De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (89) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• leo dijkstra, ma 07 juni 2010 15:34 Reageer op leo

  

  Als Volkskrantlezer ken ik de mening van Marcel ten Dam. Hij weet overtuigend een betoog neer te zetten, maar is nogal selectief in het gebruik van zijn argumenten. Daarom wil ik graag zijn betoog ietwat aanvullen. Ik ben weliswaar nooit minister geweest, maar heb wel econometrie gestudeerd en het vak Openbare Financiën gevolgd.
  
  1- Van Dam is volgens mij veel te optimistisch over de overheidsfinanciën. De kosten van de vergrijzing vallen waarschijnlijk veel hoger uit dan geraamd. Niet alleen zal de verhouding werkende versus niet werkende drastisch wijzigen (meer mensen boven de 65 en minder onder de 65), ook de kosten voor de gezondheidszorg vallen veel hoger uit dan geraamd. Dat komt mede omdat er steeds meer dure behandelingen beschikbaar komen voor erg zieke, vaak oudere, mensen. Prachtig natuurlijk, maar daar hangt een fors prijskaartje aan. En wie gaat dat straks allemaal betalen?
  
  2- Het CPB rekent met een verwachte economische groei van 1.75 procent. Die groei lijkt me aan de hoge kant. En als de groei lager uitvalt, moet er dus meer bezuinigd worden.
  
  3- De overheid geeft meer uit dan er binnenkomt. Bezuinigen op de uitgaven, zo heeft veel economische onderzoek (oa OESO) uitgewezen, is het minst schadelijk voor 's lands economie. Hogere inkomsten generen -door meer belastingen te heffen- zorgt voor lagere economische groei. Wil een overheid toch meer belastingen heffen, dan kun je een rangorde aanbrengen van minst schadelijk (1), tot meest schadelijk (4)
  
  1- OZB verhogen. Probleem in Nederland: hier gaan de gemeenten over en niet de centrale overheid
  2-BTW-tafief verhogen
  3-Inkomstenbelasting verhogen
  4-Winstbelasting verhogen.
  
  Van Dam stelt dus min of meer maatregel 3 voor, en dat is schadelijk voor de economie.
  
  4- Het gaat in deze discussie steeds over koopkracht die gehandhaafd moet worden. De SP stelt zelfs voor om het minimumloon te verhogen. Daar kun je 2 punten van kritiek op hebben:
  
  a- Nederland is een exportland bij uitstek. 70 procent van ons Binnenlandsproduct (BBP) wordt verdiend door goederen en diensten naar het buitenland te vervoeren. En dat percentage stijgt nog steeds. Slechts een kleine 30 procent van de economie wordt bepaald door de binnenlandse consumptie.
  
  Voor de groei van de economie is dus vooral onze concurrentiepositie tov het buitenland belangrijk. En die positie verslechtert door de lonen te verhogen. Want daardoor worden onze goederen en diensten duurder. Hier zorgen de SP-voorstellen voor schade aan de economie.
  
  b- de meeste koopkracht zit bij de hogere inkomens. Als je via de koopkracht toch de economie wil stimuleren, dan moet je dus niet de hogere inkomens meer gaan belasten, zoals de SP wil.
  
  5- dat de uitkeringen minder snel zijn gestegen dan de lonen is waar, maar ook heel logisch. Economisch onderzoek heeft al lang uitgewezen dat er een verband bestaat tussen de hoogte van een uitkering en het aantal mensen dat er een beroep op doet. Wil je mensen motiveren om de arbeidsmarkt op te gaan, dan moet je dus de uitkeringen laag houden. En dat is wat bijvoorbeeld de VVD wil. Mensen aan het werk zetten is volgens mij ook veel socialer dan mensen in een uitkering stoppen. Maar hier denkt een partij als de SP dus anders over.

• Horkie Bongers, ma 07 juni 2010 19:44 in reactie op leo dijkstra Reageer op Horkie

  

  "Van Dam stelt dus min of meer maatregel 3 voor, en dat is schadelijk voor de economie."
  
  Van Dam constateert juist, dat bij ongewijzigd beleid, er automatisch meer inkomstenbelasting binnenkomt. Er is op dit moment gewoon geen indexering van de belastingschijven aan de koopkrachtsveranderingen, en geen partij heeft het in zijn programma. Met elk jaar dat die koopkrachtsindexering later wordt ingevoerd, wordt het getal van 29 miljard tekort lager. Dat is de politieke afweging.

• Leo van Loo, ma 07 juni 2010 20:05 in reactie op leo dijkstra Reageer op Leo

  

  Geheel eens, behalve het puntje onder 4.b. Hogere inkomens hebben weliswaar meer koopkracht, maar zullen marginaal bezien (op hun laatste euro) niet meer consumeren maar juist minder. Als voorbeeld:
  
  Stel we nemen een bijstandsmoeder met 1000 euro in de maand. Zij zal vrijwel alles daarvan gebruiken (consumeren). Als zij 1 euro meer verdient (de marginale extra euro) zal zij deze (gemiddeld genomen) vrijwel geheel consumeren.
  
  Aan de andere kant kunnen we iemand nemen met een inkomen van 1,5 tot 2 keer modaal (zeg 2400 netto in de maand). Die zal (wederom gemiddeld genomen) als hij 1 extra euro krijgt, daar veel minder van consumeren.
  
  Sec vanuit het oogpunt van het bevorderen van de consumptie (en daarmee de economische groei) bezien is het wel goed om een euro weg te halen bij de hogere inkomens en deze te herverdelen naar de lagere inkomens.
  
  Effect wat ik daarbij even buiten beschouwing laat is dat als de hogere inkomens teveel belast worden (en niemand kan precies zeggen waar dat punt precies ligt) ze uiteindelijk minder hard zullen werken (en dat kan in vele vormen, bijv. besluiten om in deeltijd te gaan werken omdat meer werken het niet waard is), waardoor er ook negatieve effecten optreden.

• Rutger Wergens, ma 07 juni 2010 20:34 in reactie op leo dijkstra Reageer op Rutger

  

  Kan Leo Dijkstra ook aangeven welk economisch onderzoek heeft uitgewezen dat bezuinigingen minder schadelijk zijn voor de economie dan belastingverhogingen? Een vage verwijzing naar de OESO is niet erg concreet. Juist omdat de OESO er soms nog wel eens goed naast blijkt te zitten (in 2006 bejubelde de OESO IJsland nog om haar economische beleid), is het goed om te weten over welk onderzoek het precies gaat.
  Prima als je in de strijd wilt gooien dat je econometrie hebt gestudeerd en het vak Openbare Financiën gevolgd, maar met zo'n wetenschappelijke achtergrond is het des te vreemder dat je vergeet je bronnen te vermelden.
  Als je alleen zegt 'uit onderzoek blijkt' dan doet dat me een beetje aan een wasmiddelreclame denken waar een man in een in een witte jas zegt: "uit onderzoek blijkt dat dit wasmiddel veel witter wast" Later doet hij dit nog een keer als hij zegt "Economisch onderzoek heeft uitgewezen dat er een verband bestaat tussen de hoogte van een uitkering en het aantal mensen dat er een beroep op doet." Welk onderzoek? Kom met concrete verwijzingen.
  
  Waar baseert de 'wetenschapper' Dijkstra op dat de kosten van de vergrijzing waarschijnlijk veel hoger uitvallen dan geraamd? De dingen die hij noemt (verhouding werkenden versus niet werkenden, hogere zorgkosten, etc) zijn allemaal al meegenomen in de raming van het CPB. Daarin is overigens ook meegenomen dat de belastingopbrengsten voor de overheid toenemen wanneer de pensioenen van al die mensen worden uitgekeerd. Je moet wel met een nieuw inzicht of nieuwe feiten komen wil je kunnen beweren dat de kosten hoger uitvallen dan de ramingen.
  
  Dijkstra heeft blijkbaar ook meer kennis dan het CPB met betrekking tot de economische groei. Prima als je het CPB er op aanvalt (ze zullen het ook niet altijd bij rechte eind hebben), maar waar is de onderbouwing?
  
  De verhoging van het minimumloon zou volgens Dijkstra de economie schaden. Blijkt dit ook uit 'vele onderzoeken', zonder ze bij name te noemen? De praktijk laat in ieder geval zien dat deze veronderstelling vaak niet opgaat. In Spanje is het minimumloon meer dan twee maal zo laag als in Nederland en toch is de werkloosheid er meer dan twee maal zo hoog. Nederland heeft altijd hoge inkomens gehad en is toch concurrerend geweest in de wereld. Het geheim is dat Nederland geen superdiscounter is, maar een land met kwalitatief goede producten en diensten en hooggekwalificeerde arbeid.
  Het is waar dat Nederland een exportland is en dat een toenemende vraag daardoor niet alleen in ons eigen belang is, maar ook in het belang van de landen om ons heen. Maar wat is daar mis mee? Sterker nog, het zou goed wanneer de landen om ons heen hetzelfde doen. Zo profiteren we van elkaar. Nu gebeurt er zometeen precies het omgekeerde. Landen helpen de eigen en elkaars economie om zeep door zo ingrijpend te bezuinigen dat zowel de binnenlandse als de buitenlandse vraag volledig inzakt.
  
  Het andere argument dat Dijkstra gebruikt voor lage minimumlonen is zo mogelijk nog krommer. Omdat de hogere inkomens de meeste koopkracht bezitten zou je die het meest moeten stimuleren om de economie te stimuleren. Dat klopt echt niet. Mensen met een laag inkomen hebben een hogere consumptiequote dan mensen met een hoog inkomen, ofwel zij geven van elke euro die ze krijgen een groter deel uit. Een euro geven aan iemand met een laag inkomen betekent dus dat een groter deel daarvan direct weer in de economie belandt, bijvoorbeeld door de aankoop van een brood bij de bakker.
  De SP heeft dat gelukkig heel wat beter begrepen en weet wel waar ze over praat. Roemer heeft gelijk als hij zegt dat je de economie niet kapot moet bezuinigen. Als de Europese landen dat gezamelijk doen, dan krijgen we een herhaling van de jaren 30 en zakt de economie als een plumpudding in elkaar.
  
  Mensen hun uitkering afnemen, betekent niet dat er meer mensen een baan vinden. Daarvoor moet de vraag toenemen en dat gebeurt niet wanneer je de economie afknijpt, zoals de VVD doet. Die enkele baan die er hooguit wordt geschapen is die van de werkgever z'n vacatures niet vervuld kreeg omdat hij niets geeft om arbeidsomstandigheden. Die paar pulpbanen gaan onze economie er niet bovenop helpen.

• leo dijkstra, di 08 juni 2010 11:21 in reactie op Rutger Wergens Reageer op leo

  

  Ik ben geen wetenschapper, maar heb wel een universitaire studie gedaan. Ik vind het dan ook een beetje raar dat ik op een discussie-site bij alles wat ik beweer aan bronvermelding moet doen.
  Dat doe je zelf ook niet.
  
  Oeso: http://www.oecdobserver.org/news/fullstory.php/aid/3226/ Lees ook the Economist van een paar weken geleden met een overzicht van goede en minder goede maatregelen die een overheid kan nemen tijdens een crisis.
  
  De kosten van de vergrijzing werden/worden in diverse studies/scenarios steeds naar boven bijgesteld. En dan vooral de kosten van de zorg. Die laten zich blijkbaar moeilijk voorspellen en beteugelen. Daarom moet je ook conservatief begroten en niet- zoals Marcel van Dam doet- uitgaan van het meest optimistische scenario.
  
  De CPB-groei van 1.75 procent is mede gebaseerd op de groei in het verleden. Maar die groei is de laatste jaren nogal aan het afnemen. Het lijkt me daarom verstandiger om ook hier uit te gaan van een conservatievere groei. Anders gieren straks de overheidsfinanciën helemaal uit de klauw.
  
  Bij het minimumloon moet je vooral kijken naar de productiviteit van de werknemer. Die ligt in bijvoorbeeld Spanje veel lager dan in Nederland, vandaar dat het minimimloon daar ook lager is (maar niet de helft, zoals jij beweert). Waar het omgaat is dat tegenover een stijging van het minimumloon met 5 procent (SP-voorstel) ook een productiviteitsstijging van 5 procent moet staan. En dat is natuurlijk helemaal niet het geval: het voorstel van de SP leidt dan ook tot een verslechtering van onze concurrentiepositie, want onze producten worden duurder op de buitenlandse markt.
  
  Je hebt het over kapotbezuiningen door de overheid en komt vervolgens met de jaren 30 aanzetten. Toen was de economie veel kleiner en werd er door de diverse overheden ook veel harder ingegrepen. Valt niet te vergelijken met anno 2010. Dat 'kapotbezuinigen' van Roemer is vooral verkiezingsretoriek.
  
  Werkloosheid: Nederland telt een paar honderd duizend werklozen, maar tegelijkertijd zijn er meer dan honder duizend officiële vacatures en worden er ook nog veel vacatures niet aangemeld, omdat ze toch niet worden opgevuld. Verder valt me in de Randstad op dat er veel Polen, Bulgaren en Roemenen aan het werk zijn.
  
  Oftewel: blijkbaar blijven er -ondanks de werkloosheid- nog heel veel banen onvervuld. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de kieskeurigheid van grote groepen werkzoekenden. Die selectiviteit kun je beïnvloeden door de uitkeringen te bevriezen of te verlagen.

• Rutger Wergens, zo 13 juni 2010 00:40 in reactie op leo dijkstra Reageer op Rutger

  

  Beste Leo,
  Uiteraard hoef je niet overal een bronvermelding bij te zetten. Maar wanneer je een paar keer meldt dat iets uit onderzoek blijkt, dan wordt het een ander verhaal. Wanneer je dan niet vermeld waar je dat vandaan hebt, geef je een ten onrechte soort wetenschappelijk sausje aan je verhaal, dat je vervolgens niet hard kunt maken. Ik ben nog steeds benieuwd waar dat onderzoek te vinden is dat een verband zou laten zien tussen de hoogte van een uitkering en het aantal mensen dat er een beroep op doet. Ik wil best geloven dat dat bestaat, maar dan wil ik het wel eerst zien. Vooral op deze gepolitiseerde onderwerpen wordt er al snel gezegd dat iets 'uit onderzoek' zou blijken.
  
  In het artikel van de OESO waarnaar je linkte staat nergens dat bezuinigingen minder schadelijk zijn voor de economie dan belastingverhogingen. Belastingverhogingen worden er zelfs besproken als een van de mogelijkheden. Het gros van de bezuinigingen zijn directe lastenverhogingen voor burgers: Meer betalen voor de dokter, ziektenkostenverzekering, huren, onderwijs, etc.
  
  De groei die het CPB voorspelt is natuurlijk niet alleen gebaseerd op het verleden. Anders zouden we deze instelling niet nodig hebben. Want dan zouden zelf het lijntje gewoon kunnen doortrekken.
  Nu het minimumloon. Het minimumloon in Nederland is zelfs ruim twee keer zo hoog als in Spanje (geeft wederom aan dat je je niet goed informeert). In Nederland is het ? 1.407,60 per maand (ministerie van SZW: http://home.szw.nl/index.cfm?menu_item_id=13737&hoofdmenu_item_id=13826&rubriek_id=391817&set_id=77&doctype_id=6&link_id=180842). In Spanje is het ? 633,30 (http://www.boe.es/aeboe/consultas/bases_datos/doc.php?id=BOE-A-2009-21170). Ik begrijp je punt wel dat je zegt dat producten duurder zouden worden als de lonen hoger zijn, maar dat is een zeer eenzijdige manier van kijken. Er spelen veel meer factoren mee bij het al of niet concurerend zijn. Ik maakte niet voor niets de vergelijking met een superdiscounter. Je kunt als supermarkt proberen de goedkoopste te zijn, maar je kunt ook proberen de beste te zijn met producten die kwalitatief beter zijn. Voor landen geldt dat ook en Nederland heeft altijd bij die laatste categorie gehoord. De relatief hoge lonen zijn in Nederland kennelijk geen belemmering geweest. Ze hebben er eerder voor gezorgd dat er efficient met arbeid wordt omgegaan, hetgeen resulteerde in een hoge arbeidsproductiviteit.
  Dat de vergelijking met de jaren 30 mank zou gaan omdat de economie toen kleiner was, moet je toch uitleggen. Waar de vergelijking betrekking op heeft is dat er toen (na een bankencrisis die net als nu het gevolg is van overmatige speculatie) hard werd ingegrepen en dat dat nu ook dreigt te gaan gebeuren. Het verhaal van de dertig ligt dus nog voor ons. Er zijn natuurlijk ook verschillen met de jaren dertig, zoals dat de bankensector nu overeind is gehouden door de verschillende overheden. Door die reddingspogingen is de boel niet zo hard ineengeklapt als indertijd, maar het heeft wel geleid tot oplopende schulden.Wanneer de overheden in de verschillende landen die verliezen alsnog willen terughalen door in veel te snel tempo te bezuinigen, dan zal zich precies hetzelfde probleem voordoen als in de jaren dertig: Enorme vraaguitval, ontslagen en bedrijven die failliet gaan. De vraaguitval zal zo groot zijn, dat die bij lange na niet zal kunnen worden goedgemaakt door toenemende export naar Azie.
  Je geeft zelf al aan dat er nu al een paar honderdduizend werklozen meer zijn dan vacatures. Dat gat wordt alleen maar groter wanneer hetgeen ik zojuist heb geschetst zich gaat voordoen. Zelfs al zou je mensen dwingen allemaal een baan te nemen, dan nog blijft het een stoelendans. Er zijn minder stoelen dan mensen. Je kunt mensen harder laten lopen en zeggen dat ze allemaal een stoel moeten vinden, maar als die stoelen er niet zijn, vallen er gewoon mensen af. Zelfs als je de inferieure stoelen waar je doorheen zakt meetelt, dan zijn er niet genoeg.
  Waar je niet op ingaat, is de vraag of het uberhaupt wel wenselijk is dat elke vacature wordt ingevuld. Wanneer er aan de ene kant van de markt mensen afvallen (omdat ze om wat voor reden danook de competitie verliezen met andere solicitanten), is het dan niet logisch dat er onder de vacatures ook de allerslechtste afvallen? (zeg maar die stoelen waar je doorheen zakt). Die verliezen de competitie met de andere banen. Dat zijn over het algemeen de banen waar de arbeidsomstandigheden het slechtst zijn. Een werkgever zou zich dat kunnen aantrekken en betere omstandigheden scheppen en mogelijk kijken of hij niet gewoon te weinig betaalt en daarom niet met de andere werkgevers kan concurreren. Hij kan zich afvragen: Wat doen andere werkgevers anders waarom zij wel die werknemers kunnen krijgen en ik niet?
  Je kunt natuurlijk zeggen dat een Pool of een Bulgaar wel bereid is onder ongezonde omstandigheden te werken en veel te veel uren te maken. Maar je zou toch niet willen dat het hierheen halen van Polen of Bulgaren een neerwaartse druk zou leggen op de arbeidsomstandigheden?
  Aan de onderkant van de arbeidsmarkt blijven de minst geschikte kandidaten over, maar ook de minst wenselijke banen, met de slechtste arbeidsomstandigheden en de slechtste betaling. Het is een grove simplificatie om te denken dat je die twee categorien zo maar even aan elkaar kunt koppelen. Het gaat om zeer diverse categorien: De kieskeurige mensen die jij beschrijft zitten daar ongetwijfeld bij, maar het gaat ook om mensen met gezondheidsproblemen of psychische klachten (voorheen viel een groter deel van hen onder de WAO) en mensen die gewoon eindeloos solliciteren, maar niet worden aangenomen, misschien wel vanwege discriminatie, misschien wel vanwege een kansarme positie. Ook dat heeft een veelvoud van redenen. Kortom, het gaat aan de realiteit voorbij om te denken dat je aan de onderkant van de markt zomaar alle onvervulbare vacatures en onplaatsbare sollicitanten aan elkaar kunt matchen.
  
  --------------------
  (Daar spelen een hoop factoren mee. Onder andere dat zo iemand bij terugkomst in eigen land misschien net wel van het geld kan leven, terwijl de Nederlander die hier hetzelfde verdient daar bij de nederlandse kosten voor levensonderhoud niet van kan rondkomen. Maar belangrijker is de vraag:)

• Joop Schouten, ma 07 juni 2010 09:10 Reageer op Joop

  

  Klopt Just. Naast diepe bewondering voor Van Dam vind ik dit item essentieel en van cruciaal belang.
  Ik zal het scherper stellen. Als deze informatie onder het kleed wordt geschoven geloof ik niet meer in de politiek van de andere linkse partijen.
  Ik zal ze dit altijd blijven nadragen zoals ik de VVD's neoliberalisme verafschuw.
  
  'We' staan nu op een kruispunt.
  Wordt socialer of asocialer.

• Joop Pooj, ma 07 juni 2010 09:56 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

  

  Wat is socialer? Die vraag moet beantwoord worden voordat je het kruispunt oversteekt.
  
  Wat is socialer?
  -een groeiende taart die niet gelijk verdeeld wordt maar waarbij het absolute gewicht van de taartpunt voor de minima gelijk blijft of groeit? Veronderstelling is dat loon naar werken uiteindelijk voor een hogere welvaart zorgt.
  -een krimpende taart die ondanks gelijke verdeling betekent dat minima een steeds kleinere taartpunt krijgen. Verdonderstelling is dat vergaande nivellering initiatief de kop indrukt en leidt tot welvaartsvermindering.
  
  Liberalen met een hart kiezen voor de eerste optie, socialisten die het slachtoffergevoel als uitgangspunt nemen gaan voor de tweede optie. Zelf schat ik in dat D66 op spoor 1 zit en SP op spoor 2; PvdA zit voor 2/3 op spoor 2 inclusief Cohen, tewrijl Bos en Van der Ploeg op spoor 1 zitten.

• Renée Olsthoorn, ma 07 juni 2010 10:13 in reactie op Joop Schouten Reageer op Renée

  

  [...] Klopt, Just. [...]
  
  Misschien handiger om je reactie onder mijn reactie te plaatsen, @Joop. Nu moest ik naar beneden scrollen om erachter te komen wat er klopte van wat ik had gezegd. ;-)
  
  Prima, @Joop, iedereen heeft recht op zijn helden. :)

• Joop Pooj, ma 07 juni 2010 10:31 in reactie op Renée Olsthoorn Reageer op Joop

  

  don't worry, ik heb aardig wat zelfrelativerend vermogen en zak graag af op dit weblog
  
  meanwhile deflation is coming to a town very near you

• Dick Prins, ma 07 juni 2010 13:31 in reactie op Joop Pooj Reageer op Dick

  

  Kun jij of iemand anders dan ook uitleggen wat deflatie eigenlijk is en wat de gevolgen en oorzaken zijn ??

• Tim Tim, ma 07 juni 2010 14:44 in reactie op Dick Prins Reageer op Tim

  

  Geld wordt meer waard, in een notendop:
  doordat de consumptie sterk afneemt verlagen de winkels hun prijzen steeds verder om consumptie te stimuleren. Hierdoor neemt de waarde van elke euro in materiale waarde toe, dit lijkt misschien een goede ontwikkeling maar door die neerwaartse spiraal gaan mensen hun aankopen steeds langer uitstellen (in de hoop dat het nog goedkoper wordt). Hierdoor verminderd de geldomloop in de economie en niets is schadelijker dan dat. Bedrijven zullen steeds minder klanten zien en uiteindelijk op de kop gaan.
  
  Een kleine inflatie zorgt ervoor dat producten steeds iets meer kosten waardoor mensen gestimuleerd worden geld uit te geven en de vraag naar goederen en diensten vergroot wordt.
  
  Overigens verwacht ik door de idiote injecties van geld in de EU dat er eerder een te hoge inflatie optreed (waardoor de loonontwikkeling te ver achterop komt op de prijsontwikkeling en dat maakt het volk wat onrustig) dan deflatie, maar daar zijn de geleerden nog niet helemaal uit.

• Winston V., vr 11 juni 2010 19:47 in reactie op Tim Tim Reageer op Winston

  

  Neen, Tim. Wat je zegt is niet onjuist, maar wel ver naast de waarheid... In je uitleg staan teveel economische begrippen, en die misleiden. Deflatie is het inkrimpen van de geldvoorraad, terwijl inflatie het vergroten (of "opblazen") van diezelfde geldvoorraad is. Dit wordt geheel in het spel tussen Centrale Banken, regeringen en multinationals geregeld. Gevolg daarvan is jouw verhaal.
  
  Echter, en ik heb dit vaker gezegd hier op Joop, beweren dat de loon-prijsspiraal verantwoordelijk is voor de inflatie, is hetzelfde als beweren dat de natte dakpannen de regen veroorzaken; onwaar, niet juist, misleidend, de wereld op z'n kop. En de "geleerden" die je noemt zijn geen geleerden maar economen. Zij zijn het juist die jouw willen doen geloven dat jouw uitleg klopt. Zij zijn het die continu zand in je ogen strooien waardoor je alleen nog hun economische werkelijkheid ziet. Iedereen weet dat het verhogen van de AOW leeftijd een ronduit belachelijke maatregel is; er is geen werk, laat staan voor ouderen, er komt nog minder werk want vooruitgang en automatisering en winstbejag houden niet op, door ouderen langer te laten werken beroof je jongeren van een kans op de arbeidsmarkt, we blijven niet langer gezond, maar zijn door de medische wetenschap in staat het leven langer te rekken... enzovoorts. Enkel in het huishoudboekje van de BV Nederland is dit noodzakelijk om de balans kloppend te maken.
  
  Probleem is dat die balans *altijd* een schuld zal laten zien, omdat de geldvoorraad door commerciële banken wordt beheerd. De staatsschuld aflossen is een lege kreet, omdat er zonder staatsschuld simpelweg geen geld is. Al het geld ter wereld is geleend geld.
  
  Deflatie is het verkleinen van de geldvoorraad, en een probaat middel van regeringen en banken om crises te starten; ook de grote crisis van de jaren 30 vorige eeuw is ontstaan omdat banken de geldkraan plots dichtknepen. De regering leent geld met jou, Tim, als onderpand. Als er zo'n staatsobligatie over de toonbank gaat, is het *jouw* arbeid die daarvoor garant staat. Als de regering en de multinationals voldoende belasting betalende burgers kunnen overleggen, geeft de bank geld, anders niet. Misschien heb je hier ook een begin van een antwoord op de vraag waarom er zo overdreven veel aandacht wordt besteedt aan werk, werk, en nogmaals werk. Waarom ook vaders, moeders en binnenkort ook bejaarden een baan moeten hebben.

• Joop Pooj, ma 07 juni 2010 08:32 Reageer op Joop

  

  Stel dat door Van Dam's plan straks bijna iedereen tegen een effectief inkomstnbelastingtarief van 45% aanhikt.
  
  Indien iemand dan in een sector werkt die onder het hoge BTW tarief valt gaat er van iedere aan de klant berekende euro net iets meer dan 54 cent naar de staat en houdt bedtreffende bijna 46 cent over.
  
  Indien iemand met effectief tarief van 60% te maken gaat krijgen gaat bijn 67 cent van iedere euro naar de staat en houdt je netto net meer dan 33 cent over.
  
  Zwaai de hoofdkantoren van internationale bedrijven maar vast uit en de overheid moet dan serieus gaan nadeken over verplicht electronisch betalen om het zwarte circuit niet verder uit te laten dijen.

• Rob Geurtsen, ma 07 juni 2010 01:41 Reageer op Rob

  

  Maar meneer Van Dam toch. Nou had u zo'n mooi informatief punt. En aan het einde van de dag, stemt U wat u toch al wilde stemmen.
  
  Terecht vanuit uw redenatie in het verleden, en terecht vanuit de redenatie die Plasterk geeft. Een revolutie op belastinggebied, zonder dat de partijraad zich daarover heeft uitgesproken. Dat kan simpelweg niet.
  
  Cohen c.s. beetje transparantie graag.

• Chris Scheepsmaker, zo 06 juni 2010 22:18 Reageer op Chris

  

  Beste meneer van Dam,
  
  De afgelopen 50 jaar is de koopkracht sterk toegenomen in Nederland. Gedurende die tijd zijn de belastingschijven daarvoor gecorrigeerd. Waarom bent u niet consequent in uw redenatie en stelt u niet voor om deze correctie met terugwerkende kracht ongedaan te maken? Het lijkt mij niet onmogelijk dat in dat geval zelfs mensen met een bijstandsuitkering onder het toptarief zouden vallen. Zijn we in ieder geval in no time van onze staatschuld verlost.
  
  Maar nu zonder dollen. Wat u voorstelt is dat er een voorschot wordt genomen op economische groei in de toekomst. Oftewel u steelt geld van toekomstige generaties. Dat is een keuze. Maar om dat nou sociaal te noemen?

• Tim Tim, zo 06 juni 2010 22:36 in reactie op Chris Scheepsmaker Reageer op Tim

  

  Nog sterker; Het beleid wat wordt voorgeschreven door de SP staat loodrecht op het beleid wat ervoor heeft gezorgd dat die koopkracht groei de afgelopen 50 jaar heeft plaatsgevonden.
  Ze nemen dus de positieve economische effecten van een rechts (neo)liberaal beleid en gaan daarmee rekenen. Dat diezelfde economische groei nooit onder een SP beleid gerealiseerd zal worden is natuurlijk maar een formaliteitje waar je in de verkiezingstijd makkelijk overheen kunt stappen.

• Irma Noord, ma 07 juni 2010 08:02 in reactie op Tim Tim Reageer op Irma

  

  Wie zegt dat? Dat dezelfde economische groei niet bereikt kan worden onder de SP? Dat is uw aanname en een van de bangmakerijen van rechts. Grote onzin natuurlijk.
  
  Lees eerst eens de feiten, niet wat uw partij u voorzegt:
  http://nos.nl/artikel/158762-factchecknos-1-heeft-links-een-gat-in-de-hand.html

• Tim Tim, ma 07 juni 2010 08:48 in reactie op Irma Noord Reageer op Tim

  

  Als we naar de wereld kijken lijkt het vrij duidelijk wat een socialistisch beleid en wat een kapitalistisch beleid doet met de economische groei (puur cijfermatig). Enkele mate van herverdeling is uiteraard noodzakelijk om sociale onrust te voorkomen maar ga nu aub niet prediken dat socialisme eenzelfde stimulans van de economie brengt als het kapitalisme.

• uitgeschreven uitgeschreven, zo 06 juni 2010 22:40 in reactie op Chris Scheepsmaker Reageer op uitgeschreven

  

  Dat "geld stelen van een toekomstige generatie" is weer zo'n typische propagandistische reactie van rechts. Onze kinderen zijn het dierbaarste wat we hebben, dus door zo'n argument te gebruiken chanteer je mensen om zich niet te verzetten.
  
  Feit is echter dat:
  - we tot onze nek in de schulden zitten omdat we de bankwereld moesten redden. Hadden we dat niet gedaan dan hadden onze kinderen er nog veel meer onder geleden, we deden het ook voor hen en er is niets mis mee dat ze dan ook helpen betalen daarvoor.
  - generatie op generatie zijn kinderen duidelijk een stuk welgestelder dan hun ouders. Mijn kinderen vinden het de normaalste zaak van de wereld om dingen te kunnen doen waar wij nooit geld voor hadden, maar omgekeerd hebben wij in het verleden ook dingen gedaan waar onze ouders alleen maar van konden dromen. En die generatie had voor het eerst vakantie, iets waar hun ouders dan weer nooit over hebben kunnen dromen.
  
  Kortom, zelfs al betalen toekomstige generaties mee, dan zullen ze nog steeds welgestelder zijn dan wij nu. We moeten kijken welke maatregelen NU het beste zijn voor ons en voor de generatie die nu geboren wordt. Wat heb je aan een latere lagere schuldenlast als je ouders je bij geboorte niet meer kunnen geven wat je voor een optimaal opgroeien nodig hebt?

• Chris Scheepsmaker, zo 06 juni 2010 23:09 in reactie op uitgeschreven uitgeschreven Reageer op Chris

  

  We zitten niet tot onze nek in de schulden omdat we de banken moesten redden. Het redden van de banken zal in het worst case scenario nog altijd ruim minder dan 30 miljard euro gaan kosten, afhankelijk van hoeveel er nog van terug komt. Ter illustratie, de staatschuld is circa 350 miljard euro.
  Het begrotingstekort van Nederland is met 30 miljard euro per jaar groter dan de gehele steunoperatie heeft gekost. De staatschuld loopt op met ruim 80 miljoen euro per dag. Per jaar is dat 1750 euro per per hoofd van de bevolking. Oftewel dit land leeft ver boven zijn stand.
  
  U kiest ervoor om de rekening daarvoor te presenteren aan toekomstige generaties. Waarbij u er voor het gemak maar vanuit gaat dat het altijd zo zal zijn dat die het beter krijgen dan wij. Ik noem dat associaal. U stelt dat kinderen voor u het dierbaarste is wat u heeft. Dat belooft wat voor degenen die u niet dierbaar zijn...

• uitgeschreven uitgeschreven, zo 06 juni 2010 23:32 in reactie op Chris Scheepsmaker Reageer op uitgeschreven

  

  Lekker onder de gordel, doet U dat altijd zo?
  
  Allereerst, ik pleit er niet voor om alles door een toekomstige generatie te laten betalen maar voor een geleidelijke betaling waaraan zij eventueel ook kunnen participeren.
  
  De reden is dat een te snelle afbetaling inhoudt dat er een enorme slag aan de huidige economie wordt toegebracht. Die toekomstige generatie die U graag alles besparen wil is voor een groot deel de generatie die nu wordt geboren.
  
  Ik vind het knap asociaal van U dat U meent dat die kinderen dan maar in armoedige huishoudens met veel werkloosheid moeten opgroeien opdat als ze eenmaal volwassen zijn er geen schulden meer zullen zijn. Een kortzichtiger redeneertrant kan ik niet bedenken.
  
  Geen enkele samenleving is gediend met grote economische schokken. Geleidelijkheid wekt vertrouwen en de zekerheid die mensen nodig hebben om ook voor de toekomst hun huidige welstand te kunnen vasthouden.

• Censuur Joop, ma 07 juni 2010 10:14 in reactie op uitgeschreven uitgeschreven Reageer op Censuur

  

  Het is natuurlijk wenselijker dat de kinderen van meneer en hun kinderen, het uiteraard beter hebben dan de kinderen van nu. Die van nu mogen creperen, om zo de volgende generatie hun potje te laten verteren. En dat dan de babyboomers verwijten...
  
  Kortzichtiger kan ik het niet maken...

• ron de boer, ma 07 juni 2010 11:42 in reactie op uitgeschreven uitgeschreven Reageer op ron

  

  Door het ruime krediet dat de banken verstrekte is de economie bovenmatig gegroeid

• cor mol, zo 06 juni 2010 22:49 in reactie op Chris Scheepsmaker Reageer op cor

  

  Het gaat om het verschil tussen inflatiecorrectie [zeg 2%} en welvaartsgroei van zeg 1% extra [cao lonen]. Daarnaast heb je ook nog reële loonstijging ten gevolge promotie en periodieken. Die vergeet ik maar even [0,8%]
  
  Iemand met euro 60.000 inkomen betaalt nu 40% belasting. Als de schijven de welvaartscorrrectie volgen betaalt hij over 30 jaar nog steeds 40% belasting, als zijn inkomen ook de welvaartsstijging volgt.
  De huidige systematiek is dat de belastingschijven de inflatiecorrectie volgen. Omdat zijn inkomen de welvaartsstijging volgt betaalt hij in 2040 dus 43% belasting door stijging progressie, die allen voor inflatie wordt gecorrigeerd. Dit laatste is wat de heer Van Dam voorstaat en is gebaseerd op bestaande wetgeving. Zijn bezwaar is dat het CPB anticipeert op aanpassingen in de wetgeving.
  
  Hij is hier zo vel op omdat het CPB bij de AOW houdbaarheid hetzelfde kunstje heeft geflikt.

• Horkie Bongers, zo 06 juni 2010 22:55 in reactie op Chris Scheepsmaker Reageer op Horkie

  

  Ik lees in het originele stukje van Marcel van Dam
  
  "in de komende 50 jaar bestaat er voldoende gelegenheid om desgewenst het belastingsstelsel te herzien, zoals dat ook eerder is gebeurd"
  
  Het gaat dus om de verwachting dat jaarlijkse indexering in 2010 nog niet ingevoerd zal worden, dus het tekort altijd lager zal zijn dan 29 miljard.
  
  Ik lees daar ook:
  
  "Omdat de inkomens sneller groeien dan de inflatie, schuift een deel van de inkomenstrekkers als het ware geruisloos door naar een zwaarder belaste schijf en stijgt de opbrengst van de inkomstenbelasting "vanzelf" met 4 miljard euro extra. Al twintig, dertig jaar incasseert ieder kabinet die extra opbrengst als vanzelfsprekend"
  
  terwijl u daarentegen zegt:
  "De afgelopen 50 jaar is de koopkracht sterk toegenomen in Nederland. Gedurende die tijd zijn de belastingschijven daarvoor gecorrigeerd."
  
  Hoe kan het, dat u zegt dat de overheid de belastingschijven de afgelopen vijftig jaar wèl heeft aangepast aan de koopkrachtstijging, en de heer van Dam zegt dat dit al meer dan twintig jaar niet gebeurd is ?

• Censuur Joop, ma 07 juni 2010 09:51 in reactie op Chris Scheepsmaker Reageer op Censuur

  

  De koopkracht is toegenomen voor de werknemer (om maar niet over de werkgever te praten) en dan met name in het hoger segment. De laagst betaalden zijn er op achteruit gegaan. En de uitkeringen staan op het niveau 1980.
  
  Dus of de koopkracht over het algemeen is toegenomen waag ik sterk te betwijfelen en wens ik daarom ook te weerspreken.

• Jimmy Dijk, zo 06 juni 2010 21:26 Reageer op Jimmy

  

  Het antwoord van Emile is gewoon erg goed en duidelijk. Erg scherp verhaal dat precies de tekortkomingen van de rekenmodelen van het CPB beschrijft. De vraag van Marcel van Dam krijgt zo een antwoord waar hij om vraagt, niet omdat Emile hem naar de mond praat maar gewoon een helder antwoord geeft over de keuzes van de SP.

• Wilbert Boeijen, zo 06 juni 2010 22:04 in reactie op Jimmy Dijk Reageer op Wilbert

  

  Ja, zo zie ik dat ook. En sowieso mag Marcel van Dam met zijn stem doen, wat hij wil.
  
  Ik denk dat rechts Nederland gewoon een beetje zenuwachtig aan het worden is, dat de SP nu eindelijk ook eens gelijk KRIJGT i.p.v. het alleen maar te HEBBEN.
  
  Ook sommige PvdA'ers gaan volgens mij trouwens nog liever dood dan dat iemand op de SP stemt. Dat zijn de echte salonsocialisten. Links lullen, maar ze hebben liever dat iemand VVD stemt dan SP. Wat laten die zich hier kennen, zeg.

• Censuur Joop, ma 07 juni 2010 10:08 in reactie op Wilbert Boeijen Reageer op Censuur

  

  Citaat: "Ook sommige PvdA'ers gaan volgens mij trouwens nog liever dood dan dat iemand op de SP stemt. Dat zijn de echte salonsocialisten. Links lullen, maar ze hebben liever dat iemand VVD stemt dan SP. Wat laten die zich hier kennen, zeg. "
  
  Tot mijn diepe teleurstelling en onbegrip merk ik dat ook dagelijks op. Onbegrijpelijk.
  
  Maar andersom wordt er veel minder door de SP tegen de PvdA aangetrapt. Dat komt misschien omdat de SP geen salon heeft maar een grote woonkeuken waar de soep aan iedereen uitgedeeld wordt, ook aan salonsocialisten en dat ze niet lullen maar doen!
  
  Ach, een bekend gezegde luidt niet voor niks 'links lullen, rechts vullen'.

• Wilbert Boeijen, ma 07 juni 2010 10:46 in reactie op Censuur Joop Reageer op Wilbert

  

  We worden op ons wenken bediend. Een bijdrage van Bob Fosko, elders op deze site, gaat precies hierover.
  
  Wat een toeval.

• Horkie Bongers, zo 06 juni 2010 21:19 Reageer op Horkie

  

  Ontstaat het tekort door jaarlijkse indexering van de belastingtarieven aan de koopkracht gedurende veertig jaar? Als geen partij een dergelijke indexering op dit moment in het programma heeft, dan is de kans klein dat het de komende jaren wordt ingevoerd. Het tekort zal dan lager uitvallen. Maar het tekort verdwijnt daarmee nog niet. Over acht jaar kunnen de partijen er bijvoorbeeld wel toe besluiten. Als je nu 10 jaar wacht, en je voert dan een jaarlijkse koopkrachtindexering in, houd je misschien nog 20 miljard tekort over van de 29. Als de schijven alleen over 10, 20 en 30 jaar eenmalig worden aangepast, is er nog steeds een tekort. Dat zal dan weer kleiner zijn dan die 20 miljard. Klopt.
  
  Het zal ooit wel komen tot een bijstelling van de belastingschijven. Het CPB lijkt alleen niet de meest realistische methode gekozen hebben om dit in hun model te verwerken. Zonder aanpassing zou je een steeds groter deel van het nationaal inkomen permanent gaan belasten (alhoewel dat een politieke keuze zou kunnen zijn).
  Bovendien zou je dat doen door een steeds groter deel van de lonen te belasten, maar niet van de winsten. Dat laatste past niet in de progressieve gedachte. Ook de SP komt er uiteindelijk niet onderuit.

• Renée Olsthoorn, zo 06 juni 2010 20:18 Reageer op Renée

  

  [...] Ook ik ben niet echt onder de indruk van de onderbouwing van van Dam. [...]
  
  Je gebruik van de term 'onderbouwing' is eigenlijk al te veel eer, @Karuna! LOL

• Tim Tim, ma 07 juni 2010 07:08 in reactie op Renée Olsthoorn Reageer op Tim

  

  :)

• Joop Pooj, zo 06 juni 2010 20:02 Reageer op Joop

  

  Gaarne Joop ook vermelden dat Van Dam Varavoorziter is geweest.
  
  Er zijn wellicht mensen die denken dat er weinig overlap is tussen PvdA en Vara.

• Renée Olsthoorn, zo 06 juni 2010 20:16 in reactie op Joop Pooj Reageer op Renée

  

  Zie mijn berichtje van 18:17, dat heb ik even voor Joop gedaan. Vond uitsluitend vermelding oud-minister volkshuisvesting in deze context een beetje summier. ;-)

• Piet de Geus, zo 06 juni 2010 20:01 Reageer op Piet

  

  "Het zal duidelijk zijn: Emile Roemer krijgt woensdag mijn stem"
  
  Beetje ongeloofwaardig van iemand die sowieso al SP stemde. Lijkt wel erg op al die reaguurders op de site van De Telegraaf die drie keer per dag melden dan ze nu ineens op Wilders gaan stemmen.

• Renée Olsthoorn, zo 06 juni 2010 20:14 in reactie op Piet de Geus Reageer op Renée

  

  Precies het punt dat ik hieronder ook heb gemaakt, @Piet. WE zijn het helemaal eens. :)

• Renée Olsthoorn, zo 06 juni 2010 20:19 in reactie op Renée Olsthoorn Reageer op Renée

  

  "We" in hoofdletters is typo, had niet de bedoeling op die manier enige nadruk te leggen. :))

• Joop Schouten, zo 06 juni 2010 20:35 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  Goedenavond Piet. Dit is wat ik er van weet en denk.:
  Van Dam heeft de afgelopen meermalen geschreven en gezegd dat hij (deze keer) nog niet wist welke partij te kiezen.
  Zijn positieve houding t.a.v. de SP is een ander verhaal.
  Mij viel ook op dat de plaatsing van woorden, afgebroken zinnen en typografie kan duiden op een snel geschreven stuk.
  
  Over de integriteit van Marcel van Dam hoeft niet getwijfeld te worden.

• Henk-Jan Mielke, zo 06 juni 2010 20:49 in reactie op Joop Schouten Reageer op Henk-Jan

  

  Waarom hoeft aan de integriteit van de heer Van Dam niet getwijfeld te worden? Een gezond wantrouwen tegen een ieder die hier op Joop artikels mag plaatsen lijkt me niet meer dan logisch.

• Joop Schouten, zo 06 juni 2010 21:01 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Joop

  

  Zeker, daar heb je gelijk in.
  Maar zo lang ik Marcel's stukken lees, zijn interviews volg enz. heb ik nooit bemerkt dat hij spelletjes speelt.
  Want dit laatste is waar we het over hebben. Spelletjes.
  
  Dat jij het over een andere boeg gooit met een andere insteek: 'Een gezond wantrouwen tegen een ieder die hier op Joop artikels mag plaatsen lijkt me niet meer dan logisch', doet niet ter zake.
  Of speel je zelf graag spelletjes?
  
  Een wantrouwend mens telt voor twee.

• Henk-Jan Mielke, zo 06 juni 2010 21:07 in reactie op Joop Schouten Reageer op Henk-Jan

  

  Ik ben een groot fan van Cluedo, Vier-op-één-rij en Wie is het? als u dat bedoelt...

• Rob van Koot, zo 06 juni 2010 21:42 in reactie op Joop Schouten Reageer op Rob

  

  Nee hij speelt geen spelletjes en ik geloof ook in zijn integreit, zoals ook Rutte en JP die hebben. Maar hij praat net als hun natuurlijk niet objectief over dit soort zaken dus je moet ook hier de bron meewegen. Het is jammer dat in de media feiten en meningen steeds meer door elkaar gaan lopen en een eigen leven gaan leiden. Ik voed mijn kinderen zekerheidshalve op met de boodschap dat TV in elk geval voor 95% een leugen is muv het NOS journaal. De rest is expliciet of impliciet gekleurd door de afzender. We moeten de jeugd op dit punt veel kritischer maken. Ze nemen te veel voor waar aan. Er wordt veel onzin verkocht. Dat blijkt helaas pas velen jaren laten als de echte waarheid boven water komt. Maar ach, verkiezingstijd, het hoort erbij. Wat waarheid is weet ik niet. De enige zekerheid die ik nu meen te kunnen achterhalen is dat de VVD diep en hard gaat snijden en dat lijkt me heel goed voor de economie en de mentaliteit van ons volk. Er moet weer gewerkt worden en let maar op dat het zal gebeuren. Als het echt moet kunnen we meer dan we denken. De schouders eronder ipv te laten zakken zoals nu vaak het geval is. Veerkracht zoals de Amerikanen die laten zien dwingt toch wel respect af, ondanks de sociale misstanden daar.

• Joop Schouten, zo 06 juni 2010 22:31 in reactie op Rob van Koot Reageer op Joop

  

  Hoi Rob. Ik kan ten dele met je argumenten meegaan.
  
  Ik leer mijn kinderen ook kritisch te kijken maar niet altijd alles te wantrouwen. Ik denk dus andersom min of meer.
  
  Wat de keuze van sociaal-economisch beleid aangaat denk ik dat er zich nog meer problemen opstapelen als er 'snel en snoeihard' wordt ingegrepen dan 'bedaart en consequent'.
  Deze problemen die ik 'zie' zijn de neven effecten: meer armoede, uitbuiting door werkgevers door schijtlonen aan te bieden, maatschappelijke isolatie, culturele isolatie, ongezonde levenswijze. (Om er maar een paar op te noemen.)
  Deze 'onrendabele'mensen kunnen het geld ook niet meer laten rollen in de marktgemeenschap.
  Diegene die dat wel kunnen zullen waarschijnlijk meer gaan sparen.
  Waardoor dit ook niet 'rolt' maar opgepot. (Want stel dat ze zelf werkeloos raken of slechts een pulpbaan in het vooruitzicht hebben.)
  
  De enige 'veerkrachtigen' die ik zie opstaan zijn de mensen met meer financiele mogelijkheden en achtergrond. Het verhaal van de krantenjongen die miljonair werd is immers allang doorgeprikt.
  
  Het wordt hier eerder een soort VS in het klein.
  En waarschijnlijk 'opstandiger' aangezien Nederlanders beter zijn geïnformeerd dan de gemiddelde Amerikaan...
  Geweldadiger dus.
  En wat denk wat dat allemaal gaat kosten?
  Eigen schuld dikke bult?
  
  Waar ik op zit te wachten is dat alle politieke partijen in eerste plaats uitsluitend naar de algemene gemeenschappelijke basisvoorzieningen kijken als iets voor mensen i.p.v. een 'Markt'.
  
  No hard feelings.

• , ma 07 juni 2010 08:08 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op

  

  Tja, als je zo gaat redeneren, wat doe je dan nog hier??
  Ga naar NUJIJ of Geen Stijl, of zoiets, daar is jouw achterdocht tenminste op zijn plaats.

• Henk-Jan Mielke, ma 07 juni 2010 09:42 in reactie op Reageer op Henk-Jan

  

  "Tja, als je zo gaat redeneren, wat doe je dan nog hier??
  Ga naar NUJIJ of Geen Stijl, of zoiets, daar is jouw achterdocht tenminste op zijn plaats"
  
  Daarom ben ik juist hier. Waarom moet ik alles wat op Joop gepubliceerd wordt maar als waarheid slikken? Juist niet lijkt mij, u bewijst het maar weer eens. Als mijn mening u niet aanstaat heeft u pech, dan leest u daar toch omheen, dat probeer ik ook met uw schrijfsels te doen, behalve als u persoonlijk wordt. Ik wist trouwens niet dat dit forum gereserveerd was voor ja-knikkers alleen, u sluit mensen buiten (iets met pot en ketel). Het is ook Mijn Online Opinie Pagina.

• Censuur Joop, ma 07 juni 2010 10:00 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Censuur

  

  En als het artikelen zijn die geschreven zijn door jouw rechtse liefje?
  
  Ik kan me namelijk niet aan de indruk onttrekken dat jij vooral spuugt naar links en ageert tegen links betreffende artikelen geschreven door mensen die niet aan jouw zienswijze en opvattingen voldoen.

• Henk-Jan Mielke, ma 07 juni 2010 10:29 in reactie op Censuur Joop Reageer op Henk-Jan

  

  Welk rechts liefje bedoelt u? Ik spuug helemaal niet op links, ik praat af en toe wat met consumptie maar ik probeer altijd kritisch te zijn naar zowel links, rechts en het midden toe, maar ja u tolereert hier alleen linkse opiniemakers dus kan ik alleen daar op reageren. Het zou Joop sieren als zij ook eens wat meer mensen uit de rest van het politieke spectrum af en toe een podium bieden, gewoon voor de pluriformiteit. Dan kunt ook u daar eens lekker tegenin gaan, zelfs met gestrekt been als u dat wilt en hoeft u zich niet tot de forum-leden te beperken.

• Censuur Joop, ma 07 juni 2010 10:49 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Censuur

  

  "Welk rechts liefje? "
  
  Jij denkt echt dat ik al jouw rechtse liefjes ken?
  
  Zal ik jou eens wat vertellen? Ik ken niet één rechts liefje, dus zeker niet die liefjes van jou. En dat wil ik graag zo houden.
  
  Ga maar weer lekker door met praten met consumptie. Kwijlen is nog steeds niet verboden.

• Henk-Jan Mielke, ma 07 juni 2010 11:11 in reactie op Censuur Joop Reageer op Henk-Jan

  

  Tja als u geen argumenten meer heeft kan het ook op deze manier natuurlijk...valt mij op dat de beschaving gauw ver te zoeken is hier als er niet in de juiste richting op het juiste moment wordt mee geknikt.

• Piet Knollema, zo 06 juni 2010 20:58 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  Over de integriteit van Marcel van Dam hoeft niet getwijfeld te worden, volgens juo.
  Weet je dat ik daar nu juist grote vraagtekens bij zet.
  Wel eens van Exota gehoord?

• Joop Schouten, zo 06 juni 2010 21:37 in reactie op Piet Knollema Reageer op Joop

  

  Hoi Piet.
  
  Ja, Exota van Riedel uit Utrecht.
  Zeker. Alle kinderen vinden het lekker.
  
  Je weet wel, kleine jonge mensen met een onbezoedelde naïeve kijk op de werkelijkheid.

• , ma 07 juni 2010 08:13 in reactie op Piet Knollema Reageer op

  

  Was van Dam fabrikant van frisdranken??
  Gossie.
  Dat wist ik niet.

• Henk Daalder, zo 06 juni 2010 19:09 Reageer op Henk

  

  Er is meer dan economie en koopkracht
  De SP behandelt duurzame ontwikkeling op een foute manier.
  
  Er is met regionale windparken ca 2 miljard te verdienen, door de inwoners van de regio.
  Maar de SP kiest liever voor windmolens op zee, die 2 keer zo duur zijn.
  Eem voorbeeld van foute keuzes van de SP, met hoge kosten, ergens de komende jaren. Daarom stem ik anders dan op de SP

• Joop Schouten, zo 06 juni 2010 21:45 in reactie op Henk Daalder Reageer op Joop

  

  Weet je ook waarom de SP deze keuze heeft gemaakt Henk?
  En vind je dit onderwerp belangrijker dan het afbreken van de verzorgingsstaat?

• Censuur Joop, ma 07 juni 2010 10:03 in reactie op Henk Daalder Reageer op Censuur

  

  Wil jij een windpark voor je deur? Beter is het om direct de makkelijk weg te kiezen dan via een omweg daar toch uit te komen. Dat is op den duur niet alleen goedkoper (politiek is lange termijn denken) ook geeft het minder overlast voor omwonenden. Nederland is nou eenmaal niet zo groot dat er geen achtertuintje zou zijn waar die parken niet op uit komen. En reken maar dat mensen zich niet onbetuigd zullen laten. Dus weg van het land en naar eilanden in de zee, waar trouwens ook nog eens de meeste wind waait.

• Wilbert Boeijen, zo 06 juni 2010 18:10 Reageer op Wilbert

  

  Mij lijkt het een goede gewoonte om je stem te geven aan degene, die de beste antwoorden heeft. Zouden meer mensen moeten doen.

• Leo van Loo, zo 06 juni 2010 18:10 Reageer op Leo

  

  Boodschap kan op meerdere manieren geinterpreteerd worden. Ik lees erin: als u verwacht over 20-30 jaar een modaal tot 1 1/2 keer modaal salaris te verdienen, reken er dan met de SP op dat u dan 52% belasting betaalt over de top van uw inkomen. Oh wacht. De SP is van plan om het tarief van 52% te verhogen naar 55%. Dus modaal tot 1 1/2 keer modaal betaalt over 20-30 jaar 55% belasting. En als we dit doortrekken, het nieuwe toptarief wat de SP voorstelt is 65%. Gecombineerd met de ideeen van dhr van Dam, hoe lang duurt het voordat een modaal inkomen 65% belasting betaalt?

• Frank Schutte, zo 06 juni 2010 18:38 in reactie op Leo van Loo Reageer op Frank

  

  Beste Leo van Loo,
  U verontwaardiging gaat nergens over, u zou blij moeten zijn als er in 2030-2040 nog mensen zijn die 55%-65% van hun verdiende geld moeten inleveren, want voor het zelfde geld zou u nu ook kunnen roepen dat er vreselijk armoede is en dat mensen niets meer te vreten hebben.
  Waar gaat het hier eigenlijk over, als je nu aan de andere kant van de wereld 10 kilometer moet lopen als je drinkwater nodig hebt, en dan zal het nog vervuild zijn ook.

• Renée Olsthoorn, zo 06 juni 2010 18:50 in reactie op Frank Schutte Reageer op Renée

  

  [...] als je nu aan de andere kant van de wereld 10 kilometer moet lopen als je drinkwater nodig hebt, en dan zal het nog vervuild zijn ook [...]
  
  Zeker, @Frank, als je de problemen van die mensen vergelijkt met die van ons, hebben wij in feite slechts luxe problemen. Ik vind het dan ook erg dat het buitenlandse beleid en de ontwikkelingshulp nauwelijks aan bod komen in de debatten, en men elkaar alleen maar met cijfers om de oren slaat, en uitsluitend nog debatteert over de Nederlandse situatie. Alsof we een geïsoleerd geheel van de rest van de wereld zijn. :(

• Hjalmar Hoort, zo 06 juni 2010 20:36 in reactie op Renée Olsthoorn Reageer op Hjalmar

  

  Er zijn genoeg artikelen over buitenland en ontwikkelingssamenwerking Just. Zelfs hier op Joop! wat vaker links kijken bij de opinies, en je komt ze vanzelf tegen!

• Renée Olsthoorn, zo 06 juni 2010 20:44 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Renée

  

  Beste @Hjalmar, ik bedoelde dat het zo weinig aan bod komt in de debatten. Gelukkig wordt er hier wel degelijk aandacht aan besteed. :)

• Sjouke Boonstra, zo 06 juni 2010 18:57 in reactie op Leo van Loo Reageer op Sjouke

  

  Beste Leo,
  
  Als je het verschil niet weet tussen 1,5 x modaal en 150.000 euro per jaar, dan wil ik wel voor je komen werken, voor 1,5 modaal of zo. En betaal ik er nog met graagte belasting over ook.

• Leo van Loo, zo 06 juni 2010 23:00 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op Leo

  

  Nu is het bij 150.000 euro. Maar als je de indexatie niet aanpast aan de welvaartsstijging, dan komt modaal daar ook ooit aan. Dat is misschien pas over 100 jaar, maar het gebeurt uiteindelijk wel, en het is een direct uitvloeisel uit de systematiek die dhr van Dam hier voorstaat.

• Censuur Joop, zo 06 juni 2010 18:06 Reageer op Censuur

  

  Mijn stem heeft de SP ook! Al jaren zonder zweverige twijfel. :)

• YggY ..., zo 06 juni 2010 18:16 in reactie op Censuur Joop Reageer op YggY

  

  De mijne ook, al jaren trouwens en dat is maar goed ook want om eerlijk te zijn snap ik dat hele verhaal van de heer van Dam en de reactie van de heer Roemer niet, ik heb echt geen flauw idee waar dat over gaat.
  
  Geen sikkepit dus.

• Frank Schutte, zo 06 juni 2010 17:52 Reageer op Frank

  

  Beste Marcel,
  Niet echt verrassend, maar goed om dit nogmaals te lezen.

• Renée Olsthoorn, zo 06 juni 2010 17:49 Reageer op Renée

  

  Dus omdat de andere lijsttrekkers niet hebben gereageerd, krijgt Roemer uw stem. Wat een 'interessant' motief om de stemkeuze te bepalen. Nou ja, bedankt voor de mededeling, Marcel van Dam, en Emile Roemer van harte gefeliciteerd.

• Zjen Zen, zo 06 juni 2010 18:00 in reactie op Renée Olsthoorn Reageer op Zjen

  

  Die conclusie is niet wat ik lees bij van Dam.
  
  Overigens is het geen geheim dat Marcel van Dam al eerder SP stemde.

• Renée Olsthoorn, zo 06 juni 2010 18:17 in reactie op Zjen Zen Reageer op Renée

  

  Dat weet iedereen, die de heer van Dam zijn carrière een beetje heeft gevolgd, @Zjen, maar hij doet anders voorkomen, maar verder maakt het mij geen sikkepit uit wat deze voormalige PvdA minister van volkshuisvesting en VARA voorzitter (als aanvulling op zijn bio) stemt.

• Zjen Zen, zo 06 juni 2010 17:42 Reageer op Zjen

  

  Top!
  Deal!
  
  Kus,
  Zjen

• Tim Tim, zo 06 juni 2010 17:37 Reageer op Tim

  

  En hoe wordt de toegenomen productiviteit en koopkracht vergroting gerealiseerd? Is er een magische kracht in ons allen die ervoor zorgt dat de vermindering in werkende mensen, door minder immigratie en een steeds oudere bevolking die vooral niet langer moet doorwerken, wordt opgevangen door onuitputtelijke toename van productiviteit per werknemer? Die vraag is natuurlijk niet aan de orde, want voor de SP is het doel om de taart te verdelen, niet om hem te bakken.

• Renée Olsthoorn, zo 06 juni 2010 17:56 in reactie op Tim Tim Reageer op Renée

  

  Weet je, @Tim Tim, Van Dam heeft van zijn stem een spelletje gemaakt, zoals je een kind een lollie belooft. Wie het beste antwoord geeft, krijgt hem. Maar hoe weet je nu of dat ene antwoord dat hij gekregen heeft ook het beste is? Wie weet zijn de lijsttrekkers nog een antwoord aan het voorbereiden? Maar daar kon Marcel van Dam niet meer op wachten, blijkbaar, zo gretig was hij om zijn stemadvies te geven.
  
  Welnu, ik volg het niet op. :)

• Zjen Zen, zo 06 juni 2010 18:11 in reactie op Renée Olsthoorn Reageer op Zjen

  

  Sinds wanneer maakt Marcel van Dam van de sociaal democratie een spelletje???
  
  Ik vind dit een beschuldiging die je eigenlijk niet kunt maken Just.

• Renée Olsthoorn, zo 06 juni 2010 18:24 in reactie op Zjen Zen Reageer op Renée

  

  "Wie het beste antwoord geeft, krijgt mijn stem"
  
  Aldus de heer Van Dam, die wel erg snel heeft geconcludeerd dat de andere lijsttrekkers zich niet hebben verwaardigd op zijn brief te antwoorden (alsof ze niets anders te doen hebben, maar dat terzijde...). Ik vind dus eigenlijk dat de heer Van Dam dit niet kan maken, tendentieuze stemmingmakerij, maar daar heeft hij wel meer last van. Hij aarzelt immers niet mensen publiekelijk 'minderwaardig' te noemen, nou dan ben ik toch heel erg mild naar hem toe.

• Zjen Zen, zo 06 juni 2010 18:31 in reactie op Renée Olsthoorn Reageer op Zjen

  

  Naar mijn mening en ervaring geven politici zelden open antwoord.
  Nu dat wel gebeurt kan ik me voorstellen dat we allemaal zouden beseffen dat we open antwoorden zelden krijgen en daar nadrukkelijker om moeten gaan vragen
  Marcel doet dat nu en hier en hij geeft een voorbeeld wat hout snijdt.
  
  Maar ben gerust; Ik wil Job dolgraag als premier , Just.

• Renée Olsthoorn, zo 06 juni 2010 18:43 in reactie op Zjen Zen Reageer op Renée

  

  Lieve @Zjen, op zich vind ik het volstrekt legitiem dat deze man op SP stemt, maar zijn argumentatie is, als hij oprecht is, eenvoudigweg onnozel, en als hij er niets van meent, want hij stemde immers allang SP, misleidend. :)

• Zjen Zen, zo 06 juni 2010 19:02 in reactie op Renée Olsthoorn Reageer op Zjen

  

  Ik denk dat ie aan de kaak stelt waar het zo mis gaat in onze democratie en op welke gronden, misleidende gronden, we eigenlijk kiezen.
  Het CPB is een macht om rekening mee te houden.

• karuna waaijer, zo 06 juni 2010 19:59 in reactie op Renée Olsthoorn Reageer op karuna

  

  Ik ben het wel met je eens.
  Ook ik ben niet echt onder de indruk van de onderbouwing van van Dam.
  Maar gelukkig hoeft dat ook niet. :-)

• Joop Schouten, zo 06 juni 2010 20:24 in reactie op Renée Olsthoorn Reageer op Joop

  

  Just ! Hoi.
  Marcel volgt de rekenspelletjes van het CPB al heel lang.
  Hij is een van de weinigen die met grote regelmaat aan de bel trok en trekt.
  Zijn analyses zijn helder en bijna altijd onweerlegbaar.
  
  Aan de integriteit van Van Dam hoef je niet te twijfelen.
  Dramatisch gezegd: 'als ik het enige opbstakel zou zijn tussen 'zijn minister presidentschap' of een hakblok, zou ik mijn hoofd er graag op neervleien.'
  
  : )

• Renée Olsthoorn, zo 06 juni 2010 20:42 in reactie op Joop Schouten Reageer op Renée

  

  Beste @Joop, ik heb niets met Van Dam, maar twijfel niet aan zijn integriteit hoor. Hem serieus nemen is iets anders. Voor iemand die vanuit zijn kapitale landgoed op de Veluwe ach en wee jammert over het feit dat er niet eens op een schrijven van hem, de grote Van Dam, en masse door de lijsttrekkers wordt gereageerd, en dáárom - zoals hij zelf aangeeft - op die ene lijsttrekker stemt die zijn brief wél op beantwoord heeft, haal ik simpelweg mijn schouders op.
  
  Hè, volgens mij heb ik er veel te veel gezegd. LOL

• Joop Schouten, zo 06 juni 2010 21:32 in reactie op Renée Olsthoorn Reageer op Joop

  

  Lieve Just.
  Wetende dat ook Van Dam steeds hard gewerkt, een uitstekende staat van publieke dienst(en) heeft, als socioloog, onderzoeker, schrijver en columnist nog dagenlijks bezig is, begrijp ik je opmerking over zijn kapitale villa niet.
  Ik denk te weten dat je niet jaloers bent.
  Het andere argument dat je opnoemde, dat hij verontwaardigd zou zijn omdat andere lijsttrekkers nog niet zouden hebben gereageerd zie ik anders.
  Aangezien Marcel van Dam is een van de weinige 'sociologische wetenschappers van formaat' is geweest die het publiek en politici waarschuwde voor de negatieven sociaal economische effecten van Paars en het ingevoerde neoliberale marktdenken.
  Nu de verzorgingsstaat op het spel staat, en 'links' deze formidabele, 'bijna frauduleuze rekentruuk' schijnbaar bagatelliseert, door Marcel's schrijven onbeantwoordt te laten, en men dus een politiek beleid wil voeren gebaseerd op 'verkeerde veronderstellingen' vind ik het dus niet zo gek dat Marcel aan de bel trekt.
  Dit krijgt meerdere staartjes Just. let op mijn woorden.
  
  En mijn woorden staan ook niet altijd goed.
  Ik denk maar zo, het gaat tenslotte om de inhoud en een leerproces.
  
  : )

• Renée Olsthoorn, zo 06 juni 2010 22:15 in reactie op Joop Schouten Reageer op Renée

  

  [...] begrijp ik je opmerking over zijn kapitale villa niet. [...]
  
  Geen kapitale villa, maar landgoed. ;) Nee, jaloers ben ik niet, ik haat het platteland en ik woon zelf 'onbeschoft' mooi in de stad, maar ik vind het ego van deze man een beetje aan de grote kant. Waaruit blijkt dat hij een 'groot socioloog' is? Ik ken zijn wetenschappelijke publicaties niet. Ik ken hem alleen als televisiepersoonlijkheid en politicus.

• Joop Schouten, zo 06 juni 2010 22:42 in reactie op Renée Olsthoorn Reageer op Joop

  

  Misschien kun je er straks iets anders bij bedenken Just':
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Marcel_van_Dam
  
  : )

• Renée Olsthoorn, zo 06 juni 2010 22:48 in reactie op Joop Schouten Reageer op Renée

  

  Ik geloof niet dat ik je begrijp, @Joop. In de wiki staat weinig wat ik al niet wist. Waanzinnig leuke alliteratie, al zeg ik het zelf. :)

• Joop Schouten, zo 06 juni 2010 23:15 in reactie op Renée Olsthoorn Reageer op Joop

  

  Genoeg te vinden Just.
  
  http://www.europa-nu.nl/id/vg09llg168zh/m_p_a_marcel_van_dam
  Onder 'inhoud' vind je het meer
  
  Een andere kijk:
  http://thomasvoets.blogspot.com/2010/04/marcel-van-dam-niemands-land-biografie.html
  
  Overzichtje.
  http://www.spir-id.nl/data/rte/my_documents/my_files/CVMvanDam.pdf
  
  (Ik doe graag m'n best voor je.)
  
  Maar, ff alle gekheid op 'n stokje.
  Je zou kunnen overwegen meerdere kanten te bekijken.
  
  Geloof me maar.....
  'Marcel deugt.' (...) Net als Cohen. Maar ik denk dat Cohen meer strategisch denkt en dat hij Marcel niet percies begrijpt.
  
  : )

• Renée Olsthoorn, ma 07 juni 2010 08:20 in reactie op Joop Schouten Reageer op Renée

  

  Hemel, wat ben jij die man te vuur en te zwaard aan het verdedigen, @Joop! Waarom? Omdat een voormalig PvdA coryfee in jouw ogen het licht heeft gezien?
  
  Ik heb puur gereageerd op wat hij hier in dit stukje heeft gesteld, niet meer en niet minder, en eerlijk gezegd wil ik het daarbij laten. Ik gun de SP alle Van Dams van de wereld, don't worry. :)

• Tim Tim, ma 07 juni 2010 14:45 in reactie op Renée Olsthoorn Reageer op Tim

  

  Ik lees een kleine "missen als een boer met kiespijn" tussen de regels door ;)