De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (53) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Vincent van Vooren, do 08 juli 2010 13:36 Reageer op Vincent

  

  Zwarte scholen zijn een drama, ik heb zelf op een mbo school (ROC) in Slotervaart/Overtoome veld gezeten. In een klas van 30 leerlingen was ik samen met een meisje de enige Nederlandse leerling.
  De meeste lessen konden niet volledig behandeld worden omdat de helf van de klas een taalachterstand had. De aandacht van de docent ging bijna vollidig naar de studenten met een taalachterstand. Hierdoor heb ik bijna geen hulp kunnen krijgen. Terwijl ik met ADHD en dyslexie kamp.
  
  Ik weet ook niet zo snel een oplossing, het onderwijs is kut.
  Er wordt alleen gedoceerd wat er op een examen gevraagd wordt, de rest van de leerstof wordt gewoonweg niet behandeld.
  Er zijn te weining leraren, of de kwaliteit van de leraren is ondermaats.
  Het rumoer in de klas hinderd mij om goed te kunnen leren, de docent wordt voortdurend gedizzd en onderbroken.

• Patrick Jak, ma 05 juli 2010 12:08 Reageer op Patrick

  

  Nou ja! 'Apartheid´ was een ideologisch gefundeerd, racistisch beleid. Een set keuzes van een overheid. De segregatie op onze scholen komt niet voort uit dwang maar uit de mogelijkheid vrije keuzes te maken. Sociaaleconomische verschillen komen in dit tijdsgewricht in ons land (deels) overeen met etnische verschillen. Het zou me allerminst verbazen als in vroeger tijden de beter bemiddelde ouders hun kinderen op scholen deden bij kinderen van andere beter bemiddelde ouders...

• Ernst Anepool, di 06 juli 2010 16:01 in reactie op Patrick Jak Reageer op Ernst

  

  Volgens mij mag een kind slechts zelden zelf kiezen, dus die "vrije" keuze is nogal een wassen neus.
  
  Wees je daar vooral bewust van, want "Apartheid" is niet iets van het verleden of donker africa, maar iets wat helaas helaas het leven van alle dag beheerst, *ook* in Nederland.
  
  Het beangstigende is juist dat het in Nederland gewoon geaccepteerd is, dat vrouwen minder verdienen, en dat laagst geschoolden per definitie thuis komen te zitten dooor de idioterie dat hooggeschoolden *ieder* werk moeten accepteren.

• Peter Volta, wo 07 juli 2010 08:40 in reactie op Patrick Jak Reageer op Peter

  

  Klopt. Zoals Leo Prick al zei: die segregatie (het ging over basisscholen) wordt niet veroorzaakt doordat allochtone ouders hun kinderen niet tijdig MOGEN aanmelden bij populaire scholen, maar doordat ze dat niet DOEN.

• uitgeschreven uitgeschreven, zo 04 juli 2010 10:04 Reageer op uitgeschreven

  

  Misschien is het wel in strijd met de meest elementaire rechten van de mens als je ze (ja, kinderen zijn ook mensen) ergens wilt "stoppen". Misschien moet je het aan de mensen zelf overlaten waar ze hun kinderen op school doen en dan gewoon roeien met de riemen die je hebt. Dan kunnen dit soort flauwekul discussies heel snel gestaakt worden.

• Mostafa Mouktafi, vr 02 juli 2010 21:12 Reageer op Mostafa

  

  Diversiteit is alleen een luxe woord, mannen en vrouwen uit één groep mensen snappen elkaar nog nooit, want alle regels, heilig of door mensen gemaakt zijn mannelijke wetten en regels gemaakt door mannen.Daarom snappen ze elkaar nooit.De basis van het begrip vrouw man is eenzijdig ,mannelijk 100%.
  Hoezo diversiteit? met anderen?!!

• Ernst Anepool, vr 02 juli 2010 20:12 Reageer op Ernst

  

  Peter Volta schreef:
  "Het is niet de taak van de overheid iedereen overeind te helpen en te houden"
  
  
  Dat is het nu juist *wel* sterker nog dat is de primaire taak van de overheid, om *iedereen* gelijke kansen te geven.
  
  Ter voorkoming van segregatie en daarbij verloren gaand kennis potentieel, ge je eens verdiepen in de grootste geesten van onze samenleving, die kwamen meer dan eens *juist* uit de kansarme onderlaag van de samenleving en moesten zich in weerwil van de onderwijzers door het schoolsysteem vechten.
  
  
  Kijk maar eens naar iemand die vaak als voorbeeld van Utliem Intellect naar voren geschoven wordt...
  
  http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein#Early_life_and_education
  
  Lees je even mee, hij word dus juist door een "kansloze" op het spoor van zijn grote interesse gebracht...

• Ton evertsen, zo 04 juli 2010 13:05 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Ton

  

  Maar kom je in gedachten van "gelijke kansen" naar geen segregatie, het is impliciet bewezen dat een groep kinderen van gelijk nivo (en ongetwijfeld zal een zelfde wereldbeeld ook helpen) op school beter presteert dan een gemengde groep.

• Ernst Anepool, zo 04 juli 2010 19:10 in reactie op Ton evertsen Reageer op Ernst

  

  Gewenster presteert...
  
  
  je word niet beter van gelijkvormigheid, het zijn juist de exponenten van het scala die vernieuwing en verbetering brengt.
  
  Bedenk je even hoe de wereld eruit zou zien als het gewenste geloof stand had gehoudne, en de wereld nog steeds bij Finisterra ophield...

• Ton evertsen, ma 05 juli 2010 14:28 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Ton

  

  dat is mijn punt niet, jij maakt een sprong van dat het een taak van de overheid is om iedereen gelijke kansen te geven (mee eens) naar segregatie. Nog los van dat ik een groot voorstander ben van de vrije keuze van ouders om een school te kiezen (zelfs als dat leid tot segregatie of indoctrinatie) zie ik dus de link niet.
  
  Wil je stellen dat de overheid scholen moet dwingen divers te zijn? prettige wedstrijd, het bijzonder onderwijs zal zichzelf een vrijheid van godsdienst muur bouwen, blijft over het openbaar onderwijs (wat dan minder openbaar wordt maar goed) waar nu al vaak geen sprake is van evenwicht. Of je moet ergens blanke kindertjes vandaan importeren?

• Ernst Anepool, di 06 juli 2010 15:15 in reactie op Ton evertsen Reageer op Ernst

  

  Ik vind je premisse van hemeltergende laatdunkendheid :-(
  
  Alsof kinderen een commoditie zijn...
  
  
  EN ja ik vind het inderdaad een goede zaak als scholen verplicht worden om kinderen van een andere "kleur" te accepteren, en dat de segregatie op scholen een halt toe geroepen word.
  
  Verder vind ik speciaal onderwijs sowieso een vreemde naam voor op 1 bepaalde interpretatie van het boek gestoeld onderwijs.
  
  Als een school kinderen niet opvoed tot wereldburgers, en ze een breedspectrum gelovigheid onthoud, dat ze op basis van Art 1 per direct de deuren mogen sluiten als ze daar geen verandering in aanbrengen.
  
  Want Art 1 lijkt onderhand allang afgeschaft, wat een enorme verschraling voor die arme kids betekent, die dus geen kennis meer mogen nemen van andere interpretaties van nota bene *hetzelfde* boek.
  
  Wat dat betreft kan ik je de laatste aflevering van God in de lage landen aanbevelen...
  
  "Documentaire Desiderius Erasmus is vooral bekend geworden door zijn boek Lof der Zotheid, maar in 1516 ligt zijn levenswerk bij de drukker: Bijbelse verhalen uit het Nieuwe Testament in zijn eigen, Latijnse woorden...."

• Tarak Ook, wo 07 juli 2010 11:57 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Tarak

  

  "Als een school kinderen niet opvoed tot wereldburgers, en ze een breedspectrum gelovigheid onthoud, dat ze op basis van Art 1 per direct de deuren mogen sluiten als ze daar geen verandering in aanbrengen."
  
  U bent heel eng.......
  Kinderen dwingen om ze op te voeden volgens een extreem linkse ideologie die claimt dat mensen "wereldburgers" zijn. (Ironisch genoeg vaak een term die door extreem burgerlijke ambtenaren gebezigd wordt om zo hun eigen leven een soort internationale status te geven.)
  
  Mensen zijn geen wereldburgers, niemand. Het is juist goed om kinderen op te voeden in die traditie die van waarde is voor jou als ouders. Wat u wilt is een enge vorm van ideologische indoctrinatie die je verre van welk type onderwijs dan ook moet houden.

• Peter Volta, vr 02 juli 2010 15:38 Reageer op Peter

  

  Ik heb net even een interview met de aangehaalde Ides Nicaise opgezocht. Het tenenkrommend jargon, de uitgangspunten (middenschoolgedachte, intercultureel onderwijs-whatever it may be, de beste leerlingen krijgen niet het beste onderwijs maar moeten de minder goeden onderwijzen, aandacht voor kennis is verwerpelijk, ongelijkheid is verwerpelijk ,enz enz enz) , de stellingnames, het is net of je weer terug bent in de tijd van Den Uijl. Uit die hoek zullen we zeker geen zinnige oplossingen kunnen verwachten. Dat Vlaanderen erg hoog scoort op de PISA vergelijking wordt eerder als een probleem gezien, dan als een startpunt om de goede aspecten van dat onderwijs eens nader te bestuderen. Het stimuleren van de talenten van de beste leerlingen noemt hij een meritocratie. Lust u nog peultjes....

• Sylvia Stuurman, vr 02 juli 2010 15:57 in reactie op Peter Volta Reageer op Sylvia

  

  Gezien de meningen die ik hier van jou heb gezien over diverse onderwerpen, is het feit dat je de woorden van Ides Nicaise maar niks vind een grote aanbeveling.
  
  Hij weet bovendien waar hij over praat. Ik vind dit een uitstekende presentatie:
  http://cimic.khm.be/files/Ides%20Nicaise%2002122009.pdf

• Peter Volta, vr 02 juli 2010 16:21 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Peter

  

  Da's mooi. Eens zien wat de Vlamingen met zijn aanbevelingen gaan doen. Wellicht dat Brussel-Noord, Anderlecht, Vilvoorde en St Gillis dan ooit nog eens opbloeien. Time will tell, maar ik zou er mijn kaarten maar niet op zetten. Gelukkig maar dat mijn kinderen geen proefkonijn zijn in zijn sociale experimenteerdrift, maar ach, daar zul jij ook vast anders over denken. Alles voor de multiculturele samenleving, niet waar ?

• Sylvia Stuurman, vr 02 juli 2010 16:44 in reactie op Peter Volta Reageer op Sylvia

  

  Ik begrijp uit je woorden dat je tegen een multiculturele samenleving bent, maar dat is net zoiets als zeggen dat je tegen een samenleving bent waar het van tijd tot tijd regent.
  
  We leven in een multiculturele samenleving, of je nou hoog of laag springt.
  Dat is al eeuwenlang zo, en het is tamelijk zinloos om ervoor of er tegen te zijn.

• Peter Volta, vr 02 juli 2010 17:49 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Peter

  

  Dat heb je dan helemaal verkeerd begrepen. Ik ben een groot voorstander van de multiculturele samenleving, maar wel een heel ander soort dan die van mevrouw de Graef of meneer Nicaise met zijn verouderde idealen van democratisering van het onderwijs. In mijn model is iedereen welkom die actief iets bijdraagt, en worden kansarmen zoveel mogelijk geweerd, daar hebben we er al veel te veel van. Waarin mensen worden beoordeeld op grond van individuele prestaties en wordt geen onderscheid gemaakt naar afkomst, cultuur of religie. Dus ook geen voorkeursbeleid. Als immigrantenouders hun kinderen niet actief ondersteunen en ze niet het vereiste instrumentarium meegeven, zal daar wat aan gedaan moeten worden, maar niet door de scholen. Die zijn er om uit elk kind het beste te halen en niet om democratiserings- of gelijkheidsidealen uit de 70-er jaren vorm te geven, en zeker niet over de rug van de meer getalenteerden waar we het straks van moeten hebben. Op de beste universiteiten worden ook niet bij elke 10 kansrijke studenten 2 kansarmen gestopt om die laatsten te helpen. Het is niet de taak van de overheid iedereen overeind te helpen en te houden, als je hier wil komen wonen en blijven moet je er zelf aan sjorren.

• Sylvia Stuurman, vr 02 juli 2010 18:43 in reactie op Peter Volta Reageer op Sylvia

  

  Ah, een samenleving van mensen met een IQ van boven de 140, met ouders met een goede opleiding, en liefst vermogend. Ik snap het.
  
  Jouw utopie lijkt mij erg onaantrekkelijk, en is gelukkig ook volslagen onmogelijk.

• Sylvia Stuurman, vr 02 juli 2010 19:27 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Sylvia

  

  En verder:
  Gastarbeiders zijn hier als goedkope arbeidskrachten naar toe gehaald. Door werkgevers, en de VVD heeft geregeld dat alle wetten en regelingen aangepast werden zodat gastarbeiders hier konden komen, konden blijven, en hun familie konden laten overkomen.
  
  Je ziet nu precies hetzelfde gebeuren met migranten binnen Europa: veel Polen willen hier al blijven, en de stroom Roemenen en Bulgaren is nog maar net op gang gekomen.
  Die nemen de plaats in van de kansarmen van Nederland, omdat ze voor veel minder dan het minimumloon kunnen werken: voor hen is dat prima, voor de werkgever ook, maar voor wie in Nederland woont is het simpelweg niet genoeg om van te leven.
  
  Het zijn werkgevers die goedkope arbeidskrachten willen, en werkgevers hebben veel in de melk te brokkelen.
  
  Ik vind het behoorlijk schofferend om een utopie te schetsen waarin voor al die mensen die hier naar toe gehaald zijn omdat er zoveel behoefte was aan mensen die voor een schijntje hard konden werken, en voor andere kansarmen, geen plaats is.
  
  De multiculturele samenleving is een feit. Daar zijn met name de werkgevers voor verantwoordelijk, en gelukkig is een heel klein gedeelte van de multiculturele samenleving het gevolg van ons ooit ruimhartiger vluchtelingenbeleid.
  
  Zeggen dat je er voor bent dat alleen kansrijke mensen binnen mogen is een trap in het gezicht van iedereen die kansarm is.
  Een deel van die mensen is hier binnengehaald of gelokt, zoals nog steeds gebeurt; een deel is kansarm van zichzelf.
  Niet iedereen wordt onder een goed gesternte geboren, en ziekte en ongelukken kunnen iemand die kansrijk was kansstraatarm maken.
  
  Het is misschien leuk mooi weer spelen door tegen die mensen aan te trappen, maar ik vind het niet fraai, dat is wat ik er over kwijt wil.

• Peter Volta, za 03 juli 2010 11:28 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Peter

  

  Er zijn destijds hooguit 50 a 75.000 gastarbeiders naar Nederland gekomen, de grote explosie vond pas plaats door gezinshereniging en -vorming. Dat dat nu niet meer om te keren is, is duidelijk, maar ook dat Nederland een nog grotere laaggeschoolde onderklasse niet aan kan. Met kansrijk bedoel ik niet een IQ van meer dan 140 of vermogend, al zou dat inderdaad een enorme impuls betekenen, maar dat men de geboden kansen pakt. Ook aan goede bakkers, lassers en frezers is behoefte. Die worden bij gebrek aan geschoolde vaklieden nu inderdaad in Polen geworven. Onder migranten van allochtone komaf heeft handarbeid vaak een lage status, en dus moeten vaklieden uit het buitenland komen. Het is naar mening niet ons onderwijs dat dat probleem op zich moet nemen (daar denkt Nicaise dus anders over), kansen en mogelijkheden zat, maar dat zit hem in gebrekkige visie op de arbeidsmarkt die weer het gevolg is van gebrekkige integratie en verouderde denkbeelden. Daar wordt het tijd dat migranten en hun kinderen eens een keer zelf aan de slag gaan. Het is zoals Dronkers terecht stelt een politieke keuze tussen integratie- en onderwijsdoelstellingen. Of je offert onderwijskwaliteit ten gunste van een politiek ideaal, of je laat die onderwijskwaliteit prevaleren. Hoe dat eerste scenario er uit moet zien is me trouwens totaal onduidelijk, er wordt immers nu bij de poort geselecteerd obv CITO scores, dus wat valt daar verder nou nog aan te mengen ?

• Sylvia Stuurman, za 03 juli 2010 12:03 in reactie op Peter Volta Reageer op Sylvia

  

  Gezinsherenging is een logisch gevolg van het naar Nederland halen van gastarbeiders en ze daar jarenlang houden. Dat doet helemaal niets af aan wat ik heb geschreven.
  
  Dat Nederland niet meer ongeschoolden aankan is in jouw ogen misschien zo; de praktijk wijst uit dat werkgevers daar anders over denken.
  Ongeschoolden worden op grote schaal uit Polen, Roemenië en Bulgarije gehaald om hier bijvooorbeeld in de tuinbouw te werken voor stukloon, waarbij ze minder verdienen dan waar je in Nederland van kunt leven.
  
  De Poolse vakmensen die hier naar toe worden gehaald kunnen ook onder de prijs werken, onder andere doordat ze vaak in Polen een uitkering naast hun verdiensten hier hebben.
  Daarnaast is er in Nederland een groot gebrek aan vakmensen doordat het beroepsonderwijs hier compleet is afgebroken.
  
  Onder andere daardoor is er voor de "ongeschoolde onderlaag" zoals jij het noemt nauwelijks kans tot scholing en nauwelijks kans om aan het werk te komen.
  
  Jij bent er tegen om méér ongeschoolden naar Nederland te halen.
  Je doet daarmee alsof ik daar tegen zou zijn. Uiteraard ben ik daar tegen, maar het gebeurt wel.
  En juist daardoor raken de mensen die eerder hier naar toe zijn gehaald *nog* meer achterop.
  
  Jouw uitspraak: "Daar wordt het tijd dat migranten en hun kinderen eens een keer zelf aan de slag gaan." is dus wederom ongelofelijk schofferend.
  
  Er *is* geen mogelijkheid om "zelf eens aan de slag te gaan".
  
  De arbeidsmarkt wordt ingenomen door mensen van buiten die onder de prijs kunnen werken, en werkgevers maken daar gretig gebruik van.
  
  En vakonderwijs bestaat niet meer in Nederland. Het (V)MBO is een allegaartje (onder andere doordat de MAVO zo nodig samen moest gaan met het beroepsonderwijs) waar je niets meer kunt leren waar je in de maatschappij echt iets aan hebt.
  
  En wat die segregatie die zo goed zou zijn voor de schoolprestaties:
  zolang niet onderzocht wordt hoe het komt dat meisjes de inhaalslag *wel* hebben weten te maken zonder segregatie is het onzin om segregatie als enige oplossing voor te stellen.
  
  Stop eerst maar eens energie in het terugkrijgen van kwaliteit op het MBO...

• Peter Volta, vr 02 juli 2010 19:54 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Peter

  

  Als jij het prettig vindt om temidden van grote groepen kansarmen te wonen, moet je dat beslist doen. Ik ken iemand die in Vilvoorde woont, en ze wil vast graag met je ruilen.

• Ernst Anepool, vr 02 juli 2010 20:15 in reactie op Peter Volta Reageer op Ernst

  

  Stel eens dat je ooit een kind krijgt...
  
  Stel nu dat dat kind trisomie heeft...
  
  
  Moet dat kind dan ook maar via het coa uitgezet worden, omdat het niet in jouw "heile welt past ?"

• Peter Volta, vr 02 juli 2010 22:19 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Peter

  

  Beetje to the point blijven: de discussie ging over achterstanden in het onderwijs.

• Ernst Anepool, za 03 juli 2010 02:53 in reactie op Peter Volta Reageer op Ernst

  

  Ik weet niet of u weet wat trisomy *is* maar kennelijk heeft u geen idee, want dat is juist een van de tekortkomingen van het huidige onderwijs, die puur hollandse kinderen van kansrijke mensen, krijgen geen kans om mee te doen.
  
  Dus nogmaals de vraag wat doet u als u *zelf* een kansarm kind krijgt, laat u dat ook uit de maatschappij verwijderen, of is uw segregatiegedachte dan opeens niet van toepassing, omdat het uw eigen kind betreft? Ik verwacht een helder sluitend antwoord, en geen uitvluchten meer :-)

• Peter Volta, ma 05 juli 2010 09:52 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Peter

  

  Kinderen worden niet kansarm geboren, maar kansarm gemaakt cq gehouden door ouders die verzuimen die kinderen het noodzakelijke mee te geven. Als je niet in staat bent op te voeden -want zo simpel is het- moet je geen kinderen krijgen. Lees maar eens "De buurt van mohammed B" van Margalith Kleiwegt, of "Mijn vader slaat me niet" van Pauline Sinnema. Het is niet ons onderwijssysteem dat faalt (ook wel, omdat talent onontdekt blijft opmdat het op de middelmaat en achterblijvers gefocussed is), maar het zijn de ouders die falen. Zoals ik al eerder zei: die kunnen bij dat opvoeden best hulp van de overheid of wie dan ook gebruiken, maar daar is het onderwijs niet voor.

• Aert Willem d'Holbach, zo 04 juli 2010 07:31 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Aert Willem

  

  Wat is dan uw ideaal?
  Iedereen even dom en arm?
  
  Wat is er mis met streven naar groei?

• Ernst Anepool, zo 04 juli 2010 20:27 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Ernst

  

  Wilt u uw eigen gedachtegoed vooral op uzelf projecteren meneer?
  
  Ik vind dat u de grenzen van het fatsoen toch wel erg oprekt zoals u uw eigen wensen anderen in de mond probeert te leggen...

• Aert Willem d'Holbach, ma 05 juli 2010 21:20 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Aert Willem

  

  Wat is er mis met het stellen van open vragen Anepool? Ziet u spoken?

• Tarak Ook, wo 07 juli 2010 12:00 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Tarak

  

  Ieder weldenkend mens is tegen de multiculturele samenleving omdat nergens ter wereld een multiculturele samenleving functioneert. Een monoculturele al of niet multi-etnische samenleving is dan waar je naar moet streven wil je een samenleving bij elkaar houden. Streven naar een multi-culturele samenleving is streven naar een burgeroorlog, of wilt u juist een burgeroorlog, mevrouw Stuurman?

• Kingfisher XL, vr 02 juli 2010 14:30 Reageer op Kingfisher

  Nee natuurlijk is apartheid of segregatie niet de oplossing. Wat de oplossing wél is ?
  Alle onderwijs gestoeld op religieuze basis verbieden, zo simpel als een dimpel zou mijn goede vader zeggen.
  Wie zijn kroost per sé godsdienstig wil indoctrineren doet dat maar lekker in zijn eigen tijd en op eigen kosten via de zondagsschool of op de equivalent die van toepassing is op de betreffende indoctrinatie.
  On-be-spreek-baar natuurlijk, outrageous en schandalige suggestie, hoe durf ik het zelfs maar te opperen.
  Nou, dan doe je het toch niet, blijf dan maar lekker doortobben.

• leo dijkstra, vr 02 juli 2010 13:54 Reageer op leo

  

  Naïef stuk met heel veel 'wishfull thinking'. Ga voor de grap eens kijken op een school in de Brusselse wijk Anderlecht en vraag je vervolgens af hoe het op zo'n school zit met de waarden 'openheid en verdraagzaamheid'.

• Ernst Anepool, za 03 juli 2010 09:48 in reactie op leo dijkstra Reageer op Ernst

  

  Tsja waarom gingen kinderen ook alweer naar school?
  
  Wat is ook alweer de *functie"van *onderwijzen*
  
  Ik dacht altijd dat dat nu juist de functie van het onderwijs was. de kinderen iets bijbrengen zodat ze met elkaar leren omgaan, en *samen* iets van de maatschappij leren maken.
  
  Dus om dan de kinderen of de ouders de schuld in de schoenen schuiven van het falende onderwijs, is alsof je de Schapen verantwoordelijk stelt voor de uitbraak van q-koorts...
  
  Als die kinderen niet leren omgaan met verscheidenheid en diversiteit, dan faalt het onderwijs in zijn primaire taak, namelijk de kinderen iets bijbrengen over hoe samen te leven en je samen in te zetten voor de gemeenschap.
  
  Of dacht je echt dat je leerde schrijven en rekenen voor meerdere eer en glorie van jezelf ?
  (daar lijkt het hier soms wel op trouwens...)

• Ingrid Rouleaux, di 06 juli 2010 22:50 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Ingrid

  

  Helemaal mee eens
  
  Dit soort onderzoeken zijn niet meer van deze tijd..
  
  De multiculturele samenleving is een feit! Alsof het alleen maar om prestatie en leerstof gaat. Wat is kennis zonder wijsheid?...oog leren hebben voor je eigen sociale verantwoordelijkheid binnen een groter geheel?....leren van elkaar, genieten van elkaar dat is mijns inziens een prestatie op wereldniveau!
  
  Het is een prestatie als kinderen uit verschillende culturen op een school leren om met elkaar om te gaan. Veranderingen gaan soms tijdelijk gepaard met "lagere cijfers" omdat de focus gericht is op basiskwaliteit voor iedereen? als die eenmaal vaste voeten aan de grond krijgt, verdwijnt de onrust, agressie, faalangst en hyperactiviteit...en krijgen alle kinderen de kans om op niveau te presteren.
  
  Ingrid Rouleaux, auteur en initiatiefneemster van de Campagne Onze Kinderen zijn de Toekomst http://www.onzekinderenzijndetoekomst.nl

• vanessa s., vr 02 juli 2010 13:07 Reageer op vanessa

  

  Misschien zou het geen kwaad kunnen onze multi-culturele droom nog eens grondig te overwegen. Dit onderzoek van Dronkers staat niet alleen. Veel griezeliger is het onderzoek van van Veling over zeer verhoogde cijfers (5 maal) bij schizofrenie onder assimilerende allochtonen. Integratie gaat niet zomaar 'vanzelf', zoals we dachten. Mocht je denken dat het een kwestie van tijd is, nee, het wordt per generatie erger. We doen iets fout. Overigens is er onderzoek naar groenlanders in Denemarken, een groep van belang omdat er vrijwel geen discriminatie tegen hen was: onder hen is het aantal psychoses 12 maal hoger dan je zou verwachten. Het in elkaar sleutelen van een samenleving met veel culturen gaat in elke geval dus niet door 'iets liever willen' of 'principes.' Je zult actief aan de slag moeten om dit goed te laten gaan. Zo'n onderzoek van Dronkers wegwapperen omdat de uitslag je niet bevalt is een exponent van een maatschappijvisie die slachtoffers maakt.
  
  http://www.palier.nl/1792/schizofrenie_en_allochtonen.pdf

• Henk-Jan Mielke, vr 02 juli 2010 13:05 Reageer op Henk-Jan

  

  Volgens mij pleit Dronkers nergens voor het actief segregeren op scholen. Hij constateert gewoon een feit dat op mono-culturele scholen beter gepresteerd wordt door iedereen.

• leo dijkstra, vr 02 juli 2010 12:42 Reageer op leo

  

  Ik heb verschillende interviews met Jaap Dronkers gelezen en hij pleit nergens voor segregatie.

• Sylvia Stuurman, vr 02 juli 2010 13:00 in reactie op leo dijkstra Reageer op Sylvia

  

  Dat wordt ook niet in het artikel gesteld.
  
  het artikel stelt dat hij het als oplossing voorstelt. En dat is inderdaad het geval:
  
  Onder het kopje "Beleidsimplicaties":
  "Etnisch homogene scholen kunnen onderwijsachterstanden bij
  immigrantenleerlingen uit bepaalde herkomstlanden beter verkleinen
  dan etnisch diverse scholen."
  
  Even verderop stelt hij het zelfs in feite als enige oplossing voor:
  "Maar zelfs als het beleid van vergroting van de etnische diversiteit
  van scholen toch de sociale afstand tussen etnische groepen verkleint,
  is dat niet automatisch een reden dat beleid door te zetten.
  Er moet namelijk dan een politieke keuze gemaakt worden, en wel de
  volgende: ?wat is belangrijker voor onze samenleving, een kleiner
  sociale afstand tussen etnische groepen of betere onderwijsprestaties
  van immigrantenleerlingen?.

• Sylvia Stuurman, vr 02 juli 2010 12:04 Reageer op Sylvia

  

  @Peter |Volta [Er is al veel onderzoek gedaan naar sociaal-economische factoren, maar tenzij ik de gegevens over Dronkers' onderzoek verkeerd heb begrepen, kan dat gevoeglijk terzijde geschoven worden als verklaringsgrond. Dronker's zegt bijvoorbeeld heel expliciet dat Islamitische kinderen minder presteren- OOK als rekening gehouden wordt met het onderwijspeil van de ouders.]
  
  Dat gaat over de taalachterstand.
  Dronkers zegt daar over:
  "Leerlingen afkomstig uit islamitische landen hebben een substantiële achterstand in taalscores op andere migrantenleerlingen afkomstig uit andere herkomstlanden, die niet met de sociaal-economische individuele achtergrond, de schoolkenmerken of de onderwijsstelselkenmerken verklaard kan worden.
  Meerdere verklaringen kunnen hiervoor gegeven worden: een discriminerende houding ten opzichte van kinderen van
  immigranten afkomstig uit islamitische landen; negatieve selectiviteit
  van gastarbeiders-prgramma's, waarbij de meeste gastarbeiders in
  Europa uit Islam-landen kwamen; waarden en normen van de huidige
  Islam die minder geschikt zijn voor succes in moderne samenlevingen
  (eer, ongelijke geslachtsrollen)."
  
  Hij heeft niet uitgezocht wat de juiste verklaring is.
  
  De enige plek waar hij sociaal-economische factoren als verklaring uitsluit is taalachterstand van leerlingen met Islamitische achtergrond.
  Bij alle overige conclusies rept hij niet over de invloed van sociaal-ecomoische factoren.
  
  Waar hij wel iets over zegt is de invloed van de opleiding van de ouders (één van de bepalende factoren van de sociaal-economische achtergrond).
  Die invloed is bijzonder hoog, zegt hij:
  "Het gemiddeld opleidingsniveau van ouders van de leerlingen op een
  school heeft een groot effect op taalvaardigheid, zowel bij leerlingen
  met een immigrantenachtergrond als bij autochtone leerlingen."

• ns reiziger, vr 02 juli 2010 11:53 Reageer op ns

  

  Het is zo simpel: We leven in een vrij land waarin iedere ouder mag kiezen naar welke school zijn kind gaat. Sommige moslims willen liever alleen op een school met andere moslims, prima. Net als sommige nederlandse ouders hun kind graag op een witte of juist zwarte school willen. Zolang mensen als Dronkers of De Graef maar niet gaan bepalen hoe de etnische samenstelling op een school moet zijn, ben ik tevreden. Apartheid suggereert dwang, net als hartstondig pleiten voor diversiteit.

• Sylvia Stuurman, vr 02 juli 2010 11:34 Reageer op Sylvia

  

  Jij zegt dat je nog geen onderzoek bent tegengekomen waaruit zou blijken dat raciale stereotypering de oorzaak zou zijn van de problemen bij multi-etnische scholen.
  
  De schrijfster van het artikel stelt dat er onderzoek gedaan zou moeten worden naar de relatie tussen raciale stereotyperingen problemen met schoolprestaties.
  
  Jij zegt vervolgens dat ze eerst maar eens moet bewijzen dat die relatie bestaat.
  
  Je leest dus niet wat ze schijft, zoals ik je al heb uitgelegd.

• Peter Volta, vr 02 juli 2010 11:46 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Peter

  

  Die constatering is voor jouw rekening. Het is spijtig voor je dat jouw wereldbeeld niet strookt met de realiteit, maar waar het om gaat is dat het mevrouw de Graef uiteraard vrij staat allerhande onderzoek te doen om de conclusies van Dronkers te kunnen verwerpen, maar dat zolang ze niet met resultaten kan komen, haar mening niets af doet aan de constateringen die Dronkers gedaan heeft.
  
  Je analogie met de prestatie van meisjes en hun inhaalslag is overigens saillant, die is namelijk vrijwel alleen op het conto van de emancipatie te schrijven. Mag je zelf analogie doortrekken naar allochtonen....

• Sylvia Stuurman, vr 02 juli 2010 12:16 in reactie op Peter Volta Reageer op Sylvia

  

  De emancipatie van vrouwen heeft pas 'kunnen doorzetten toen mannen hun stereotype ideeën over vrouwen opzij zijn begonnen te zetten.
  
  En voor de emancipatie is het nodig geweest dat vrouwen een gevoel van eigenwaarde hebben kunnen ontwikkelen, op basis van het gegeven dat ze niet hetzelfde zijn als mannen, maar *met* die verschillen, wel gelijkwaardig.
  
  Dat dat heel relevant is voor allochtonen ben ik volkomen met je eens, alleen heb ik het idee dat jij de consequenties van wat je zegt niet goed hebt doordacht ;-)
  
  Verder doet mevrouw de Graef helemaal niet "allerhande onderzoek om de conclusies van Dronkers te kunnen verwerpen", maar wijst ze op de noodzaak om sociaal-economische achterstand in de cijfers te betrekken.
  
  Dronkers heeft dat op slechts één plek gedaan: de taalachterstand van leerlingen met een Moslim-achtergrond. Blijkbaar had hij wel de beschikking over die cijfers, maar zwijgt hij er over.
  Zonde dus, en een volkomen terechte oproep van mevrouw de Graef.

• Peter Volta, vr 02 juli 2010 10:38 Reageer op Peter

  

  Ik ben nog geen onderzoek tegengekomen waaruit zou blijken dat raciale stereotypering de oorzaak zou zijn van de problemen bij multi-etnische scholen. Laat schrijfster dezes dit eerst maar eens bewijzen alvorens Dronkers' onderzoeksresultaten in twijfel te trekken of deze "statisch" te noemen. Graag dan ook een wetenschappelijk gefundeerd weerwoord en niet weer de racisme en discriminatiekaart trekken. Onderwijs gaat over onderwijzen, niet over opvoeden of het bestrijden van stereotyperingen. Dat is een politieke agenda die niet op scholen thuishoort, anders dan wellicht bij maatschappijleer. Ik kan me ook niks voorstellen trouwens bij multicultureel geinspireerd wis- of natuurkundeonderwijs, of multicultuur Nederlands, Engels of Frans. Je hebt goed onderwijs, en slecht onderwijs, that's all.

• Sylvia Stuurman, vr 02 juli 2010 10:59 in reactie op Peter Volta Reageer op Sylvia

  

  Gelukkig dat veel mensen niet als jij dachten in de tijd dat meisjes het zo slecht deden vergeleken met jongens.
  Anders zouden die nu nog steeds "minder intelligent" zijn dan jongens.
  
  Verder: waar lees jij in dit artikel dat "raciale stereotypering de oorzaak zou zijn van de problemen bij multi-etnische scholen"?
  
  Het woord "raciale stereotypering" komt in dit artikel alleen voor om te laten zien dat Dronkers daar aan doet. Blijkbaar heb jij alleen die kop gelezen, het stukje er onder niet, en gemakshalve maar gedacht dat er wel zou staan dat dat "de" oorzaak zou zijn van achterstand in schoolprestaties?
  
  Het onderzoek waar je om vraagt staat trouwens ook in dit stuk: "Of misschien kan De Standaard de stem van Jaap Dronkers eens confronteren met die van professor Ides Nicaise (HIVA en KU Leuven). Hij waarschuwt ons al jaren voor stereotiep denken over een zogenaamd 'niet-onderwijsgerichte cultuur' bij landgenoten van allochtone origine. Uit zijn onderzoek bleek dat de oorzaken voor 'minder presteren' evenzeer van 'sociaal-economische' als 'socio-culturele' aard zijn. "
  
  Voor het geval je niet kunt googelen: https://perswww.kuleuven.be/~u0014508/hoofdpaginas/art_and_pap.htm geeft een compleet overzicht van z'n publicaties, en in http://www.indymedia.be/en/node/26046 gaat een interview met hem over deze materie.
  
  Misschien is het handig om in het vervolg eerst te lezen waar je op reageert ;-)

• Peter Volta, vr 02 juli 2010 11:27 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Peter

  

  Dit staat er :
  
  "Misschien zou er eens grondig onderzoek gevoerd moeten worden naar de raciale stereotiepen die leven in de hoofden van de Vlaamse goegemeente, en eveneens naar de wisselwerking tussen die stereotiepen en een aantal discriminatoire praktijken".
  
  Hiermee wordt gesuggereerd dat dergelijke stereotyperingen de oorzaak vormen voor het lage onderwijsniveau op etnisch gemengde scholen
  
  Er is al veel onderzoek gedaan naar sociaal-economische factoren, maar tenzij ik de gegevens over Dronkers' onderzoek verkeerd heb begrepen, kan dat gevoeglijk terzijde geschoven worden als verklaringsgrond. Dronker's zegt bijvoorbeeld heel expliciet dat Islamitische kinderen minder presteren- OOK als rekening gehouden wordt met het onderwijspeil van de ouders.
  
  Overigens aardig om te zien dat een topinstituut als de unversiteit in Oxford geweldig in trek is bij studenten van allerlei afkomst. Dat is vast niet omdat met hun achtergrond rekening gehouden wordt, of omdat men er afgestapt is van 'stereotiep' onderwijs. Eerder het omgekeerde: de normen zijn er absoluut en niet-onderhandelbaar, en dat is daar al honderden jaren zo. Je moet er aan extreem hoge eisen voldoen en dat trekt getalenteerde studenten. Het kan dus wel, maar niet door de maatregelen die schrijfster van dit artikel voorstelt.

• Sylvia Stuurman, vr 02 juli 2010 10:30 Reageer op Sylvia

  

  Op een andere plaats schreef ik al: hier is de inhaalslag die meisjes gemaakt hebben heel relevant.
  
  Veertig jaar geleden presteerden meisjes veel minder dan jongens, op scholen. Er werd algemeen gedacht dat meisjes nou eenmaal minder intelligent waren.
  
  Onderzoek liet zien dat meisjes op speciale meisjesscholen veel beter presteerden.
  
  Meisjes hebben de inhaalslag (letterlijk inhalen zelfs) weten te maken zonder dat er gesegregeerde scholen zijn ingezet als middel.
  Het is dus heel interessant om te onderzoeken waar die inhaalslag hem in heeft gezeten: de houding van de leerkrachten? de houding van de meisjes zelf? de houding van de ouders?
  
  Wat in ieder geval duidelijk is, is dat het verschil in schoolprestaties nu tussen groepen geen enkele voorspellende waarde heeft voor verschil in schoolprestaties tussen die groepen in de toekomst.
  En ook dat, ook al wijst onderzoek uit dat segregatie beter zou zijn voor de schoolprestaties, dat niet de enige weg is die leidt tot betere schoolprestaties van groepen die het nu slecht doen.
  
  De inhaalslag bij meisjes is zo geslaagd dat nu het gangbare idee is dat meisjes nou eenmaal qua aanleg beter geschikt zijn voor goede schoolprestaties dan jongens, terwijl 40 jaar geleden de gangbare mening was dat meisjes nou eenmaal niet over voldoende intelligentie beschikken.
  
  Het is interessant om te onderzoeken wat de ideeën nu zijn over de groepen die nu slecht presteren, en dan te kijken hoe je er aan kunt bijdragen dat die ideeën veranderen, en dat die groepen beter gaan presteren.
  
  Of Dronkers zelf een "statisch denker" is kan ik niet beoordelen. Dat het zo is opgepikt, is duidelijk. Dat het een denkwijze is die niet spoort met hoe de wereld zich gedraagt is ook duidelijk.

• Leo J Bouwman, vr 02 juli 2010 14:17 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Leo J

  

  Voordat er sprake was van vrouwenemancipatie boekten meisjes al betere schoolresultaten dan jongens. De toenmalige MMS stond daarom bekend. Dat meisjes betere resultaten bereiken komt omdat meisjes in het algemeen leergerichter zijn dan jongens,
  Jongens vertonen duidelijk ander gedrag, zijn meer explorerend en het onderwijs houdt daar onvoldoende rekening mee, de bekende feminisering van het onderwijs.
  Onderwijs is niet enkel opleiden voor een dipoma met hoge cijfers op de eindlijst, dat is een misverstand. Onderwijs heeft een veel bredere taakstelling, de inleiding in cultuur en samenleving. Omdat de samenleving zowel uit vrouwen als uit mannen bestaat zal vrijwel niemand een voorstander zijn van segregatie op grond van sekse.
  Dat zelfde argument geldt voor segregatie op grond van etniciteit.
  
  Ons onderwijssyteem is gabaseerd op segregatie naar levensbeschouwing. Maar nu er geen sprake is van welke gemeenschappelijke lvensbeschouwing dan ook is vindt segregatie nu plaats op grond van maatschappelijke ongelijkheid. Dat raakt aan de randen van de rechtsstaat, die uitgaat van de gelijkwaardigheid van elk individu ongeacht allerlei verschillen.
  Wat Dronkers zegt lijkt voorstanders van soort bij soort de wind in de zeilen te geven, maar is met het oog op de rechtstaat onverkieslijk.
  De Staat als bekostigende instantie kan de tendens van Dronkers niet overnemen. Daarom kan Dronkers wel onderzoeken maar zijn onderzoek is niet te implementeren.
  Over het onderzoek nog een opmerking.
  Dronkers zegt dat leerlingen met een moslimachtergrond altijd minder goede schoolprestaties leveren en dat hij dat gecorrigeerd heeft voor sociaal culturele invloeden. Hoe Dronkers dat kan is mij volledig een raadsel, want moslim zijn is niet aangeboren, maar het is juist de sociaal culturele achtergrond die iemand tot moslim maakt.
  Dronkers zegt ook dat leerlingen met een achtergrond in het verre oosten juist beter presteren en door hun aanwezigheid ook andere leerlingen tot betere prestaties aanzetten. Dat lijkt de opvatting te steunen dat er van een raciale factor sprake is.
  Nu is het waar dat men in Japan gefocussed is op prestaties in het algemeen en op leerprestaties in het bijzonder. Maar is dat nu het gevolg van betere genen of gewoon van de maatschappij die tot prestaties dwingt?
  Allen van het laatste is sprake. Het Nederlandse schoolsysteem is vrij en disciplineert maar heel beperkt. Maar het past wel bij de Nederlandse mentatliteit. En laat het onderzoek van Dronkers nu uitgerekend Nederlandse leerlingen buiten beschouwing laten.

• Sylvia Stuurman, za 03 juli 2010 10:21 in reactie op Leo J Bouwman Reageer op Sylvia

  

  Het CBS en het SCP zijn het niet met je eens dat meisjes het altijd al beter deden in het onderwijs:
  
  "Vanaf de jaren tachtig hebben meisjes een enorme inhaalslag gemaakt wat betreft onderwijs. Inmiddels kiezen zij vaker voor een hogere opleiding, en behalen zij daar ook sneller en vaker de eindstreep dan jongens. Eenzelfde ontwikkeling zien we ook
  in andere westerse landen (oecd 2007)."(Emancipatiemonitor 2008)
  
  [Dronkers zegt dat leerlingen met een moslimachtergrond altijd minder goede schoolprestaties leveren en dat hij dat gecorrigeerd heeft voor sociaal culturele invloeden. Hoe Dronkers dat kan is mij volledig een raadsel, want moslim zijn is niet aangeboren, maar het is juist de sociaal culturele achtergrond die iemand tot moslim maakt.]
  
  Dat ben ik geheel met je eens.
  
  Verder blijft het overeind staan dat segregatie ook voor jongens versus meisjes een positieve invloed heeft op de schoolprestaties, zowel voor de jongens als voor de meisjes.
  
  Het feit dat niemand pleit voor segregatie op sexe, zou mensen toch aan het denken moeten zetten.
  Waarom in het ene geval (etnische achtergrond) *wel* pleiten voor segregatie, vanwege de schoolprestaties, en in het andere geval (sexe) niet, terwijl diezelfde positieve invloed op schoolprestaties dan ook bestaat?

• Erik van Erne, vr 02 juli 2010 10:28 Reageer op Erik

  

  Apartheid is nooit goed. Voldoende reden voor de FIFA om daar vandaag weer eens een oproep voor te doen: Say no to racism http://tinyurl.com/3ys4goo

• Ton evertsen, vr 02 juli 2010 11:14 in reactie op Erik van Erne Reageer op Ton

  

  "Of trekken we die segregatie dan ook maar meteen door naar arbeidsmarkt en woonomgeving"
  
  die is er voor een flink deel al, of is de ethnische samenstelling van de wijken stilletjes veranderd?
  
  diversiteit werkt, maar alleen in kleine dosis, zodra je het oplegt of probeert af te dwingen kun je het gewoon schudden.
  
  Het instellen van het onderwijs op 1 niet bestaand type leerling mag raar lijken, maar is te prefereren boven het inrichten van het onderwijs op specifieke groepen.

• Peter Volta, vr 02 juli 2010 12:06 in reactie op Ton evertsen Reageer op Peter

  

  Precies. En ik geef je op een briefje dat daar waar het onderwijs zich geheel richt naar de multiculturele norm, de segregatie nog harder zal toenemen, omdat dan blanke, hoogopgeleide ouders meer dan ooit op zoek gaan naar scholen waar hun kinderen zich nog wel thuis voelen. Het is de voornaamste reden dat categoriale Gymnasia in de grote steden al jaren zo populair zijn, daar staat goed onderwijs zonder fratsen in een intellectueel stimulerende omgeving tenminste nog centraal.

• Ton evertsen, vr 02 juli 2010 13:26 in reactie op Peter Volta Reageer op Ton

  

  je hoeft maar naar de vs te kijken toen men daar gedwongen mensen uit verschillende buurten (lees ras,inkomen ed ) ging mengen ontstond er al snel een parallel circuit van prive scholen met hoge prijzen en toelatingseisen. Toen men zijn fout inzag en er mee stopte bleven deze bestaan simpelweg omdat ze ouders een dure maar kwalitatief goede (en veilige) leeromgeving boden. En uiteindelijk wil elke ouder dat hopelijk toch, zou het bizar vinden als mensen een slechte school zouden kiezen alleen maar omdat het juiste heilige boek er op tafel ligt