De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (84) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Gerwin van Eersel, zo 17 april 2011 16:09 Reageer op Gerwin

  

  "Als je tegen onverdoofd ritueel slachten bent, ben je dan voor een verbod?"
  
  Het antwoord is simpel. Natuurlijk niet. Er zijn zaken waar de overheid zich niet mee te bemoeien heeft. Dit is er een van.

• Dik Brix, za 16 april 2011 20:48 Reageer op Dik

  

  Er wordt op dit forum, zoals bijna overal, ook in de politiek, met regelmaat beweerd dat de staat zich niet moet bemoeien met de inhoud van een godsdienst. Met vaak als conclusie in het onderhavige topic dat onverdoofd slachten dus mogelijk moet blijven.
  Het eerste klopt, de conclusie echter niet.
  
  Want hoezeer ook de staat zich niet behoort te keren tegen de inhoud van een religie, ook al wordt die beschouwd als een sekte, dan nog hoort die zelfde staat zich wél te keren tegen de gevolgen van daden van aanhangers van die religie, als die gevolgen zich keren tegen bijvoorbeeld algemeen aanvaarde principes als universele waarden voor de bescherming van de rechten van de mens.
  
  In dit geval ook tegen algemeen aanvaarde waarden die zich verzetten tegen het toebrengen van extra dierenleed als gevolg van de opvattingen van een religie.
  Er is geen enkel excuus voor een seculiere staat zoals de onze om die gevolgen van een religie te accepteren.
  Net zo min als er enig excuus is om de gevolgen van de bio-industrie te accepteren.
  
  Dat de christelijke partijen (met in hun kielzog de VVD) dat desondanks in stand willen houden, uit oogpunt van kiezers, is ronduit triest.

• Frans Akkermans, zo 17 april 2011 12:17 in reactie op Dik Brix Reageer op Frans

  

  U heeft gelijk als u stelt dat vrijheid van godsdienst niet absoluut is. Dat is ook niet het geval en dit artikel legt dat ook uit door de begrenzing aan te halen: behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet.
  De discussie gaat over de vraag of het instellen van een verbod op onverdoofd ritueel slachten, wat nu dus nadrukkelijk is toegestaan, een verdedigbare inperking is van de vrijheid van godsdienst. In uw ogen wel, in mijn ogen niet.
  
  U stelt dat godsdienstvrijheid niet in mag gaan tegen de universele rechten van de mens. Dat klopt. vervolgens stelt u:
  
  "In dit geval ook tegen algemeen aanvaarde waarden die zich verzetten tegen het toebrengen van extra dierenleed als gevolg van de opvattingen van een religie."
  
  Dat klopt niet. De universele verklaring van de rechten van de mens bemoeit zich niet met veehouderij of slachtmethoden of dierenrechten. Doen alsof in dit opzicht verwezen kan worden naar algemeen aanvaarde normen is niet correct.
  
  Van een verdediging van de intensieve veehouderij, met een beroep op godsdienstvrijheid, heb ik ook nimmer vernomen. Dat is natuurlijk ook onzinnig.

• Dik Brix, di 19 april 2011 14:38 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Dik

  

  “Dat klopt niet. De universele verklaring van de rechten van de mens bemoeit zich niet met veehouderij of slachtmethoden of dierenrechten. Doen alsof in dit opzicht verwezen kan worden naar algemeen aanvaarde normen is niet correct.
  
  Van een verdediging van de intensieve veehouderij, met een beroep op godsdienstvrijheid, heb ik ook nimmer vernomen. Dat is natuurlijk ook onzinnig.”
  
  Ik maak geen connectie tussen rechten van de mens en dierenrechten. Beide zijn voorbeelden.
  Ik kan weldegelijk verwijzen naar 'in Nederland' algemeen aanvaarde normen. Voeg dat dan toe, dat is wat ik bedoel.
  
  Ik beweer net zo min dat de bio-industrie zou worden verdedigd met een beroep op godsdienstvrijheid. Ik zeg wel dat dit wordt gesteund door CDA, met in hun kielzog VVD, omwille van kiezersaantallen.
  Ook u weet heel goed dat in landbouw en veeteelt een grote en trouwe aanhang van deze partijen zit. Zie anders ook mijn eerdere posting van donderdag 12.16 uur.
  
  Bovendien hangen deze onderwerpen met elkaar samen: het CDA is doodsbenauwd om op welk vlak dan ook de godsdienstvrijheid te beperken, omdat zij anders zelf tegen een verbod zou kunnen oplopen. Met als speerpunt het bijzonder onderwijs.
  Dat lijkt misschien ver weg, maar is het niet:
  Het is niet voor niks dat Bleeker wel toegeeft dat extra dierenleed door rituele slacht een probleem is, maar tegelijkertijd zegt dat een verbod wel erg ingewikkeld wordt.
  Die verbanden en constructies lijken me zonneklaar.

• Lex Goodies, za 16 april 2011 00:01 Reageer op Lex

  

  Bekijk het positief, sowieso..
  
  Ik heb begrepen dat vegetarisme goed is voor je state of mind, voor de helderheid.. je gaat breder nadenken over de dingen, weetjewel. Misschien is het dus een prima therapie voor gelovigen, om eens een tijdje zonder vlees te doen !
  
  Jammer dat de christenen zich dit voorrecht ontzeggen, dwz met deze selectieve wetgeving kunnen ze gewoon doorgaan met hun onverdoofd ge-electrocuteerde varkens opeten..
  
  Lx

• Piet de Geus, za 16 april 2011 00:20 in reactie op Lex Goodies Reageer op Piet

  

  "Ik heb begrepen dat vegetarisme goed is voor je state of mind, voor de helderheid.. je gaat breder nadenken over de dingen, weetjewel."
  
  Goed dat je dat "weetjewel" eraan toevoegt. Want van vleesgebrek word je net zo'n heldere denker als Koos Koets.

• Tsjeard Aidoo, za 16 april 2011 01:08 in reactie op Piet de Geus Reageer op Tsjeard

  

  Of je er helderder van gaat denken is nog niet onderzocht, maar wat we inmiddels wel weten is dat je er anders van gaat denken. Mensen zijn innerlijk niet integer. De mening die je op enig moment hebt, stoelt niet op een consequente gedachtegang maar wordt bepaald door omstandigheden als hoe je je op dat moment voelt, wat je overkomt, met wie je maken hebt (het betrekkingennivo) enz. De macht van woorden daarbij is ook evident. De woordkeuze waarmee iets je verteld wordt beïnvloedt je denken erover, een andere woordkeuze dwingt je door een ander denkraam te kijken. Logisch dus dat ander eten je op andere gedachten brengt.

• Monique Willems, za 16 april 2011 12:08 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Monique

  

  Pardon, echte die-hard op erf zonde? en dat we uit het paradijs zijn geschopt? Thank god its Friday, trapped in a stairway, locked outof your love? No way.
  Mensen zijn wel integer. (Mohameds uitgangspunt en die van transactionele analyse; je bent onvoorwaardelijk O.K. met bang, boos, blij en bedroefd gevoel. Verder nog veeeeel meer ivm hersenen en hormonen, maar dan krijg ik Panda op mijn dak).
  Go(e)d voorbeeld doet go(e)d volgen en zo u wilt, wie god doet god ontmoet.
  Zwartkijker. En natrappen naar al die mensen die hun stinkende best doen om er wat van te maken.
  
  Ikv rituelen; besnijdenis had een functie bij jongens, bij vrouwen was het pure jalouzie dat die rite kwam. Maar door voorlichting en uitzicht biden op beterschap keert het tij. Sociale druk van de culturele eenheid vormt het probleem. Dat en omdat ze het bij kinderen doen.
  Clit-piercings, penis-piercings (ook soms tot spijt van een individu, vanuit sociale druk) gebeurt op latere leeftijd. Opgestapelde ringhalzen bij vrouwen in Midden azie, bakstenen aan oorlellen in Afrika, allemaal schoonheidsbeelden en rituelen.
  Schenden van lichamelijke integriteit van Fauna is NIET de bedoeling.
  Je geboorte pakje en doodspakje heeft geen bezit, en wat het heeft, blijf eraf, totdat je oud genoeg bent om het te verbouwen. En geef dieren een dierzaam leven. Kunnen mensen, rede en overtuiging en tijd voor nodig.

• Tsjeard Aidoo, za 16 april 2011 13:45 in reactie op Monique Willems Reageer op Tsjeard

  

  =Mensen zijn wel integer. (Mohameds uitgangspunt en die van transactionele analyse; je bent onvoorwaardelijk O.K. met bang, boos, blij en bedroefd gevoel=
  Het spijt mij oprecht, maar helaas is wetenschappelijk vastgesteld dat het tegendeel het geval is. Wat niet betekent dat we nooit innerlijk integer handelen. Soms lach je omdat je iets leuk vindt, maar soms vind je iets leuk omdat je lichaam lachen wil. Het betekent echter wel dat je anders gaat denken wanneer je planten in plaats van dieren gaat eten.

• Lex Goodies, za 16 april 2011 01:11 in reactie op Piet de Geus Reageer op Lex

  

  Och Koos Koets bevindt zich niet in slecht gezelschap met zijn vegetarisme,
  
  http://members.fortunecity.com/almighty3/beroemde.htm
  
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_bekende_vegetari%C3%ABrs_en_veganisten
  
  Leonardo da Vinci.. Plato..
  
  Lx

• Piet de Geus, za 16 april 2011 09:41 in reactie op Lex Goodies Reageer op Piet

  

  "Leonardo da Vinci.. Plato"
  
  Dion Graus, Volkert van der Graaf, Viola Holt, Henny Huisman, Ewout Irrgang, Adolf Hitler...

• Frans Akkermans, za 16 april 2011 18:14 in reactie op Lex Goodies Reageer op Frans

  

  " Jammer dat de christenen zich dit voorrecht ontzeggen, dwz met deze selectieve wetgeving kunnen ze gewoon doorgaan met hun onverdoofd ge-electrocuteerde varkens opeten.."
  
  Ik weet niet wat u gegeten of gedronken heeft maar deze discussie gaat over ritueel slachten. Of het verbod op onverdoofd ritueel slachten moet worden opgeheven of niet. dat heeft voor de christenen geen consequenties.

• jan pietersen, vr 15 april 2011 19:06 Reageer op jan

  

  Dat is wel een spagaat. Tegen dierenleed zijn en toch de moslim kiezers binnenboord willen houden. Hoe kom je daar nu weer uit?

• Mostafa Mouktafi, vr 15 april 2011 18:58 Reageer op Mostafa

  

  De proefkonijnen, proef-muisen en proef-apen.
  A mag dat van dat dier zelf?
  B-Krijgen deze dieren, in kleine verstopte kooien, ook verdovingsmiddelen : Eéntje voor het lijden in de kooi en de tweede als de wetenschappers met hun neus aan dat dier zetten? met hun pippende aparaatjes, glazen tubes, en naalden?

• Vaclav Klaus, vr 15 april 2011 15:54 Reageer op Vaclav

  

  Zoals Rhaemye eergisteren twitterde:
  
  Zouden Joodse mensen bij de tandarts ook geen verdoving willen?

• Censuur Joop, vr 15 april 2011 19:04 in reactie op Vaclav Klaus Reageer op Censuur

  

  Dus een tandarts vergelijk je met een slachter? Leuk! En zo goed gevonden. *Prut*

• Vaclav Klaus, vr 15 april 2011 20:39 in reactie op Censuur Joop Reageer op Vaclav

  

  Het gaat natuurlijk om het feit dat, ten tijde van het schrijven van de heilige boeken, de verdoving niet was uitgevonden.
  
  Waarom zou God mensen deze gave geven, maar niet willen dat wij het toepassen om het dierenleed te verzachten?

• Frans Akkermans, vr 15 april 2011 22:20 in reactie op Vaclav Klaus Reageer op Frans

  

  Ik citeer Ganzevoort hierboven:
  " Dat hoeven we als buitenstaanders niet te begrijpen, laat staan positief te waarderen. Het belang van godsdienstvrijheid is nu juist dat we accepteren dat anderen anders zijn en doen wat wij nooit zouden willen."
  
  Ik geeft toe, tolerantie is heel moeilijk.

• Vaclav Klaus, vr 15 april 2011 22:41 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Vaclav

  

  Als iemand vanwege zijn geloof een vrouw alleen geschikt vindt voor het huishouden, of een homo minderwaardig vindt, dan ga ik daarover de discussie aan. Ik wil dat mensen nadenken en de waarde van hun eigen geloof kunnen herwaarderen.
  
  Als geloof een vaste waarde is, waaraan je niet mag twijfelen, of waarover je geen vragen mag stellen, dan ben je verloren!

• Frans Akkermans, za 16 april 2011 18:23 in reactie op Vaclav Klaus Reageer op Frans

  

  U heeft gelijk. Vragen stellen en twijfelen mag altijd. Maar de staat moet zich niet bemoeien met de inhoud van een godsdienst. Vandaar het citaat.

• Evert van Vliet, vr 15 april 2011 11:57 Reageer op Evert

  

  De 'definitie' van 'god' komt later?

• Evert van Vliet, vr 15 april 2011 12:07 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Evert

  

  Deze was voor Frans A.

• Frans Akkermans, vr 15 april 2011 17:25 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Frans

  

  Ik denk het niet. Ik kan God niet definiëren want ik heb geen godsdienst, ben niet gelovig, niet religieus. God is niet waarneembaar, het geloof in God wel. Als ik opkom voor de vrijheid van godsdienst heeft dat niets te maken met een identificatie met een geloof of gelovigen.

• Frans Akkermans, vr 15 april 2011 11:47 Reageer op Frans

  

  ...Werd vroeger over landsgrenzen gevochten, nu lijkt of ieder met een "recht" z'n "grondgebied" zo groot mogelijk probeert te bevechten."
  
  Het is de PvdD die het inititief neemt om de vrijheid van godsdienst te beperken.
  Nog even en het is weer 4 en 5 mei. Tja" ..De definitie van vrijheid moest maar eens op de schop." Ik zal er stil bij staan.

• Evert van Vliet, vr 15 april 2011 11:37 Reageer op Evert

  

  "Zowel uit hun eigen woorden als uit jurisprudentie blijkt dat we onverdoofd ritueel slachten moeten zien als deel van de kern van hun religieuze levenspraktijk. Dat hoeven we als buitenstaanders niet te begrijpen, laat staan positief te waarderen. Het belang van godsdienstvrijheid is nu juist dat we accepteren dat anderen anders zijn en doen wat wij nooit zouden willen."
  
  Die jurisprudentie is een regelrecht gevolg van hetgeen er over de 'gelovige' lippen is komen rollen dus daar kun je inzicht je maar moeilijk aan toetsen.
  Dat 'het' een deel zou zijn van klinkklare nonsens staat buiten kijf, maar dan wel met de nadruk op nonsens dus de kern daarvan is bekend.
  Dat snap ik als buitenstaander zonder meer, en kan dan ook geen andere conclusie trekken dan dat daar totaal niets positiefs aan te observeren valt.
  Godsdienstvrijheid heeft overigens om te beginnen niets te maken met de acceptatie dat 'derden' anders zouden zijn maar alles met het simpele feit dat men zich ingeprent (door derden) dwars opstelt zonder ook maar enige onderbouwing te kunnen noch willen geven.
  Sterker nog, 'het' betreft ook nog eens een overleverde kern van reeds lang overleden dieren die het (ook al) niet zo nauw namen met de aantoonbare werkelijkheid.
  
  En toch ben ik een groot voorstander van het handmatig slachten, liefst van dieren natuurlijk en dan vooral van dieren die je zelf eerst een goed leven hebt weten te verschaffen.
  
  Dat van die dood is namelijk 'slechts' een fatale momentopname, wat er aan voorafgaat kun je maar moeilijk opleuken e/o afwaarderen door er al dan niet een verdoving bij toe te passen, dat zit tussen de oren van hen die aan de voorverpakte antibiotica kip knagen die nog niet een hele minuut daglicht heeft mogen zien.
  
  Persoonlijk ben ik overigens voor een verbod op het ongebreidelde voortplanten van Homo s. . uit

• Monique Willems, vr 15 april 2011 17:06 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Monique

  

  waarbij maar weer eens wordt aangetoond dat ook jurisprudentie aan evaluatie en herijking onderhevig staat.
  
  de beschrijving doet veel recht aan de behoefte van de eigen cultuur dat wat zij willen doen om het te bestendigen en dat het geen waardering behoeft van andersoortigen.
  
  maar het dat precedent ervan uit is als je HET excuus (god) maar hebt, dan behoef je geen waardeoordeel en mag je doen en laten wat je wil. of het iets anders nu wel of niet beschadigd.
  
  En dat is in strijd met de humanitaire rechten van leven en laten leven. net als besnijdenis, veldbranden (dat doen de gelovige bango-bango's), uilhappen (dat doen de gelovige psierieties, althans de fundamentalisten)
  mee eens dat een doodsmoment een korte is, en dat een prettig scharrel-leven wenselijk is, maar wat gij niet wilt dat u niet geschiedt, doe dat ook een ander niet, alsmede de tandarts-verdoving opmerking.

• Monique Willems, vr 15 april 2011 09:48 Reageer op Monique

  

  Dat ik voor geboden ben heeft met de wetenschap van neuro linguitiek te maken. Kinderen, mensen zijn neurologisch ingesteld om een voorkeur te hebben om audiotief, rationeel, visueel, emotioneel en nog 1, informatie te absorberen en te interpreteren. (wat iemand heeft kun merken aan uitspraken als: ik hoor het belletje rinkelen, of .... de klepel -> is audiotief. De ik zie het niet voor me, zijn visueel etc. (daarom is emperisch onderzoek soms zo moeilijk en relaties en communicatie ook trouwens)
  Telijkertijd is gedrag gevangen in abstracties, woorden. Voor in de eerste plaats kinderen, is het bijna ondoenelijk om te horen te krijgen iets te doen, en door het woordje NIET ervoor (doen) is het kind allang al te laat en heeft het verbodene gedaan.
  Focus op het wel... met uitleg. Krijg je sneller een relaxtere wenselijke situatie van.
  (Voor theoloog: boeda en tao, alleen boeda zegt dat leven per definitie lijden is, en dat bestrijd tao en hoeft mi ook niet, met goede pedagogiek).
  PS berichtje van God: "gedij als vele soorten veldbloemen", expliciet zonder cultivering.

• Monique Willems, vr 15 april 2011 09:34 Reageer op Monique

  

  Het gaat om gedragsverandering. Ik geloof in gebieden met uitleg. Waarom doe je iets en is er een te prefereren keuze uit meer.
  Het gaat om eten en dieren. Het gaat om die levensbehoefte.
  
  Veiligheidsinstructies en het leger zijn groot geworden met geboden.
  Rituelen zijn lijm van de culturele eenheden, waarbij de leden ervan high worden door de oxitocine die het veroorzaakt in hun lijf, door de riten te delen en uit te oefenen. Riten zijn bijgeloofs kwesties, metaforen, etc. kunnen wierook rierariedeltjes zijn om de "duivels" te bezweren of een gebedspreveltje bij een slacht. (You can not petition the Lord, citaat Jim Morrisson. Maar compassionele metta's maken oxitocine aan, endorfine o.d. die je in een compasionelere flow brengen, waardoor je milder naar jezelf en omgeving kunt kijken, is gezond). Maar de riten-drug kan snel overhellen naar cortisol, agressie-hormoon tav indringers; daarom zijn de kettingen en spiegeltjes nodig, of bedacht. Milder stemmen, laten zien dat je het goede voor hebt.
  Die ortodoxe joden die laatst op TV waren, uit de VS kwamen zagen er hard uit in de ogen. Flink wat cortisol mi. Anders dan die NL rabbijn. Waarom dat zo is weet ik niet.

• Zeer Voornaam, vr 15 april 2011 09:20 Reageer op Zeer

  Als je tegen onverdoofd ritueel slachten bent, ben je dan voor een verbod?
  
  Ik ben helemaal niet tegen onverdoofd slachten, maar ik ben wel tegen ritueel slachten. Het geloof moet wegblijven van eerste levensbehoeftes. Het leidt tot onrationele beslissingen die anno nu niet meer kunnen.
  Geen varken eten, voeten wassen, vrouwen aan aanrecht/ geen stemrecht, mutsje op, kruisje om, visje op auto, homos niet huwen, arabieren afschieten, gebouwen opblazen, brandende kruis in tuin, als pion over straat. Zomaar een paar van de dingen die dagelijks in de krant staan omdat gelovigen zich graag met het dagelijkse leven van andere bemoeien.
  Vrijheid van godsdienst zou niet meer moeten zijn dan uw recht in uw waanbeeld van een kracht dat u God wil noemen. Niet meer. Alle daden die daaruit denkt te kunnen laten voortvloeien moeten getoetst aan de wet van de ongelovigen. Maak u maar klaar dat u binnenkort niet veel meer mag 'doen', en weer terug kunt naar 'geloven'.
  Waarom zou God alleen bestaan bij het onverdooft slachten van dieren?
  Zo kan ik er nog wel een paar verzinnen, 1+1 is alleen 2 als ik elke dag met een lekker ding naar bed mag. Ik als orthodox wiskundige heb onoverkomelijke bezwaren als daar niet meer aan voldaan kan worden. Onzin? Inderdaad. Toch hoor je gelovigen de hele tijd hetzelfde beweren.

• Dr. Strangelove, vr 15 april 2011 09:54 in reactie op Zeer Voornaam Reageer op Dr.

  

  ik ben het goeddeels eens met wat je zegt.
  
  ik heb ook beide delen Calculus van Tom Apostol doorgewerkt. Sterker, ik heb ze hier nog staan.
  
  "Ik als orthodox wiskundige"
  
  jij gebruikt als orthodox wiskundige het woord ONrationeel?
  
  uitermate apart.

• Zeer Voornaam, vr 15 april 2011 08:45 Reageer op Zeer

  " Zo is het ontegenzeglijk waar dat een verbod op onverdoofd ritueel slachten een stevige inbreuk is op de godsdienstvrijheid van een bepaalde groep burgers. "
  
  De definitie van vrijheid moest maar eens op de schop.
  U bent vrij om te geloven wat u wilt.
  U bent vrij om een mening te hebben zoals u dat wilt.
  Maar dat grenzeloos uitvoeren van daden die andere schaden en het grenzenloos schelden om andere te kwetsen moest maar eens afgeloen zijn.
  Werd vroeger over landsgrenzen gevochten, nu lijkt of ieder met een "recht" z'n "grondgebied" zo groot mogelijk probeert te bevechten.
  Als we nou eens eerst de regels van de grensbepaling gingen opzetten, dan kan de ruilverkaveling zonder al die belachelijke discussies die tot niets leiden.

• Anja Lodewijks, vr 15 april 2011 08:35 Reageer op Anja

  

  Zolang er slachthuizen zijn, zullen er ook slagvelden zijn. Tolstoy

• bert haan, vr 15 april 2011 02:43 Reageer op bert

  

  Het gaat niet goed met onze biefstukjes .
  Geloof welles/nietes.
  We laten ons inpakken en we krijgen een uitzonderingsregel erbij.
  Over het land verspreid diverse rituele slachthuizen.
  Daarbij de bijbehorende distributie naar de slager en met een sticker naar de supermarkt .
  Een ritueel slachthuis heeft een duurder prijskaartje ,kan immers niet concurreren tegen de snellere fabriek slager .
  Een prijscompensatie zal daar later dan ook nog bij komen ,dus een beetje subsidie voor het rituele vlees.
  De subsidie centen zijn door iedereen betaald , dus we sponsoren met z'n allen toch nog het ritueel geslacht vee.
  
  Over onze varkens hoor je helemaal niets,geen woord, mag ik daaraan dan afleiden dat onze varkens gelukkig en blij geleefd ook zo aan hun eind komen.

• Lex Goodies, vr 15 april 2011 02:27 Reageer op Lex

  

  Ok daar gaat het toch om ? het kan wel wreed zijn, maar is het dan ook reden, om het te verbieden ? Meten we niet met twee maten. Keer het eens om ! Hele hordes dieren blijven buiten schot: met zalm en tonijn mogen we alles doen, want er staat niets over in de heilige boeken en voldoet dus niet aan de anti-heilige boeken kruistocht. Varkens idem, die worden niet ritueel geslacht. Een slachter mag het staartje onverdoofd verwijderen, het beest ophangen en electrocuteren (qua verdoving), of de Alpen over sturen in te kleine vrachtwagens, om in Italie geslacht te worden..
  
  Als je het mij vraagt is het gewoon een hype met consequenties voor dierenwelzijn die NIHIL zijn t.o.v. het totaal aantal dieren. Er is werk aan de winkel, maar de PvdD acteert als een opportunistische sluipschutter. bah..
  
  Lx

• Frans Akkermans, vr 15 april 2011 11:28 in reactie op Lex Goodies Reageer op Frans

  

  Ik wil u wel even bijpraten.
  "Varkens idem, die worden niet ritueel geslacht."
  
  Als ik nu een moslim of jood zou zijn zou ik onder de indruk raken van de kennis en het inlevingsvermogen van u.

• Lex Goodies, vr 15 april 2011 17:40 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Lex

  

  Je snapt het niet Frans.. Joden en moslims eten geen varkens, dus die varkens worden ook niet ritueel geslacht.
  
  Wat ik bedoel, is dat men met deze kwestie de grote lijn (dierenwelzijn ) uit het oog dreigt te verliezen, door exclusief te focussen op verdoving bij rituele slacht.
  
  Is het gebruik van verdoving en de procedure bij de "reguliere" slacht wel eens grondig onderzocht.. is die electrocutie-methode wel zo pijnloos.. en het dier wordt na die schok eerst gevild en daarna pas feitelijk geslacht. Is daar wel eens neurologisch onderzoek naar gedaan ?
  
  Lx

• Frans Akkermans, vr 15 april 2011 18:43 in reactie op Lex Goodies Reageer op Frans

  

  Precies. De varkens hoeven de rituele slacht niet te vrezen.
  Er is een club Varkens in Nood. Die weten ook alles van varkensleed.
  Ik interesseer me voor mensenrechten.

• Dik Brix, do 14 april 2011 22:16 Reageer op Dik

  

  Uiteindelijk komt ook dit artikel er weer op neer dat aantallen tegenover elkaar worden gezet, alsof het bestaan van heel veel leed ander bewust toegebracht leed kan vergoelijken.
  De PvdD is daarin gelukkig wel heel consequent, want tegen bio-industrie etc.
  
  CDA cs zeker niet: kom niet aan onze landbouw en veeteelt, die wij graag zo in standhouden.
  En zeker elk argument dat een beperking van religieuze vrijheid inhoudt, is tegen het zere been.
  Dan wordt een beslissing volgens Bleeker ineens heel erg ingewikkeld.
  Want stel je voor dat zij daar zelf ooit mee te maken zouden krijgen.
  
  Een verbod is het enige dat rest, zodat onder die dwang een oplossing zal worden gezocht.
  Met een overgangsperiode als respijt.
  
  En als je dan een oplossing zoekt (met bij voorbaat excuses aan la chatte qui rit):
  
  De guillotine heeft een slechte naam, maar werkt wel heel efficiënt en vooral heel snel.
  Iedereen kent wel de foto's van koeien op een rijtje in een tuigje met hun kop door een hekwerk, gezellig knabbelend uit een voederbak, van geen kwaad bewust.
  Druk op de knop en kop eraf in een split second. Meteen dood en leegbloeden geen probleem.
  Geen verdoving nodig.
  Klinkt cru, geef ik toe.
  Maar is beter dan de keel doorzagen.
  
  Dat kan trouwens ook voor de normale slacht met grotere aantallen worden toegepast.
  Automatiseren met karretjes waar de koeien al knabbelend al in staan, kost een paar centen, maar als het eenmaal draait is het verdovingsprobleem opgelost. Ook die pin door de kop.

• Mostafa Mouktafi, do 14 april 2011 21:22 Reageer op Mostafa

  

  Nou, dan gaan wij weer over hetzelfde!
  Drugs is streng verboden bij moslims en joden, alle verdovende geneesmiddelen vallen onder de Opiumwet en narcotica is ook drugs.
  Willen jullie dat wij aan de drugs gaan beginnen door gedrogeerd beesten op te eten?
  Wij willen niets met opium te maken, alleen als dat in het ziekenhuis moet! Maar niet elk dag drugs consumeren.

• sjaak de intellectueel, do 14 april 2011 22:27 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op sjaak

  

  ------------Drugs is streng verboden voor moslims en joden.
  
  Waar heeft u die onzin vandaan? Kunt u mij een passage noemen uit de thora of de koran waar dit staat? Bij voorbaat dank.

• harry jager, vr 15 april 2011 10:13 in reactie op sjaak de intellectueel Reageer op harry

  

  "Alles wat bedwelmend is, is gamr en alle (soorten van) gamr is haram"
  En
  "Alles wat bedwelmend is, is gamr en alles wat bedwelmend is, is haram" (overgeleverd door Moeslim)
  
  Umar ibnu el- ghattab heeft gezegd:
  
  “El- gamr is alles wat het verstand doet bedekken en versluieren. Hieruit leiden we af dat het woord el-gamr een algemene betekenis heeft, het bevat alles wat het verstand doet bedekken en versluieren. In de realiteit past deze omschrijving van el-gamr bij de werking van drugs, dus drugs is gamr en gamr is haram (zonde).”
  
  Dus alcohol, drugs en roken is een taboe voor een vrome moslim. Produceren van opium (Afghanistan) in blijkbaar geen probleem.

• sjaak de intellectueel, vr 15 april 2011 10:30 in reactie op harry jager Reageer op sjaak

  

  Weer een onzinnige reactie die is geleverd door een persoon die zo te zien ver van de maatschappij afstaat. Als u nou echt een wereldburger zou zijn zoals ik dan zou u weten dat in alle moslim landen roken van zowel sigaretten als bijvoorbeeld opium legaal is. Voortaan wat beter op de feiten letten s.v.p.

• Mostafa Mouktafi, vr 15 april 2011 18:37 in reactie op sjaak de intellectueel Reageer op Mostafa

  

  Wereldburger die culturen van anderen wil verbiden? Ineens zijn dieren boven de mensen, Wereldburger?
  Tjongen jongen.

• , vr 15 april 2011 10:16 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op

  

  Dus als jij je moet laten opereren laat je je ook niet onder narcose brengen?
  Dat is namelijk een nogal stevige drug, hoor!
  
  Gekkie.

• Mostafa Mouktafi, vr 15 april 2011 17:43 in reactie op Reageer op Mostafa

  

  lieverd, je moet mijn reactie goed lezen!
  Ik wil geen daargelijk opium consumeren, ziekenhuis? nou, doe maar!

• Frans Akkermans, do 14 april 2011 21:16 Reageer op Frans

  

  Ganzevoort heeft volkomen gelijk dat godsdienstvrijheid niet absoluut is en wettelijk ingeperkt kan worden. Hij noemt de gevallen op die in de grondwet worden genoemd: openbare orde, veiligheid, volksgezondheid. Je kan inderdaad daar een nieuwe begrenzing aan toevoegen, die van dierenwelzijn.
  Maar dan gaat zijn vervolg op deze redenering niet kloppen. Vrouwenbesnijdenis, het stenigen van homo's, het slaan van kinderen, noemt hij als voorbeelden die je niet hoeft toe te staan omdat een verbod strijdig zou zijn met vrijheid van godsdienst. Maar dat zijn geen goede voorbeelden. Er is geen erkend, kerkelijk of daarmee vergelijkbaar instituut of orgaan dat deze voorbeelden wil invoeren met een beroep op de grondwet. Het zijn academische voorbeelden. (Ik laat het SGP-vrouwenstandpunt hier buiten beschouwing. Die zaak is onder de rechter en Ganzevoort weet ook dat de SGP zich bij de laatste uitspraak zal neerleggen.)
  Punt is nu juist dat de orthodoxe Joden wel onoverkomelijke bezwaren hebben tegen verdoofd ritueel slachten.
  De strijd tegen ritueel slachten is door de antisemieten altijd aangegrepen om de Joden het leven zuur te maken.
  En met succes. Er zijn nog een paar honderd Joden over die een paar duizend beesten kosher willen slachten. Verbieden maar.
  Over wreedheid gesproken.

• Mac Rebennack, do 14 april 2011 21:48 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Mac

  

  'De strijd tegen ritueel slachten is door de antisemieten altijd aangegrepen om de Joden het leven zuur te maken.' Antisemiten meteen, zo zo F en hoe noem je dan mensen die tegen halal slachten zijn??

• Mostafa Mouktafi, do 14 april 2011 22:11 in reactie op Mac Rebennack Reageer op Mostafa

  

  De Halalisten.

• Frans Akkermans, do 14 april 2011 22:35 in reactie op Mac Rebennack Reageer op Frans

  

  Islamofoben.

• Zeer Voornaam, vr 15 april 2011 08:57 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Zeer

  " Punt is nu juist dat de orthodoxe Joden wel onoverkomelijke bezwaren hebben tegen verdoofd ritueel slachten.
  De strijd tegen ritueel slachten is door de antisemieten altijd aangegrepen om de Joden het leven zuur te maken. "
  
  Dat zijn twee punten.
  Het is heel erg dat mensen de joden eeuwen het leven zuur hebben gemaakt, maar deze wet gaat over dieren, niet over joden.
  
  Hardrijders hebben ook onoverkomelijke bezwaren tegen snelheidslimiet, maar dat lijkt me geen reden om die dan maar vrij te geven.
  Ook orthodox gelovigen zullen zich aan de grenzen van andere moeten houden.

• Frans Akkermans, vr 15 april 2011 11:36 in reactie op Zeer Voornaam Reageer op Frans

  

  "...Het is heel erg dat mensen de joden eeuwen het leven zuur hebben gemaakt, maar deze wet gaat over dieren, niet over joden."
  
  Dat was inderdaad...heel erg. Heb het er eens over met een orthodoxe jood zou ik zeggen.

• Sonja van Geloven, vr 15 april 2011 09:52 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Sonja

  

  "De strijd tegen ritueel slachten is door de antisemieten altijd aangegrepen om de Joden het leven zuur te maken."
  
  Bingo!

• Marc Schouten, do 14 april 2011 21:01 Reageer op Marc

  

  Geweldig deze discussie.
  We zouden allemaal wat minder vlees moeten eten (flextarisme ¿?). Veel gezonder en kan je gelijk af van de hele bio-industrie. Scheel ook een hoop in CO2. (trouwens; CO2 verdoving is een directe marteling en elektroshock is ook niet prettig)
  
  Voor de rest...slachten zoals de moslims en de joden het doen, met liefde, respect en snel. Minder hypocrisie aub

• Frank Stootman, do 14 april 2011 20:27 Reageer op Frank

  

  Compromis: Onverdoofd slachten (al dan niet ritueel) alleen van ecologisch vlees?

• Martyn van Dyk, do 14 april 2011 20:23 Reageer op Martyn

  

  Wat ik niet snap in deze hele discussie is dat er NERGENS in de koran of welk ander religieus boek staat;
  
  GIJ ZULT VLEES ETEN!
  
  Er staat alleen dat ALS je dat doet het onder voorwaarden moet gebeuren.
  
  Het verbod op ritueel onverdoofd slachten heeft dus NIETS te maken met het geloof of de vrijheden voor dat geloof.
  Indien je dat geloof wilt beleiden; dan horen daar opofferingen bij. En in dit geval dus niet in nederland kosher/halal geslacht vlees eten.
  
  Maar ik zal wel te dom zijn om dit te snappen.
  
  MegaN00B

• Frenck Mahon, do 14 april 2011 23:23 in reactie op Martyn van Dyk Reageer op Frenck

  

  --Maar ik zal wel te dom zijn om dit te snappen.--
  Onwetendheid staat niet gelijk aan dom.
  Leviticus geeft een duidelijke omschrijving over wat mag en verboden is.

• Martyn van Dyk, vr 15 april 2011 13:10 in reactie op Frenck Mahon Reageer op Martyn

  

  Leviticus geeft nergens aan (of ik moet me vergissen, ik heb net wat herlezen; maar er is een hoop te lezen:D ) dat er vlees gegeten MOET worden. Dus ik volhard in mijn stelling tot ik een beter (of duidelijker) argument hoor.
  
  Een gelovige moslim of jood MOET geen vlees eten. Alleen als men dat doet zijn er strenge regels.
  
  MegaN00B

• Mo Disarkullanmak, do 14 april 2011 18:41 Reageer op Mo

  

  Het blijft iets zieks hebben, om het schieten van een pin in je hersenen, en het toedienen ven stroomstoten, een "verdoving" te noemen.

• Censuur Joop, do 14 april 2011 18:58 in reactie op Mo Disarkullanmak Reageer op Censuur

  

  Daarom gaat het dan ook bij ruim 550.000 koeien mis die of onverdoofd gekeeld worden of uit elkaar getrokken of alsnog na veel lijden een pin door hun kop krijgen.
  
  Maar daar hoor je de hypocriete struisvogels niet over. Wat niet weet dat niet deert en dubbel lekker smaakt.
  
  Ik ben trouwen benieuwd of ze een struisvogel ook ondersteboven aan de poten ophangen om ze de kop af te snijden. En of die kuikens ook levend en onverdoofd door de versnipperaar gaan.

• Frans Akkermans, do 14 april 2011 21:39 in reactie op Censuur Joop Reageer op Frans

  

  Het is binnen een seconde gebeurd. Sneller doden is niet mogelijk, heeft verdoven dan zin? De volgende stap is: ze (de mannelijke kuikens) niet geboren laten worden. Krista van Velzen weet hoe ver dat onderzoek gevorderd is.

• Censuur Joop, vr 15 april 2011 19:06 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Censuur

  

  Het gaat mij om het principe!

• Pieter Verschuren, do 14 april 2011 19:13 in reactie op Mo Disarkullanmak Reageer op Pieter

  

  Dat is zeker ziek. Vind het ook een beetje cru om het bij dieren te doen.

• Censuur Joop, do 14 april 2011 18:37 Reageer op Censuur

  

  "Maar waar zijn de andere partijen als het gaat om megastallen en andere misstanden in de dierenindustrie? "
  
  Ja, waar zijn de andere partijen...
  
  Je vergeet de SP, kerel! Die heeft al jaren geleden hun mond open getrokken! In februari j.l. is er nog een grote manifestatie geweest. Sla Google er maar op na, dan kan je genoeg informatie vinden.
  
  Het is tekenend voor de arrogantie en huichelachtigheid van Groenslinksrechtsindemaatanderswordtjufsapjekwaad dat zij slechts naar zichzelf kijken!

• Tsjeard Aidoo, do 14 april 2011 18:03 Reageer op Tsjeard

  

  Wis en zeker!
  Ik ben ook tegen gewoon slachten, maar je moet ergens aanvangen.
  We moeten de goede kanten van dat rare rituele slachten overnemen en de slechte verbieden. We moeten de industriële slachters dus verplichten ervoor te zorgen dat de dieren niet doorkrijgen dat ze geslacht gaan worden.
  Uiteindelijk moeten we naar een vergunningensysteem voor vleeseters toe.
  Om die vergunning te krijgen zouden ze dan eerst met eigen ogen moeten aanschouwen hoe het dier dat ze op willen eten geslacht en uitgebeend wordt.

• Eric Jan Taapken, do 14 april 2011 18:56 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Eric Jan

  

  Ik ben geen vegetarier maar eet vier dagen van de week geen vlees of vis en de rest van de week wel dus soms vlees of vis, ieder persoon kan en mag kiezen, ik denk persoonlijk dat ik meer kies richting het gezondere dierenleven want daar sta ik wel voor, ik zou het liefste alle Nederlanders oproepen om hetzelfde te doen, indien er vele zouden volgen krijgen de dieren een veel beter leven en hoeven niet honderdduizenden dieren zo verschrikkelijk te houden in die achtelijke bio-industrie die dier en mens in gevaar brengt vanwege het antibioticagebruik!
  Mensen word wakker en kies een radicale koers, het slachten van een dier is erg en indien we vlees willen blijven eten vind ik het allemaal kul om te zeggen dat omdat je Jood of Moslim bent mag je dieren blijven slachten vanwege jouw religie, mag er van hun G.d geen dier geslacht worden dan na verdoofd te zijn, waar staat dan?
  Ik ben blij als het verplicht gaat worden om dieren eerst te verdoven en daarna te slachten, ik vind persoonlijk dat er geen goede argumenten zijn te vinden van de religieuze takken binnen de Moslims of de Joden, wel realiseer ik mij dat er gewoon vlees zal gaan komen uit de buurlanden die wel dieren slachten zonder eerst te verdoven en de dieren zijn daar natuurlijk ook weer niet meegeholpen!!!!!!!!

• Pot Blok, do 14 april 2011 18:02 Reageer op Pot

  

  dan ook de ''sport'' vissen verbieden .. of zijn die niet aaibaar genoeg

• Tsjeard Aidoo, do 14 april 2011 18:25 in reactie op Pot Blok Reageer op Tsjeard

  

  Uiteraard verbieden en zwaar straffen bij overtreding!
  Sportvissen vind ik het walgelijkste wat mensen met dieren uithalen.
  Mensen die zich daaraan schuldig maken hebben dringend psychiatrische hulp nodig.

• Michiel Online, do 14 april 2011 18:30 in reactie op Pot Blok Reageer op Michiel

  

  "dan ook de ''sport'' vissen verbieden .. of zijn die niet aaibaar genoeg"
  
  JUIST!! geweldig goed voorbeeld om aan te geven dat dit verbod op ritueel slachten nergens over gaat.

• , vr 15 april 2011 10:33 in reactie op Pot Blok Reageer op

  

  Ben ik voor.
  Sportvissers zeggen dat ze zo van de natuur genieten, ik kan dat uitstekend zonder hengel, hoor.

• Pieter Verschuren, do 14 april 2011 17:59 Reageer op Pieter

  

  Hoe zit het eigenlijk met schaaldieren? Mag ik mijn kreeften nog levend in het kokende water gooien? Of moet ik het eerst humaan maar onverdoofd met een mes tussen de ogen doden (volgens de kenners de meest 'humane' manier). Stoppen met verse kreeft (of krab) eten is uiteraard geen optie.

• Tsjeard Aidoo, do 14 april 2011 18:27 in reactie op Pieter Verschuren Reageer op Tsjeard

  

  Liever niet eten dus.
  Die dieren zijn van onschatbare waarde voor het leven onder water.

• Mac Rebennack, do 14 april 2011 20:55 in reactie op Pieter Verschuren Reageer op Mac

  

  Wie zeurt over het koken van kreeft weet niets over de fysiologie van ongewervelden..

• Sylvia Stuurman, do 14 april 2011 21:13 in reactie op Mac Rebennack Reageer op Sylvia

  

  Jij dacht dat de invertebrata geen zenuwstelsel hadden?
  En dan ga je anderen nog vertellen dat ze geen verstand van hun fysiologie hebben?

• Mac Rebennack, do 14 april 2011 21:45 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Mac

  

  Natuurlijk hebben ongewervelden een zenuwstelsel, hun hersenen hebben echter niet het vermogen om pijn ervaren, veel vissen trouwens ook niet.. Dat is trouwens geen mening, maar een evolutionair feit..

• Zeer Voornaam, vr 15 april 2011 09:05 in reactie op Mac Rebennack Reageer op Zeer

  "geen pijn ervaren"
  
  U kunt wel net doen of we de wereld begrijpen.
  Leg maar eens uit dan waarom een mens 8 uur per dag moet slapen, hoe komt het en waar dient het toe?

• Anja Lodewijks, vr 15 april 2011 11:09 in reactie op Mac Rebennack Reageer op Anja

  

  Van vissen wordt vaak gezegd dat zij geen pijn kunnen ervaren omdat het koudbloedige dieren zijn. Koudbloedig wil echter alleen zeggen dat het dier zijn temperatuur aan de omgeving kan aanpassen. Dat heeft helemaal niets te maken met het vermogen om pijn te ervaren.
  
  
  In de afgelopen decennia is veel onderzoek verricht naar de pijnervaring van vissen. Dat heeft de wetenschappelijke kennis over het zenuwstelsel, over de wijze waarop vissen reageren op negatieve prikkels en over hun pijnbeleving aanzienlijk vergroot. Binnen de wetenschap is men er algemeen van overtuigd dat vissen als hoog ontwikkelde gewervelde dieren pijn en stress kunnen ervaren. Het is in het algemeen ook niet goed voorstelbaar dat dieren beschadigende, levensbedreigende prikkels niet als onaangenaam zouden ervaren. Zij zouden anders niet gemotiveerd worden om die negatieve prikkels te vermijden met alle fatale gevolgen vandien. Maar ook kan uit de reacties van de vissen op negatieve prikkels worden afgeleid dat zij die als zeer onaangenaam, pijnlijk kunnen ervaren. Tenslotte laat de structuur van hun zenuwstelsel zien dat dat er op gebouwd is om negatieve prikkels ook als negatief te ervaren. Dat wordt door tal van studies bevestigd.

• Mac Rebennack, za 16 april 2011 18:18 in reactie op Anja Lodewijks Reageer op Mac

  

  Als alle gewervelden hebben vissen wel een thalamus, het eindpunt van de geleiding van sensorische prikkels, maar een veel minder geevalueerd hersenschors. Maw er is geen pijnbeleving.. Nu zullen er best een paar Marianne Thiemes zijn die net zolang met hun presumpties rommelen tot ze denken het tegendeel te kunnen bewijzen, maar dat valt in de categorie wensdenken..

• Sonja van Geloven, vr 15 april 2011 09:53 in reactie op Pieter Verschuren Reageer op Sonja

  

  En hoe denk je dat een vis zich voelt wanneer hij in het ruim ligt te stikken?

• sjaak de intellectueel, do 14 april 2011 17:41 Reageer op sjaak

  

  Ik vind het gewoon hypocriet om tegen het slachten van dieren te zijn als je zelf ook vlees eet. Het maakt dan niet uit of het verdoofd of onverdoofd slachten is.

• Tsjeard Aidoo, do 14 april 2011 18:26 in reactie op sjaak de intellectueel Reageer op Tsjeard

  

  Ja maar ik ben een aaseter, ik ruim alleen op wat anderen afgemaakt hebben.

• sjaak de intellectueel, do 14 april 2011 22:25 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op sjaak

  

  Zoiets heet ook wel profiteur.

• Bert Schaak, do 14 april 2011 17:27 Reageer op Bert

  

  Ik ben voor verdoofd slachten, maar....
  Als de keus is een dierwaardig leven en dan ritueel slachten dan ben ik voor ritueel slachten, maar....
  Als de keus is, dierwaardig leven en verdoofd slachten dan ben ik voor verdoofd slachten, maar....
  Als de keus is, dierwaardig leven, slachten op eigen bedrijf, dus geen transport en slachthuis stress, en ritueel slachten, dan kies ik voor ritueel slachten, maar...
  Kan het ook nog verdoofd, dan gaat daar mijn voorkeur naar uit.
  
  Nog een stapje verder, laat de vleeseters zelf slachten, daar kweek je veel vegetariërs mee.

• Zeer Voornaam, vr 15 april 2011 09:00 in reactie op Bert Schaak Reageer op Zeer

  "Nog een stapje verder, laat de vleeseters zelf slachten, daar kweek je veel vegetariërs mee."
  
  Dat zal wel meevallen, het zou wel veel meer dode dieren betekenen, het is langgeleden dat ik een heel paard at, en ik kan niet een half paard slachten.

• Joop Schouten, do 14 april 2011 16:55 Reageer op Joop

  

  Ja. Waar lijden een wreed feit is zijn er geen tussenoplossingen.
  Verbieden dus.
  
  Andere vergelijkbare problemen zijn ander problemen.
  Hou het huis bij het schuurtje.