De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (232) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Inter Bella, za 08 januari 2011 23:28 Reageer op Inter

  

  Als je zo loyaal bent aan de Nederlandse samenleving, lever je het Turkse paspoort toch gewoon in?

• Jaap Breekpunt, di 02 november 2010 17:18 Reageer op Jaap

  

  [Dienstplicht is niet verplicht voor Turkse onderdanen in het buitenland. Althans, je kan het tot je 39e uitstellen zolang je aantoonbaar leeft in het buitenland of je kan het afkopen voor 5000 euro als je kunt aantonen dat je in het buitenland leeft.]
  Volgens mij weet je zelf beter dan dit. Ook als je het afkoopt voor 5000 ben je nog verplicht om een verkorte dienstplicht uit te dienen.
  Uit de Volkskrant van afgelopen zaterdag:
  "Dat betekent dat Arikan 5.000 euro zal moeten betalen aan de Turkse staat. Wie dat bedrag neerlegt, hoeft alleen een basistraining van enkele weken te volgen. Veel Turks-Nederlandse mannen kopen zo hun dienstplicht af. De training is er niet zo zeer op gericht om een goed soldaat van de rekruten te maken, maar eerder een goed patriot. Ze krijgen les in de geschiedenis van de Turkse republiek en in leven en werk van de vader des vaderlands, Kemal Atatürk. Wie niet aan zijn militaire en financiële verplichtingen voldoet, loopt het risico te worden gearresteerd zodra hij voet op Turkse bodem zet."
  
  "Turken in Nederland vallen onder de Turkse dienstplicht, het erfrecht, het familierecht en de eigendomswet. Turken die hun paspoort inleveren, verliezen hun rechten op onroerend goed, erfenissen en voogdij. Turkije wil bovendien niet dat zij volledig integreren: 'Turken zullen altijd Turken blijven."
  
  "Bijna elke EU land heeft wanneer het op staatsbezoek gaat bij een andere land waarin het dus (voormalige) onderdanen heeft, wel eens hetzelfde gezegd."
  Weet je heel zeker? Met name de woorden van Erdogan, waar hij later op terugkwam, van een aantal jaren geleden verwacht ik niet van ministers van EU landen.
  
  
  [en antimulticulturalisme haar onderdanen aanspoort om WEL te integreren, de taal te leren, maar NIET zichzelf te laten dwingen om te assimileren en hun taal, cultuur en tradities te vergeten.]
  Ik vraag me af of nederlandse of eu bewindslieden onderdanen in het buitenland zullen oproepen om niet volledig te integreren, maar vooral ook Nederladnds te blijven.
  
  [Ik had je trouwens gevraagd om concrete voorbeelden van Turks INGRIJPEN in het leven van haar onderdanen in het buitenland.]
  Je mag me van alles vragen, maar ik bepaal toch echt zelf wat voor mij voldoende is. En daarbij blijft volgens mij staan dat een turks paspoort andere rechten en plichten met zich mee brengt dan een zweeds paspoort.
  
  [Zelfs specifiek gevraagd om niet met dit soort zwakke oproepen en adviezen aan te komen wat elk land wel geeft aan haar onderdanen in het buitenland.]
  Ik denk dus dat er wel degelijk een verschil is tussen de adviezen die vanuit Turkijke komen met de adviezen die EU landen aan hun onderdanen geven.
  .

• Ibrahim (Mazdak) Qizilbash, wo 03 november 2010 02:44 in reactie op Jaap Breekpunt Reageer op Ibrahim (Mazdak)

  

  Jaap Breekpunt: "Volgens mij weet je zelf beter dan dit. Ook als je het afkoopt voor 5000 ben je nog verplicht om een verkorte dienstplicht uit te dienen"
  
  Antwoord: Yup, wat ik zei was dus waar. Ik was alleen vergeten om te zeggen dat na het afkopen voor 5000 euro je 2 tot 3 weken nog een hele korte dienstplichtje moet volgen. Een dienstplicht die voornamelijk bestaat uit een soort van gymlessen, kaarten en backgammon spelen in een kazerne (meestal een badplaats) in West Turkije. Van het opgeleid worden tot goede patriot heb ik niets van gehoord. Denk je dat Turkije tijdens die 2 tot 3 weken de Nederlandse Turken indoctrineert en tegen de Nederlandse staat opzet? Duizenden en duizenden Turkse slapende cellen in Nederland?
  
  Jaap Breekpunt: "Wie niet aan zijn militaire en financiële verplichtingen voldoet, loopt het risico te worden gearresteerd zodra hij voet op Turkse bodem zet"
  
  Antwoord: Je kunt wel doen alsof er verschrikkelijke represaiiles volgen als je je dienstplicht niet uitstelt tot je 38e of afkoopt maar dat is niet waar. Je hoeft alleen je Nederlandse paspoort te laten zien, waarna ze je streng aankijken en zeggen dat je het wel snel in orde moet maken bij het consulaat in Nederland. Bij het consulaat hoef je alleen je geboorteakte en uittreksel GBA in te leveren waarna de dienstplicht uitgesteld wordt tot je 38e. Een middag naar het consulaat is alles. Ik zie nog steeds niet hoe de dienstplicht een zo ernstig ingrijpen zou zijn van de Turkse staat dat het een reden is om te twijfelen aan de loyaliteit van een Nederlander van Turkse origine.
  
  Jaap Breekpunt: "Turken die hun paspoort inleveren, verliezen hun rechten op onroerend goed, erfenissen en voogdij"
  
  Antwoord: Als dit allemaal inderdaad zo is, wat ik betwijfel, is dat toch juist een reden om begrip te hebben voor het niet inleveren van de Turkse paspoort? Bij het mislukken van een huwelijk zou je dus rechteloos zijn als ouder in Turkije (op vakantie) als de andere partner wel de Turkse nationaliteit heeft en jij niet? Lijkt me sterk. Hoe hebben autochtone Nederlanders trouwens huizen in bezit in Turkije als je als buitenlander geen rechten hebt op onroerende goederen?
  
  Jaap Breekpunt: "Turkije wil bovendien niet dat zij volledig integreren. Turken zullen altijd Turken blijven."
  
  Antwoord: Erdogan en Gul willen liever niet dat Turken assimileren en hun Turkse identiteit kwijt raken en al helemaal niet als dat onder dwang gebeurt. Je blijft het maar over niet integreren hebben terwijl ik juist aantoon dat Turkije integratie WEL aanspoort maar assimiliatie afkeurt. Weet jij misschien het verschil niet tussen integratie en assimilatie?
  
  Jaap Breekpunt: "Met name de woorden van Erdogan, waar hij later op terugkwam, van een aantal jaren geleden verwacht ik niet van ministers van EU landen"
  
  Antwoord: Om niet teveel te integreren en over te gaan op assimilatie? Om niet de Turkse taal en cultuur te vergeten? Heb je het nog steeds daarover? Wat is daar mis mee? Als het iets anders is waar je op doelt wees dan duidelijker.
  
  
  Jaap Breekpunt: "Je mag me van alles vragen, maar ik bepaal toch echt zelf wat voor mij voldoende is. En daarbij blijft volgens mij staan dat een turks paspoort andere rechten en plichten met zich mee brengt dan een zweeds paspoort"
  
  Antwoord: Ik bepaal ook zelf wat voor mij voldoende is. Om aan te tonen dat je aan de loyaliteit van een staatssecretaris mag twijfelen moet je met veel ingrijpendere voorbeelden van het Turkse ingrijpen te komen. Als je zoals Rutte beweert niet twijfelt aan de loyaliteit van Albayrak zelf, maar aan het ingrijpende vermogen van Turkije, die dus zo sterk is dat, hoewel Albayrak een betrouwbaar persoon is, ze door Turkije toch gemanipuleerd kan worden en daarom uiteindelijk niet te vertrouwen is in haar functie als staatssecretaris. Vooralsnog heb je mij niet kunnen overtuigen van die ingrijpende macht die Turkije uit kan oefen en uitoefent.
  
  Wat betreft de invloed van de Diyanet heb je tot op zekere hoogte wel gelijk. De Diyanet bepaalt niet welke imams naar Nederland komen, maar wanneer Turkse moskeeen in Nederland zelf aankloppen bij de Diyanet om een imam te sturen dan bepaalt logischerwijs de Diyanet welke imam zij dan sturen. Als een katholieke kerk in Nederland aanklopt bij het vaticaan voor een priester dan bepaalt het vaticaan ook welke priester zij sturen.
  
  Het grote verschil met Turkije is helaas/gelukkig dat de Diyanet onderdeel is en gecontroleerd wordt door de Turkse staat. Daarom hoor je ook vrijwel nooit van extremistische Turkse imams in Nederland. De Turkse watchdog van de islam waakt dus zo ook indirect over de invloed van de extremistische islam in Nederland.

• Marco De la Bruyere, ma 01 november 2010 09:17 Reageer op Marco

  

  Uiteindelijk wil dit kabinet korte metten maken met welke dubbele nationaliteit dan ook.
  
  Een goede zaak. Of je kiest volledig met heel je hart voor deze maatschappij of niet.

• Mostafa Mouktafi, ma 01 november 2010 10:20 in reactie op Marco De la Bruyere Reageer op Mostafa

  

  Prima, maar Wilders geeft openlijk zijn driekwart van zijn hart aan Israel.
  Wat vind je daar van?
  Een eerlijk antwoord hierop zou wonderen doen bij mijn oma!

• Jan Bakker, zo 31 oktober 2010 19:28 Reageer op Jan

  

  Het is precies zoals ik had voorspeld: Wilders moest wel protesteren tegen het Zweedse paspoort omdat mensen anders zouden roepen dat hij discrimineert. Rutte trapte wel in de val en zie hier, het door mij voorspelde draadje op JOOP over de vermeende discriminatie door Rutte. Dat Turkije en Zeden wel degelijk objectief van elkaar verschillen (EU-lidmaatschap, handhaving van de mensenrechten, mogelijkheid om druk uit te oefenen op paspoorthouders), wordt, geheel zoals ik had voorspeld, maar eventjes "vergeten" (je laat toch ook geen Noord-Koreaan toe in je regering, en er wordt regelmatig gezeurd over Wilders' vermeende banden met Israel, dus blijkbaar is het toch niet zo raar om vragen te stellen over dubbele paspoorten), Wilders is de domste niet, hij zag dit aankomen, Rutte had het niet door.

• Ernst Anepool, ma 01 november 2010 09:25 in reactie op Jan Bakker Reageer op Ernst

  

  Leuk bedacht tekstje hoor, echter klopt het niet, het is geen "vermeende" discriminatie, het is gewoon openlijke discriminatie op grond van afkomst.
  
  Zie hiervoor:
  
  Artikel 1 Grondwet
  
  Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
  
  Ik zal je even helpen het artikel te lezen.
  
  
  Te beginnen met zinsontleding zien we de hoofdzin
  ---Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. ---
  
  
  Allen, dus werkelijk *iedereen* of ie nou homofiele joodse putjeschepper danwel lesbische katholieke hoogleraar, word in gelijke gevallen gelijk behandeld.
  
  
  Er word niets afgekaderd die iedereen, met welke rare ideeen opleidingen of overtuigingen dient gelijk behandeld te worden!
  
  
  Dan komt de bijzin, voor de mensen die de hoofdzin niet kunnen of willen snappen:
  
  --Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.---
  
  Ontleden we de bijzin, dan bestaat die uit een hoofdgedeelte, met daartussen wat voorbeelden van bekende dicriminatie voorbeelden.
  
  Het hoofdgedeelte van de bijzin:
  
  ---Discriminatie ... op welke grond dan ook, is niet toegestaan.---
  
  Feitelijk staat hier exact hetzelfde als in de hoofdzin, speciaal voor hen die dde hoofdzin al dan niet moedwillig verkeerd interpreteren...
  
  
  Dan staan er in de bijzin wat bekende voorbeelden van discriminatie die helaas veelvuldig voorkomen, speciaal voor hen die niet zelf in staat zijn om te bedenken op welke gronden je zoal gediscrimineerd zou kunnen worden.
  
  ---Godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook---
  
  
  Zie je, dat je op *geen enkele* grond, welke dan ook, *wie* dan ook mag discrimineren, of ie nou Turks, Zweeds staatsburger of afkomstig van de Maladiven is.

• Mostafa Mouktafi, ma 01 november 2010 10:21 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Mostafa

  

  Je praat tegen een muur.
  Moet je opletten!

• Human Joystick, ma 01 november 2010 17:46 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Human

  

  Dus wij moeten hier iedereen vrij laten om hier te komen wonen en werken omdat wij dat EU-burgers ook toestaan?
  
  Volgens jouw redenatie zouden we dat onderscheid tussen zeg een Pool en een Sudanees niet mogen maken.

• Jaap Breekpunt, zo 31 oktober 2010 16:35 Reageer op Jaap

  

  Twee uitstekende politieke commentaren over dit punt in de Volkskrant va zaterdag. Enkele citaten:
  Commentaar van de hoofsredactie:
  "SP-leider Roemer was de eerste die er daardoor mee aan de haal kon gaan: ‘Dit is discriminatie.’ In Amsterdam deed een boze burger aangifte tegen de premier. En nu komt ook de Turkse regering met de beschuldiging dat Rutte discrimineert.
  
  Dat is een onredelijk verwijt. Onderscheid maken op relevante, objectief waarneembare verschillen is geen discriminatie. Wie dat toch suggereert, heeft slecht naar Rutte geluisterd of is er op uit de zaak op de spits te drijven, net als Rutte destijds zelf deed met de paspoorten van Albayrak en Aboutaleb."
  ..
  Politiek Martin Sommer:
  "Rutte had gelijk met zijn opmerking dat er vooraf discussie zou zijn over de benoeming van een staatssecretaris met een Turks paspoort, en niet bij een staatssecretaris met een Zweeds paspoort. De premier zag te laat dat hij dat gelijk niet kon krijgen. In verband met de veronderstelde verkeerde bedoelingen. Pure discriminatie, riep Roemer van de SP opgewonden. En Halsema vond het ‘van een genante benepenheid dat je niet van twee landen zou mogen houden’.
  
  Daar gaat het allemaal niet om, en het genante is dat alle betrokkenen dat heus wel weten. Een Zweedse tweede nationaliteit is niet hetzelfde als een Turkse tweede nationaliteit. Precies om de reden die Rutte aangaf: Turkije houdt greep op zijn onderdanen in het buitenland. Niemand in de Kamer kon zich kennelijk herinneren dat het debat in 2007 niet ging om de loyaliteit van staatssecretaris Albayrak, maar om het feit dat het in Turkije strafbaar is om te spreken van de Armeense genocide. Om die reden was Albayrak niet vrij in haar politieke handelen. Dat bleek drie jaar geleden glashelder."
  
  Zoals vaak kan ik me uitstekend vinden in het politieke commentaar van de Martin Sommer.

• Ibrahim (Mazdak) Qizilbash, ma 01 november 2010 02:28 in reactie op Jaap Breekpunt Reageer op Ibrahim (Mazdak)

  

  In Zwitserland en Frankrijk is het weer strafbaar om de Armeense genocide te ontkennen. Wat doen we als we ooit iemand met een dubbele Zwitserse of Franse nationaliteit hebben?
  
  Onzin trouwens dat Albayrak niet vrij in haar handelen is om de Armeense genocide te ontkennen. Dat wordt in Turkije al bijna nooit vervolgd laat staan dat Turkije gaat vervolgen wat in het buitenland gezegd wordt.

• Jaap Breekpunt, ma 01 november 2010 10:13 in reactie op Ibrahim (Mazdak) Qizilbash Reageer op Jaap

  

  Ik twijfelde of ik dat stukje over de vermeense Armeense genocide mee zou nemen aangezien ik daar zelf te weinig over wist om het goed te kunnen beoordelen.
  De overige punten uit de twee commentaren, die bevestigen dat hier geen sprake is van discriminatie, blijven staan ook als genoemd punt achterwege wordt gelaten.

• Ibrahim (Mazdak) Qizilbash, ma 01 november 2010 23:51 in reactie op Jaap Breekpunt Reageer op Ibrahim (Mazdak)

  

  Jaap Breekpunt: "Turkije houdt greep op zijn onderdanen in het buitenland. Niemand in de Kamer kon zich kennelijk herinneren dat het debat in 2007 niet ging om de loyaliteit van staatssecretaris Albayrak, maar om het feit dat het in Turkije strafbaar is om te spreken van de Armeense genocide. Om die reden was Albayrak niet vrij in haar politieke handelen. Dat bleek drie jaar geleden glashelder."
  
  Antwoord: Het gaat niet om de loyaliteit van Albayrak dat zeg je zelf.
  
  Je bent het als ik het goed begrijp ook met me eens dat het onzin is dat Albayrak of welke Turkse onderdaan in Nederland dan ook vervolgd zou worden door Turkije als ze de Armeense genocide zouden accepteren. Turkije vervolgt het zelfs zelden als het in Turkije wordt gedaan laat staan in het buitenland. Tientallen duizenden hebben afgelopen jaar nog een petitie getekend waarin ze oproepen om de genocide te erkennen. Voor zover ik weet is niemand daarvan vervolgd. Ook zou je dan Franse en Zwitserse Nederlanders moeten wantrouwen omdat daar het ontkennen weer strafbaar is.
  
  Rest alleen dat Turkije greep zou houden op haar onderdanen in het buitenland. Leg mij eens uit hoe Turkije dat doet en geef voorbeelden. Echt een greep he, niet aankomen met oproepen of adviezen want dat doet vrijwel elk land met haar expats.

• Jaap Breekpunt, di 02 november 2010 11:12 in reactie op Ibrahim (Mazdak) Qizilbash Reageer op Jaap

  

  [Rest alleen dat Turkije greep zou houden op haar onderdanen in het buitenland. Leg mij eens uit hoe Turkije dat doet en geef voorbeelden. Echt een greep he, niet aankomen met oproepen of adviezen want dat doet vrijwel elk land met haar expats.]
  De verplichte dienstplicht, en daarnaast de bemoeien vanuit de Turkse overheid met betrekking tot integratie van Turken in het buitenland. Deze zaken (en wellicht andere waarvan ik niet op de hoogte ben) maken dat een turks paspoort iets anders is dan een zweeds paspoort.

• Ibrahim (Mazdak) Qizilbash, di 02 november 2010 16:47 in reactie op Jaap Breekpunt Reageer op Ibrahim (Mazdak)

  

  Dienstplicht is niet verplicht voor Turkse onderdanen in het buitenland. Althans, je kan het tot je 39e uitstellen zolang je aantoonbaar leeft in het buitenland of je kan het afkopen voor 5000 euro als je kunt aantonen dat je in het buitenland leeft. Uitstellen lijkt me verstandiger omdat er een kans is dat ook in Turkije de dienstplicht in de komende jaren afgeschaft zal worden. Zie het maar als óf vrijwillige bar en kantinediensten te draaien óf vrijwillig financieel extra bij te dragen voor voetbalclub Turkije.
  
  Wat betreft het bemoeien van Erdogan (wel integreren, niet assimileren) of Gul (perfect integreren) met de integratie in Duitsland of Nederland zie ik niet echt iets wat EU landen niet zelf ook doen. Bijna elke EU land heeft wanneer het op staatsbezoek gaat bij een andere land waarin het dus (voormalige) onderdanen heeft, wel eens hetzelfde gezegd. Zij prijzen (Nederlandse, Engelse) expats die in het buitenland in expat enclaves wonen, en vaak niet de moeite nemen om de locale taal te leren erop dat zij de traditie en cultuur van het land van herkomst zo goed bewaren. Ga zo door, Bravo. Hoe is het dan slecht als Turkije in kader van het huidige klimaat van islamofobie, xenofobie en antimulticulturalisme haar onderdanen aanspoort om WEL te integreren, de taal te leren, maar NIET zichzelf te laten dwingen om te assimileren en hun taal, cultuur en tradities te vergeten.
  
  http://nos.nl/video/10248-erdogan-roept-turken-op-niet-teveel-te-integreren.html
  
  http://nos.nl/artikel/191733-gul-roept-turken-op-te-integreren.html
  
  Kijk zelf maar wat de omstreden boodschappen van Erdogan en Gul inhouden. Nergens wordt opgeroepen om niet te integreren. Ik had je trouwens gevraagd om concrete voorbeelden van Turks INGRIJPEN in het leven van haar onderdanen in het buitenland. Zelfs specifiek gevraagd om niet met dit soort zwakke oproepen en adviezen aan te komen wat elk land wel geeft aan haar onderdanen in het buitenland.

• Jaap Breekpunt, di 02 november 2010 17:20 in reactie op Ibrahim (Mazdak) Qizilbash Reageer op Jaap

  

  Onderstaande citaat uit de Volkskrant wou ik je ook niet onthouden:
  "Maar Rutte heeft wel een punt in de paspoortdiscussie, zegt Zihni Özdil (29) van het Turkije Instituut, die zelf ook een dubbel paspoort heeft.
  
  'Hij heeft deels gelijk als hij impliceert dat Turken in Nederland de bemoeienis van de Turkse staat vaak accepteren.' Dat blijkt uit de dienstplicht, of uit de inmenging van de Diyanet, het Turkse ministerie van Religieuze Zaken dat bepaalt welke imams naar Nederland komen."

• Jaap Breekpunt, di 02 november 2010 17:36 in reactie op Ibrahim (Mazdak) Qizilbash Reageer op Jaap

  

  Excuus, mijn reactie is bovenaan de pagina terecht gekomen.

• Human Joystick, zo 31 oktober 2010 11:10 Reageer op Human

  

  Ik vind bovenstaande reactie eerder misselijkmakend.
  
  Ploumen, uit de PVDA integratienota 2008:
  Loyaliteit heeft voor mij niets met nationaliteit te maken. Maar de greep van herkomstlanden moet verdwijnen. Om Nederlander te worden moet je je oude nationaliteit in principe opgeven.
  
  De PVDA probeert dus hier gewoon te scoren, want Rutte trekt alleen de logische conclusie uit bovenstaande met zijn opmerking. Wat in het parafraseren van Rutte (ook hier) gemakzuchtig wordt weggelaten, is dat hij in zijn bijdrage aan het debat ook gezegd heeft dat die discussie wat hem betreft niet zou leiden tot twijfel over loyaliteitsvraag of benoembaarheid van een Turkse kandidaat voor een kabinetspositie.
  
  Ruttes kritiek is jegens Turkije en daar zit een eerste man die je veel terechter met een buurtracist kan vergelijken dan Rutte.

• Henk-Jan Mielke, ma 01 november 2010 09:59 in reactie op Human Joystick Reageer op Henk-Jan

  

  Zoals ik al meerdere malen heb bepleit op Joop.nl (men blijft maar nieuwe topics openen met hetzelfde onderwerp) ligt het niet aan Rutte, maar aan Turkije dat dit een issue is geworden. Als Turkije een volwaardige democratie was, met volledige persvrijheid, die een deel van de eigen bevolking niet langer actief onderdrukt, dan was Turkije a) allang lid van de EU en b) had deze hele kwestie niet gespeeld.

• Ibrahim (Mazdak) Qizilbash, di 02 november 2010 10:55 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Ibrahim (Mazdak)

  

  Meten met twee maten. Frankrijk, Italie, Griekenland, Bulgarije, Roemenie en zelfs Nederland zelf scoren ook niet hoog met de vrijheid van meningsuiting, hebben problemen met het democratische proces, met volledige persvrijheid en het onderdrukken van een deel van de eigen bevolking.

• Rouane Rabbit, vr 29 oktober 2010 21:45 Reageer op Rouane

  

  ---[Turkse regering vindt dat verplicht inburgeren een aantasting is van de rechten van Turken. Welke rechten hier worden bedoeld staat er niet bij.]---
  
  Ik hoorde vandaag een toelichting.
  
  Het is een vervelende zaak indien een persoon, 30 jaar in Nederland, 60 jaar oud, werkt al 20 jaar bij dezelfde baas in drieploegendienst, op een keer een inburgeringscursus moet doen.
  
  Die persoon heeft altijd voor zichzelf gezorgd, nooit in aanraking met justitie geweest, maar geen bolleboos, en kan niet slagen voor dat diploma. Hij kan niet zo goed lezen. Dat heeft hij niet nodig voor zijn werk op de heftruck, als hij de vrachtlijsten maar kan lezen
  
  Dit heeft ernstige consequenties, want dan wordt zijn verblijfsvergunning niet verlengd, hij kan geen werk meer krijgen, mag niet meer in Nederland verblijven, na enige tijd. Ik geloof een jaar dat hij nog mag blijven.
  
  Zijn kinderen wonen in Nederland, zijn kleinkinderen wonen in Nederland, in Turkije kent hij niemand, bezit hij niks.
  
  Dit vind ik onmenselijk en onnodig. Ik vind dat een dergelijk persoon verplichten tot een inburgeringscursus verkeerd

• Benno Verdammen, vr 29 oktober 2010 22:45 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Benno

  

  U wilt wel zo vriendelijk zijn om aan te tonen waar dat staat dat een Nederlander van Turkse afkomst , 30 jaar wonend in Nederland met de Nederlandse nationaliteit, het land wordt uitgezet als de betrokkene zou zakken voor zijn inburgeringscursus?
  
  ..Na 30 jaar zijn verblijfsvergunning wordt ingetrokken..
  Wat bedoelt u precies?

• Rouane Rabbit, vr 29 oktober 2010 23:16 in reactie op Benno Verdammen Reageer op Rouane

  

  Mijn reactie is uit de context geraakt, hij was bedoeld voor Gelijkhebber, van 10:30
  
  De toelichting ging over hoe dat voor de inburgeringscursus geregeld is.
  Sinds 1 januari 2007 bestaat de wettelijke plicht tot het afleggen van een inburgeringsexamen. In de toekomst is het behalen van het inburgeringsexamen een voorwaarde voor het verkrijgen van een wettelijke verblijfsstatus.
  
  Voor Turken is deze wet niet geldig vanwege een verdrag dat de EU met Turkije is afgesloten. Dat heeft de rechtbank in Rotterdam in augustus jl. bepaald.
  
  Daarom vindt Turkse regering dat verplicht inburgeren een aantasting is van de verkregen rechten van Turken.

• Kees Gelijkhebber, zo 31 oktober 2010 11:48 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Kees

  

  Een onzin voorbeeld met een neerbuigend tekst. " Hij kan niet zo goed lezen. Dat heeft hij niet nodig voor zijn werk op de heftruck, als hij de vrachtlijsten maar kan lezen" .
  
  Voor de discussie de vraag aan jou waarom Turkije zich sterk zou maken voor landgenoten die al 30 jaar niet meer in het land wonen.
  
  De uitsmijter en doorslaand bewijs van het gelijk van Rutte is de reactie van de Turkse regering op zijn uitspraken m.b.t. het dubbele paspoort. Lees de Volkskrant van 29 oktober jl.
  
  Citaat: "Volgens de woordvoerder steunt Ankara de integratie van Turkse immigranten in de Nederlandse samenleving. Maar Turkije is erop tegen dat de immigranten volledig opgaan in die samenleving. 'Deze mensen zijn Turken en zullen dat altijd blijven.' "

• Ernst Anepool, za 30 oktober 2010 20:03 in reactie op Benno Verdammen Reageer op Ernst

  

  Waarom vraag je dat?
  
  
  Is het echt teveel gevraagd om *zelf* eens te gaan kijken welke consequenties de door wilders gedroomde deportatie aan hand van onmenselijke regels heeft?
  
  
  Je hebt kennelijk helemaal geen idee van welk een gruwelijke denkbeelden die xenofobe moslim terrorist (hij heeft immers als doel moslims angstig te maken voor deportatie) er op na houd, lees zijn Weblog eens, kijk op You-Tube eens naar de toespraken die hij in Denemarken maar ook Californie heeft gehouden.
  
  
  Waarom blijft u maar om hulp bedelen, word eens een beteje zelfstandig, zo moeilijk is het echt niet om de werkelijke feiten te vinden. En Wilders staat niet alleen, er zijn al vele vele hardwerkende *zelfstandige* buitenlanders het land uit geschopt op basis van "befehl ist befehl"
  
  
  Wellicht bent u te jong om zich de kleermaker nog te herinneren, maar ook die is makkelijk te vinden als schoolvoorbeeld van die politieke terreur.

• hans detorenkraai, vr 29 oktober 2010 21:34 Reageer op hans

  

  Denk dat u een juiste analise heeft gemaakt te meer dat de Turkse overheid zich direct bemoeit met zijn burgers in het buitenland. Volgens Turkse minister Faruk Çelik, verantwoordelijk voor Turken in het buitenland: "Turkse burgers zijn op grond van het verdrag niet verplicht de cursussen te volgen", "Wij gaan Nederland daaraan houden."en is erop tegen dat de immigranten volledig opgaan in die samenleving. "Deze mensen zijn Turken en zullen dat altijd blijven."

• Henk-Jan Mielke, vr 29 oktober 2010 21:08 Reageer op Henk-Jan

  

  Ik wil u deze bijdrage niet onthouden uit een andere discussie hier op Joop.nl, met iets meer lucht in de tekst:
  
  Dat Rutte meet met twee maten betwist ik ook niet. Hij doet dit naar mijn mening terecht in de situatie waar het een dubbele nationaliteit betreft van een nog niet volledig democratisch land zonder volledige persvrijheid dat minderheden actief onderdrukt.
  
  Dan moet er even gekeken worden of dit ondemocratische land zonder volledige persvrijheid dat minderheden onderdrukt geen invloed kan uitoefenen op Nederlands beleid.
  Als dit niet zo blijkt te zijn, dan is er ook niks aan de hand.
  
  Maar op voorhand iedereen met een dubbel paspoort uit ondemocratische landen allerlei functies laten bekleden is gewoon niet verstandig.
  
  Rutte heeft niemand uitgesloten of een paspoort ontnomen of wat dan ook. Hij heeft gezegd dat hij anders tegen deze kwestie aankijkt voor iemand uit Turkije als uit een EU-land. Dat is alles.
  
  Dat ligt niet aan Rutte, maar aan Turkije.
  
  Als Turkije een werkelijk vrij land zou zijn zonder een sterke militaire traditie met een vrije pers en minderheden binnen de eigen landsgrenzen niet zou onderdrukken, dan waren ze ten eerste al lang lid van de EU en ten tweede had deze affaire zich nooit afgespeeld.
  
  http://www.joop.nl/politiek/detail/artikel/tweede_kamer_tweede_ronde/

• Ginger Ted, vr 29 oktober 2010 21:18 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Ginger

  

  En helemaal van mijzelf:
  
  Rutte maakt onderscheidt tussen landen, niet personen. Dat personen verschillende tweede nationaliteiten hebben maakt dat er met deze personen soms verschillend omgegaan moet kunnen worden. Dat komt omdat sommige landen dwingende invloed op haar onderdanen uitoefenen.
  Dat is niet Rutte's schuld. Het is een realiteit.
  Marokko is één van de weinige landen in de wereld waarvan een ingezetene de nationaliteit niet op kan geven.Dat Marokko actief invloed op haar burgers in den vreemde compliceert de zaken dan ook extra. Je kan er als Marokkaan niet af komen van de ongewenste bemoeienis. Met familie in Marokko wordt dat niet beter.
  Turkije daarentegen geeft haar onderdanen wel de mogelijkheid om de nationaliteit op te geven.
  Dat daar reden toe is bewijs het feit dat ook Turkije zich actief met haar onderdanen bemoeit. Dat houdt bijvoorbeeld ook in dat iemand met de Turkse nationaliteit niet mag spreken over een Armeense genocide, niet mag spreken van "Mijnheer" Öcalan (die in een Turkse cel verblijft), of iets anders mag zeggen of schrijven dat wordt ogevat als een belediging van de Turkse identiteit. Daarnaast geldt via het Turkse familierecht dat Turkse vrouwen in Nederland in een ondergeschikte positie gehouden kunnen worden. Zich hieraan onttrekken kan alleen door de Turkse nationaliteit op te geven of door zich nooit in Turkije te vertonen. Verder is opvallend dat iemand met zowel de Nederlandse als de Turkse nationaliteit niet in aanmerking komt voor Turkse overheidsdienst.
  Dit alles geldt niet voor een land als Zweden.
  Daarom is de problematiek over de dubbele nationaliteit zoals die hier gevoerd wordt niet zo gemakkelijk.
  Toch ben ik voorstander van de vrijheid voor iedereen om de dubbele nationaliteit te behouden. Het dwingen tot afstand doen herbergt meer nadelen.

• Rouane Rabbit, vr 29 oktober 2010 21:31 in reactie op Ginger Ted Reageer op Rouane

  

  ---[Dat houdt bijvoorbeeld ook in dat iemand met de Turkse nationaliteit niet mag spreken over een Armeense genocide]---
  
  Dat klopt niet, Albayrak heeft de Armeense kwestie genocide genoemd, en vergeleken met Ruanda en Darfur, al in 2006. Toch is daarna nog vaak in Turkije geweest en wordt haar niets in de weg gelegd.
  
  Waarmee ik niet wil zeggen dat het allemaal koek en ei is in Turkije, maar sommige opvattingen over dat land zijn aantoonbaar onjuist.

• Ginger Ted, vr 29 oktober 2010 21:56 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Ginger

  

  Advocaat Kerincsiz wilde haar daarom op basis van Turkse wetten vervolgen. Net als hij al bij anderen gedaan had. Dat hij dat niet gedaan heeft zegt niets over de wel degelijk strafbaarheid volgens Turkse wetten.

• Rouane Rabbit, vr 29 oktober 2010 22:16 in reactie op Ginger Ted Reageer op Rouane

  

  De overheid zelf kan de wetten toepassen, daar is geen tussenkomst van een fanatieke advocaat bij nodig. De overheid heeft Albayrak niet vervolgd, waarom weet ik niet.
  Ik heb van Advocaat Kerincsiz gehoord, en hij brengt vaak zaken aan. Hij heeft dit inderdaad niet gedaan in geval Albayrak.
  
  Misschien heeft ze de wet niet overtreden door de Armeense genocide met Darfur of Ruanda?
  
  Ik vind allemaal links uit 2007 dat Kerincsiz haar wil laten vervolgen, maar de zaak heeft geen vervolg dat interessant werd bevonden door de pers, kennelijk, want ik lees er niets meer over.

• Sylvia Stuurman, za 30 oktober 2010 12:41 in reactie op Ginger Ted Reageer op Sylvia

  

  In Nederland moet iemand die Nederlander wordt de volgende belofte afleggen:
  
  - Ik zweer/beloof dat ik de grondwettelijke orde van het Koninkrijk der Nederlanden, haar vrijheden en rechten respecteer en zweer de plichten die het staatsburgerschap met zich meebrengt getrouw te vervullen. Zo waarlijk helpe mij God almachtig./Dat verklaar en beloof ik.
  
  Ook Nederlanders met bijvoorbeeld een Amerikaanse nationaliteit kunnen daar dus aan worden gehouden.
  In de tijd dat er dienstplicht was, was een man van de geeigende leeftijd ook gehouden aan dienstplicht in Nederland, bijvoorbeeld.

• Sylvia Stuurman, vr 29 oktober 2010 21:39 in reactie op Ginger Ted Reageer op Sylvia

  

  [Rutte maakt onderscheidt tussen landen, niet personen.]
  
  Rutte maakt verschil tussen Nederlanders.
  
  Als hij vindt dat de ene Nederlander wel, en de andere niet actief in de politiek mag meedoen, in het kabinet, dan moet hij proberen de wet te veranderen, zodat mensen met een Turkse nationaliteit geen Nederlander mogen worden.
  
  Hij mag dat nooit op iemand persoonlijk afreageren, zoals hij nu heeft gedaan.
  
  En zelf weet hij echt wel dat dat onhaalbaar is, om Turken te verbieden Nederlander te mogen worden.

• Ginger Ted, vr 29 oktober 2010 22:15 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ginger

  

  Volgens mij wil hij dit verschil tussen personen niet maken maar heeft hij te maken met ongewenste realiteiten. Hij kan beter via Europese beïnvloeding aanpassing door Turkije afdwingen. Ik verwacht dan ook eerder dit soort initiatieven dan het vervuilen van Nederlandse grondrechten. In een uitgekleed Europa met het subsidiariteitsbeginsel hoog in het vaandel is Turkije onder voorwaarden een zeer aantrekkelijke partner. Beter dan een Turkije met de rug naar ons toegekeerd. Turkije kan twee kanten opgaan. De Westerse kant met meer burgerlijke vrijheden of de Nabij-Oosterse kant met alle problemen van dien. Wrang genoeg kunnen meer vrijheden uiteindelijk ook minder burgerlijke vrijheden inhouden gezien de anti-seculiere krachten. Om dat te keren verdienen ze goede vrienden. Maar die vriendschap moet wel wederzijds zijn. Dat kan via de bevolkingen en slaagt alleen als deze bevolkingen volledige vrijheid verkrijgen en wederzijds respect betonen. Dus ook minderheden binnen de grenzen. Ook in Turkije. Vrij van ongewenste invloed van vreemde en eigen mogendheden.

• Sylvia Stuurman, za 30 oktober 2010 09:38 in reactie op Ginger Ted Reageer op Sylvia

  

  [Volgens mij wil hij dit verschil tussen personen niet maken maar heeft hij te maken met ongewenste realiteiten.]
  
  Ik ben totaal niet geïnteresseerd in de interne zielenroerselen van Rutte; ik beoordeel hem op zijn woorden en zijn gedrag.
  
  En met zijn woorden heeft hij duidelijk gemaakt dat hij discrimineert tussen twee Nederlanders.
  In het ene geval vindt hij het vanzelfsprekend dat ze aan de regering kan deelnemen (uiteraard na antecedentenonderzoek dat bij elke regeringsleider plaatsvindt).
  In het andere geval vindt hij dat er over de loyaliteit gediscussieerd moet worden (uiteraard na antecedentenonderzoek dat bij elke regeringsleider plaatsvindt).
  
  Dat is een stuitende vorm van discriminatie. Onacceptabel van een regeringsleider.

• Jaap Breekpunt, za 30 oktober 2010 10:26 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jaap

  

  [In het andere geval vindt hij dat er over de loyaliteit gediscussieerd moet worden]
  Zoals inmiddels al meerdere malen is duidelijk gemaakt heeft Rutte in 2007 klip en klaar gesteld dat hij niet twijfelde aan de loyaliteit van Albayrak omdat daar geen enkele reden voor was.
  
  Zoals inmiddels ook duidelijk is gemaakt is er een verschil in hoe de Turkse overheid aankijkt tegen haar onderdanen in het buitenland en hoe de regering van bijv. Zweden hier tegen aan kijkt. Ook is er een verschil in plichten en verantwoordelijkheden die het zweede paspoort en het turkse paspoort met zich meebrengen. Er lijkt me dan ook geen sprake van discriminatie als een turks paspoort andere vragen oproept dan een zweeds paspoort.
  Rutte heeft zowel in 2007 als in 2010 helder gemaakt dat zowel een zweeds als een turks paspoort geen twijfel oproept over loyaliteit en ook geen obstakels opwerpt voor benoembaarheid.

• Sylvia Stuurman, za 30 oktober 2010 10:45 in reactie op Jaap Breekpunt Reageer op Sylvia

  

  Blijkbaar heb je het debat van nu niet gevolgd.
  Rutte heeft duidelijk gezegd dat er, in het geval van een tweede Turks paspoort, een discussie zou zijn over de loyaliteit, in tegenstelling tot iemand met een Zweeds paspoort.
  
  Dat is waar deze hele column, en deze hele discussie, over gaat.

• Jaap Breekpunt, za 30 oktober 2010 12:22 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jaap

  

  [Rutte heeft duidelijk gezegd dat er, in het geval van een tweede Turks paspoort, een discussie zou zijn over de loyaliteit, in tegenstelling tot iemand met een Zweeds paspoort.]
  Ook die discussie heb ik gevolgd. Je formuleert niet zorgvuldig. Rutte heeft gezegd dat er in het geval een turks paspoort een discussiepunt zou zijn. In bovenstaande heb ik ook aangegeven dat er een verschil is tussen Zweden en Turkije wat ook anderssoortige vragen kan oproepen. Dit zou je kunnen laten vallen onder de noemer discussie. Wat zowel de PvdA, als Joop in dit artikel en ook wat jou doet is het idee oproepen dat Rutte in 2007 twijfelde aan de de loyaliteit van Albayrak en dat haar paspoort een obstakel was voor benoeming. Beide punten waren in 2007 en 2010 niet aan de orde.
  Zorgvuldig formuleren is in deze belangrijk.

• Sylvia Stuurman, za 30 oktober 2010 12:43 in reactie op Jaap Breekpunt Reageer op Sylvia

  

  [Ook die discussie heb ik gevolgd. Je formuleert niet zorgvuldig. Rutte heeft gezegd dat er in het geval een turks paspoort een discussiepunt zou zijn]
  
  Hij maakt dus onderscheid tussen twee Nederlanders, precies zoals ik al stelde.
  Hij discrimineert.

• Jaap Breekpunt, za 30 oktober 2010 14:11 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jaap

  

  [Hij maakt dus onderscheid tussen twee Nederlanders, precies zoals ik al stelde.
  Hij discrimineert.]
  Zoals ik uitgelegd heb is het niet zonder reden dat er onderscheid gemaakt wordt tussen een turks paspoort en een zweeds paspoort. Een turks paspoort is een ander document dan een zweeds paspoort, het gaat gepaard met andere rechten en verplichtingen.
  Als je elke vorm van onderscheid discriminatie noemt dan is hier inderdaad sprake van discriminatie. Het is echter geen discriminatie waarbij sprake is van inperking van rechten of iets dergelijks. Waar het op neerkomt is niks meer dan dat een turks paspoort andere vragen en misschien meer vragen oproept dan een zweeds paspoort. Dat is gezien het verschil wat er ontegenzeggelijk is tussen een zweeds paspoort en een turks paspoort niet vreemd, en wat mij betreft ook niet kwalijk.
  Wat blijft is dat zowel een turks als een zweeds papsoort geen reden is voor twijfel aan loyaliteit (wat jij, PvdA en Joop) wil beweren of suggereren en ook geen obstakel vormt voor benoeming.

• Sylvia Stuurman, za 30 oktober 2010 16:33 in reactie op Jaap Breekpunt Reageer op Sylvia

  

  Er is geen enkele reden om tussen twee Nederlanders onderscheid te maken als het om een tweede paspoort gaat.
  
  Als dat tweede paspoort betekent dat iemand een tweederangsburger is, wees dan eerlijk, en zorg er voor dat er een wet komt die mensen uit Turkije verbiedt om Nederlander te worden.
  
  Als je eenmaal Nederlander bent, heb je je aan de wet te houden, en alleen aan de wet kun je zaken ontlenen om iemand het recht te ontnemen om aan de politiek deel te nemen.

• Jaap Breekpunt, za 30 oktober 2010 19:57 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jaap

  

  [Als je eenmaal Nederlander bent, heb je je aan de wet te houden, en alleen aan de wet kun je zaken ontlenen om iemand het recht te ontnemen om aan de politiek deel te nemen.]
  Grote onderbouwen die niet overeenkomen met waar het hier over hebben. Er is geen sprake van tweederangsburgers, en er is geen sprake van dat het recht ontomen wordt om aan de politiek deel te nemen.
  
  U kunt grote woorden beter gebruiken als ze daadwerkelijk van toepassing zijn.

• Jaap Breekpunt, za 30 oktober 2010 10:34 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jaap

  

  Nog eenmaal de woorden van Rutte in 2007:
  [Daar ben ik het niet mee eens. Beëdiging is in mijn ogen wel mogelijk. Overigens hoor ik nog wel graag van de minister-president of hij als formateur gekeken heeft naar de relatie tussen dubbele nationaliteit en de Turkse grondwet. Ik twijfel niet aan de loyaliteit van deze vooraanstaande mensen. Daartoe bestaat geen enkele reden.]
  Ook hier geeft Rutte al aan dat de Turkse grondwet in het bijzonder aanleiding geeft tot vragen. Dit is niet het geval voor de zweedse grondwet. Dat een dergelijke verschil in grondwet aanleiding geeft tot andere vragen lijkt me dan ook geen vorm van discriminatie. Zeker niet aangezien Rutte klip en klaar heeft gemaakt dat dit verschil geen aanleiding geeft tot twijfel aan loyaliteit of een obstakel vormt voor benoembaarheid.

• YggY ..., vr 29 oktober 2010 21:44 in reactie op Ginger Ted Reageer op YggY

  

  En helemaal van mijzelf:
  ==============
  Dat ontken ik ook niet
  
  Maar al wel eerder onder een ander topic gepost toch ?

• Ginger Ted, vr 29 oktober 2010 22:21 in reactie op YggY ... Reageer op Ginger

  

  Het was ook een reactie op Henk-Jan Lays reden tot een repost. Vandaar het woordje "En" voorafgaand. Maar goed: Ik zal nog zorgvuldiger worden.

• Henk-Jan Mielke, vr 29 oktober 2010 22:40 in reactie op Ginger Ted Reageer op Henk-Jan

  

  "En helemaal van mijzelf:"
  
  :)

• bo campman, vr 29 oktober 2010 20:01 Reageer op bo

  

  Kom op Samira Ahli, reageer nu eens op dit, met veel zorg geschreven stuk van Ginger Ted. Ik vind dat hij dit wel verdient.

• YggY ..., vr 29 oktober 2010 20:10 in reactie op bo campman Reageer op YggY

  

  met veel zorg geschreven stuk
  ===============
  Dat kan ik zelfs niet ontkennen dat het met zorg geschreven is.
  
  Nu alleen nog even uitvinden wie het nu precies heeft geschreven en waar het staat op Wikipedia.

• Sylvia Stuurman, vr 29 oktober 2010 20:22 in reactie op YggY ... Reageer op Sylvia

  

  Het grootste gedeelte komt van:
  http://www.trouw.nl/incoming/article1379108.ece/Zwaan_over_de_Armeense_kwestie___Ook_Albayrak_heeft_boter__op_haar_hoofd.html
  
  Dat stuk begint bij "Albayrak meende dat ".
  
  In Google kun je een hele zin of een gedeelte daarvan tussen aanhalingstekens zetten.
  Dan zoekt Google naar exact die zin of die zinsnede, en als je dat ergens midden in een verhaal probeert (vaak plakken ze er een ander beginnetje aan) vind je het zo.
  
  Ik hou van Google ;-)

• Ginger Ted, vr 29 oktober 2010 20:28 in reactie op YggY ... Reageer op Ginger

  

  Een door mij geredigeerd stuk inderdaad. Niets mis mee. Ontleend aan ± drie bronnen buiten mijzelf. De 6e, 9e, en 10e (laatste) zijn volledig van mijzelf. De andere knip en plakwerk met enige inhoudelijke aanpassingen. Je moet het wel ook nog allemaal even opzoeken natuurlijk. Het gaat dus uiteindelijk om vier schrijvers en één redacteur.

• Sylvia Stuurman, vr 29 oktober 2010 20:33 in reactie op Ginger Ted Reageer op Sylvia

  

  In zo'n geval hoor je altijd aan bronvermelding te doen, Ginger Ted.
  
  Voor alle vier de stukken.
  
  Wat jij doet heet plagiaat. Ook al vind je dat dat nog heel veel moeite kost, plagiaat plegen.

• Ginger Ted, vr 29 oktober 2010 20:51 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ginger

  

  Geen probleem, zal ik blijvend doen. De bovenste is meteen de inhoudelijk beste trouwens. Ik had hem in een andere post wel als bron vermeld maar via een andere link die alleen voor NRC-leden toegankelijk is (kan ik bewijzen als u wilt). Ik kies hier voor een minder populaire bron die hem wel volledig toont:
  
  www.geenstijl.nl/mt/archieven/images/koopmans.pdf
  
  http://archief.nrc.nl/index.php/2007/Maart/10/Overig/15/Sta+iedereen+dubbele+nationaliteit+toe,++maar+wijs+op+de+nadelen+en+let+op+conflicten/check=Y
  
  http://www.trouw.nl/incoming/article1379108.ece/Zwaan_over_de_Armeense_kwestie___Ook_Albayrak_heeft_boter__op_haar_hoofd.html
  
  http://www.elsevier.nl/web/10116088/Nieuws/Politiek/Aanklacht-Albayrak-wegens-beledigen-Turkije.htm

• Sylvia Stuurman, vr 29 oktober 2010 21:17 in reactie op Ginger Ted Reageer op Sylvia

  

  Dank je voor de bronnen.
  Ik ben het met je eens dat Albayrak iets heeft uit te leggen, maar ze heeft in 2006 expliciet gezegd dat er sprake was van genocide, en dat Turkije niet het recht heeft om dat te beslissen.

• Rouane Rabbit, vr 29 oktober 2010 21:27 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Rouane

  

  Ze heeft zelfs de Armeense kwestie destijds, vergeleken met Darfur.
  
  http://www.nrc.nl/binnenland/article1729598.ece/Albayrak__woord_genocide_terecht
  4 oktober 2006: Albayrak: ‘woord genocide terecht’
  
  citaat: Nu schrijft ze: „De slachtpartijen uit die periode doen in gruwelijkheid en omvang niet onder voor wat er zich in Darfur en in Rwanda, Burundi en Bosnië.” Daarom is het volgens Albayrak legitiem de moord een genocide te noemen

• Ginger Ted, vr 29 oktober 2010 21:52 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ginger

  

  Ik heb voldoende vertrouwen in Albayrak. Dat had ik in de plak en knipwerk-post in mijn eigen 6e eigen alinea ook al geschreven. Wat mij betreft hoeft zij niets uit te leggen hierover. Ze lijkt me sterk genoeg.
  Dat Turkije daarover niets te beslissen heeft is niet waar en juist het probleem. Dat beslissingsrecht eigenen ze zich via wetten toe. Turkse Nederlanders, met name vrouwen inzake familierecht, en Turken die iets beledigends volgens Turkse wetten hebben gezegd of geschreven, kunnen problemen ondervinden bij het bezoeken van Turkije. Maar ook familieleden die in Turkije verblijven kunnen problemen ondervinden.
  Ik zou haar liever eens, zonder partijpolitieke invloeden, die buiten de Turkse ook bestaan, horen over de Turkse staatsinvloed onder Turken met een Turks-Nederlandse nationaliteit. Als ik haar juist inschat ziet zij dat ook als een onacceptabel probleem.

• Ernst Anepool, vr 29 oktober 2010 20:42 in reactie op Ginger Ted Reageer op Ernst

  

  Oh het is dus jouw "Fitna", gewoon een exercitie in Cut&Paste...
  
  
  En dan doen alsof je het zelf verzonnen hebt, net als Wilders.
  
  
  Probeer *zelf* eens de moeite te nemen een samenhangend verhaal te schrijven, of wees zo eerlijk om er [quote]geciteerde tekst[/quote]
  
  Ik snap dat is moeilijker, en geeft je minder cachet als groot onderzoeker van de kwade zaak die je nu even scheen te zijn...
  
  
  
  Nog mooier zou zijn als je inplaats van overal de negatieve uitzonderingen van bij elkaar knipt en plakt , eens ging kijken waar we constructief iets aan hebben.
  
  We moeten immers verder, en niet terug, progressief optimistisch de toekomst tegemoet :-)

• Ginger Ted, vr 29 oktober 2010 20:58 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Ginger

  

  Al beloofd. Het zal u nog meevallen hoeveel van wat ik schrijf van eigen hand is. Negatieve uitzonderingen? Leest u de inmiddels aangeleverde bronnen eens. Het is 'onder professoren' en andere experts allemaal niets nieuws onder de zon. Nu weer graag reageren op de inhoud. Over de vorm zijn we het eens.

• Ernst Anepool, vr 29 oktober 2010 22:20 in reactie op Ginger Ted Reageer op Ernst

  

  Het was impliciet mijn reactie op de bij elkaar gesprokkelde negativismen, ik kan er wel een hele verhandeling tegenover zetten om aan te tonen wat uit naam van de new born christians *nu* nog aan genocide plaatsvind, maar dat heb ik inmiddels al zo vaak herhaald dat u zich maar eerst eens inleest.
  
  
  En die hele Armeense Genocide van lang gelee, is zekr een uiterst mis verhaal, maar vergeet vooral niet dat de *eerste* Genocide op de Armeniers veel eerder plaatsvond, en wel bij het overgaan van Het romeinse rijk/Byzantium op het christelijke monotheïsme en dedaarop volgende ïnquisitie" onder Theodisius http://en.wikipedia.org/wiki/Theodosius_I#Conflicts_with_Pagans_during_the_reign_of_Theodosius_I
  http://en.wikipedia.org/wiki/Theodosius_I

• Ginger Ted, vr 29 oktober 2010 22:45 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Ginger

  

  Volgens mij zijn de 'bijeen gesprokkelde negativismen' behoorlijk coherent voor wat betreft het hoofdonderwerp: De huidige Turkse wetgeving inzake belediging van de Turkse identiteit en staat en beïnvloeding van haar onderdanen alhier en elders. Dit blijkt o.a. uit de huidige omgang met de Armeense kwestie maar ook in andere kwesties. Het verleden speelt voor mij geen rol, het gaat om het huidige Turkse gedrag in haar omgang met staatsburgers in relatie tot het verleden én het heden maar ook in relatie tot andere zaken.

• Ernst Anepool, za 30 oktober 2010 19:49 in reactie op Ginger Ted Reageer op Ernst

  

  Hoe dan ook blijf je met een loupe op zoek naar ieder minpuntje wat je kunt vinden, als je net zo zou kijken naar onze eigen geschiedenis, zou er een veel gruwelijker beeld ontstaan, denk aan de gruwelen in voormalig Indië dat nota bene op geen enkele manier historisch "van ons"geweest kan zijn, het ligt bijkans aande andere kant van de wereld...
  
  
  Moordend en verkrachten raasden de Knillers door de sawa's, en niet aan het begin van de voor vorige eeuw, nee 60 jaar gelee slechts.
  
  
  Het oude gezegde zegt, "je vnd altijd wel een stok om een hond te slaan" maar waar komt die behoefte om honden te slaan bij jou nou eigenlijk vandaan?
  
  
  Wat hebebn de Turken je misdaan dat je zo tekeer gaat, wat is de oorsprong van je haatdraagende gedrag?
  
  
  Kun je me dat uitleggen?

• Ginger Ted, za 30 oktober 2010 23:11 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Ginger

  

  Ik begrijp u niet. Ik ben tegen ongewenste staatsbemoeienis c.q. beïnvloeding met Nederlandse burgers. Zeker als die burgers ambtsdragers zijn. Of dat nou Turkse, Deense, Haïtiaanse, of Canadese bemoeienis c.q. beïnvloeding is. Turkije is nu eenmaal een van de landen die zich hieraan bezondigt.
  
  Ik zou Nederlandse staatsbemoeienis andersom evenzo afkeuren. Punt is dat een Nederlander die een andere nationaliteit verwerft afstand dient te doen van de Nederlandse nationaliteit. Nederland laat de voormalige Nederlander dus helemaal los. Turkije doet dat bij al haar onderdanen zolang zij staatsburger zijn per definitie niet. Integendeel.
  
  Dat naties geschiedenissen hebben waar ze niet trots op hoeven te zijn, of juist wel, is iets wat volgens mij voor de alle naties geldt. Daar hoeven respectievelijk de huidige burgers in Turkije, Nederland, of ieder ander land in van de rest van de wereld zich niet voor te schamen of respectievelijk trots op te zijn tenzij ze zelf betrokken waren. Ik moet niets hebben van nationale trots of schaamte. Deze is per definitie vals als je er persoonlijk niet voor verantwoordelijk bent.
  
  Het zijn juist nationalistische krachten die je wel verantwoordelijk, schuldig, of trots proberen te laten zijn op nationale zaken. Deze nationalistische krachten zijn in Turkije eminent aanwezig maar ook in vele andere landen.
  
  Ik haat Turken, Belgen, Zuid-Koreanen, of Finnen niet. Ik moet echter niets hebben van nationalistische krachten. Zeker niet als die haar burgers allerlei ongevraagde eisen en meningen opdringen of ze verbieden bepaalde meningen of gedragingen te hebben.
  
  Ik had gedacht dat u ook een hekel aan nationalisten had. Haten hoeft niet, een hekel hebben is genoeg. Heb ik me dan in u vergist? Of u misschien in mij. Ik hoop het laatste.

• Ginger Ted, vr 29 oktober 2010 13:24 Reageer op Ginger

  

  De Turkse advocaat Kemal Kerincsiz die eerder aanklachten indiende tegen Nobelprijswinnaar Orhan Pamuk en de inmiddels vermoorde Armeense-Turkse journalist Hrant Dink heeft in 2007 ook gedreigd voormalig staatssecretaris Nebahat Albayrak (PvdA) van Justitie wegens 'het beledigen van haar vaderland' aan te klagen.
  
  Als kamerlid steunde Albayrak in 2004 een motie waarin wordt opgeroepen tot erkenning van de Armeense genocide. Dat verzoek werd unaniem aangenomen en ook overgenomen door de regering. Reden voor Kerincsiz om Albayrak te vervolgen, liet hij toen weten.
  
  In oktober 2007 bleef Albayrak, toen nummer twee op de kandidatenlijst van de PvdA voor de Tweede Kamerverkiezingen, vaag over haar standpunt inzake de Armeense genocide, die toen veel ophef veroorzaakte onder Nederlandse kandidaat-Kamerleden met een Turkse achtergrond.
  
  Hoewel 'iedereen met zijn boerenverstand wel kon vaststellen dat een bevolkingsgroep is uitgemoord', is formeel nooit bewijs geleverd dat de Armeense volkerenmoord heeft plaatsgehad, liet Albayrak toen na een aanvankelijk stilzwijgen weten.
  
  Albayrak meende dat ’alles wat Armeniërs zeggen, door Turken wordt ontkend en omgekeerd’. Albayrak beweerde ook dat ’alle bronnen’ over de Armeense genocide ’bevuild’ zijn. Dit is apert onjuist en tendentieus. Zo worden ten onrechte ’alle bronnen’ in één keer als verdacht aangemerkt. Over de Armeense genocide zijn vele uiteenlopende bronnen beschikbaar die ruim voor historisch onderzoek gebruikt zijn. Wat zij beweerde is een onhoudbare simplificatie: aan het onderzoek naar de Armeense genocide zijn bijvoorbeeld in de afgelopen deccennia door een aantal uitstekende Turkse historici, van wie ik hier alleen Taner Akcam noem, belangrijke bijdragen geleverd. Het meeste onderzoek is overigens verricht door historici die Turks noch Armeens zijn, maar Frans, Amerikaans, Duits, Brits, Zwitsers of Deens. Onder deze onderzoekers bestaat grotendeels overeenstemming over de voornaamste feiten. Namelijk dat de Armeense minderheid in het Ottomaanse rijk in deze jaren het slachtoffer is geworden van een genocidale politiek van zorgvuldig voorbereide en grootschalige vervolging, deportatie en massamoord. Deze systematische vervolging en vernietiging heeft plaatsgevonden op initiatief en onder leiding van het toenmalige bewind in Istanbul en is uitgevoerd in nauwe samenwerking tussen de civiele staatsbureaucratie, het leger, de gendarmerie en andere politiediensten. Hoewel het woord ’genocide’ destijds nog niet bestond, kan er geen enkele twijfel over bestaan dat het hier een genocidaal proces betrof.
  
  Ik zeg u eerlijk. Ik heb geloof in de betrouwbaarheid van Nehat Albayrak. Dat doe ik op basis van mijn eigen vermeende mensenkennis. Zij kan oprecht na bestudering van de Turks-Armeense geschiedenis tot dit inzicht zijn gekomen. De dreigende vervolging door Kemal Kerincsiz wijst er ook op dat zij haar eigen standpunt innam. Ik geloof ook niet in zwart-wit geschiedenis. Zelfs niet voor wat betreft goed-fout met betrekking tot de Nederlandse geschiedenis in WOII. ‘Grijs Verleden’ van Chris van der Heijden vind ik bijvoorbeeld zeer interessant. Maar ik loop geen enkel risico hierin beïnvloed te worden door wetgeving van de Nederlandse staat. Een Turks staatsburger wel.
  
  In 2006 ontstond er beroering door kandidaat-kamerleden voor CDA en PvdA, die de Turkse volkerenmoord op de Armeniërs ontkenden. Op de CDA-lijst waren dat Ayhan Tonca en Osman Elmaci, terwijl bij de PvdA Erdinc Sacan plaats 53 innam.
  Hoe komt het dat zo veel Turks-Nederlandse lokale politici er hierover veel extremere opvattingen op na hielden dan Albayrak, ook partijgenoten van haar? Dit bleek uit de chatboxdiscussies op de website www.siyaset.nl, die beheerd werd door Albayraks partijgenoot en kandidaat-kamerlid Erdinc Sacan. De site zat vol met genocide-ontkenners en ze behoorden tot alle partijen.
  
  Hoe komt het dat mensen, die zo sterk Turks-nationalistisch denken, duidelijk ingegeven door de Turkse staat, doordringen tot kandidatenlijsten voor de kamerverkiezingen, waaronder de lijst van de PvdA? Klopt het dat de partijen bereid zijn principes te verloochenen om extra (Turkse) stemmen binnen te halen? Ook al is er duidelijk sprake van Turkse politieke invloed?
  
  En is dit door Turks nationalisme geïnspireerde, via wetten opgedrongen, ideeëngoed acceptabel als dit ook doorsijpelt naar de politieke arena zonder dat dit openlijk erkent wordt?
  
  Voor wat betreft deze Turkse staatsinvloed: "We dealen met de duivel en zijn ouwe moer" en met "tuig van de richel" om met Agnes Jongerius te spreken. Grof taalgebruik in de politiek heeft immers ook eerder een linkse geschiedenis van lang voor 'Bak Ellende' om het huidige taalgebruik even in perspectief te plaatsen. “Effe dimme” hierover dus.

• Mostafa Mouktafi, vr 29 oktober 2010 13:39 in reactie op Ginger Ted Reageer op Mostafa

  

  Wat u zegt, is geen excuus om onbeschoft en asociaal te gaan gedragen in de Nederlandse rechtsstaat, nederland was één van de uitvinders van de Westerse democratie en mensenrechten.
  Het is niet voor niets dat de wereld nederland het Internationale Gerechtshof voor mensenrechten in Den Haag toevertouwde, om grote boeven, beulen, dictators en mensenrechteb schenders.
  Dus nu zeg jij, met andere woorden natuurlijk:''Wij, Nederlanders, willen bij de mensenrechtenschenders horen, weg met die Internationale Gerechtshof, wij willen daar graag voor de rechter gaan staan en niet als rechter die de boeven moet bestraffen??

• Ginger Ted, vr 29 oktober 2010 14:21 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Ginger

  

  Ik ben helemaal niet voor onbeschoft en asociaal gedrag. Waar baseert u dat op? Ik wijs er slechts op dat het huidige grove taalgebruik een langere traditie heeft. Ik moet zeggen dat omfloerst taalgebruik mij eerder tegenstaat, zeker als het zeer villein en onder de gordel is. Daarvan zag je gisteren een staaltje bij P&W. Een zekere mevrouw Orban van het Katholiek Nieuwsblad toonde precies wat ik onder echt grof en asociaal taalgebruik versta. Ze zei het allemaal heel netjes. Toch zagen we de aanwezige Job Cohen en Stef Blok orecht kwaad worden. Zij dienden haar van niet mist te verstane repliek. Dat verdiende ze ook, want wat ze zei was hoe net uitgesproken ook, schandalig.
  Een beetje volkstaal of vakbondstaal staat niet gelijk aan grof en asociaal. Het is vaak eerlijker en duidelijker dan veel politiek koeterwaals. Ik vond Marcus Bakker daarom een verademing en een genot om naar te luisteren, dot gold niet zijn misdadige politiek overigens.

• Mostafa Mouktafi, vr 29 oktober 2010 14:57 in reactie op Ginger Ted Reageer op Mostafa

  

  Niet dan?
  Waarom staat Wilders voor de rechter? Nota bene een gedoogde én meedoende aan het Kabinet??!
  Voor de lol denk je?
  Toen de politicus janmaat voor de rechter stond hij ook voor de lol?
  Als het gaat om Nederlandse moslims is discriminatie een te moeilijk woord een X ? Zeg heltzelfde over de joodse Nederlanderse gemeenschap ben je een ant-joden en dus antisemiet en dus de cel in, wie je bent telt hier niet. Terecht, maar waarom indirect speciale wetten? die de ene beschemd, als groep mensen, de andere de rug geeft?

• bo campman, vr 29 oktober 2010 15:07 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op bo

  

  Het gaat hier helemaal niet over Joden. Wat heb je daar toch mee?
  
  Het gaat over Turkije, politici en dubbele loyaliteiten.

• Ginger Ted, vr 29 oktober 2010 15:26 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Ginger

  

  Je kunt kritiek op een staat vergelijken met kritiek op een geloof. Daar is niets mis mee en mag in harde bewoordingen. Wat dacht je van de zo juist opgestarte thread met de kop "Wanneer stopt de Katholieke Kerk met haar terreur?" Mostafa? Mag dat?

• Mostafa Mouktafi, vr 29 oktober 2010 15:45 in reactie op Ginger Ted Reageer op Mostafa

  

  Daar hebben wij hier niet over, je kunt ook haar vragen en reageren daarop.
  Ik heb het over iets anders, waarom mag de ene meer dingen dan de ander? Terwijl deze alle twee Nederlandse burgers!

• Ginger Ted, vr 29 oktober 2010 16:42 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Ginger

  

  Ik begrijp u niet. Van mij mag iedereen zeggen dat Turkije genocide gepleegd heeft, de Katholieke kerk terreur uitoefent, en de Islam een fascistoïde ideologie is. Als daarop één van deze uitspraken door een rechter veroordeeld wordt, geldt die veroordeling voor al deze uitspraken. Het is eenvoudigweg niet strafbaar. Daarom zal geen van deze uitspraken door een rechter veroordeeld worden. Door er Joden bij te halen als etnische groep maakt u zelf een denkfout. Als iemand zegt dat Berbers stinken zult u hem/haar met succes kunnen vervolgen.

• Mostafa Mouktafi, vr 29 oktober 2010 21:59 in reactie op Ginger Ted Reageer op Mostafa

  

  Wie mag bepalen in de weredl wie wel en wie niet de schuk is?
  Wie mag bepalen wat genicide wel en wat genocide niet?
  Amerika? Duitsland, England, Israel?...?

• Ginger Ted, vr 29 oktober 2010 23:36 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Ginger

  

  Nee, onafhankelijke historici en juristen op basis van een aantal neutraal vastgestelde humanitaire criteria in deze. Waar die historici, juristen, en criteria wegkomen maakt bij inachtneming van onderliggende universele rechten, waarden, en normen dan niet uit. Mensenrechten zijn geen Westerse samenzwering. Ze worden en zijn gebruikt ter bescherming van mensen in de Westerse wereld maar, als het even kan, overal waar mensen wonen. De uitvoering, toepassing, en uitbreiding van deze rechten is een zaak waar ieder land aan kan bijdragen.

• Mostafa Mouktafi, za 30 oktober 2010 09:53 in reactie op Ginger Ted Reageer op Mostafa

  

  Jij geeft geen antwoord.
  Wie mag bepalen, jij met je historici??!!
  Klopt niet, historici??
  De Israelische en de Amerikaanse historici die mogen bepalen?!!
  Hi hi hi

• Ginger Ted, za 30 oktober 2010 13:23 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Ginger

  

  Volgens u zijn de onafhankelijke rechterlijke instituten zoals die van de VN instrumenten van de VS en Israël? En dit geldt ook voor alle wetenschappelijke bevindingen die genocide hebben vastgesteld met betrekking tot de Turks-Armeense kwestie?
  Dan vind ik uw paranoïde 'Hi hi hi' die volgt niet zo vreemd.

• bo campman, vr 29 oktober 2010 14:52 in reactie op Ginger Ted Reageer op bo

  

  Uitstekend verwoord! Mijn complimenten hiervoor.

• bo campman, vr 29 oktober 2010 14:58 in reactie op bo campman Reageer op bo

  

  Joop, dit moest bij post: Ginger Ted, vr 29 oktober 2010 13:24

• bo campman, vr 29 oktober 2010 15:03 in reactie op Ginger Ted Reageer op bo

  

  Uitstekend verwoord! Mijn complimenten hiervoor.

• Rouane Rabbit, vr 29 oktober 2010 21:38 in reactie op Ginger Ted Reageer op Rouane

  

  --[In oktober 2007 bleef Albayrak, toen nummer twee op de kandidatenlijst van de PvdA voor de Tweede Kamerverkiezingen, vaag over haar standpunt inzake de Armeense genocide]---
  
  Onjuist, zie mijn eerdere reactie van 21:27 Reeds in 2006 had Albayrak de Armeense kwestie geduid als genocide.

• Ginger Ted, za 30 oktober 2010 00:10 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Ginger

  

  Eerst was ze duidelijk, later was ze vaag. Beide kloppen.

• Rouane Rabbit, za 30 oktober 2010 00:39 in reactie op Ginger Ted Reageer op Rouane

  

  Ik heb geen aanwijzing gevonden dat ze teruggekomen is op haar opvatting uit 2006. In elk geval had ze in 2007 nog steeds de opvatting uit 2006 want toen wilde die rare advocaat de zaak aanbrengen.
  Naar ik begrepen heb heeft zij wel aangedrongen op nader onderzoek naar de Armeense genocide.
  
  Nu heeft recht op haar opvatting, dus ik heb hier verder geen moeite mee.
  Maar mogelijk heb jij hier nog iets aan toe te voegen?

• Ginger Ted, za 30 oktober 2010 02:22 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Ginger

  

  Misschien verheldert mijn 6e eigen alinea uit mijn gewraakte eerste post?
  
  "Ik zeg u eerlijk. Ik heb geloof in de betrouwbaarheid van Nehat Albayrak. Dat doe ik op basis van mijn eigen vermeende mensenkennis. Zij kan oprecht na bestudering van de Turks-Armeense geschiedenis tot dit inzicht zijn gekomen. De dreigende vervolging door Kemal Kerincsiz wijst er ook op dat zij haar eigen standpunt innam. Ik geloof ook niet in zwart-wit geschiedenis. Zelfs niet voor wat betreft goed-fout met betrekking tot de Nederlandse geschiedenis in WOII. ‘Grijs Verleden’ van Chris van der Heijden vind ik bijvoorbeeld zeer interessant. Maar ik loop geen enkel risico hierin beïnvloed te worden door wetgeving van de Nederlandse staat. Een Turks staatsburger wel."
  
  En:
  
  "Als kamerlid steunde Albayrak in 2004 een motie waarin wordt opgeroepen tot erkenning van de Armeense genocide." uit 2004.
  
  "Hoewel 'iedereen met zijn boerenverstand wel kon vaststellen dat een bevolkingsgroep is uitgemoord', is formeel nooit bewijs geleverd dat de Armeense volkerenmoord heeft plaatsgehad, liet Albayrak toen na een aanvankelijk stilzwijgen weten." uit 2007.
  
  Beide geciteerd uit: www.elsevier.nl/.../Aanklacht-Albayrak-wegens-beledigen-Turkije.htm
  
  Ik zie dat als een opvallende bijstelling in haar perceptie van deze kwestie die mogelijk voortkomt uit eigen veranderende inzicht. Het vervelende is dat er een onmiskenbare Turkse inspanning bestaat die voor veel Turken zelfs dwingend is. Albayrak is mijns inziens mogelijk sterk genoeg dit te weerstaan. Maar het gaat hier niet om haar.

• Rouane Rabbit, za 30 oktober 2010 11:39 in reactie op Ginger Ted Reageer op Rouane

  

  Die vervolging tegen Albayrak heeft nooit plaatsgevonden, hoewel de Turkse overheid dit ambtshalve had kunnen doen, en er ook nog een klacht was van een fanatieke advocaat die zijn leven schijnt te vullen met dit soort geneuzel.
  
  Daarom vraag ik me af in hoeverre het strafbaar was dat Albayrak de Turkse genocide heeft erkend.
  Later heeft ze daaraan toegevoegd dat er meer onderzoek nodig is naar wat er precies is gebeurd. Dat onderzoek is er nooit terdege geweest, ook omdat het een taboe-onderwerp was in Turkije.
  
  De werkelijkheid is meestal complexer dan in een zinnetje weergegeven. Hoeveel mensen zijn er vermoord, hoeveel mensen aan ontberingen overleden, hoe ging het met de andere mensen in die tijd. Wie waren de moordenaars? Wie waren de kampbewaarders in de concentratiekampen?
  Net zoals er Joden waren die de Duitsers hielpen bij deportaties of kampbewaking, waren er ook Armeniërs die de concentratiekampen bewaakten.
  
  Niet alleen in Turkije of Armenië zijn dit taboe-onderwerpen, maar ook in het Westen, waar politici een ssimp, en uit te gaan van een simpele geschiedenis met, zoals mijn kinderen zeggen: goederikken en slechterikken.
  
  Veel is er onduidelijk.
  
  Onderzoek is erg lastig omdat de documenten, dat zijn er miljoenen, ambtelijke stukken in het Osmaans zijn opgesteld. Osmaans is een ambtelijke taal met een eigen alfabet en in 1928 afgeschaft. De meeste onderzoekers hebben derhalve het bewijsmateriaal niet zelf kunnen bestuderen. De Turkse overheid heeft in 2005 alle deze miljoenen documenten vrijgegeven voor onderzoekers. Er is grootschalig internationaal onderzoek aan de gang naar dit ongetwijfeld zwart hoofdstuk in de geschiedenis van het Ottomaanse rijk, en dus ook de Turkse geschiedenis. En er zijn meer zwarte hoofdstukken.
  
  Erdogan werd in 2008 aangesproken op de Armeense genocide en hij zei er volgende over (je kan hieruit concluderen dat er openheid ontstaat, maar dat volledige erkenning pas kan plaatsvinden nadat het onderzoek is afgerond):
  
  "We said that we should open our archives, which we did. And so far more than or almost up to 1 million documents have been reviewed in our archives. And we suggested that Armenia and third countries, if they have any information, should open up their archives and work should be carried out in those archives, and the results should be presented to the politicians, and then we would, as politicians, speak based on these documents.
  
  But when we don't have such documents in place, and diasporas in some countries lobby for resolutions in the parliaments of other countries is like an extrajudicial -- it's an extrajudicial execution because there is no factual-based process here. So this is something that Turkey cannot accept this. So this was our offer to the Armenians, but we have not yet received a response to this proposal. And we announced this many times. We told our friends, but we still do not have a response.
  
  So our proposal sought to establish a joint commission, and so both sides would engage in an open dialogue with a few to shedding light on disputed events and reach a mutual understanding on this painful period of our common history."
  
  http://www.cfr.org/publication/14395/conversation_with_recep_tayyip_erdogan_rush_transcript_federal_news_service.html
  
  -----
  
  Er zijn meer landen die jarenlang onderzoeken weigerden naar taboe-onderwerpen, waaronder zeer hoogstaande landen zoals Nederland die jarenlang massamoorden in Indonesië weigerde te onderzoeken, of zelfs maar te erkennen.
  Zoals de moord op 400 mannen in Rawagede, zelfs in 2008 nog niet in volle omvang toegegeven. Zo zijn er nog steeds processen gaande over erkenning en schadevergoeding.
  De "politionele acties", zoals wij dat noemen (alsof er iemand het verkeer regelt en een boef arresteert) kostte 150.000 Indonesiërs en 6000 Nederlanders het leven. Hoe kan dat dat zoveel Indonesiërs en zo weinig Nederlanders sneuvelden?
  
  Maar ook de Atjeh oorlogen, rond de eerste wereldoorlog zijn lang taboe geweest in Nederland, 100.000 Atjeeërs werden afgeslacht, waaronder vrouwen en kinderen, waarvan er 25.000 stierven er in gevangenschap aan ondervoeding.
  Atjeh telde destijds 500.000 inwoners, dus 20% van de bevolking is gesneuveld.
  
  Het zal niemand verwonderen dat Atjeh de Japanners in 1942 als bevrijders verwelkomden.
  
  Ook Nederland kent zijn trauma's, en zelfs heden ten dage worden mensen boos als je er zelfs maar aan durft te herinneren. Jarenlang is de massamoord van Rawagede door Nederland beschouwd als een verzinsel.

• Mostafa Mouktafi, za 30 oktober 2010 12:41 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Mostafa

  

  Misschien hebben wij hier met een deur te maken, je praat gewoon tegen een deur. Die man kent alleen definities en alles wat hij schijft moet kloppen, inclusief zijn fantasie. Volgens mij.

• Ginger Ted, za 30 oktober 2010 13:51 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Ginger

  

  Ik zou het dan dus ook zeer kwalijk vinden dat het bij Nederlandse wet verboden zou zijn om je over de Indonesische zaak openlijk uit te spreken.
  
  De reden waarom Albayrak niet vervolgd is ken ik niet. Wel weet ik dat anderen om soortgelijke uitspraken wel vervolgd en veroordeeld zijn.
  
  Dat de Armeense kwestie zo moeilijk is klopt niet. Het is voor de trotse Turkse staat moeilijk. Net als het dat was en is voor de Nederlandse.
  
  Blijft over dat een ambtsdrager met de Nederlandse nationaliteit, maar ook de Turkse nationaliteit, even gevrijwaard dient te zijn van Turkse wetten als iedere andere Nederlandse ambtsdrager.
  
  Ik vind zelfs dat iedere Nederlander gelijkelijk gevrijwaard dient te zijn van vreemde wetten. Niet alleen ambtsdragers, maar die in ieder geval.
  
  Het gaat hier niet alleen over de Armeense kwestie. Het is een fundamenteel probleem dat in meer kwesties, en bij meer tweede nationaliteiten kan spelen.
  
  Iedereen dient voor de wet gelijk te zijn. Dan moeten de wetten voor iedereen ook gelijk zijn.
  
  Dan mogen er dus geen andere niet-Nederlandse wetten voor mensen met een tweede nationaliteit zijn. Hoe krijgen we dat voor elkaar?

• Mostafa Mouktafi, za 30 oktober 2010 14:59 in reactie op Ginger Ted Reageer op Mostafa

  

  Heb je weer dat boormachine bij de hand?

• Ginger Ted, za 30 oktober 2010 23:31 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Ginger

  

  Uw beschrijving is een compliment, meer dan u wellicht denkt.
  
  "Die Politik bedeutet ein starkes langsames Bohren von harten Brettern mit Leidenschaft und Augenmaß zugleich." - citaat uit Politik als Beruf van Max Weber
  
  Liberaal Frits Bolkestein gebruikte dit motto bij de titel van zijn bundel: "Boren in hard hout." Hij is een door mij zeer gewaardeerde politici.

• Ginger Ted, za 30 oktober 2010 23:51 in reactie op Ginger Ted Reageer op Ginger

  

  Sorry: politicus

• Mostafa Mouktafi, zo 31 oktober 2010 12:07 in reactie op Ginger Ted Reageer op Mostafa

  

  Jij hebt rare vrienden.

• Hucacim Hamsini, vr 29 oktober 2010 10:45 Reageer op Hucacim

  

  Wat een meesterlijke zet van die oude CDAers.
  Ergens onder het bureau van een verscholen verzorgingshuis een staatssecretaris vandaan halen met twee paspoorten, waarvan een zweeds paspoort.
  Had nou net Wilders ooit gezegd dat het voor hem ook een probleem zou zijn als er iemand met blond haar en een zweeds paspoort tot het kabinet zou toetreden.
  Chapeau voor het CDA om de ware gedachtegangen achter Wilders (=PVV) en Rutte (lees VVD) bloot te leggen.
  Kan het nog duidelijker?
  Wir haben es nicht gewusst?

• Kees Gelijkhebber, vr 29 oktober 2010 10:30 Reageer op Kees

  

  Klassiek verhaal. Afspelen van de inmiddels grijs gedraaide en versleten discriminatieplaat. Twee feiten die het gelijk van Rutte bevestigen. Zie het artikel in de Volkskrant:
  
  http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3598/Kabinet-Rutte/article/detail/1041745/2010/10/29/Turkse-regering-Rutte-discrimineert.dhtml
  
  Turkse regering vindt dat verplicht inburgeren een aantasting is van de rechten van Turken. Welke rechten hier worden bedoeld staat er niet bij.
  
  Dan Marokko: “Een Marokkaan die naar Nederland komt om daar een toekomst op te bouwen, moet niet met één been in Marokko blijven staan”. Dat heeft minister Van der Laan tijdens zijn bezoek aan Marokko aan zijn ambtgenoot Amoer, minister voor Marokkanen in het buitenland, voorgehouden.
  
  http://www.rijksoverheid.nl/nieuws/2010/02/12/minister-van-der-laan-niet-met-een-been-in-nederland-en-een-been-in-marokko.html
  
  Discussie gesloten zou ik zo zeggen.

• Ton evertsen, vr 29 oktober 2010 09:05 Reageer op Ton

  

  typisch turkije heeft een minister die verantwoordelijk is voor de turken in het buitenland, zou zweden ook zo iemand hebben?

• Sylvia Stuurman, vr 29 oktober 2010 09:24 in reactie op Ton evertsen Reageer op Sylvia

  

  Je bedoelt dat Turkije een minister van buitenlandse zaken heeft? Of een minister van industrie en samenwerking?
  
  Als je iets anders bedoelt, ben ik benieuwd naar een bron.

• ron de boer, vr 29 oktober 2010 10:17 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op ron

  

  "De Turkse minister Faruk Çelik, verantwoordelijk voor Turken in het buitenland.."
  
  Uit de Volkskrant.

• Sylvia Stuurman, vr 29 oktober 2010 11:59 in reactie op ron de boer Reageer op Sylvia

  

  Dat zit bij ons in de portefeuille van Buitenlandse Zaken.

• Sylvia Stuurman, vr 29 oktober 2010 10:36 in reactie op Ton evertsen Reageer op Sylvia

  

  Het Nederlandse ministerie van buitenlandse zaken biedt voor mensen met een Nederlandse nationaliteit in den vreemde allerlei services en evenementen.
  Bedoel je misschien dat Turkije ook zoiets doet?
  
  http://sanfrancisco.the-netherlands.org/You_and_the_Netherlands/You_and_the_United_States/Dutch_in_America_com
  http://www.dutchinamerica.com/events

• Theo Joubert, vr 29 oktober 2010 21:29 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Theo

  

  Turkije heeft een ministerie van buitenlandse zaken. Dat dient ondermeer om Turken in het buitenland ondersteuning te geven.
  
  Maar daarnaast heeft dat6 land ook een apart ministerie dat gaat over de Turken die geëmigreerd zijn. Dat ministerie dient niet om de belangen van die mensen te beschermen, maar om invloed van Turkije uit te oefenen op de gastlanden, zodat het belang van Turkije wordt gediend.
  Die minister kan dus de hier wonende Turken toespreken dat ze niet teveel integreren, want ze moeten toch op de eerste plaats Turks blijven.

• Sylvia Stuurman, vr 29 oktober 2010 21:52 in reactie op Theo Joubert Reageer op Sylvia

  

  Ach, en dat heeft die Turkse minister je verteld?
  
  Ook door het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken worden in het buitenland "Nederlandse dagen" georganiseerd, met hagelslag, pindakaas, Nederlandse artiesten en andere zaken, voor geëmigreerden met een Nederlandse nationaliteit om de herinnering aan de Nederlandse cultuur er in te houden.
  
  Er zijn zat landen die dat ook zullen uitleggen als pogingen van Nederland om invloed uit te kunnen oefenen via die Nederlanders.

• Zingende Zaag, vr 29 oktober 2010 08:21 Reageer op Zingende

  

  Er is gelukkig 1 zekerheid: over uiterlijk 4 jaar zijn er nieuwe verkiezingen en tot die tijd kunnen de huidige (oppositie)partijen kiezers voor zich winnen. Weten we meteen hoe belangrijk de kiezer dit echt vindt. De peilingen houden ons ondertussen van de voortgang op de hoogte.

• Joop Schouten, do 28 oktober 2010 23:49 Reageer op Joop

  

  Ramsey Nasr
  
  Dichter de Vaderlands.
  
  http://www.nrc.nl/digitaleeditie/NH/20101028___/1_007/ad1.html
  
  
  ----
  
  
  
  Hij snapt het.

• Mostafa Mouktafi, do 28 oktober 2010 23:57 in reactie op Joop Schouten Reageer op Mostafa

  

  Net gevolgde op TV, wat een sympatiek en intelligente man.
  Hij kreeg van een harde Blok een zachte blokje boter!

• Censuur Joop, vr 29 oktober 2010 01:01 in reactie op Joop Schouten Reageer op Censuur

  

  Sylvia had op een ander draadje het hele gedicht al neer gezet.
  
  Ik ben het zo met het gedicht eens. Ik ga het uittikken en boven m'n bureau hangen!
  
  Dank voor de link, Joop.

• martina ramsteijn, vr 29 oktober 2010 01:47 in reactie op Joop Schouten Reageer op martina

  

  Inderdaad.
  
  Wat prachtig verwoord.

• Kees Gelijkhebber, do 28 oktober 2010 23:26 Reageer op Kees

  

  Wederom onzin. Er wordt al jaren onderscheid gemaakt tussen mensen met verschillende landen van herkomst. Voor Belgen gelden al sinds de oprichting van de Benelux andere regels dan voor andere nationaliteiten. Aan bewindslieden worden zeer strenge eisen gesteld wat betreft nevenactiviteiten en andere verplichtingen. Zou een tweede paspoort en nationaliteit dan geen probleem zijn?

• Sylvia Stuurman, vr 29 oktober 2010 09:14 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Sylvia

  

  Het gaat hier uitsluitend om mensen met de Nederlandse nationaliteit Kees.
  
  De ene Nederlander wordt betrouwbaarder geacht dan de andere; niet op basis van uitspraken van de persoon, of z'n gedrag, maar op basis van de tweede nationaliteit die hij of zij heeft, daar gaat het om.

• jan pietersen, do 28 oktober 2010 22:27 Reageer op jan

  

  De discriminatie waar hier over gesproken wordt is een discriminatie van paspoorten. Gewoon omdat in het ene geval andere eisen worden gesteld aan het de houder van het document dan in het andere geval. En discriminatie van een document is niet strafbaar.

• YggY ..., do 28 oktober 2010 22:55 in reactie op jan pietersen Reageer op YggY

  

  En discriminatie van een document is niet strafbaar.
  =============
  Eerder kwam ik deze zin al tegen onder een ander topic, in eerste instantie toen ik die regel las dacht ik aan een type-fout maar aangezien u diezelfde zin herhaalt moet ik dus opzet vermoeden.
  
  Ach laat ook maar, discriminatie van een document, het moet niet veel simpeler worden.

• Des Duivels, vr 29 oktober 2010 00:07 in reactie op YggY ... Reageer op Des

  

  Heel goed Yggy, een in-Holland document is ook minder waard dan de haagse hogeschool. Een Turks document is ook minder waard dan een Zweeds document...

• cengiz solak, vr 29 oktober 2010 00:07 in reactie op jan pietersen Reageer op cengiz

  

  het gaat niet om het document. Zoals ik hier onder al schreef, bezitters van een bepaald document zouden minder betrouwbaar (kunnen) zijn. Dat is de essentie van dit onderscheid.

• jan pietersen, vr 29 oktober 2010 14:12 in reactie op cengiz solak Reageer op jan

  

  Bezitter van zo'n document hebben getekend voor verplichtingen. Verplichtingen die haaks kunnen staan op hetgeen verwacht mag worden.

• Macho Softy, do 28 oktober 2010 22:19 Reageer op Macho

  

  Wat ik niet snap is waar Wilders de euvele moed vandaan haalt om de dubbele paspoorten ter discussie te stellen. Want kennelijk gaat het er om dat iemand niet twee heren kan dienen. Maar wat maakt iemand nou meer gevoelig voor druk of zelfs chantage, een dubbel paspoort of geld?
  
  Wilders krijgt geld uit bronnen die we niet kennen. En hij gaat zelfs zover dat hij subdidie voor zijn partij weigert omdat hij anders bekend moet maken wie zijn sponsoren zijn. En die subsidie is niet gering. Ik geloof dat het voor de PVV een miljoen of drie zou zijn. Dat te laten lopen maakt toch wel een erg verdachte indruk.
  
  Dus ik zou zeggen, wanneer Wilders eist dat iemand maar één paspoort mag hebben, dan moet hij zelf maar eens met de financiële billen bloot. Ik ben bang dat het wel eens erg zou kunnen gaan stinken.

• Dik Brix, do 28 oktober 2010 21:58 Reageer op Dik

  

  Helemaal en van harte eens met dit artikel.
  Hoe is het mogelijk dat onze PM iets dergelijks durft te verkondigen?
  Hoe ver mag je gaan voor de lieve vrede met je gedoogpartner?
  Volgens onze PM blijkbaar heel ver.
  
  Volgens de onzinnige constructie van Rutte mag je het gedrag van overheden zoals in Turkije, Marokko, Cuba, waar ook, bij de inwoners van NL leggen die uit die landen afkomstig zijn.
  Deze inwoners van NL zijn per definitie verdacht als zij van hun land van herkomst en de mensen daar houden:
  
  Als zij daarom hun paspoort niet willen opgeven, ook al zouden zij dat kunnen, ook al zou het slechts symbolisch zijn.
  Als zij hun paspoort houden als blijk van liefde voor hun land van herkomst en inwoners, in de hoop dat ook dat land zal komen tot een democratische maatschappij.
  Dus NIET als keuze voor of tegen Nederland, maar omdat zij op precies dezelfde manier ook van Nederland en hun inwoners houden.
  
  Volgens Rutte betekent een paspoort van welk land dan ook dat je het eens bent met de regering daar en met hun doen en laten. Dat je daardoor per definitie beïnvloedbaar bent.
  
  Het is maar goed dat Rutte niet in de commissie zit die de Nobelprijs voor de vrede bepaalt. Dat hij niet mag beslissen over de dissidenten die de laatste jaren die prijs hebben ontvangen.
  Want dat deze Nobelprijswinnaars van hun land en inwoners houden, dat zij strijden voor een democratische vreedzame samenleving waar ook ter wereld, doet er volgens Rutte blijkbaar niet toe: volgens hem bepaalt je nationaliteit ook je loyaliteit.
  
  Dus zijn Albayrak en Aboutaleb bijvoorbeeld verdacht.
  Hoe verschrikkelijk krom kan je redeneren?
  
  De consequentie van Ruttes redenering is, dat ik, omdat ik dit asociale PVC-kabinet niet zie zitten, mijn Nederlandse nationaliteit zou moeten opgeven.
  Ik moet dan nog wel even een andere nationaliteit kiezen, maar toch:
  Stel je voor dat ik door de denkwijze van Rutte, Verhagen en Wilders zou worden beïnvloed.
  
  Wat een waanzin.

• Sylvia Stuurman, do 28 oktober 2010 21:57 Reageer op Sylvia

  

  [Het punt is mijn beste, dat van iedereen loyaliteit verwacht wordt.]
  
  Dat ik volkomen onzin!
  Van mij wordt geen loyaliteit verwacht. Ik mag vinden wat ik vind. Ik mag zeggen wat ik wil zeggen, zolang ik binnen de wet blijf (en sommigen mogen zelfs zeggen wat ze willen als ze zich daar buiten begeven, lijkt het).
  
  Ik mag doen wat ik wil, zolang ik me maar aan de wet houd.
  
  Er is geen enkele eis tot "loyaal" zijn aan Nederland. Dat staat nergens in de wet, en ik zal er voor strijden dat dat ook nooit zal gebeuren.
  
  Waar ik loyaal aan ben bepaal ik zelf. Dat is mijn familie, dat zijn de mensen om wie ik geef, maar ik zal nooit uit nationalistische motieven vinden dat mensen van een andere nationaliteit minderwaardig zijn, of bestreden moeten worden.
  
  Die eis wordt niet aan mij gesteld. Die eis wordt aan niemand gesteld. En terecht.
  
  Er is geen plicht tot nationalistisch gedrag...

• Johannes Zeilstra, vr 29 oktober 2010 01:57 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Johannes

  

  Ah en dat was die mevrouw die iedereen wil laten meebetalen aan zwangerschapsverlof en KDV.
  Hoezo geen gedwongen loyaliteit ?
  U verwacht van de staat dat diverse maatregelen gedwongen worden opgelegd, ook al is het individu het daar niet mee eens.
  Face it, ook al gelooft u waarschijnlijk nog in zo iets als gemeenschapszin, verbondenheid van mensen, normen, beschaving.
  Dat bestaat niet, en zal ook nooit bestaan, en om dat toch in stand te houden , daar heb je een staat en regels voor nodig.
  Regels die loyaliteit afdwingen.
  Daar heb ik geen bezwaar tegen, het is nu eenmaal zoals het is
  Maar ik weet zeker, dat als die oude man op Kanalen eiland morgen overlijd, hij door niemand gevonden zal worden en er ook niemand zal zijn die hem mist.
  En dat is de essentie van het verhaal, we geloven allemaal in die gemeenschap, die staat, en we willen allemaal dat die gemeenschap en die staat voor ons zorgt, datgene doet wat het meeste in ons belang is.
  Daar hebben we allemaal zeer plausibele redenen voor, die moreel heel goed te verdedigen zijn.
  En als we dan een meerderheid hebben dan leggen we dat de ander op, jawel, gedwongen loyaliteit, maar die loyaliteit is niet wederkerig, want het interesseert niemand dat die oude man op Kanalen eiland overleden is, het intereseert niemand wat er een deur verderop gebeurt.
  En dat is ook normaal, niemand kende die man, en ik ken u niet, en ik ken miljoenen niet, en miljoenen kennen mij niet, en zijn ook totaal niet in mij geinteresseerd, en het zal ze geen seconde boeien of ik ergens op een flatje op Kanaleneiland morgen mijn laatste adem uit blaas.
  O O Cherso is de norm, en de moraal, en de verbondenheid van mensen gaat niet verder dan wat verplaatsen van virtuele lucht hier op het forum, en de eenrichting communicatie via het beeldscherm.
  Het vasthouden aan 2 paspoorten is niets anders dan het bevestigen van de eigen kleine identiteit, want dat is dan toch belangrijker dan die grote verbondenheid van mensen.
  Die grote verbondenheid die constant wordt gebruikt om mensen gedwongen loyaal te laten zijn.

• Sylvia Stuurman, vr 29 oktober 2010 09:00 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Sylvia

  

  Solidariteit, bijvoorbeeld door middel van belastingen, is iets anders dan loyaliteit.
  
  Terwijl ik belasting betaal kan ik het ondertussen oneens zijn met, ik noem maar iets, het feit dat het Nederlandse leger is ingezet in Irak en Afghanistan.
  
  Als er een loyaliteitseis zou zijn, zou ik daarmee een landverrader zijn, een term die je dan ook vaak tegenkomt bij mensen die het over die loyaliteit hebben.
  
  Een loyaliteitseis is een vorm van gedachtenpolitie.
  Dat is iets waar ik uitermate sterk op tegen ben.

• Dik Brix, vr 29 oktober 2010 17:05 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Dik

  

  29 okt 9:00
  :-)))))))))))))
  Precies.

• Theo Joubert, vr 29 oktober 2010 08:42 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Theo

  

  Het opmerkelijke is dat van Turken wel degelijk loyaliteit met Turkije wordt verwacht.

• Sylvia Stuurman, vr 29 oktober 2010 09:08 in reactie op Theo Joubert Reageer op Sylvia

  

  Ik ben benieuwd wat je daar exact mee bedoelt, en waar de bron is.
  
  Als je het over de dienstplicht hebt: het klopt dat een man met de Turkse nationaliteit van de dienstplichtige leeftijd die dienstplicht moet vervullen.
  
  Dat eiste Nederland ook toen hier nog de dienstplicht is, en dat geldt voor veel meer landen.
  Dat is een plicht die bij de nationaliteit hoort; geen loyaliteitseis.

• Theo Joubert, vr 29 oktober 2010 18:41 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Theo

  

  Dat is wel een aardig voorbeeld, Sylvia.
  
  Maar ik dacht meer aan de wetgeving die gevangenisstraf stelt op uitspraken die de Turkse overheid onwelgevallig zijn.

• Theo Joubert, vr 29 oktober 2010 18:44 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Theo

  

  En je vergelijking gaat ook niet op;
  
  Nederland houdt niet angstvallig vast aan gedwongen Nederlanderschap voor mensen die gaan emigreren. Ik heb nooit gehoord van een emigrant wiens kinderen naar Nederland terug moesten om hier dienstplicht te vervullen.
  Of een flink bedrag betalen ter compensatie van die plicht.

• Rouane Rabbit, vr 29 oktober 2010 21:48 in reactie op Theo Joubert Reageer op Rouane

  

  ---[Ik heb nooit gehoord van een emigrant wiens kinderen naar Nederland terug moesten om hier dienstplicht te vervullen.]---
  
  Nederland heeft geen dienstplicht, maar in het verleden moesten Nederlanders wel degelijk in dienst, en een verblijf in buitenland was geen reden tot vrijstelling.

• Theo Joubert, zo 31 oktober 2010 08:42 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Theo

  

  Emigranten heb ik het over. Die kozen voor hun nieuwe vaderland, en hun kinderen hadden geen Nederlandse nationaliteit en geen gezeur over dienstplicht.

• Han van der Horst, do 28 oktober 2010 20:31 Reageer op Han

  

  Weet je wat het ook is, Samira, als hooggeplaatsten dit soort dingen beginnen te zeggen, dan ben je beter af met twee paspoorten dan met slechts één paspoort.

• Censuur Joop, do 28 oktober 2010 20:14 Reageer op Censuur

  

  Natuurlijk is dat discriminatie, Samira.
  Maar zelfs bij discriminatie is de één blijkbaar meer gelijk dan de ander.
  
  Ik begrijp niet waarom deze eenvoudige woorden eerder vandaag niet geplaatst zijn. Dus daarom nog een keer. Ook al voegen ze misschien niets toe aan de discussie, ik wilde ze gewoon even gezegd hebben, redactie.

• Mostafa Mouktafi, do 28 oktober 2010 19:34 Reageer op Mostafa

  

  Mij cadaeu, als Nderlander van Marokkanse afkomst, aan hun Premier Mark Rutte voor zijn premierschap.
  De Drie biggetjes, de bekende spookje.
  Onder een lekker music als achtergond''Welkom Welkooooom bij de biggetjes'' van K3.
  
  ''Lang geleden was er eens een oude zeug en die had drie biggetjes. En omdat ze niet genoeg had om hun te eten te geven, stuurde ze hen de wereld in om hun geluk te zoeken.
  
  De eerste die wegging, ontmoette een man met een bos stro en zei tegen hem: "Alsjeblieft man, geef mij dat stro om er een huisje van te bouwen." Dat deed de man en het varkentje bouwde er een huisje van.
  
  Niet lang daarna kwam er een wolf aanlopen die aan de deur klopte en zei: "Varkentje, varkentje, laat mij erin." Waarop het varkentje antwoordde: "Nee, daarin heb ik geen zin, je komt er niet in!" De wolf antwoordde daarop: "Dan blaas ik maar en dan proest ik maar, en zo blaas ik je huisje uit elkaar." En toen blies en proestte hij, blies het huisje uit elkaar en at het kleine varkentje op''.

• Piet de Geus, vr 29 oktober 2010 02:54 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Piet

  

  "Mij cadaeu, als Nderlander van Marokkanse afkomst, aan hun Premier Mark Rutte"
  
  "Als Nederlander" en "hun premier"... op de een of andere manier botst dat een beetje.

• Mostafa Mouktafi, vr 29 oktober 2010 10:25 in reactie op Piet de Geus Reageer op Mostafa

  

  Nee hoor,het valt wel mee hoor, maar Rutte is niet mijn premier, duidelijk.
  Vraag Albayrak dan?!

• Johannes Zeilstra, do 28 oktober 2010 19:17 Reageer op Johannes

  

  In uw betoog kom ik veel het woord Turken tegen, maar ik dacht dat u Nederlandse was. Mij maakt het niet uit hoor, ik heb niets met nationaliteiten en paspoorten.
  Ik ben mens en wereldburger.

• Pieter Pan, do 28 oktober 2010 19:37 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Pieter

  

  Zeg johannes,
  
  Het is voor een Turkse Nederlandse toch niet verboden om het woord Turken te gebruiken in welke context dan ook?

• Johannes Zeilstra, do 28 oktober 2010 21:01 in reactie op Pieter Pan Reageer op Johannes

  

  Het punt is mijn beste, dat van iedereen loyaliteit verwacht wordt voor generaties van nu en de generaties van morgen. Voor mensen van hier, en mensen overal.
  Een collectief afgedwongen saamhorigheidsgevoel, maar als een kleine geste gevraagd wordt aan diegenen die een constant beroep doen op de loyaliteit, dan is het huis te klein.
  En immers het is toch een symbolische geste, wat maakt dat papiertje nu uit ?
  Wij zijn toch allemaal wereldburgers ?
  Jawel, globalisering en liberalisering zijn de toverwoorden, behalve als dat op het kleine eigen persoontje aankomt, dan gaan nationalisme en tribale gevoelens weer de hoofdrol spelen.

• Pieter Pan, do 28 oktober 2010 21:47 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Pieter

  

  Dat kleine gebaar werkt gek genoeg twee kanten op.
  
  Als het een klein gebaar is , waarom zou je het dan niet doen.
  Als het een klein gebaar is, waarom zou je dat dan vragen?
  
  Laten we mensen nou gewoon het voordeel van de twijfel geven op voorhand. Dat is toch het mensbeeld waaraan ik het meest gewend ben geraakt in de afgekopen decenia.
  Ik zou dat met tegenzin in willen ruilen tegen een mensbeeld dat niet van het positieve maar het potentieel negatieve uitgaat.
  Het lijkt me gewoonweg een kwestie van respect en fatsoen. Werkt overigens ook twee kanten op..

• Johannes Zeilstra, vr 29 oktober 2010 02:08 in reactie op Pieter Pan Reageer op Johannes

  

  Ach, ik bekijk het liever vanuit het gezichtspunt van de oude Schopenhauer , er is geen mens die deugt, tot dat het tegendeel bewezen is. Maar vaak is de bewijslast ook ondeugdelijk.
  En hoe ouder ik word, hoe meer ik me in dit standpunt kan vinden.
  De paspoorten discussie is een non issue, en van mij mag iedereen wel 30 paspoorten hebben, doodgewoon omdat een paspoort voor mij geen betekenis heeft. Ik beschouw ieder mens op deze aarde als een wereldburger, met net zoveel rechten en kansen op geluk als dat ik dat heb. Maar waarom zou je als wereldburger een paspoort nodig hebben, waarom zou je er belang aan hechten om er 2 te hebben ?
  Nationalisme... tribalisme , chauvinisme, kortom al die kleinzielige zaken die de mensheid tot in de eeuwigheid verdeelt zal houden.

• ron de boer, vr 29 oktober 2010 10:40 in reactie op Pieter Pan Reageer op ron

  

  "Laten we mensen nou gewoon het voordeel van de twijfel geven op voorhand. Dat is toch het mensbeeld waaraan ik het meest gewend ben geraakt in de afgekopen decenia."
  
  Hoe zit het dan met nevenfuncties van potentiele bewinslieden, geeft u die ook het voordeel van de twijfel?

• Rouane Rabbit, za 30 oktober 2010 01:09 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Rouane

  

  ---[En immers het is toch een symbolische geste, wat maakt dat papiertje nu uit ?]---
  
  Waarom doe je dan moeilijk?
  
  ---[Wij zijn toch allemaal wereldburgers ?]---
  
  Praat voor jezelf, ben jij een wereldburger? Wat maakt jou dat papiertje dan uit?

• Jeroen van Arkel, do 28 oktober 2010 19:10 Reageer op Jeroen

  

  Wat echt eens beter gecontroleerd zou moeten worden zijn feiten.
  
  Wilders zet altijd 1 miljoen moslims weg, dat moet zijn zijn die zich niet willen aanpassen, en dat wordt altijd als een kleine groep gezien dus nooit 1 miljoen. Zie ook de documentatie van de rechtzaak.
  
  En ook dit weer. Rutte heeft gezegd net zoals Wilders, dat mensen met meer nationaliteiten geen staatsecretaris, of minister kunnen worden. Tenminste dat is hun wens, waarbij Rutte nog het onderscheid maakt of je uit Turkije komt en niet uit Marokko ivm de wens van de Turkse regering om je altijd jegens Turkije loyaal op te stellen.
  
  Verwerpenlijk of niet, dat is wat anders dat de Titel zegt.
  
  En dit gebeurd ongeveer 2 keer perdag met een Topic. Als dat gedaan wordt als lekker makertje om de dicussie los te krijgen, dan mag dat, maar het is wat anders als die titels de waarheid insinueren.
  
  Daardoor gaan er nogal wat topics nat en krijg je welles niettes spelletjes.
  
  Mbt dit topic, betekent het dus niet dat Rutte mensen met een Turks paspoort niet wenst. Hij vind en hij had zich veel kunnen besparen, dat je dus alleen geen 2 of meer nationaliteiten mag hebben als staatssecretaris, burgermeester, minister ed en niet als inwoner, of volksvertegenwoordiger. en alleen zij die uit een land komen waar inmening van de staat voorkomt.
  
  Ik begrijp niet wat daaraan beschamend is want dat mag je gewoon vinden. Dat door dit verhaal weer stemming wordt gemaakt dat de moslims weer gedicriminieerd worden is dus een ik heb de melk horen klotsen maar weet niet waar de tepel hangt verhaal/topic.
  
  En dan mag er nu weer ......:)

• Bernard A. Tikker, do 28 oktober 2010 19:21 in reactie op Jeroen van Arkel Reageer op Bernard A.

  

  Jeroen, het is maar een column, geen persbericht of feitelijk artikel en daarmee per definitie subjectief. Een beetje tussen de letters doorlezen en niet te serieus nemen.

• Frank Stootman, do 28 oktober 2010 19:45 in reactie op Jeroen van Arkel Reageer op Frank

  

  Je begint al fout. 30% van 1 miljoen is 300.000. Dat is de schatting van aantal politieke moslims waar Wilders problemen mee heeft. Bevestigd door Prakken in het proces (2/3 moslims is gematigd).
  Jou opmerking is een soort van haatzaaierij.

• Jeroen van Arkel, do 28 oktober 2010 20:11 in reactie op Frank Stootman Reageer op Jeroen

  

  in reactie op Jeroen van Arkel Reageer op Frank Je begint al fout. 30% van 1 miljoen is 300.000. Dat is de schatting van aantal politieke moslims waar Wilders problemen mee heeft. Bevestigd door Prakken in het proces (2/3 moslims is gematigd).
  Jou opmerking is een soort van haatzaaierij.
  
  Frank, dat heb ik dus gelijk ipv fout. Want ik heb het niet over aantallen maar over de aanname van 1miljoen als getal, en dat is dus niet waar. En ik heb het over het feit dat er over paspoorten voor een paar functies gesproken wordt en dan voor landen, in dit geval Turkije maar er zijn misschien meer landen, ook westerse, die dus wel belangenverstrengeling hebben. En die landen zijn de landen waarop Rutte en WIlders, maar Wilders meer dan alleen die groep, wel een probleem heeft maar er niets aan doet, dat is wat anders dan zeggen dat alle Turken een onloyaal volk zou zijn.
  
  Dat heb ik niet gezegd dat is wat Rutte heeft gezegd, en wat de schrijfster van deze colum dus doet is haatzaaien, wat ik doe is onderscheid maken van dingen die je wilt horen en die je blijkbaar niet tot je hersenen hebt laten doordringen en met jou iets te veel mensen.
  
  Ergo JIJ zit fout, 2 keer!

• Frank Stootman, do 28 oktober 2010 20:43 in reactie op Jeroen van Arkel Reageer op Frank

  

  Een paar extra vragen betekend niet dat Rutte vind dat alle Turken onbetrouwbaar zijn. Drogredeneren is wat idioot. Jij haalt moslims erbij, terwijl het voor Nederlandese Chinezen of Russen net zo zou gelden.

• , do 28 oktober 2010 23:21 in reactie op Jeroen van Arkel Reageer op

  

  Het is net als bij "hooligans" waar een zeer klein deel het verpest voor de rest. Zelfde geldt voor moslims waar een zeer klein, fanatiek deel, de schijn wekt dat alle moslims slecht en gevaarlijk zijn.
  Dat Rutte echter onderscheidt maakt, is weldegelijk zeer kwalijk te noemen. Als privé persoon kan hij dat denken, maar helaas voor hem kan dit absoluut niet als premier. Niet in de laatste plaats omdat het volgens onze wetten niet mag. Dat hij de wetten wil aanpassen vind ik persoonlijk ronduit belachelijk, omdat loyaliteit niet bepaald wordt door afkomst of paspoort.
  Overigens mag je je met deze regeringsverklaring en dit regeerakkoord afvragen hoe loyaal de heer Rutte is aan zijn liberale principes. Over loyaliteit gesproken!

• Ernst Anepool, vr 29 oktober 2010 10:37 in reactie op Jeroen van Arkel Reageer op Ernst

  

  Als je iemand beschuldigd van haatzaaien door te proberen aan te tonen dat je met je eigen haatzaaien goed zou zitten, kun je maar beter niet verder gaan in je bewering dat een ander Fout zou zijn.
  
  
  Je zou beter eerst eens naar je eigen "waarheid" kijken, die al vele keren door harde feiten weerlegd is.
  
  
  Inplaats van met je vinger in andermans ogen te gaan prikken zou je tot het besef kunnen komen dat er 3 vingers op dat moment naar jezelf wijzen...
  
  
  Kortom verbeter de wereld begin aan jezelf.
  
  (en lees je berichtjes voor je ze post effe door zodat het iets beter te volgen word, en vooral zet waar nodig voor het begrip even [quote] ...text...[/quote]

• hans groen, do 28 oktober 2010 21:31 in reactie op Jeroen van Arkel Reageer op hans

  

  Dan stel ik voor dat je iets verder kijkt dan je neus lang is:
  Wilders over moslims:
  "Ik vind wel dat er minder moslims moeten zijn in Nederland."
  Geert Wilders, Het Nieuwsblad (Vlaams), 9 februari 2008
  
  "Als je een misdaad begaat, als je begint te denken over jihad en sharia, dan is er maar één oplossing: dan sturen we je dezelfde dag nog weg, dan kun je je koffers pakken en we zullen je je nationaliteit ontnemen". Op de vraag van de interviewer hoeveel van de moslims in Europa de door Wilders geschetste problemen vertegenwoordigen, zegt hij: "Miljoenen. Tientallen miljoenen."
  -------------
  dit gaat dus over alle moslims.
  
  Rutte vond het in 2007 niet kunnen dat Albayrak een 2e paspoort had en hanteerde ook het loyaliteitsargument. Wilders was coute-en-coute tegen. hij had tenslotte een motie van wantrouwen ingediend. Wilders heeft ook verklaard dat nooit! iemand met een dubbele nationaliteit in de regering mocht zitten.
  
  Wel zie nu. Een dubbele nationaliteit. Loyaliteit is ineens geen probleem en Wilders komt niet verder dan een schlemielige oproep.
  
  De feiten zijn kristalhelder: Rutte discrimineert hier en Wilders is van zijn 'Geloof' gevallen.

• NL 4NL, vr 29 oktober 2010 03:13 in reactie op hans groen Reageer op NL

  

  [Dan stel ik voor dat je iets verder kijkt dan je neus lang is:
  Wilders over moslims:
  "Ik vind wel dat er minder moslims moeten zijn in Nederland."
  Geert Wilders, Het Nieuwsblad (Vlaams), 9 februari 2008
  
  "Als je een misdaad begaat, als je begint te denken over jihad en sharia, dan is er maar één oplossing: dan sturen we je dezelfde dag nog weg, dan kun je je koffers pakken en we zullen je je nationaliteit ontnemen". Op de vraag van de interviewer hoeveel van de moslims in Europa de door Wilders geschetste problemen vertegenwoordigen, zegt hij: "Miljoenen. Tientallen miljoenen."
  -------------
  dit gaat dus over alle moslims.]
  
  Je maakt nu dezelfde fout die de klagers in het Wilders proces ook gemaakt hebben, en dat heel vakkundig door het OM ontkracht werd.
  
  "Geschreven pers kan niet als bewijs dienen daar niet onomstotelijk vast kan worden gesteld of de weergegeven tekst ook de letterlijke tekst is zoals door Wilders uitgesproken. In de praktijk gebeurt het maar al te vaak dat een journalist niet nauwkeurig, of door eigen interpretatie, een uitspraak van Wilders foutief weergeeft."
  
  Waarvan akte.

• Gracchus Babeuf, vr 29 oktober 2010 11:20 in reactie op NL 4NL Reageer op Gracchus

  

  "Geschreven pers kan niet als bewijs dienen daar niet onomstotelijk vast kan worden gesteld of de weergegeven tekst ook de letterlijke tekst is zoals door Wilders uitgesproken. In de praktijk gebeurt het maar al te vaak dat een journalist niet nauwkeurig, of door eigen interpretatie, een uitspraak van Wilders foutief weergeeft."
  
  Ik kan me voorstellen dat een jurist dat vindt. Wat ik raar vind is dat Wilders beweert de WAARHEID in pacht te hebben. Hij geeft niet zomaar een mening, maar hij weet precies hoe het is. Iemand die iets anders beweert, deugt niet.
  
  Als de rechter naar Geert WAARHEID vraagt, en hem vraagt uitlatingen in de pers toe te lichten, aan te geven of het juist geciteerd is of niet, dan zwijgt hij. In grote mensentaal: LAF. Dat moet de rechter vragen natuurlijk, maar die persberichten zijn al heel oud, ook staan ze in de aanklacht. Wilders had genoeg tijd en kans om ze tegen te spreken. Meestal is hij niet op zijn mondje gevallen, LAF dus.
  
  Als een ander Wilders herhaalt, kan dat niet als bewijs gelden. Wat hebben we aan iemand die zijn mond dicht houdt als het erop aankomt? Bovendien onthoudt hij ons de WAARHEID. Niet alleen LAF, maar ook EGOISTISCH dat hij het voor zich houdt :-)

• Rouane Rabbit, vr 29 oktober 2010 22:45 in reactie op NL 4NL Reageer op Rouane

  

  ---[Geschreven pers kan niet als bewijs dienen daar niet onomstotelijk vast kan worden gesteld of de weergegeven tekst ook de letterlijke tekst is zoals door Wilders uitgesproken.]---
  
  Die opmerking over die miljoenen Moslims die Europa zouden moeten verlaten kan wel teruggehaald kunnen worden.
  
  Hij is voor ons onbereikbaar, want op Youtube verwijderd vanwege rechten.
  Maar hij zit gewoon in het archief van de Deense tv, en kan door een rechter gewoon worden opgevraagd.

• Sylvia Stuurman, do 28 oktober 2010 18:56 Reageer op Sylvia

  

  Het gedicht dat Ramey Nasr maakte, als pastiche op wat ooit ons volkslied was, past hier wel mooi bij:
  
  Mijn nieuwe vaderland
  
  Wie neerlands bloed in d'aders vloeit
  van vreemde smetten vrij
  wiens hart voor volk en orde gloeit
  verhef uw zang als wij.
  Vandaag zien wij weer één van zin
  de vlaggen afgestoft.
  Vandaag zet ik mijn feestlied in
  voor vaderland en schoft.
  
  Ik eer de leiders van mijn land.
  Hun vlekkeloos parcours
  leert mij wat macht vóór al verlangt:
  't geweten van een hoer.
  Ik eer mijn leiders hemelhoog
  en 't hoogst zit een fascist
  die u en mij zolang gedoogt
  zolang als hij beslist.
  
  Beschermt gij, leiders, onze grond
  waar vreemde adem gaat
  gij die zo rein zijt, kerngezond
  en zuiver op de graat.
  Wij smeken om een harde hand
  in aangewreven haat.
  Behoud voor 't lieve vaderland
  de blanke natiestaat.
  
  Braakt uit, gij vrienden, vrij van zin
  uw krop, uw kreet, uw gal.
  Niets is taboe en niets te min
  uw bagger minst van al.
  Verneder dus wat u niet zint
  sla stuk wat niet bevalt
  omhels het op zijn smalst.
  
  Hoe klopt ons hart, hoe zwelt ons bloed
  bij 't rijzen van dees' toon.
  Klonk ooit een zuiverder gemoed
  een leger hart zo schoon?
  Waar hoorde men die koekoekszang
  voor volk en vaderland?
  Dat was toen in het landsbelang
  een heel volk werd verbrand.
  
  Dood nu wat afwijkt van uw bloed
  en van uw onderbuik.
  Bewaar het niet, verdelg het goed
  zodat dit land ontluikt.
  Wie hier nog onze mildheid zoekt:
  los op in brandend veen.
  Waar elk verschil werd opgedoekt
  zijn staat en burger één.
  
  Wie neerlands bloed in d'aders vloeit
  van vreemde smetten vrij
  die fabel staat weer eens in bloei
  in dwazen zoals wij.
  Veel liever word ik door een volk
  van hunnen aangerand
  dan mee te gaan in deze kolk
  van schoft en vaderland.

• Timo van Esch, do 28 oktober 2010 18:55 Reageer op Timo

  

  ps.
  Inderdaad, een gladde autoverkoper. En van dat soort tuig mag je verwachten dat ze liever een Saab verkopen dan een lagelonenlandenproductietas, zoals een Louis Vuitton. :-)
  
  Dries Van Noten produceert trouwens ook in Turkije. Daarin zit 'm toch ook het onderscheid? Lagelonenlanden moet je koesteren als productieland. Die zullen per definitie minder loyaal zijn; arbeiders worden immers afgeknepen. Het westers kolonialisme, de VOC, alles wijst erop dat Turkije geen lidstaat van de EU mag zijn.
  
  De Scandinavische landen ook niet trouwens, want die hebben het beter gedaan dan de midden-Europese landen, van Spanje tot Nederland en van Polen tot Griekenland...

• Ton evertsen, do 28 oktober 2010 18:36 Reageer op Ton

  

  rutte heeft dus gewoon gezegd dat er verschil is maar dat dat niet bepaalt of iemand minister oid kan worden

• Censuur Joop, do 28 oktober 2010 18:34 Reageer op Censuur

  

  Natuurlijk is het discriminatie van Rutte. Glashard, onmiskenbaar en onweerlegbaar. Maar zelfs bij discriminatie geldt blijkbaar dat de één meer gelijk is dan de ander.

• Bernard A. Tikker, do 28 oktober 2010 18:40 in reactie op Censuur Joop Reageer op Bernard A.

  

  OM seponeert aangifte tegen Rutte:
  
  'Het OM oordeelde dat de uitspraken die Rutte deed in het debat over de regeringsverklaring, niet strafbaar zijn, omdat de premier onderscheid maakt op basis van nationaliteit. Dat valt niet onder de discriminatiegronden uit de wet, aldus het OM.'
  
  Duidelijk.

• Ron de Weerd, do 28 oktober 2010 18:50 in reactie op Bernard A. Tikker Reageer op Ron

  

  Discriminatie = onderscheid maken.
  
  Rutte bediende zich dus volgens het OM duidelijk niet van strafbaar onderscheid maken, maar hij maakte wel onderscheid.
  
  Iets wat van To Maat etc. kennelijk nooit mag, maar da's een andere discussie.
  
  Bij de vraag of het maken van onderscheid tussen mensen discriminatoir is, is het van belang om na te gaan of gelijke gevallen ook gelijk behandeld worden. Dat lijkt me dus bij Rutte wel, want hij gaf gisteren overduidelijk aan dat een Turkse Nederlandse ook staatssecretaris had kunnen worden.

• bo campman, do 28 oktober 2010 18:29 Reageer op bo

  

  Dan maar zo:
  
  Turkse onderdanen in het buitenland kunnen vervolgd worden voor het erkennen van historische gebeurtenissen die de Turkse staat in diskrediet brengen.
  
  Moet blijkbaar cryptisch blijven na 3 weigeringen

• bo campman, do 28 oktober 2010 18:34 in reactie op bo campman Reageer op bo

  

  Dat is pas beschamend!

• Andres Iniesta, do 28 oktober 2010 18:44 in reactie op bo campman Reageer op Andres

  

  En waarom is dat de schuld van die Turkse onderdanen? Zijn er dan geen Turken te vinden die anders denken, dan hun regering? Waarom bestaat die wet dan eigenlijk?

• bo campman, do 28 oktober 2010 20:28 in reactie op Andres Iniesta Reageer op bo

  

  "Zijn er dan geen Turken te vinden die anders denken."
  
  O jawel hoor: Ohran Pamuk en wijlen Hrant Dink bijv.

• bo campman, do 28 oktober 2010 21:15 in reactie op Andres Iniesta Reageer op bo

  

  "Waarom bestaat die wet dan eigenlijk?"
  
  Omdat Turkije Turkije is en geen Zweden, dus.

• - -, do 28 oktober 2010 18:46 in reactie op bo campman Reageer op -

  

  Dat je drie berichten nodig hebt om op normale en inhoudelijke wijze je standpunt te kunnen onderbouwen is inderdaad beschamend.

• Zjen Zen, do 28 oktober 2010 18:54 in reactie op - - Reageer op Zjen

  

  grijns.

• Ron de Weerd, do 28 oktober 2010 18:43 in reactie op bo campman Reageer op Ron

  

  Maja, was dat indertijd niet een discussie toen Albayrak staatssecretaris werd? Als het NL-kabinet ineens keihard het standpunt zou innemen dat Turkije zich ooit schukldig heeft gemaakt aan genocide jegens de Armenen, dat dan Albayrak strafbaar zou kunnen zijn in Turkije.
  
  Kan me dat nog wel herinneren. Puur theoretisch lijkt mij, maar geeft toch aan dat Turkije anders ligt met dubbele paspoorten dan Zweden.
  
  Hier iets wat toen speelde:
  http://www.elsevier.nl/web/10116088/Nieuws/Politiek/Aanklacht-Albayrak-wegens-beledigen-Turkije.htm

• bo campman, do 28 oktober 2010 19:58 in reactie op Ron de Weerd Reageer op bo

  

  Je kunt dat puur theoretisch noemen maar dit was inderdaad de lange arm van Ankara en die toonde precies aan waarom het onderscheid dat Rutte maakte wel degelijk hout snijdt.
  Het openlijk erkennen van de Armeense genocide door Albayrak was net een loyaliteit te ver voor haar, terwijl ze de eerdere PvdA motie daartoe wel had gesteund, op straffe van Turkse vervolging.

• Timo van Esch, do 28 oktober 2010 18:26 Reageer op Timo

  

  Je kunt het ook omdraaien; invloed vanuit Zweden is eerder 'gewenst', terwijl invloed vanuit Turkije op dit moment op zijn minst 'twijfelachtig' is, gezien de staat van dienst van de democratie aldaar.
  
  Of, minder cru gesteld: invloed vanuit Zweden is op dit moment wellicht meer gewenst dan invloed vanuit Turkije. Alleen vind ik dat je daar als minister dan ook voor moet uitkomen.

• Sylvia Stuurman, do 28 oktober 2010 18:38 in reactie op Timo van Esch Reageer op Sylvia

  

  Als het je gaat om invloed vanuit een land, pak dan financiering van politieke partijen vanuit het buitenland aan.
  *Dat* is invloed vanuit een ander land.
  
  Iemands opvattingen en meningen zullen alleen maar *dan* veranderen bij een andere nationaliteit, als de persoon in kwestie nationalistische sympathieën heeft.
  Gelukkig is lang niet iedereen zo benepen.
  Het hebben van twee paspoorten zegt dus helemaal niets.
  
  Wanneer er een vlag van een ander land hangt op in een ruimte van een politieke partij, ja, dan vind ik het terecht om vraagtekens te zetten bij de loyaliteit ten opzichte van Nederland...

• Piet de Geus, do 28 oktober 2010 21:04 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  "Als het je gaat om invloed vanuit een land, pak dan financiering van politieke partijen vanuit het buitenland aan."
  
  Kun je je nog die politieagent in Rotterdam herinneren die 2 jaar terug voor Marokko bleek te spioneren? Daar kwam echt geen politieke partij aan te pas.
  
  Er is dus zeker wel reden om op te letten voor ongewenste belangenverstrengeling, maar dat lijkt me geen zaak waar de politiek zich mee bezig moet houden. Je mag toch aannemen dat kandidaat-bewindslieden door de AIVD worden gescreend.

• Jan Tervoort, do 28 oktober 2010 18:15 Reageer op Jan

  

  - En ook ik voelde die plaatsvervangende schaamte tot in het diepst van mijn ziel (waar die ook moge zetelen).-
  
  Wat een overdreven stemmingmakerij allemaal weer. Rutte zei duidelijk over alle regeringsleden met een dubbel paspoort dat aan de loyaliteit niet getwijfeld werd.
  
  In theorie kan een dubbele nationaliteit natuurlijk wel loyaliteitsproblemen opleveren en daar moet in de toekomst wellicht een regeling voor komen. Dat een dubbel paspoort of nationaliteit van een land dat zich actief bemoeit met haar onderdanen in het buitenland en die onderdanen ook probeert te beïnvloeden, moeilijker ligt dan bij landen waar dat niet gebeurt is dan niet vreemd.
  
  Ik bedoel dit in algemene zin en Rutte ook. Zolang er nog geen duidelijke regeling is worden bewindspersonen gewoon beoordeeld en in het geval van Albayrac, Aboutaleb, en de zweedse staatssecretaris was dat geen probleem.
  
  Als je dan hieruit concludeert dat de premier sommige mensen naar afkomst meer verdacht vind dan anderen dan begeef je jezelf op een hellend vlak. dat is stemmingmakerij bij gebrek aan betere argumenten.

• Ernst Anepool, do 28 oktober 2010 18:26 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Ernst

  

  Hoe krijg je het toch voor elkaar om zo glashard te *liegen* Rutte zij twee jaar geleden open en eerlijk dat hij zowel over Abouthaleb als Albayrak zijn bedenkingen had, gedane zaken nemen geen keer...
  
  
  En ook gisteren was hij overduidelijk dat hij aan de loyaliteit van ALbayrak twijfelde, en niet aan die van de Zweedse schone...
  
  
  Het is heel duidelijk:
  http://tinyurl.com/Rutte-droomt-zich-vrij

• John Van Gogh, do 28 oktober 2010 18:57 in reactie op Ernst Anepool Reageer op John

  

  Voor het geval dat je echt geintersseerd bent in de waarheid verwijs ik even naar wat Rutte echt zei. Mensen beschuldigen van leugens is makkelijk zonder dit te onderbouwen met feiten.
  
  http://bit.ly/ddChD8

• Jan Tervoort, vr 29 oktober 2010 09:01 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Jan

  

  even dimmen Ernst.
  
  Ten eerste moet je mensen niet van liegen betichten. Dat is kleuterniveau of op de man spelen. Dit is een forum waar gediscussieerd word over zaken waar nooit iemand 100% alles weet. Liegen is heel wat anders.
  
  - dat hij zowel over Abouthaleb als Albayrak zijn bedenkingen had -
  
  Wat je hier schrijft is niet waar. Zie je dat ik je niet uitmaak voor leugenaar? Ik maak het niet persoonlijk ik wijs er alleen op dat je , zoals gewoonlijk, slecht en eenzijdig geïnformeerd ben. Zo kan het ook als je je rancune ten opzichte iedereen die het niet met je eens is even achterwege laat.
  
  - En ook gisteren was hij overduidelijk dat hij aan de loyaliteit van ALbayrak twijfelde, en niet aan die van de Zweedse schone...-
  
  Dit is wederom niet waar.
  
  De link die je meegestuurd heb en wat je daarmee suggereert is echt is gewoon echt beschamend. Je bent de realiteit totaal uit het oog verloren.

• Ernst Anepool, za 30 oktober 2010 20:12 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Ernst

  

  Waarom beschuldigt u me dan van liegen?
  
  
  Ik heb de hele middag zitten kijken naar het gedraai van Rutte, en vooral teruggelezen wat ie in 2007 gezegd heeft.
  
  
  U kunt daar lang en breed over fantaseren, maar ik kijk gewoon wat ie werkelijk gezegd heeft aan het einde van het debat, toen de NOS dacht de Zweedse paspoorthoudster te kunnen interviewen kwam Rutte tussenbeide en zei wat ik getypt heb...
  
  
  Kijk zelf maar met uitzending gemist...

• Ernst Anepool, za 30 oktober 2010 20:16 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Ernst

  

  Dit is een pure ad-hominem, waarom probeer je telkens mij weg te zetten als een domoor, zonder *zelf* ook maar met enig tegen argument te komen?
  
  
  U bent degene die alleen maar roept dat mensen slecht geinformeerd zouden zijn, terwijl u kennelijk helemaal geen enkele informatie tot uw beschikking heeft, anders zou u immers uw loze beweringen *wel* kunnen onderbouwen.
  
  
  Maar goed ik ben uw loze sneren inmiddel swel gewend, et zegt meer over de sneerder dan over de aangesprokene...

• - -, do 28 oktober 2010 18:43 in reactie op Jan Tervoort Reageer op -

  

  Jan schreef:'In theorie kan een dubbele nationaliteit natuurlijk wel loyaliteitsproblemen opleveren en daar moet in de toekomst wellicht een regeling voor komen'
  
  In theorie kan de kersverse Hollandse premier met een duitse trouwen en alle staatsgeheimen bij hem bekend doorspelen aan de Duitsers. In theorie kan Geert op een grijswitte veulen zitten en molens bekrassen met z'n speer omdat hij deze aanziet voor moslim terroristen.
  
  Resumerend
  
  In theorie kan zoveel. Het afleggen van een eed waarin je de loyaliteit aan de Nederlandse wetgeving bekrachtigd is in 'theorie' voor niemand zaligmakend. Voor de praktijk voor het oplossen van criminele activiteiten bestaat er altijd nog xoiets als de wet. Nieuwe mastregelen zijn derhalve volstrekt irrelevant. Het vekt lekker onder populisten richting de meejoelende achrerban maar raakt natuurlijk kant noch wal.

• Jaap Breekpunt, do 28 oktober 2010 19:02 in reactie op - - Reageer op Jaap

  

  Wat me opviel:
  Voor de korte samenvatting heeft u meer woorden nodig dan voor wat u samenvat. Of niet samenvat in dit geval.
  Resumerend is natuurlijk ook wel een mooi woord, ik kan me voorstellen dat je het graag gebruikt, of het nu op z'n plaats is of niet.
  (Net als dogmaticus trouwens, ook een mooi woord. Voor de pluralis zou ik echter een andere vervoeging gebruiken)
  
  Overigens ondersteun ik van harte uw volgende uitspraak: "Ik vind de hele polemiek tussen rechts versus links en visa versa ook verstikkend."

• Jan Tervoort, do 28 oktober 2010 21:35 in reactie op - - Reageer op Jan

  

  - In theorie kan zoveel=
  
  Ik ben me eigenlijk nog aan het bedenken wat ik er nu van vind. Mijn gevoel zegt ook dat Rutte er eigenlijk niet aan moet beginnen, en het kan best nog wel eens zijn dat hij dat zelf ook inziet, niet vanwege de hete aardappel maar vanwege het vergezicht dat de wereld inmiddels veel verder geglobaliseerd is dan we ons realiseren en dat de geopolitieke situatie georganiseerd op basis van natie staten in aantal opzichten niet meer strookt met de belevingswereld van de inwoners van die staten.
  
  Leden van de regering dienen gewoon zonder gedoe met nationaliteiten beoordeeld worden op loyaliteit. Als je Nederlands bent dan ben je het gewoon zonder uitzondering.

• - -, do 28 oktober 2010 23:32 in reactie op Jan Tervoort Reageer op -

  

  Jan schreef: "Leden van de regering dienen gewoon zonder gedoe met nationaliteiten beoordeeld worden op loyaliteit. Als je Nederlands bent dan ben je het gewoon zonder uitzondering."
  
  Precies mijn mening in deze. Lieden die anno 2010 een discussie starten over afkomst versus loyaliteit hebben weinig kaas gegeten van de plurivorme samenleving waarbij niet alleen over Nederland gesproken kan worden maar over de wereld van vandaag de dag.
  
  Mensen die perse in Hobbitland willen leven kopen volgend maar een kaartje.

• Eric Jan Taapken, do 28 oktober 2010 19:07 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Eric Jan

  

  Ik begrijp wel dat het raar is van landen om iemand nooit het recht te geven om zijn paspoort op te kunnen zeggen, maar een individu kun je er toch niet op aanspreken als zijn land dit zo blijft uitvoeren?
  Natuurlijk heeft Rutte hier duidelijk mee laten zien dat er achter de schermen een enorme druk van Wilders is en hij de lijnen uitzet van wat mag en niet toegestaan is, wel een mooi punt van Wilders om de Beatrix eens aan banden te leggen, laten de andere partijen dat nou eens steunen en dit veranderen in de grondwet?!

• - -, do 28 oktober 2010 18:14 Reageer op -

  

  Toevoeging,
  
  Ik vind de hele polemiek tussen rechts versus links en visa versa ook verstikkend. Wat ik in de samenleving in Nederland mis is de nuance wat vandaag de dag tot geuzennaam is gebombardeerd.
  
  Erg sneu en niemand schiet er iets mee op, maar maak dit de heren dogmaticus op dit forum maar eens duidelijk.

• Ernst Anepool, vr 29 oktober 2010 10:11 in reactie op - - Reageer op Ernst

  

  Mag ik u er op wijzen dat Geuzen, in werkelijkheid niets anders waren dan Piraten?
  
  Dus terroristen die op eigen voordeel uit waren, en vele steden in binnen en buitenland *plunderden* zonder aansziens des persoons, het zogeheten brandschatten was hun grootste hobby :-(
  
  
  Als Elizabeth ze de toegang tot haar havens niet ontzegt had, toen ze er eenmaal achter kwam dat het geen bondgenoten in de strijd, maar ordinaire terrorist piraten waren, had het wel eens heel anders kunnen lopen, en ston nu Kapitein Haak aan het hoofd van de regering (nu gedoogt hij slechts)
  
  http://members.home.nl/m.tettero/Watergeuzen/Watergeuzen.htm

• - -, do 28 oktober 2010 18:09 Reageer op -

  

  Samira Ahli u heeft volkomen gelijk. Ik ben zelf een stereotiep Nederlander, blauwe ogen, blond haar, succesvol ondernemer en ik schaam me diep dat een groot deel van het electoraat incluis onze premier zo'n benepen gedachtegoed op nahoudt.
  
  Ik reis veel in verband met mijn werk en als ik in het buitenland probeer uit te leggen wat in Nederland gaande is dan is men altijd verrast. Nederland komt steeds meer bekend te staan als een bekrompen natie wat zich meer in zichzelf keert, kijk maar eens naar de discussies in de media en in de Tweede Kamer, zelden gaan die over zaken die meer aandacht verdienen dan zo'n none issue dat iemand met twee nationaliteiten wel of niet loyaal zou kunnen zijn. Ik hoor zelden het woord Europa vallen. Veel Nederlanders peraten liever over zaken die zich in hun achtertuin afspelen en claimen, wat al helemaal hilarisch is, dat de Islam een gevaar vormt zonder kennis van zaken te hebben. Ik kan daar niets anders dan vergaande bekrompenheid uit destileren, opvallend vaak uit de monden van gefrustreerde lieden.
  
  Dat populisten daar gehoor aan geven en zich in hun element voelen bij zulk gepeupel is niks bijzonders aan maar dat dit gemeengoed dreigt te worden is een zorgwekkende ontwikkeling.

• Nico ., do 28 oktober 2010 18:00 Reageer op Nico

  

  Artikel 71 van de Grondwet zegt echter dat ministers niet in rechte worden vervolgd of aangesproken kunnen worden voor hetgeen zij in de vergaderingen hebben gezegd.

• Jaap Breekpunt, do 28 oktober 2010 17:56 Reageer op Jaap

  

  Heb het tot de eerste alinea kunnen lezen. Daarin stonden volgens mij al twee fouten.
  
  [Het hebben van de Turkse nationaliteit naast de Nederlandse is voor onze premier voldoende om iemands loyaliteit aan dit land in twijfel te trekken.]
  Rutte heeft volgens mij zowel in 2007 als nu duidelijk gemaakt een dubbel paspoort geen reden is voor twijfel aan de loyaliteit.
  
  [In 2007 vond Rutte nog dat het eigenlijk niet kon een staatssecretaris met twee nationaliteiten]
  Zowel in 2007 als in 2010 vond Rutte dat een staatssecrataris met een dubbel paspoort wel kon. Dit heeft hij juist met nadruk gezegd. Een dubbel paspoort Turks of Zweeds is geen reden voor twijfel aan de loyaliteit, en is geen obstakel voor benoembaarheid.

• Sylvia Stuurman, do 28 oktober 2010 18:04 in reactie op Jaap Breekpunt Reageer op Sylvia

  

  Standpunt van de VVD (volgens hun eigen website:
  
  "Een dubbele nationaliteit impliceert een loyaliteit naar twee landen.
  Het verhoudt zich niet tot regels en wetten die uniek zijn per land: dienstplicht, stemrecht, belastingplicht en huwelijksrecht."

• Jaap Breekpunt, do 28 oktober 2010 18:37 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jaap

  

  Wonderlijk.
  In 2007 hoorde ik Rutte zeggen dat hij niet twijfelde aan de loyaliteit en benoembaarheid van Albayrak, een vergelijkbaar standpunt hoorde ik hem gisteren verdedigen. Blijkbaar in tegenstelling tot het VVD-standpunt.

• Jaap Breekpunt, do 28 oktober 2010 18:54 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jaap

  

  Het stond me voor de geest dat Rutte in 2007 niet twijfelde aan de loyaliteit van Albayrak. Dat blijkt ook uit onderstaande quote:
  "In het debat met de heer Fritsma werd gesteld dat beëdiging niet mogelijk was. Daar ben ik het niet mee eens. Beëdiging is in mijn ogen wel mogelijk. Overigens hoor ik nog wel graag van de minister-president of hij als formateur gekeken heeft naar de relatie tussen dubbele nationaliteit en de Turkse grondwet. Ik twijfel niet aan de loyaliteit van deze vooraanstaande mensen. Daartoe bestaat geen enkele reden. Dat laat onverlet dat ik vind dat dubbele nationaliteiten in de toekomst onmogelijk moeten worden"
  http://www.debatblog.nl/2010/10/26/feit-en-fictie-wat-zei-rutte-in-2007-over-de-dubbele-nationaliteit/

• Sylvia Stuurman, do 28 oktober 2010 21:02 in reactie op Jaap Breekpunt Reageer op Sylvia

  

  "Rutte zei: "Ik vraag de regering om met concrete wetgeving dubbele nationaliteit te voorkomen, anders zal mijn fractie zelf initiatiefvoorstellen presenteren."
  
  Dat is nu opeens geen punt meer als het gaat om iemand in z'n eigen kabinet blijkbaar.
  
  Als hij vindt dat het Albayrak zou sieren als ze haar paspoort zou inleveren, dan hoort hij dat te zeggen, in het openbaar, tegenover z'n minister.

• Jaap Breekpunt, vr 29 oktober 2010 10:07 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jaap

  

  ["Rutte zei: "Ik vraag de regering om met concrete wetgeving dubbele nationaliteit te voorkomen, anders zal mijn fractie zelf initiatiefvoorstellen presenteren."
  Dat is nu opeens geen punt meer als het gaat om iemand in z'n eigen kabinet blijkbaar.]
  Dat is wel degelijk nog een punt. Vandaar ook dat dat het kabinet voornemens is om dit punt ander beleid te gaan voeren. Iets wat wat mij betreft overbodige symboolpolitiek is.

• kees van eck, do 28 oktober 2010 17:49 Reageer op kees

  

  Wat ik vooral niet begreep, is dat Rutte 'de discussie' helemaal niet inhoudelijk toelichtte (het had geen discriminatie geweest als de Turkse regering zich met de zaak (benoemingen) had bemoeid? waardoor hij nu inderdaad de schijn tegen heeft.

• Erik van Erne, do 28 oktober 2010 17:47 Reageer op Erik

  

  Buitengewoon slim van Mark Rutte om direct als premier even te laten zien wat we kunnen verwachten. Op zich niets nieuws: onbetrouwbare politici genoeg. Van premiers zijn we de laatste jaren ook wel wat gewend.
  
  Dat is eigenlijk het meest beschamend: het is gewoon geworden dat politici, ministers en de premier maar wat kunnen roepen. Net zoals het ze uitkomt. De politiek is onbetrouwbaar, dood in feite. Men doet maar wat en niemand wordt echt ter verantwoording geroepen.
  
  Moet er al eens iemand aftreden dan ligt er altijd wel weer een mooi baantje klaar. En in die nieuwe baan gaat men gewoon door met onbetrouwbaar zijn. met liegen en bedriegen.
  
  Overigens mag van mij iedereen net zoveel paspoorten hebben als iemand maar wil. Waar het om gaat is wat iemand zegt en wat iemand doet.

• Jeroen Mens, do 28 oktober 2010 17:44 Reageer op Jeroen

  

  Rutte had meteen open kaart moeten spelen. Hij had moeten stellen dat Nederland nou eenmaal soepelere relaties heeft Zweden dan Turkije. Neemt niet weg dat de hele discussie buitengewoon knullig is. Het Nederlandse paspoort dat telt en daar moet je naar kijken. Als er enige twijfel over loyaliteit is dan hoor je dat wel van de AIVD. Ik denk dat het niet de taak is om door de Premier te laten beoordelen.

• Mostafa Mouktafi, do 28 oktober 2010 18:00 in reactie op Jeroen Mens Reageer op Mostafa

  

  Ik ken een Marokkaan die ook een Zweedse paspoort heeft, in totaal heeft hij nu 3, leraar wiskunde getroudw met een Zweedse van Nderlandse afkomst. Nou denk even na!
  Mag Jalil, als Zweeds-Nederlander van Marokkanse afkomst geen staatssecretaris van iets worden in het Kabinet Rutte??

• Ernst Anepool, do 28 oktober 2010 18:31 in reactie op Jeroen Mens Reageer op Ernst

  

  Precies, het discrimineren van Rutte en WIlders zou hen gelijk op dikwalificatie als ambtsdrager moeten komen te staan.
  
  
  Immers een Ambtsdrager die zich niet eens weet te houden aan het eerste artikel van de grondwet, heeft niets in de trèvezaal te zoeken !

• Bernard A. Tikker, do 28 oktober 2010 17:41 Reageer op Bernard A.

  

  Ik hoopte op een inhoudelijke reactie op Rutte maar helaas, het blijft bij een soort oppervlakkige verontwaardiging. Waarom gaat mevrouw Ahli niet in op de bezwaren zoals erfrecht en dienstplicht?
  
  Rutte's uitspraken zijn discriminatie in de letterlijke zin ('onderscheid maken') maar zeer waarschijnlijk niet in strafrechtelijke zin. Als mevrouw Ahli daar anders over denkt zou ze moeten overwegen om aangifte te doen.

• - -, do 28 oktober 2010 18:30 in reactie op Bernard A. Tikker Reageer op -

  

  Onnozel deze reactie. U komt niet verder dan de geijkte drogreden; dit en dit kan niet in Turkije en dus waarom piepen over een dubbele nationaliteit?
  
  Wat wel en niet zou mogen in Turkije is natuurlijk irrelevant. Het gaat immers in deze discussie over hetgeen Rutte stelt over het hebben van een dubbele nationaliteit en 'dus' niet over andere zaken over wat wel en niet zou mogen in Turkije. Het gaat hier om de vraag of er sprake zou zijn van een loyaliteitsconflict wanneer iemand naast een Nederlands paspoort een Turks paspoort zou hebben en of daarmee iemand zijn of haar positie en/of het functioneren mee in 'gevaar' komt of anders gezegd deze niet optimaal zou kunnen uitvoeren. Als Rutte, zo blijkt, hier vraagtekens bij plastst moet hij dit mijns inziens kunnen onderbouwen. Dat doet Rutte niet en daarmee blijft het slechts een speculatie en in deze context is dat een kwalijke zaak want we spreken hier wel over kamerleden.
  
  Resumerend
  
  Als Rutte zulke insinuaties maakt moet hij dit ook kunnen onderbouwen, helemaal in z'n functie als premier. Doet Rutte dit niet dan zal deze controversiele uitspraken hem, terecht, blijven achtervolgen. Bovendien veroorzaken dit soort uitlatingen van de premier nog meer verdeeldheid op in de samenleving hetgeen als een premier onwaardig die claimt premier te zijn voor 'alle' Nederlanders en daar vallen Turken met twee paspoorten ook onder mits je natuurlijk de grondwet wenst te negeren.

• Bernard A. Tikker, do 28 oktober 2010 19:37 in reactie op - - Reageer op Bernard A.

  

  Dit is onjuist, Rutte heeft immers nooit getwijfeld aan loyaliteit bij dubbele paspoorten, ongeacht nationaliteit. Hij is hier altijd heel duidelijk over geweest en ik vraag me af waar dit soort verhalen vandaan komen. Als ik het mis heb hoor ik dat graag inclusief bronvermelding.

• dr. Bob, do 28 oktober 2010 17:40 Reageer op dr.

  

  Het hebben van een dubbele nationaliteit van "gewone" Nederlanders is sinds mensenheugenis klaarblijkelijk ook voldoende om de loyaliteit in twijfel te trekken want het mag namelijk absoluut niet. Nederlandse emigranten raken automatisch hun Nederlandse paspoort kwijt zodra zij zich laten naturaliseren tot iets anders (hoge uitzonderingen daargelaten). Dit in tegenstelling tot landen als : GB, Ierland, Spanje, Italië, Griekenland en vele andere landen buiten de EU. Nederland is extreem streng en onbuigzaam voor wat betreft dit beleid.
  Waarom hoor je dáár nooit iemand over in het parlement ?
  Meteen die lange tenen, dat verongelijkte, maar de hypocrisie en het meten met twee maten wat ik net heb uitgelegd, daar is iedereen dodelijk stil over. Overigens mag iedereen zoveel paspoorten als ze maar willen van mij hoor. Maar dan wel voor iedereen, ook voor de Nederlanders.

• Sylvia Stuurman, do 28 oktober 2010 18:05 in reactie op dr. Bob Reageer op Sylvia

  

  [Nederlandse emigranten raken automatisch hun Nederlandse paspoort kwijt zodra zij zich laten naturaliseren tot iets anders (hoge uitzonderingen daargelaten).]
  
  Iedereen met een buitenlandse partner, uit het land waar hij/zij naar toe emigreert, houdt zijn of haar Nederlandse paspoort zodra ze zich laten naturaliseren.
  
  Dat zijn geen hoge uitzonderingen; dat is de meerderheid.

• dr. Bob, do 28 oktober 2010 18:30 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op dr.

  

  U kletst of raaskalt of weet niet waar u het over heeft maar daar hebben we het al eerder over gehad. De mensen waar u het over heeft zijn pertinent géén meerderheid, zij zijn een uitzondering. Zoals uw zuster als ik het me goed kan herinneren.

• Sylvia Stuurman, do 28 oktober 2010 22:35 in reactie op dr. Bob Reageer op Sylvia

  

  Het eerste lid, aanhef en onder a, (verlies van Nederlandse nationaliteit bij het verkrijgen van een andere nationaliteit) is niet van toepassing op de verkrijger
  a. ...
  b. ... (beide even weggelaten)
  c. die gehuwd is met een persoon die die andere nationaliteit bezit.
  
  Oftewel: iedereen die een andere nationaliteit aanneemt omdat ie getrouwd is met iemand uit een ander land, en daar is gaan wonen, houdt z'n Nederlandse nationaliteit.
  
  Dat is niet een "hoge uitzondering"; het gaat om een heel groot deel van alle Nederlanders die een andere nationaliteit aannemen.

• NL 4NL, vr 29 oktober 2010 03:21 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op NL

  

  [Het eerste lid, aanhef en onder a, (verlies van Nederlandse nationaliteit bij het verkrijgen van een andere nationaliteit) is niet van toepassing op de verkrijger
  a. ...
  b. ... (beide even weggelaten)
  c. die gehuwd is met een persoon die die andere nationaliteit bezit.
  
  Oftewel: iedereen die een andere nationaliteit aanneemt omdat ie getrouwd is met iemand uit een ander land, en daar is gaan wonen, houdt z'n Nederlandse nationaliteit.
  
  Dat is niet een "hoge uitzondering"; het gaat om een heel groot deel van alle Nederlanders die een andere nationaliteit aannemen. ]
  
  U vergist zich danig.
  
  
  'Maar hoe zit het als Nederlanders in het buitenland gaan wonen? In principe kunnen zij elke tien jaar zonder problemen hun Nederlandse paspoort verlengen. Maar wanneer zij een andere nationaliteit aannemen, dan verliezen ze automatisch de Nederlandse nationaliteit.'
  
  http://www.ind.nl/nl/inbedrijf/actueel/dubbele_nationaliteit_mag_dat.asp

• Sylvia Stuurman, vr 29 oktober 2010 09:09 in reactie op NL 4NL Reageer op Sylvia

  

  Ik vergis me niet. Het is gewoon de wet:
  http://www.st-ab.nl/wetten/0252_Rijkswet_op_het_Nederlanderschap_RWN.htm

• Aert Willem d'Holbach, do 28 oktober 2010 17:40 Reageer op Aert Willem

  

  Bent u nu niet blij, mevrouw Ahli, dat het dubbele paspoort voor de VVD geen issue meer is? Da's toch pure winst? De VVD is opgeschoven naar een linksere opvatting over twee paspoorten. Dat zou juist gevierd moeten worden.
  
  Ik begrijp dat niet. In de tweede kamer debatteren mensen over moeilijk issues in de hoop de ander te kunnen overtuigen van het eigen gelijk zodat de ander uiteindelijk die mening overneemt. Nu gebeurt dat een keer fors en nu is het weer niet goed.

• harry harrysen, do 28 oktober 2010 18:08 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op harry

  

  Ik volg uw commentaren veelal met genoegen en instemming, maar dit slaat toch echt nergens op. Rutte is niet 'om' en vindt nu plotseling dat twee paspoorten ok zijn. Nee, Rutte zegt - en nu officieel - twee paspoorten voor een geboren Zweedse is geen probleem, voor een geboren Turkse mogelijkerwijs wel.
  En dan komt ie met een paar kul redenen als erfrecht en dienstplicht...(dat laatste was echt van toepassing op Albayrak....not!)
  Dit is een hele ongezonde en domme zet van de premier. Zeker omdat je met gedoogsteun van Wilders JUIST niet dit soort signalen moet afgeven. Gekke Geert, Maffe Mark...waar houdt dit op?

• Aert Willem d'Holbach, do 28 oktober 2010 18:34 in reactie op harry harrysen Reageer op Aert Willem

  

  Ik heb Mark Rutte duidelijk horen zeggen dat loyaliteit en benoembaarheid geen issue behoeven te zijn bij het benoemen van een Turk tot minister. Ik heb Mark Rutte ook horen zeggen dat er problemen kunnen ontstaan als een land (bijvoorbeeld Marokko) zich bemoeit met hun onderdanen in het buitenland. Met enig googlen en op een recent topic hier op Joop zijn daar voorbeelden van te vinden (een politieagent uit Den Haag die spioneert, een minister in Marokko die vindt dat er meer Marokkaans en Arabisch geleerd moet worden in Nederland en Nederland eigenlijk als 17de provincie ziet). Dat soort bemoeienissen van het buitenland met de cultuur kunnen identiteitsconflicten oproepen.
  
  Blijft het feit dat Mark Rutte heeft uitgesproken dat het hebben van twee paspoorten geen belemmering hoeft te zijn om in Nederland minister te worden en dat lijkt mee een typische ruk naar links ten opzichte van het standpunt van 3 jaar geleden. Daar zou men blij mee moeten zijn, ter linkerzijde, lijkt me.

• Jaap Breekpunt, do 28 oktober 2010 19:06 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Jaap

  

  [Ik heb Mark Rutte duidelijk horen zeggen dat loyaliteit en benoembaarheid geen issue behoeven te zijn bij het benoemen van een Turk tot minister.]
  Hoe verhoudt deze uispraak van Rutte zich tot het VVD-standpunt dat een dubbel paspoort een dubbele loyaliteit impliceert?
  http://www.vvd.nl/actueel/184/dubbele-nationaliteit

• Ruud Wiemer, do 28 oktober 2010 19:27 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Ruud

  

  [..Daar zou men blij mee moeten zijn, ter linkerzijde, lijkt me..]
  
  Dit heeft helemaal niets met links of rechts te maken het betreft hier een grondrecht die voor iedereen moet gelden. Volgens de huidige grondwet is het bezit van 2 paspoorten toegestaan, niemand uitgesloten. Dus ook niet Albayrak of Aboutaleb. Rutte is totaal nat gegaan door de uitzonderingen wel te maken want in hun geval moest er een discussie volgen, de vraag is nog waarover?? Het is beschamend van Rutte.

• harry harrysen, do 28 oktober 2010 17:33 Reageer op harry

  

  Helemaal eens met schrijfster. Het meest kwalijke hieraan is dat Rutte de rechtstaat uitholt. Nederland functioneert omdat iedereen gelijk is voor de wet. Als plotseling blijkt dat de ene groep BIJ WET meer rechten heeft dan de andere...dan is dus het einde zoek. De rechtstaat is immers heilig, daar kom je gewoon niet aan! En Rutte mag dan pas een paar dagen premier zijn, hij dient onmiddellijk af te treden. En dat noemt zich dan een liberaal! Ronduit een schande!

• Ron de Weerd, do 28 oktober 2010 17:28 Reageer op Ron

  

  Turken zijn gewoon verdacht, omdat het nou eenmaal Turken zijn.
  
  Nou dat is natuurlijk niet zo. Ze zijn verdacht (een wel erg zwaar woord trouwens) omdat Turkije haar onderdanen in het buitenland in de gaten houdt, via erfrecht grip probeert te houden op haar buitenlandse onderdanen en iedere mannelijke Turk met een dubbel paspoort aldaar in het leger moet dienen. Dat laatste kan natuurlijk wel zwaarwegend ivm dubbele loyalitieit.

• Archie Bunker, do 28 oktober 2010 17:24 Reageer op Archie

  

  Samira,
  
  Als ik naar Turkije wil moet ik een visum aanvragen. Een Duitser niet.
  Beschamend?

• Censuur Joop, do 28 oktober 2010 18:42 in reactie op Archie Bunker Reageer op Censuur

  

  Terecht!

• cengiz solak, do 28 oktober 2010 19:26 in reactie op Archie Bunker Reageer op cengiz

  

  Welk verwijt wil u Turkije maken?

• Archie Bunker, do 28 oktober 2010 20:28 in reactie op cengiz solak Reageer op Archie

  

  Ik wil Turkije niks verwijten en kan prima leven met het idee dat ik anders behandeld wordt dan een Duitser.
  
  Wat ik probeer, is hier een aantal mensen aan het denken te zetten alvorens ze hun standaard kreten gaan spugen.

• cengiz solak, vr 29 oktober 2010 00:05 in reactie op Archie Bunker Reageer op cengiz

  

  Toch zou het niet zo moeten zijn dat er sprake is van een ongelijke behandeling. Vind het prettiger als u zoals ik en ik zoals u behandeld zou worden.
  
  Overigens draait het in onderhavige situatie in de kern om het gegeven dat je niet betrouwbaar zou (kunnen) zijn. Vind ik toch verder gaan dan het al dan niet nodig hebben van een visum. Veel verder. Te ver.

• Rob Veldhuis, do 28 oktober 2010 20:42 in reactie op Archie Bunker Reageer op Rob

  

  Je kunt gewoon naar Turkije hoor, bij de douane ter plekke heb je binnen vijf minuten je visum. Kost wel 12,50 euro of zoiets.
  
  Als een Turk echter naar Nederland wil, moet er ruim van tevoren een visum aangevraagd worden.

• Archie Bunker, do 28 oktober 2010 22:17 in reactie op Rob Veldhuis Reageer op Archie

  

  Klopt. Zo kun je als Nederlandse Turk ook je dienstplicht in Turkije afkopen met een paar duizend euro. Blijkbaar is ook vaderlandsliefde inwisselbaar tegen euro's.

• Ernst Anepool, za 30 oktober 2010 19:44 in reactie op Rob Veldhuis Reageer op Ernst

  

  Ja Nederland is in rap tempo een van de meest ongastvrije landen ter wereld geworden, geregeerd door xenofoob en in zichzelf gekeerde graaiers, die mensen uitpersend als ware het sinaasappels, en daarna weggegooid als loze schillen...

• Pieter Pan, do 28 oktober 2010 17:22 Reageer op Pieter

  

  All camels are equal...

• Ron de Weerd, do 28 oktober 2010 17:22 Reageer op Ron

  

  Discriminatie is verboden, dus het staat ene ieder vrij om aangifte te gaan doen tegen de minister-president. De eerste aangifte is volgens Trouw al binnen.
  http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article3273069.ece/Aangifte_tegen_Rutte_wegens_discriminatie.html
  
  Wel kansloos volgens mij, want Artikel 71 van de Nederlandse Grondwet stelt:
  
  De leden van de Staten-Generaal, de ministers, de staatssecretarissen en andere personen die deelnemen aan de beraadslaging, kunnen niet in rechte worden vervolgd of aangesproken voor hetgeen zij in de vergaderingen van de Staten-Generaal of van commissies daaruit hebben gezegd of aan deze schriftelijk hebben overgelegd.

• Jeroen Mens, do 28 oktober 2010 17:48 in reactie op Ron de Weerd Reageer op Jeroen

  

  Zoals al eerder gemeld. Discrimineren mag, alleen niet op alle gronden. Denk aan ras, geaardheid enz,. Of dat dus ook voor paspoorten geldt is nog maar de vraag.

• Rachid el Hajoui, do 28 oktober 2010 17:20 Reageer op Rachid

  

  Als de nationaal dorpsgek Wiliders dat zou roepen zou ik me niet beledigd voelen. Maar als Rutte (ook mijn president) waar ik van mag verwachten dat hij ook voor mij opkomt, dat ik me veilig moet voelen met hem als president is nu voledig verwatert. Nog nooit heeft een van mijn presidenten dit gezegd. kortom als een president van mijn land dit zegt voel ik me niet meer als een volwaardige staatbuger van dit land.helaas. diep triest.
  
  Vredesgroet,

• Ton evertsen, do 28 oktober 2010 17:20 Reageer op Ton

  

  "Het hebben van de Turkse nationaliteit naast de Nederlandse is voor onze premier voldoende om iemands loyaliteit aan dit land in twijfel te trekken."
  
  zucht weer iemand die de quote kent maar niet de tekst, hij heeft (terecht gesteld) dat turkije op een heel andere manier met zijn onderdanen in het buitenland omgaat dan bv zweden maar dat alleen loyaliteit en benoembaarheid bepalen of en wie er benoemd worden.

• Mostafa Mouktafi, do 28 oktober 2010 17:30 in reactie op Ton evertsen Reageer op Mostafa

  

  Wilders is een betroubare onderdaan van Israel.
  Waarom mag Wilders loyaal zijn aan Israel en Mahmud, de Nederlander van Turkse afkomst niet ook aan Turkje?
  Trouwens, wat is loyaal? het is geen Hollandse woord hoor? maar een Franse, de Fransen weten wat dat betekend het en jij? wat is loyaal?

• Zingende Zaag, vr 29 oktober 2010 08:33 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Zingende

  

  Zo lang er in de politiek meer mensen werken met een dubbele nationaliteit dan blonde Nederlanders in het totaal van showarmatenten, is er nog niks aan de hand.

• Jeroen van Arkel, do 28 oktober 2010 19:13 in reactie op Ton evertsen Reageer op Jeroen

  

  Helemaal juist, dit onderwerp gaat nergens over. Het gaat om een paar functies in de maatschappij waarbij een nationaliteit met inmengin van een andere staat bepalend is voor die weging of niet. Dat heeft niets met diciriminatie te maken en al zeker niets met de overige Turken. Maar er moet weer een 1 miljoen moslims calimero verhaal komen.

• Isis Maät, do 28 oktober 2010 17:18 Reageer op Isis

  

  De piketpaaltjes worden door de VVD verder naar bedenkelijk niveau opgeschoven.

• Rob van Koot, do 28 oktober 2010 17:08 Reageer op Rob

  

  Discriminatie is overal om ons heen. Waarom hebben ambtenaren ontslagbescherming en andere mensen niet? Ook dat is ontoelaatbaar maar wordt ook gedoogd. Het is niet goed te praten maar democratie is niet perfect.

• Dirk Schmidt, do 28 oktober 2010 17:22 in reactie op Rob van Koot Reageer op Dirk

  

  Beste Rob, lees Max Weber er nog maar eens op na, maar er zijn zeer gegronde redenen om ambtenaren ontslagbescherming te geven. Natuurlijk kan het zijn dat jij redenen hebt om daar een einde aan te maken, maar dat in deze discussie brengen vind ik een beetje krom.
  
  Dat is iets anders dan Turken wantrouwen omdat ze Turk zijn.

• Aert Willem d'Holbach, do 28 oktober 2010 18:09 in reactie op Dirk Schmidt Reageer op Aert Willem

  

  U bedoelt die socioloog? Die is al bijna 100 jaar dood. Sindsdien is er veel veranderd.

• Censuur Joop, do 28 oktober 2010 18:35 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Censuur

  

  Cort van der Linden ook. Maar toch vergelijkt Rutte zijn ministeriële presidentschap met die man.

• Zjen Zen, do 28 oktober 2010 18:55 in reactie op Censuur Joop Reageer op Zjen

  

  Zelfs het schilderij van zijn regering is bij het oud vuil gegooid.

• Andres Iniesta, do 28 oktober 2010 18:49 in reactie op Dirk Schmidt Reageer op Andres

  

  Juist, Dirk. Dát en het feit dat je je oorspronkelijke nationaliteit niet zelf kiest. Mensen die zich gediscrimineerd voelen, omdat ambtenaren een grotere ontslagbescherming genieten, kunnen er voor kiezen om voor een positie als ambtenaar te solliciteren.

• Frank Stootman, do 28 oktober 2010 17:27 in reactie op Rob van Koot Reageer op Frank

  

  Discriminatie is in principe legaal met uitzondering van hetgeen in de wet vermeld.

• Mostafa Mouktafi, do 28 oktober 2010 17:54 in reactie op Frank Stootman Reageer op Mostafa

  

  Discriminatie is legaal, zei u, maar waarom heb je last van Ahmadinajade, die alleen met zijn mond met de modder aan het gooien was?
  Discriminatie is legaal, maar waarom het Nederlandse woorden ''Kankerjood'' niet mag staan in het Nederlandse woordenboek en ''Kut Marokkaan'' wel ?
  zie u het? discriminatie is niet tegen iedreen bedoelde, het is geen feest voor iedereen!
  Kom op zeg, wij leven niet in een dierentuin, jij bent mens,duidelijk maar mijn oma, uw schoonmoeder en ik ook.

• Mostafa Mouktafi, do 28 oktober 2010 17:06 Reageer op Mostafa

  

  Beste Samira, ook beschamend dat ook de PVDA, SP, Groenlinks en D66 niets zeiden tegen de loyaliteit van Wilders aan Israel toen het over de loyaliteit ging! Zij weten het zeker, maar zeggen openlijk niets daarover en dat vind ik ook beschamend.
  Ook beschamend dat Rutte niet de Konigin niet had beschermd. De Holandse traditie: de premier hoort de Konigin te beschermen tegen de wolven. Of moeten wij het Oranje met het Bruine vervangen?

• Een BeetjeNuanceGraag, do 28 oktober 2010 17:01 Reageer op Een

  

  Rutte was al niet mijn premier en zal dat na deze flater ook nooit meer worden.
  
  Ik heb het in de campagne al gezegd: Rutte is een typische gladde autoverkoper en uiteindelijk blijkt dat je met zijn gladde praatjes bedonderd bent. Dat vernaderd al dat popie-jopie gelach niks aan.

• Mostafa Mouktafi, do 28 oktober 2010 17:12 in reactie op Een BeetjeNuanceGraag Reageer op Mostafa

  

  Ik zie juist in hem een zwaar orthodoxe prister in burger!

• Zjen Zen, do 28 oktober 2010 16:45 Reageer op Zjen

  

  Je mag de aanhalingstekens bij beschamend gewoon weglaten Samira.
  Het IS beschamend.
  Ik onderschrijf je betoog helemaal.