De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (175) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• 'Klaas Jeltsma, di 31 januari 2012 15:36 Reageer op 'Klaas

  

  Misschien wordt het eens tijd om een religie op te richten die puur dient om mensen in te laten zien hoe absurd religie is. En dus ook hoe absurd het is wat we er allemaal van goedpraten of tolereren.

• Theo Joubert, ma 30 januari 2012 22:39 Reageer op Theo

  

  Ik heb nu al een paar keer de vraag gesteld:
  Welke mening wordt geuit door het dragen van een boerka?
  
  Niemand geeft daar antwoord op.
  Dat betekent voor mij dat het argument van Amnesty, dat het boerkaverbod strijdig zou zijn met de vrijheid van meningsuiting niet sterk is.

• Nero White, di 31 januari 2012 08:40 in reactie op Theo Joubert Reageer op Nero

  

  Amnesty verdedigt niet alleen de vrije meningsuiting, maar de fundamentele vrijheden van de mens, zoals vastgelegd in de rechten van de mens.

• Theo Joubert, di 31 januari 2012 09:14 in reactie op Nero White Reageer op Theo

  

  Jawel, maar hun betoog tegen de boerka-wetgeving baseren ze op het recht op vrije meningsuiting.
  
  Ik kan in het dragen van een boerka met de beste wil van de wereld geen mening zien.
  
  Er bestaat geen recht op vrijheid van gedragingen.

• Sylvia Stuurman, di 31 januari 2012 09:06 in reactie op Theo Joubert Reageer op Sylvia

  

  Jouw vraag is ook geen ,mening, en toch valt het mogen stellen van jouw vraag zonder dat de overheid dat censureert onder de vrijheid van meningsuiting.
  
  Gek he?
  
  (met andere woorden: vrijheid van meningsuiting betekent iets anders dan jij kennelijk denkt)

• Dr. Strangelove, ma 30 januari 2012 21:20 Reageer op Dr.

  

  >>'op wie wou je de verantwoordelijkheid voor een illegale invasie en de daaruit volgende consequenties anders afschuiven dan degene die het deden, als ik vragen mag?'
  
  >Op de VS en de landen die de VS steunden. Op grond van inderdaad een onware bewering.
  
  iets meer dan een onware bewering, een leugen, zo noem je dat als je bewust een 'onwaarheid' verteld. de WMD kwamen pas ter sprake toen Tony Blairde noodzaak uitsprak voor een 'political framework'; de noodzaak om de evident illegale en onafwendbare oorlog een glimp van rechtvaardigheid te geven. De invasie an sich was al een voldongen feit in (tenminste) december 2000, toen de komende regering Bush schreef: 'the importance of occupying Iraq surpases the issue of Saddam Hussein'.
  http://www.newamericancentury.org/RebuildingAmericasDefenses.pdf
  
  Dit is precies de reden waarom illegale oorlogen illegaal zijn: om te voorkomen dat partijen zich onder valse voorwendeselen andermans land en goed toeeigenen, zonder enig acht te slaan op de ellende die dat veroorzaakt.
  
  > Maar zonder invasie kon Saddam doorgaan met het uitmoorden van zijn eigen bevolking en hij was ronduit een gevaar voor de stabiliteit in het Midden Oosten.
  
  ad 1: gevaar eigen bevolking: beide aangehaalde onderzoeken meten excess deaths: mensen die zelfs onder Hussein waren blijven leven. Deze illegale oorlog was een nog groter gevaar voor de bevolking dan Hussein zelf.
  
  ad 2: stabiliteit midden oosten: je bedoelt stabilietit van onze olietoevoer.
  
  >>'overigens is een van de 'voordelen' van Nederland tov bijvoorbeeld Iran, dat je hier kritiek kan hebben op het beleid. zeker als dat beleid in strijd is met internationaal recht, en daarmee onze grondwet, lijkt me die kritiek gerechtvaardigt.'
  
  >Zeker. Dat heet democratie.
  
  >> 'pardon? wie duw ik in de slachtofferrol? of dacht je dat dat woord aan soort argument in zichzelf is, dat je overal tegenaan kan gooien?'
  
  > Neen. Je geeft 'het westen' (wat al een abstract begrip is) de schuld voor de onstane situatie. Dat heet een slachtofferrol.
  
  ik heb het woord westen helemaal niet gebruikt, dus die term neem je maar voor je eigen rekening. Ik geef de daders de schuld van de daad, volgens mij niet zo bijzonder. En wat jij een 'slachtofferrol' noemt, zou je een daderrol moeten noemen, want ik noem de VS en haar bondgenoten in deze illegale oorlog niet slachtoffers, maar daders.
  
  >>'http://en.wikipedia.org/wiki/Lancet_surveys_of_Iraq_War_casualties
  >>http://en.wikipedia.org/wiki/ORB_survey_of_Iraq_War_casualties'
  
  > Ik heb andere statistieken: ca 160.000 doden en dat is toch wel echt iets minder dan 1 miljoen.
  http://www.depers.nl/buitenland/620777/162000-doden-oorlog-Irak.html
  
  1 miljoen is toch echt iets meer dan 160.000, en ik vertouw media waarvan ik proefondervindelijk heb vastgesteld dat ze liegen, niet.
  zo neemt ook deze krant het ook niet zo nauw met de waarheid in dit artikel, want ze halen de "iraq body count' aan, een telling die zich beperkt tot gerapporteerde doden, en bovendien alleen gewelddadige sterfgevallen, een getal dat per definitie een ondergrens is voor de werkelijkheid. The Lancet mat diverse malen het effect van de illegale oorlog op het totaal aantal sterfgevallen, dus ook de doden die vielen omdat de ziekenhuizen niet functioneerden, er geen stromend water is, teveel verdriet, enzovoorts.
  
  >> Heeft Saddam Hoessein naar schatting 200000 koerden vermoord
  >>(http://nl.wikipedia.org/wiki/Saddam_Hoessein).
  
  ja, toen liep ik als jonge vent te demonstreren in Den Haag, omdat de VS hem steunde, het gifgas uit Duistland kwam, en Saddam, even wreed, toen nog een vriend was in verband met de eerder door jou aangehaalde stabiliteit in het midden oosten. Ik wist dat Saddam Hussein de koerden vergaste lang voordat Jan Peter Balkenende professioneel medelijden met ze kreeg.
  
  >>'ik kan het ook niet helpen dat mijn 'onzin' waarheid is, en jouw 'waarheid' gebaseert is op leugens van politici en kranten die, zoals je uit eigen bevinding zou kunnen weten, al een decennium liegen over Irak.'
  ---
  >Waarom zouden jouw statstieken meer waard zijn dan de mijne?
  
  ze zijn niet van mij, maar van twee onafhankelijke en uiterst gerenomeerde onderzoeksinstituten, en niet uit de propaganda, of uit de mond van leugenachtige politici. de gevens die ik aanhaal zijn betrouwbaar, die 'van jou' een kopie van een ondergrens zonder het woord ondergrens te vermelden.
  
  > En wat had je dan met Irak willen doen? Saddam Hoessein door laten moorden?
  
  Dat is geen vraag, maar een vraag met een premise, een premise die niet klopt. Je stelt het voor alsof het feit dat Hussein een wrede dictator was de aanleiding was voor deze oorlog, terwijl we weten dat het om een geopolitieke beslissing ging waarin het Irakese volk niet voorkwam. Ze kwamen in de vergelijking ook niet voor toen 'we' hem nog wel steunden. En vraag de Amerikaanse veteranen maar eens of zij in de vergelijking voorkwamen.
  
  Sterker, vraag jezelf eens af op welke wijze jij in de vergelijking voorkomt.
  
  antwoord: noodzaak tot misleiding.

• Frans Lenaen, di 31 januari 2012 04:48 in reactie op Dr. Strangelove Reageer op Frans

  

  @ DR Strangelove
  
  Uw bijdrage vraagt om een passende repliek.
  
  Quote
  ' iets meer dan een onware bewering, een leugen, zo noem je dat als je bewust een 'onwaarheid' verteld.'
  ---
  Hier ga ik gedeeltelijk mee accoord. Dat geleuter over massavernietigingswapens was een farce, maar vergeet ook niet dat een andere reden was dat Sadaam niet mee wilde werken aan inspecties.
  
  Citaat
  ' Dit is precies de reden waarom illegale oorlogen illegaal zijn: om te voorkomen dat partijen zich onder valse voorwendeselen andermans land en goed toeeigenen, zonder enig acht te slaan op de ellende die dat veroorzaakt.'
  ---
  Een oorlog lijkt me per definitie illegaal. Er bestaan geen eenduidige afspraken over het voeren van een legale oorlog. Misschien via de VN, maar zelfs datis discutabel en volgens het Internationaal Recht ook niet 100% legaal.
  
  Quote
  ' ad 1: gevaar eigen bevolking: beide aangehaalde onderzoeken meten excess deaths: mensen die zelfs onder Hussein waren blijven leven. Deze illegale oorlog was een nog groter gevaar voor de bevolking dan Hussein zelf.'
  ---
  Hiermee geef je expliciet toe dat Saddam een gevaar was voor de eigen bevolking.
  
  Quote
  ad 2: stabiliteit midden oosten: je bedoelt stabilietit van onze ' olietoevoer.'
  ---
  Dit is een stroman en dat bedoel ik dus ook niet.
  
  Quote
  ' ik heb het woord westen helemaal niet gebruikt, dus die term neem je maar voor je eigen rekening.'
  --
  Accoord. Maar gezien je reactie is mijn conclusie dat jij 'het westen' de schuld geeft niet onredelijk.
  
  Quote
  ' En wat jij een 'slachtofferrol' noemt, zou je een daderrol moeten noemen, want ik noem de VS en haar bondgenoten in deze illegale oorlog niet slachtoffers, maar daders.'
  ----
  Dat is een semantische discussie. Je doet in ieder geval voorkomen dat de onstane situaties de schuld is van ' het westen' .
  
  Quote
  ' 1 miljoen is toch echt iets meer dan 160.000, en ik vertouw media waarvan ik proefondervindelijk heb vastgesteld dat ze liegen, niet.'
  ---
  Precies en ik vertouw de door jouw genoemde bronnen ook niet.
  Jouw waarheid is wat dat betreft niet meer waard dan de mijne.
  
  En je kunt ook beredeneren dat Saddam ongetwijfeld was doorgegaan met zijn' beleid' tot vernietiting van met name de Koerden. In jouw optiek zou je dan het aantal geprojecteerde doden ook moeten meetellen.
  Kortom: het is appels en peren vergelijken. 1 Miljoen doden lijkt , gezien de totale bevoling van Irak en de duur van de oorlog echter volstrekt onwaarschijnlijk.
  
  Quote
  ' ja, toen liep ik als jonge vent te demonstreren in Den Haag, omdat de VS hem steunde, het gifgas uit Duistland kwam, en Saddam, even wreed, toen nog een vriend was in verband met de eerder door jou aangehaalde stabiliteit in het midden oosten. Ik wist dat Saddam Hussein de koerden vergaste lang voordat Jan Peter Balkenende professioneel medelijden met ze kreeg.
  ---
  Daar gaat het niet niet om. Je probeert via een drogreden de discussie te verdraaien. Ik stel uitsluitend dat Saddam verantwoordelijk is voor de dood van minstens 200000 Koerden.
  
  Quote
  ' >>'ik kan het ook niet helpen dat mijn 'onzin' waarheid is, en jouw 'waarheid' gebaseert is op leugens van politici en kranten die, zoals je uit eigen bevinding zou kunnen weten, al een decennium liegen over Irak.'
  ----
  Dat heb je vooralsnog op geen enkele wijze aangetoond.
  Integendeel: je probeert via zogenaamd objectieve bronnen en een vooringenomen mening ' de waarheid' in pacht te hebben.
  Ik heb die ook niet in pacht, want is is geen absolute waarheid in deze kwestie, maar enige nuance kan geen kwaad.
  
  Quote
  ' ze zijn niet van mij, maar van twee onafhankelijke en uiterst gerenomeerde onderzoeksinstituten, en niet uit de propaganda, of uit de mond van leugenachtige politici. de gevens die ik aanhaal zijn betrouwbaar, die 'van jou' een kopie van een ondergrens zonder het woord ondergrens te vermelden.'
  ----
  Nogmaals: dat heb je op geen enkele wijze aangetoond. Betrouwbaarheid betekent onafhankelijke en objectieve gegevens.
  
  Quote
  Dat is geen vraag, maar een vraag met een premise, een premise die niet klopt.
  Je stelt het voor alsof het feit dat Hussein een wrede dictator was'
  ----
  Ja, dat is een feit waarover geen enkele discussie mogelijk is.
  Dat jij het ter discussie stelt is werkelijk absurd.
  Je toont (vanzelfsprekend) ook nergens aan dat Sadda geen wrede dictator zou zijn.
  En als mijn premisse klopt, is het redelijk om te stellen dat er een einde gemaakt zou moeten worden aan deze disctatuur.
  
  Quote
  ' de aanleiding was voor deze oorlog, terwijl we weten dat het om een geopolitieke beslissing ging waarin het Irakese volk niet voorkwam. Ze kwamen in de vergelijking ook niet voor toen 'we' hem nog wel steunden. En vraag de Amerikaanse veteranen maar eens of zij in de vergelijking voorkwamen.'
  ----
  Hiermee ga ik accoord. Maar hebben de Irakezen het nu beter dan 20 jaar geleden? Ik denk het wel!
  
  Quote
  Sterker, vraag jezelf eens af op welke wijze jij in de vergelijking voorkomt.
  antwoord: noodzaak tot misleiding.'
  ---
  Interessant dat je voor mij kan denken en antwoorden kan geven op zelf gestelde vragen. Op deze drogredenering ga ik niet eens in, maar het was je al duidelijk dat dit argumentatietechnisch ontstellend zwak is!

• YggY ..., ma 30 januari 2012 17:42 Reageer op YggY

  

  Iedere keer als er weer een discussie wordt gevoerd over de Boerka of de hoofddoek wordt er door de Wildersbrigade voorbeelden aangehaald dat er landen zijn waar de vrouw verplicht wordt om een minimaal een hoofddoek te dragen. Ik vind dit een tamelijk onthutsende manier van je eigen gelijk onderuithalen.
  
  Er zit namelijk weinig verschil in vrouwen gebieden een hoofddoek te dragen of een vrouw verbieden een hoofddoek te dragen.
  
  Het is namelijk exact hetzelfde dus een boerka of hoofddoek verbieden is net zo erg dan een hoofddoek gebieden.
  
  Dus echt veel beter dan streng Islamitische landen zijn we niet.

• Marjolein Stuijfbergen, ma 30 januari 2012 19:37 in reactie op YggY ... Reageer op Marjolein

  

  " Er zit namelijk weinig verschil in vrouwen gebieden een hoofddoek te dragen of een vrouw verbieden een hoofddoek te dragen. ""
  
  Sterk geanalyseerd!!!!!!!!

• Peet Van Velzen, ma 30 januari 2012 20:06 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Peet

  

  ..[ Er zit namelijk weinig verschil in vrouwen gebieden een hoofddoek te dragen of een vrouw verbieden een hoofddoek te dragen.
  Sterk geanalyseerd!!!!!!!! ]..
  Niet echt heel sterk.
  Ten eerste verbiedt het wetsvoorstel niet om een hoofddoek te dragen.
  Ten tweede zegt te voorstel niets over man of vrouw.
  
  Sorry voor de correctie.

• Marjolein Stuijfbergen, ma 30 januari 2012 20:59 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Marjolein

  

  Ik snap u wel :-)
  
  Maar u begrijpt de strekking, dat scheelt...

• Mees ., ma 30 januari 2012 17:02 Reageer op Mees

  

  "Mannen vertellen vrouwen hoe zich te kleden om mannen te stoppen die vertellen hoe vrouwen zich moeten kleden"
  
  Van hetzelfde laken een pak...ze dwingen de ander iets te doen of iets na te laten.
  
  Laat die vrouwen zelf bepalen wat ze aantrekken,stelletje dwangneuroten

• YggY ..., ma 30 januari 2012 17:30 in reactie op Mees . Reageer op YggY

  

  Laat die vrouwen zelf bepalen wat ze aantrekken,stelletje dwangneuroten
  =================
  
  Het valt me inderdaad op dat de grootste tegenstanders van de Boerka op dit forum van de mannelijke kunne zijn.
  
  Wat kan daar nu de achterliggende gedachte van zijn, is het een diep, ouderwets verlangen om de vrouw te overheersen of wordt de mannelijke trots omdat vrouwen in een Boerka aangeven niet door hitsige mannen benaderbaar te zijn gekrenkt.
  
  Is er in de tijd dat toch iets niet goed gegaan met de emancipatie ?

• Peet Van Velzen, ma 30 januari 2012 14:56 Reageer op Peet

  

  Ik zou me niet graag willen laten bijstaan door Sander Terphuis de
  Staatsrechtjurist. Want of hij weet niet dat het niet gaat om een boerkaverbod maar om een verbod op gelaatsbedekkende kleding (zoals Kees en Wiljan ook al hebben aangedragen), of hij verdraait met opzet de zaak.
  In beide gevallen maakt het het betoog zwak.

• Nero White, di 31 januari 2012 08:41 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Nero

  

  "Want of hij weet niet dat het niet gaat om een boerkaverbod maar om een verbod op gelaatsbedekkende kleding"
  
  Daarom ben ik er tegen, want nu wordt mij iets verboden, en dat zonder, naar ik vind, goede reden.

• Kees Gelijkhebber, ma 30 januari 2012 14:12 Reageer op Kees

  

  Geen sterk verhaal. Om te beginnen is het geen boerkaverbod maar een verbod op gelaatsbedekkende kleding. Dan is er een aantal tekstjes waar je wel vraagtekens bij kunt zetten.
  
  "Het is overigens opvallend dat in anderhalf jaar tijd door dit minderheidskabinet, met de partij van Geert Wilders als gedoogpartner, zoveel maatregelen genomen zijn, die de allochtonen en moslims treffen. "
  
  Graag even wat voorbeelden. Welke maatregelen van de regering zijn specifiek gericht op moslims?
  
  "Maar later kwam ik haar vaker tegen op straat en in de supermarkt. De buurt kende haar en zij begroette mensen beleefd. " Waar herkende de buurt haar aan? Het doel van een boerka is toch gelaatsbedekking?
  
  Volgens Terphuis zijn er 150 boerkadragers in Nederland. Hoe weet hij dat?

• Wiljan Hoes, ma 30 januari 2012 12:36 Reageer op Wiljan

  

  Hier wordt gekeken of een en ander wel zuiver is beargumenteerd en logisch. Waarom is de titel dan zo misleidend en onjuist!
  Het gaat níét om een Burqaverbod. Het is een verbod op gelaatsbedekkende kleding.
  
  Daarmee vervalt veel van de argumentatie. Bijvoorbeeld het argument dat 'er nog geen misdaden zijn gepleegd door burkadragers of draagsters. (Ten eerste weet je dat niet. Niet iedere misdadiger wordt gepakt en nkiet iedere misdaad ontdekt, nog afgezien van het feit dat misdadigers vrij rondlopen omdat hun misdaden niet bewezen kan worden ...:))) ,
  Een van de argumenten is 'dat het er zo weinig zijn'.
  Ja, het is teruggelopen. Uit mijn straatbeeld wel, het hoogtepunt was ergens rond 2005 schat ik. Maar dat het in nabije toekomst weer kan stijgen is allerminst uit te sluiten. Om dan de wet ingevoerd te krijgen zou wel te laat kunnen zijn. Het -de burka - zou al met kwade doelen hebben kunnen zijn gebruikt, als bivakmuts. De wet heeft dus veel te maken met openbare orde en veiligheid op lange termijn.
  Ten derde: de uitsmijter 'first things first', waarbij first de economie zou zijn, is ook niet echt een sterk argument.

• Wiljan Hoes, ma 30 januari 2012 14:15 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Wiljan

  

  Aanvulling, verduidelijking op en van mijn eigen reactie:
  
  Deze problematiek is er sinds de islam in Nederland zich manifesteert (en let op: hier staat niet 'door de islam') . Daarvoor waren er geen gevallen van mensen die 365 dagen per jaar in de publieke ruimte liepen. Als mensen met een totaalbedekkende bivakmuts of nylonkous rondliepen, was het duidelijk dat het of 30 graden vroor of het was niet pluis. Nu weet je dat niet. Je weet niets. Dat de huidige 200 Burkameisjes zeer oké zijn, en daar ga ik vanuit, wil dan ook niet zeggen dat die wet niet nodig is. En ja, daar wordt wat aan vrijheid van deze meisjes voor geofferd. Daar kies IK voor. ( Ik ben voor vrijheid maar ben daarin niet fundamentalistisch .... )
  
  Dus: deze wet is NIET tegen de islam. Ze is vóor, vloeit voort uit de openbare ordehandhaving en de extra problematiek die we sinds het zelfmoordterrorisme erbij hebben gekregen op dat vlak.

• Sylvia Stuurman, ma 30 januari 2012 17:23 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Sylvia

  

  [Het gaat níét om een Burqaverbod. Het is een verbod op gelaatsbedekkende kleding.]
  
  Jaja
  
  Met uitzonderingen voor:
  carnaval
  Sinterklaas
  andere mogelijke feesten en partijen en optochten
  koud weer
  enz enz
  
  Maar de uitzondering op de uitzonderingen is de boerka...

• Wiljan Hoes, ma 30 januari 2012 18:10 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Wiljan

  

  Aan de uitzondering carnaval enz. is te voorzien in de wet. Lastige zaken, maar daarom nog geen reden om niet voor de wet te zijn. Het gaat om de wéging der argumenten. Er is niet 1 argument dat de doorslag geeft. Zoals zo vaak. Wat hier wijsheid is is aan het parlement...
  
  Concreter antwoord:
  Grote verschil is natuurlijk dat je niet structureel 365 dagen per jaar carnaval viert, normaal gesproken.
  Dat geldt ook voor integraalhelmen en bedrijfskleding voor imkers en lassers.
  De beste reactie op je is die van reageerder Muhabarak vandaag gegeven op een van de andere 2 lopende Gelaatsbedekkingsartikelen op Joop :
  
  ´´ voor gezichtsbedekkende kleding die in verband met de veiligheid gedragen wordt wordt een specifieke bepaling in de wet opgenomen. De dubbele opzet is daarbij met name van belang: de beschermende kledij wordt tijdens de uitvoering gedragen. Dus: een integraalhelm op de scooter en een lasmasker op de werkplaats. Niet een integraalhelm in een tankstation of een lasmasker op een schoolplein. Lijkt me aardig duidelijk toch?´´
  
  Laat ik ook nog het zwartepiet/sint-argument behandelen. Zwartepietenogen zijn toch hartstikke zichtbaar? Die pieten zijn juist vaak veel te bloot voor in de winterkou!
  En het integraalhelm-punt: je helm draag je alleen als het functioneel is, dwz op de motor of solex.

• Sylvia Stuurman, ma 30 januari 2012 18:37 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Sylvia

  

  [Aan de uitzondering carnaval enz. is te voorzien in de wet.]
  
  Aan de uitzondering voor niqaabs ook...
  
  Maar dat gebeurt niet, dat was nou juist het punt, weet je nog?

• Wiljan Hoes, ma 30 januari 2012 20:26 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Wiljan

  

  Je gaat niet in op mijn argumenten. worden niet uitgezonderd, evenmin als bibakmuts. Helm in een juwelierszaak, op de brommer, is nog een twijfelgeval.

• Sylvia Stuurman, ma 30 januari 2012 20:57 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Sylvia

  

  [de beschermende kledij wordt tijdens de uitvoering gedragen]
  
  Niqaab's worden gedragen tijdens de uitvoering van het zich onder vreemden begeven. Niet thuis bv.
  
  Past dus prima.

• Muhahabarak ., ma 30 januari 2012 21:15 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Muhahabarak

  

  Jezelf onder vreemden begeven is geen gevaarlijke activiteit waarvan objectief valt vast te stellen dat het beschermen van je gezicht geboden is. Een burka kan in die zin dan ook niet onder de uitzonderlijke bepaling vallen.

• Sylvia Stuurman, ma 30 januari 2012 21:30 in reactie op Muhahabarak . Reageer op Sylvia

  

  Je voor carnaval verkleden is ook niet nodig vanwege gevaar.
  
  Je criteria zijn dus volslagen willekeurig, en zijn er op gericht dat de niqaab er niet onder valt.
  
  Oftewel: de wet is wel degelijk expliciet gericht tegen niqaabs (naast bivakmutsen).

• Wiljan Hoes, ma 30 januari 2012 21:58 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Wiljan

  

  Carnaval is een uitzondering. Immers, duurt 4 dagen. Burqa's kunnen niet gezien worden al uitzonderingen, evenmin als bibakmuts, omdat vanuit het oogpunt OPENBARE ORDE het geen uitzonderingen zijn, maar juist het algemene, waartegen het verbod bedoeld is. (gelaatsbedekking in de publieke ruimte, weet je nog!)
  Je vervalt in woordspel.

• Sylvia Stuurman, ma 30 januari 2012 22:12 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Sylvia

  

  Je laat nogmaals zien dat de wet specifiek gericht is tegen bivakmutsen en niqaabs.
  Precies wat ik stelde dus.
  
  Voor alle andere zaken verzin je had-hoc criteria voor wat onder de uitzonderingen zou mogen vallen.
  Dank voor deze prachtige illustratie van mijn stelling.

• Wiljan Hoes, ma 30 januari 2012 23:52 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Wiljan

  

  Nee, je stelling klopt niet. Nogmaals de uitleg: Het verbod is tegen gelaatsbedekkende kleding in de publieke ruimte. Niet tegen bivakdragers of burkadragers/draagsters (of de islam), maar tegen de gelaatsbedekkende kleding. Zo is ook een rookverbod niet verzonnen uit haat tegen de rokers. De argumentatie draait ook daar niet om de personen die het (be)treft.

• Sylvia Stuurman, di 31 januari 2012 09:08 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Sylvia

  

  [Niet tegen bivakdragers of burkadragers/draagsters (of de islam), maar tegen de gelaatsbedekkende kleding.]
  
  Dat zei ik:
  
  een anti-niqaab en anti-bivakmutsen-wet.
  
  Wel opletten hoor!

• Wiljan Hoes, di 31 januari 2012 11:16 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Wiljan

  

  Nee, een wet vóór iets: uitbreiding van mogelijkheden tot handhaving van de openbare orde, in de Publieke Ruimte. Dat is de motivatie, een positieve. Dus niet anti.

• Wiljan Hoes, di 31 januari 2012 00:06 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Wiljan

  

  Zo kan ik het ook: jij verzint ad hoc vergelijkingen die niet opgaan.

• Muhahabarak ., di 31 januari 2012 10:24 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Muhahabarak

  

  Ah, je ziet dus eindelijk in dat het heus niet slechts om niqab's gaat maar ook om andere identiteitsverhullende kleding als bivakmutsen.

• Mostafa Mouktafi, ma 30 januari 2012 12:20 Reageer op Mostafa

  

  Ik roep Sisca van ''''Opzij'''' en haar aanhangers, de zogenaamde strijdsters van vrouwenrechten, om in een burka te gaan lopen, als protest tegen het onrecht.Want, wat nou een vrije land, niks vrijheid. Dit land ligt is dood, gecondoleerd allemaal.

• Muhahabarak ., ma 30 januari 2012 12:39 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Muhahabarak

  

  Stel je niet zo aan man. Alsof landen waar vrouwen zich verplicht moeten bedekken zoveel vrijheid kennen. Deze wet beschermt JUIST de vrouwen die verplicht worden in zo'n ding te lopen. Vind je dat nou echt geen achtenswaardig streven?
  
  De marokkanen die ik persoonlijk ken vinden gezichtsbedekkende sluiers juist verwerpelijk en vinden de wet prima. Dat zijn mondige, goed opgeleide, liberaal islamitische marokkanen. Ik vraag me af waarom bij jou het tegendeel van toepassing is.

• Sylvia Stuurman, ma 30 januari 2012 13:08 in reactie op Muhahabarak . Reageer op Sylvia

  

  [Alsof landen waar vrouwen zich verplicht moeten bedekken zoveel vrijheid kennen.]
  
  Het idee is dan ook niet dat wij, zoals met deze wet, opschuiven in de richting van onvrijheid, maar dat die landen, hopelijk, opschuiven in de richting van vrijheid.
  
  [ Deze wet beschermt JUIST de vrouwen die verplicht worden in zo'n ding te lopen.]
  
  In Nederland dragen vrouwen hun boerka uit eigen vrije wil.
  Vaak juist onder afkeuring van ouders en/of echtgenoot.

• Muhahabarak ., ma 30 januari 2012 13:30 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Muhahabarak

  

  Dat een vrouw zich verplicht moet bedekken is juist GEEN vrijheid.
  
  En ik vind jouw opmerking dat mohamedaanse vrouwen uit eigen wil een boerka dragen nogal generaliserend. Een beetje naief ook. Hoe weet je dat? Het onderzoek van Moors zeker? Die kan ik moeilijk echt serieus nemen, omdat 20 diepte-interviews nooit naar een populatie ge-extrapoleerd kunnen worden waar je geldige conclusies uit kan trekken.
  
  En als er wel vrouwen verplicht in een burka moeten lopen, vind je dat die dan maar moeten lijden onder de groep die het uit eigen wil draagt? Zo zei een woordvoerder van een Turkse organisatie "dat er door het verbod vrouwen dan maar thuis blijven zitten en nooit meer buiten komen."
  
  Is dat ook uit vrije wil? Vind jij dat een normale gang van zaken? Jezelf totaal afsluiten van de maatschappij omdat je niet onherkenbaar over straat mag? Hoe ga je je sociale leven onderhouden? Hoe kom je dan aan geld? Als je een uitkering ontvangt; hoe ga je je dan inspannen om aan het werk te komen? Want dat wordt bij zowel een WWB- als WW-uitkering van je verlangd.

• Wiljan Hoes, ma 30 januari 2012 13:58 in reactie op Muhahabarak . Reageer op Wiljan

  

  Inderdaad,
  
  Ik heb gisteren uitgebreid elders op Joop verteld waarom het onderzoek niet relevant is voor de argumentatie achter deze wet. En daarnaast kritiek op de methodiek ervan. Waarom vind ik daar hier niets van terug? Zie de uitgebreide discussie met Sylvia. Stuurman, vanaf mijn reactie van 08:33 op http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/het_niqaabverbod_een_zorgwekkende_ontwikkeling/

• Sylvia Stuurman, ma 30 januari 2012 17:25 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Sylvia

  

  [En daarnaast kritiek op de methodiek ervan.]
  
  Haha...
  Je kritiek was dat ze de enige methode gebruikte die je in deze situatie *kan* gebruiken om aan gegevens te komen.
  
  Je probeerde het dan wel anders voor te stellen, maar het enige wat je deed was bevestigen dat het een uitstekend onderzoek is, en dat de gegevens die we daaruit hebben de beste zijn waar we over kunnen beschikken ;-)

• Wiljan Hoes, ma 30 januari 2012 18:21 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Wiljan

  

  Stuurman: Heel foute weergave, Stuurman. Ik neem daar ver afstand van. Je gaat helemaal voorbij wat ik ingebracht heb daar. Misschien heb je wat gemist? Je hebt niet meer gereageerd op 2 laatste reacties van me. Gauw bijlezen hoor!

• Sylvia Stuurman, ma 30 januari 2012 18:36 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Sylvia

  

  Nadat je hebt toegegeven dat er geen andere onderzoeksmethode mogelijk is, ga je nadelen van die onderzoeksmethode uitkauwen.
  Tsja...

• Wiljan Hoes, ma 30 januari 2012 19:04 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Wiljan

  

  Nee, je kan mijn argumentatie daar niet weerleggen. Dat blijkt uit je denigrerende toon.

• Sylvia Stuurman, ma 30 januari 2012 20:14 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Sylvia

  

  Dat is geen argumentatie, de nadelen van de enig mogelijke onderzoeksmethode uitkauwen.
  
  Daar hoef ik dus ook niet op in te gaan.

• Wiljan Hoes, ma 30 januari 2012 19:25 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Wiljan

  

  Als er geen andere onderzoeksmethode is, die beter is, wil dat allerminst zeggen dat het dan daarmee ook goed is, of bruikbaar is voor beleid !! Daar gaat het om en stelde ik.
  
  Het 'onderzoek' is niet voor niets 'in de la ' gelegd. Zo gaat dat vaak. Misschien was de onderzoeksvraag niet de juiste? Of had men Moors te veel de vrije hand gegeven? Gebeurt steeds. Bij elk verkeersplan.
  Ook is het niet doorslaggevend wat de nadelen zijn voor de burqadraagsters.
  Doorslaggevender is het belang van een kerntaak van iedere overheid: handhaving openbare orde.
  
  
  2. Hier mijn argumentatie van gisteren, die je blijft negeren, nogmaals:
  
  '' ik zeg dat de teksten die Moors vond, ten eerste niet zo relevant zijn voor de wetsargumentatie.[zie hiervoor]
  2. Dat de verzamelde teksten met extrapolaties uit literatuur en 20 open interviews niet gelden als data, voor wetenschappelijk serieus te nemen conclusies.
  Ook ben je niet ingegaan op het punt: sociaal wenselijke antwoorden van direct betrokkenen, die altijd spelen bij enquetes, interviews van direct betrokkenen. .
  Tot slot heb ik al aangevoerd dat het 'feiten' zijn , meningen van burkadraagsters op één moment in de tijd. Deze meningen zijn veranderlijk. Evenals de populariteit van de burka onder moslima's of aanstaande bekeerlingen.

• Sylvia Stuurman, ma 30 januari 2012 20:18 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Sylvia

  

  Ik zou zeggen:
  wordt eerst professor in de sociologie, net als Annelies Moors.
  En ga dan vervolgens met haar een discussie voeren over onderzoeksmethoden in de sociologie, hun voor- en nadelen, en hun wetenschappelijke waarden.
  
  Zoals ik ook geen discussie ga voeren met iemand die beweert dat een oog niet ontstaan kan zijn in de loop van de evolutie zonder de hand van een god, ga ik ook geen discussie aan met iemand met geen ziertje verstand van sociologisch onderzoek over de methoden die gehanteerd zijn door professor Moors.
  
  Dahag...

• Wiljan Hoes, di 31 januari 2012 09:18 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Wiljan

  

  Drogreden

• Muhahabarak ., di 31 januari 2012 10:34 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Muhahabarak

  

  Inderdaad een drogreden. Je geeft te kennen dat Wiljan eerst maar eens op het niveau van een professor sociologie moet komen voordat hij kritiek mag leveren op diens onderzoek. Volgens mij ben jij ook geen professor sociologie, dus hoe kan jij volgens je eigen redenering dan bepalen dat het onderzoek geldig is uitgevoerd? Hoe kan je dan met zekerheid stellen dat niqab-draagsters in Nederland het uit vrije wil dragen? O.a in je reactie van ma 30 januari 2012 13:08
  
  Want er valt heel wat af te dingen op het onderzoek. En daar hoef je zeker geen professor voor te zijn. Degenen die de fraude van Diederik Stapel wisten bloot te leggen waren tenslotte ook geen professor.

• Sjouke Boonstra, ma 30 januari 2012 18:49 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Sjouke

  

  == Stuurman: Heel foute weergave, Stuurman. ==
  
  Dat vind ik eigenlijk een heel foute reactie.

• Wiljan Hoes, ma 30 januari 2012 19:31 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op Wiljan

  

  Wat is je argument?

• Sjouke Boonstra, ma 30 januari 2012 19:49 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Sjouke

  

  == Wat is je argument? ==
  
  Dat jij in iedere reactie van je doet wat je anderen verwijt. Doe er mee wat je wilt, ik ga er verder niet me je over discussiëren.

• Mostafa Mouktafi, di 31 januari 2012 10:03 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op Mostafa

  

  Klopt.

• Theo Joubert, ma 30 januari 2012 22:35 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Theo

  

  [dat de gegevens die we daaruit hebben de beste zijn waar we over kunnen beschikken ]
  
  koning Eénoog ?

• Sylvia Stuurman, ma 30 januari 2012 22:58 in reactie op Theo Joubert Reageer op Sylvia

  

  Zo dicht als mogelijk bij de werkelijkheid.
  
  In tegenstelling tot de angstfantasieën van sommigen hier ;-)

• Theo Joubert, di 31 januari 2012 00:21 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Theo

  

  [Zo dicht als mogelijk bij de werkelijkheid.]
  
  Dat maakt het nog niet werkelijkheid.
  
  Soms zijn zaken niet door interviews vast te stellen.

• Sylvia Stuurman, di 31 januari 2012 09:11 in reactie op Theo Joubert Reageer op Sylvia

  

  [[Zo dicht als mogelijk bij de werkelijkheid.]
  Dat maakt het nog niet werkelijkheid.]
  
  Ach ja, niemand kent de werkelijkheid. Als je in dat soort discussies verzandt, kom je al gauw bij god of het nihilisme terecht.
  
  Daar ben ik veel te pragmatisch voor: bij die discussie laat ik je lekker alleen wegzweven...

• Mostafa Mouktafi, ma 30 januari 2012 14:05 in reactie op Muhahabarak . Reageer op Mostafa

  

  De SGP mag de wet overtreden, het artikel 1 van de Grtondwet, door niet naar de rechter te luisteren die de SGP mannen en het kabinet vraagt om de SGP vrouwen NIET meer te discrimineren, maar deSGP liep juist naar de mensenrechten organisaties om haar gelijk te halen, met andere woorden: ''''alstublieft mensenrechten! wij willen graag door met discrimineren en kleineren van onze vrouwen en hun vrijheiden willen wij graag beperken, terwijl de Nederlandse rechter en het kabinet willen dat wij normaal gaan gedragen tegen onze vrouwen en dat willen wij graag niet doen, het mag niet van God''''
  
  Schaam je hier niet van als christen met een grote mond?

• Tsjeard Aidoo, di 31 januari 2012 15:58 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Tsjeard

  

  =De SGP mag de wet overtreden, het artikel 1 van de Grtondwet, door niet naar de rechter te luisteren=
  Jij zou er goed aan doen eens te bestuderen hoe ons recht in elkaar steekt, alvorens het hier ter discussie te stellen. Rechters mogen niet toetsen aan de grondwet en de wet is iets anders dan de grondwet.

• Sylvia Stuurman, ma 30 januari 2012 17:17 in reactie op Muhahabarak . Reageer op Sylvia

  

  [Dat een vrouw zich verplicht moet bedekken is juist GEEN vrijheid.]
  
  Iedereen heeft de vrijheid om zichzelf daartoe te verplichten.
  
  Zo heeft ook iedereen de vrijheid zichzelf te verplichten keihard te trainen in de hoop een wielerwedstrijd te winnen, bijvoorbeeld.
  
  Daar heb jij geen enkele zeggenschap in, in zo'n keuze.

• Sylvia Stuurman, ma 30 januari 2012 17:21 in reactie op Muhahabarak . Reageer op Sylvia

  

  [En ik vind jouw opmerking dat mohamedaanse vrouwen uit eigen wil een boerka dragen nogal generaliserend. ]
  
  Ten eerste: er is geen enkele mohamedaanse vrouw die een boerka draagt.
  Als er al iemand een boerka draagt, dan gaat het om islamitische vrouwen.
  
  Ten tweede: jij *maakt* mijn opmerking generaliserend.
  Ik had het over boerkadraagsters in *Nederland*.
  De wet gaat namelijk, dat wist je misschien nog niet, over het dragen van een boerka in *Nederland*.
  
  Die wet doet niets aan misstanden in bijvoorbeeld Afghanistan.

• Muhahabarak ., ma 30 januari 2012 17:50 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Muhahabarak

  

  Leuk woordspelletje, maar je begrijpt best dat ik dat niet bedoel. Ik zal het herhalen met een kleine toevoeging: naar aanleiding van jouw reactie vind ik dat je generaliseert met betrekking tot mohammedaanse vrouwen in Nederland die een burka dragen. Ook van Nederland weet je niet of elke drager het uit eigen wil doet. Dat beweerde je anders wel in je post.
  .
  "Ten eerste: er is geen enkele mohamedaanse vrouw die een boerka draagt.
  Als er al iemand een boerka draagt, dan gaat het om islamitische vrouwen. "
  Mohamedaans, islamitisch, stoep, trottoir, biertje, pilsje: je snapt best wel wat ik bedoel.

• Sylvia Stuurman, ma 30 januari 2012 18:19 in reactie op Muhahabarak . Reageer op Sylvia

  

  [vind ik dat je generaliseert met betrekking tot mohammedaanse vrouwen in Nederland die een burka dragen. ]
  
  Ten eerste:
  vrouwen mohammedaans noemen en zeggen dat het hetzelfde is als islamitisch, is net zoiets als wanneer ik jou een varken noem en zeg dat dat net zoiets is als een man.
  
  Ten tweede:
  
  Het onderzoek wijst uit dat voor zover we weten boerkadraagsters in Nederland dat geheel vrijwillig doen.
  Tegen de wil van hun man en/of ouders zelfs.
  
  Stel dat er daarnaast *ook* vrouwen zijn die zo'n boerka verplicht moeten dragen.
  Hoe help je die vrouwen dan?
  Door ze boetes te geven waardoor ze de deur niet meer uit mogen?
  Je draagt dan met zo'n wet juist *bij* aan dwang, onderdrukking en sociale uitsluiting van die vrouwen.
  
  Dat snap je toch zelf ook wel...

• Muhahabarak ., ma 30 januari 2012 19:20 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Muhahabarak

  

  "vrouwen mohammedaans noemen en zeggen dat het hetzelfde is als islamitisch, is net zoiets als wanneer ik jou een varken noem en zeg dat dat net zoiets is als een man."
  
  Appels en peren. Ik heb het over synoniemen waarvan duidelijk is waar ze naar verwijzen. Ze hebben dezelfde betekenis.
  
  "Het onderzoek wijst uit dat voor zover we weten boerkadraagsters in Nederland dat geheel vrijwillig doen.
  Tegen de wil van hun man en/of ouders zelfs."
  In mijn eerdere reactie gaf ik aan dat je 20 diepte-interviews niet naar een populatie kunt extrapoleren waaruit harde conclusies kunnen worden getrokken. Blijkbaar heb je daar overheen gelezen? Je hebt het trouwens zelf over 'voor zover we weten', dus kun je niet stellen dat mohammedaanse vrouwen (in Nederland) met een burka die vrijwillig dragen. In het onderzoek wordt dat slechts in 20 gevallen hard gemaakt. En dan heb ik het nog niet eens over de sociaal wenselijke antwoorden die bij dergelijke 'onderzoeken' op de loer liggen.
  
  "Stel dat er daarnaast *ook* vrouwen zijn die zo'n boerka verplicht moeten dragen.
  Hoe help je die vrouwen dan?
  Door ze boetes te geven waardoor ze de deur niet meer uit mogen?
  Je draagt dan met zo'n wet juist *bij* aan dwang, onderdrukking en sociale uitsluiting van die vrouwen."
  
  Het gaat natuurlijk niet van de ene dag op de ander, maar ze moeten er maar mee leven dat ze zonder gezichtsbedekking over straat moeten gaan. Zo moeilijk is het niet, het zit niet aan hun gezicht vastgegroeid. De overheid heeft de regel en de extreme interpretatie van 'de vrouw die haar vruchten moet bedekken' niet bedacht, het is ook niet haar taak om die te beschermen. Als het echt zo belangrijk voor je is zal niemand je tegenhouden om naar een land te emigreren waar dat wel is toegestaan.

• Theo Joubert, di 31 januari 2012 08:05 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Theo

  

  [er is geen enkele mohamedaanse vrouw die een boerka draagt.
  Als er al iemand een boerka draagt, dan gaat het om islamitische vrouwen]
  
  Wat bedoel je hier nu mee?

• Theo Joubert, ma 30 januari 2012 16:50 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Theo

  

  [Het idee is dat die landen, hopelijk, opschuiven in de richting van vrijheid.]
  
  En dat wil je bevorderen door hier boerka's toe te staan?

• Sylvia Stuurman, ma 30 januari 2012 17:27 in reactie op Theo Joubert Reageer op Sylvia

  

  Toestaan?
  
  Waarom zou je voor elk kledingstuk apart een wet moeten hebben om die toe te staan?
  
  Iedereen is vrij zich te kleden naar eigen idee. Zo is dat in Nederland.
  
  Daar heb je geen toesta-wetten voor nodig...

• Theo Joubert, ma 30 januari 2012 20:38 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Theo

  

  Waarom begin je dan over landen die opschuiven richting vrijheid?
  Wat heeft dat met dit onderwerp te maken?

• Sjouke Boonstra, ma 30 januari 2012 18:47 in reactie op Theo Joubert Reageer op Sjouke

  

  == En dat wil je bevorderen door hier boerka's toe te staan? ==
  
  Het dragen van een broek door vrouwen is óók al toegestaan! (Behalve op Urk en in Staphorst) Het moet niet maller worden!

• 'Klaas Jeltsma, di 31 januari 2012 15:04 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op 'Klaas

  

  Een variant op het stockholm syndroom dus.

• Tsjeard Aidoo, ma 30 januari 2012 16:58 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Tsjeard

  

  =de zogenaamde strijdsters van vrouwenrechten, om in een burka te gaan lopen, als protest tegen het onrecht.=
  Je snapt er weer eens helemaal niets van. Dit verbod houdt geen beperking van vrouwenrechten in. Ook mannen mogen zich zo niet tooien! Er is derhalve geen sprake van ongelijke behandeling van het zwakke geslacht.

• Mostafa Mouktafi, ma 30 januari 2012 17:30 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Mostafa

  

  En de SGP dan? dioe zijn je vriedjes?
  Waarom mag de ene vrouw (SGP) wel ondergedrukt wordt de andere niet??

• Tsjeard Aidoo, ma 30 januari 2012 18:28 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Tsjeard

  

  =Waarom mag de ene vrouw (SGP) wel ondergedrukt wordt de andere niet?=
  In beide gevallen gaat het niet om onderdrukking van de vrouw. De SGP onderdrukt vrouwen niet, ze vinden ze alleen niet geschikt voor het bestuur. Dat is de consequentie van democratie, dat je ook rare partijtjes krijgt. Als je het niet met ze eens bent kun je beter lid van een andere partij worden dan te proberen ze van mening te doen veranderen. Doe je het laatste dan wordt je niet onderdrukt maar alleen niet gesteund.

• Mostafa Mouktafi, ma 30 januari 2012 18:52 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Mostafa

  

  ''''De SGP onderdrukt vrouwen niet''''
  Grote leugens, luister naar de rechter man.
  Tjongen jongen.

• Muhahabarak ., di 31 januari 2012 10:37 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Muhahabarak

  

  Onzin, de SGP discrimineert vrouwen wel. Het feit dat vrouwen geen bestuurder binnen de SGP kunnen worden is ronduit discriminatie, en keur ik ten zeerste af.

• Peet Van Velzen, ma 30 januari 2012 09:57 Reageer op Peet

  

  De grootste politiebond is voor het verbod op gelaatsbedekkende kleding:
  http://www.telegraaf.nl/binnenland/11402572/__Politiebond_blij_met_boerkaverbod__.html?sn=binnenland

• Marjolein Stuijfbergen, ma 30 januari 2012 10:27 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Marjolein

  

  Er wordt, in dit artikel, heel duidelijk onderscheid gemaakt tussen een boerka en overige gelaatsbedekkende kleding, met name integraalhelmen en bivakmutsen.
  
  En niet zonder reden, u leest hierover dan ook geen kritieken op Joop..

• Theo Joubert, ma 30 januari 2012 10:36 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Theo

  

  Gelukkig!
  Ik dacht al dat de hele politie naar links was overgelopen.

• Sylvia Stuurman, ma 30 januari 2012 11:15 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Sylvia

  

  Hij zegt slechts op een iets positievere manier dat hij geen meisjes in boerka's zal beboeten:
  
  "Volgens hem zitten er vooral goede kanten aan de wet die straks gelaatsbedekkende kleding met veiligheidsrisico's verbiedt.
  
  "Straks kunnen onze politiemensen tijdens demonstraties en rellen eindelijk optreden tegen dubieuze types met bivakmutsen, sjaals en brommerhelmen op.
  Het gaat daarbij om linkse krakers, rechts-extremisten, hooligans maar ook relschoppers tijdens de jaarwisseling. Nu hebben we geen opsporingsbevoegdheden om ze meteen aan te houden.""

• Dr. Strangelove, ma 30 januari 2012 11:36 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Dr.

  

  "Straks kunnen onze politiemensen tijdens demonstraties en rellen eindelijk optreden tegen dubieuze types met bivakmutsen, sjaals en brommerhelmen op."
  
  een prachtstandpunt, nietwaar peet? precies wat een democratische rechtstaat nodig heeft! goddank voor mensen zoals jij, die de vrijheid een warm hart toedragen.

• Dr. Strangelove, ma 30 januari 2012 08:55 Reageer op Dr.

  

  In zekere zin is het burkaverbod de legitimatie achteraf van de olierooftocht die gepaard ging met de noodzakelijke demonisering van de moslim-slachtoffers. 1 miljoen doden in Irak, een paar leuke oliecontracten, en een wet voor 150 nederlanders als symbool van onze menslievende intenties in dit alles.

• Julius Vold, ma 30 januari 2012 10:50 in reactie op Dr. Strangelove Reageer op Julius

  

  Tuurklijk: 'het westen heeft het gedaan'.
  Duw jezelf maar lekker in die slachtofferrol.
  
  In die onzin trap ik in ieder geval niet en feitelijk klopt er ook niets van je bewering over het aantal slachtoffers.

• Dr. Strangelove, ma 30 januari 2012 11:28 in reactie op Julius Vold Reageer op Dr.

  

  "Tuurklijk: 'het westen heeft het gedaan'."
  
  op wie wou je de verantwoordelijkheid voor een illegale invasie en de daaruit volgende consequenties anders afschuiven dan degene die het deden, als ik vragen mag?
  
  overigens is een van de 'voordelen' van Nederland tov bijvoorbeeld Iran, dat je hier kritiek kan hebben op het beleid. zeker als dat beleid in strijd is met internationaal recht, en daarmee onze grondwet, lijkt me die kritiek gerechtvaardigt.
  
  "Duw jezelf maar lekker in die slachtofferrol."
  
  pardon? wie duw ik in de slachtofferrol? of dacht je dat dat woord aan soort argument in zichzelf is, dat je overal tegenaan kan gooien?
  
  "In die onzin trap ik in ieder geval niet en feitelijk klopt er ook niets van je bewering over het aantal slachtoffers."
  
  http://en.wikipedia.org/wiki/Lancet_surveys_of_Iraq_War_casualties
  http://en.wikipedia.org/wiki/ORB_survey_of_Iraq_War_casualties
  
  ik kan het ook niet helpen dat mijn 'onzin' waarheid is, en jouw 'waarheid' gebaseert is op leugens van politici en kranten die, zoals je uit eigen bevinding zou kunnen weten, al een decennium liegen over Irak.

• Julius Vold, ma 30 januari 2012 12:10 in reactie op Dr. Strangelove Reageer op Julius

  

  Citaat
  'op wie wou je de verantwoordelijkheid voor een illegale invasie en de daaruit volgende consequenties anders afschuiven dan degene die het deden, als ik vragen mag?'
  ----
  Op de VS en de landen die de VS steunden. Op grond van inderdaad een onware bewering.
  Maar zonder invasie kon Saddam doorgaan met het uitmoorden van zijn eigen bevolking en hij was ronduit een gevaar voor de stabiliteit in het Midden Oosten.
  
  Citaat
  'overigens is een van de 'voordelen' van Nederland tov bijvoorbeeld Iran, dat je hier kritiek kan hebben op het beleid. zeker als dat beleid in strijd is met internationaal recht, en daarmee onze grondwet, lijkt me die kritiek gerechtvaardigt.'
  ----
  Zeker. Dat heet democratie.
  
  Citaat
  'pardon? wie duw ik in de slachtofferrol? of dacht je dat dat woord aan soort argument in zichzelf is, dat je overal tegenaan kan gooien?'
  ---
  Neen. Je geeft 'het westen' (wat al een abstract begrip is) de schuld voor de onstane situatie. Dat heet een slachtofferrol.
  
  Citaat
  'http://en.wikipedia.org/wiki/Lancet_surveys_of_Iraq_War_casualties
  http://en.wikipedia.org/wiki/ORB_survey_of_Iraq_War_casualties'
  ----
  Ik heb andere statistieken: ca 160.000 doden en dat is toch wel echt iets minder dan 1 miljoen.
  http://www.depers.nl/buitenland/620777/162000-doden-oorlog-Irak.html
  
  Heeft Saddam Hoessein naar schatting 200000 koerden vermoord (http://nl.wikipedia.org/wiki/Saddam_Hoessein).
  
  Citaat
  'ik kan het ook niet helpen dat mijn 'onzin' waarheid is, en jouw 'waarheid' gebaseert is op leugens van politici en kranten die, zoals je uit eigen bevinding zou kunnen weten, al een decennium liegen over Irak.'
  ---
  Waarom zouden jouw statstieken meer waard zijn dan de mijne?
  
  En wat had je dan met Irak willen doen? Saddam Hoessein door laten moorden?

• Sjouke Boonstra, ma 30 januari 2012 21:32 in reactie op Julius Vold Reageer op Sjouke

  

  == Neen. Je geeft 'het westen' (wat al een abstract begrip is) de schuld voor de onstane situatie. ==
  
  Niet om het een of ander hoor, maar jij was degene die over "het westen" begon. Die term heeft de heer Merkwürdigeliebe niet gebruikt.

• Sjouke Boonstra, ma 30 januari 2012 21:43 in reactie op Julius Vold Reageer op Sjouke

  

  == (http://nl.wikipedia.org/wiki/Saddam_Hoessein). ==
  
  Daar staat o.a. het volgende:
  "Na deze oorlog werd een handelsembargo van de Verenigde Naties afgekondigd. Hoewel het oorspronkelijk bedoeld was als strafmaatregel wegens Hoesseins weigering om mee te werken met de VN op het gebied van wapeninspecties in Irak, gaven de Verenigde Staten aan de sancties te willen handhaven, zelfs al zou Hoessein volledig aan de inspecties meewerken. In 1996 aanvaardde het Iraakse parlement een plan van de VN-Veiligheidsraad om Irak toe te staan een beperkte hoeveelheid aardolie te verkopen met de opbrengst waarvan iets aan de meest urgente humanitaire noden zou kunnen worden gedaan. Critici van de sancties, waaronder vele humanitaire belangengroepen, stellen dat de sancties miljoenen onnodige slachtoffers hebben geëist. Vooral het tekort aan geneesmiddelen zou veel Irakezen, ook en vooral kinderen, het leven gekost hebben. Bovendien hebben Amerikaanse en Britse troepen tussen de eerste en de tweede Golfoorlog bijna dagelijks elektriciteits- en drinkwaterinstallaties gebombardeerd. Dat leidde tot een acuut tekort aan zuiver drinkwater. Volgens hulporganisaties is het aantal misvormingen bij pasgeboren baby's, kankergevallen en andere aandoeningen spectaculair toegenomen sinds de Eerste Golfoorlog. Dat zou te wijten zijn aan het gebruik van verarmd uranium door de geallieerde troepen in 1991."

• Marjolein Stuijfbergen, ma 30 januari 2012 07:34 Reageer op Marjolein

  

  Verkiezingsprogramma PVV, en de loze beloften
  
  
  " We investeren in een veiliger Nederland: 10.000 agenten erbij. We investeren in de zorg: 10.000 extra handen aan het bed voor de ouderen die ons land hebben opgebouwd. We verlagen de tweede belastingschijf voor burgers en veel ondernemers met 2 procentpunt waardoor mensen met een modaal inkomen er 300 euro op vooruitgaan. In vijf jaar investeren we 2 miljard extra in wegen. "'
  
  Wat is hiervan terecht gekomen?
  
  
  " En vooral: we zijn tegen de aanschaf van de JSF "'
  
  ???? En waar is Hillen van het CDA druk mee?? Ik hoor de pVV hier niet over, kosten 1 miljard en waarschijnlijk nog meer....
  
  
  " En vooral: handhaving studiefinanciering en ov-jaarkaart omdat de kinderen van Henk en Ingrid gewoon moeten kunnen blijven studeren ook als daar van huis uit geen geld voor is. Steeds meer politieke partijen willen hier aantornen. Dat is verkeerd. Dat je ook kunt studeren als je vader geen GroenLinkser of D66’er is, vinden wij een groot goed. "
  
  Leg dat maar eens voor aan Halbe Zijlstra, uw coalitie genoot met zijn nieuwe voorstellen voor de 7 miljard bezuinigingen. Of is dat wat u in ruil heeft gekregen voor het versnelt invoeren van het boerkaverbod?
  
  Ik heb geen enkele tweet van u de lucht in zien gaan toen deze voorstellen werden gepresenteerd in de media.
  
  
  " Geen verhoging van het eigen risico"
  
  En die € 35 euro verhoging dan? In 2011 € 5,- verhoging en in 2012 al
  € 30,- verhoging. Wat kunnen we verwachten voor 2013?
  
  
  " En vooral: de AOW blijft op 65 jaar, geen dag later "
  
  Vooral de nadruk op die dag later, wat een ironie!!!
  
  
  " 20 procent salarisverlaging voor bewindslieden, Kamerleden en Europarlementariërs "
  
  Bij het voorstel van de SP om 10% verlaging heeft de PVV tegen gestemd. Enkele Provinciale Staten leden hebben zichzelf ingehuurd en ontvangen op die manier een extra salaris
  
  " Absolute transparantie van Europees besteed geld "
  
  Dit geldt uiteraard niet de giften aan de PVV, daar moet alles aan gedaan worden om transparantie te voorkomen.
  
  
  " De PVV staat aan de kant van de gewone man en vrouw. Wat we moeten doen is de macht teruggeven aan de burger. Alleen een radicale democratisering kan de dominantie van de linkse elites breken. Dus kiest de PVV om te beginnen voor het bindend referendum. Dat betekent dat de burger over elk besluit met een bepaald aantal handtekeningen om een volksraadpleging kan vragen. "
  
  En voor welk van alle bezuinigingsmaatregel heeft de PVV een referendum voorgesteld? De burger is door het ‘hele’ minderheidskabinet de bezuinigingen de strot ingeduwd. Daar is geen referendum aan te pas aangekomen.
  
  Dus mensen, als het aan de PVV ligt, niet meer staken of demonstreren maar, met een bepaald aantal handtekeningen, hoeveel is niet bekend, om een volksraadpleging verzoeken.
  
  
  " Ons volk moet niet met haar eigen belastinggeld iets worden aangepraat waar het tegen is. "
  
  Ik ben tegen de PVV dat van mijn belastinggeld in de kamer zit om het Volk de Islamisering aan te praten. Tevens ben ik tegen een boerka verbod dat mij is aangepraat omwille van de veiligheid van de openbare orde :-(((
  
  
  Bewust kies ik er voor niet in te gaan op de immigratie aanpak van de PVV, die vraagt om een heel eigen reactie daar deze verschrikkelijk discriminerend en stigmatiserend is, en even geen doel dient voor onze economie; al wil de PVV nog zo graag die link leggen…
  
  
  " En vooral: 10.000 politieagenten erbij "
  
  Het enige dat Nederland gaat krijgen is een nationale politie, naar wens van de PVV… the future will tell if this is the solution for all of the problems they have to suffer…
  
  Het Zero Tolerance beleid geldt vooral de ander, niet de kamerleden binnen de PVV, maar we hebben ze wel vaker op opportunisme kunnen betrappen…
  
  
  " Dit is een tijd om te kiezen. De PVV kiest bij uitstek voor de mensen die het niet cadeau krijgen. Wij kiezen voor een veilig en sociaal Nederland. Voor een financieel-economisch robuust Nederland en voor een goede zorg voor onze ouderen. De PVV kiest voor rechten van vrouwen en homo’s. De Partij voor de Vrijheid zet zich in voor de traditionele Joods-christelijke en humanistische waarden die van Nederland het succes hebben gemaakt dat het nu is. Wij willen een economisch welvarend Nederland waar ondernemers bijdragen aan innovatie en werkgelegenheid. Waar burgers zo min mogelijk belasting betalen zodat ze hun eigen geld kunnen uitgeven op de manier die ze zelf willen… "
  
  En wat heeft het Volk, de hardwerkende Nederlander, Henk en Ingrid, de ZZP’er, de MKB’er per saldo van de PVV gekregen?
  
  Rekent u het zelf maar uit…….. in ieder geval mag u nu 130 rijden, en er is een boerkaverbod. Gezien het feit dat deze versneld is ingevoerd, zullen we de concessies die daarvoor zijn gemaakt nog tegemoet zien… Aan de HRA mag niet worden getornd, met gevolg dat de huizenmarkt volkomen vastzit, Henk en Ingrid die hun huis ‘moeten’ verkopen, kunnen die aan de straatstenen niet kwijt. Hun bejaarde moeder zit nog steeds in de vieze poepluier, en de zorgkosten rijzen de pan uit…..
  
  Met dank aan de PVV die het zo goed voor heeft met de hardwerkende Henk en Ingrid…

• Super Willie, ma 30 januari 2012 10:11 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Super

  

  Maak nu eens zo'n lijstje voor iedere andere willekeurige partij

• Stuur Dogger, ma 30 januari 2012 10:40 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Stuur

  

  Correcte samenvatting van wat de pvv aan beloftes heeft ingeleverd. De fractieleden van de pvv zijn allemaal draaiers en graaien er lustig op los in de ruif van de parlementaire vergoedingen waarvoor H&I hard moeten werken. Dat H&I het zover hebben laten komen. Ze zijn er stevig ingetuind met het o zo mooie programma van de pvv. Maar er is hoop. Nog even en het is gedaan met de pvv. De signalen zijn reeds overduidelijk aanwezig.

• Jan Hooivork, zo 29 januari 2012 23:48 Reageer op Jan

  

  Ik voel me naar bij mensen die bont dragen. Kan dat nu ook verboden worden na een hetze tegen bonddragers, een achterban en een meerderheid?

• kees boer, ma 30 januari 2012 01:37 in reactie op Jan Hooivork Reageer op kees

  

  Het zou eigenlijk wel moeten ja daar zou ook een wet tegen moeten komen!

• Richard Lebans, zo 29 januari 2012 23:43 Reageer op Richard

  

  @ Frans
  
  Als het komende week -10 wordt en ik een muts opzet en een das omdoe, tot net onder de ogen (lekker warm!) is dat dan ook verboten? Het komt de communicatie niet ten goede!
  Maar weet je, al is het 30 graden en ik wil een muts met dito das, dan is dat mijn zaak! Als ik de risee van de buurt wordt, dan is dat jammer voor mij. Precies zoals burkadraagsters: je zondert je af, maar dat is toch je eigen keuze? Is het de taak van de overheid om te bepalen wat iemand draagt? Het Belgie en Frankrijk argument doet niet terzake, die hebben beiden een extreemrechts probleem waarvan men de wind uit de zeilen wil halen. Extreemrechts is het probleem, niet de Burka!
  
  Begrijp mij goed, ik vind dat iedereen zich moet kunnen legitimeren als dat nodig is. En een burka vergemakkelijkt dat niet. Maar de motief voor het huidige verbod is puur racisme, komende vanuit de bruine hoek. Onversneden vreemdelingenhaat.

• Muhahabarak ., zo 29 januari 2012 22:00 Reageer op Muhahabarak

  

  "(...) Zij weigeren ook bloedtransfusie; zelfs tijdens de bevalling. Hun keuze tot weigering kan hele ernstige gevolgen hebben voor henzelf en voor hun kinderen. Desondanks grijpt de overheid niet in en laat hen vrij in hun keuze. "
  De overheid niet, maar de rechter wel. --> http://jure.nl/bl9136 In deze juridisch zeer interessante zaak verleent de kinderrechter vervangende toestemming zodat het kind van jehova's getuigen alsnog een bloedtransfusie toegediend kreeg. Niet veel later werd een leemte in de wet opgevuld, dus indirect grijpt de overheid wel in. Deze stelling klopt dus al niet.
  
  "Eén van de principes in onze westerse samenleving is dat we de mensen niet verschillend behandelen vanwege hun geloof of afkomst of om welke reden dan ook."
  Daar is ook geen sprake van: het gaat om een verbod op ALLE gelaatsbedekkende kleding. Dus ook bivakmutsen en morphsuits. Deze stelling is vooral stemmingmakerij.
  
  "Daarbij komt nog dat burgers zich in Nederland kunnen beroepen op hun grondrechten, zoals vrijheid van godsdienst, om zo bescherming te krijgen tegen de bemoeienis van de overheid. "
  Vrijheid van godsdienst impliceert niet dat je je van top tot teen mag bedekken, je identiteit mag verhullen en basale open communicatie onmogelijk mag maken. In Frankrijk is het bovendien vaak gebeurt dat een vrouw met niqab achter het stuur aangehouden wordt. Logisch: het beperkt haar zicht in is gevaarlijk voor zowel haar als haar medeweggebruikers. Is vrijheid van godsdienst belangrijker dan veiligheid? Ik kan me niet voorstellen dat iemand het daarmee oneens is.
  
  "Het is overigens opvallend dat in anderhalf jaar tijd door dit minderheidskabinet, met de partij van Geert Wilders als gedoogpartner, zoveel maatregelen genomen zijn, die de allochtonen en moslims treffen. Het heeft er in ieder de schijn van dat dit gedoogkabinet groepen mensen in onze samenleving verschillend behandelt vanwege hun geloof en afkomst. Het boerkaverbod past in dat rijtje."
  Ik denk dat je de PVV en het kabinet teveel eer geeft. In Frankrijk en Belgie is al eerder een boerkaverbod ingevoerd. Dat zijn wel landen waar vrouwen in sommige steden massaal in niqab lopen. De regering van beide landen hebben aangegeven dat dat om meerdere redenen onwenselijk is. Slecht zicht, niet goed kunnen communiceren, vrouwenonderdrukking, vrouwen die zich niet bedekken worden agressief benaderd, etc etc.
  
  Zij hebben besloten om die 'handvol' niqabdraagsters niet het voordeel van de twijfel te gunnen en de dracht te verbieden. Er is een duidelijke grens aangegeven: godsdienstvrijheid tot hier en niet verder. Ik vind dat helemaal geen slecht plan. Als vrouwen wel verplicht in die dingen moeten lopen worden ze tenminste door wetgeving ondersteund. En zeg nou zelf: is het een fraai gezicht als je tientallen vrouwen op een dag in zo'n verhullend ding ziet lopen? Met verrijking heeft het niets te maken.
  
  "Dames en heren van het kabinet, u verdient weliswaar ruim anderhalf ton per jaar, maar Nederland verkeert nog steeds in een economische crisis. First things first! "
  Dit is echt te makkelijk. Stellen dat de politiek verkeerde keuzes maakt (hoeveel verdient een staatsrechtjurist trouwens per jaar?) maar zelf niet met oplossingen komen voor de 'echte' problemen die er zijn. Volgens mij heeft Mijnheer Terphuis ook passief kiesrecht: waarom daar geen gebruik van maken en werkelijk voor veranderingen zorgen? First things first!

• Theo Joubert, zo 29 januari 2012 20:47 Reageer op Theo

  

  [Het is maar te hopen dat er geen sprake is van een hetze tegen de allochtonen en moslims]
  
  Wees gerust, er is alleen sprake van maatregelen tegen mensen die een boerka dragen.

• Jan de Boer, zo 29 januari 2012 21:06 in reactie op Theo Joubert Reageer op Jan

  

  "er is alleen sprake van maatregelen tegen mensen die een boerka dragen."
  
  Oei, dan is het dus inderdaad in het kader van een hetze tegen de allochtonen en moslims.

• Wiljan Hoes, ma 30 januari 2012 14:02 in reactie op Jan de Boer Reageer op Wiljan

  

  Deze problematiek is er sinds de islam in Nederland zich manifesteert (en let op: hier staat niet 'door de islam') . Daarvoor waren er geen gevallen van mensen die 365 dagen per jaar in de publieke ruimte liepen. Als mensen met een totaalbedekkende bivakmuts of nylonkous rondliepen, was het duidelijk dat het of 30 graden vroor of het was niet pluis. Nu weet je dat niet. Je weet niets. Dat de huidige 200 Burkameisjes zeer oké zijn, en daar ga ik vanuit, wil dan ook niet zeggen dat die wet niet nodig is. En ja, daar wordt wat aan vrijheid van deze meisjes voor geofferd. Daar kies IK voor. Jij niet. Dus: deze wet is NIET tegen de islam. Ze is vóor, vloeit voort uit de openbare ordehandhaving en de extra problematiek die we sinds het zelfmoordterrorisme erbij hebben gekregen op dat vlak.

• Jan de Boer, zo 29 januari 2012 20:21 Reageer op Jan

  

  Ik hoorde een hoogleraar onlangs beweren dat alle ca. 200 boerkadraagsters in Nederland tot de islam bekeerde (!) autochtonen (!) waren.
  
  Kan iemand die stelling bevestigen met een bron?
  Bij voorbaat dank.

• Jan de Boer, zo 29 januari 2012 23:02 in reactie op Jan de Boer Reageer op Jan

  

  Inmiddel elders een links gekregen naar: http://www.e-quality.nl/assets/e-quality/dossiers/Moslimas/Onderzoek%20Gezichtssluiers%20draagsters%20en%20debatten.pdf
  
  Er zijn geen boerkadraagster in NL, alleen zo´n 100 (!) regelmatige niqaab-draagsters.
  Het zijn inderdaad allemaal nieuw-bekeerden:
  40% komt uit niet of nauwelijks gelovige Marokkaanse families en
  60% is autochtoon.

• Theo Joubert, ma 30 januari 2012 10:33 in reactie op Jan de Boer Reageer op Theo

  

  Ik heb je verhaal (van Margriet Moors) gelezen.
  En ik word er helemaal mismoedig van.
  In sommige islamitische landen wordt een vrouw zonder voldoende bedekking opgepakt en tot stokslagen veroordeeld, en Moors beschrijft het als een soort spirituele ervaring.
  Waarom moeten we ons in zulke onzin verdiepen?
  Ik zou zeggen: doe eens normaal, man!

• Sylvia Stuurman, ma 30 januari 2012 11:22 in reactie op Theo Joubert Reageer op Sylvia

  

  [In sommige islamitische landen wordt een vrouw zonder voldoende bedekking opgepakt en tot stokslagen veroordeeld, en Moors beschrijft het als een soort spirituele ervaring.]
  
  Moors beschrijft hoe het voor die vrouwen een spirituele ervaring is. Dat is wat anders.
  
  Verder is jouw verontwaardiging natuurlijk ook een reden om:
  
  - het leger en de politie te verbieden hun mensen nog in uniform te laten lopen: weet je niet hoe afschuwelijk in sommige landen iemand gestraft wordt die geen uniform wil dragen?
  
  - te verbieden dat iemand nog ooit met een vlag wappert: weet je niet hoe afschuwelijk mensen in sommige landen gestraft worden als ze weigeren de vlag te wapperen?
  
  enz enz

• Rinze Pluut, zo 29 januari 2012 20:01 Reageer op Rinze

  

  Eigenlijk had ik liever een verbod op bontkraagjes met hun scooters, en verder laat ik het maar links liggen.

• Marjolein Stuijfbergen, zo 29 januari 2012 19:17 Reageer op Marjolein

  

  Onderstaand citaat overgenomen van Astrid Essed:
  
  
  Het recht op vrijheid van meningsuiting garandeert dat mensen in beginsel vrij zijn te kiezen wat zij dragen – én wat niet. Amnesty International is tegen beboeting of bestraffing van dragers van gezichtssluiers. Immers: daarmee worden ook vrouwen gestraft die geheel vrijwillig sluiers dragen. En vrouwen die gedwongen een boerka dragen komen erdoor mogelijk in een (nog) groter isolement, terwijl 'binnenskamers' de onderdrukking doorgaat.''
  
  
  AMNESTY INTERNATIONAL [www,amnesty.nl]
  BOERKAVERBOD
  
  http://www.amnesty.nl/mensenrechten/dossiers/boerkaverbod

• Archie Bunker, zo 29 januari 2012 21:11 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Archie

  

  Ik snap het gebrek aan onderlinge solidariteit bij vrouwen niet.
  
  Degene die "vrijwillig" een boerka draagt zou zich moeten realiseren dat zij mede verantwoordelijk is voor het in stand houden van dit gebruik en daarmee de onvrijwillige dracht legitimeert.
  Het mogelijk nog groter isolement van de vrouwen die gedwongen worden mag nooit een excuus zijn om het maar in de doofpot te stoppen.
  Het gemak waarmee menig moderne westerse vrouw dit bagatelliseert vind ik onthutsend.

• Sylvia Stuurman, zo 29 januari 2012 21:39 in reactie op Archie Bunker Reageer op Sylvia

  

  [Degene die "vrijwillig" een boerka draagt zou zich moeten realiseren dat zij mede verantwoordelijk is voor het in stand houden van dit gebruik en daarmee de onvrijwillige dracht legitimeert.]
  
  Och ja, en dan mogen vrouwen zeker ook geen sexy kleding dragen uit solidariteit voor al die prostituees die daartoe gedwongen worden?

• Michiel Online, zo 29 januari 2012 22:30 in reactie op Archie Bunker Reageer op Michiel

  

  inderdaad Archie dat is geen excuus dat is omgekeerde wereld

• Marjolein Stuijfbergen, ma 30 januari 2012 10:42 in reactie op Archie Bunker Reageer op Marjolein

  

  Een principe volgen omwille van het principe is behoorlijk dogmatisch.
  
  Kijk naar wat er achter ligt, zoek de nuances... en van daaruit kan men een mening vormen, in alle vrijheid zonder de ander te onderdrukken.
  
  Tegen een boerkaverbod zijn wil niet zeggen dat daarmee de discussie niet mag of moet worden gevoerd.. het blijft ten alle tijden van belang om de onderdrukkende tendensen van de boerkadracht te blijven benoemen....
  
  Echter zolang het boerkaverbod geen oplossing biedt aan de onderdrukking van de vrouw, zie ik niet in waarom dit zo nodig moet worden opgelegd.
  
  Nog nooit hebben we streng gelovigen Christenen van hun dogmatisch religieuze belijdenis, middels wetten, op andere gedachten kunnen brengen. Wat zeg ik, volgens mij is dit zelfs nooit gebeurd!!
  
  Waarom nu een wet voor 150 vrouwen waarvan zelfs nog nooit bewezen is dat die een gevaar zijn voor de openbare orde? Want dat is de enige geldende reden van dit kabinet waarom ze deze wet voorstellen om onder wet van de Europese rechten van de mens uit te komen.
  
  Wel erg zwak, vind u niet? Ten eerste om vrouwen te beschuldigen van dingen die ze nog nooit hebben gedaan. Ten tweede deze als excuus te gebruiken om de wet door te voeren. Dit klinkt eerder als een heksenjacht uit middeleeuwen. Over een achterlijke beschaving gesproken....

• Theo Joubert, ma 30 januari 2012 12:42 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Theo

  

  Wie kan mij nu eens uitleggen wat voor mening geuit wordt door het dragen van een boerka ?

• Marjolein Stuijfbergen, ma 30 januari 2012 19:50 in reactie op Theo Joubert Reageer op Marjolein

  

  Vrijheid van Godsdienst is tevens vrijheid van meningsuiting... of andersom....
  
  Inhoudelijk hoeft men het hier helemaal niet mee eens te zijn.. dat kan, is mijn inziens ook volkomen legaal.
  
  Echter, als men zich beroept op algemeen gebruik van vrijheid van meningsuiting, kan men die van de ander niet inperken!!
  
  Wat hier dus ter sprake komt is opportunisme. Dat is de grootste valkuil waar de PVV zich in bevind, en wat ze ook de kop gaat kosten...
  
  Om dit te voorkomen is het van belang nuances aan te brengen.. maar Geert Wilders, de PVV, voelt slechts aversie voor welke nuance dan ook.
  
  Kunt u het zich enigszins voorstellen dat men sceptisch is ten opzichte van de wijze waarop hij ongenuanceerd zijn boodschap wilt overbrengen?

• Theo Joubert, ma 30 januari 2012 20:36 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Theo

  

  Je zegt wel van alles, Marjolein, maar je geeft geen antwoord op de vraag.
  
  Welke mening wordt geuit door het dragen van een boerka?
  
  Om je te helpen: een mening is een zin die begint met: Ik vind dat ....

• dr. Bob, zo 29 januari 2012 18:57 Reageer op dr.

  

  Terphuis vind de economische crisis belangrijker.
  Ik snap niet waarom want ik vind "de crisis" juist een zegen.
  Dat wil niet zeggen dat ik nikaabs of boerka's een belangrijk probleem vind. Ik schrok me te pletter toen ik er voor het eerst een zag (twee passen achter een baardman), en ik kan me voorstellen dat kleutertjes er ook enge dromen aan over houden, maar alles went nietwaar.
  (tot er zo'n "pepperpot" (monty python) ontploft natuurlijk, dan zijn de rapen gaar)
  Persoonlijk zou ik liever in Saudi Arabië gaan wonen als ik m'n vermomming zo belangrijk vond, of in Oman, maar ja, ieder z'n meug.
  De verhandeling van Terphuis snap ik echter niet zo goed.
  Wil hij nou vanwege prioriteit eerst de crisis aanpakken en dan pas de
  Venetiaanse maskers, de integraal helmen, de hoodies etc., of zijn die verschijnselen helemaal geen probleem ?

• Huub Philippens, zo 29 januari 2012 19:43 in reactie op dr. Bob Reageer op Huub

  

  Deze reactie vind ik wat warrig.
  Zoals ik al eerder meldde overweegt Saoedi-Arabië (het fundamentalistische land waar we mee 'bevriend' zijn) als tegenmaatregel tegen een boerka-verbod een boer'nkaasverbod in te voeren. Dat zal onze export zwaar ondermijnen.

• Marc Schouten, zo 29 januari 2012 22:39 in reactie op dr. Bob Reageer op Marc

  

  "(tot er zo'n "pepperpot" (monty python) ontploft natuurlijk, dan zijn de rapen gaar)"
  
  Waarom zou iemand anoniem en onherkenbaar moeten zijn als als hij/zij zichzelf opblaast?
  
  De angst is een slechte leermeester. We zouden zo alle openbare prullenbakken moeten weghalen (Wat in sommige landen al gebeurt), zwangere vrouwen in het openbaar?...verbieden!!... rugzakjes? .....verbieden!!!
  
  Laat je fantasie gaan en je zult zien dat alles verboden moet worden, het is zo makkelijk een bom te plaatsen. En dat is voor mij het bewijs dat het best wel meevalt met het terrorisme.

• Archie Bunker, zo 29 januari 2012 16:33 Reageer op Archie

  

  ...Toen ik haar de eerste keer zag, voelde het een beetje onwennig. Maar later kwam ik haar vaker tegen op straat en in de supermarkt. De buurt kende haar en zij begroette mensen beleefd. ...
  
  Die onwennigheid komt dus door dat zwarte kleed en niet door de vrouw(?) die daar inzit. De begroeting geeft aan dat de persoon in kwestie de behoefte had om (ook) met mannen te communiceren, maar daardoor werd belemmerd door haar boerka. Ik heb lang genoeg in het MO gewerkt om te weten dat daar vrouwen in boerka je niet begroeten.
  
  Vrouwen dragen een boerka om zichzelf te beschermen tegen de "wellustige ogen" van vreemde mannen. Daar kan ik me iets bij voorstellen, aangezien de primitieve moslim man zijn handen moeilijk kan thuishouden als hij een vrouw ziet.
  In NL heeft een vrouw op dit gebied geen probleem. Sterker nog, de NL man wordt verweten dat hij niet kan flirten en verleiden.
  Geen enkel steekhoudend argument om zo'n achterlijke gewoonte te importeren.
  Ik ken een aantal moderne vrouwen uit moslimlanden. Ze vinden het belachelijk dat vrouwen zich zonder noodzaak hier hullen in een boerka. In Iran vechten vrouwen zich dood voor hun rechten.

• Tsjeard Aidoo, zo 29 januari 2012 16:51 in reactie op Archie Bunker Reageer op Tsjeard

  

  =Daar kan ik me iets bij voorstellen, aangezien de primitieve moslim man zijn handen moeilijk kan thuishouden als hij een vrouw ziet.=
  De vraag is dus of we dit soort mannen wel binnen onze grenzen willen. Hun vrouwen verbieden zich zo te kleden is volgens mij niet voldoende, hun mannen dienen direct aan een heropvoedingscursus onderworpen te worden op straffe van uitzetting.

• Lok Rup, zo 29 januari 2012 15:22 Reageer op Lok

  

  Een prachtig staaltje van symboolpolitiek !
  Volkomen zinloos ook als statement.
  Statement naar wie: de wereldwoijde Islam ?
  Enigszins pretentieus (eufemistisch gezegd).
  Naar burqadragende moslima's in Nederlan ?
  Gewoonweg een lachertje uit veiligheidsoogpunt (zie reactie politiebonden).
  
  Kortom als je de globaliseringsstrijd dreigt te verliezen vinden "links" en "rechts" elkaar op de superieure eigen beschaving.
  Maar daar prikt toch iedere weldenkende wereldburger doorheen.
  
  Nogmaals: populistische symboolpolitiek. Foei !

• YggY ..., zo 29 januari 2012 14:30 Reageer op YggY

  

  Een andere observatie dan maar.
  
  Ik bemerk dat sinds "the war on Islam" steeds meer mensen zich Christelijk uiten. Zo vindt de EO dat ik mijn geloof moet leven door het symbool van repressie, een kruis in dit geval, zichtbaar moet dragen.
  
  Vooral in de sportwereld zie ik vrij veel Christelijke uitingen zoals het slaan van kruisjes, het beeld bij een overwinning richting de hemel kijken en vooral bij sporters uit het Oostblok zoals tennissers die met gigantische kruisbeelden om de nek lopen.
  
  En zo wordt het ene extremisme gevoed door het andere extremisme.

• Frans Lenaen, zo 29 januari 2012 14:49 in reactie op YggY ... Reageer op Frans

  

  Ik vind het slaan van een kruisje of continu ´de Heer´ aanroepen van sporters (of wie dan ook) ook redelijk absurd en lichtelijk infantiel, maar toch van een andere orde van boekadraagsters.

• Lok Rup, zo 29 januari 2012 16:10 in reactie op YggY ... Reageer op Lok

  

  Ik zie vooral "de kleren van de keizer", Yggy.
  Symbolen zonder enige diepere religieuze inhoud.
  Tatoeages met een kruis. Gouden kruizen aan een gouden ketting enz.
  
  Allemaal gewoon opsieren van het eigen ego.
  Als ik vrouw was zou ik mij liever hullen in een burqa dan mijn eigen naaktheid zo ten toon te spreiden met "geleende kleren".
  
  Hier in Indonesie brengt men gewoonlijk de hand naar het hart na je met een handdruk begroet te hebben.
  Ik heb dat een tijd lang ook geprobeerd (inburgering), maar toen ik ontdekte wat een verschrikkelijke egoist ik na 50 jaar Nederland inmiddels geworden was begreep ik dat dit gebaar van "gemeenzaamheid/betrokkenheid" mij niet goed stond.
  Ik doe het dan ook niet meer.

• johan n., zo 29 januari 2012 18:20 in reactie op Lok Rup Reageer op johan

  

  Wat ongelofelijk grappig dat U de nieuwe kleren van de keizer ziet in een Boerka.
  De nieuwe kleren van de keizer bestonden uit.....lucht.
  Lees het verhaal er nog eens op na.

• Lok Rup, ma 30 januari 2012 01:05 in reactie op johan n. Reageer op Lok

  

  "Wat ongelofelijk grappig dat U de nieuwe kleren van de keizer ziet in een Boerka".
  
  De burqa is een religieus of cultureel-religieus symbool dat verwijst naar een innerlijke waarde.
  Naar"verhulling" van het ego.
  Of je het met die waarde eens bent of niet is een tweede.
  
  In het "Westen" is daarentegen vrijwel de hele cultuur "onthullend".
  Je "eigen ding" zijn en zeggen !
  Is het daarom ook beter of waardevoller ?
  Let dan maar eens op wat voor grofheid en haatzaai uit vele onthulde mondjes komt.
  
  Het klakkeloos dragen van allerlei zog. christelijke symbolen in seculiere regio's is ... ?
  In mijn ogen inderdaad "lucht", "waardenloos" en daarmee zo onthullend !
  Of je je dat wilt aantrekken lijkt je eigen keuze, maar komt vaak toch eerder voort uit gewone "modedwang" !
  
  Ik praat dan niet over al die latino-gebruiken op het voetbalveld die uitingen zijn van een volksdevotie in de llanden van herkomst.
  Men is daar op dat voetbalveld vooral "zichzelf".
  Het is geen statement, maar een gebruik, een gewoonte.
  
  Mijn burqua zou -ware ik een moslima in Nederland vandaag de dag- ook een statement zijn.

• Hank Nozemans, zo 29 januari 2012 18:44 in reactie op Lok Rup Reageer op Hank

  

  Ik woon ondertussen alweer 10 jaar in Frankrijk en daar groet je mannen altijd met een hand (elke dag in tegenstelling tot Nederland waar het meestal alleen bij kennismaking gebeurt of bij lang niet gezien) en vrouwen met twee zoenen. Als ik in Nederland ben en vrouwen steken een hand uit als ze zich voorstellen ipv de zoen, ervaar ik dat nu als onbeleeft, tenzij het in de professionele sfeer is.
  
  Als je integreert, dan sluipen lokale gebruiken er na verloop van tijd dieper in dan je denkt. Maar dat zal je zelf ook wel ervaren.
  Als je stug niet integreert daarentegen, dan blijf je altijd de vreemde eend in de bijt. Het is maar wat je leuk vindt.

• Lok Rup, ma 30 januari 2012 00:43 in reactie op Hank Nozemans Reageer op Lok

  

  Ik wilde met het voorbeeld juist benadrukken dat je als nieuwkomer soms scherper de waarde achter het symbool ziet en dat persoonlijk ook zo wil waarderen.
  En dan -zoals het mij overkwam- jezelf in dat symbool niet "herkent".
  Die waarde niet kan uitdragen.
  Het wordt dan onecht.
  Ik maakte de keuze om dat niet te willen doen.
  De vrijheid om niet tegen je "eigen opvattingen" in coute que coute mee te doen.

• Lok Rup, zo 29 januari 2012 16:22 in reactie op YggY ... Reageer op Lok

  

  Ik schreef erder (citaat): "Ik heb dat een tijd lang ook geprobeerd (inburgering), maar toen ik ontdekte wat een verschrikkelijke egoist ik na 50 jaar Nederland inmiddels geworden was begreep ik dat dit gebaar van "gemeenzaamheid/betrokkenheid" mij niet goed stond".
  
  Ik had willen schrijven dat ik een "verschrikkelijke individualist" was geworden. Ik schreef echter: "egoist:.
  Dat moet Freudiaans zijn en mij toch aan het denken zetten !

• Tsjeard Aidoo, zo 29 januari 2012 16:31 in reactie op YggY ... Reageer op Tsjeard

  

  =Ik bemerk dat sinds "the war on Islam" steeds meer mensen zich Christelijk uiten.=
  Hetzelfde geldt voor de Islam. Een heleboel mensen hier die er allang niets meer aandeden voelen zich gedwongen terug onder de vleugels van hun geloof te kruipen, omdat ze hier automatisch voor moslim worden versleten vanwege hun afkomst en ze de onterechte kritiek op de Islam beu worden. Vervolgens doen ze terechte kritiek op bepaalde gewoontes die niet door het geloof voorgeschreven worden gemakshalve af als ook aanvallen op hun geloof. Gelaatsverhulling noch onverdoofd slachten wordt echter voorgeschreven door de Islam en een verbod erop heeft daarom niets uitstaande met godsdienstvrijheid maar uitsluitend met wat wij hier fatsoenlijk vinden.
  
  Volgens mij gaat het de meeste mensen die zich christelijk uiten ook niet om de rare rituelen ervan maar om de christelijke normen en waarden, althans om onze normen en waarden die aan het christendom worden toegeschreven. In werkelijkheid zijn het juist antichristelijke normen en waarden, ontwikkeld tijdens de Verlichting uit afschuw van de christelijke praktijk tot dan. Toen moest dat nog onder dekmantel van een andere visie op het geloof, maar het is inmiddels toch de hoogste tijd dat achterlijke christelijke etiket van onze normen en waarden te verwijderen.

• milow rambaldy, zo 29 januari 2012 13:33 Reageer op milow

  

  Ooit gehoord van VERDELEN EN REGEREN??
  Daarom!

• Astrid Essed, zo 29 januari 2012 13:19 Reageer op Astrid

  

  KABINET STEMT IN MET BOERKAVERBOD/SCHENDING VAN GODSDIENSTVRIJHEID
  
  PVV droom wordt werkelijkheid
  Nederland voorwaarts op het pad van zondebokvorming, stigmatisering en discriminatie
  
  Stap 1, het zondebokmodel:
  
  ''Roep iets uit tot een verschrikkelijke interne en externe vijand''
  
  NAOMI WOLF/THE END OF AMERICA: TEN STEPS THAT CLOSE DOWN AN OPEN SOCIETY
  
  http://www.huffingtonpost.com/naomi-wolf/ten-steps-to-close-down-a_b_46695.html
  
  [Naomi Wolf beschrijft de tien stappen, die van een democratische rechtsstaat een gesloten politiestaat maken/Toevoeging Astrid Essed]
  
  
  
  
  ''Volgens het kabinet biedt het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens de ruimte de vrijheid van godsdienst enigszins in te perken als dit in het belang is van de openbare orde.''
  
  
  http://www.nu.nl/politiek/2725892/kabinet-stemt-in-met-boerkaverbod.html
  
  
  
  NED GRONDWET
  ARTIKEL 1
  GELIJKHEIDSPRINCIPE
  
  ''Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.''
  
  http://www.st-ab.nl/wetgrondwet.htm#h1
  
  NED GRONDWET
  ART 6, VRIJHEID VAN GODSDIENST
  
  ''Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.''
  
  http://www.st-ab.nl/wetgrondwet.htm#h1
  
  
  Geachte Redactie en lezers,
  
  Na 6 jaar PVV anti-Islamhetze [1] is het dan zover
  Het kabinet Rutte heeft ingestemd met het in het regeerakkoord [2] opgenomen boze voornemen, het Boerkaverbod in te voeren op straat en in Openbare
  ruimtes [3]
  Hiermee volgt Nederland het beschamende voorbeeld van Frankrijk en Belgie, die reeds
  een Boerkaverbod hebben doorgevoerd [4]
  
  Het doorvoeren van dit Boerka en Niqab verbod [5] is een jarenlang PVV verlangen geweest, dat reeds in 2006 was opgenomen in het PVV vekiezingsprogramma, [6]
  
  Het feit, dat dit door het Parlement goedgekeurd regeringsbeleid nu officieel is, laat zien, hoezeer
  de sinds anti-Islamhetze en in haar kielzog discriminatie, stigmatisering en criminalisering
  van ''niet westerse'' allochtonen en van het ''Westerse'' gedachtegoed afwijkende waarden reeds heeft toegeslagen
  
  Voor ieder werkelijk democratisch en humanitair denkend mens zou dit een beangstigend teken aan de wand moeten zijn
  Maar helaas ook steeds meer weldenkende mensen gedrogeerd door het gif van
  discriminatie en anti-Islamhetze, wat ze dagelijks door politiek en media met de paplepel
  krijgen ingegoten
  
  Daardoor is discriminatie niet meer ''not done'', maar wordt het een ''gewoon'' verschijnsel, dat men als zodanig niet meer lijkt te herkennen [7]
  
  
  ANTI-ISLAMHETZE
  
  Volgens artikel 1, Nederlandse Grondwet is discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, niet toegestaan [8]
  De praktjk wijst echter anders uit
  Niet alleen hebben we te maken met een het kabinet ondersteunende politieke
  gedoogpartner, die openlijk racistisch en extreem-rechts is [9], ook buiten de PVV doctrine worden zowel op algemeen politiek en maatschappelijk gebied de Islam en moslims
  steeds meer onder een vergrootglas bekeken en zowel aan de religie als haar belijders op
  generaliserende wijze negatieve aspecten toegeschreven, waarbij vaak iedere nuance zoej is
  
  Zonder enig oog voor het groot aantal stromingen binnen de Islam, het verschil tussen traditie en religie EN het feit, dat evengoed bij Christendom en Jodendom gewelddadige
  uitingen en opvattingen voorkomen
  En daarvoor hoef ik echt niet terug naar de Kruistochten, die door Europese ''christen'' ridders aangerichte massaslachtingen onder de toenmalige in Palestina wonende moslims en Joden
  
  Een misdadig contemporain voorbeeld is de moordpartij van christenfundamentalist
  Breivik, waarbij meer dan 80 jongeren en volwassenen om het leven gekomen zijn [10]
  
  Wat het Jodendom betreft verwijs ik naar de terreur, die de meest religieuze kolonisten [bewoners van illegale Israelische nederzettingen in bezet Palestijns gebied] uitoefenen tegen de bezette Palestijnse bevolking [11]
  
  
  RECHTVAARDIGING VAN HET BOERKAVERBOD
  
  1
  
  Vrouwenonderdrukking:
  
  
  Het veel aangehaalde argument, dat het Boerkaverbod ''vrouwenonderdrukking'' zou
  bestrijden is onzin
  Ten eerste heeft vrouwenonderdrukking niets te maken met de kledingstukken die men draagt en komt vrouwenonderdrukking evengioed voor bij niet gelovige vrouwen
  Ten tweede komt vroiuwenonderdrukking ook voor bij andere religies [christendom, Jodendom] en wordt de speciale dracht van Joods orthodoxe en streng gereformeerde vrouwen niet verbioden
  Ten derde bestrijd je vrouwenonderdrukking niet met het verbieden van kleding
  Ten vierde tref je met het verbod een grote groep vrouwen, die de kleding VRIJWILLIG OP
  GROND VAN HAAR GELOOFSOVERTUIGING DRAAGT
  
  
  2
  
  Boerka ''past'' niet in Nederland
  
  Een gevaarlijker argument is het o.a. door ex minister Donner verdedigde, dat de Boerka niet zou passen bij de manier waarop ''wij'' in de Openbare Ruimte met elkaar omgaan [12]
  Dat ''wij'' argument [in tegenstelling tot ''zij''] is gevaarlijk
  Want wie zijn die ''wij''?
  De dominante Westerse cultuur
  Dit argument is er dus op gebaseerd, dat een ''niet westerse'' [in dit geval
  bij sommige moslims voorlomende] manier van ''omgang'' qua rechten ondergeschikt zou zijn aan de Westerse
  
  Een gevaarlijk staaltje superioriteitswaanzin
  
  
  
  BOERKAVERBOD/DISCRIMINEREND
  
  Het Boerkaverbod is discriminerend, omdat het vrouwen het recht ontzegt, zich te kleden, zoals zij dat willen, waarbij zij zich in dit geval beroepen op hun religieuze overtuiging
  Vrouwen van andere religieuze overtuiging, zoals bijvoorbeeld orthodox Joodse vrouwen of streng gereformeerde vrouwen, wordt dat recht niet ontzegd
  Het recht om je te kleden, zoals je dat zelf wil, is een fundamenteel rech.
  Amnesty International beschouwt het als aantasting van het recht op vrijheid van meningsuiting [13]
  
  
  BOERKAVERBOD/SCHENDING GODSDIENSTVRIJHEID
  
  Het Boerkaverbod is een schending van het recht op Gpdsdienstvrijheid, dat onder
  artikel 6, is vastgelegd in de Nederlandse Grondwet [14]
  De Boerkadraagsterrs immers dragen de Boerka [of Nikab] a;s uiting van hun religieuze overtuiging en dat is hun recht, evenals vrouwen van andere religieuze overtuiging dat recht hebben
  Ontzegging van dat recht is een uiting van minachting tegenover deze vrouwen
  
  
  BOERKAVERBOD/CRIMINALISERING BOERKADRAAGSTERS
  
  ''Volgens het kabinet biedt het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens de ruimte de vrijheid van godsdienst enigszins in te perken als dit in het belang is van de openbare orde.''
  
  
  http://www.nu.nl/politiek/2725892/kabinet-stemt-in-met-boerkaverbod.html
  
  
  Wel degelijk wordt door het kabinet erkend, dat het Boerkaverbod op gespannen voet staat met de Godsdienstvrijheid
  Er wordt echter aangevoerd, dat inperking van Godsdienstvrijheid is toegestaan ''in het
  belang van de openbare orde''
  
  Dat is waar:
  Maar hier wordt nu gedaan, alsof deze Boerkadraagsters een gevaar zoiden zijn
  voor de openbare orde, wat onzin is en op geen enkele wijze kan worden aangetoond [15]
  Door er een Openbare Orde probleem van te maken worden zij in de criminele sfeer gebracht
  Een gevaar voor de Openbare Orde is immers een strafrechtelijk probleem
  
  En dat maakt de sinds 11 september 2001 verhevigde anti Islamhetze weer rond
  Gevaarlijk, kortzichtig, discriminerend en een ernstige ondergraving van
  rechtstatelijke beginselen
  
  
  KRITIEK
  
  Kritiek is er gelukkig wel
  
  Zo heeft de Raad van State ernstige kritiek geuit op het Boerkavrbod [16]
  Ook Amnesty en Human Rights Watch hebben duidelijk stelling genomen tegen het Boerkaverbod [17]
  
  
  
  
  EPILOOG
  
  De Nederlandse politiek anno 2012
  
  Tot nu toe redelijk vanzelfsprekende zaken als anti discriminatie, vrijheid van Godsdienst en het recht, je kleding zelf te bepalen, worden steeds meer onder druk gezet
  Ook komt er steeds meer hysteriie over een ander kledingrecht, het dragen van een hoofddoek in openbare ruimtes en gaan er ook in niet PVV kringen steeds meer stemmen op, hoofddoeken te verbieden in openbare ruimtes [18]
  
  Het is allang niet meer alleen de PVV
  Steeds meer 'reguliere'' politieke partijen nemen discriminerende standpunten over
  
  Een ''rechtsstaat''' zou ik Nederland niet willen noemen, gezien onder andere de jarenlange schending van de rechten van vluchtelingen en de maniet, waarop politiegeweld onder het tapijt wordr geschoven [19]
  
  Maar in ieder geval hield men, tenminste formeel, nog bepaalde principes zoals het ''niet kunnen'' van discriminatie en schending van Godsdienstvrijheid in stand
  
  Dat verdwijnt ook steeds meer
  
  Nederland moet oppaassen, dat het niet steeds meer de Open Samenleving van relatieve
  vrijheid achter zich laat en afglijdt naar een authoritaire, gesloten samenleving [20, waar alleen nog maar gelijkgeschakelde neuzen richting ''Westerse Beschaving'' [21] staan
  
  Een Franse zakenman heeft zich bereid verklaard, de boetes van Boerkadraagsters te willen betalen, ook in Nederland [22]
  Dat vind ik een uitstelend initiatief
  Boerkadraagsters moeten burgerlijk ONgehoorzaam zijn en de Boerka blijven dragen.
  
  Je fundamentele rechten moet je je NIET laten afpalkken
  
  De Wet hoort de rechten van ALLE burgers te beschermen
  NIET af te breken
  
  Vriendelijke groeten
  Astrid Essed
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  [1]
  
  ''Uitvoering motie-Wilders inzake Burqaverbod in openbare ruimte''
  
  VERKIEZIINGSPROGRAMMA PVV BIJ DE VERKIEZINGEN VAN 22 NOVEMBER 2006
  
  http://www.pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=788&Itemid=139
  
  
  [2]
  
  
  AMNESTY BEZORGD OVER REGEERAKKOORD
  30 SEPTEMBER 2010
  
  http://www.amnesty.nl/nieuwsportaal/nieuws/amnesty-bezorgd-over-regeerakkoord
  
  
  [3]
  
  TROUW
  KABINET VERBIEDT BOERKA
  27 JANUARI 2012
  
  http://www.trouw.nl/tr/nl/4500/Politiek/article/detail/3140925/2012/01/27/Kabinet-verbiedt-boerka.dhtml
  
  
  NRC
  KABINET STEMT IN MET BOERKAVERBOD: WET MET VEEL HAKEN EN OGEN
  27 JANUARI 2012
  
  http://www.nrc.nl/nieuws/2012/01/27/kabinet-stemt-in-met-boerkaverbod/
  
  
  
  
  [4]
  
  BOERKAVERBOD FRANKRIJK
  
  
  NU.NL
  BOERKA'S VERBODEN IN FRANKRIJK
  11 APRIL 2011
  
  http://www.nu.nl/buitenland/2489178/boerkas-verboden-in-frankrijk.html
  
  
  AMNESTY INTERNATIONAL [www.amnesty.org]
  FIRST FRENCH FINES FOR VEILED WOMEN A ''TRAVESTY OF JUSTICE''
  21 SEPTEMBER 2011
  
  http://www.amnesty.nl/nieuwsportaal/pers/first-french-fines-veiled-women-travesty-justice
  
  
  
  BOERKAVERBOD BELGIE
  
  JOOP.NL
  BELGIE VOLGT FRANKRIJK MET BOERKAVERBOD
  28 APRIL 2011
  
  http://www.joop.nl/wereld/detail/artikel/belgie_volgt_frankrijk_met_boerkaverbod/
  
  
  [5]
  
  
  De Boerka en Nikab worden nogaleens door elkaar gehaald
  
  De Boerka is de in Afghanistan onder de Taliban verplichte hoofddracht voor vrouwen, waarbij voor het gezicht een gaasje is
  De Nikab is een gezichtsbedekkende hoofddracht, waarbij de ogen zichtbaar zijn
  
  Zie
  
  WIKIPEDIA
  
  BOERKA
  
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Boerka_(islam)
  
  
  Nikab
  
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Nikaab
  
  
  
  [6]
  
  
  ''Uitvoering motie-Wilders inzake Burqaverbod in openbare ruimte''
  
  VERKIEZIINGSPROGRAMMA PVV BIJ DE VERKIEZINGEN VAN 22 NOVEMBER 2006
  
  http://www.pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=788&Itemid=139
  
  
  
  [7]
  
  
  TROUW
  ROEL KUIPER
  MAAK PVV NIET ALLEDAAGS
  28 AUGUSTUS 2010
  
  http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/nieuws/article/detail/1120310/2010/08/28/Maak-PVV-niet-alledaags.dhtml
  
  
  
  
  
  [8]
  
  Artikel 1, Nederlandse Grondwet
  
  http://www.st-ab.nl/wetgrondwet.htm#h1
  
  
  
  [9]
  
  
  NOS
  ANNE FRANK STIICHTING/WILDERS EXTREEM-RECHTS
  10 DECEMBER 2008
  
  http://nos.nl/artikel/81111-anne-frank-stichting-wilders-extreemrechts.html
  
  
  [10]
  
  EKUDOS
  AANSLAGEN NOORWEGEN GEVOLG POPULISME IN EUROPA
  ASTRID ESSED
  
  http://www.ekudos.nl/artikel/313005/aanslagen_noorwegen_gevolg__populisme_in_europa
  
  
  
  [11]
  
  GEWELD KOLONISTEN
  
  BTSELEM.ORG
  
  http://www.btselem.org/settler_violence/20111029_beit_omar_settler_assault
  
  De nederzettingen [woonplaatsen kolonisten] zijn illegaal volgens het Internationaal Recht
  
  http://www.btselem.org/settlements/international_law
  
  
  
  [12]
  
  NU.NL
  DONNER VINDT, DAT DE BOERKA NIET IN NEDERLAND PAST
  16 SEPTEMBER 2011
  
  http://www.nu.nl/binnenland/2617663/donner-vindt-boerka-niet-in-nederland-past.html
  
  
  
  [13]
  
  
  ''
  Het recht op vrijheid van meningsuiting garandeert dat mensen in beginsel vrij zijn te kiezen wat zij dragen – én wat niet. Amnesty International is tegen beboeting of bestraffing van dragers van gezichtssluiers. Immers: daarmee worden ook vrouwen gestraft die geheel vrijwillig sluiers dragen. En vrouwen die gedwongen een boerka dragen komen erdoor mogelijk in een (nog) groter isolement, terwijl 'binnenskamers' de onderdrukking doorgaat.''
  
  
  AMNESTY INTERNATIONAL [www,amnesty.nl]
  BOERKAVERBOD
  
  http://www.amnesty.nl/mensenrechten/dossiers/boerkaverbod
  
  
  
  [14]
  
  Artikel 6, Nederlandse Grondwet
  
  http://www.st-ab.nl/wetgrondwet.htm#h1
  
  
  AMNESTY INTERNATIONAL:
  
  
  
  ''Meerdere gezaghebbende instituten, zoals het Europese Hof voor de Rechten van de Mens, hebben uitgemaakt dat het dragen van een (islamitische) hoofdbedekking moet worden opgevat als een voorschrift dat geïnspireerd is op een godsdienst – en daarom als zodanig beschermd dient te worden. ''
  
  
  5. Dragers van een boerka beroepen zich vaak op de godsdienstvrijheid. Maar de Islam bevat toch geen plicht tot het dragen van een boerka?
  
  AMNESTY INTERNATIONAL
  VRAAG EN ANTWOORD OVER BOERKAVERBOD
  
  http://www.amnesty.nl/vraag-antwoord-over-boerkaverbod
  
  
  
  [15]
  
  
  AMNESTY INTERNATIONAL
  VRAAG EN ANTWOORD OVER BOERKAVERBOD
  
  http://www.amnesty.nl/vraag-antwoord-over-boerkaverbod
  
  
  
  [16]
  
  
  VOLKSKRANT
  ZWARE KRITIEK RAAD VAN STATE OP VOORSTEL BOERKAVERBOD
  24 JANUARI 2012
  
  
  http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2824/Politiek/article/detail/3135681/2012/01/24/Zware-kritiek-Raad-van-State-op-voorstel-boerkaverbod.dhtml
  
  
  NOS
  RAAD VAN STATE KRITISCH OVER BOERKAVERBOD
  24 JANUARI 2012
  
  
  http://nos.nl/artikel/333682-raad-van-state-kritisch-over-boerkaverbod.html
  
  
  [17]
  
  KRITIEK AMNESTY AMNESTY INTERNATIONAL
  
  
  AMNESTY INTERNATIONAL
  www..amnesty.nl
  
  BOERKAVERBOD
  
  http://www.amnesty.nl/mensenrechten/dossiers/boerkaverbod
  
  AMNESTY INTERNATIONAL
  VRAAG EN ANTWOORD OVER BOERKAVERBOD
  
  http://www.amnesty.nl/vraag-antwoord-over-boerkaverbod
  
  
  AMNESTY INTERNATIONAL [www.amnesty.org]
  FIRST FRENCH FINES FOR VEILED WOMEN A ''TRAVESTY OF JUSTICE''
  21 SEPTEMBER 2011
  
  http://www.amnesty.nl/nieuwsportaal/pers/first-french-fines-veiled-women-travesty-justice
  
  
  KRITIEK HUMAN RIGHTS WATCH
  
  BEYOND THE BURQA
  2 JULI 2009
  
  http://www.hrw.org/news/2009/07/02/beyond-burqa
  
  
  
  [18]
  
  DE PERS
  HENNIS (VVD}: RELIGIEUS SYMBOOL NIET ACHTER DE BALIE
  10 MAART 2011
  
  http://www.depers.nl/binnenland/552008/Symbool-geloof-niet-achter-balie.html
  
  
  EKUDOS
  VOORSTEL HENNIS/GEEN HOOFDDOEK IN GEMEENTEHUIS/IN STRIJD MET GODSDIENSTVRIJHEID
  ASTRID ESSED
  
  http://www.ekudos.nl/artikel/294168/voorstel_hennisgeen_hoofddoek_in_gemeentehuisin_strijd_met_godsdienstvrijheid
  
  
  
  [19]
  
  ASIELBELEID
  
  EKUDOS
  ZELFVERBRANDING IRAANSE ASIELZOEKER/NED OVERHEID MEDEVERANTWOORDELIJK VOOR ZIJN DOOD
  ASTRID ESSED
  
  http://www.ekudos.nl/artikel/297544/zelfverbranding_iraanse_asielzoekerned_overheid_medeverantwoordelijk_voor_zijn_dood
  
  
  POLITIEOPTREDEN
  
  EKUDOS
  DOOD TURKSE ARRESTANT IN POLITIECEL/TERECHT VERZOEK GROEN-LINKS
  ASTRID ESSED
  
  
  
  http://www.ekudos.nl/artikel/310687/dood_turkse_arrestant_in_politiecelterecht_verzoek_groenlink
  
  
  
  
  [20]
  
  
  NAOMI WOLF/THE END OF AMERICA: TEN STEPS THAT CLOSE DOWN AN OPEN SOCIETY
  
  http://www.huffingtonpost.com/naomi-wolf/ten-steps-to-close-down-a_b_46695.html
  
  
  
  
  
  [21]
  
  De Westerse Beschaving
  Dat lijkt mij een goed idee
  
  
  Uitspraak Mahatma Gandhi
  
  http://nl.wikiquote.org/wiki/Mahatma_Gandhi
  
  
  [22]
  
  
  JOOP.NL
  FRANSMAN BETAALT BOETES BOERKADRAAGSTERS
  15 SEPTEMBER 2011
  
  http://www.joop.nl/leven/detail/artikel/fransman_betaalt_boetes_boerkadraagsters/

• Frans Lenaen, zo 29 januari 2012 13:47 in reactie op Astrid Essed Reageer op Frans

  

  Een hoop hoodletters en geschreeuw, maar voornamelijk drogredeneringen.
  U haalt artikel 6 erbij. Welnu: artikel 6 is geen vrijbrief om alles maar toe te staan.
  Als mijn geloof stipuleert om naakt rond te lopen, dan krijg ik ook een boete. Rare vergelijking? Neen, we hebben in Nederland afgesproken dat we in het openbare leven niet naakt rondlopen omdat de consequenties onwenselijk zijn.
  Hetzelfde geldt voor een boerka en het is onzin om te bewezen dat je je geloof dan niet meer kunt belijden. Dat bewijzen de andere moslima´s in Nederland. Dus dat argument vervalt.

• Frank Lenssen, zo 29 januari 2012 13:54 in reactie op Astrid Essed Reageer op Frank

  

  Astrid -
  
  wat mij betreft post van de dag/week/jaar.
  
  Dank voor de genomen moeite, Frank.

• Semolina Pilchard, zo 29 januari 2012 14:01 in reactie op Astrid Essed Reageer op Semolina

  

  Je verpest de discussie met deze onleesbare rommel.

• Nieuw!: Veldman, zo 29 januari 2012 16:21 in reactie op Semolina Pilchard Reageer op Nieuw!:

  

  Niks onleesbaars aan.
  Tevens geen rommel.
  Lees eerst voordat je oordeelt

• Marjolein Stuijfbergen, zo 29 januari 2012 16:35 in reactie op Semolina Pilchard Reageer op Marjolein

  

  Hoeveel moeite heeft u genomen om het te lezen?

• Tsjeard Aidoo, zo 29 januari 2012 16:45 in reactie op Astrid Essed Reageer op Tsjeard

  

  =Het Boerkaverbod is discriminerend, omdat het vrouwen het recht ontzegt, zich te kleden,=
  Onzin. Gelaatsverhullingen zijn geen kledij, het zijn maskers. Wie ze in het openbaar draagt maakt zich schuldig aan crimineel gedrag. Hij gluurt stiekem naar anderen. Stiekem omdat die niet kunnen zien dat ze begluurt worden. Op plekken waar mensen hun gelaat ontbloten hoor je dat zelf ook te doen. Zo hoort het hier.

• Nieuw!: Veldman, zo 29 januari 2012 21:53 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Nieuw!:

  

  gluren en begluurd worden?
  
  nou ik sta wat anders in de wereld
  U wenst niet begluurd te worden maar wenst wel te kunnen begluren in ieder geval.

• Nieuw!: Veldman, zo 29 januari 2012 21:53 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Nieuw!:

  

  ps. Zonnebrillen dus ook maar verbieden!

• Tsjeard Aidoo, zo 29 januari 2012 23:26 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Tsjeard

  

  =ps. Zonnebrillen dus ook maar verbieden!=
  Als je gelaatsbedekkende maar de ogen vrijlatende zonnebrillen bedoelt wel ja. Het zal je wel ontgaan zijn, maar het gaat niet om de ogen maar om wat erom heen zit. Dat moet zichtbaar zijn.

• Nieuw!: Veldman, ma 30 januari 2012 13:10 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Nieuw!:

  

  Nu begrijp ik iets niet .
  Als men mensen onherkenbaar in beeld brengt dan krijgen ze een zwart balkje voor de ogen.

• Tsjeard Aidoo, ma 30 januari 2012 17:05 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Tsjeard

  

  Kun je je naam niet beter veranderen in fundamentalistisch simpel?
  Als ik stel dat het om het tonen van het blote gelaat gaat en niet om de ogen, wat snap je dan niet aan een balkje door de ogen? Daardoor zie je toch juist wel het blote gelaat?

• Nieuw!: Veldman, ma 30 januari 2012 19:06 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Nieuw!:

  

  nee het anoniemiteitsargument en het gluurargument van hierboven is net even vakkundig door mij onderout gehaald.
  
  Het is puur en alleen uit racistische en of xenofobe motieven en anders niet .

• Tsjeard Aidoo, ma 30 januari 2012 21:53 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Tsjeard

  

  =nee het anoniemiteitsargument en het gluurargument van hierboven is net even vakkundig door mij onderout gehaald.=
  Nee, je begrijpt blijkbaar niet waar het om gaat. Maak het balkje maar eens zo groot dat het hele gezicht bedekt wordt, behalve de ogen. Dat oogt heel luguber maar de anonimiteit blijft overeind. Aan alleen zijn ogen kun je iemand niet herkennen. Je ogen mag je dus best wel bedekken, maar niet je gelaat, dat maakt je als mens onherkenbaar en dat is echt uit den boze. Waar je je ook wel eens rekenschap van mag geven is dat het heel kwetsend is voor de weldenkenden onder ons, machteloos mensen moeten zien lijden aan waandenkbeelden die schadelijk voor hun geestelijke gezondheid zijn. Kappen met die ongein dus!

• Theo Joubert, zo 29 januari 2012 20:50 in reactie op Astrid Essed Reageer op Theo

  

  Zou je je bijdrage wat puntiger kunnen formuleren?

• Muhahabarak ., ma 30 januari 2012 12:45 in reactie op Astrid Essed Reageer op Muhahabarak

  

  Amnesty International die 'vrijheid van godsdienst' laat prevaleren boven vrouwenrechten. Een verzonnen gegeven (geloof) meer gewicht geven dan echte mensenrechten. Is het geen giller?
  
  Bovendien heeft AI het fout door dit als 'vrijheid van godsdienst' te zien: ook artikel 6 is niet van toepassing. Het dragen van een niqab in de moskee EN DUS tijdens het belijden van je geloof is gewoon toegestaan. Vrijheid van godsdienst impliceert niet dat je je gezicht ten alle tijde en overal mag bedekken. Zo simpel is het.

• jonh jakar, zo 29 januari 2012 12:58 Reageer op jonh

  

  Deze wet is er ook om slechts 2 redenen:
  
  1. Om de Geert (en zijn sponsoren) tevreden te houden.
  2. Om de aandacht af te leiden van andere (meer belangrijke) zaken. (e.g. zorg, onderwijs, bezuiniginen)

• Cees Rotteveel, zo 29 januari 2012 12:55 Reageer op Cees

  

  First things first....
  
  Allright then! Stel, je bent met een stoffig klusje bezig en draagt ter bescherming een mondkapje. Dan krijg je op een gegeven moment koffiepauze en doet het kapje af. Na terugkomst doe jij datzelfde kapje gegarandeerd niet meer op, of je nou wel of je niet je tanden gepoetst hebt. Kortom, een boerka lijkt mij ontzettend smerig en aldus kan ik voor dergelijke vrouwen geen enkel respect opbrengen.
  
  Van de andere kant ben jij zelf ook nog nooit buiten geweest. Je hangt ergens als een stuk inductie tussen je hersen helften. IK heeft nog nóóit de zon gezien. Dus laat het me even weten wanneer jij jezelf laat zien, dat wil ik wel eens mee maken.

• YggY ..., zo 29 januari 2012 12:42 Reageer op YggY

  

  Hoewel ik geen socioloog ben of anderszins kundig in deze materie is mijn visie gekleurd door gebeurtenissen uit het leven wat ik tot nu toe heb geleid, noem het maar ervaring van iemand die de oogjes open heeft.
  
  Maar een koddige en absoluut idiote wet zoals het Boerkaverbod, zo die wet er al komt maar dit terzijde, zou wel eens tot gevolg kunnen hebben dat het aantal boerkadraagsters ernstig gaat toenemen.
  
  Niet dat het aantal Moslima's gaat toenemen maar ik denk dat een aantal vrouwen een Boerka zal gaan dragen om de wetgever uit te dagen, meer zoiets van "bekeuren ? Dat zullen we dan nog wel eens zien".
  
  Uiteindelijk zullen de proefprocessen die ongetwijfeld gaan komen aan moeten tonen of het grondrecht van vrije geloofsbeleving hier in het geding is.
  
  Die hele Boerka wetgeving of liever gezegd gelaat bedekkende kleding, wie verzint zoiets, is pure verspilling van energie en onderbuik kietelende wetgeving waarbij echt niemand gebaat is.

• Frans Lenaen, zo 29 januari 2012 12:48 in reactie op YggY ... Reageer op Frans

  

  Ik denk dat het aantal niet erg zal toenemen.
  Je maakt je in Nederland namelijk op vele fronten onmogelijk. Denk aan solliciteren etc.
  De moslims die ik ken vinden een bourka trouwens ook volstrekt achterlijk. Dat is geen bewijs, maar wél een indicatie dat een eventueel boerkaverbod ook onder moslims bepaald support heeft.

• YggY ..., zo 29 januari 2012 13:18 in reactie op Frans Lenaen Reageer op YggY

  

  Ik denk dat het aantal niet erg zal toenemen.
  ================
  
  Ik baseer mijn aanname op een andere observatie maar sinds Wilders de PVW oprichtte en zich sinds die tijd op dagelijkse basis wel ergens zeer denigrerend uitlaat over Moslima's zoals de kopvoddentax en de vervuiler betaalt zie ik een grote toename van hoofddoek dragende Moslima's.

• Frans Lenaen, zo 29 januari 2012 13:49 in reactie op YggY ... Reageer op Frans

  

  Je zult best een aantal moslima´s hebben die zich af zullen zetten. Maar de gevolgen van het dragen van een boerka zijn dusdanig ingrijpend dat het allemaal wel mee zal vallen.

• Peet Van Velzen, zo 29 januari 2012 12:57 in reactie op YggY ... Reageer op Peet

  

  Dat zou best kunnen YggY. Want we weten dat veel moslims balsturig zijn, en zich tegen onze wetten keren.

• Sylvia Stuurman, zo 29 januari 2012 14:03 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Sylvia

  

  'Onze wetten', dat zijn dus ook de wetten van moslims in Nederland Peet. Die zijn namelijk deel van die 'ons'.
  
  Even vergeten?

• Tsjeard Aidoo, zo 29 januari 2012 14:47 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Tsjeard

  

  ='Onze wetten', dat zijn dus ook de wetten van moslims in Nederland Peet. Die zijn namelijk deel van die 'ons'.=
  Nee hoor, dat zijn ze niet, net zomin als de wetten van de christenen geen deel van onze wetten zijn. Wetten die door enig geloof worden voorgeschreven zijn ondergeschikt aan onze wetten. Dat zou je eigenlijk op school geleerd moeten hebben.

• Sylvia Stuurman, zo 29 januari 2012 16:36 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Sylvia

  

  [Nee hoor, dat zijn ze niet]
  
  Ja hoor, dat zijn ze wel.
  'Onze' wetten zijn er voor elke Nederlander, en welke kleur, godsdienst, afkomst, sekse, of wat je maar meer verzint iemand heeft maakt niet uit.

• Semolina Pilchard, zo 29 januari 2012 12:35 Reageer op Semolina

  

  Wat wij er mee opschieten? We trekken een grens: dit is Nederland, niet Saoedi-Arabië, hier stellen we dergelijke idiotie, nota bene ingegeven door een exotisch geloofje, niet op prijs. Dat is de boodschap. Het aantal boerkadraagsters en gezever over helmen en ijsmutsen, doen er niet toe.

• Richard Lebans, zo 29 januari 2012 12:34 Reageer op Richard

  

  Wat mij ook opvalt is dat mensen met enige kennis van zaken (mensenrechtenspecialisten, advocaten) die zich kritisch opstellen door pvv 'ers gek worden weggezet. Symptomatisch voor extreem rechts. Intellectuelen zijn bij voorbaat verdacht. Het is tijd voor een nieuwe, frisse wind zonder bruine sporen in de onderbroek.

• Frank Lenssen, zo 29 januari 2012 12:07 Reageer op Frank

  

  Ik heb al eerder uitgebreid uiteengezet wat ik van het verbod denk, in twee andere actuele topics op deze site. Wil mezelf liever niet nóg eens herhalen en citeren.
  
  Het is een schandalige wet. Pure en onversneden haat jegens allochtonen met een andere religie. Cosmetisch opgeleukt met een verbod op bivakmutsen en motorhelmen als er niet gereden wordt. Het verbod dient alleen om Wilders te gerieven. Ja, je kan roepen dat het tegen vrouwenonderdrukking is, maar je hebt daar geen enkel bewijs voor. De bhurqadraagsters bedreigen samenleving en openbare orde niet. 'Open samenleving, elkaar recht in de ogen moeten kunnen kijken', dat zijn holle frasen van schijnheilige politici die het dun door de broek loopt, want ze zijn afhankelijk van een gedoger die zwaar psychiatrische trekken vertoont (m.i.: een narcist en een borderliner).
  
  Een voorstel dat nergens op geschraagd is en nergens door gestaafd wordt, dat mag nooit een wet worden.
  
  Toekomstige historici zullen vernietigende oordelen vellen over het Nederland in het begin van de 21e eeuw. Zoveel is tenminste absoluut zeker.

• Frans Lenaen, zo 29 januari 2012 12:39 in reactie op Frank Lenssen Reageer op Frans

  

  @ Frank L.
  
  Quote
  'Ik heb al eerder uitgebreid uiteengezet wat ik van het verbod denk, in twee andere actuele topics op deze site. '
  ---
  Niet echt; je kwam toen niet veel verder dan schelden en niet ter zake doende ad-hominems.
  
  Quote
  'Het is een schandalige wet. Pure en onversneden haat jegens allochtonen met een andere religie.'
  ----
  Waarom deze slachtofferrol? Je kunt het ook omdraaien: vrouwen met een boerka zullen geen enkele baan vinden en zullen nooit in de samenleving staan. Door dat ding af te doen vergroten ze hun kansen om mee te draaien in de samenleving.
  
  Quote
  ' Cosmetisch opgeleukt met een verbod op bivakmutsen en motorhelmen als er niet gereden wordt.'
  ---
  Is weinig cosmstisch aan. Gewoon een principe dat het gezicht onbedekt moet blijven.
  
  Quote
  ´ Het verbod dient alleen om Wilders te gerieven. Ja, je kan roepen dat het tegen vrouwenonderdrukking is, maar je hebt daar geen enkel bewijs voor. ´
  ----
  Neen, maar dat is voor mij ook niet de reden om de wet in te voeren.
  Jij hebt trouwens ook geen bewijs dat de vrouwen in kwestie niet onderdrukt worden, maar dit terzijde.
  
  Quote
  'De bhurqadraagsters bedreigen samenleving en openbare orde niet. 'Open samenleving, elkaar recht in de ogen moeten kunnen kijken''
  ----
  Precies, daar gaat het om in een open samenleving.
  
  Quote
  ', dat zijn holle frasen van schijnheilige politici die het dun door de broek loopt, want ze zijn afhankelijk van een gedoger die zwaar psychiatrische trekken vertoont (m.i.: een narcist en een borderliner).'
  ---
  Weer schelden, weer onnozele ad-hominems.
  Ben jij lid van de PVV ofzo? Jouw bijdragen drijft mensen nog in handen van Wilders.
  
  Quote
  'Een voorstel dat nergens op geschraagd is en nergens door gestaafd wordt, dat mag nooit een wet worden.'
  ---
  Dus wel. En er zijn meer West Europese landen waar deze wet inmiddels een feit is. Zo vreemd is dat niet.
  
  Quote
  'Toekomstige historici zullen vernietigende oordelen vellen over het Nederland in het begin van de 21e eeuw. Zoveel is tenminste absoluut zeker.'
  ---
  We zullen zien. Historici vellen in ieder geval al wel een vernietigend oordeel over de multi-culturele samenleving en de ongebreidelde instroom van kansloze asielzoekers.
  Daar zijn links en rechts verantwoordelijk voor, maar links weigert de problematiek en de oplossingen te zien.
  Daarom is en blijft links vooralsnog volstrekt kansloos.

• Frank Lenssen, zo 29 januari 2012 12:58 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Frank

  

  Frans, je citeert selectief ('elkaar recht in de ogen kijken' etc.), en je draait de bewijslast sluw om. Daar trap ik niet in.
  
  Draagster van een bhurqa doet dat uit eigen wil. Het is aan jou om aan te tonen dat zij op ontoelaatbare wijze onderdrukt wordt.
  
  Ik vind je post van een zodanig gehalte dat ik het niet nodig vind om er verder nog op in te gaan.

• Frans Lenaen, zo 29 januari 2012 13:35 in reactie op Frank Lenssen Reageer op Frans

  

  @ Frank Lenssen
  Quote
  'Frans, je citeert selectief ('elkaar recht in de ogen kijken' etc.), en je draait de bewijslast sluw om. Daar trap ik niet in. '
  ---
  Helemaal niet. Ik heb ieder citaat van je letterlijk weergegeven.
  Ja, ik draai de bewijslast om en dat mag in een discussie.
  Jij stelt namelijk dat iets niet bewezen is. Het is dan legitiem om te stellen dat het tegenovergestelde ook niet bewezen is.
  
  Overigens heb ik al aangegeven dat de al dan niet aanwezige dwang voor mij niet de reden is dat ik voorstander ben van het boerkaverbod.
  
  Quote
  Ik vind je post van een zodanig gehalte dat ik het niet nodig vind om er verder nog op in te gaan´´
  ---
  Nee, gezien je 'niveau' van disussieren verbaast me dat niet.
  Ik heb nog geen enkel inhoudelijk argument van je gelezen.
  Verder dan schelden kom je niet.

• 'Klaas Jeltsma, di 31 januari 2012 15:31 in reactie op Frank Lenssen Reageer op 'Klaas

  

  Nog nooit heb ik iemand hier een stuk zien schrijven dat zo vol staat met allerlei verdachtmakeingen, eigen redeneertranten die los staan van de werkelijkheid enz.
  
  En dan gaat iemand er heel secuur op in en geeft overal netjes argmunten voor/tegen. En dan zeg jij: ik ga er niet op in want jouw manier van discussieren slaat nergens op.
  
  hahaha... op een tragikomedische manier heeft dit mijn dag gemaakt.

• Richard Lebans, zo 29 januari 2012 12:06 Reageer op Richard

  

  Frans,
  
  Dit was ooit een vrij land. Als ik (niet-moslim en man) met een burka de straat op wil dan is dat toch mijn zaak? Het enige wat kan gebeuren is dat de buurt mij vreemd zal aankijken (hoewel ze me niet zullen herkennen hehe). Dit is typisch een geval van 'moslimpje pesten', aangejaagd door de blonde chloorkuif. Als je erop staat dat je de ander in de ogen kunt kijken moet je ook meteen maar donkere zonnebrillen verbieden. Waar ben je bang voor? Bommen onder de burka? Die verstop je net zo makkelijk in je onderbroek.
  
  Bange mensen, die burkaverbieders.

• Frans Lenaen, zo 29 januari 2012 12:31 in reactie op Richard Lebans Reageer op Frans

  

  @ Richard
  
  Nederland is nog steeds een vrij land.
  Iedereen kan zijn/haar religie belijden. Alleen stelt de wetgever nadere eisen. Religievrijheid impliceert niet dat alles maar kan en alles maar mag.
  
  In een openbare samenleving is communicatie een essentieel onderdeel en veel communicate gaat non-verbaal.
  Een boerka belet dat.
  Ik beweer nergens dat boerkadraagsters gevaar zouden opleveren of onder dwang dat ding moeten dragen en ben helemaal nergens bang voor.
  Daar gaat het hier ook niet om.

• Dennis Mollis, ma 30 januari 2012 00:55 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Dennis

  

  "In een openbare samenleving is communicatie een essentieel onderdeel en veel communicate gaat non-verbaal."
  
  Hoe vrij is een land als burgers hun vrijheid om zelf te bepalen wat te dragen middels wetgeving wordt ontnomen?
  
  Op deze manier gaat Nederland meer en meer lijken op een gesloten land dat vergelijkbaar is met een islamitische staat ala Iran waar ook van alles opgelegd wordt van staatwege.
  
  Met deze wetgeving beperkt deze regering alle Nederlanders in hun kledingkeuze vrijheid en dat alleen maar om een boodschap af te geven aan 150 tot 200 Nederlandse burgers en bovenal om gedoogpartner PVV tevreden te stemmen.
  
  Het is toch te gek voor woorden dat een regering in crisistijd een wet afkondigt die geldt voor alle Nederlanders maar die feitelijk slechts 150 tot 200 van hen betreft. Daar is naar mijn mening wetgeving in een vrije en open samenleving niet voor bedoeld.

• milow rambaldy, zo 29 januari 2012 11:51 Reageer op milow

  

  Vrouwen treiteren is een oude hobby van politici, in Iran doen ze dat ook.
  Verdelen en regeren!

• Peet Van Velzen, zo 29 januari 2012 11:49 Reageer op Peet

  

  ..[ Ambtenaren op het ministerie, Raad van State, leden van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer plus hun ondersteuning, politieagenten en andere partijen gaan veel tijd, energie en geld investeren om een wet te maken en te handhaven die geldt voor zo'n 150 dames die vrijwel onzichtbaar zijn in de Nederlandse straten. ]..
  Dit klopt niet.
  Of het is een groot probleem, en dan kost het ook veel tijd.
  Of het is een klein probleem, bijv in een stad zijn maar drie mensen die volledig onherkenbaar door de winkelstraat lopen (bijv met een panty over hun hoofd), en deze 3 mensen geef je even een bekeuring.

• Pieter Pan, zo 29 januari 2012 11:36 Reageer op Pieter

  

  Ik ben tegen het boerkaverbod maar laten we in godsnaam niet het woord VRIJHEID misbruiken om de onderdrukking van vrouwen goed te praten.
  
  En dat er maar 150 vrouwen zijn die zich vol vreugde laten onderdrukken is dan weer een hele geruststelling!

• Addy Stoker, zo 29 januari 2012 11:35 Reageer op Addy

  

  Natuurlijk is de onverdraagzaamheid die ten grondslag ligt aan het boerka verbod gericht tegen een bepaalde bevolkingsgroep. En dat klopt gewoon niet. Het beperkt deze mensen in hun bewegingsvrijheid.
  Het heeft ook helemaal niets met emancipatie te maken, het ligt voor de hand dat de betreffende moslim vrouwen nu voortaan maar zoveel mogelijk binnen blijven, waar blijf je dan met je emancipatie?

• Frans Lenaen, zo 29 januari 2012 11:58 in reactie op Addy Stoker Reageer op Frans

  

  Hoezo beperkt dat deze vrouwen in hun vrijheid.
  Gewoon dat idiote ding afdoen en ze kunnen vrolijk de straat op.
  
  Alle tegenstanders van dit verbod refereren aan 'onderzoeken'waaruit zou blijken dat er geen dwang is voor deze vrouwen om een boerka te dragen. Nou; dan weerhoudt niets om zonder boerka de straat op de te gaan.
  Religievrijheid is begrensd door de wet.

• Nick Onbekend, zo 29 januari 2012 13:09 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Nick

  

  Volgens hun religie moeten zij een boerka op. Dat jij dit idioot vindt verandert daar niets aan. Als je ze verbiedt een boerka op te doen, dan komen ze de deur niet uit. Hiermee heb je hun vrijheid ingeperkt. Je kan niet zomaar je eigen visie aan iemand anders opdringen, godsdienstvrijheid is iets dat er in Nederland nog is.
  
  Je probeert met smoesjes goed te praten dat jij hun godsdienstbeleving wilt beperken, simpelweg omdat jij zo'n boerka niet vindt staan.
  
  Het lijkt nu op persoonlijk vlak in de open lucht aangevallen te worden ja.

• Frans Lenaen, zo 29 januari 2012 14:04 in reactie op Nick Onbekend Reageer op Frans

  

  Dat moet helemaal niet volgens hun religie en zelfs al het wel zou moeten is het niet relevant.
  Het hebben van een religie betekent niet dat alles kan en alles mag.
  En plaats die boerkadraagsters niet in een slachtofferrol.

• Theo Joubert, ma 30 januari 2012 12:47 in reactie op Nick Onbekend Reageer op Theo

  

  [Volgens hun religie moeten zij een boerka op.]
  
  Als er een religie is die verplicht stelt dat vrouwen in de publieke ruimte slechts geheel ingepakt mogen verkeren, dan mag ik toch hopelijk wel die religie achterlijk noemen?

• Addy Stoker, zo 29 januari 2012 15:32 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Addy

  

  het beperkt deze vrouwen in hun vrijheid wanneer ze vast willen houden aan hun leefregels. Ik deel die leefregels niet, maar ik ben wel van mening dat ieder het recht heeft op eigen leefregels/levensbeschouwing.

• Marjolein Stuijfbergen, zo 29 januari 2012 16:39 in reactie op Addy Stoker Reageer op Marjolein

  

  " .... maar ik ben wel van mening dat ieder het recht heeft op eigen leefregels/levensbeschouwing. ""
  
  
  Kan ik me helemaal in vinden, en eigenlijk het overgrote deel van Nederland wel....
  
  Van harte hoop van ik dat voordat dit door de tweede en eerste kamers is, het kabinet zal zijn gevallen...

• Bas Grootel, zo 29 januari 2012 12:32 in reactie op Addy Stoker Reageer op Bas

  

  Toch vreemd dat niemand op komt voor het recht van de bivakmutsdrager.

• johan n., zo 29 januari 2012 14:31 in reactie op Bas Grootel Reageer op johan

  

  Dat gaan wij zo direct doen.
  We gaan een end lopen, ik doe mijn bivakmuts op en mijn partner doet een extra dikke wollen heerlijk warme winterburka aan.
  
  Flinke agent die ons tegenhoudt!
  En we gaan tot het gaatje!

• Julius Vold, zo 29 januari 2012 16:01 in reactie op johan n. Reageer op Julius

  

  Nu mag het nog.
  De wet is (nog) niet van kracht.

• johan n., zo 29 januari 2012 18:22 in reactie op Julius Vold Reageer op johan

  

  Al is die wet dat wel, een fikse juut die ons arresteert of bekeurt.!!
  
  LOL

• Frans Lenaen, zo 29 januari 2012 11:31 Reageer op Frans

  

  Als samenleving trekken we bij het verbod op gezichtsbedekkende kleding een grens.
  In het openbare leven moet je elkaar aan kunnen kijken. Een essentiele voorwaarde in de communicatie.
  Thuis draag ke wat mij betreft 1000 boerka's. Op straat niet.
  Zo simpel is het en het is goed dat de wetgever aangeeft waar de grens ligt.
  
  Meneer de staatsrechtjurist weet natuurlijk ook dat artikel 6 van de Grondwet (religievrijheid) beperkt wordt door de wet. Welnu: dit wordt een nieuwe wet.

• Nick Onbekend, zo 29 januari 2012 13:13 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Nick

  

  Ah ik zag je laatste reactie niet excuus voor dubbel post alvast.
  
  We trekken helemaal niet als samenleving een grens. Een minderheidsregering dringt dit op. Als we iets gezamenlijk als samenleving vinden wijst dat erop dat er een meerderheid achterstaat. Dat is in dit geval niet duidelijk over de samenleving.
  
  Precies, jij vindt het niet acceptabel en daarom wil je 150 vrouwen - die een boerka niet zouden dragen als zij dat niet verplicht achten - voor eeuwig huisarrest geven. Je reactie hierop gaat vast zijn dat ze zich kunnen bekeren (of boerka afzetten, maar dat komt op hetzelfde neer), maar jij weet ook best dat zo'n antwoord niet serieus te nemen is.

• Frans Lenaen, zo 29 januari 2012 13:39 in reactie op Nick Onbekend Reageer op Frans

  

  Quote
  We trekken helemaal niet als samenleving een grens. Een minderheidsregering dringt dit op.
  ---
  Een lesje staatsrecht. De regering wordt gesteund door de meerderheid van het democratisch gekozen parlement. Dat het kabinet niet bestaat uit mensen van alle partijen die deze meerderheid vertegenwoordigen is weliswaar niet fraai, maar feit is en blijft dat het democratisch gekozen parlement dit verbod wil.
  
  Quote
  'Precies, jij vindt het niet acceptabel en daarom wil je 150 vrouwen - die een boerka niet zouden dragen als zij dat niet verplicht achten - voor eeuwig huisarrest geven.
  Je reactie hierop gaat vast zijn dat ze zich kunnen bekeren (of boerka afzetten, maar dat komt op hetzelfde neer), maar jij weet ook best dat zo'n antwoord niet serieus te nemen is.'
  ---
  Ja, dat is wel serieus te nemen. Religievrijheid betekent niet dat alles maar mag en kan. Inderdaad kunnen deze vrouwen gewoon hun boerka afzetten en klaar.
  Ze leggen het huisarrest en het buiten de maatschappij plaatsen zelf op. Je zet ze in een slachtofferrol.
  Ik (en de wetgever) niet.