De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (20) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Harry Moentezool, vr 05 maart 2010 12:59 Reageer op Harry

  

  Fijn dat op de persoon spelen. Dat is altijd weer de meest goedkope manier om iets recht te praten wat krom is.
  Het ging mij niet om het al dan niet een beroep doen op zeggenschap op basis van belastingen. Wat betreft dat punt legt u in uw laatste reactie mij zelfs woorden in de mond.
  Ik neem daarentegen juist aanstoot aan de wijze waarop u schermt met de woorden 'echte belastingbetalers'. Dat heeft niets met slecht lezen mijnerzijds te maken maar wellicht meer met een slecht en mistig schrijven aangezien u daar nu op terug meent te moeten komen. Kortom, u slaat de plank volledig mis door te suggereren dat er in Nederland echte (mensen die hun loon niet betaald zien worden door de belastingbetaler) en onechte belastingbetalers (mensen als Verbon) zouden bestaan.
  Ik zou willen stellen dat er naast one man, one vote er evenzeer sprake is van één burger, één echte belasting.
  Mocht u desondanks nog steeds van mening zijn dat ik het toch echt verkeerd gelezen heb dan zou ik u willen verzoeken duidelijker en meer adequaat te verwijzen in uw reacties.

• Harry Moentezool, vr 05 maart 2010 13:14 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Harry

  

  Bovenstaande reactie is gericht aan Piet de Geus. Excuses voor de verkeerde plaatsing.

• Prins Pils, vr 05 maart 2010 13:16 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Prins

  

  "Op de man spelen" betekent dat men persoonlijke karakteristieken in de strijd gooit die niets met het (discussie-)inhoudelijke onderwerp te maken heeft, maar wel beschadigend zijn. Bijvoorbeeld "Scheltema doet het met kleine kinderen!"
  
  Wat Harry Verbon doet is niets meer dan man en paard noemen. Dat is niet alleen toegestaan, dat is vaak gewoon nodig om de onderste steen boven te krijgen.
  
  Je commentaar is dus waarschijnlijk gebaseerd op het feit dat een politiek gezind figuur bekritiseerd wordt. En dat heet: vooringenomenheid.

• Harry Moentezool, vr 05 maart 2010 13:25 in reactie op Prins Pils Reageer op Harry

  

  U hebt gelijk. Nogmaals mijn excuses voor het feit dat je reactie nu zo raar wegvalt.

• ==Ellen ==, vr 05 maart 2010 13:40 in reactie op Prins Pils Reageer op ==Ellen

  @Prins Pils; Harry Moentezool reageert niet op het stuk van Harrie Verbon, maar op de reactie van Piet de Geus (8:53u), waarin deze het heeft over "echte belastingbetalers" (mensen werkzaam bij het bedrijfsleven) versus "nep belastingbetalers" (mensen die betaald worden door belastingopbrengsten, die werkzaam zijn bij de overheid, o.a. agenten, leraren). Harry Moentezool heeft gelijk; het land wordt onleefbaar als je zo groepen tegen elkaar af gaat zetten.

• Piet de Geus, vr 05 maart 2010 14:16 in reactie op ==Ellen == Reageer op Piet

  

  Wat heeft een beetje zuiver rekenen nou weer te maken met groepen tegen elkaar afzetten? Even voor de duidelijkheid: ik ben niet degene die beweert dat mensen speciale rechten hebben op basis van het feit dat ze belasting betalen: Harrie Verbon is degene die dat ten onrechte meent, wat ik nogal merkwaardig vind voor een "Hoogleraar Openbare Financiën".
  
  Wel is het een hobby van me om als mensen de belastingkaart trekken als argument even na te rekenen hoeveel ze eigenlijk betalen en dan blijken het bijna altijd netto-ontvangers te zijn of zelfs mensen die helemaal met belastinggeld betaald worden. Dat maakt het belastingbetaalargument niet alleen ongeldig maar ook nog eens potsierlijk.
  
  En daar kan ik me toevallig kostelijk om vermaken. Heeft niets te maken met groepen tegen elkaar opzetten. Maar als Harrie Verbon meent iets over ABN AMRO te zeggen te hebben omdat hij belasting betaalt, vind ik het wel leuk om zijn foute redenering even consequent te volgen... om te concluderen dat ik dan iets over hem te zeggen heb.

• Harry Moentezool, vr 05 maart 2010 14:39 in reactie op Piet de Geus Reageer op Harry

  

  'Wel is het een hobby van me om als mensen de belastingkaart trekken als argument even na te rekenen hoeveel ze eigenlijk betalen en dan blijken het bijna altijd netto-ontvangers te zijn of zelfs mensen die helemaal met belastinggeld betaald worden. Dat maakt het belastingbetaalargument niet alleen ongeldig maar ook nog eens potsierlijk.'
  
  Uw redenering is niet consequent. Ook mensen in dienst van de overheid betalen natuurlijk echte belasting. U verwart dit echter met de financiering van de lonen van deze mensen. Dat zijn twee verschillende zaken. De mensen die hun inkomens betaald zien worden uit de belastingpot voegen met hun werkzaamheden waarde aan de diensten die ze verrichten. Daar krijgen ze vervolgens voor betaald om hierover tenslotte echte (!) belasting te betalen.

• Piet de Geus, vr 05 maart 2010 15:04 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Piet

  

  "Ook mensen in dienst van de overheid betalen natuurlijk echte belasting."
  
  Het blijft rondpompen van belastinggeld dat al betaald was en daarmee symbolisch en een sigaar uit eigen doos van de belastingbetaler.
  
  Op zich is het ook onzinnig dat de overheid belasting int en vervolgens over de uitgaven die ze doet weer belasting aan zichzelf gaat afdragen. De overheid zou wat dat betreft net zo goed belastingvrije nettolonen uit kunnen betalen. Net zoals overheidsinstellingen ook geen BTW hoeven af te dragen over diensten die zij leveren.
  
  Dat ze toch brutosalarissen uitbetaalt heeft te maken met zaken als concurrentievervalsing op de arbeidsmarkt (lijkt me vanzelfsprekend) en met de positie van overheidspersoneel (wie geen belasting betaalt kan bijvoorbeeld ook geen hypotheekrente aftrekken).

• Joop Schouten, vr 05 maart 2010 11:55 Reageer op Joop

  

  Alweer zo'n duidelijk stuk. Goede analyse.
  
  Zalm en z'n mede partijgenoten hadden nooit bij de DSB moeten gaan werken.
  Het was jarenlang bekend dat het woekeraars zijn.
  (Zegt dit iets over VVD-ers in het algemeen?)
  
  Kort samengevat:
  - Moraal kan niet besproken worden.
  (Want dit raakt kern van neoliberalisme.)
  - Zalm wordt gedekt door neoliberale vrinden.
  - De AFM kan nog geen deuk in een pak boter slaan.
  - Het vertrouwen in de financiële markt neemt verder af.

• Aert Willem d'Holbach, vr 05 maart 2010 14:28 in reactie op Joop Schouten Reageer op Aert Willem

  

  Lekker hè, generaliseren? Wanneer stap je over naar de PVV?

• Joop Schouten, vr 05 maart 2010 14:52 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Joop

  

  Heerlijk Aert.
  
  Ik ga buurten bij de VVD.
  
  Even kijken of ik ze allemaal op stang kan jagen.
  Gezien je reactie zal dat geen enkel probleem zijn
  
  De PVV heeft al les gehad.

• Aert Willem d'Holbach, vr 05 maart 2010 14:59 in reactie op Joop Schouten Reageer op Aert Willem

  

  Een eloquent persoon als jij heeft uiteraard impact tot en met. Leg eens uit hoe jij in je eentje de PVV een lesje hebt geleerd. Ik ben razend benieuwd.
  
  Hamvraag is natuurlijk: heeft dat lesje van jou ook geleid tot die grote nederlaag van afgelopen woensdag?

• Joop Schouten, vr 05 maart 2010 15:34 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Joop

  

  Heel hartelijk dank voor je compliment Aert.
  
  De PVV heb ik toen der tijd geadviseerd eerst eens naar de kapper te gaan.
  Dat vette sluike zwarte haar deed toch teveel aan F. Jacobse denken.
  Het kopiëren van het gedachtegoed van Jacobse & van Es mocht niet al teveel opvallen.
  (Het plegen van plagiaat ligt heel gevoelig bij de kiezer moet je weten.)
  
  Ik heb een grote nederlaag weten te voorkomen door alleen Almere en Den Haag te adviseren.
  Soort zoekt soort moet je weten.
  
  Nog een nieuwtje:
  De nieuwe PVV partijleus wordt nu:
  Geen gezeik, allemaal blond.
  
  (Niet verder vertellen hoor! De VVD weet het nog niet.)

• Harry Moentezool, vr 05 maart 2010 09:13 Reageer op Harry

  

  Een beschamende vertoning. Geen wonder dat de burger weinig tot geen vertrouwen meer heeft in de overheid. ZBO's, ministers en allerhande commissies (Scheltema) kunnen met de fluwelen hand verantwoordelijkheden op elkaar afschuiven. Funest voor de democratie in dit land.

• Aert Willem d'Holbach, vr 05 maart 2010 09:04 Reageer op Aert Willem

  

  Gelukkig mag ik als belastingbetaler dan kennelijk ook een mening hebben. Ik concludeer uit de hele affaire dat er met de deskundigheid en de integriteit van Gerrit Zalm niets mis is. Ik concludeer ook dat Gerrit Zalm niet de machtsmiddelen binnen DSB had om alle door hem aanbevolen verandering binnen de afzienbare tijd die hij had, ook werkelijk te effectueren. Dat is op zich niet vreemd want Gerrit Zalm zat daar niet als een sooort dictator.
  
  Kortom, kennis en integriteit is niet het issue, macht en tijd is dat wel.

• Meneer Dick, vr 05 maart 2010 10:37 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Meneer

  

  Ik heb deze kwestie uitgebreid met alle hoofdrolspelers en commentatoren in de media gevolgd. Ik had vervolgens een (voorlopige) conclusie en was benieuwd naar wat Harrie Verbon in zijn lange verhaal ervan vond. Mijn oordeel bleef toch (en juist) hetzelfde.
  
  Dan lees ik jouw beknopte reactie met in één slotzin de ware kern.

• Aert Willem d'Holbach, vr 05 maart 2010 14:27 in reactie op Meneer Dick Reageer op Aert Willem

  

  Dat zie ik als een compliment meneer Dick.
  Soms kunnen one liners heel effectief zijn.

• Piet de Geus, vr 05 maart 2010 08:53 Reageer op Piet

  

  "Toevallig ben ik als belastingbetaler mede-eigenaar van die bank en mijn mening telt dus mee."
  
  Wat is dat nou voor rare redenering. Als je als hoogleraar Openbare Financiën en Sociale Zekerheid aan de Universiteit van Tilburg werkt, dan word je betaald door de belastingbetaler. Wat je dan zelf op papier aan belasting betaalt is niets anders dan een sigaar uit eigen doos van de echte belastingbetaler.
  
  Toevallig ben ik als belastingbetaler mede-eigenaar van die leerstoel Openbare Financiën en mijn mening telt dus mee: mag ik nou de inhoud en de conclusie van de volgende column en het volgende onderzoek bepalen? Of werkt het niet helemaal zo in de praktijk? Net zomin als de belastingbetaler als mede-eigenaar van ABN rechtstreeks bepaalt wat er met Zalm gebeurt?

• Harry Moentezool, vr 05 maart 2010 09:26 in reactie op Piet de Geus Reageer op Harry

  

  'Wat je dan zelf op papier aan belasting betaalt is niets anders dan een sigaar uit eigen doos van de echte belastingbetaler.'
  Ga toch weg. U suggereert nu dat hardwerkende mensen in de zorg en het onderwijs géén 'echte' belastingbetalers zijn. Fijne tweedeling in de samenleving; werknemers in het bedrijfsleven die zich er mogen laten voorstaan dat zij met hun belastinggeld het land draaiende houden en zij die zich maar beter stil kunnen houden.
  Heel raar en eng deze opvatting.

• Piet de Geus, vr 05 maart 2010 10:08 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Piet

  

  "Fijne tweedeling in de samenleving; werknemers in het bedrijfsleven die zich er mogen laten voorstaan dat zij met hun belastinggeld het land draaiende houden en zij die zich maar beter stil kunnen houden."
  
  Volgens mij moet je een leescursusje volgen. Enig idee wat dit betekent: "Of werkt het niet helemaal zo in de praktijk?"
  
  Want, inderdaad: mensen in de zorg en het onderwijs worden van a tot z gefinancierd door de belastingbetaler, net als de ABN. Zeggenschap op basis van het deel van de belasting dat zij vervolgens teruggeven kunnen ze dan ook nooit hebben.
  
  Misschien is het je ontgaan maar we hebben ook al een eeuw geen censuskiesrecht meer. Als burger heb je dus sowieso geen enkele zeggenschap op basis van de belasting die je betaalt maar alleen op basis van one man one vote.
  
  Harrie Verbon is dus helemaal geen mede-eigenaar van ABN AMRO als belastingbetaler (in dat geval zou hij ook geen mede-eigenaar of aandeelhouder zijn geweest) maar als stemgerechtigde.
  
  Vandaar dat ik het over een rare redenering van Verbon heb. Hoe jij vervolgens je fantasie op hol laat slaan en wat invuloefeningetjes doet is uiteraard geheel voor jouw rekening.