De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (71) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• uitgeschreven uitgeschreven, wo 06 januari 2010 02:20 Reageer op uitgeschreven

  

  Tja, ik ben zeker geen grote fan ban Bolkestein, laat ik dat voorop stellen. Maar ik denk wel dat veel toonaangevende mensen onder ons te ver gaan in hun houding jegens anderen, en dan spreek ik vooral van verbaal.
  
  Toen ik vroeger op school zat leerde ik dat het uiterst discriminerend was om mensen als zijnde "zwart" te betitelen. uitdrukkingen als de "zwartjes in Afrika" van een generatie voor ons was daar debet aan. "Die mensen zijn niet zwart, ze hebben een bruine huid!" was de kreet. Dus naast blanke mensen had je bruine mensen. Niets mis mee.
  
  Dat bleef zo totdat die mensen zich in Amerika "black" gingen noemen. "Black is Beautiful" was de kreet. Dus heel gehoorzaam gaan we die voorheen verkeerde term nu plotseling weer invoeren. Want America rules the waves, nietwaar?
  
  Nou ja, in de VS werd black dan weer voor 50% vervangen door Afro-Americans dat bleef zo schommelen. Alles goed en wel, we passen ons wel aan.
  
  Maar dan gaan onze radio en tv presentatoren opdringen om onszelf maar "wit" te gaan noemen. Uiteraard omdat zwarte mensen in de VS spreken van "white people". De rest van de VS spreekt van "Caucasians" als ze over blanke mensen spreken.
  
  Ik vind het prima als de zwarte/bruine/negroide/Afro of hoe ze zichzelf benoemd willen zien hun zin krijgen, ik zal ze heel gehoorzaam noemen wat ze genoemd willen worden.
  
  Maar WIT ben ik pas NA MIJN DOOD, als al mijn bloed is gestold en ik geen kleur meer in mijn gezicht over heb. Ik weet dat het tegenwoordig uiterst gewaagd is om dat te zeggen maar ik wil mijn huid toch wel gewoon als zijnde blank betiteld zien wanneer het per se nodig is over mijn ras te spreken. Het is maar een klein voorbeeldje, er is heel veel meer te bedenken. Ik vind het soms best irritant om de door mij zo nagestreefde gelijkheid tussen alle mensen te zien worden veranderd door een nieuwe vorm van ongelijkheid. Ik wil niet in het verkeerde kamp geduwd worden, ik wil gelijkheid voor iedereen ongeacht ras of religie.

• J van Ginkel, di 05 januari 2010 17:39 Reageer op J

  

  Hoewel Bolkesteins voorbeelden vrij gemakkelijk zwart te maken zijn, wordt er toch weinig op de inhoud ingegaan. Allereerst, de stelling dat de Islam (beter Islamitische culturen) meer schaamte culturen (mening van anderen over iemand/iemands groep is belangrijker; reputatie is alles) zijn en christelijke culturen meer schuld-culturen (eigen beeld is belangrijker; ik voel me schuldig en ellendig ook al denken/weten anderen dat niet) zijn, is in de wetenschap vrij onomstreden. Dat dit consequenties heeft voor de structuur en het functioneren van maatschappijen is wederom onomstreden. (NB: het is tegenwoordig ook onomstreden dat de archetypes niet in werkelijkheid bestaan, i.e. er zijn geen volledige schuld-culturen, noch volledige guilt-culturen. Sommige neigen meer naar de één, andere naar de ander. Dat is wat ik bedoel met "meer".) Dat guilt-cultures problemen hebben met het zelfbeeld en zelfvertrouwen is wederom onomstreden. In hoeverre het huidige handvest van de mensenrechten in een schaamte-cultuur zou hebben kunnen ontstaan is een legitieme vraag, waarop het antwoord - mocht een anthropoloog of socioloog zich daaraan wagen - waarschijnlijk `nee' zou zijn. Een deel van de kritiek uit niet-westerse kringen op de formulering van die mensenrechten past wonderwel op die tegenstelling tussen schuld- en schaamte-cultuur.
  
  In de kritiek op B.'s verhaal wordt - precies zoals hij stelt in zijn stuk - het schuld-element naar voren gebracht als reden van afwijzing. Berlusconi wordt namelijk niet als voorbeeld van `schuld-cultuur' aangevoerd zoals itV stelt, maar de reacties op zijn uitspraken zijn voorbeelden van schuldcultuur! En dat de reacties niet overvloeien van borstklopperij van de verdienste van Europa lijkt me onomstreden. Ook de reactie van itV laat zien dat zij een dochter van deze cultuur is. Hetzelfde geldt voor Benedictus ... het gaat B. in zijn stuk om de reactie op diens uitspraken, minder om de uitspraak zelf. Wederom zijn die reacties duidelijke voorbeelden van schuld-cultuur - wat de meeste sociologen zullen onderschrijven.
  
  B. verwijst ook naar een historisch probleem. Tot 150 jaar geleden ontbrak het (West-) Europa niet aan zelfvertrouwen (eufemisme). Waarom heeft die verschuiving dan toch plaats gevonden, waarbij dat zelfvertrouwen, dat zelfbeeld, zo verschoven is en de uitspraken over de eigen identiteit, de eigen traditie en geschiedenis zo veranderd zijn? Daar gaat hij vervolgens heel snel door de bocht en komt tot een meer conservatief-christelijke conclusie dan een conservatief-liberale. Hij lijkt de secularisatie - deel van de Verlichting en het Liberalisme - negatief te beoordelen en te pleiten voor een terugkeer naar "het metafysische en dogmatische deel van het christelijk geloof" als tegenwicht voor "het sociale en psychologische deel". Gek genoeg wordt dat echter niet besproken hier bij JOOP.NL in de verschillende commentaren op zijn stuk.
  
  Verder is zijn stelling dat multiculturalisme meer past in een schuld-cultuur dan in een schaamte-cultuur op het eerste gezicht aantrekkelijk. Hoewel door niemand nog verwoord zou het antwoord kunnen zijn dat veel islamitische culturen toch multicultureel waren (nb: in de afgelopen 20 jaar neemt dat vrij snel af). Een antwoord daarop van B. zou interessant kunnen zijn.
  
  Hoe dan ook is een samenkomst van twee types culturen, twee wereldbeelden, logischerwijs niet zonder problemen. Misverstanden in de communicatie en over de beleving van gebeurtenissen en handelingen zijn bijna voorgeprogrammeerd. De daaruit voortvloeiende spanningen kunnen tot allerlei onaangename reacties in een samenleving leiden - zoals miscommunicatie vaak tot wrevel, angst en soms aggressie leidt. Daarom moet men de opmerkingen van B. misschien toch iets meer inhoudelijk benaderen en iets minder afwijzen op grond van associatie met mogelijk onaantrekkelijke personen.

• Ellen Stapraden, za 02 januari 2010 00:32 Reageer op Ellen

  

  Ik ben tientallen jaren lid van D66 geweest en heb nog net op Sophie gestemd voor het Eur. parlement.
  Maar heb vorig jaar mijn lidmaatschap opgezegd omdat de geest van Jan Terlouw praktisch uit de partij verdwenen was.
  In die jaren stonden natuur en milieu voorop (D66 was de eerste "groene" partij!!) én redelijkheid in de omgang met andere partijen. Die items werden na Terlouw ingeruild voor de "kroonjuwelen", en heden ten dage is het de strijd tegen Geert Wilders en het starre multi-culti denken dat de boventoon voert. Jammer. Ik heb nog geen enkel kritisch geluid van D66 gehoord t.a.v. de ECHT bestaande problemen binnen de moslimwereld in NL. En nee, dan heb ik het uiteraard niet over de ( gelukkig) meerderheid van de moslims die prima meedraaien hier. Ook moet ik de eerste voorstellen van aanpak om problemen, uitwassen en criminaliteit op te lossen, van hun kant nog vernemen. Het is of D66 bang is zich te branden aan koud water.
  Het is nl. nogal zwak om deze dingen te willen versluieren en te doen of ze niet bestaan, of om deze zaken te vergoeilijken met het aanhalen van alle misdaden die het christendoom ooit gepleegd heeft.
  Helaas Sophie, ik kan me meer vinden in de praktijk van Eberhardt van der Laan, wat de integratiepolitiek betreft. Het softe beleid is goddank verleden tijd.

• Jager Verzamelaar, za 02 januari 2010 05:48 in reactie op Ellen Stapraden Reageer op Jager

  

  D66
  als er een partij is die liever zich laat misbruiken voor anders onmogelijke coalities dan is het D66 wel.
  
  Dat is waar ze uiteindelijk voor staan
  
  En alle grote partijen weten dat en misbruiken de D66 stemmer daarvoor al jaren.
  
  Als ik paranoïa zou zijn zou ik vermoeden dat het een partij is die opgericht is door de BVD om te voorkomen aan de grootste partij een paar zeteltjes extra toe te voegen ten behoeve van de stabiliteit in Nederland.
  
  Hoe dan ook door deze rol van D66 (die ik op wat minder nette fora pluchehoeren noem) zie ik deze partij als na de PVV de meest foute partij van Nederland
  
  ondanks hun standpunten want die doen niet terzake, ze hebben nooit terzake gedaan en dat zullen ze ook nooit doen.
  D66 trekt wat middelmatige intellectuelen zonder visie maar met fatsoen en verraad deze kiezers keer op keer door gewoon vrolijk mee te doen met welke wind er maar waait.D66 haalt niet voor niks altijd veel zetels als ze voor de verandering eens een keertje niet op het door hen heilig verklaarde pluche zitten.
  Zonder deze partij was ons land een democratischer land geweest omdat toen de VVD - CDA coalitie die niemand wenste (en dit is maar een van de schrijnenste voorbeelden uit onze recente geschiedenis) nooit mogelijk geweest. En op dat pluche doen ze alles er aan om mee te stemmen met de meest afschuwelijke wetten puur en alleen om ervoor te zorgen dat ze daar kunnen blijven zitten.
  
  Stem je PVV dan heb je geen hart
  Stem je D66 dan heb je geen hersens

• Ellen Stapraden, za 02 januari 2010 13:08 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Ellen

  

  Je kunt het met bepaalde D66-punten niet eens zijn, maar dat wil niet zeggen dat er geen integere mensen inzitten, of dat zij de democratie om zeep brengen.
  Van de huidige bekende D66ers heb ik Sophie heel hoog, maar bijvoorbeeld ook Alex. Rinnooy Kan. En er zijn belangrijke items die ooit door D66ers politiek aangezwengeld en gestimuleerd werden w.o. alternatieve energie, biologische landbouw, euthanasiebeleid.
  Dat zij zich verloren in de kroonjuwelen ( homohuwelijk, gekozen burgemeester, koopzondagen, referenda over te grote zaken die voor een leek niet te overzien zijn, enz) blijf ik jammer vinden. Items die misschien bij velen hoog op de agenda staan, maar bij mij ónderaan. Vind het allemaal best, als ook de uitwassen benoemd worden: de overdreven seksbeluste gay-prides; de popi-jopi's die tot burgemeesters kunnen worden verkozen; de kleine middenstandsgezinnen die ook zondags geen tijd meer voor hun kids hebben; het verloren gaan van veel tijd na het afstemmen van het EU-verdrag. Kortom, je kunt de maatschappij ook OVER-democratiseren, dan democratiseer je veel kapot. We krijgen allemaal de kans om onze overheden, parlementen en raden te kiezen, zij zijn de "vakbekwamen" en hebben de nodige inside- en achtergrondinformatie als het goed is, en die mogen we ook best eens wat meer vertrouwen, al hoef je het niet altijd met elkaar eens te zijn.

• Hûrm van den Berg, vr 01 januari 2010 19:14 Reageer op Hûrm

  

  Natuurlijk had de paus gelijk, maar er is hier wel sprake van de pot en de ketel.
  Beide religies hebben een sinister verleden, en zijn veelal heden ten dage nog achterlijk.
  In de jaren zestig hebben wij ons bevrijdt van een dwingende conservatieve christelijke moraal.
  Dit was echt een bevrijding en een opluchting.
  Maar nu bestaat er onder veel Nederlanders de angst dat er een dwingende conservatieve islamitische moraal op komst is, er zijn verschillende incidenten geweest die daar op duiden.
  De samenleving zou beter af zijn zonder de persistente aanwezigheid van ideologieën waarvoor geen enkel wetenschappelijk bewijs bestaat.
  Religies hebben in de achter ons liggen eeuwen meer kwaad dan goed gedaan, en duurt tot op de huidige dag voort.

• Zeer Voornaam, vr 01 januari 2010 18:55 Reageer op Zeer

  Wel een heel lang stuk om te vertellen dat Bolkenstein een oude gek is.
  Wat ik mij afvraag is hoe het komt dat het gewraakte stuk voor het nrc per abuis in de volkskrant belanden. Gaat de volkskrant nu ook lidmaatschappen in new-links zoeken?

• hans huizenga, vr 01 januari 2010 15:36 Reageer op hans

  

  Ik denk dat de sociaal-economische portefeuille langzaamaan minder belangrijk wordt in de campagnes en profilering van de verschillende partijen. Ik ben daar blij om, omdat we te lang te veel aandacht aan verdelingsvraagstukken hebben besteed en daarbij belangrijke andere zaken hebben laten liggen. Het lijkt wel alsof de profilering van nu meer op het vlak van thema's als identiteit, gemeenschap en burgerschap zal plaatsvinden.
  Wat wordt de verhouding tussen individu en gemeenschap, hoe gaan we in het publieke domein met elkaar om, hoe gaan we herstellen wat door neo-liberaal wanbeleid in de uitverkoop is gedaan?
  Ik zie dat christelijke politiek nu geen, en eerder ook niet, antwoorden kan geven. Ik denk dat we niet alleen moeten stilstaan bij de problemen van een ontzuilde en geïndividualiseerde generatie, laat staan dat we ons heil bij oude religieuze waarden moeten gaan zoeken. Dat had ik van Bolkestein ook niet verwacht. Laten we juist op de kracht van het individu inzetten en niet doorgaan met kissebissen over een sociaal-economische portefeuille. Ik denk dat het succes van D66 zo ook verklaard kan worden; niet vanwege hun oplossingen over verdelingsvraagstukken, maar juist vanwege hun onversneden liberale geluid in de andere portefeuilles en het weerwoord tegen oude bezweringen komt de kiezer er terecht.

• Meneer Dick, vr 01 januari 2010 16:01 in reactie op hans huizenga Reageer op Meneer

  

  Mee eens.
  Maar begin dan niet meteen met het afzetten "herstellen wat door neo-liberaal wanbeleid in de uitverkoop is gedaan". Dit bevordert de stemming niet.
  
  Als het confessionele "marktaandeel" ongeveer 30% is, hebben 70% veel gemeenschappelijk.
  
  En met een duidelijk en strikt beleid van "wat mag wel, en wat mag niet" halen we de wind uit de zeilen van de bangmakers.

• Mostafa Mouktafi, do 31 december 2009 13:05 Reageer op Mostafa

  

  Geachte Bolkestein, hier is een moslim en die heeft een vraag aan u,
  
  U als trotse Katholiek, wat was de rol van de Paus voor en tijdens de vervolging van de Joden in het Christelijke huis, Europa.
  Ik weet een beetje daar over, maar van u wil ik graag nog meer weten, wat hebben uw voorouders als Katholieken om joden te redden. Marokko bijvoorbeeld, een moslim land, had in die tijd de joden goed beschermd tegen de Nazi, staat in de Marokkaanse geschiedenis boeken, waar ik trots op kan zijn.
  En wat staat in uw geschiedenis boeken over Christenen, Paus en joden vervolging in de jaren 40.

• Meneer Dick, do 31 december 2009 14:09 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Meneer

  

  Ik ben helemaal met je eens, Mostafa.
  
  Waar was de Rooms-katholieke kerk in de Tweede Wereloorlog toen de joden werden vervolgd. Deze kerk is een hele duistere sekte; niemand weet precies wat daar in de top afspeelt. Het schijnt (geloof ik) dat deze sekte de paus in de oorlog heilig wil verklaren. Hij zal een een goede man zijn geweest, zeggen ze. Maar niemand kan dat controleren.
  
  Hoe kan een kerkleiding, die dacht dat zij het beter weten dan Justitie, en nu door het stof moet met excuses en miljoenen aan schadevergoedingen moet betalen, hoe kunnen zij weten of zij en de paus in de oorlog wel goed waren. Ik geloof er geen snars van.
  
  En dat de joden in Marokko veilig waren, weet ik ook. De vorige koning, de vader van de huidige, had als allerbelangrijkste adviseur - nog hoger dan alle ministers - een jood.

• Mostafa Mouktafi, do 31 december 2009 14:48 in reactie op Meneer Dick Reageer op Mostafa

  

  Beste Dick,
  
  Ik durf te zeggen dat jij ook een gezellig mens bent en daar hou ik van.
  Jij geeft je mening vaak op een bijzondere manier, een knallende logica. Maar als je boos wordt, ga jij een hamer pakken en op je toetsenbord beginnen te tikken om een reactie te geven, maar die zijn vaak ook gezellig en interessant.
  Nogmaals, bedankt voor je gezellige en lekker leesbare en duidelijke reacties. ik hoop dat een priester hier reageert en antwoorden geeft op je terechte vragen.

• Meneer Dick, do 31 december 2009 16:05 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Meneer

  

  Ik word bijna nooit boos.
  En als ik een keer boos ben, zul jij het niet merken, als ik niet wil, dat jij het merkt.
  
  Soms doe ik, alsof ik boos ben, om je te laten denken, dat ik boos ben, maar dat ben ik dan toch niet.
  
  Soms ben ik boos en soms laat ik ook merken, dat ik boos ben. En dan ben ik heel boos, maar dat gebeurt maar heel soms.
  
  
  Ik heb al heel veel antwoorden. Ik heb soms nog wel een vraag.
  
  Soms wil ik een antwoord heel graag weten, ik moet het weten.
  Meestal denk ik, ach laat maar; ik kan niet altijd elk antwoord weten.
  
  Ik probeer om nooit een antwoord te fantaseren als ik geen bewijs heb.
  
  Als ik een antwoord heel graag wil weten en ik heb geen bewijs, krijg ik het wel eens moeilijk. Dan probeert mijn fantasie de baas over mij te worden. Of iemand anders geeft mij zijn fantasie-antwoord. Een priester is voor mij echt een fantast.

• Molly Moonsoo, do 31 december 2009 08:41 Reageer op Molly

  

  NIet al haar argumenten zijn kolder, die over onze seksuele moraal is eigenlijk de enige die ergens op sloeg, want verder zou ik zeggen: lees alstublieft eens een geschiedenisboek, en kijk eens (om maar een voorbeeld te noemen) hoezeer en waarom het christendom een sterke band heeft met de Romeinse wereld, en dat het wel degelijk met dat christendom te maken heeft dat wij voor een groot deel nog in het Romeinse Rijk leven. Enfin, ik heb niet eens zin om er verder op in te gaan. Mevrouw, u gooit een aantal zaken door de war en misbruikt andere zaken om er een demagogisch punt mee te scoren - niet gehinderd door uw eigen gebrek aan historische kennis...

• ---Merhamet ---, do 31 december 2009 13:18 in reactie op Molly Moonsoo Reageer op ---Merhamet

  

  Beste Ines,
  
  je schreef:
  *NIet al haar argumenten zijn kolder, die over onze seksuele moraal is eigenlijk de enige die ergens op sloeg, want verder zou ik zeggen: lees alstublieft eens een geschiedenisboek, en kijk eens (om maar een voorbeeld te noemen) hoezeer en waarom het christendom een sterke band heeft met de Romeinse wereld, en dat het wel degelijk met dat christendom te maken heeft dat wij voor een groot deel nog in het Romeinse Rijk leven.*
  
  Dat mag ik hopen van niet, je zou toch alleen maar hopen dat de mens iets leert van zijn geschiedenis, in plaats van in de geschiedenis leeft. Over geschiedenis gesproken: De ideeen die Bolkestein uitdraagt getuigen van dezelfde houding van wat onze grote vroegchristelijke vriend Irenaeus (+/-130-200 n. Chr.) uitdroeg. Een versimplificeerde versie van het Christendom uitdragen, en alles wat niet binnen die versimplificeerde versie past, te verketteren. Niks meer de andere wang toekeren. Is dat waar we heen willen?
  
  Hij heeft het wel over de schuldcultuur van het Christendom, maar als blijkt dat de Islamitische beschaving een schaamte cultuur heeft, gaat hij hier niet op in. Ik weet niet hoe het met Bolkesteins empathische vermogens gesteld is, maar zover ik weet gaan schuld en schaamte hand in hand.

• F.G. de Orang Hutan, do 31 december 2009 06:29 Reageer op F.G.

  

  Ik heb nu 3 commentaren op het artikel van Bolkestein in de Vk gelezen (2 op Dejoop en 1 van Thomas von der Dunk elders).
  In alle 3 gevallen valt mij weer op wat een "geboren brillendrager" (Kant) de mens toch is.
  Misschien mag ik daarom in dit commentaar toch ook mijn eigen bril opzetten.
  
  Ik zag in het artikel van FB allereerst een denker die het knap moeilijk heeft met het postmodernisme dat in zichzelf de relativiteit van de grote verhalen propageert.
  Deze denker gaat daartoe gedwongen op zoek naar waardensystemen waaruit de Westerse cultuur is voortgekomen en concentreert zich daarbij op het Christendom.
  De religieuze toonzetting (het christelijk geloofsfundament) zou tot een schuldcultureel hebben geleid die culturele zwakheid impliceert, m.n. tegenover een militante islam.
  
  Maar laat mij toch denken dat vlg. dezelfde FB het "Westerse" postmodernisme daar de hoofdschuldige aan is.
  Een paus als Benedikt predikt keer op keer tegen het cultuurrelativisme van het postmodernisme.
  In dat opzicht zou hij dus als een filosofische medestander van FB kunnen worden gezien
  Maar -zo betoog ik verder- op andere terreinen NIET !
  
  FB is een kind van de Verlichting en een secularist. Hij is ook conservatief en ziet dat het Verlichtingsexperiment in de Westerse cultuur "mislukt" is, uitgelopen op schijnemancipatie (lees overindividualiusering met gebrek aan sociaal bewustzijn). Anders gezegd op gebrek aan sociale cohesie (het ik-denken) en -zo voeg ik daar zelf nog aan toe- aan gebrek aan materiele solidariteit ("hebben en houden"). En van dat laatste punt is FB juist weer een notoire voorstander.
  
  Dat schrijnt bij FB denk ik het meest. Te moeten erkennen dat niet het Christendom, maar de Verlichting uiteindelijk gebaseerd blijkt te zijn op een mythe: de in zichzelf goede, redelijke en sociaal georienteerde (mede)burger.
  Een mythe waarin In 't Veld kennelijk nog steeds volop geloofd.
  
  O ja die "goede, redelijke" mensen zijn er inderdaad: die behoren nu juist tot de Verlichte elite, waarvoor democratische insttituten, de rechtsstaat, de waarden van individuele zelfbeschikking als universele "geloofsbeginselen" centraal staan.
  Deze "speeltjes" voor de elite -hoe fundamenteel ook- zijn NIET de basiswaarden die gedeeld worden door niet-elitaire bevolkingsgroepen. De ruk naar de PVV is voor mij een goed bewijs daarvan. Ze zijn dus niet zonder meer dienstig aan sociale cohesie of materiele solidariteit. Dat vraagt nog wel wat vertaalslagen.
  Ik zie de visie van In 't Veld daarom als de meest zuivere vorm van moreel "verlicht" elitairisme.
  
  FB daarentegen is een conservatief, maar anders dan paus Benedikt is hij op het terrein van individuele emancipatie en zelfbeschikking NIET behoudend te noemen. Ik denk aan zaken als abortus, euthanasie/zelfdoding, sexualiteit en andersgeaardheid. Daarin is hij wel degelijk "verlicht", Benedikt daarentegen religieus-conservatief.
  
  Op sociaal-economisch terrein daarentegen is Benedikt progressief te noemen. Zijjn encyckliek over de globalisering "Caritas in Veritate" bewijst dat. Zijn kerstrede met een pleidooi voor zorg voor de immigranten ook.
  
  De fout die FB maakt is dat hij wel de traditionele christelijke waarden ambieert (en daarmee tegelijkertijd met zichzelf in de knoop komt waar het de zog. christelijke schuldcultuur betreft) maar absoluut geen godsgelovig christen wil zijn.
  Dit is een vorm van mimicry (vermomgedrag) dat waarden en hun (religieus) ten onrechte fundament van elkaar scheidt. In het ergste geval (GW en de PVV) wordt het hameren op de joods-christelijke wortels zelfs een vorm van "kleren van de keizer.
  
  Het huidige christendom is sociaal-economisch niet rechts noch conservatief, maar baseert zich op een realistisch mensbeeld.
  De mens die "van nature" (in mijn opinie een uitvlooeisel van het overlevings- en territoriuminstinct dat "sapiens" aan de evolutie heeft overgehouden) geneigd is om het eigenbelang boven het algemeen belang te stellen. Een mens die daardoor vanuit een collectief bewustzijn over zijn aard en (goddelijke) roeping (een Kerk) voortdurend correctie behoeft.
  
  Staat FB door zijn innerlijke gespletenheid tamelijk alleen (itt GW wiens populisme spraakmakender en aantrekkelijker is), In 't Veld confronteert mij met een ONproblematisch mensbeeld, ontleend aan het vooruitgangsgeloof van de Verlichting.
  Het is uit de aard van de zaak een onrealistisch mensbeeld. Het leidt nl. niet automatisch tot een sociaal cohesieve, laat staan solidaire samenleving. De bewijzen daarvoor stapelen zich dagelijks op.
  
  Het schept wel een individualistische elite met haar eigen politieke "speeltjes" maar positioneert deze tegelijkertijd tegenover andere bevolkingsgroepen (ik haat het woord "volk" in deze) met veel materialistischer basiswaarden, zoals bij "traditioneel links " (en passant: daarom ook het vertrek uit de PvdA richting SP en PVV).
  
  Noch In 't Veld noch Bolkestein zullen tot een goede maatschappelijke en politieke analyse komen als zij niet terug gaan tot de vraag of het indvidualistische mensbeeld met de "goede, want redelijke mens" als "maatschappelijke uitvoerder" wel zo onproblematisch is als door hen als "Verlichten" wordt gesteld.
  
  Mijn eigen antwoord daarop is ronduit "neen". Het is de hoofdoorzaak van enkele Westerse sociale en individuele degeneratieverschijnselen. Die conclusie houd ik de elitairist In 't Veld onder ogen.
  
  De conservatief FB zal ruiterlijk moeten erkennen dat hij niet ongegeneerd leentjebuur kan spelen bij het religieuze christendom en dat zijn conservatieve standpunten weerloos zijn, in de allereerste plaats tegenover het postmoderne "geweld" in eigen contreien.
  
  Persoonlijk voeg ik er nog aan toe dat dit artikel van In 't Veld mij definitef heeft doen besluiten niet op D'66 te stemmen; een voornemen waartoe het optreden van Pechtold (bravo !) mij eerder wel had doen besluiten.
  Ideologisch hoor ik NIET thuis in deze links-liberale elitepartij.
  Wel wil ik met mijn hele wezen deel uitmaken van een universele "denkende elite".
  
  Welke partij/beweging solliciteert daarop ???

• simon lagroht, do 31 december 2009 11:01 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op simon

  

  degeneratieverschijnselen door overindividualisering?, kunt u daar wat specifieke voorbeelden van noemen om u verhaal te verduidelijken?
  
  Ook de algemene kreten 'sociaal cohesie' en 'solidariteit' behoeven meer specificatie. Wat is dat?, hogere uitkeringen?, regelmatig buurthuis bezoek?

• F.G. de Orang Hutan, do 31 december 2009 12:07 in reactie op simon lagroht Reageer op F.G.

  

  Degeneratieverschijnselen: dode mensen die weken in huis liggen zonder dat de buurt daar weet van heeft, onnodig geweld in de openbare ruimte, opzettelijke besmetting met HIV, jongere jongeren die het op een zuipen zetten. verwaarlozing kinderen door ouders. Nog meer ? Ach u weet het zelf ook wel.
  
  Sociale cohesie: dat het algemeen belang er in elk geval toe doet voor de individuele burger. En niet dat hij zijn bijdrage in dat algemene belkang stelselmatig probeert te ontduiken. Een maatschappij van eenlingen, zonder sociale samenhang (definitie uit de sociologie).
  
  Solidariteit ? De sterkste schouders dragen de (materieel) zwaarste lasten. Jongeren hoeven niet eenzijdig te dokken voor de babyboom-generatie. Het aantal praktische punten is legio. Komt altijd neer op een vorm van inkomensoverheveling of dito herverdeling. Niet-solidair is weglopen als je de (materiele) buit voor jezelf al binnen heb gehaald (zwart geld).
  Buurthuisbezoek heeft m.i. niets met solidariteit te maken, meer met sociale cohesie. Vrijwilligerswerk weer wel: een vorm van immateriele solidariteit.
  Ook daar kunt u vast wel uit uw eigen ervaring over meepraten (Geen misverstand. Ik bedoel niet als direct betrokkene, maar primair als observator).

• Julian Kremer, do 31 december 2009 14:43 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op Julian

  

  Inderdaad, alles waar 'over' of 'te' voor staat is te.
  
  Dat betekent nog niet dat individualisering op zichzelf een slecht ding is. Je kunt meer mens worden door te werken aan een authentieke persoonlijkheid. Jezelf een vocabulaire vormen waar je mee wenst te leven. Dit is echter een vorm van autonomie die zeldzaam is in onze maatschappij. Vanuit deze positie zal de mens zich in positieve zin sneller wijden aan de publieke zaak. Temeer daar hij beseft dat hij van een waardevolle betekenis kan zijn voor de mensen die hem omringen.
  
  Aan de andere kant bestaat er een vorm van individualisering die een schijnzekerheid biedt. Deze bestaat in de vorm van een negatieve opvatting van het begrip. Een afwezigheid van dwang en waarmee de mens zich inderdaad met succes kan onttrekken aan het publieke belang. Zo opgevat is individualisering een vorm van zelfstandigheid waar al snel 'te' op van toepassing is.
  
  Dit even ter verdere nuancering van het begrip individualisering.

• F.G. de Orang Hutan, do 31 december 2009 16:41 in reactie op Julian Kremer Reageer op F.G.

  

  Helemaal akkoord. Ik noem dat mijn persoonlijke "geweten".

• simon lagroht, za 02 januari 2010 11:44 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op simon

  

  Dus ieder gedrag van mensen met negatieve gevolgen voor anderen of gebrek aan belangeloos gedrag met positieve gevolgen voor anderen is het gevolg van de bij wet geregelde individuele vrijheid?
  
  De kern van het liberalisme zijn de zogenaamde negatieve vrijheden'. Dat komt er versimpelt op neer dat je kunt doen en laten waar je zin in hebt, zolang je de rechten van anderen respecteert. Hierin besloten zit dus al de afkeuring (en bestraffing) van gedag met negatieve gevolgen voor anderen.
  
  Dat lijkt mij 'onnodig geweld in de openbare ruimte, opzettelijke besmetting met HIV' wel af te dekken.
  
  Gedrag van Jongeren is weer een ander verhaal, de relatie kind-ouder is niet hetzelfde als die van volwassene onderling. De ouders zijn verantwoordelijkheid voor enerzijds de gevolgen van het gedrag van kinderen voor anderen en anderzijds voor het welzijn van kinderen. Kinderen behoeven nu eenmaal opvoeding voor je ze los kunt laten in de maatschappij, pas dan krijgen ze ook al hun (individuele) rechten.
  
  Dan 'dode mensen die weken in huis liggen zonder dat de buurt'.
  
  Dat lijkt mij dan een voorbeeld van een gebrek aan gedrag met positieve gevolgen voor anderen. Gedrag met een belangeloos positief gevolg voor anderen wordt onder een systeem van individuele vrijheid niet bij wet afgedwongen.
  
  Het beeld van hulpbehoevende mensen die aan hun lot worden overgelaten is inderdaad niet fraai. Tegelijkertijd kun je niet stellen dat daar iemand schuld aan heeft, om Bos te citeren toen hij het had over het onder laten gaan van de DSB bank; 'als je verdrinkt is dat niet omdat je niet gered wordt; dan is dat omdat je niet kunt zwemmen'. Een weigering om ergens de oplossing voor te zijn maakt je nog niet de oorzaak van het probleem.
  
  Tegelijkertijd maken individuele vrijheden het belangeloos doen van dingen voor anderen totaal niet onmogelijk, via stichtingen en verenigingen kan er van alles gedaan worden, alleen mensen dwingen mag je dan niet.
  
  Daar wringt denk ik dus de schoen bij het 'sterkste schouders, zwaarste lasten' verhaal. Ongekozen eenzijdige verplichtingen zijn misschien sociaal/solidair, maar niet rechtvaardig. Dingen doen voor anderen of geven aan anderen is positief, dingen afpakken van anderen of mensen dwingen dingen te doen is negatief. Op de moraliteit van de gedwongen solidariteit is zeker wel iets af te dingen.

• F.G. de Orang Hutan, za 02 januari 2010 18:02 in reactie op simon lagroht Reageer op F.G.

  

  Dank voor uw gedetailleerde reactie.
  Met uw welnemen: ik ga niet in op elk van uw reacties op mijn voorbeeldsgewijze opsomming van vormen van -wat ik eerder noemde- individuele en sociale degeneratieverschijnselen.
  Dat leidt maar tot casuistiek.
  
  Uw eerste vraag (de bij wet geregelde individuele vrijheden) raakt wel de kern van mijn denkwijze.
  Ik haak daar nu op in.
  De in de wet geregelde burgelijke individuele vrijheden zijn m.i. niet uit zichzelf voldoende in staat om een sociaal cohesieve samenleving te garanderen.
  
  Het garandeert slechts het zo veel mogelijk uitblijven van schending van het individuele eigenbelang en uiteraard is zelfs dat puur politiek bepaald (wetgeving/vervolgingsbeleid) en berust dus uiteindelijk op een mens-en wereldbeeld (in modernistisch jargon: "ideologie").
  
  In navolging van Peter Sloterdijk dacht/denk ik hardop na over de noodzakelijke temmings- en remmingsmechanismen in een moderne, (over)geindividualiseerde en geseculariseerde samenleving.
  Om te sterke juridicering van zo'n samenleving te voorkomen moeten deze mechanismen m.i. noodzakelijkerwijze de minimale wettelijke eisen overstijgen.
  Het moeten dus sociale, culturele en/of economische mechanismen zijn. Of morele.
  
  De wet(shandhaving) is weliswaar noodzakeklijk voor temming en remming, maar onvoldoende garantie voor sociale samenhang, daar waar de oude, traditionele verbanden verdwenen zijn.
  De meest interessante vraag is natuurlijk of en zo ja waarom sociale cohesie ueberhaupt belangrijk is.
  De socioloog Kees Schuyt heeft daar veel over gepubliceerd.
  Ik verwijs hier graag naar hem.
  
  In mijn conservatieve optiek kan een organische sociaal-cohesieve samenleving eigenlijk alleen gedragen worden door individuele gewetensvorming.
  Aangezien de noodzakelijke "morele" instituten met voldoende maatschappelijke invloed reeds ver zijn uitgehold is dat m.i. een utopie geworden.
  
  Daarom is Bolkestein's "liberale" leentjebuur spelen bij het christendom ook zo aandoenlijk "reactionair".
  Daarmee toont hij zich verder -net zo als ik- eerder conservatief dan liberaal.
  
  De vraag wat een sociaal cohesieve samenleving is c.q. behoort te zijn is m.i. sterk afhankelijk van het mensbeeld dat het desbetreffende individu (ik) of de ideeenstroming die "het ik" aanhangt (liberalisme, socialisme, christendom, nihilisme of het postmoderne "bellen"concept van Sloterdijk).
  
  Aangezien ik geen liberaal ben en ik voor mijn conservatief-religieuze idealen geen maatschappelijk draagvlak vind, zoek ik het in een bewuste onderlinge verknoping van burgers in de samenleving (zie Bos: "het aanspreken op het eigenbelang").
  
  Ik vind die benadering van Bos echter te materialistisch ("if you scratch my back, I will scratch yours").
  
  Het traditioneel linkse begrip solidariteit doet een nog groter maatschappelijk beroep op het individu, maar is in wezen in "traditioneel links" ook vooral materialistisch uitgewerkt.
  De interessante vraag doet zich dan voor waarom de vrije markt daarin niet voorziet c.q.. kan voorzien.
  Een vraagstuk apart.
  
  Ik geloof absoluut niet in de positieve invloed van het liberalisme op het algemeen belang. Voorbeelden te over in de oorzaken van de recente kredietcrisis.
  Het calculerend individu berokkent de schade waarvoor de samenleving vervolgens moet opdraaien.
  
  Verder heb ik mijn eerdere benadering van D'66 duidelijk laten blijken dat ik het onderliggende positieve mensbeeld een onrealistisch aspect vind van een in mijn ogen gedateerd vooruitgangsgeloof (met nadruk op geloof).
  
  Ik denk wel dat het liberalisme voorkomt dat het eigen belang niet al te zeer geschaad wordt.
  (Maar het eigenbelang van wie dan wel blijft daarbij problematisch).
  Als dat als sociaal belang wordt opgevat, hebt u gelijk.
  Ik deel die "ideologie" niet.
  
  Ik ben 1 week op vakantie. Kan daarom helaas niet meer op korte termijn reageren op een eventueel antwoord.
  Maar ik vond uw bijdrage van belang om mijn opvattingen hier aan te kunnen scherpen.
  Wie weet tot een volgende gedachtenwisseling ?

• simon lagroht, di 05 januari 2010 19:58 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op simon

  

  "De in de wet geregelde burgelijke individuele vrijheden zijn m.i. niet uit zichzelf voldoende in staat om een sociaal cohesieve samenleving te garanderen."
  
  Ik moet bekennen dat ik toch nog een beetje zoekende een duidelijk begrip van uw stellingen.
  
  Als ik uw eerdere definitie van 'sociale cohesie' er weer bij betrek; dan trek ik de conclusie dat u van mening bent dat individuele vrijheden geen garantie bieden dat het individu uit eigen beweging zal bijdragen aan het algemeen belang.
  
  Daar komt voor mij de vraag bij kijken of dat 'algemene belang' slaat op de vervulling van behoeftes die ieder mens heeft? of op het belang van de groep als geheel (waarbij de behoeftes van de velen zwaarder kunnen wegen, dan die van de enkelen) of enkel specifiek op de behoeftes van diegenen die niet mee kunnen profiteren van het kapitalistisch spel?
  
  Als ik uw sociale cohesie niet al te letterlijk neem dan denk ik dat u zoekt naar methodes om de mens aan te sporen tot meer vriendschappelijke en belangeloos behulpzame relaties. Ik denk dat dit bij de mens alleen van nature binnen de kleine schaal van familie, vrienden en kennissen gebeurt, geografische nabijheid is daarbij in de moderne maatschappij geen garantie meer voor het vormen van relaties tussen mensen. Mensen moeten elkaar kennen anders hebben de meeste er geen gevoel bij (en dus ook geen altruïstische motieven).
  
  ?Ik geloof absoluut niet in de positieve invloed van het liberalisme op het algemeen belang?
  
  Als ik het 'algemeen belang' interpreteer als de hoogst mogelijke welvaart voor de groots mogelijk groep dan ben ik het niet eens met die stelling. Het de burger laten opdraaien voor bijvoorbeeld gerommel bij de banken vind ik namelijk helemaal geen liberaal beleid.
  
  Ik ben ook niet van mening dat er noodzakelijkerwijs een positief mensbeeld ten grondslag zou moeten liggen aan het liberalisme. Ik denk dat individuele rechten juist bescherming moeten bieden tegen mensen aan de macht in de regering met niet al te zuivere bedoelingen. Een overheid die om beurten misbruikt wordt door verschillende groepen om er wetten die ten kosten gaan van andere groepen door te krijgen waardoor er op iedereen door de jaren heen een hogere belastingdruk komt te liggen. Dat is mijn verwachting op basis van mijn negatieve mensbeeld.

• Rob Geurtsen, do 31 december 2009 12:52 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op Rob

  

  Heer Frans,
  complimenten voor dit degelijk afgewogen epistel.
  
  Het zet aan het denken, en dat is tijdens het oliebollen bakken en nuttige bezigheid.
  Gezien het betoog is het niet geheel verrassend dat u besluit om niet op D'66 te stemmen.
  De mededeling dat u wilt behoren tot 'een universele denkende elite' verrast. Verontrusting is er nu ook. Ga ik nadenken en de eerder gegeven woorden en argumenten overwegen van iemand wiens aan het einde uitgesproken wens duidelijk de vader en moeder is van de eerder gegeven argumenten?

• Meneer Dick, do 31 december 2009 14:15 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Meneer

  

  Ik zie er altijd tegenop om die hele lange verhalen te lezen.
  Bedankt Rob, je hebt mij veel moeite bespaard.

• F.G. de Orang Hutan, do 31 december 2009 16:39 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op F.G.

  

  U betrapt mij op egotripperij ? Misschien is dat ook wel zo. Wat ik eigenlijk bedoelde te zeggen dat ik eerder zou willen behoren tot de "freischwebende" intelligentia (de filosofen"klasse") dan tot ideologisch gemotiveerde partijpolitieke denkers, wat Bolkestein en In 't Veld eigenlijk toch zijn !? Blijft dat verontrusten ?
  
  Ik zal toch moeten kiezen als er verkiezingen komen. Nooit eerder kom ik daarbij zo in de knel als bij de komende algemene verkiezingen in 2011. Hebt u een suggestie voor zo'n "vrije zwever" ? Bvd en een Goede Jaarwisseling toegewenst.

• F.G. de Orang Hutan, do 31 december 2009 17:09 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op F.G.

  

  Als ik vanavond mocht kiezen dan zou ik het volgende drankje bereiden: een flinke scheut Benedictine, een borrelglaasje Femke-Libertine, een kopstootje Alexandrine, wat Rouwvoetdruppeltjes voor de bitterheid van het leven en dat alles zou ik afmaken met mierzoete Honingdrank uit het Beloofde Land. Dat laatste om eventuele "onevenwichtigheden" in de smaak van het drankje niet te hoeven proeven.
  
  Helaas dat is pure fantasie: ik woon in Indonesie, het hele huishouden is al in diepe rust (23.05 uur), alleen ik moet nog 1 uur zien door te komen. Maar dat ik via de Nederlandse Ambassade in 2011 zal gaan stemmen dat is de waarheid en niets anders dan de waarheid. Dat ben ik Nederland schuldig !

• Rob Geurtsen, za 02 januari 2010 23:37 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op Rob

  

  Beste heer Frans
  Met enige aandacht heb ik kort verpoosd vor mijn drankkast. En helaas heb ik aan uw cocktail-drankjes design voorstel geen invulling kunnen geven. Er was onvoldoende in de kast of ik was te weinig geïnpireerd. Om eerlijk te zijn - ik drink nauwelijks alcohol.
  
  Het moment dat u dit leest, zult u terug zijn van eenn hopelijk wel verdiende vakantierust en reis. En neem dan nu tot u mijn welgemeende complimenten voor de verschillende bijdragen aan de discussie. Boeiend en brilschoonmakend.
  
  Als u mijn kritiek als vervelend verwijt van egotripperij ervaart, dan spijt mij dat zeer. De discussie over onze standpunten zou niet en nooit moeten hoeven leiden tot een verperssonlijking van standpunten en of kritiek daarop.
  
  De denktrant en argumenten in de meeste bijdragen hier zijn voor mij lezenswaardig en inspireren tot overdenken. Waarschijnlijk daarom sprak ik enige teleurstelling uit, toen bleek dat uw argumentatie misschien toch niet zo 'freischwebend inspirierend erscheint' maar eerder het gevolg van liberaal standpunt met oog voor het collectieve belang.
  In simpel hollands: wat eerst een onbevangen beschouwen leek, bleek simpelweg een het gevolg van een filosofisch-politiek standpunt dat zo helder is als een glas jenever.
  
  Hopelijk komen we elkaar vaker tegen in de discussies, zodat luid en duidelijk zichtbaar zijn onze krampen, verwachtingen en twijfels op zoek naar het geven van een stem in 2011, en voor mij al tijdens de gemeente verkiezingen van 2010.

• Julian Kremer, do 31 december 2009 00:36 Reageer op Julian

  

  Jammer dat Bolkestein het niet nodig vindt om zijn eigen religie eens onder de loep te leggen. De religie van het neoliberalisme. Vooruit, van al het verwerpelijke dat daaruit voortspruit heeft Bolkestein zich al heel eloquent weten vrij te pleiten: er is namelijk niemand die zich neoliberaal noemt, dus dan bestaat het ook niet. Klaarblijkelijk gaan het hoogleraarschap en het bedrijven van politiek niet goed met elkaar samen...

• Richard van Amstel, do 31 december 2009 00:35 Reageer op Richard

  

  Dat citaat van Silvio Berlusconi klopt niet.
  Hij heeft nooit gezegd dat het westen superieur is aan de islam.
  Wat hij wel zei indertijd in een gesprek met een italiaanse journalist is het volgende,, Er mag veel mis zijn met het westen, maar vergeleken met de islamitische wereld is het westen een baken van licht in deze door mensenrechtenschendingen verduisterde wereld''

• Zingende Zaag, wo 30 december 2009 22:38 Reageer op Zingende

  

  Niet een van heer Bolkesteins best onderbouwde artikelen. Echter, door de serie uitmuntende analyses en voorspellingen in de afgelopen jaren is zijn krediet bij mij niet zo maar verspeeld. Er zijn vele wegen om bijvoorbeeld bij het getal '4 ' uit te komen: 16:4 werkt even goed als 2 * 2. Er is niet één analyse, laat staan oplossing, al zijn er wel breder en smaller gedragen voorkeuren.
  De lijst van relevante onderwerpen waar de heer Bolkestein op doelt is lang en voedt de gesignaleerde discussies rond onderwerpen als massa immigratie, de noodzaak van culturele integratie, Europese eenwording, sociale verhoudingen enz. Deze werden m.i. door hem op een unieke wijze op de politieke agenda gezet.
  De passage '... beschavingen voortkomend uit de Islam" is dus volgens mij als momentopname correct. In termen van de geconstrueerde cartoonrellen, de recente uitspraken van de Commissie Gelijke Behandeling, het Hof van Beroep, het ongegeneerd voortrekken van zwaar gesubsidieerde websites voor minderheden en de coulance aangaande vele van hun dubieuze uitingen, massale fraude met uitkeringen in het buitenland, de zwaar regisseerde berichtgeving over 'Gouda' enz leveren de onderbouwing voor de stelling van de heer Bolkestein.
  Een kritische houding is en blijft noodzakelijk, niet alleen t.a.v. de Islam, maar ook t.a.v. alle andere vormen van religie die ook bepalend willen zijn voor de staatsinrichting. Voor de Islam is er vandaag extra reden tot zorg. Noem één voorbeeld van een land waar de Islam dominant is, waar vrijheid van meningsuiting hand in hand gaat met gelijke rechten voor man, vrouw en homo's?
  Dit wordt des te relevanter omdat een groot aantal landen waar de Islam dominant is zich eerder richting fundamenten van de Islam ontwikkelen, en dus in tegengestelde richting, dan een richting met een meer liberale, vrouwvriendelijker interpretatie.
  Als je al een voorstander van een multi-culturele samenleving bent, en dat mag in Nederland, dan kun je amper om het gedachtengoed van de heer Bolkestein heen, over de inpassing in onze samenleving, Gelukkig neemt het aantal realisten hand over hand toe en lijkt de multiculturele samenleving toch vooral te blijven steken op de tekentafels van spraakmakende politici ter linkerzijde. Een evenwichtiger positie van de Islam t.o.v. andere religies is dringend nodig.

• Mostafa Mouktafi, wo 30 december 2009 20:15 Reageer op Mostafa

  

  ex-politici bedoelde ik.

• Mostafa Mouktafi, wo 30 december 2009 20:04 Reageer op Mostafa

  

  Ik dacht altijd dat liberalen vechters zijn, voor het grote geld en goed economie en het steuenen van werkgevers.
  Een Liberaal steekt zijn neus nooit in een religieuze dsicussies en schrijft geen heilige teksten.
  Komt dementie voor ook bij rijke mensen en ex-politie? Worden deze geen bejaarden? Is het woord bejaarde alleen van toepassing bij de gewone en arme burger?
  Moeten wij niet voorzichtig zijn met wat Bolkestein schrijft?

• Dik Brix, wo 30 december 2009 19:03 Reageer op Dik

  

  Ik ben het eens met de strekking wat betreft verhalen Bolkenstein. Die zag ik vanaf begin ooit, toen hij met zijn afzetten tegen allochtonen begon, al niet zitten.
  Zijn conservatieve mening, schurkend tegen religie, is niet de mijne.
  
  Toch 2 opmerkingen tegen dit verhaal van Sophie:
  Zij zegt: 'De echte tegenstelling is tussen opvattingen, niet tussen landen of religies'.
  Dat klopt weliswaar, maar schoffelt meteen de belangrijkste oorzaak daarvan onder de tafel: de tegenstelling tussen arm en rijk. Welstand, welzijn en democratie zijn onverbrekelijk met elkaar verbonden. Een democratische staat is zonder welzijn voor de hele bevolking niet denkbaar. Een democratische wereld dus ook niet.
  
  Sophie zegt ook:
  'Liberalen zien mensen als individuen, niet als leden van een (religieus) collectief.'
  Kwestie van definitie van 'liberaal', maar m.i. een onjuiste stelling.
  (Even vooraf: de VVD is geen liberale partij, maar puur conservatief).
  
  Liberaal betekent volgens mij: 'Leven en laten leven'. Niet uit onverschilligheid, maar juist uit betrokkenheid. Je leven kunnen indelen zoals je zelf wil, zonder anderen te benadelen.
  Laten leven betekent dat men ook de verantwoordelijkheid heeft die mogelijkheid voor anderen te creëren. Dat beginsel was het doel voor de eerste leden van D66.
  D66 was ooit de enige echt liberale partij en bood dus inderdaad het enig redelijk alternatief.
  
  Sinds de jaren 80 is dat beginsel steeds meer verwaterd en onder Pechtold vrijwel losgelaten.
  Ook D66 schurkt zichzelf nu aan de huidige tendens van het opzoeken van conservatieve tegenstellingen voor politiek gewin, zoals Sophie ook doet. Dat blijkt tegenwoordig te werken, gezien de winst van D66. Maar dat de principes van 'toen' daarmee tegelijkertijd overboord zijn gegooid lijkt me ook duidelijk:
  
  Échte liberalen zien de mens niet alleen als individu, maar weldegelijk ook als lid van een collectief. Namelijk als lid van de mensheid als geheel op dit aardbolletje.
  Inclusief de verantwoordelijkheid daarvoor. Ofwel: een echte liberaal is een sociaal-democraat.
  
  Conclusie: Sophie doet precies hetzelfde als waarvan zij Bolkenstein verwijt

• simon lagroht, wo 30 december 2009 19:02 Reageer op simon

  

  Ik heb het stuk van Bolkestein niet gelezen, maar als wat Sophie hier schrijft allemaal feitelijk correct is sluit ik mij aan bij haar oordeel.
  
  Maar tja, ik was dan ook een D66 stemmer...totdat Pechtold aan het roer kwam.
  
  Een passage kan ik alleen niet zo goed plaatsen:
  
  "De toen verworven individuele vrijheid staat in toenemende mate onder druk van conservatieve en autoritaire krachten van zowel islamitische, christelijke als seculiere aard."
  
  Welke seculiere 'conservatieve en autoritaire krachten' bestaan er dan?, ik kan mij hier niets bij voor de geest halen.
  
  Wat ook 'links' georiënteerde mensen zich denk ik moeten realiseren is dat het juist de individuele rechten, beschermd door een onpartijdige sterke staat zijn die de zo gekoesterde multi-culturele samenleving mogelijk maken. Individuele vrijheid betekend ook de vrijheid om je te organiseren in religieus of ander verband, het betekend de vrijheid om je leven geheel naar eigen keuze in te richten. Wat bestreden moet worden zijn individuen die hun vrijheid misbruiken om in georganiseerd verband te streven naar het afschaffen van de vrijheden van anderen.
  
  Ideeën zoals voor iedereen gelijke onvervreemdbare individuele rechten en de scheiding van kerk verdienen trouwens net zozeer het labeltje 'cultuur' als christendom en Islam. Pim Fortuyn refereerde hieraan als zijnde 'de moderniteit' en als er al sprake is van culturele superioriteit dan zijn het toch echt die uit de verlichting voorkomende cultuur-elementen die superieur zijn en niet het christendom.

• Mees ., wo 30 december 2009 17:22 Reageer op Mees

  

  Bolkestein zijn betoog is een anti-liberaal betoog.
  
  Ik vraag me na het lezen van Bolkestein zijn opinie ook af hij nog wel een liberaal genoemd kan worden.

• - -, wo 30 december 2009 17:37 in reactie op Mees . Reageer op -

  

  Mee eens.
  
  Bolkenstein toont aan geen liberaal te zijn.

• ron de boer, wo 30 december 2009 16:54 Reageer op ron

  

  "Bolkestein lijkt bovendien te zijn vergeten dat ook kleinere restanten van achterlijkheid bij ons nog maar heel recent zijn verdwenen."
  
  Het probleem Sophie dat de klok in menig opzicht weer wordt teruggedraaid en nog verder, zaken worden ingevoerd die in onze huidige cultuur wezensvreemd zijn:
  
  Burka's in het publieke domein, eerwraak, gebrek aan scheiding tussen kerk en staat enz enz.
  
  Onderken dat nou eens, vecht ertegen en ga voor je liberale waarden en steun vooral je evenknieen in de Islamitische wereld. Die hebben je steun hard nodig want die leveren een bijna verloren strijd.
  
  Ik ben totaal niet optimistisch over het liberalisme wereldwijd.
  M.i is dat namelijk op zijn retour.

• babs haanstra, wo 30 december 2009 17:19 in reactie op ron de boer Reageer op babs

  

  Wacht eens even, Ron, wat zeg je eigenlijk?
  '' zaken die in onze huidige cultuur wezensvreemd zijn: Burka's in het publieke domein, eerwraak, gebrek aan scheiding tussen kerk en staat''.
  1. onze cultuur.. welke?
  2. burka's in het publieke domein. ja, die zie je, hoewel zelden. jouw huidige cultuur, dus.
  3. eerwraak. simpel: kan en mag niet volgens de Grondwet. Trouwens, nog niet zo lang geleden in delen van 'ons' Europa gemeengoed.
  4. gebrek aan scheiding tussen kerk en staat. In Nederland al ong. 200 jaar vastgelegd in Grondwet. Nog steeds hebben wij politieke partijen die hun oorsprong vinden in religie: CDA, Christen Unie, SGP. En heel die 200 jaar lang hadden, of HEBBEN, deze partijen moeite met die scheiding. Vind je het dan gek dat bepaalde stromingen binnen de moslimgemeenschap daar ook moeite mee hebben?

• ron de boer, do 31 december 2009 11:57 in reactie op babs haanstra Reageer op ron

  

  1. onze cultuur.. welke?
  2. burka's in het publieke domein. ja, die zie je, hoewel zelden. jouw huidige cultuur, dus.
  
  Onze cultuur bestaat volgens jou niet maar mijn huidige cultuur wel?
  
  Babs,
  De (recente) vrijheden die verworven zijn, staan onder druk. Daar moet een liberaal voor staan. Dat zou onze leit kultur moeten zijn. Denk niet dat Burka's de uitzondering blijven. In de uitstekende documentaire van Belgie tot Mekka werd ons voorland geschetst door de situatie in Algerije.
  Verplichting toch dragen van niqabs, toneelstukken die verboden worden etc etc. Liberalen en liberalen verworvenheden in dat land staan onder druk. Als je je niet te weer stelt tegen fanatici delf je het onderspit.

• Rouane Rabbit, do 31 december 2009 15:21 in reactie op ron de boer Reageer op Rouane

  

  Je hebt gelijk ron, we moeten ervoor zorgen dat ons land niet verwordt in een op religie gebaseerde dictatuur.
  Onze grondwet is daarbij een belangrijke leidraad.
  
  vrije woord, vrije religie, gelijkheid ondanks ras, geloof, sekse, dat soort dingen.
  
  Op dit moment zijn er partijen in ons land en in andere Europese landen die de vrijheid willen inperken.
  
  Ze willen godsdienst discriminatie, boeken verbieden, sharia-achtige lijfstraffen invoeren (door de knieën schieten), ze brengen het politieke debat in het Parlement op niveau kroegpraat door ordinaire scheldpartijen, ze worden door geheime bronnen gefinancierd.
  
  Wij moeten ons krachtig te weer stellen tegen deze anti-democratische krachten die onze vrijheden willen inperken en van de grondwet en nutteloos vod papier willen maken.

• arjan doorgeest, wo 30 december 2009 16:22 Reageer op arjan

  

  Een uitstekend artikel van mevr. In 't Veld. Een duidelijk geval van baas boven baas in intellectueel opzicht. Laten we hopen dat Frits er zijn voordeel mee zal doen, en dat de Weg naar het Waarlijk Liberale Licht op deze manier voor hem wordt ontsloten.

• babs haanstra, wo 30 december 2009 17:09 in reactie op arjan doorgeest Reageer op babs

  

  Zo, Arjan. Laat jij je licht dan eens schijnen over dat Waarlijk Liberale Licht van jou. Wat is dat eigenlijk?

• arjan doorgeest, wo 30 december 2009 20:55 in reactie op babs haanstra Reageer op arjan

  

  En daar hebben we Babs weer. Nog bezig met een guerilla-actie n.a.v. mijn dispuut met haar over de controverse Haji-Van der Laan? Meiske, ik pretendeer geen Liberaal te zijn. Sociaal-liberalisme kan ik op mijn betere momenten velen, maar alles wat verder gaat dan dat volg ik met argus-ogen. Noem mij maar een maatschappij-kritisch denker, die het werelds gewoel vanaf de zijlijn gadeslaat en becomentarieert , da's voorlopig eer genoeg.

• babs haanstra, wo 30 december 2009 22:50 in reactie op arjan doorgeest Reageer op babs

  

  Mooi warrig weer!
  Ik vroeg wat dat Liberale Licht is in jouw ogen. En je antwoordt dus niet. Trots op?

• arjan doorgeest, do 31 december 2009 12:31 in reactie op babs haanstra Reageer op arjan

  

  Ach Babs, in principe ben ik bereid overal op te reageren, maar sommige debatten zijn zo breed, dat ik niet altijd zin heb de zaak uitgebreid uit te schrijven.
  
  Wat aan Bolkestein verbaast is zijn huidige enthousiasme voor het Christendom. Christelijke leer en Liberalisme zijn - tot op grote hoogte - elkaar uitsluitende grootheden.
  Het Christendom gaat uit van geestelijke waarden - altijd doordrongen van een godsbesef, etc - zorg voor de zwakkeren, verantwoording afleggen voor je eigen daden, ook in het hiernamaals, met een organische, solidaire maatschappijvisie, haar nadruk op scholing, genezing en zorg voor al wat leeft.
  
  Bij het Liberalisme zien wij van deze grondhouding weinig terug: meestal Atheïstisch gericht - voor zover mij bekend - , economisch geldt het recht van de sterkste, de zwakkeren in de samenleving worden met tegenzin bedeeld, als ze geluk hebben. Een in wezen keihard en immoreel ordeningsprincipe, dat in economisch opzicht in met name de 19e eeuw grote brokken heeft veroorzaakt.
  
  Sophie in 't Veld heeft dat allemaal veel beter in de gaten, met haar kerkkritiek, en haar fijnzinnige uitspraken over ontplooïng en vrijheid.
  
  Bolkestein is in Liberaal opzicht kennelijk behoorlijk de weg kwijt - hetgeen grappig is voor en voormalig roerganger van een zogeheten Liberale partij. Hij is onderhand kennelijk meer rechts-conservatief, en die richting heeft wel iets met de conservatieve kerk. Maar als je voor echt Liberaal wilt doorgaan, dan kom je toch op een ander terrein, en daar getuigt In 't Veld weer op een uitstekende manier van.
  
  Waarbij ik tot slot wil aantekenen, dat dit soort debatten niet zo interessant meer voor mij zijn. Praktische, degelijke, fatsoenlijke en uitvoerbare oplossingen, daar gaat 't volgens mij om. Al die ideologische bespiegelingen kunnen me onderhand min of meer gestolen worden.
  Warrig weer? Voor de goede verstaander duidelijk zat, hoop ik...

• babs haanstra, wo 30 december 2009 16:13 Reageer op babs

  

  Elders heb ik al gereageerd op de column van Bolkestein. Wie die analyseert, ziet frappante dingen en vreemde bewijzen voor wat B's boodschap is: wantrouw die islamieten, want hun cultuur deugt hier niet.
  Maar nu Sophie.
  Analyse: weinig tegen in te brengen.
  Maar dan di elaatste alinea.
  Zij geeft haar visie op 'de' liberaal. En daar loopt het mis.
  Stromingen, religieuze en ook politieke, kennen kennen meerdere aspecten. Het liberalisme in onze tijd en in onze samenleving kenmerkt zich door wel heel veel zijtakken erin. Neem alleen al de Tweede Kamer. VVD, D66, GroenLinks (steeds meer), Wilders, Verdonk, allemaal noemen ze zich, of vallen ideologisch vaak onder de noemer, liberaal. Maak uw keus.
  Ne0-liberaal, liberaal, sociaal-liberaal, conservatief liberaal, oud-liberaal, etc. Een wirwar. Zelfs binnen de oudste zich liberaal noemende partij van het stel, de VVD, zijn vele stromingen: die van wiegel, bolkestein, Rutte, winsemius, Dijkstal, Hirschi Ali (eens).
  Dan d epartij van Sophie, D66. Die profileet zich de laatste jaren als sociaal-liberaal, links-liberaal, liberaal-light, of hoe nog meer.
  Ik heb geleerd: als je een partij op de juiste waarde wilt schatten, moet je nooit alleen luisteren naar wat vandaag beweerd wordt. Kijk achter je, en de historie leert je meer.
  D66, hoe kort nog maar geleden dat deze partij deel uitmaakte van de meest conservatiev, neo-liberale regering van na de oorlog!
  Van harte deed ze maar aan privatiseren, marktwerking, bezuinigen op sociale en culturele zaken en verzette ze zich tegen dat generaal-pardon, om even iets te noemen.
  Weet je, Sophie, woorden zijn mooi, maar ze worden zo ongeloofwaardig als je het verleden kent!

• Rob Geurtsen, wo 30 december 2009 16:26 in reactie op babs haanstra Reageer op Rob

  

  D'66 beter positioneren kan haast niet. Nu nog in het publieke domein ongeveer een miljoen kiezers hiervan overtuigen. En dan? Daarmee gaat dat verduvelde economisch neo-liberalisme niet weg.
  Van de twee slechtste Pechtold en Wilders, dan toch maar liever Pechtold. En dus wordt als het mee of tegen zit, afhankelijk van je eigen politieke overtuiging: Rutte!

• Meneer Dick, do 31 december 2009 14:51 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Meneer

  

  Het is zorgvuldig om te schrijven "economisch neo-liberalisme" en niet geïsoleerd "neo-liberalisme". Als anderen neo-liberalen - zonder de toevoeging "economisch" - aanvallen, weet ik niet altijd wat ik daarmee aan moet. Ik ben nog vrij nieuw, niet al te oud, met moderne opvattingen.
  
  Dat jij je afzet tegen het economisch liberalisme is je goed recht.
  
  Economie is een exacte wetenschap, een bêta-vak. Als (neo-)liberalen en sociaal-democraten zouden kunnen afspreken om zoveel mogelijk het subjectieve uit de economische keuzes te laten, om samen objectieve normen te stellen bij een het streven naar maximale sociale rechtvaardigheid, dan is de begroting sjabloonwerk voor ambtenaar-economen.

• Jan Stroomer, wo 30 december 2009 18:58 in reactie op babs haanstra Reageer op Jan

  

  De 'Bolkesteinvleugel' van de VVD en alles wat daar aan de rechterkant uitvalt lijkt mij beter te kwalificeren als utilitaristisch-nationalistisch. Hoe een liberale partij uit ideologisch perspectief voor een burqa-verbod zou kunnen zijn ontgaat mij volkomen.

• babs haanstra, wo 30 december 2009 20:50 in reactie op Jan Stroomer Reageer op babs

  

  Akkoord, Jan, mee eens.
  Maar ook het CDA, en tegenwoordig in sommige opzichten (bij monde van Dijsselbloem) de PvdA zijn niet vrij van deze opportunistische bewegingen.

• Roman van Dijk, wo 30 december 2009 15:08 Reageer op Roman

  

  Mevr. In't Veld is Europarlementariër, heeft een hele boeken kast vol, leest meerdere kranten, surft over het net en heeft een universitaire studie afgerond. Maar weet niet dat er in de islamitische wereld geen democratie en geen godsdienstvrijheid is. Bolkestein noemt dit een gebrek aan zelf vertrouwen.
  Mevr. In't Veld heeft problemen met de moreel superieure westerse wereld ( de V.S) die met allerlei onfrisse regimes (Stalins U.S.S.R.) zaken (1941-1945) doen.
  Het christendom is inherent aan de Griekse en Romeinse cultuur. Bolkestein ontkent dat ook helemaal niet. Dat doet Mevr. In't Veld.
  De Paus erbij halen met alles wat fout en vals is aan deze man is een heel oude truc. Voor al niet in gaan op waar het om ging: Het citaat van keizer Manuel II en de reactie daarop.

• Rob Geurtsen, wo 30 december 2009 16:09 in reactie op Roman van Dijk Reageer op Rob

  

  Beste Roman,
  De veronderstelling dat christendom is de enige uitkomst kan zijn (inherent) van de Griekse en Romeinse inspiratiebronnen van de huidige Europese cultuur, lijkt mij een overwaardering van de wortels van de religies die jezus als de zoon van god zien en alles wat daaruit volgt.
  
  Indonesië is een land met tenminste tweehonderd miljoen mensen die in god geloven, doen alsof dat geen democratie is lijkt mij een gotspe, hetzelfde geldt trouwens voor Pakistan. Dat deze landen vervolgens kenmerken vertonen die zij niet kunnen appreciëren, betekent nog niet dat die inherent zijn aan het islamitische geloof.
  
  Uw mening is daarmee geen gevolg van 'zelf vertrouwen', maar lijkt mij eerder een gevolg van onvolledige informatie of een kwestie van zich beperkentot informatie om uw geloof/trots op 'uw' visie op de Europese cultuur niet te laten krenken.
  
  Overigens ben ik van mening dat geloof zoveel mogelijk een privé kwestie moet zijn, omdat geloof de neiging vertoont te geloven, en niet te verifiëren.

• Roman van Dijk, wo 30 december 2009 17:58 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Roman

  

  Beste Rob
  De evangeliën zijn in het Grieks geschreven. De Griekse (Byzantium) en Romeinse wereld zijn overgegaan tot het christendom. Dat heeft een enorme invloed gehad op de Europese cultuur.
  Pakistan en Indonesië zijn pracht landen maar of je daar een studie vergelijkende theologie kunt volgen aan een van de universiteiten daar, betwijfel ik .
  Een mens weet nooit genoeg elke nieuwe informatie is welkom. Ik ben overigens wel bekend met de juiste betekenis van het woord inherent.
  Dat geloof een privé kwestie is ben ik geheel met u eens.
  
  Moge Gods Genade door zijn zoon en Zij Moeder met U zijn.
  
  Roman

• Rob Geurtsen, wo 30 december 2009 22:55 in reactie op Roman van Dijk Reageer op Rob

  

  Beste Roman,
  
  Je schrijft: "Moge Gods Genade door zijn zoon en Zij Moeder met U zijn." Als een dergelijk toewensing voor uwzelf een vrezende schoonheid zou bevatten voel ik me gevleid door uw wens. In mijn eigen taal en denken vrees ik met grote vreze deze genade en zegen.
  
  Verontrustend vind ik dat u uw volgende opmerking:
  "Pakistan en Indonesië zijn pracht landen maar of je daar een studie vergelijkende theologie kunt volgen aan een van de universiteiten daar, betwijfel ik ", serieus neemt. Een veronderstelling? Waarom niet even gecheckt, en wat als het niet zo zijn?
  Maakt dat de democratie minder?
  het lukt mij niet de waarde van uw argument te zien.
  
  Ciao.

• Jan Stroomer, wo 30 december 2009 16:18 in reactie op Roman van Dijk Reageer op Jan

  

  "Maar weet niet dat er in de islamitische wereld geen democratie en geen godsdienstvrijheid is."
  
  Dat ze dergelijke onwaarheden niet weet kun je haar toch niet euvel duiden. Neem gerust eens een kijkje bij de vier grootste moslimlanden:
  
  http://en.wikipedia.org/wiki/Megawati_Sukarnoputri
  http://en.wikipedia.org/wiki/Benazir_Bhutto
  http://en.wikipedia.org/wiki/Pratibha_Patil
  http://en.wikipedia.org/wiki/Sheikh_Hasina

• Meneer Dick, wo 30 december 2009 14:45 Reageer op Meneer

  

  Ik had nog niet op uw naam geklikt om uw overige reacties te lezen. Op een rustig moment kom ik daar nog wel aan toe.
  
  Uw geluid komt wellicht te weinig aan bod binnen PvdA. Het wordt interessant wat de koers van deze partij wordt. Ik zal uw berichten en die van andere PvdA'ers met belangstelling lezen. Laat de PvdA'ers, die anders klinken dan u, zich afvragen hoe haalbaar hun conservatieve standpunten zijn.
  
  Het viel mij op, dat u de SP niet noemt. Het zal een hele klus worden om een meerderheidscoalitie te vormen. Dat partijtje, waarvan de afkorting maar 1 letter scheelt, moet ook meedoen.

• Meneer Dick, wo 30 december 2009 15:02 in reactie op Meneer Dick Reageer op Meneer

  

  Ai, weer verkeerd geklikt.
  Reactie had bij Rob Geurtsen onderaan moeten staan.

• Rob Geurtsen, wo 30 december 2009 15:59 in reactie op Meneer Dick Reageer op Rob

  

  ha Meneer Dick
  Op ONZE ONLINE OPINIPAGINA kunnen we elkaar altijd nog vinden.
  
  Inderdaad het conservatisme viert hoogtij in de publieke koers van de PvdA. Op sociaal-cultureel gebied zijn figuren met meningen á la Dijsselbloem, Marcouch en Guusje ter Horst volgens mij een doorn in het oog van elk vrijzinnige liberaal denkende PvdA-er. Op sociaal-economisch gebied is heeft de PvdA net als VVD en D'66 het neo-liberalisme omarmt, en met die Rumsfeld achtige mentaliteit worden sociale voorzieningn ontmanteld door van 'misbruik' uit te gaan.
  Het ergste is echter dat het verschil tussen de armste 2% van de bevolking en de rijkste 2% van de bevolking qua rijkdom en inkomen steeds meer toeneemt.
  De problematiek van de zwakkeren en minder bedeelden, die er altijd zijn aan het andere einde van de Kromme van Gauss wordt nog steeds in te grote mate miskent. Wat politiek op systeem/maatschappelijk niveau erger lijkt is dat het oprekken in de breedte van de Kromme van Gauss niet als een probleem gezien wordt, maar het afvlakken van de piek in de kromme wel.
  
  Ik heb wel zoveel vertrouwen in de politieke en economische krachten van de Europese Unie dat we in Europa nog niet toe zijn aan het wegvallen van de midden-klasse. Toch is in Europe slechts zelden, en op dit moment in Nederland helemaal niet, een standvastige linkse politiek zichtbaar die liberale kracht en delen van welvaart en rijkdom met als doel 'geluk en wijsheid' voor zoveel mogelijk mensen kan en wil verenigen.
  
  Ik wens u in 2010 ook veel geluk voor u en uwe naasten en wijsheid.
  
  PS
  De SP bleef onbenoemd omdat ik de vrijheid van het individu en maatschappelijke innovatie daar niet veilig acht. Het kan overigens best zijn dat ik dat helemaal verkeerd zie.
  
  PSPs
  Is de veronderstelling juist dat uw politieke voorkeur gelijkt valt met die van D'66?

• Meneer Dick, wo 30 december 2009 19:36 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Meneer

  

  Ook alvast mijn beste wensen voor 2010. Misschien schrijven wij elkaar nog voor overmorgen. Ondanks veel pessimistische geluiden, ook op dit forum, heb ik het gevoel, dat we optimistisch kunnen zijn over de toekomst.
  
  U noemt een aantal namen van prominente PvdA'ers; ik hou niet precies bij waar ieder in het spectrum staat. Rumsfeld kan ik niet plaatsen in de Nederlandse politiek. Is hij een naamgenoot?
  
  Ik merk, dat het sociaal-economische dossier vooral uw aandacht heeft. De ethische onderwerpen, p.m.
  
  Internationale politiek? Als deze partijen elk hun scherpste kanten afvlakken, moet overeenstemming snel bereikt kunnen worden. Ja echt. Net als voor o.a. België zullen bondgenoten wel begrip hebben, als Nederland zijn aandacht op het binnenland richt. Onze reputatie in het buitenland baart mij weinig zorgen.
  
  Armoede en inkomens; op dit terrein ben ik een extremist. Beloning naar prestatie, is welliswaar een economische grondwet, maar als een rendabele dubbel zoveel als een onrendabele incasseert, vind ik het al indrukwekkend.
  Ik moet realistisch blijven; Nederland is geen eiland. Denk aan internationale concurrentie, vlucht van kapitaal, kennis, arbeid, belastingdruk en noem maar op, wordt ons steeds voorgehouden.
  Een gedachte, die mij blijft achtervolgen,is: "maximaal sociaal tot het randje". Het "randje" is in dit geval het punt, waarbij een sociale-economische maatregel een negatieve effect krijgt. Laat objectieve econometristen per maatregel uitrekenen waar het "randje" ligt.
  Voorbeelden: het minimumloon hoger, maar ook weer niet te hoog t.o.v. onze buurlanden, de IB-tarieven net een paar procentpunten hoger dan bij onze belangrijkste "belastingconcurrenten". Doen onze concurrenten een aanpassing, Nederland volgt automatisch. Geen politieke geharrewar.
  In EU-verband streven sociaaldemocraten (en alles wat daarbij aansluit) tot meer sociale rechtvaardigheid bijvoorbeeld naar Nederlands voorbeeld. Worden resultaten geboekt, Nederland doet er steeds weer schepje bovenop, maar ook weer niet teveel.
  Kunnen linkse en rechtse liberalen zich kunnen verenigen onder zo'n norm?

• Prins Pils, wo 30 december 2009 14:24 Reageer op Prins

  

  Bolkenstein was in mijn achting gestegen toen hij, net voordat dat stuk van hem te lezen was in De Volkskrant, Wilders fileerde in HP/de Tijd. Onder andere noemde hij Wilders' voorstellen "rukwinden" en "ijdel gezwets". En terecht, als je "schiet ze door hun knieën", "kopvoddentax" en "we moeten uit de EU stappen" beziet.
  
  Maar nu schrijft hij weer een stuk dat de PVV-aanhang alleen maar zal doen groeien. En vooral: een stuk zonder oplossingen. Waar zijn úw oplossingen, hr. Bolkenstein?

• Thijs de Wit, wo 30 december 2009 13:49 Reageer op Thijs

  

  Ik ben het met Mw. In 't Veld eens dat het liberalisme en later de sociaal-democratie gezorgd hebben voor vrijheid en verheffing van de massa. Nederland is rijker geworden sinds deze stromigen het politieke beeld in Nederland gingen bepalen. De liberalen hebben gezorgd voor de invoering van het algemeen kiesrecht. De sociaal-democratie heeft vooral het onderwijs toegankelijk gemaakt voor de arbeiders. Ook de sociale wetgeving - zelfs in de gevallen dat er r Christen-democraten aan is bijgedragen - vindt zijn oorsprong in de sociaal-democratie. Liberalisme en sociaal-democratie hebben in de Islamiitsche landen nauwelijks vaste grond onder de voeten. Autoritaire regimes gaan hand in hand met de Islam. Bolkenstein heeft een punt wat betreft de schuldgevoelens in de westerse wereld. Hij had echter het liberalisme en de sociaal-democratie als de belangrijkste grondslagen van de westerse wereld moeten benoemen en niet de Christelijke religie. In de Nederlandse geschiedenis zijn tal van voorbeelden waarin de religieus getinte politieke stromingen klokken wilden terugzetten en verworvenheden wilen afpakken. Kijk maar naar Rouvoet en zijn vroege voorganger Groen van Prinster.

• Holographic Klop Doctor, wo 30 december 2009 13:34 Reageer op Holographic

  

  Go Sophie , de wenkbrouwen van bolkenstein zullen in de hoogte vliegen bij het lezen van dit stuk :)
  
  Op zich wel grappig dat Berlusconi genoemd wordt , veel italianen met name jongeren en intelectuelen vluchten naar Nederland omdat ze dankzij berlusconi niet aan bod komen in hun eigen land .
  
  Het grappige is dat de islam bijvoorbeeld stam cel onderzoek toestaat en dat de islam de wetenschap nooit remt terwijl het christendom dit wel doet . Kortom Sophie heeft weer eens gelijk .

• Kees Maf, do 31 december 2009 09:30 in reactie op Holographic Klop Doctor Reageer op Kees

  

  Quote "en dat de islam de wetenschap nooit remt"
  
  Geloof je dat werkelijk? Kun je me deelgenoot maken van de grote wetenschappelijke ontdekkingen die de laatste jaren vanuit in de islamitische landen zijn gedaan?
  
  Wetenschap mag alleen als het van tevoren vaststaat dat het de islam nooit zal schade. Da's dus geen zuviere wetenschap.

• Holographic Klop Doctor, za 02 januari 2010 16:58 in reactie op Kees Maf Reageer op Holographic

  

  Het gaat er om dat ze innovaties zoals stamcel onderzoek niet in de weg staan waar het cda , de christenunie en de sgp dit wel doen.
  Natuurlijk hebben ze niet de infrastructuur die wij hebben (of het geld)maar ze staan er niet verkeerd tegenover .
  
  Ik woon zelf in brabant , wij wonen eigenlijk best prettig samen met "de moslims". Een voorbeeld ter illustratie:"Ik stond laatst in de bus en ving daar het volgende gesprek op tussen een dame met een hoofddoek en een autochtoon , He we gedde gij doen me de vakantie, ga de noar marokko, het meisje antwoord , Nee wij blijven in Eindhoven ons vader wilde noar marokko maar ons moeder die had er geen zin in en gij ? Ja ik blijf denk ik me den kerst thuis maar ik denk dat ik oew wel zie me oud en nieuw op het stratums eind :)" Wat mij altijd opvalt in deze hele discussie en of het nu Bolkenstein is of iemand anders kijk nu eens naar de landen om ons een waarom is het in Brabant geen discussie en in de Haagse politieke arena wel , we hebben in Nederland een Turkse minister , een marokaanse burgemeester en in Brabant leeft iedereen gewoon lekker samen en is het al lang geen discussie meer .
  
  En heb maar kritiek op D66 , het is de enige partij die Wilders openlijk durfde aan te vallen en hem met feiten om de oren heeft geslagen.
  
  We moeten als Nederland zijnde innoveren , onze sterke punten nog verder verbeteren , zorgen dat we de beste mensen in het centrum van de macht neer zetten . Investeren in Kennis, Innovatie en onderwijs, waarom zeuren over de islam , we moeten nu vooruit en met zijn allen. Ik hoop persoonlijk dat de PVDA gedecimeerd zal worden tesamen met andere partijen van de stilstand en vriendjespolitiek , een coalitie waar zowel d66 als groen links deel van uit maken zal het land vernieuwen want dat is hard nodig , nieuw elan en volle kracht vooruit !

• Sylvia Stuurman, wo 30 december 2009 13:25 Reageer op Sylvia

  

  Hulde!

• Sylvia Stuurman, wo 30 december 2009 13:19 Reageer op Sylvia

  

  Hulde!

• Jan Stroomer, wo 30 december 2009 12:57 Reageer op Jan

  

  "Deze Paus haalde de banden aan met een gekend holocaustontkenner..."
  
  De paus heeft de excommunicatie van een viertal bisschoppen ongedaan gemaakt. Dat is verre van 'banden aanhalen' of het 'rehabiliteren' van betreffende personen, waarvan er inderdaad minstens één er zeer discutabele ideeën op na houdt. Juist om die ideeën te kunnen bestrijden zul je toch het bestaan van de ander moeten erkennen, oftewel de excommunicatie opheffen.
  
  Dit soort gekleurde beeldvorming voedt de religiefobie waarop utilitaristisch rechts (Bolkestein en zijn ideologische erfgenamen) zo goed gedijt. Iets meer nuance van 'liberaal links' zou prettig zijn.

• Rob Geurtsen, wo 30 december 2009 12:56 Reageer op Rob

  

  Een prachtig sociaal cultureel liberaal geluid van D'66. Dit geluid zou ik ook uit de PvdA willen horen. Helaas kan dat niet met dames en heren als Bos, Marcouch, Ploumen en Dijsselbloem.
  
  Het geluid van Sophie in 't Veld is het geluid waarvan ik hoop dat het na de volgende verkiezingen in het parlement of kabinet overheerst. Vooral het blote inzicht dat onze cultur niet een joods-christelijke is. Die flauwekul ontkent inderdaad de grote culturele invloeden van grieken, romeinen en verlichting op ons denken, maatschappij inrichting, en rechtspraak in het algemeen.
  Mogen we binnenkort weer even zonder CDA en CU. Maar dan wel graag een pondje minder neo-liberalisme dat we van het D'66 van meneer Pechtold dagelijks kunnen proeven.
  
  Als ik teruglees wat ik hierboven schrijf, lijkt dit op licht verlangen naar de Paarse coalitie. Het zou fijn zijn als die coalitie kansen buiten het zicht van de media onderzocht wordt.

• Meneer Dick, wo 30 december 2009 13:21 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Meneer

  

  Bedankt mijnheer Geurtsen,
  
  Waar ken ik Sophie in 't Veld ook al van? D66 dus. Wilt u zo vriendelijk zijn om nog veel meer over haar en D66 te vertellen. Doe maar uitgebreid als u kan.
  
  Bedankt

• Rob Geurtsen, wo 30 december 2009 14:00 in reactie op Meneer Dick Reageer op Rob

  

  Nou meneer Dick,
  nog meer publiciteit voor D'66 ga ik hier niet gratis geven. Uit mijn overige reactie moge duidelijk zijn dat ik de neo-liberale koers van D'66 op sociaal-economisch gebied helemaal niet onderschrijf. En 'niet onderschrijven' is een understatement.
  
  De meeste reacties van mijn hand, en de reaacties op het stuk van Sophie in 't Veld dus ook, is dat we in 'ons online opinie-forum' het linkse politieke veld verduidelijken zonder demoniseren. Wat zijn de kansen om op sociaal economisch gebied een coalitie te vinden die zich wezenlijk onderscheid van de CDA-PvdA koers, maar dan niet in de richting van neo-liberaal VVD en D'66 opvattingen.
  
  Tegelijkertijd is, en nu krijgt u toch uw zin, meneer Dick, het in bijna heel Europa zichtbaar dat de conservatieve christelijke stroming de overhand dreit te krijgen en duidelijke corecties aanbrengt op verworven vrijheden.
  Soms is dat zichtbaar aan 'kleine tekens aan de wand': het liefst zoveel mogelijk beperken van koopzondagen door CU en CDA. Veel grootser, maar in euro-achterlijk Nederland totaal miskent, is de machtsontwikkeling in bijvoorbeeld het europees parlement. Daar overheerst een christelijk conservatief geluid dat zowel op de voorgrond als op de achtergrond net zo effectief voortgang ondermijnend werkt als de republikeinse partij sinds midden zeventiger jaren in Amerika heeft gedaan.
  
  Wat dat betreft is het geluid van Bos en Marcouch over geloof, een self-defeating standpunt. Weinig liberaal postitief denkende doorsnee burgers in Nederland, de kiezers waar D'66, VVD, Groen-Links en PvdA het van moeten hebben, zullen dit Bos-Marcouch gedrag fundamenteel steunen.
  Daar zit ook de kracht van Pechtold's D'66, en één zwakte van de PvdA.