De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (66) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Zjen Zen, zo 04 juli 2010 10:04 Reageer op Zjen

  

  Piet,
  
  geef eens een omschrijving van armoede zoals jij armoede ziet?

• Jan B, vr 02 juli 2010 12:46 Reageer op Jan

  

  Dat brengt ons op de volgende vragen als taak voor de zomervakantie, want vooralsnog heb je een dikke onvoldoende voor tekstverklaren.
  
  Laat me niet lachen. Logisch nadenken en de gevolgen van een stelling/definitie overzien is mijn vak en kennelijk niet dat van jou. Dat jij de idiote implicaties van een manke definitie niet kunt doorzien is toch echt jouw probleem (het klakkeloos overnemen van argumenten uit het inleidende artikel is bovendien weinig origineel). Dat je nog steeds niet inziet dat de stelling dat armoede vooral een kwestie van perceptie is niet deugt en een objectieve definitie in de weg staat die ook recht doet aan de feiten is bijna hilarisch. Het begrip relatieve armoede deugt van geen kanten. Het feit dat de hele straat Porsche rijdt en jij in een volkswagen Polo maakt jou inderdaad niet arm. Maar de vooronderstelling dat iedereen die zich arm vindt in feite vergelijkbaar is met de afgunstige Polorijder is een godspe. Armoede afdoen als iets dat mensen per definitie gewoon verkeerd zien is niets anders dan de armoede wegredeneren of wegdefinieren. Begint het te dagen?

• Piet de Geus, vr 02 juli 2010 13:03 in reactie op Jan B Reageer op Piet

  

  "Logisch nadenken en de gevolgen van een stelling/definitie overzien is mijn vak"
  
  Ocharme!
  
  "Dat jij de idiote implicaties van een manke definitie niet kunt doorzien is toch echt jouw probleem"
  
  Mijn hele reactie was een kritiek op die manke definitie. De idiote implicaties heb ik er zelfs bij gegeven.
  
  "Dat je nog steeds niet inziet dat de stelling dat armoede vooral een kwestie van perceptie is niet deugt"
  
  Hoezo niet inzien? Het is zelfs letterlijk de kritiek die ik in mijn eerste reactie gaf!
  
  Zelfs met de meest schoolse uitleg niet in staat om een paar simpele zinnetjes te lezen en toch doodleuk claimen dat logisch nadenken je vak is... Hoeveel potsierlijker wil je het hebben?

• Jan B, vr 02 juli 2010 21:22 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan

  

  Begrijpend schrijven is ook een vak apart. Uit jouw geschrijf was tot op heden niet op te maken dat je het oneens was met die stelling. Ik weet niet hoe het jou verging maar in mijn tijd moest er ook nog een opstel geschreven worden voor het eindexamen. Misschien een zomertaak voor je?

• Jan B, vr 02 juli 2010 21:46 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan

  

  Armoede is onoplosbaar als het wordt gedefinieerd als afgunst. Als je buurman drie auto's en twee zwembaden heeft en jij hebt van beide maar een dan ben jij arm, want armoede is perceptie...
  
  Hier blijkt dus nergens of je het eens of oneens bent met die stelling dat armoede een vorm van afgunst zou. Onderschrijf je de stelling en bedoel je dat men het altijd over armoede zal hebben omdat afgunst nu eenmaal meegroeit met het welvaartsniveau (en armoede dus feitelijk tussen de oren zit) of probeer je aan te geven dat de stelling tot niets of hoogstens onzinnige conclusies leidt? Je bedoelt kennelijk het laatste maar dat blijkt hier niet.

• Piet de Geus, za 03 juli 2010 00:21 in reactie op Jan B Reageer op Piet

  

  "Hier blijkt dus nergens of je het eens of oneens bent met die stelling dat armoede een vorm van afgunst zou."
  
  Dat hoef je niet eens te weten. Ik wijs er op wat de krankzinnige gevolgen zijn van zo'n definitie van armoede. Of jij vervolgens (ietwat kwaadwillend) denkt dat ik zo gek ben die definitie te willen hanteren doet niets toe of af aan wat ik beweer.

• Jan B, za 03 juli 2010 00:41 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan

  

  Je beweert niets. Althans, je neemt in de geciteerde reactie niet expliciet een standpunt in. En dat is het hele punt: je reactie is niet eenduidig.

• Piet de Geus, za 03 juli 2010 01:00 in reactie op Jan B Reageer op Piet

  

  Inhoudelijk is mijn reactie volstrekt eenduidig. Marije Cornelissen behandelt een aantal definities van armoede. Ik geef de consequenties aan van een van die definities.
  
  De behoefte om daar meteen een expliciet standpunt aan te hangen heb ik niet zo sterk als lieden die geen gelegenheid voorbij laten gaan om zich op de borst te kloppen hoe "sociaal" ze wel niet zijn.
  
  Dat soort standpunten zijn ook volstrekt irrelevant bij een inhoudelijke discussie over definities van armoede. Ik zou zelfs zeggen: ze vervuilen de discussie en tonen een schrijnend gebrek aan niveau.

• Jan B, za 03 juli 2010 10:38 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan

  

  Dat standpunten in deze een schrijnend gebrek aan niveau zouden tonen is compleet uit de lucht gegrepen. De definities deugen niet en daar mag een hard oordeel over worden gegeven. Dat heeft niets te maken met mensen die zich socialer voor willen doen dan ze zijn maar gewoon met het trekken van eindconclusies. De manier waarop je mensen die voor sociaal beleid opkomen neerzet is bovendien niet alleen kwetsend voor een grote groep mensen die op Joop.nl hun bijdrage leveren maar gaat bovendien voorbij aan de feiten: het KAN simpelweg socialer dan de lijn die VVD, D66 en Groen aangeven.

• Piet de Geus, za 03 juli 2010 11:48 in reactie op Jan B Reageer op Piet

  

  "Dat standpunten in deze een schrijnend gebrek aan niveau zouden tonen is compleet uit de lucht gegrepen."
  
  Als de discussie gaat over de definitie van armoede en de verschillende meetmethoden die worden gehanteerd, lever je echt nul komma nul bijdrage door te roepen dat je tegen armoede bent en dat het een schande is dat er zoveel armoede is.
  
  "De definities deugen niet en daar mag een hard oordeel over worden gegeven."
  
  Wat voor oordeel geef je over welke definitie met een verwijzing naar de voedselbank?
  
  "De manier waarop je mensen die voor sociaal beleid opkomen neerzet is bovendien niet alleen kwetsend voor een grote groep mensen die op Joop.nl hun bijdrage leveren maar gaat bovendien voorbij aan de feiten: het KAN simpelweg socialer dan de lijn die VVD, D66 en Groen aangeven."
  
  Feit is dat je hiermee precies demonstreert wat ik beweer. Marije Cornelissen schetst hoe problematisch de diverse definities en meetmethoden van armoede zijn. Dat is lastig als je met 27 landen de armoede wilt bestrijden. Ze komt zelfs met een heldere (en tamelijk voor de hand liggende) conclusie: dat statistieken naar je hand zetten makkelijker is dan het Europese armoedeprobleem oplossen.
  
  Dan is het als een feit presenteren van je mening dat het veel socialer kan dan de lijn die VVD, D66 en Groen aangeven niet alleen totaal buiten de orde, je roept bovendien maar wat zonder aan te geven welke definitie van armoede je daarvoor zou moeten hanteren. Goedkope kretologie dus, in plaats van een bijdrage aan de discussie over hoe armoede te meten en te definiëren.

• Jan B, za 03 juli 2010 12:17 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan

  

  Ik dacht dat ik overduidelijk had aangegeven hoe je WEL tot een definitie van armoede komt.

• Piet de Geus, za 03 juli 2010 12:54 in reactie op Jan B Reageer op Piet

  

  Bedoel je die verwijzing naar de voedselbank die slechts in 1 van de 27 Eu-landen voorkomt? Prachtige definitie: dan kennen we binnen de EU dus alleen in Nederland armoede.

• Jan B, za 03 juli 2010 13:51 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan

  

  Zie reactie op Erwin Hoogkamer.

• Piet de Geus, za 03 juli 2010 14:28 in reactie op Jan B Reageer op Piet

  

  Ah, over het hoofd gezien. Maar "kijken of mensen rond kunnen komen en mee kunnen draaien in de samenleving ja of nee" lijkt me erg subjectief. Kun je meedraaien als je kinderen betaald kunnen sporten? Hebben ze misschien ook een eigen tv nodig om de volgende dag op school mee te kunnen praten? (Uiteraard afhankelijk van of hun vriendjes een tv hebben en daarover napraten.)
  
  In Wassenaar heb je aanzienlijk meer nodig om mee te kunnen draaien dan in Oost-Groningen, dus dat lijkt me een slechte maatstaf. Neem het een beetje ruim en je komt weer uit bij het gebrek aan een tweede zwembad en een derde auto.
  
  Een stuk objectiever lijkt me iets als: een dak boven je hoofd, voldoende te eten om (ook kwalitatief) geen honger te hoeven hebben en onbelemmerde toegang tot onderwijs voor de kinderen. Dit is een norm waarmee je in alle landen uit de voeten kunt.

• Jan B, za 03 juli 2010 15:23 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan

  

  Een stuk objectiever lijkt me iets als: een dak boven je hoofd, voldoende te eten om (ook kwalitatief) geen honger te hoeven hebben en onbelemmerde toegang tot onderwijs voor de kinderen. Dit is een norm waarmee je in alle landen uit de voeten kunt.
  
  Lijkt me een goede aanscherping van de norm. Hij is inderdaad ook universeel (wereldwijd) toepasbaar.

• Mw. Oeverloos, vr 02 juli 2010 08:49 Reageer op Mw.

  

  Oeps, ik dacht dat ik rijk was, blijk ik nu ineens ver onder de armoedegrens te leven.
  Mijn buurman heeft 3 bunder grond meer....
  snik.

• Renée Olsthoorn, vr 02 juli 2010 15:20 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Renée

  

  LOL!

• Flipje Tiel, do 01 juli 2010 23:46 Reageer op Flipje

  

  Simpel,
  
  Uitgaven > Inkomsten => Armoede
  
  Kan enige tijd tussen zitten maar het loopt altijd zo af. We kunnen beter scholieren logica en wiskunde leren dan maatschappijleer.

• Jan B, vr 02 juli 2010 23:18 in reactie op Flipje Tiel Reageer op Jan

  

  Klopt maar uitgaven kunnen ook buiten iemands schuld om groter worden dan z'n inkomsten. Bijvoorbeeld hypothecaire verplichtingen die niet meer voldaan kunnen worden wanneer iemand zonder werk komt te zitten.

• Piet de Geus, za 03 juli 2010 00:38 in reactie op Jan B Reageer op Piet

  

  "Bijvoorbeeld hypothecaire verplichtingen die niet meer voldaan kunnen worden wanneer iemand zonder werk komt te zitten."
  
  Doorgaans heb je toch de nodige tijd om de tering naar de nering te zetten voordat het precair wordt. Als je die tijd laat verstrijken zonder in actie te komen omdat je aan kunt zien komen dat je je verplichtingen niet meer na kunt komen, wiens schuld is dat dan?
  
  Schuldsanering vindt overigens meestal plaats als mensen te ruimhartig hebben ingekocht bij postorderbedrijven en het ene gat met het andere krediet hebben gedicht omdat ze op te grote voet bleven leven.
  
  Hoe dan ook: dit heeft niets te maken met armoede maar met overbesteding. Dat het resultaat van de onvermijdelijke afbetalingsregeling tijdelijke armoede is moet je m.i. eerder zien als het op de blaren zitten nadat je je gat hebt gebrand dan als structurele armoede.

• Jan B, za 03 juli 2010 12:27 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan

  

  Doorgaans heb je toch de nodige tijd om de tering naar de nering te zetten voordat het precair wordt. Als je die tijd laat verstrijken zonder in actie te komen omdat je aan kunt zien komen dat je je verplichtingen niet meer na kunt komen, wiens schuld is dat dan?
  
  Het feit is dat je in een groot aantal gevallen de tering niet naar de nering kunt zetten zonder verlies te draaien en een schuld op te bouwen. Slecht verkopende huizen of verkopen van huizen onder de marktprijs en stijgende werkloosheid gaan vaak samen. Bovendien worden de cycli van hoog en laagconjunctuur steeds korter. Vooruitzien betekent tegenwoordig dat je in een periode van hoogconjunctuur al rekening moet houden met de mogelijkheid dat je over 3 jaar zonder werk kunt komen te zitten. Met de steeds verder uitgeklede WW betent dat een grote kans op financiele problemen. Zo bezien zou de tering naar de nering zetten betekenen dat je niet eens een hyotheek zou moeten nemen. Makelaars, aannemers, banken en mensen die hun huis wensen te verkopen zijn daar overigens niet blij mee.

• Piet de Geus, za 03 juli 2010 13:06 in reactie op Jan B Reageer op Piet

  

  "Zo bezien zou de tering naar de nering zetten betekenen dat je niet eens een hyotheek zou moeten nemen."
  
  Voor een aantal mensen zal dat zeker opgaan. Denk aan de mensen die alleen bij Scheringa terecht konden en met hem in zee gingen omdat ze het nee van de echte banken niet wilden accepteren.
  
  Voor anderen zal het betekenen dat ze wat meer vooruit moeten rekenen en reserves inbouwen. Als je weet dat je baan niet tot in de eeuwigheid zekerheid biedt, dan kun je gaan rekenen wat een periode van tegenslag betekent voor de reserves die je moet aanhouden om deze te overbruggen. Heb je te weinig reserves om een redelijke periode te overbruggen, dan zul je nog wat moeten sparen voordat je een huis koopt of je moet genoegen nemen met een goedkoper huis. En uiteraard vroegtijdig kijken naar de verkoopmogelijkheden en eventueel je gecalculeerde verlies nemen.
  
  Als je tekent voor een paar ton is het toch niet zo gek om dit soort overwegingen vooraf te maken en niet aan de hand van een hypotheekverkoper naar jezelf toe te rekenen?

• Erik van Erne, do 01 juli 2010 21:02 Reageer op Erik

  

  Schande dat er nog zoveel mensen alleen al in ons eigen land in armoede leven. Krijg de indruk dat schrijfster vooral naar het percentage kijkt. Dat maakt voor mensen in armoede echt niet uit hoor, of er nog 2 of nog 10% anderen in armoede leven.
  
  Dat de EU landen het ergens niet over eens worden is geen nieuws, maar gebruikelijk.

• YggY ..., do 01 juli 2010 19:16 Reageer op YggY

  

  In een aantal dingen heeft GroenLinks mijn sympathie verloren, het bagatelliseren van o.a. het armoedeprobleem is zo'n punt waarover ik ernstig kan struikelen als het op beschouwen aankomt.
  
  Bij de onrendabelen van de heer van Dam struikelde Jan en Alleman over de armoedecijfers die afgezet waren naar voornamelijk de Scandinavische landen.
  
  Mw.Cornelissen doet dit ook maar dan de andere kant op en ze past nog een klein psychologisch grapje toe, ze noemt Nederland niet expliciet maar samen met België en zet deze cijfers dan af tegen de armste landen binnen de eurozone.
  
  Nederland kent maar een armoede van 5% van de bevolking maar als je dat afzet naar landen zoals Polen dan valt dit dus ontzettend mee, ja zo kan ik het ook. Niet vergeten dat wij in niets lijken op landen als Polen en Bulgarije en ook maar even niet vergeten dat 5% nog altijd per saldo 800.000 mensen oplevert die onder de armoedegrens zitten en hoe dat cijfer is in België, in Polen of in Bulgarije is interesseert me eigenlijk geen lor.
  
  Ik viel laatst de trap af naar beneden
  en brak mijn been op zeven plaatsen
  maar ik had mijn nek wel kunnen breken
  dus het viel eigenlijk best wel mee.

• Sjouke Boonstra, do 01 juli 2010 18:30 Reageer op Sjouke

  

  Armoede is een neergaande spiraal. Op het moment dat je iets niet kunt betalen, al zou je nog zo graag willen, dan volgen daar maatregelen op. Heb je een schuld bij een bedrijf, dan krijg je bericht van een incassobureau, dat natuurlijk hun kosten vergoed moet hebben en daar bovenop nog winst moet maken, dus die brengen een fors bedrag in rekening om de som bij jou te incasseren. Als je dan nog niet betaalt, omdat je dat niet kunt, dan wordt uiteindelijk de vordering in handen gegeven van een deurwaarder, en die rekent nog meer kosten, zodat het bedrag dat je schuldig bent alleen maar groter wordt.
  
  En als het je dan uiteindelijk lukt om die som (wat best het dubbele kan zijn van het oorspronkelijke bedrag) te betalen, dan heb je geen geld meer om andere openstaande posten te betalen, waardoor je voor die vorderingen weer een incassobureau op je dak krijgt, etc. etc.
  
  Betaal je aan een overheid niet op tijd, dan wordt er eerst een forse boete in rekening gebracht. Daarna nog eentje, en nog eens, totdat er uiteindelijk een incassobureau wordt ingeschakeld voor de al veel hogere vordering en als die het ook niet kan innen, dan wordt de vordering aan een deurwaarder gegeven, die aan kosten nog eens een fors bedrag rekent, zodat de uiteindelijke vordering best een veel (vier, vijf of meer) voud van de oorspronkelijke vordering kan zijn. En als je die dan uiteindelijk betaalt, heb je geen geld meer voor andere openstaande posten, dus wordt daar weer eenboete voor in rekening gebracht, etc. etc.
  
  Bovenstaande kan al gebeuren als je onverhoopt in de WW belandt en 3 maanden op je uitkering moet wachten. Dat haal je nooit meer in.
  
  Toch wordt er steeds meer geroepen om een nóg hardere aanpank. Kan iemand zijn zorgverzekeringspremie niet betalen? Meteen een vette boete! Dat zal ze leren! En een versneld incassotraject!
  
  Zo jaag je mensen lekker naar de verdommenis.

• Jan B, do 01 juli 2010 18:23 Reageer op Jan

  

  Als mensen de voedselbank nodig hebben om rond te komen dan is er duidelijk sprake van armoede. Is dat nou zo moeilijk te vertalen naar een hanteerbaar criterium!

• Mostafa Mouktafi, do 01 juli 2010 19:03 in reactie op Jan B Reageer op Mostafa

  

  Met een reetveter naar de voedsel bank, snap ik ook niet.
  Mensen zijn arm maar durven het niet te zeggen, het is niet voor niets dat de armen worden vergeten.

• Janssen zelf, do 01 juli 2010 19:27 in reactie op Jan B Reageer op Janssen

  

  Het gaat er natuurlijk om hoe die armoede is ontstaan.
  Is dat omdat mensen hun baan kwijtraken, niet meer aan de bak komen en niet rond kunnen komen van een uitkering, maar alsnog een hun kinderen een normaal bestaan willen geven?
  
  Of is dat omdat sigaretten, drank, diverse schulden en de vaste lasten van een auto ze in de weg zitten om 200 euro apart te leggen om eten te kopen. Ik heb er net teveel van de laatste categorie gezien, om me heel druk te gaan maken over het bestaan van voedselbanken.

• Jan B, do 01 juli 2010 22:15 in reactie op Janssen zelf Reageer op Jan

  

  Hoe zijn dat drankprobleem en met name die schulden ontstaan? Ook iets om even in het achterhoofd te houden.

• Han van der Horst, vr 02 juli 2010 07:50 in reactie op Janssen zelf Reageer op Han

  

  Er is sinds de negentiende eeuw niks veranderd. Batavus Droogstoppel is onder ons en hij maakt de dienst uit.

• B B, do 01 juli 2010 17:44 Reageer op B

  

  Een eerste stap zou zijn om duidelijk te maken aan mensen die nauwelijks geld hebben voor henzelf, dat ze geen kinderen moeten nemen. Het nemen van kinderen is ten allen tijden een keuze in onze moderne maatschappij en aan die keuze zitten hele dure consequenties, simpel zat.

• Peer JaWel, do 01 juli 2010 17:58 in reactie op B B Reageer op Peer

  

  Schaam je je niet B. voor deze uiterst opmerking?
  Nee, helemaal niet?
  Alleen kinderen dus als je het/ze kunt betalen.....
  
  Zelfs honden denken socialer.

• B B, do 01 juli 2010 18:50 in reactie op Peer JaWel Reageer op B

  

  Kinderen laten opgroeien in de meest erbarmelijke omstandigheden, dat is sociaal zeker. Wat is er mis mee om (toekomstige) ouders te wijzen op hun verantwoordelijkheden? Het gaat verdomme niet om de ouders, het gaat om de kinderen!

• Jan B, do 01 juli 2010 19:28 in reactie op B B Reageer op Jan

  

  Dan doe iets aan die erbarmelijke omstandigheden waar mensen niet om gevraagd hebben.

• Janssen zelf, do 01 juli 2010 19:41 in reactie op Jan B Reageer op Janssen

  

  Dit is net zoiets als springen in het kanaal terwijl je weet dat je niet kan zwemmen. Maar ondertussen het wel normaal vinden dat mensen je uit het water helpen, je een zwemvest geven en een muur metselen aan de rand van elk kanaal zodat dit niet meer kan gebeuren.

• Jan B, do 01 juli 2010 22:26 in reactie op Janssen zelf Reageer op Jan

  

  Daar krijgen we dat gezeur weer. Alles is maakbaar en mensen die het minder breed hebben moeten zich dat vooral zelf verwijten. Wellicht heb je op dat gebied nog te weinig meegemaakt.

• Janssen zelf, vr 02 juli 2010 00:44 in reactie op Jan B Reageer op Janssen

  

  Het ging over de keuze over het wel of niet nemen van kinderen.
  Als je het zelf al moeilijk hebt om rond te komen is dat een ding. Maar is het niet een idee om je leven eerst op de rails te krijgen voordat je er nog een (financiële) last bij neemt. Dan heb ik het nog niet over de ontplooiingskansen van het kind gehad.
  
  Je kan dan een verhaal houden over de asociale armoede in Nederland. Maar je kan toch ook mensen aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Iets met voorkomen en genezen...

• Han van der Horst, vr 02 juli 2010 08:28 in reactie op Janssen zelf Reageer op Han

  

  Sommige mensen krijgen eerst kinderen en raken dan in de problemen, bijvoorbeeld omdat zij dankzij de goklust van de bovenbazen hun baan kwijt raken en het moeten doen met een lam excuus van een bankier op de televisie.

• Janssen zelf, vr 02 juli 2010 11:08 in reactie op Han van der Horst Reageer op Janssen

  

  Klopt, dat lijkt me dan ook net de categorie waar ons hele sociaal stelsel voor bedoeld is. Zelfde geldt voor mensen met een handicap die hierdoor niet de bijdrage aan de maatschappij kunnen leveren die ze zouden willen leveren. Ik ken maar weinig mensen die deze groep enige welvaart misgunnen.
  
  Het wordt een ander verhaal wanneer iemand met grote financiele en persoonlijke problemen ervoor kiest om kinderen te nemen. Behalve dat je jezelf extra druk oplegt, leg je ook druk neer bij de maatschappij. Daarbij loopt het kind ook nog het risico minder ontplooiingskansen te krijgen dan het gemiddeld kind. Dan kan je dit als overheid tot in detail willen opvangen, maar dat is wishfull thinking. De overheid is simpelweg niet efficient. Verschillende instanties lopen elkaar in de weg en zijn vaak meer bezig met het veiligstellen van subsidies dan het daadwerkelijk oplossen van de problemen.
  
  Voorop gesteld dat ik tegen overheidsinmenging ben in privezaken, vind ik het toch niet zo heel raar om in deze iets van eigen verantwoordelijkheid te mogen vragen.

• Han van der Horst, vr 02 juli 2010 14:07 in reactie op Janssen zelf Reageer op Han

  

  Ja, en dan? Als die persoon de verantwoordelijkheid niet neemt en een gezin op de wereld zet, is het dan eerlijk om die kinderen daarvan de dupe te laten worden?

• Janssen zelf, za 03 juli 2010 21:15 in reactie op Han van der Horst Reageer op Janssen

  

  Ik zal het maar even quoten:
  
  "Daarbij loopt het kind ook nog het risico minder ontplooiingskansen te krijgen dan het gemiddeld kind. Dan kan je dit als overheid tot in detail willen opvangen, maar dat is wishfull thinking. De overheid is simpelweg niet efficient. Verschillende instanties lopen elkaar in de weg en zijn vaak meer bezig met het veiligstellen van subsidies dan het daadwerkelijk oplossen van de problemen. "
  
  U hoort mij nergens zeggen dat we de kinderen dan maar niet moeten opvangen.
  Het is mij echter wel volkomen duidelijk dat een ouder een kind veel beter kan opvoeden dan de overheid dat kan. Is het dan zoveel gevraagd om mensen duidelijk te maken dat ze op zijn minst even wat langer stil moeten staan bij zo'n keuze.
  Zoals eerder gesuggereerd kan dit door postbus 51 spotjes.

• Rob van Koot, vr 02 juli 2010 09:46 in reactie op Jan B Reageer op Rob

  

  Toch heeft hij een punt. Kinderen zijn duur en ik denk dat veel mensen zich dat niet realiseren. De kinderen kunnen daarvan de dupe worden. Natuurlijk gaan we daar geen regels voor maken maar een campagne om mensen daarop te wijzen en niet 'automatisch' kinderen te nemen lijkt me niet gek. Want het zou ook vreemd zijn om de samenleving voor die kosten te laten opdraaien, naast de kinderbijslag. Dat gaan we niet doen natuurlijk. Lastiger wordt het natuurlijk als de armoede pas later ontstaat en dat zal vast regelmatig het geval zijn.

• , vr 02 juli 2010 08:33 in reactie op B B Reageer op

  

  En wat nou als je al kinderen hebt en je raakt je baan kwijt of wordt arbeidsongeschikt??
  Euthanaseren dan maar??

• Jan B, vr 02 juli 2010 21:37 in reactie op Reageer op Jan

  

  Dat heet in dit geval een postnatale abortus.

• David ., zo 04 juli 2010 14:21 in reactie op Reageer op David

  

  De domheid in dit bericht kan ik niet bevatten.
  Er wordt hier gesproken over het NEMEN van kinderen wanneer je het financieel niet breed hebt. Het gaat niet over het financieel niet breed meer hebben wanneer je al kinderen hebt, door diverse tegenslagen in het leven.

• Han van der Horst, do 01 juli 2010 17:28 Reageer op Han

  

  Een wezenlijk kenmerk van armoede is dat je je keuzevrijheid kwijt bent, omdat je iets achter de hand moet hebben om een keus te kunnen maken. Het is een vorm van machteloosheid. Het enige wat je kunt doen is steeds weer een strohalm grijpen als je hem ziet in de hoop dat hij niet te snel breekt. Aan die werkelijkheid valt niet te ontsnappen tenzij zich een plotselinge geluksfactor voordoet, zoals een lot uit de loterij of een redelijke baan (voor veel mensen ook een lot uit de loterij, omdat ze te oud zijn of te slecht opgeleid).
  
  Hoe je armoede definieert, is niet zo interessant. Belangrijk is dat een samenleving mechanismes heeft en opstapjes die mensen helpt om hun zelfstandigheid en hun keuzevrijheid terug te winnen. Dat dient ook de hoofdkarakteristiek te zijn van sociale voorzieningen: mensen trainen, mensen in de richting van kansen sturen, zorgen dat de kinderen van arme mensen niet in kansloosheid verkommeren. Bijvoorbeeld omdat zij geen kans krijgen om sociaal en cultureel kapitaal te verzamen door deel te nemen aan allerlei activiteiten. Sociaal kapitaal en cultureel kapitaal zijn termen van de Franse socioloog Bourdieu. Het zijn de vaardigheden en de algemene ontwikkeling die je nodig hebt om vooruit te komen in de maatschappij. Die liggen voor een belangrijk gedeelte buiten de schoolkennis die natuurlijk ook wezenlijk is.
  
  Pas nog werd uit maatregelen van minister Donner duidelijk dat het UWV aan wanbeheer en desorganisatie ten onder dreigt te gaan tenzij snel wordt ingegrepen. Van deze organisatie valt ondanks alle goede bedoelingen van wetgevers en beleidsmakers niet veel op dit gebied te verwachten. Het is een niet effectieve bureaucratie.
  
  Daar ligt nu de prioriteit. Niet in het verder uitkleden van wat nog rest aan sociale voorzieningen. Ze zouden wel beter gericht kunnen worden op steun aan mensen om hun keuzevrijheid te herkrijgen. Ik weet: dit klinkt theoretisch. Maar ik denk dat je op grond hiervan gemakkelijk voorstellen kunt suggereren voor de praktijk.

• Erwin Hoogkamer, do 01 juli 2010 16:23 Reageer op Erwin

  

  Gevoelsmatig geeft de blauwe indicator toch het best weer hoe het met de armoede gesteld is. En dat is in Nederland beter als in België en veel beter als in Polen en Bulgarije.
  Het is goed dat België dit als prioriteit stelt, maar het is wel eerst zaak de neuzen allen dezelfde kant op te krijgen en één indicator te gebruiken om zo het land met de grootste noodzaak eerst aan te pakken. Tackle the worst first.

• Jan B, do 01 juli 2010 22:42 in reactie op Erwin Hoogkamer Reageer op Jan

  

  Die 2e komt inderdaad in de richting van een zinnige definitie. Gewoon alle contextuele elementen strippen (een mediaan inkomen is niet de enige graadmeter, de prijs van een doorsnee levensonderhoud is net zo belangrijk) en kijken of mensen rond kunnen komen en mee kunnen draaien in de samenleving ja of nee.

• Piet de Geus, do 01 juli 2010 16:20 Reageer op Piet

  

  Armoede is onoplosbaar als het wordt gedefinieerd als afgunst. Als je buurman drie auto's en twee zwembaden heeft en jij hebt van beide maar een dan ben jij arm, want armoede is perceptie...

• Jan B, do 01 juli 2010 18:28 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan

  

  Een zienswijze die werkelijk nergens op slaat. Het ontkennen van armoede is dus al voldoende om deze op te lossen. Striks genomen was er dus geen armoede in de hongerwinter maar slechts een verwerpelijke afgunst bij diegenen die niet te vreten hadden t.a.v. diegenen die nog net hun basiscalorieen binnen wisten te krijgen.

• Janssen zelf, do 01 juli 2010 19:29 in reactie op Jan B Reageer op Janssen

  

  Quote uit het artikel:
  
  "Bij de eerste manier van meten gaat het erom hoeveel mensen arm zijn ten opzichte van de levensstandaard in het betreffende land"

• Jan B, do 01 juli 2010 22:49 in reactie op Janssen zelf Reageer op Jan

  

  Een criterium gebaseerd op het mediaaninkomen is niet universeel bruikbaar. Als een heel land onder het bestaansminimum leeft dan krijgen volgens zo'n criterium toch een aantal mensen het predicaat "niet arm" ook al hebben ze niet te eten.

• Piet de Geus, do 01 juli 2010 19:54 in reactie op Jan B Reageer op Piet

  

  Kijk nou eerst eens naar de definities die gehanteerd worden, haal dan drie keer diep adem... en lees het opnieuw. Net zolang tot het wel doordringt.

• Jan B, do 01 juli 2010 22:33 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan

  

  Welke definities? Die in elkaar gedraaide definities van armoede waar ieder land naar eigen goeddunken mee uit de voeten kan (onder het motto kies maar wat je het beste uitkomt) of dat onzinnige perceptieverhaal van jou waarmee je de armoede gewoon kunt wegredeneren. Alsof het gebruik van de term armoede in Europa voortkomt uit afgunst. Armoede is een rekbaar begrip maar jouw zienswijze is wel erg nauw.

• Piet de Geus, vr 02 juli 2010 00:18 in reactie op Jan B Reageer op Piet

  

  "dat onzinnige perceptieverhaal van jou"
  
  Heb je het verhaal nou nog niet vaak genoeg gelezen, ben je vergeten tussendoor diep adem te halen of gaat het je gewoon boven de pet? (Hint: er is geen perceptieverhaal van mij!)
  
  "Armoede is een rekbaar begrip maar jouw zienswijze is wel erg nauw."
  
  Je kunt dus echt niet een simpel zinnetje lezen? Laten we het dan maar even stap voor stap doornemen. Nemen we eerst de zin in zijn geheel: "Armoede is onoplosbaar als het wordt gedefinieerd als afgunst."
  
  Laten we nu eens kijken wat er met die zin precies gezegd wordt. Er wordt gesproken over armoede die wordt gedefinieerd als afgunst. En verrek, dat komen we inderdaad tegen in het artikel waarop wordt gereageerd: "Arm zijn is ook een kwestie van perceptie"
  
  Er staat zelfs een voorbeeld bij: "Als alle kinderen uit de klas naar sport- en muziekles kunnen maar je eigen zoon niet, lijd je misschien geen honger, maar je voelt je wel uitgesloten".
  
  Als geen van de kinderen in de klas naar sport- of muziekles gaat is er blijkbaar geen sprake van armoede. Pas als anderen dat wel doen is sprake van armoede en je uitgesloten voelen. Blijkbaar is armoede volgens deze definitie hetzelfde als afgunst.
  
  Gaan we weer terug naar de gewraakte zin: "Armoede is onoplosbaar als het wordt gedefinieerd als afgunst." Hierin wordt geconcludeerd dat als je armoede op zo'n manier definieert deze onoplosbaar. Er zal immers altijd iemand zijn die het nog beter heeft. Zie het voorbeeld over de auto's en zwembaden: volgens deze armoededefinitie kun je zelfs arm zijn als je een auto en een zwembad hebt.
  
  Dat brengt ons op de volgende vragen als taak voor de zomervakantie, want vooralsnog heb je een dikke onvoldoende voor tekstverklaren:
  - Op wat voor manier is dat een zienswijze die werkelijk nergens op slaat?
  - Hoe kom je van genoemde kritiek op een definitie van armoede tot de conclusie dat daarmee ontkennen van armoede al voldoende is om deze op te lossen?
  - Wat is de relatie tussen mijn kritiek en jouw conclusie: armoede is een rekbaar begrip maar jouw zienswijze is wel erg nauw?

• Jan B, vr 02 juli 2010 14:41 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan

  

  Tekstverklaringen Nederlands en Engels leverden mij nagenoeg altijd negens op destijds. Niet echt iets voor een taak tijdens de grote vakantie.
  De redenering die je volgt is triviaal maar je premisse snijdt geen hout. Je eindconclusies daarmee ook niet. Subjectieve armoede is namelijk een onzinnig begrip dat voorbij gaat aan de kern van de zaak. Afgunst en armoede zijn intuitief namelijk niet hetzelfde. Armoede afdoen als afgunst en aanstellerij uit begeerte is niets anders dan die armoede bagateliseren tot iets waarover men zich niet al te druk hoeft te maken. Men redeneert daarmee de armoede als aandachtspunt weg d.m.v. van een verwrongen definitie van het begrip. Is dat zo moeilijk te begrijpen? Dacht het niet.

• Piet de Geus, vr 02 juli 2010 15:18 in reactie op Jan B Reageer op Piet

  

  "Tekstverklaringen Nederlands en Engels leverden mij nagenoeg altijd negens op destijds."
  
  Dan is er toch wat weggezakt sindsdien, want...
  
  "Subjectieve armoede is namelijk een onzinnig begrip dat voorbij gaat aan de kern van de zaak. Afgunst en armoede zijn intuitief namelijk niet hetzelfde. Armoede afdoen als afgunst en aanstellerij uit begeerte is niets anders dan die armoede bagateliseren tot iets waarover men zich niet al te druk hoeft te maken."
  
  Dat is exact wat ik beweer in mijn originele reactie. Volgens mij heb je moeite met de betekenis van "als". Lees nog eens voor de laatste maal deze zin: "Armoede is onoplosbaar als het wordt gedefinieerd als afgunst."
  
  Wat anders kun je daaruit opmaken dan dat je dus een andere definitie zult moeten hanteren? Ik zeg dus niet dat je armoede als afgunst moet definiëren. Integendeel, ik wijs erop wat de consequenties zijn als je zo'n mal uitgangspunt kiest.
  
  Zo moeilijk is die constructie toch iet: als dit dan dat?

• Jan B, vr 02 juli 2010 14:43 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan

  

  want armoede is perceptie...
  
  Voor alle duidelijkheid, onderschrijf je nu deze stelling ja of nee. Dat komt niet expliciet uit je verhaal naarvoren maar je wekt wel de suggestie.

• Piet de Geus, vr 02 juli 2010 15:11 in reactie op Jan B Reageer op Piet

  

  Is het kwartje nou nog steeds niet gevallen? Lees mijn originele reactie op het artikel nog eens heeeeeel rustig. Daarin doe ik niets anders dan zeggen dat armoede gelijkstellen aan afgunst krankzinnig is: je maakt armoede op die manier onoplosbaar. Ik voeg er zelfs nog een voorbeeld aan toe om aan te tonen hoe belachelijk het is om bij armoede uit te gaan van perceptie.
  
  Als armoedebestrijding een (internationaal) aandachtspunt moet zijn (en dat moet het), dan moet je wel met harde normen komen. Zoals in veel landen de norm van een minimum aantal dollars per dag wordt gehanteerd.
  
  Ik heb ook weleens gehoord dat je de tien procent met de laagste inkomens in een land als arm moet beschouwen. Dit leidt tot hetzelfde als het perceptie-verhaal: wat je ook doet, er zal altijd een onderste 10% zijn. Het heeft als je zo'n definitie hanteert geen enkele zin om armoede te bestrijden, want die zal altijd op 10% blijven zitten.

• Jan B, vr 02 juli 2010 21:24 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan

  

  Kijk, zo kom je dus wel met een duidelijk steekhoudend verhaal.

• Piet de Geus, za 03 juli 2010 00:29 in reactie op Jan B Reageer op Piet

  

  Het andere verhaal was net zo steekhoudend. Alles hoeft toch niet altijd expliciet voorgekauwd te worden. Ik had ook kunnen zeggen: armoede heeft niets perceptie te maken. Je bent niet arm als je jaloers bent op je buurman. Aan jaloezie kun je geen mensenrechten ontlenen. Als je in een kartonnen doos woont en minder dan een dollar per dag te besteden hebt, dan ben je arm en moet je geholpen worden.
  
  Daarmee is volstrekt duidelijk in welke richting je volgens mij een definitie moet zoeken. Tegelijkertijd weet ik zeker dat er een stel verblinde radikalinski's zijn die meteen zullen reageren dat ik een asociale neo-liberaal ben die vindt dat mensen pas recht op hulp hebben als ze in een kartonnen doos leven en minder dan een dollar per dag te besteden hebben.
  
  Denk je dat ik me daar druk om maak of denk je dat ik dan van mijn kruk val van het lachen om hun zoveelste demonstratie van domheid?

• Jasper Schmidt, do 01 juli 2010 16:15 Reageer op Jasper

  

  "een week op vakantie kunnen per jaar, en over een auto, wasmachine, TV en telefoon beschikken."
  
  Het wordt steeds gekker! Aan de ene kant belasten ze je helemaal dood als je een auto hebt, aan de andere kant leef je onder de armoedegrens als je er niet een hebt. LOL! Geen week ALL IN naar turkije à 400 eur.?? Nou onder de armoedegrens natuurlijk ! ha werkelijk te belachelijk voor worden dit.

• Jasper Schmidt, do 01 juli 2010 16:10 Reageer op Jasper

  

  "Als alle kinderen uit de klas naar sport- en muziekles kunnen maar je eigen zoon niet, lijd je misschien geen honger, maar je voelt je wel uitgesloten".
  
  Niet naar sport/muziekles kunnen is geen armoede PUNT. Geen discussie over nodig/mogelijk.

• Jan B, do 01 juli 2010 19:30 in reactie op Jasper Schmidt Reageer op Jan

  

  Ooit van geestelijke armoede gehoord?

• Co Stuifbergen, do 01 juli 2010 20:45 in reactie op Jasper Schmidt Reageer op Co

  

  Jasper,
  Ik denk niet dat mensen leven om te eten, te slapen en zich voort te planten.
  Muziek of sport (of een andere hobby) zijn vele malen leuker dan tv kijken. Volgens mij wordt een mens pas gelukkig als hij/zij een activiteit heeft.
  
  Een kenmerk van een hobby is bovendien dat op een gegeven moment het plezier toeneemt zonder dat het meer geld kost!

• Jan B, do 01 juli 2010 22:24 in reactie op Co Stuifbergen Reageer op Jan

  

  Juist. En plezier leidt tot tevredenheid en tevredenheid tot een hogere arbeidsproductiviteit, dat zijn gewoon de feiten. Zo heeft cultuurbeoefening meteen een economisch nut.
  Wat de sportbeoefening betreft daar geldt iets soortgelijks. Het bevordert de gezondheid (met name op jonge leeftijd) en gezonde mensen presteren beter. Ook hier een economisch nut.
  Dus al die lieden die cultuur als een nutteloze linkse hobby zien en geen cent wensen te besteden aan jeugdsport handelen daarmee tegen het economisch belang. Helaas beweren deze lieden meestal te weten wat het beste voor de economie is. Ze verwaren daarbij vaak de nederlandse economie met hun eigen inkomen na belastingaftrek.