De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (52) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Nelis van Plank, do 03 december 2009 16:45 Reageer op Nelis

  

  Lieve Anja, ga jij eens gauw kerktorens tellen in Saudie-Arabie.
  Is dat teveel moeite? Misschien een volksreferendum in dat land?
  Oh, dat is een verkeerde vorm van democratie lees ik hier op diverse fora. Dan toch maar tellen. Tip: Je hoeft maar 1 hand mee te nemen.

• Zingende Zaag, wo 02 december 2009 10:53 Reageer op Zingende

  

  Heb in Zwitserland gewoond en gewerkt. Als er nu één volk internationaal georiënteerd is, dan zijn het de Zwitsers wel. Echter, duidelijker dan Nederlanders, hechten zij strikter bepaalde waarden en normen, dan wij als het hun privé en maatschappelijk leven gaat. Dat wordt hier als oerconservatief neergezet, maar kan ook als een heel goed begrepen eigen identiteit worden vertaald.
  Je moet maar durven om tegen de 60 % van de Zwitsers neer te zetten als dragers van een verwerpelijke mentaliteit. Waar geeft mevrouw Meulenbelt hier blijk van het zo gekoesterde respect? De keuze past haar niet, en dat is wat anders, maar respectvol omgaan met deze keuze ook.

• Rinse Appel, wo 02 december 2009 12:57 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Rinse

  

  Bescherming van minderheden tegen de 'Dictatuur van de meerderheid'.
  
  Na de beeldenstormen is de Nederlandse democratische traditie door de schande en schande van religieus gemotiveerd geweld al snel tot inzicht gekomen dat (religieuze) minderheden beschermt dienen te worden tegen de macht van de meerderheid.
  
  In dit licht begrijp ik de noodzaak van een kritische stellingname tegen de Zwitserse referendumuitslag.
  
  Op de dag, dat de Zwitsers via een referendum besluiten om kerktorens of synagogen te verbieden, hoor ik graag een luid protest vanuit de rest van de wereld.
  
  Niet uit minachting voor de Zwitsers, maar uit respect voor de scheiding tussen kerk en staat.

• Zingende Zaag, wo 02 december 2009 19:10 in reactie op Rinse Appel Reageer op Zingende

  

  Heb niet begrepen dat het om de vrijheid godsdienst gaat. Dat is een ander onderwerp. Dit heeft betrekking op minaretten. Je zal de moslims de kost moeten geven die met alleen een kleedje hun geloof naar volle tevredenheid beleven. Niks aan de hand lijkt me, het geloof zelf wordt niet beperkt.

• Rinse Appel, do 03 december 2009 13:00 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Rinse

  

  Waarom beperken de Zwitsers het aantal kerktorens niet tot een procentueel evenredig aantal van vier minaretten? Gelijke monniken, gelijke kappen.
  
  Het gaat niet om die minaretten, maar om de scheiding tussen kerk en staat. De staat mengt zich hier in een uiting van religie.
  
  Laat de rechter maar bepalen of een verbod op de bouw van minaretten mogelijk in strijd is met de vrijheid van godsdienst en daarmee met de mensenrechten. De overheid mag enkel beperkingen opleggen als de godsdienstvrijheid volledig is gegarandeerd.
  
  Bovendien gaat het hier bijvoorbeeld om bestemmingsplannen of bouwvormen. Beperkingen mogen alleen opgelegd worden als ze niet in tegenspraak zijn met regels die vastgelegd zijn in internationale mensenrechtenverdragen, waarvan Zwitserland een aantal heeft ondertekend.

• Zingende Zaag, do 03 december 2009 17:28 in reactie op Rinse Appel Reageer op Zingende

  

  Hoi Joe,
  
  Een beter voorbeeld van scheiding tussen kerk en staat dan in dit voorbeeld, is er amper. Niet de Zwitserse staat, maar een burgerinitiatief ligt aan dit referendum ten grondslag. Zwitsers geven hiermee aan wat zij willen en wat niet. Niks aan de hand dus.
  
  Net zo min als wij willen dat de Zwitsers hier de boel gaan regelen, zullen zij dat aan ons toestaan. Zo ook over de minaretten. Dit gaat ons dus gewoon niet aan. Ook niks aan de hand dus.
  
  Vergeet een ding niet, onze politieke leiders van dit moment hebben ons een volksraadpleging onthouden rond het Europees Verdrag. Wat heeft de Europese Commissie als laatste besluit er nog even doorgejast? Precies, alle bancaire gegevens (SWIFT) worden overgeleverd aan de VS. We mochten willen dat wij die directe invloed op de politiek hadden, die de Zwitsers hebben.

• Rinse Appel, do 03 december 2009 18:26 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Rinse

  

  Hoi Zingende Zaag,
  
  De rechter mag bepalen of er amper een beter voorbeeld is van scheiding tussen kerk en staat.
  
  Niet het feit dat een burgerinitiatief ten grondslag ligt aan dit referendum doet ter zake. Maar of een verbod op de bouw van minaretten mogelijk in strijd is met de vrijheid van godsdienst en daarmee met de mensenrechten. Eerst de uitspraak afwachten.
  
  Als Zwitserland mogelijk mensenrechten schendt, mogen wij onze mening daarover geven. Eerst de uitspraak afwachten.
  
  Ik heb geen bezwaar tegen referenda, maar wel tegen een overschrijding van de scheiding tussen kerk en staat.

• Wouter van der Poel, wo 02 december 2009 10:51 Reageer op Wouter

  

  In Nederland vinden juist de socialisten het 'een schande'. Guusje ter Horst zei: ''Ik vind het zeer bedroevend. Ik hoop dat dit nooit in Nederland gebeurt. Ik ben blij dat wij geen beslissend referendum hebben.''
  
  Vroeger waren socialisten tegen de drie K's: Kerk, Kroeg en Kapitaal. Maar nu zijn ze voor de kerk (moskee), wat me zeer verbaast, juist gezien de ideologie van deze kerk.
  
  Benieuwd overigens wat Pechtold van dit referendum vindt. Stel dat een bepaalde groep op het Museumplein een enorme halve maan en sikkel wil bouwen, en ik mag daarover stemmen: dan stem ik tegen.
  
  Of stel dat een groep een gigantisch hakenkruis op een huis wil zetten: ik stem tegen. Stel dat een andere groep een negentien meter hoog Mariabeeld wil plaatsen: dan stem ik ook tegen.
  
  Trouwens, ik mag van mijn overheid ook niet zomaar een dakkapelletje op mijn huis zetten. Daar heb ik een vergunning voor nodig en dat moet voorgelegd worden aan een schoonheidscommissie of een commissie van welstand. Als ik in zo'n commissie zou zitten, zou ik een minaret ook afwijzen, want die vind ik lelijk. Net als een kerktoren.
  
  Overigens hoor ik, terwijl ik dit schrijf, dat je als christen in Turkije geen kerk mag bouwen. Zo heeft elke land zijn positieve kanten.

• Jos Visser, wo 02 december 2009 00:13 Reageer op Jos

  

  Wie wind zaait zal storm oogsten! Doordat de linksdraaiende politieke elite jarenlang immigratie hebben genegeerd danwel hebben vergoeilijkt worden ze nu geconfronteerd met allerlei onderbuik- en andere gevoelens. Hier in Zwitserland (ik woon in Zürich) verloopt die confrontatie rechtstreeks via een referendum. Wel zo makkelijk, want dan hoef je niet uit een warrige verkiezingsuitslag te concluderen wat de burgerij nu eigenlijk wil en het voorkomt allerlei extreme verkiezingsuitslagen (herinnert de LPF?) omdat we zo weinig andere manieren hebben om een sterk signaal naar boven te sturen. Soms heeft de onderbuik wel eens gelijk trouwens. Ben toch nog steeds blij dat ik hier woon. Is toch altijd nog beter dan in Iran wonen (die trouwens de uitslag van het referendum bekritiseren; waar ze overigens het lef vandaan halen is me nog niet geheel duidelijk.)

• Rouane Rabbit, wo 02 december 2009 01:33 in reactie op Jos Visser Reageer op Rouane

  

  Dat Iran het referendum bekritiseert is inderdaad bij de wilde beesten af. In hun eigen land is er geen godsdienstvrijheid.
  Je ziet dat vaker bij dictators dat ze dingen die ze zelf doen bekritiseren bij anderen. Niet alleen bij dictators wordt dit verschijnsel waargenomen. Ook zijn er democraten die dit doen.

• Ton evertsen, di 01 december 2009 13:27 Reageer op Ton

  

  de reacties vanuit de politiek geven me meer het idee dat men bedroeft om het hoe dan om de inhoud
  
  pure democratie, zuiverder kan het niet, daar is men in den haag allergisch voor, net als met het eu debat en het referendum.
  
  Feit is dat het hele gebeuren een signaal is niet meer en niet minder. de godsdienst vrijheid is niet oneindig, of beter gezegd, je mag belijden wat je wil maar het niet in ieders gezicht smeren, letterlijk vrijheid van godsdienst voor de zwitserd dus
  
  meulenbelt tja, de door haar zo bewonderde islamitische wereld kent maar weinig landen waar andersgelovigen echt vrij zijn in hun handelen, kerken? in de meeste landen niet en in landen waar het wel mag (zoals egypte en turkije) zijn er flinke beperkingen die aangevuld worden met het constante gevaar van geweld
  
  In een groot aantal landen is het nog een paar stappen erger, een bijbel in je koffer pas maar op Saudi Arabië maar ook de maledieven pakken je zo op. Een zoen geven in maleisie? oeps.
  
  misschien tijd om onze splinters te zien voor wat ze zijn en ons op de balken te concentreren

• Dennis Mollis, wo 02 december 2009 12:33 in reactie op Ton evertsen Reageer op Dennis

  

  Dus omdat ze daar kerken verbieden moeten wij moskeeen hier verbieden. Wij waren toch het vrije westen waar vrijheid van godsdienst heerst ? Wie past zich dan aan wie aan ?

• Stefan de Neef, di 01 december 2009 13:15 Reageer op Stefan

  Ik heb gewoon medelijden met die 43% van de stemmers die niet tegen de bouw van de minaret stemden. Waarschijnlijk ga ik me niet veel anders voelen bij onze volgende landelijke verkiezingen.
  Je schaamt je gewoon voor het land waar je in leeft.

• Dino Lok van, di 01 december 2009 12:24 Reageer op Dino

  

  Een minaret is geen onderdeel van het geloof, net zomin als een kerktoren dat is.
  
  Een minaret was vroeger zonder de moderne communicatie middelen de enige manier om het volk op te roepen om te bidden, en dat is inmiddels achterhaald door de moderne technologie.
  
  Ook in Zwitserland wordt niet getornd aan godsdienst vrijheid, en daarom is dit een non discussie.
  
  Lees dit verhaal maar eens van een Imam uit Oxford.
  
  http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/columnists/guest_contributors/article6938161.ece

• Bor de Wolf, di 01 december 2009 07:06 Reageer op Bor

  

  Ook dit artikel draagt niet bij aan wederzijdse begripsvorming.
  Ik ben het roerend een met Tariq Ramadam zijn analyse (gisteren in NOVA).
  Natuurlijk gaat het niet over minaretten, dit is slechts een symbool.
  Net als in andere Europese landen hebben we in Zwitserland geen constructief tegengeluid gehoord vanuit de gematigde moslims. Waarom zijn ze niet massaal de straat op gegaan om te laten zien dat ze:
  - tegen homohaat zijn.
  - tegen vrouwendiscriminatie
  - tegen invoering van de sharia
  - etc.
  
  zijn?
  
  Zijn ze er niet, de gematigde moslims? Durven ze niet de straat op te gaan, uit schaamte of angst voor hun conservatieve "broeders"?
  
  Zowel de PVV stemmers als de gematigde moslims kampen met hetzelfde probleem: ze durven er niet echt voor uit te komen.
  Wellicht door het scherpe debat wat er wordt gevoerd.
  
  Waar het volgens mij ECHT om gaat, is de onzekerheid bij de autochtone bevolking weg te halen. Ik zou dan ook heel graag zien dat de gematigde moslims de straat op gaan en duidelijk laten zien dat ze niet achter de extreme uitwassen van de islam staan.
  
  Een tijdje geleden heb ik (via deze webside) Tofik Dibi opgeroepen dit te organiseren i.p.v. weer een bureaustudie (manifest) uit te voeren.
  Helaas nog niets gehoord.

• Rouane Rabbit, di 01 december 2009 10:58 in reactie op Bor de Wolf Reageer op Rouane

  

  Nou, De PVV-stemmers komen wel voor hun overtuiging uit. Lees Geenstijl, lees de Telegraaf, lees, zelfs de Volkskrant of de Haagse Post, overal zie je commentaren van PVV-stemmers, volop. Ook hier op Joop.nl
  Moslims lees je niet veel, en die enkeling die je leest is de helft van de keren een PVV-stemmer. Dat is jammer. Ik hoor dat je ze wel kunt lezen op marokko.nl, maar ook dat is preken voor eigen parochie.
  
  Wat we nodig hebben is debat, naast preken voor eigen parochie.
  
  Het is waar wat Tariq Ramadan zegt, en het is grappig dat we die man in London om raad gaan vragen. Hij toonde gisteren in het interview in Nova een slimme en originele benadering van de integratie-problematiek.
  
  De PVV-leiders zie je ook niet. Wilders komt nooit op de televisie. Hij is bang dat zijn argumenten te zwak zijn, denk ik. Een politicus die het openbare debat mijdt kun je niet democratisch noemen.
  ik wacht op de dag dat Wilders in openbaar debat met moslim-leiders zal gaan. Dat lijkt mij nou interessant. Maar die dag zal nog wel een tijdje in de toekomst liggen.

• Bor de Wolf, di 01 december 2009 19:26 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Bor

  

  Wat ik bedoel met: ""ze durven er niet voor uit te komen" is dat ze niet uit de anonimiteit durven te treden.

• Sasha Berkman, di 01 december 2009 11:21 in reactie op Bor de Wolf Reageer op Sasha

  

  Het wordt tijd dat joodse mensen zich gaan uitspreken tegen Wilders. Zij weten als geen ander waartoe de praatjes van Wilders en de walgelijke uitingen van zijn achterban toe lijden.

• Sasha Berkman, di 01 december 2009 11:24 in reactie op Bor de Wolf Reageer op Sasha

  

  Overigens waneer spreken de wilderianen zich uit tegen de israelische misdaden? Waneer spreken de wilderianen zich uit tegen de illegale aanval van de amerikaanse imperialisten op Irak met miljoenen doden als gevolg? Het zijn bijna uitsluitend moslims die zich daar druk om maken. Zou dat een teken zijn dat de moslimcultuur superieur is aan onze cultuur van leugens, illegale oorlogen en steun voor het barbaarse zionisme?

• Rob van Kan, di 01 december 2009 11:51 in reactie op Bor de Wolf Reageer op Rob

  

  Waarom moeten moslims zich uitspreken tegen allerlei zaken? Is dat een soort 'proeve van bekwaamheid'? Moeten ze laten zien dat ze niet 'slecht' zijn? Wat een enge flauwekul. Doet denken aan de Culturele Revolutie in China met zijn 'zelfkritiek'-rituelen, of aan de communistenjacht van McCarthy in de VS.
  Mensen horen niet te bewijzen dat ze goed zijn. Het omgekeerde geldt: wie stelt dat mensen slecht zijn, moet met bewijzen komen. En bewijzen gelden per individu, niet voor hele groepen.

• Rouane Rabbit, di 01 december 2009 12:09 in reactie op Rob van Kan Reageer op Rouane

  

  Diegene die geëmancipeerd wil worden moet zich laten zien en horen. Voor niets gaat de zon op, en je eigen rechten moet je zelf veilig stellen, ook moslims.

• James Sinclair, di 01 december 2009 00:54 Reageer op James

  

  Het Zwitserse volk heeft geoordeeld. Democratischer dan een direct referendum is niet mogelijk zou je denken?
  
  Nou, onze regeringsleiders - Verhagen en Guusje voorop denken daar toch anders over. Zij vinden namelijk dat niet de bevolking, maar de regering zulke beslissingen moet nemen en Guusje is daarom ook erg blij dat wij in Nederland niet een bindend referendum hebben.
  
  Het is wel duidelijk, de politiek correcte linkse partijen nemen het niet zo nauw met democratie. Democratie op Nederlandse manier is een farce en de mensen zijn het beu.

• Rouane Rabbit, di 01 december 2009 11:11 in reactie op James Sinclair Reageer op Rouane

  

  Je bedoelt, regeringen afschaffen en voor alles een referendum?
  
  In Zwitserland zijn heel veel referenda, ze referenderen zich daar maf. http://nl.wikipedia.org/wiki/Referendum_in_Zwitserland
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Politiek_in_Zwitserland#Verplicht_referendum
  Naast de nationale referenda zijn er ook nog de kanton en gemeente referenda.
  Steeds te moeten stemmen over verschillende onderwerpen is erg vermoeiend, liever wil je dat aan een regering over laten die de tijd heeft om zich in de materie te verdiepen. Daar worden ze voor betaald.
  Zeg maar dat een Zwitser die zijn vorm van democratie serieus neemt een keer of tien per jaar stemt. Hij besteed een belangrijk deel van zijn tijd uit het afwegen of er een tweebaans of eenbaans fietspad moet komen, of de JSF beter is dan de Eurofighter, of je met de Taliban moet onderhandelen of niet, etc, etc.
  
  Ik denk persoonlijk dat het Zwitserse systeem forse nadelen heeft. Ons systeem ook, maar om nou te zeggend at ons systeem niet democratisch is, tja. daar ben ik het niet mee eens.
  
  Maar het is wel modieus om te kankeren op politici, al decennia lang. In een referendum-staat kan dat niet meer, de regering heeft daar niet zoveel in te brengen.

• Henri Bruntink, ma 30 november 2009 23:34 Reageer op Henri

  

  In Zwitserland zijn gisteren meerdere van mijn opvattingen in één klap bevestigd.
  Laten we beginnen met de nuchtere Zwitserse feiten. Dertig moskeeën, waarvan vier(!) met minaretten, en 400.000 moslims (4%). Die cijfers bewijzen dat populisten en anderen die daar belang bij menen te hebben er in zijn geslaagd om 57 procent van de autochtone bevolking zo bang te krijgen dat ze stemmen tegen een 'gevaar' dat niet bestaat.
  Inmiddels is komen vast te staan dat in sommige kantons 70 tot 80 procent van de stemmers voor het minarettenverbod stemde. Dat zijn uitgerekend de plattelandskantons waar nauwelijks moslims wonen en waar al helemaal geen moskeeën zijn te vinden. In de meer stedelijke gebieden lag het aantal ja-stemmers een stuk lager. Kennelijk hebben mensen die wel regelmatig met moslims te maken hebben een genuanceerder beeld.
  
  Naast het bewijs dat populisten in staat zijn om hele hordes op te ruien tegen iets wat feitelijk niet bestaat, is zondag ook bewezen dat het bindende referendum eerder een bedreiging vormt voor de democratie dan dat het een prachtig democratisch instrument is, zoals voorstanders willen doen geloven. De Zwitsers hebben nu voor het eerst in Europa bewezen hoe gevaarlijk het is om de 'onderbuik' directe invloed te verschaffen op het bestuur en de wetgeving. In theorie is het mogelijk dat een populist een meerderheid van het volk wijs maakt dat het land behoefte heeft aan een sterke man (hijzelf dus) en dat de democratie aan de kant moet worden gezet.
  
  Thorbecke had dat in de Negentiende Eeuw al door en we mogen de man nog altijd dankbaar zijn dat hij de vertegenwoordigende democratie introduceerde. Het volk kiest vertegenwoordigers die vervolgens namens hun achterban besturen. Dat voorkomt dat hypes en onderbuikgevoelens van directe invloed zijn op de verhoudingen in het land, hoewel het er momenteel af en toe op lijkt dat ook de politici zelf zich vooral laten leiden door hypes en de waan van de dag.
  Ik zal niet ontkennen dat onze democratie op onderdelen wel wat moderniseren behoeft, maar Zwitserland leert ons dat het meer dan ooit belangrijk is om de onderbuik verre van het dagelijks bestuur te houden.
  
  Er is nog een derde opvatting die ik gisteren bevestigd zag. Lees er de Europese pers op na en de PVV van Geert Wilders wordt nu definitief in één adem genoemd met een aantal andere populisten en extreem-rechtsen. Ook met de namen waarmee Wilders naar eigen zeggen niet geassocieerd wil worden. Nu stond hij echter wel degelijk te applaudiseren tussen Vlaams Belang, Front National, Lega Nord, Deense Volkspartij (DF) en de Oostenrijkse FPÖ en BZÖ. Verder speelt de SGP een dubieuze maar tegelijk voorspelbare rol door op te roepen tot matiging van de minaretten- en moskeebouw.
  
  In Nederland zijn nogal wat mensen die zich op internetfora en vandaag zelfs op de publieke radio uitlaten in de zin van: ''In moslimlanden staan ook nauwelijks kerktorens.'' Die mensen hebben een vreemd soort van oog-om-oog tand-om-tand kijk op de wereld. Als je als 'beschaafd' mens kritiek hebt op het gedrag van anderen, is het kopiëren van dat gedrag toch wel het laatste wat je moet doen. Het voorbeeld geven van hoe vrijheid werkt is het enig juiste antwoord.
  
  Het Zwitserse voorbeeld bewijst dat je populisten moet bestrijden om te voorkomen dat ze mensen bang maken. Een partij als de PVV kunnnen we binnen onze vertegenwoordigende democratie wel handelen. Wat we moeten voorkomen dat er wordt gesleuteld aan het systeem op een manier die de onderbuik wel directe invloed verschaft.

• Frank Schutte, di 01 december 2009 00:46 in reactie op Henri Bruntink Reageer op Frank

  

  Beste Henri,
  Jij denkt dus dat populisten bij mensen het omderbuik gevoel kunnen aanwakkeren, ga je dan niet voorbij aan het feit dat mensen de hele dag gevoed door de media zowel van linkse of rechtse allure, bedolven worden met nieuwsfeiten die gerelateerd zijn aan moslimgeweld. Je hoeft de tv maar aan te zetten en ergens in de wereld zijn mensen opgeblazen. Is het niet zo dat sommige delen van de wereld in de brand staan, alleen uit naam van het geloof. En nu begrijp ik wel dat je argument zal zijn dat dit door het westen wordt veroorzaakt. Maar toch maakt dit mensen bang en onzeker, dus misschien wel een hele menselijke reactie op wat er in de rest van de wereld gebeurt. En als een referendum goed uitpakt, zul je deze argumenten toch ook niet opvoeren, stel dat ze massaal nee hadden gestemd zou je verhaal er dan net zo uitgezien hebben?

• Rouane Rabbit, di 01 december 2009 11:15 in reactie op Frank Schutte Reageer op Rouane

  

  Populisten en nieuws, de mensen in moslimse landen zien ook elke dag die wereld die in brand staat, maar dan met een andere verklaring erbij.
  Is dat waar we naartoe moeten, nieuwsdiensten die door populisten worden geleid?
  
  Telegraaf-niveau?
  
  Wat lijken we toch veel op die mensen die we achterlijk noemen, we willen Marokkanen door de knie schieten, we willen kerken, eh sorry, minaretten verbieden, we willen de koran verbieden, we laten onze opinie bepalen door de telegraaf.
  
  De Iraanse Hoeders zouden wel weg weten met zo'n beinvloedbaar volkje als de Nederlanders.

• Frank Schutte, di 01 december 2009 12:02 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Frank

  

  Beste Rouane rabbit,
  Lees jij alleen maar de telegraaf, moet je toch eens proberen om ook andere kranten te lezen. En leg de mensen dan uit wat voor verklaring deze mensen hebben, want alleen maar woorden zonder onderbouwing zegt weinig. Misschien moet je de Iraanse hoeders eens uitnodigen, om in een open dialoog met mensen te gaan praten die anders denkt zijn.

• Rouane Rabbit, di 01 december 2009 12:10 in reactie op Frank Schutte Reageer op Rouane

  

  Het was ironie, wat ik schreef!

• Henri Bruntink, di 01 december 2009 20:13 in reactie op Frank Schutte Reageer op Henri

  

  Beste Frank,
  Je stelt dat mensen worden gevoed door 'slecht nieuws' in de media en met name met feiten die zijn gerelateerd aan moslimgeweld. Dat klopt, maar toch worden lang niet alle mensen daar zo bang van dat ze er op lijken te rekenen dat de moslim om de hoek morgen ook begint met schieten of bommen gooien.
  
  Gelukkig is het nog altijd een meerderheid die niet zo angstig is dat het omslaat in xenofobie. Een meerderheid die wél het onderscheid kan maken tussen extremisme en religie. Dit geldt ongetwijfeld ook voor Zwitserland, want het referendum over de minaretten kende een opkomst van 54 procent. De 46 procent die weg bleef vond de minaretten kennelijk onvoldoende bedreigend om er voor op pad te gaan. Tegenstanders van iets lopen in de regel iets harder dan voorstanders.
  
  Er moet dus iets anders zijn dat een deel van de mensen bang maakt. En ja, ik denk dat populistische politici daar een flinke bijdrage aan leveren. Die politici laten geen gelegenheid voorbij gaan om te waarschuwen voor 'het grote gevaar'. Mensen die niet genuanceerd willen of kunnen denken zijn daar gevoelig voor. Ze volgen de populist, want die zegt dingen die je van andere politici niet hoort. Dat andere politici die dingen niet zeggen omdat ze onrealistisch of zelfs onbeschoft zijn, komt niet in hen op.
  
  Ze hebben dus ook niet in de gaten dat de populist geen enkele behoefte heeft om de benoemde problemen op te lossen. Zeker als het gaat om one-issue partijen, bestaan ze bij de gratie van het probleem. Zonder probleem geen stemmen meer. Dat is ook precies de reden dat Wilders telkens maar wat roept. De publiciteit halen en het inhoudelijke debat uit de weg gaan. Een vooral polariseren en de problemen uitvergroten tot enorme proporties.
  Mensen die denken dat ze voor oplossing van het integratievraagstuk bij de PVV moeten zijn, hebben het dus mis. Pas als we er in slagen het onderwerp los te weken van Wilders kan het echte debat beginnen. Tot die tijd is het een loopgravenoorlog waarbij vooral met losse flodders wordt geschoten.
  
  Dat de wereld in brand staat als gevolg van geloofskwesties is overdreven, maar je hebt gelijk als je stelt dat de meeste conflicten religieuze wortels hebben. Maar is dat niet van alle tijden? Doordat de wereld een dorp is geworden, krijg je al die conflicten via de (vele) media op een serveerblaadje. Daardoor lijkt het meer en erger dan vroeger, maar dat is niet noodzakelijkerwijs echt het geval.
  
  Je opmerking dat ik mijn eerste bijdrage niet zou hebben geschreven als de uitslag van het Zwitserse referendum andersom was geweest, is ronduit flauw. De wederkerige vraag is: Had jij hier dan schande gesproken van de Zwitsers?
  Door die opmerking ga je voorbij aan de impact van de Zwitserse keuze. Is je duidelijk dat er nu een Europees land is die in de Grondwet(!) gaat zetten dat een bepaald torentje niet mag? Ik hoop dat ze in Zwitserland geen Eftelingen of andere sprookjesparken hebben, want die krijgen dan ook last. En hopelijk ga je daarvan niet zeggen dat er wel een uitzondering kan worden gemaakt. Want dan wordt het pas echt discriminerend.
  Het leven is helaas niet zo simpel als populisten ons willen doen geloven.
  
  
  
  
  ij denkt dus dat populisten bij mensen het omderbuik gevoel kunnen aanwakkeren, ga je dan niet voorbij aan het feit dat mensen de hele dag gevoed door de media zowel van linkse of rechtse allure, bedolven worden met nieuwsfeiten die gerelateerd zijn aan moslimgeweld. Je hoeft de tv maar aan te zetten en ergens in de wereld zijn mensen opgeblazen. Is het niet zo dat sommige delen van de wereld in de brand staan, alleen uit naam van het geloof. En nu begrijp ik wel dat je argument zal zijn dat dit door het westen wordt veroorzaakt. Maar toch maakt dit mensen bang en onzeker, dus misschien wel een hele menselijke reactie op wat er in de rest van de wereld gebeurt. En als een referendum goed uitpakt, zul je deze argumenten toch ook niet opvoeren, stel dat ze massaal nee hadden gestemd zou je verhaal er dan net zo uitgezien hebben?

• Henri Bruntink, di 01 december 2009 22:10 in reactie op Henri Bruntink Reageer op Henri

  

  Excuus. De laatste alinea in mijn reactie moet je weg denken. Dat is een gedeeltelijke kopie van reactie van Frank, dat ik daar even 'parkeerde' en vergat weer te verwijderen.

• Frank Schutte, wo 02 december 2009 11:17 in reactie op Henri Bruntink Reageer op Frank

  

  Beste Henri,
  Ik deel met jou de mening niet dat thuisblijvers een onderwerp minder interessant/onbelangrijk vinden. Mijn ervaringen met mensen die over bepaalde onderwerpen wel een heel uitgesproken mening hebben, en niet richting stembus zijn gaan, altijd zeggen dat ze niet gestemd hebben omdat er toch niets veranderd.
  Mensen zijn hun geloof in de politiek kwijt geraakt, door eerdere ervaringen.
  
  Ik deel je mening dat partijen die populistisch zijn, een eerlijk debat blokkeren, maar zonder hun zouden veel partijen hellemaal niet willen nadenken over de problemen die ze zelf veroorzaakt hebben, want daar schijnen veel mensen aan voorbij te willen gaan.
  De opkomst van Wilders ( Janmaat, Fortuyn ) is toch allen maar te danken aan de politiek en dan vooral de PvdA die jarenlang mensen die met de gevolgen van de integratie werden geconfronteerd en daar aandacht voor vroegen, als racist weggezet zijn, hoe moeten we dat benoemen als we Wilders als populistisch willen wegzetten, en ga er dan ook nog eens vanuit dat de meeste gevestigde partijen ook begonnen zijn als stem van het volk. Dus in hun tijd ook vaak populistisch waren.
  
  De geschiedenis leert ons inderdaad dat de meeste conflicten religieuze wortels hebben.
  
  De vraag of je dit zelfde stukje zou hebben geschreven was zeker niet flauw bedoeld, maar was bedoeld om je na te laten denken, elk probleem zou je vanuit verschillende invalshoeken kunnen bekijken, dus alleen maar vanuit het negatieve een referendum afwijzen is eenzijdig in mijn gevoel, en zet mensen weer verder in een hoek waar ze misschien hellemaal niet in geplaatst willen worden.

• Rinse Appel, ma 30 november 2009 23:31 Reageer op Rinse

  

  In Zwitserland schuilt een tweede IJsland.
  Het bankgeheim staat op losse schroeven.
  Ook iets om je serieus druk over te maken.

• Wie is U?, ma 30 november 2009 20:48 Reageer op Wie

  

  Tolerantie en acceptatie holt hier achteruit? Waar vertoeft u? Waar leeft u, uw veilige leventje? Juist. Weer een ver weg schreeuwer dat we intolerant zijn. Nou beste Anja. We zijn over-tolerant en dat heeft geleid tot veel onvrede in grote delen van ons land en dan met name de grote steden. Weet u waarom? Nee, dat dacht ik al! Kom gezellig bij ons wonen. Waar ik woon? In een achterstands wijk van een middelgrote stad in het zuiden van het land. Wat daar veranderd is na 30 jaar? Veel, heel veel... Geloofd u mij niet? Kom eens kijken! Tot dan...

• Rouane Rabbit, di 01 december 2009 11:30 in reactie op Wie is U? Reageer op Rouane

  

  Ik denk dat je gelijk hebt, brave boerka-drager. Ik denk dat de achterstandswijken er slecht aan toe zijn. (we noemen ze niet voor niets achterstandswijken)
  
  Alleen geloof ik niet dat een minarettenverbod jouw problemen oplost.
  
  Wat wel, tja, ik heb er niet voor doorgeleerd, maar ik denk zoiets als: een combinatie van welvaart, banen, goede leefomstandigheden, goede overheidsdiensten gecombineerd met keihard politie/justitie-optreden tegen diegenen die er een zootje van maken.

• Frank Schutte, ma 30 november 2009 17:18 Reageer op Frank

  

  Diversiteit staat gelijk aan ongelijkheid. Door de diversiteit benoemen we groepen anders, gastarbeider, allochtoon, nieuwe Nederlander, arbeidsgehandicapte, werkloze, thuis en dakloze en etc. we behandelen deze mensen als een aparte groepen en daarom kunnen we ze achterstellen aan de rendabele. Hierdoor kunnen we hulpverleners aanstellen en deze groep mensen heeft hier een goed betaalde baan door. Subsidiestromen zijn bedoeld om hen in stand te houden, en niet bedoeld om de problemen van de onrendabelen op te lossen, als je namelijk iedereen gelijk zou behandelen dan zouden we gewoon accepteren dat we verschillend zijn en zou niemand zich achtergesteld te hoeven voelen. Maar juist door groepen apart te behandelen en hun meer privileges te verschaffen, krijg je vrijving in de maatschappij. Dus kunnen we links Nederland bedanken, voor de tweedeling in de maatschappij.

• Dino Lok van, ma 30 november 2009 16:52 Reageer op Dino

  

  Ja ook GIJ !! hier het commentaar in de Wallstreet journal :
  
  But what message, exactly? The vote betrays an undercurrent of fear among the Swiss?a fear that is not without cause. There is no denying the connection between radical imams and terrorist acts. Nor should anyone look away from the fact that too many European Muslims flatly reject the norms of their host countries, sometimes in ways that are criminal: honor killings, child brides and the like.
  
  Yet banning minarets does nothing to address that fear. It merely makes it less likely that the average Swiss will be confronted by a visible symbol of Islam upon his skyline. Thus, even as a symbolic gesture, it seems to encourage a head-in-the-sand approach toward the 5% of Swiss who are Muslim. In much of Europe, this is the norm anyway, the result of political correctness and cowardice.

• Frederik van Leeuwen, ma 30 november 2009 16:48 Reageer op Frederik

  

  Zwitserland is altijd ''auslaenderfeindlich'' geweest, behalve ten opzichte van rijke blanken.

• Filet Americain, ma 30 november 2009 15:14 Reageer op Filet

  

  De link die Meulenbelt legt tussen het Zwitserse referendum en de situatie in Nederland is warrig. Op het laatst is al helemaal niet meer duidelijk of ze het nu over Nederland of Zwitersland heeft. Ik vermoed het eerste. Het argument over het bruine kleurtje en het platte neusje is overigens heel erg aanmatigend jegens mensens die niet uit racistische motieven op de PVV stemmen.

• Nico Moenens (N=1), ma 30 november 2009 16:02 in reactie op Filet Americain Reageer op Nico

  

  # Mensen die niet uit racistische overwegingen op de PVV stemmen
  
  Dat is net zoiets als mensen die uit socialistische overwegingen op de VVD stemmen.
  Op zich misschien met de beste bedoelingen, maar je kan je afvragen hoe rationeel het stemgedrag van de niet-racist is, wanneer hij alle racistsich getinte uitspraken van de PVV blijkbaar negeert of wegredeneert en dus toch op de PVV stemt.

• Filet Americain, ma 30 november 2009 16:57 in reactie op Nico Moenens (N=1) Reageer op Filet

  

  Maar los van de PVV zijn er andere dan niet-racistische motieven te bedenken bij het onbehagen dat veel mensen hebben bij de grotere 'zichtbaarheid' van de Islam. Wat te denken van de in Nederland opbouwde emancipatie van vrouwen en homoseksuelen? Deze wordt weldegelijk vertrapt door de 'islamisering' van de samenleving.

• Nico Moenens (N=1), ma 30 november 2009 20:47 in reactie op Filet Americain Reageer op Nico

  

  Wanneer je je oprecht zorgen maakt over de emancipatie van vrouwen en homosexuelen, vraag ik me af of de PVV inderdaad de partij voor je is. Partijen als de PvdA, D66 en Groen-Links hebben op dat gebied een veel helderder programma en beter trackrecord.
  PVV noemt deze onderwerpen beide slechts zijdelings, en dan vooral om aan te geven waarom ze de islam willen terugdringen; over de inhoud van de onderwerpen zelf vind je er weinig terug.

• J.D. Boot, ma 30 november 2009 15:12 Reageer op J.D.

  

  `Zwitserland valt vooral niet uit elkaar omdat er maar liever niet gepraat wordt over de taalgebieden`.
  Ik dacht dat het Aristoteles was die het een deugd vond om soms je mond te houden. Dankzij die deugd is Zwitserland dus nog één land.
  En verder Anja: ging het nou over Zwitserland of zijn we weer aan het navelstaren?

• Christiaan Kramer, ma 30 november 2009 14:07 Reageer op Christiaan

  

  Waarom maken we ons nog zo druk over ons landje? Binnen enkele decennia is ons kikkerlandje een vissenlandje geworden en steken alleen de kerktorens nog boven het water uit, als bakens van de Nederlandse intollerantie. Men zal wijzen naar de kerktorens en zeggen: daar woonde ooit eens een volk van kleine lieden, hun geest was te klein voor de wereld en dit is er van hen geworden. Waarna een waarschuwende vinger opgestoken wordt: pas op, dit kan ook jou overkomen!

• S Kort, ma 30 november 2009 13:56 Reageer op S

  

  Vooral dat laatste stuk. Wie stigmatiseert hier nu eigenlijk? Wat een karikatuur. Platte neus, wat bruiner. Als je dat maar genoeg blijft roepen, dan wordt het een self-fulfulling prophecy. Er is niks vreemds aan het stellen van eisen aan immigranten. Die worden al decennia, of nog langer, gesteld aan alle emigranten die vanuit Nederland naar Canada, Australie, Nieuw-Zeeland enzovoorts gaan. Vinden we doodnormaal. Maar, O, wat doen we krampachtig als dat er geschreven of gesproken wordt dat dat (meer) van toepassing moet zijn op onze eigen immigranten. Met het stellen van eisen worden immigranten overigens niks slechter: het voorkomt dat ze verzanden in een situatie van uitkering trekken en sociale isolatie. En dat is een zeer asociaal vooruitzicht. Zou de -Socialistische- Partij zich in het algemeen, en mevrouw Meulenbelt in het bijzonder zich dat echt beseffen?

• Nico Moenens (N=1), ma 30 november 2009 13:40 Reageer op Nico

  

  Het lijkt er sterk op dat Zwitsers en moslim-fundamentalisten veel meer op elkaar lijken dan ze zich realiseren.
  
  Zie ook:
  http://www.vkblog.nl/bericht/289039/Afghanistan_in_de_Alpen_2

• Kees Maf, ma 30 november 2009 13:25 Reageer op Kees

  

  Anja,
  
  Je gaat voorbij aan de reden dat de Zwitsers nee zeggen tegen minaretten. Ze moeten gewoon helemaal niets hebben van de islam.
  
  Ik denk dat als eenzelfde referendum hier in NL zou worden gehoduen, de uitkomst weleens vergelijkbaar zou kunnen zijn. Hoe democratisch is het om dan toch de islam deze ruimte te geven?

• Jager Verzamelaar, ma 30 november 2009 14:09 in reactie op Kees Maf Reageer op Jager

  

  Dat is inderdaad een voorbeeld van wat me zo opvalt aan dat islamgezeur.
  Dat vrijheden (onze verworven westerse waarden) juist beperkt zouden moeten worden en we daardoor steeds meer gaan lijken op bepaalde islamitsche landen. Als je sommige mensen hun plannen hoort dan lijkt het wel alsof ze een soort Saoedi Arabie willen.
  Waar je niet vrij bent je te kleden zoals je wenst en je vrijheid van religie beperkt wordt.

• Rouane Rabbit, ma 30 november 2009 14:27 in reactie op Kees Maf Reageer op Rouane

  

  Democratie betekent dat je de minderheden het recht geeft om zich in hun geloof te manifesteren.
  
  In Zwitserland heeft men een referendum-uitslag die in strijd is met democratische grondbeginselen, en met hun eigen grondwet en tal van Internationale verdragen die ze getekend hebben.
  
  De eerste de beste Moslim kan een bouwvergunning voor een minaret aanvragen, en die kan niet op grond van dit referendum worden tegengehouden.
  
  De Zwitsers hebben zichzelf onsterfelijk belachelijk gemaakt door dit juridische monstrum te creëren.

• Rob van Kan, ma 30 november 2009 13:21 Reageer op Rob

  

  Het is me niet helemaal duidelijk waarom we nu een aan Zwitserland opgehangen verhaal lezen over hoe erg we zijn in Nederland. Met hetzelfde gemak schrijf je natuurlijk een aan Zwitserland opgehangen stukje over hoe míld we zijn in Nederland. Toegegeven, dat wordt een stukje met een het-kan-altijd-erger-teneur en dat is niet erg fraai, maar ik vind ook deze kunstgreep, om via het onzalige Zwitserse referendum meteen Van der Laan af te kammen, geen schoonheidsprijs verdienen.
  Het ging over Zwitserland, mevrouw Meulenbelt. Bega niet dezelfde fout die de islamhaters begaan - ook zij betrekken gebeurtenissen in uithoeken van verre landen direct op 'de islam' in Nederland.

• Ies Janssen, ma 30 november 2009 14:48 in reactie op Rob van Kan Reageer op Ies

  

  Beste Rob,
  
  Het is altijd goed over de grenzen te kijken naar de splinter om vervolgens de balk in eigen huis te zien. Ik vind dat Meulenbelt hier heel goed laat zien dat we de mond vol hebben over reïntegratie maar de "Nieuwe Nederlanders" op alle manieren de lust en motivatie daartoe ontnemen. Sterker dat met al die uitzonderingsmaatregelen segregatie en verzet cq. het versterkt manifest willen uiten van eigen cultuur/de islam in de hand werken. Een heel menselijke reactie n.l. bij bedreiging grijpen naar je afkomst en identiteit. Wat moet je anders? Bovendien is Wilders er als de kippen bij om een slaatje eruit te slaan, door het als "prachtig" te bestempelen en de moslims ook hier indirect de wacht aan te zeggen. Wedden dat Wilders hiermee een "eyecatcher" heeft en straks ook met het referendum b.v. tegen de hoofddoekjes van stal komt? We kunnen van het gebeuren in Zwitserland leren dat we het hier anders moeten doen n.l. op elkaar toetreden.

• J.D. Boot, ma 30 november 2009 15:19 in reactie op Rob van Kan Reageer op J.D.

  

  Helemaal met Rob eens.
  Als ervaringsdeskundige in het Zwitserse onderwijs had ik juist vanuit die optiek het Zwitserse referendum belicht willen zien.
  In een reactie nog een herkansing mevrouw Meulenbelt. Ben echt benieuwd naar uw zienswijze.

• Zeer Voornaam, ma 30 november 2009 15:34 in reactie op Rob van Kan Reageer op Zeer

  Ik ben eigenlijk ook tegen minaretten.
  Waarom moet geloven met zoveel uiterlijk vertoon?
  
  Waarom mogen hele groepen mensen die zich organiseren in een geloofsgroep allerlei bestemmingsplannen negeren en de meest lelijke dingen bouwen? Geloof belijden is één ding, maar andere deze opdringen is een ander. Ja en dan bedoel ik ook de christen kerk. Maar dat zijn zulke arme sloebers dat ze bestaande kerken niet eens kunnen onderhouden laat staan nieuwe bouwen.
  
  Steeds weer willen gelovigen zich begeven in andermans geestelijk en fysieke ruimte, dood-moe word je ervan. Jehova met hun voet tussen de deur, christenen die dinosauriers negeren, islamieten die 5 keer per dag hun keel schor roepen, katholieke die je doof bijeren, joden die andere het land uit schoppen, moslims die zelfmoorden: Kan nu eindelijk iemand die terroristen eens tot de orde roepen?
  95% van alle conflicten op aarde zijn geloofsconflicten.
  En dat terwijl het duidelijk is dat er geen God is anders dan in de harten en hersenen van mensen. Iets wat men 3000 jaar geleden al wist.
  Hoe idioterie oprukt:
  http://entertainment.timesonline.co.uk/tol/arts_and_entertainment/books/book_extracts/article6805656.ece
  
  Het lijkt mij beter als gelovige hun energie gaan stoppen in vergankelijke kunst. Maak een mooi toneelstuk, doe een mooie dans. Je hebt je tijd te leen, treed op in toegewezen openbare ruimte en verbruik niet meer ruimte dan die van jezelf. Uw God heeft al dat hebben niet aan u toebedeeld, lees uw boek er maar op na.