantie gaat). Dit is er bij gesleept door de baasjes en opperbaasjes van het GVB om die standvastige conducteur een lesje te leren. Wie de les leren zijn echter wij: opnieuw blijkt hoe het Amsterdamse openbaar vervoersbedrijf onder leiding staat van incompentente machtsuitoefenaars die consequent de verkeerde prioriteiten stellen.
  
  Mogen passagiers nu ook niet met kruisje in de tram of is het voor hen niet gevaarlijk?

• Geen Mening, do 17 juni 2010 20:26 in reactie op Han van der Horst Reageer op Geen

  

  Ja in hoeverre ik je reactie begrijp komt het er geloof ik op neer dat je bedoeld dat de GVB er op uit was deze man te pesten vanwege zijn geloof en daarom maar een drogreden hebben bedacht.
  Wat betreft de passagiers snap ik je punt niet. Dat zijn namelijk geen werknemers en dus voor hun eigen veiligheid verantwoordelijk.
  Maar goed kettingen mogen gewoon niet, omdat je er aan kan trekken. Dat de GVB deze regels strikt toepast is hun goed recht.

• Han van der Horst, do 17 juni 2010 22:30 in reactie op Geen Mening Reageer op Han

  

  Het erge is dat dit soort flauwekul met die kettinkjes zelden wordt verzonnen door moslims, maar door loepzuivere Hollanders die water zien branden en dan met rare maatregelen komen zoals het verbieden van dat kruisje. Ik bedoel: dan speldt die meneer het op zijn jasje of hij laat zich door het verleden inspireren: http://i235.photobucket.com/albums/ee19/Kakashi8818/templar.jpg
  
  Ik zet dit plaatje niet voor niets neer, want dat kweekt de onbekwame leiding van het GVB door die brave meneer Aziz zijn kruisje te misgunnen. Ik zei het al: het zijn loepzuivere Hollanders. Die willen mensen in kaders plaatsen en hokjes stoppen. Meneer Aziz is een Arabier, dus die kán helemaal geen christen zijn. En als hij het wel is, wat zullen zijn mede-Arabieren daar dan wel niet van denken. Is het voor de rust niet beter, dat hij dat kruisje....Het is deze vorm van denken die onze vrijheid bedreigt en niet, nadrukkelijk niet de Islam, noch de moslims, want die begrijpen dat wel van zo? kruisje. Het zijn die loepzuivere Hollanders met hun door vooroordeel (politieke correctheid is ook vooroordeel) verwrongen geest die dit soort problemen scheppen.

• Geen Mening, do 17 juni 2010 22:59 in reactie op Han van der Horst Reageer op Geen

  

  Nee het gaat om een werkgever die zijn risico-aansprakelijkheid wil beperken door de arbo-wetgeving na te leven. Dat de meneer van Egyptische afkomst is doet niet ter zake. In dat geval had hij had hij zich ook niet op vrijheid van geloof hoeven beroepen.

• Piet de Geus, do 17 juni 2010 22:08 in reactie op Han van der Horst Reageer op Piet

  

  "De mensen lopen al duizend jaar met een kruisje om hun nek en daar komen zij niet van in gevaar"
  
  Maar er is nog geen duizend jaar sprake van agressie in het openbaar vervoer. Als je bijvoorbeeld uit veiligheidsredenen een stropdas met zo'n clipje moet dragen kan ik me voorstellen dat kettingen niet zijn toegestaan.

• Fatima Bloodhooft, zo 20 juni 2010 02:52 in reactie op Han van der Horst Reageer op Fatima

  

  Een werkgever moet zorgen dat een werknemer veilig zijn werk kan doen. Zo veilig mogelijk althans. Als daar bij hoort geen zaken te dragen die gevaar voor zijn/haar veiligheid op zouden kunnen leveren dan moet de werkgever daar maatregelen tegen nemen en de werknemer heeft zich daar aan te conformeren. Waarschijnlijk heeft de werknemer daarvoor contractueel getekend toen hij aangenomen werd. Ook al gaat dat tegen jou en je zogenaamde rechtvaardigheidsgevoel in.
  
  En in geval kruis is de veiligheid in het geding als het ding op de kleding wordt gedragen. Anders moet meneer ook niet mekkeren als eraan getrokken wordt door een nare man die dronken of agressief of beide is en meneer zou letsel oplopen. Waarvan de baas dan weer de schuld krijgt want die heeft geen adequate maatregelen genomen om de man te beschermen, zoals een verbod op kettingen. Dat ongetwijfeld ook zal gelden als het een parelketting zou zijn.
  
  Verder zie ik geen principieel verschil tussen een pet, cap, een hoedje of een hoofddoekje. De meeste uniformen hebben een hoofdbedekking behorende bij de kledij. Soms hoort daar een speldje bij, maar zeer zelden een halsketting.
  
  Nou kan je wel dwars blijven doen, Han, maar dat is in dit geval volkomen nutteloos.

• Eric Jan Taapken, do 17 juni 2010 17:56 in reactie op Zjen Zen Reageer op Eric Jan

  

  Dat kruisje om de nek is iets wat zoveel mensen dragen en in sommige landen zie je niks anders, raar onderscheid ook al ben ik atheist, de CU heeft gelijk, geen onderscheid maken bij iemand zijn religie en bovendien is er nog steeds geen land ter wereld met het echte verschil tussen Kerk en Staat zelfs niet in Frankrijk, ben er wel helemaal voor met is nog nergens helemaal verwezenlijkt!

• Eline W, do 17 juni 2010 18:20 in reactie op Eric Jan Taapken Reageer op Eline

  

  Die man had een gigantisch zeer opvallend kruis over zijn bedrijfskleding hangen. Het gaat er hier niet om dat een kruisje niet mag, het gaat om de kledingvoorschriften van het GVB. Iedere andere ketting mag ook niet, waarom dit ding dan wel?

• Eric Jan Taapken, do 17 juni 2010 18:59 in reactie op Eline W Reageer op Eric Jan

  

  Dit gedoe maakt juist ook dat sommigen gaan ageren tegen de ongelijkheid van behandelingen, een Moslim of een Christen ze moeten gelijk behandeld worden, dit soort uitspraken zorgen juist voor de irritatie bij de rest van de Nederlanders en terecht zou ik zeggen, vind de uitspraak dus erg dom m.b.t. dat kruis, je laat niks toe of alles snap je!

• Muhahabarak ., do 17 juni 2010 19:51 in reactie op Eric Jan Taapken Reageer op Muhahabarak

  

  Ik kan het niet meer met je eens zijn. Een wijk of klas vol hoofddoekjes kan ik nauwelijks een verworvenheid of verrijking noemen, dus vind ik het ook niet slim om het als bedrijf aan te moedigen. Gewoon even tijdens werktijd afdoen, is dat nou echt zo veel gevraagd?

• Eric Jan Taapken, do 17 juni 2010 20:44 in reactie op Muhahabarak . Reageer op Eric Jan

  

  Ik heb liever al die religies niet dat ben ik met jou eens maar zover is onze samenleving nog niet dus dan is het in mijn ogen bittere noodzaak om alle religies met evenveel respect te behandelen snap je dat niet dan zeker nu de islam zo'n hot issue is, want behandel je mensen op een verschillende wijze dan zorg je wel voor grotere PVV, om duidelijk te zijn, ik ben tegen religie in het algemeen maar waak er voor dat ieder gelovig mens gelijk in de behandeling is, ik zie en hoor veel mensen met mij zelf praten over de islam en die geven ze toch veel minder rechten toe als bijvoorbeeld de SGP die homosexuelen en vrouwen toch als mindere zien van de schepper net als Moslims maar bij Moslims worden zij aangevallen voor deze mening maar bij SGP-ers is er niet dezelfde kritiek, begrijp je me!

• Geen Mening, do 17 juni 2010 19:53 in reactie op Eric Jan Taapken Reageer op Geen

  

  De rechter deed niet de uitspraak dat het kruis niet mocht. De rechter deed de uitspraak dat de GVB het mocht verbieden.

• Muhahabarak ., do 17 juni 2010 19:53 in reactie op Eric Jan Taapken Reageer op Muhahabarak

  

  Dan moet die man gewoon een GVB-hoofddoekje aanvragen, er een kruis op laten borduren en stoer als een bandana dragen. Hoofddoekjes mogen toch immers wel? Moet het GVB maar niet kleding speciaal voor 1 geloof maken; zal je zien dat er geheid een andere gelovige gaat zeuren. Er zijn namelijk heel veel geloven, zeker in Nederland.

• J van Ginkel, do 17 juni 2010 15:19 Reageer op J

  

  Pardon, ik begrijp dat het dus voor IEDER kamerlid verbioden is te protesteren in de kamer door middel van T-shirt, hoedje of wat dan ook. Ik heb toch menig links kamerlid door middel van een `hulpmiddel' zijn verbondenheid met een bepaalde zaak zien uitdragen - ook als er al gerechtelijke uitspraken lagen. Ik begrijp dat JOOP ook al deze uitingen van een mening zwaar zal berispen - mocht het ooit nog eens voorkomen.

• R van der Hoorn, do 17 juni 2010 15:16 Reageer op R

  

  Dat we in Nederland een scheiding der machten hebben is leuk in theorie, maar in de praktijk is deze ver te zoeken en dan met name tussen de wetgevende en uitvoerende macht, onder andere:
  - Het kabinet (uitvoerende macht) is niet onafhankelijk, maar een afspiegeling van de Tweede Kamer (wetgevende macht).
  - De meeste wetgeving komt tot stand door wetsvoorstellen vanuit het kabinet, niet door de Tweede Kamer.
  
  Dat neemt niet weg dat het statement van de CU verwerpelijk is, maar als je de scheiding der machten als belangrijkste argument noemt, valt er in Nederland nog veel meer te verbeteren; en mijns inziens op veel belangrijkere zaken dan deze.

• Aert Willem d'Holbach, do 17 juni 2010 20:52 in reactie op R van der Hoorn Reageer op Aert Willem

  

  Doch met wetgeving dient de tweede kamer in te stemmen... Daarmee is de tweede kamer de wetgevende macht.

• , za 19 juni 2010 15:08 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

  

  Zo is het.
  En niet anders.

• Dik Brix, za 19 juni 2010 15:47 in reactie op R van der Hoorn Reageer op Dik

  

  De uitvoerende macht is niet het kabinet, maar OM.
  Wetgevende macht is niet alleen 2e Kamer, maar samen met 1e Kamer.