De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (28) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• C Vans, zo 16 oktober 2011 22:35 Reageer op C

  

  Heel mooi verhaal. Het probleem met het experiment is echter dat u de apen wat gaf, terwijl de inkomensverschillen in onze mensenmaatschappij ontstaan als gevolg van eigen handelen. Dus geen verschillen als gevolg van onrechtvaardigheid van de gever maar als gevolg van verschil in vaardigheden van de subjecten zelf.

• Adrie Kooijman, wo 12 oktober 2011 21:12 Reageer op Adrie

  

  Hoezo 'verdienen' de wallstreet CEO's veel meer dan wij (loonslaven))?
  Ze krijgen het, door _onze_ pensioeninleg in piramidespelen te beleggen.
  Wij hebben dat geaccepteerd omdat we altijd dachten dat ze te goeder trouw waren en het allemaal voor ons bestwil was (hoe naief, ik geef het toe). Nu het misloopt en de mannetjes hun bonussen dreigen te verliezen moeten de loonslaven langer werken, meer premie betalen en blijven hopen dat er aan het eind van de rit iets overblijft.
  "Grutjes... waarom doen jullie ineens zo onaardig?"

• C Vans, ma 17 oktober 2011 10:17 in reactie op Adrie Kooijman Reageer op C

  

  Beweert u nu met deze reactie dat u het niveau van al die CEO's zou kunnen evenaren? Is er geen enkel verschil tussen hen en de average joe in kwaliteit en prestaties die een inkomensverschil zou kunnen rechtvaardigen?

• Mark van Duinen, wo 12 oktober 2011 11:33 Reageer op Mark

  

  Ik ben het eigenlijk wel eens met het stukje uit de NY times. Deze man ontkent de morele waarde van empathie helemaal niet, hij plaats het slechts in een bredere context. En bespreekt ook nadelen, zoals dat men geneigd is empatischer te zijn t.o.v. mooie mensen. Hij zegt letterlijk "Nobody is against empathy. Nonetheless, it’s insufficient." En roept vervolgens op om na te denken, discussiëren en begrip te tonen voor elkaars normen en waarden. Wat een verschrikkelijke vent...

• Marc 's Mening in de Marge, wo 12 oktober 2011 13:12 in reactie op Mark van Duinen Reageer op Marc

  

  Hij (en jij) verwart empathie met sympathie.

• Willem de Onttovernaar, wo 12 oktober 2011 11:21 Reageer op Willem

  

  Interessant stuk.
  
  Brengt mij op een vraag die ik al langer aan Frans de Waal heb willen stellen. Er is in het dierenrijk - gelukkig - sprake van empathie. En soms zie je dat zelfs in de mensenwereld... Maar De Waal stelt ook dat mensapen en bonobo's in staat zijn zich in te leven in de situatie van een andere, minder bedeelde soortgenoot. Als dat zo is, dan is empathie toch relatief eenvoudig te verklaren met het adagium: Doe een ander niet dat u niet wilt dat u geschiedt?
  
  Ik vraag dat omdat ik zelf sterk twijfel aan zaken als 'aangeboren rechtvaardigheidsgevoel'. Ik blijf de mens (en dus ook het dier) toch vooral beschouwen als calculerende wezens. Dat calculeren gaat - denk ik - zelfs zo ver dat ze wel snappen dat geen aandacht voor soortgenoten, je uiteindelijk persoonlijk zal opbreken. Dat levert - alweer gelukkig - altruïsme op, maar ik denk dat het veel meer psychologisch dan een biologisch verschijnsel is.
  
  Ik hoop op een reactie!

• Le Chat Botté, wo 12 oktober 2011 15:14 in reactie op Willem de Onttovernaar Reageer op Le Chat

  

  Willem,
  Er lijkt wel degelijk een neurobiologische basis te zijn voor altruïstisch gedrag.
  Onderzoek van de neurowetenschappers Jorge Moll and Jordan Grafman laat zien dat het 'calculerende aspect' waaraan jij refereert zijn oorsprong vindt in het mesolimbisch (= zoogdierlijk) deel van de hersenen. Hier wordt bijvoorbeeld het ontvangen van een geldelijke beloning vertaald naar een prettig gevoel.
  Hoewel het betreffende neuronet ook wordt geactiveerd door altruïstisch handelen (en dus ook een prettig gevoel opwekt), wordt daarnaast nog een ander neuronet geactiveerd: de subgenuale of ventromediale cortex. Dit neuronet wordt onder meer geassocieerd met het vermogen om sociale verbintenissen aan te gaan en met zgn. affiliërende beloningssystemen.
  
  Zie verder:
  Human fronto–mesolimbic networks guide decisions about charitable donation, PNAS 2006:103(42);15623-15628)
  http://www.pnas.org/content/103/42/15623.full

• Willem de Onttovernaar, do 13 oktober 2011 09:43 in reactie op Le Chat Botté Reageer op Willem

  

  Vincent,
  
  Veel dank voor de toelichting. Daar kan ik wat mee. Duik er zeker in. Zou het ook een combinatie van beide kunnen zijn? Dus een aangeboren deel, maar door omgeving en ervaring ook cultureel bepaald deel? Volgens iemand als Damasio vormen ervaringen (beelden noemt hij ze, wel degelijk deel uit van het uiteindelijke gedrag van de mens? Dit in tegenstelling tot het gedachtegoed van bijvoorbeeld Lamme, die in feite ontkent dat mensen ook maar iets kunnen leren.
  
  Zo'n combinatie zou bijvoorbeeld bij die beroepsbretels op Wallstreet hebben kunnen leiden tot het vrijwel geheel onderdrukken van iedere vorm van altruïsme. Als ze niet in een dergelijke cultuur zouden verkeren die egoïsme en greed centraal stelt, zou hun aangeboren altruïsme wellicht in stand zijn gebleven.
  
  Wat denk je?

• Le Chat Botté, do 13 oktober 2011 20:47 in reactie op Willem de Onttovernaar Reageer op Le Chat

  

  Ik denk dat je gelijk hebt, Willem. En niet alleen als het gaat om altruïsme. Uiteindelijk blijkt steeds weer dat nature en nurture diep met elkaar verweven zijn.

• Willem de Onttovernaar, vr 14 oktober 2011 10:32 in reactie op Le Chat Botté Reageer op Willem

  

  Vincent, dat denk ik ook. Dat kunnen Swaab en Lamme dan in hun zak steken....

• Jan Hooivork, wo 12 oktober 2011 10:31 Reageer op Jan

  

  Spiegelneuronen kun je ook als bewijs beschouwen dat we beschikken over een empathische natuur.
  
  Helaas druist deze maatschappij tegen een belangrijk deel van onze natuur in en vergroot het negatievere kanten daarvan uit.

• Joop Schouten, wo 12 oktober 2011 09:29 Reageer op Joop

  

  Ik ben ook een aap.

• Dr. Strangelove, wo 12 oktober 2011 08:45 Reageer op Dr.

  

  Sommige rijke apen kunnen bij de gemeente New-York politiemensen huren om vreedzaam en legaal demonstrerende burgers te peppersprayen en te arresteren.
  
  Wellicht is het zo langzamerhand toch een goed idee om te ontwaken.
  
  http://www.counterpunch.org/2011/10/10/financial-giants-put-new-york-city-cops-on-their-payroll/

• Piet de Geus, wo 12 oktober 2011 01:44 Reageer op Piet

  

  Maar hebben de apen er ook problemen mee als degene die meer kiezels of zelfs een hele berg kwam brengen een extra plakje komkommer kreeg? Of snapt zelfs een aap dat afgunst dan ongepast is.

• Anja Lodewijks, wo 12 oktober 2011 09:50 in reactie op Piet de Geus Reageer op Anja

  

  Heel terecht deze vraag, ik hoop dat Frans de Waal hier op antwoordt.
  
  M.i. ligt hier het belangrijke verschil in wat zich bij een mens ontwikkelen kan en bij een dier niet. Of zijn er toch uitzonderingen?
  Er zijn dieren die in staat zijn tot zelfopoffering om een ander dier of mens te redden.
  
  Bij de mensen die geen of minder ervaring hebben in het goed kunnen omgaan met afgunst zie je hetzelfde gebeuren. Zo ook bij de meeste kinderen, die daarvoor eerst goede voorbeelden nodig hebben. Volgens mij is er dan nog sprake van een onderontwikkeld vermogen om te kunnen relativeren.

• Dennis Mollis, wo 12 oktober 2011 15:02 in reactie op Piet de Geus Reageer op Dennis

  

  "degene die meer kiezels of zelfs een hele berg kwam brengen"
  
  Die gene speelt vals spel want waarom heeft hij meer stenen hoe komt hij daaraan?

• Piet de Geus, wo 12 oktober 2011 17:31 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Piet

  

  "waarom heeft hij meer stenen"
  
  Ze liggen voor het oprapen.
  
  "hoe komt hij daaraan?"
  
  Wat dacht je van de armen uit de mouwen steken? Oh nee, dat is vals spelen.

• Dennis Mollis, wo 12 oktober 2011 23:14 in reactie op Piet de Geus Reageer op Dennis

  

  "We boden ze na elkaar een kiezel aan, die ze konden ruilen voor een schijfje komkommer. Op die manier ruilden beide aapjes vrolijk 25 keer achter elkaar."
  
  Piet ze lagen er niet voor het oprapen ze kregen deze dingen dus de vraag, hoe die ene aap van jou dan aan meer stenen is gekomen, is legitiem.

• Piet de Geus, do 13 oktober 2011 00:03 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Piet

  

  "ze lagen er niet voor het oprapen ze kregen deze dingen"
  
  Je hebt gelijk. Bij de test kregen ze die kiezels.

• Dennis Mollis, do 13 oktober 2011 21:22 in reactie op Piet de Geus Reageer op Dennis

  

  Ik neem je niets kwalijk Piet iedereen maakt wel eens een fout maar bij jou ben ik omdat ik je als een weldenkend mens beschouw, benieuwd wat de achterliggende gedachte was om te komen tot zo´n gedachte te komen?

• Dennis Mollis, do 13 oktober 2011 22:00 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Dennis

  

  Die laatste zin slaat nergens op maar ik denk dat je weet wat ik bedoel.

• Johannes Zeilstra, di 11 oktober 2011 22:56 Reageer op Johannes

  

  Een mooi stuk, maar er zit een historische onjuistheid in.
  Primair ging de Amerikaanse burgeroorlog niet om slavernij, maar waren er diverse redenen,met als hoofd punt economische redenen.
  
  http://americanhistory.about.com/od/civilwarmenu/a/cause_civil_war.htm

• Piet Devries, wo 12 oktober 2011 09:42 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Piet

  

  Voor mij was die 'burgeroorlog' het begin van het VS imperialisme, en militarisme.
  Het industriële NO won die oorlog door serieproductie van repeteergeweren met getrokken lopen.
  Die schoten op veel grotere afstand nauwkeurig dan de wapens van de zuiderlingen, die nog loden ronde kogels verschoten.
  Het cosmopolitische zuiden werd compleet verwoest.
  
  De slavernij was alleen een smoesje, de VS heeft altijd al z'n oorlogen met een moreel sausje overgoten.
  
  De vermoedelijk grootste genocide aller tijden, die op de N Amerikaanse Indianen, wordt dan gemakshalve ook altijd maar vergeten.
  Gelukkig kun je nog zien welke cultuur daarbij werd vernietigd.
  
  Daarvoor in de plaats kwam de hamburger cultuur. volgens een VS wetenschapper die zich daar al dertig jaar mee bezig houdt er op gericht de armen met fast food zoveel mogelijk geld uit de zak te kloppen. ze daarbij ziek makend.
  Als die wetenschapper gelijk heeft, en dat lijkt me vrij waarschijnlijk, dan blijkt daaruit dat het VS regime geen enkele interesse heeft in z'n gewone burgers, de 99%.
  
  Paul Kane, 'Wanderings of an artist among the Indians of America', 1859, 1996, New York.

• Anton van Amerongen, di 11 oktober 2011 22:31 Reageer op Anton

  

  Waarschijnlijk is geweld en gebrek aan empathie gevolg van het gegeven dat we elkaar zo slecht (her)kennen in onze samenleving, of zie ik dit verkeerd? Het is makkelijker af te geven op mensen die je nauwelijks hebt ontmoet. Het is makkelijker drastische maatregelen te verzinnen als het mensen betreft die je in je dagelijkse omgang niet tegenkomt. Dit (prima!) stuk lijkt hiermee een pleidooi voor een zo lokaal mogelijk blijvende maatschappij, het leven in overzichtelijke groepen waarin de mensen elkaar kennen en dus met empathie bejegenen.

• R. Rokvok, wo 12 oktober 2011 09:26 in reactie op Anton van Amerongen Reageer op R.

  

  De huidige maatschappij maakt van mensen competitief ingestelde individuen. Ze hebben niks gemeenschappelijks en de migratie zorgt er voor dat het zo blijft. U hebt helemaal gelijk en daarom zou men de EU, een grootschalige organisatie, niet moeten willen hebben.

• Marc 's Mening in de Marge, di 11 oktober 2011 21:56 Reageer op Marc

  

  Wacht maar tot ze met hun kiezelstenen gaan smijten.

• Anja Lodewijks, di 11 oktober 2011 21:54 Reageer op Anja

  

  Ontroerende video over empathie:
  http://www.youtube.com/watch?v=otxGLQnIm4g
  
  Grappige samenwerkening tussen twee apen:
  http://www.youtube.com/watch?v=TV940rqwx8w&feature=related

• Sander Faaz, di 11 oktober 2011 21:33 Reageer op Sander

  

  Mooi stuk. Maar als hij dan toch Lincoln aanhaalt, is dit citaat van LIncoln over bankiers en hoe hij die zag in verhouding tot een leefbare samenleving ook wel op zijn plaats:
  
  "The money powers prey upon the nation in times of peace and conspire against it in times of adversity. The banking powers are more despotic than a monarchy, more insolent than autocracy, more selfish than bureaucracy. They denounce as public enemies all who question their methods or throw light upon their crimes. I have two great enemies, the Southern Army in front of me and the bankers in the rear. Of the two, the one at my rear is my greatest foe."