Bio Bekijk alles van Bart Schut Word fan

Bart  Schut

Bart Schut Journalist

04 december 2012 Reageer (103) 4210 x bekeken Leven RSS

Dood van een grensrechter

Waar is het misgegaan in de ontwikkeling, in de opvoeding, in de menselijkheid van de moordenaars?

Voetbal. Onze nationale trots, afspiegeling van de Nederlandse samenleving, reflectie van onze geest, identiteit en eigenwaarde. Cruijff, Van Basten en Gullit: misschien wel de beroemdste Nederlanders die ons land ooit heeft voortgebracht. Wereldwijd bekender dan Van Gogh, Rembrandt en Vermeer. De verloren finales van '74, '78 en 2010: het Olympiastadion, het Monumental en het Stade de France. Zij zijn evenzeer deel van onze cultuur als Nieuwpoort, Chatham en de Grebbeberg.

Waar je ook bent op deze planeet – in de jungle van het Amazonebekken, de woestijn van Noord-Afrika, de hooglanden van Mexico – als Nederlander ben je voetballer, zelfs al geef je niet om de sport. Je wordt ernaar gevraagd, wordt bewonderd en bent expert zodra je hebt geantwoord: "Dutch", "Holandés" of "هولندي". Er wordt op je schouder geklopt, je wordt geaccepteerd, je bent automatisch een vooraanstaand lid van de mondiale kerk die voetbal heet.

En nu?

Er is een grensrechter vermoord. Doodgetrapt door een groep barbaren zonder enig normbesef, zonder empathie, zonder scrupules. Door beesten, ik heb er geen ander woord voor. Nee, sorry, in de dierenwereld komt dit soort geweld niet voor. Mensen dus, mensen uit Nederland. Nederlanders, al wordt daar nu al druk over gediscussieerd. Minderjarige Nederlanders, dus met meer dan een flinke tik op de vingers zal hun daad niet worden bestraft. Als je als volwassen voetballer een 77-jarige toeschouwer doodschopt, krijg je drie jaar cel in ons beschaafde landje.

Maar wie zijn de moordenaars, wie doet zoiets? Waar is het misgegaan in je ontwikkeling, in je opvoeding, in je menselijkheid, wanneer je na een potje onbelangrijk amateurjeugdvoetbal, kutvoetbal zonder enig niveau of belang, besluit de persoon die het als vrijwilliger mogelijk maakt dat jij je hobby überhaupt beoefent, dood te trappen?

De zaak zal worden - wordt nu al – gepolitiseerd. Het is de schuld van de massa-immigratie, van islamisering en racisme, van de marginaliserende PVV en de goedpratende PvdA, van de crisis, van Opstelten en Teeven, van Nigel de Jong, Van Badr Hari, van Call of Duty. Maar Richard Nieuwenhuizen is dood en blijft dood. Lang nadat de politici zijn uitgepraat en de daders alweer vrij rondlopen om hun gesubsidieerde kickbokslessen in de praktijk te brengen.

Het voetbal gaat door, moet doorgaan. De financiële belangen zijn te groot. Het volk moet vermaakt worden. Zondagavond moet dat bord weer op die schoot. Een normaal mens zou het spelletje in Nederland, al het voetbal in Nederland, minstens tot de jaarwisseling stilleggen. Maar wie zijn die normale mensen, waar vind je ze nog? Zijn het de doodschoppers, de goedpraters, het tuig langs de lijn, de ouders die ontkennen en de andere kant opkijken, de politici die onmiddellijk na zo'n daad hun agenda's trekken?

Er is een grensrechter vermoord, een vrijwilliger, een Nederlander. "Voetbal is oorlog", zou Rinus Michels ooit gezegd hebben, maar wanneer precies is oorlog voetbal geworden?

Volg Bart Schut ook op Twitter

Laatste Reacties (103) Reageer Reacties in wachtrij: 0

  • Bob de la Bob, do 06 december 2012 20:30 Reageer op Bob

    Bob

    Het is de schuld van de commerciele omroepen die zoveel geweld in hun films stoppen dat je bijna gaat denken dat het echt is. En dat fictief geweld hetzelfde is als echt geweld. Dat iemand in zijn zij trappen normaal is, want dat doen ze daar ook. Het heeft niets met opvoeding te maken, want geen ouder leidt zijn kind op tot moordenaar. Het is de tv, vooral de tv van de commercielen, die bol staat van het geweld. Daat wordt het voorbeeld gegeven. Daar ligt de kern van het probleem, vooral voor kinderen die niet snappen wat dood is. Die denken dat het iets is dat daarna gewoobn weer over gaat. Dat je opstaat en verder wandelt net als hun helden op tv.
    Het zijn de commercielen die we aan de schandpaal moeten nagelen. Die omwille van kijkcijfers met dit soort bagtger komen, op tijden dat kinderen kijken. Commercielen voor wie hgeen leven heilig is, kijk naar die ziekenhuisopnamen. Alles voor het geld.

  • gerrie de vries, do 06 december 2012 19:57 Reageer op gerrie

    gerrie

    En nog een keer wat heeft Wilders er mee te maken. Niks.

  • Mostafa Mouktafi, do 06 december 2012 20:41 in reactie op gerrie de vries Reageer op Mostafa

    Mostafa

    Alles, lees zijn mooi en gezonde bijdragen voor het algemneen belang-via dat ge-Twitter.
    Maak kennis met de menselijkheid, het is zogezond en gezellig man, in plaats van in de ellende en narigheid te blijven zwemen, het leven is zi mooi. Minimaal wat je moete doen is, is laat de mensen leven en laat ze met rust als je toch niets anders wilt proberen.

  • drs Zen, do 06 december 2012 20:48 in reactie op gerrie de vries Reageer op drs

    drs

    Ik kan begrijpen dat u dat beweert, u woont hier al 10 jaar niet meer.

  • gerrie de vries, do 06 december 2012 19:55 Reageer op gerrie

    gerrie

    Was een Antilliaan mostafa.

  • Mostafa Mouktafi, do 06 december 2012 20:37 in reactie op gerrie de vries Reageer op Mostafa

    Mostafa

    Die moet nog voor de rechter hoor. Had over iemand anders.
    Tik op Google: Amsterdamer Voetballer schopt een een bejaarde toeschouwer ( 75 jaar) dood.

  • Mostafa Mouktafi, do 06 december 2012 11:40 Reageer op Mostafa

    Mostafa

    Op 29-12-2012 kreeg een voetballer Nederlander 3 jaar cel weigens het doodtrappen van een bejaarde toeschouwer, de jongen had een goede advocaat die hem had goed verdedigd, Bram, de advocaat van Wilders, tijdens Wilders-rechtzaak.
    Geen kraan hier heeft gekraait en nu, moet de hele Marokkaanse gemenschap de Dam op? Ik vind het niet eerlijk. Leven wij in Tanzania of zo??!

  • Thayli - Rah, do 06 december 2012 11:15 Reageer op Thayli

    Thayli

    Ik zal dit vast niet mogen zeggen, maar ik heb zelf ook een behoorlijke tijd gevoetbald bij een club uit Hoorn. Als wij tegen teams moesten spelen die vooral uit marokkaanse en turkse jongens bestonden, was er altijd gezeik. Altijd agressie, altijd dreigen bij tegenstand, schelden met kanker en kaaskop. Racistisch gedrag dus. Vechtpartijen kwamen met regelmaat voor. Heb het zelf meegemaakt.

    Dit hevigheid van dit 'incident' heeft me verbijsterd, er is iemand doodgetrapt. Maar de aanleiding lijkt me niet moeilijk om te vinden. Een doelpunt wordt afgekeurd, de rest vult u zelf in.

  • Mostafa Mouktafi, do 06 december 2012 11:51 in reactie op Thayli - Rah Reageer op Mostafa

    Mostafa

    Ho maar, ho maar, u praat of altijd de wedstrijden tussen Ajax en Feyenoord lopen koek en ei. Geen racistische leuzen, geen geweld, geen grove geweld, geen knuppels, geen onbeschoftheid....ect....
    Denk even na monsieur.

  • Monique Willems, do 06 december 2012 14:14 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Monique

    Monique

    Moustafa, als je ook maar een greintje geloof in je god hebt, dan zul je begrijpen dat zij misdragingen niet OK vinden. Dus ieder op zijn eigen uppie beoordeeld. Niet OK. Wat heeft het voor zin om steeds andere oude koeien uit de sloot te halen? Daar wordt een misdraging niet mooier van. Ook kan het geen Alibi er aan ontlenen; de een mag niet omdat een ander het heeft gedaan.
    Omdat er voor eoa mss geen media aandacht is, maakt het dat niet niet verdrietig of erg. Wel eenzaam. Maar zoals je weet, you never walk allone..

    En ik zou wensen dat je niet zo tegen het plafond schoot als de een of ander wordt afgezeken, terwijl er een goede reden voor is.
    Al is het fijner om de bloemetjes water te geven. Maw aandacht.
    Als jij er boven kan staan dat het simpel is van volk om te generaliseren, dat het de dood in de pot is voor oplossingen, dan ben je al een heel eind.

  • Frank Schutte, do 06 december 2012 09:51 Reageer op Frank

    Frank

    Beste Bart Schut,
    Nu wil ik niet lullig doen, maar de vraag 'waar is het mis gegaan' is er één die de politiek samen met onze multinationals mag en misschien weleens moet gaan beantwoorden, want wij als burgers van dit land weten allang waar het mis is gegaan en waar het nu ook weer voor de toekomst dreigt mis te gaan lopen als zij het huidige beleid voortzetten, maar er wordt toch nooit naar ons geluisterd.
    Zij samen hebben met hun beleid van de afgelopen 30-40 jaar ervoor gezorgd dat de sociale cohesie in onze samenleving is verdwenen en dat burgers van dit land en/of dat nou nieuwe Nederlanders of Nederlanders zijn lak hebben gekregen aan gezagdragers en aan mensen die zich voor hun beroep of als vrijwilliger in hun werk- of vrije tijd inzetten voor een leefbaar Nederland.

    Ook het huidige beleid is er opgericht om mensen die slachtoffer worden van hun beleid weg te gaan zetten als dader van de problemen die zijzelf weer veroorzaakt hebben, als je niet snel genoeg een andere baan vind wordt je gezien als werkschuw en lui, maar zij zijn het weer die deze crisis veroorzaakt hebben, en niet alle mensen die nu werkeloos worden of zijn.

    Onze overheid zorgt constant voor een tweedeling en verharding in onze maatschappij, want zij laten hun oor altijd hangen naar de macht van het grote geld en luisteren niet of slecht naar de burgers die problemen in hun buurt signaleren.

  • Richard Lebans, wo 05 december 2012 17:03 Reageer op Richard

    Richard

    Beste Wim, Adolf Hitler noemde ook alle beestjes bij naam en daar is weinig goeds uit voortgekomen. Stigmatiseren is niet de oplossing. Beter onderwijs en begeleiding van probleemkinderen wel.

  • Sjakie Chocola, wo 05 december 2012 17:41 in reactie op Richard Lebans Reageer op Sjakie

    Sjakie

    Het probleem duiden is de enige manier om tot een oplossing te komen. Dooddoeners als, onderwijs horen we al jaren heeft tot nog toe weinig uitgehaald. Zeker omdat sommige van deze typiscjh niet te onderwijzen zijn. Geen opvoeding is het probleem!

  • Social Darwinist, wo 05 december 2012 22:57 in reactie op Sjakie Chocola Reageer op Social

    Social

    Wordt een beetje moe van "je moet dat probleem duiden". Het probleem is wijds en zijds bekend. En als je het probleem nu pas herkend, dan vraag ik mij af onder welke steen men al die jaren heeft doorgebracht.

    Het is de algemene verhuftering van de maatschappij die daar debet aan is. En dat allemaal begonnen onder het mom van vrijheid van meningsuiting zo n dikke 10 jaar geleden.

    Dat laatste heeft er alleen maar toe geleidt dat het schofferen van anderen, zowel verbaal als non-verbaal tot volkssport is verheven.

  • Fred Haché, do 06 december 2012 14:05 in reactie op Social Darwinist Reageer op Fred

    Fred

    Volgens mij bestaat dit probleem reeds een 40 jaar, en mochten we na 10 jaar geleden onder aanvoering van Pim F. eindelijk er eens iets over zeggen zonder meteen als racist te wordten uitgemaakt.

  • annie koenders, wo 05 december 2012 17:58 in reactie op Richard Lebans Reageer op annie

    annie

    Wat een vergelijk, en wij hebben een vrijheid van mening, doe niet zo krampachtig, o o wat bang.

  • Richard Lebans, wo 05 december 2012 16:58 Reageer op Richard

    Richard

    Tip: lees eens het boek 'Tussen het tuig' van Bill Buford. Dit boek is geschreven door een journalist die infiltreerde in de harde kern van de Manchester United hooligans. Als je dit boek gelezen hebt dan begrijp je iets meer wat er gebeurt in groepen.

  • Marq Pas, wo 05 december 2012 16:52 Reageer op Marq

    Marq

    "Waar is het misgegaan in de ontwikkeling, in de opvoeding, in de menselijkheid van de moordenaars?"
    ---
    Een schoolvoorbeeld van politiekcorrecte dader-fascinatie en Pavlovreactie.

    De dozijnen directe en indirecte slachtoffers zijn alweer gereduceerd tot 'die grensrechter, je weet wel, nou ja, die'.

  • gerrie de vries, wo 05 december 2012 14:22 Reageer op gerrie

    gerrie

    Dat hele Haren verhaal gaat niet op, er is een dode gevallen, dan ben je de grens gepasseerd. En het is niet deze ene dode. Nee er zijn er al tientallen gevallen. Gisteren zat ik toevallig op tv west een of ander opsporings programma ze zochten alleen maar licht getinte personen. Ze slaan je het ziekenhuis in voor een koptelefoon.

  • clara legêne, wo 05 december 2012 13:35 Reageer op clara

    clara

    Ik stoor me in hoge mate aan de ronkende toon van het stuk van Schut en aan het enorme overdrijven van de context waarin hij deze gebeurtenis plaatst. "Voetbal. Onze nationale trots, afspiegeling van de Nederlandse samenleving, reflectie van onze geest, identiteit en eigenwaarde." Schei toch uit man. Wat voegt dat nou toe.

    Er wordt weer luidkeels geroepen dat het aan de opvoeding ligt, aan de cultuur ligt, aan het voetbal zelf ligt. En dat we daar 'met-z'n-allen' (met-zijn-allen bestaat helemaal niet) iets aan moeten doen.

    Als dat al waar is, wat ik ernstig betwijfel, kun je zulke dingen blijven roepen tot je een ons weegt, maar er zal niets veranderen. Je kunt wel de illusie hebben dat je alle ouders kunt dwingen hun kinderen anders op te voeden, of dat je alle mensen met 'die cultuur' het land kunt uitzetten of dat je het voetbalspel kunt veranderen. Maar iedereen die een beetje na kan denken weet dat dat een sprookje is.

    Het gebeurt helaas regelmatig dat openbare geweldpleging uit de hand loopt. Daarin is Nederland overigens bepaald niet uniek. Het gaat daarbij in het grootste deel van de gevallen om GROEPEN jongeren. Jongeren, meestal jongens, (maar steeds vaker ook meisjes), vanaf ±15 jaar die zich manifesteren als wandelende testosteronbommen en elkaar opfokken.

    Als onderwijsmens zie ik dat groepsgedrag dan ook als voornaamste motor van dergelijk geweld. Ook nu weer hoor je mensen die de bewuste jongens kennen, getuigen dat ze stuk voor stuk heel gewone jongens zijn, en dat het onbegrijpelijk is dat ze tot zo'n walgelijke misdaad in staat bleken. Dat komt doordat ze in een GROEP waren.

    En daar kun je wel degelijk als samenleving iets aan (proberen te) doen. Namelijk door zo vroeg mogelijk overal waar kinderen en jongeren zich in een groep bevinden, structureel en door de overheid verplicht met hen aan agressie-beheersing te werken. Dat kan al beginnen op het kinderdagverblijf, maar moet wat mij betreft vandaag nog beginnen in het onderwijs, in centra voor jeugd en jongeren, op sportverenigingen. En niet incidenteel, maar als structureel onderdeel van het onderwijsaanbod.

    Wat daarvoor nodig is, is dat kennis over groepsdynamiek en agressie -en over bestrijden en voorkomen ervan - net als EHBO tot de basisvaardigheden van iedere begeleider, docent, jeugdwerker of trainer moet behoren. Agressie beheersen kun je kinderen en jongeren leren en je kunt hun begeleiders al op hun opleiding leren hoe je dat aan moet pakken. Meteen mee beginnen en integreren in alle curricula.

    Wat je verder kunt doen, daarover hebben we hier al eerder gediscussieerd n.a.v. de rellen in Haren, is het herinvoeren van cijfers voor gedrag. Nu wordt ongewenst en grensoverschrijdend (groeps)gedrag alleen zichtbaar in repressieve maatregelen NADAT dat gedrag heeft plaatsgehad. Maar een kind krijgt zelden of nooit te horen wanneer het gewenst gedrag vertoont en wat dat is. Laat staan dat het daarvoor beloond wordt met een zichtbaar compliment.

    Door ook het gedrag van leerlingen mee te wegen in de beoordeling heb je als school meteen de gelegenheid met je leerlingen groepsgewijs en individueel over gedrag te spreken en bieden slechte cijfers de school ook een directe aanleiding met de ouders te spreken. Ouders, die hun kind alleen thuis meemaken en vaak geen idee hebben (en ook niet geloven) wat een etters het kunnen zijn buiten de deur. Vooral als ze in een groep zijn.

    Laat iedereen de schoenen aantrekken die hem het beste passen. Dus ouders: praat met je kinderen. School: praat over je verantwoordelijkheid in dezen en kom in actie. Politiek: richt je op het voorkomen, en vooral: benoem het probleem inclusief, dus als een algemeen geldend probleem, dat je vervolgens indien nodig voor bepaalde deelgroepen op specifieke manieren te lijf gaat. Want ook de schatjes van eigen teelt kunnen er wat van, zoals we zagen in Haren.

  • Wim van Delft, wo 05 december 2012 14:47 in reactie op clara legêne Reageer op Wim

    Wim

    Aldus doodrelativerende toon van Clara Legêne.. Over toon gesproken.

    Wat mij betreft alleen maar goed als 'beestje bij naam' en feiten worden benoemd, want daarin liggen de wortels van oplossing.

  • cengiz solak, wo 05 december 2012 16:16 in reactie op Wim van Delft Reageer op cengiz

    cengiz

    Moeilijk hé, begrijpend lezen. Mevrouw Legène relativeert nergens. Ze komt zelfs met mogelijke oplossingen. In tegenstelling tot u die niets anders wil en doet dan benoemen. Steeds weer het onderscheid wil benoemen tussen de hoogstaande Nederlandse waarden en normen en die van allochtonen, Marokkanen in het bijzonder.

    Uw normen en waarden, die ik distileer uit uw bijdragen zijn niet die van mij. Terwijl we beiden Nederlander zijn. Gek hé!?

  • Wim van Delft, wo 05 december 2012 16:48 in reactie op cengiz solak Reageer op Wim

    Wim

    Vertel dan wel eerlijk bij in hoeveel paspoorten U handelt..
    Ik ben eventueel graag bereid mijn excuses aan te bieden :-)

  • cengiz solak, wo 05 december 2012 18:23 in reactie op Wim van Delft Reageer op cengiz

    cengiz

    Ik neem aan dat u deze insinuatie doet op basis van mijn naam. Sorry, maar sinds mijn geboorte 46 jaar geleden voorzien van de Nederlandse nationaliteit.

    Het kan verkeren!

  • A Leeuw, wo 05 december 2012 16:33 in reactie op clara legêne Reageer op A

    A

    Is allemaal leuk lief en aardig maar op de "straat" worden uw goed bedoelde initatieven vanzelf weer de nek om gedraaid.

  • Dik Brix, do 06 december 2012 19:53 in reactie op clara legêne Reageer op Dik

    Dik

    Ik ben het eens met de strekking van je verhaal dat al veel vroeger op school met aanpak van de oorzaken van dergelijk gedrag moet worden begonnen, op welke manier dan ook.
    Maar dan stel je volgende:

    “Als onderwijsmens zie ik dat groepsgedrag dan ook als voornaamste motor van dergelijk geweld. Ook nu weer hoor je mensen die de bewuste jongens kennen, getuigen dat ze stuk voor stuk heel gewone jongens zijn, en dat het onbegrijpelijk is dat ze tot zo'n walgelijke misdaad in staat bleken. Dat komt doordat ze in een GROEP waren.”

    Mijns inziens zijn al die zogenaamde 'stuk voor stuk heel gewone jongens' helemaal geen 'gewone jongens', om de doodeenvoudige reden dat je als 'normale gewone jongen (of meisje)' niet meedoet met dergelijk afwijkend groepsgedrag. Dat afwijkend gedrag van de groep kan alleen maar ontstaan door de samenstelling van de individuele idioten (excuseer de omschrijving) die de groep vormt.
    Dat geldt voor elke groep van voetbalhooligans of overlastgevende (criminele) hangjongeren.
    Als je 'stuk voor stuk normaal en gewoon' zou zijn, zou je niet tot die groep behoren.

    Daar zit volgens mij de fout in je redenering: de GROEP zou dan het gedrag van het individu, zijn/haar eigen keuze, vrijspreken. Dat is niet zo.

  • yvonne gink, wo 05 december 2012 13:10 Reageer op yvonne

    yvonne

    absurde racistische reacties staan hier. Alsof hooligans nooit blank zijn, alsof er in Haren niet alleen maar blanke daders waren en er daar niet een oude man met een stoeptegel was geslagen. Ik werk ook met Marokkaanse jongens en geloof maar dat ze dit net zo erg vinden als de Nederlandse jongens. Een hetze tegen Marokkanen oproepen lost niets op en dit is ook de laatste keer dat ik Joop heb gelezen trouwens.

  • Sjakie Chocola, wo 05 december 2012 14:05 in reactie op yvonne gink Reageer op Sjakie

    Sjakie

    Het wordt tijd dat Marokkanen zelf eens hand in eigen boezem steken, want dit is geen incident. Marokkaanse jonges worden nauwelijks opgevoedt, maar daar wil jij je vingers niet aan branden, dan wordt je misschien nog van racisme beticht..En dus wordt er weer niets geduid of opgelost.

  • The Boy Wonder, wo 05 december 2012 14:14 in reactie op yvonne gink Reageer op The Boy

    The Boy

    Wanneer je ziet dat een bepaalde groep significant vaker aan kop staat bij ALLE negatieve lijstjes (criminaliteit, schooluitval, opleidingsniveau) dan is werkelijk niemand er bij gebaat om net te doen alsof het niet waar is. Ook de Marokkanen zelf niet. Erken dat er iets grondig schort aan de MArokkaanse manier van opvoeden, dan kun je er iets aan doen. Wanneer er keer op keer "incidenten" zijn zijn het geen incidenten meer, maar is het structureel.

    Ik ken ook fantastische marokkanen, vele zelfs, mijn beste vrienden zijn marokkaans. Gelukkig erkennen die wel dat er iets goed fout zit binnen die groep.

  • The Boy Wonder, wo 05 december 2012 12:58 Reageer op The Boy

    The Boy

    [Waar is het misgegaan in de ontwikkeling, in de opvoeding, in de menselijkheid van de moordenaars?]

    Nou daar heb ik wel mijn theorie over. Even aangenomen dat het zoals in verschillende media wordt gesteld Marokkanen zijn. Ik woon in een achterstandwijk, dat maakt mij geen expert maar ik zie wel dingen.

    - veel (dus niet alle) Marokkaanse vaders en moeders zijn geobsedeerd door de maagdelijkheid van hun dochter. Meisjes worden dus scherp in de gaten gehouden, en jongens worden aan hun lot overgelaten.
    - veel (dus niet alle) Marokkaanse ouders laten de opvoeding van hun kind over aan de dochter van 11, 12, 12, 14. Als ik mijn huis uit loop zitten daar iedere dag ca 8 van die meisjes die heel de dag, als ze niet op school zitten, verantwoordelijk zijn voor 3 broertjes of zusjes van 1 tot 8 jaar.
    - veel (dus niet alle) Marokkaanse ouders voeden hun kind niet op, maar zet ze gewoon op straat (zie de eerder genoemde meisjes). Op zaterdag staan ze om 9:00 buiten en ze komen er gewoon pas weer in tegen 20:00.
    - Veel (dus niet alle) Marokkaanse gezinnen wonen met veel te veel mensen in een te klein huis. Met 2 ouders en 5 kinderen op een 3 kamer flatje. Stabelbedjes in de slaapkamer, en fokken maar. Daardoor worden de iets oudere kinderen, op straat gezet als ze niet op school zitten.
    - veel (dus niet alle) Marokkaanse ouders willen dat hun kind met een partner uit het land van herkomst trouwt. Resultaat: partner spreekt geen Nederlands, thuis wordt voertaal Marokkaans en kind begint met een achterstand op school.
    - complete desinteresse in je kind. Niet weten waar de school van je 13 jarige zoon staat.

    Zo kan ik nog wel even doorgaan en de lijst nog veel langer maken. Zolang dat niet aangepakt wordt, moet je niet vreemd opkijken dat kinderen ontsporen. Heel de dag op straat zwerven, slecht Nederlands spreken en "opgevoed" worden door je zus van 12 is niet bevorderlijk voor je ontwikkeling. Daar gaat het dus mis. Maar dat willen sommige mensen nog niet inzien.

  • koning pruts, wo 05 december 2012 12:21 Reageer op koning

    koning

    Alleen het feit al dat dit dagelijkse kost is in elke stad waar een groot deel van Marrokaanse afkomst is + de reacties, die vanuit de Marrokaanse achterban voortvloeien op Twitter, andere socialmedia en fora, toond dat de cultuurkloof almaar groter wordt. Over 10 jaar roepen we allemaal "Wir haben es nicht gewusst". Maar dan in het arabisch.

  • Hans Puntnl, wo 05 december 2012 11:14 Reageer op Hans

    Hans

    Beste Bart Schut.

    Het is heel Nederland nu wel duidelijk wie het zijn en hoe het komt dat de grensrechter dood is.

  • anja jager, wo 05 december 2012 10:40 Reageer op anja

    anja

    Ik las een artikel over de gevolgen, geestelijk en lichamelijk, die het toestaan van volle nicht-neef huwelijken in de islamitische cultuur sinds eeuwen heeft. Dat betreft ook het onvermogen te functioneren in de westerse maatschappij die cognitief nogal wat vraagt;dingen als zelfontplooiing, zelfbeheersing en zelfreflectie...Waar leer je dat als je ouders hier totaal geen weet van hebben, zelf niet verder komen dan dat Allah alles zo heeft gewild. Is het mede daarom dat sommige van deze mensen over generaties buiten land van herkomst hun agressie niet kanaliseren en zich niet kunnen inpassen? Die obsessie met respekt en eer die je niet hoeft te verdienen? Waarom komt dat ook voor binnen culturen waar er traditioneel alleen een moeder in het gezin is?
    Veel vragen en weinig hoop...zucht....
    In dit land, waar misdaad vaak loont en je gratis kickbokslessen krijgt en liefdevol opgevangen wordt als je als minderjarige met sociale achterstand de pech had gesnapt te worden, kun je je gemakkelijk de verkeerde kant op ontplooien natuurlijk; daad en gevolg zijn niet in evenwicht. Bij gebrek aan inzicht funest... Dat moet nu ook de familie van de vermoorde scheids/grensrechter ervaren, en na de rechtspraak straks nogmaals....

  • Blits Kikker, wo 05 december 2012 10:11 Reageer op Blits

    Blits

    Waar het mis is gegaan? Waarschijnlijk in de opvoeding. Of de daders behoren tot het kleine percentage van de mensheid dat geen empathisch vermogen heeft. Wat wou je er aan doen?

  • Wouter Boersen, wo 05 december 2012 10:09 Reageer op Wouter

    Wouter

    Gevoelsmatig zitten we nog steeds op een langzaam afglijdende schaal wat betreft de beschaving.
    Stress en agressie en daarbij behorend onbeschoft en grensoverschrijdend gedrag lijken steeds meer aan de orde van de dag.
    Het lijkt mij zinvoller eindelijk eens goed durven kijken naar de onderliggende oorzaak ipv weer "harder straffen" en het woordje "handhaven"te pappagaaien.
    Opvallend is in dit geval ook weer de rol van de zogenaamde "kwaliteits media".
    Wanneer er dit soort excessen gebeuren,... moet er tegenwoordig een "schuldige" aangewezen worden ipv het grote geheel eens onder de loep te nemen.
    In dit geval was dat bij nieuwsuur de directeur van De KNVB amtateurs die volgens Twan Huijs de club "al veel eerder had moeten aanpakken".

  • A Leeuw, wo 05 december 2012 16:13 in reactie op Wouter Boersen Reageer op A

    A

    "ipv weer "harder straffen" en het woordje "handhaven"te pappagaaien"

    Praten over harder straffen heeft ook niet zo veel zin he als dat in de praktijk nauwelijks gebeurt.

    Overigens gaat het niet eens zo zeer om dat harde straffen. Meer over het vrijblijvende wat er altijd komt kijken bij die leuke sociale "hulp" projecten. Waarvan iedereen al 30 jaar weet dat het niet werkt.

  • Jonas DeRidder, wo 05 december 2012 09:52 Reageer op Jonas

    Jonas

    [En nu?]

    Buitenspel regel opheffen en lijnvaders bij het voetballen alleen laten beslissen of de bal over de lijn gaat of niet.

  • Monique Willems, wo 05 december 2012 09:23 Reageer op Monique

    Monique

    Over opvoeding en dat het een kunst en wetenschap is, dus verplicht, net als rijbewijs, gedaan moet worden als opleiding. Daar ben ik allang voor. Een echt examen en zakken e.d. lijkt me niet nodig maar, terzijde.

    Het lijkt me een explosieve cocktail.
    Jongens die als doctrine meekrijgen een prinsje te zijn, mogen als woerd 2 meter voor het wijfje lopen, mogen dit en dat en komen in de hemel (vrouwen niet natuurlijk).
    Die prinsjes lopen toch een minderwaardigheidscomplex op, want hun waan wordt niet herkend en erkend. (Terecht natuurlijk, ladies first in de hemel...Mannen??)

    Die zg. eer, dat complex en hormonen en natuurlijk nog meer..
    Maar dit is even zo'n gedachtengangetje die redelijk kant en wal kan slaan.

  • marielle schaepman, wo 05 december 2012 09:07 Reageer op marielle

    marielle

    Dit begint op een regelrechte oorlog richting kaaskoppen te lijken. Maakt allen uw borst maar nat, dit is helaas nog maar het begin. Arm West-Europa.

  • annie koenders, wo 05 december 2012 11:07 in reactie op marielle schaepman Reageer op annie

    annie

    Maar dat komt wij mogen het beestje niet bij de naam noemen , want dan word er met de vinger gewezen naar het racisme, hou toch allemaal op ,ik ben in een vrij land geboren en opgevoed, en geemancipeerd en dan zullen wij ons nu weer in de hoek laten drukken, door mensen ,die heel de wereld in hun macht willen krijgen[ vrouwen onderdrukken en grensrechter kunnen doodslaan hun eigen hallalwoning krijgen en over 25 jaar een moslim land van nederland maken, moeten wij daar naar toe . als deze mensen hier willen leven en als gastarbeider hier ook voor betaald zijn, dan moeten zij net als de nederlanders hier ook naar leven , en niet stukje bij beetje ons land hun eigen maken. kunnen wij ook niet in hun landen gaan doen , daar zien ze ons aankomen

  • cengiz solak, wo 05 december 2012 12:12 in reactie op annie koenders Reageer op cengiz

    cengiz

    Ik zie u hier anders de afgelopen dagen niets anders doen dan het beestje bij de naam noemen. Alle ruimte om uw afkeer kenbaar te maken. Ongeneerd, ongenuanceerd en fact-free (er is al vele malen op gewezen dat het demografisch onmogelijk is dat er ooit een mohammedaanse meerderheid in Nederland zal zijn die u zijn wil op kan leggen) uw gal spuien. En niemand die u een strobreed in de weg legt. Het lijkt wel dat u de tijd van uw leven heeft.

    Het moet mij overigens wel van het hart dat uit uw reacties een onbeschaafdheid blijkt die u een ander verwijt. Maar dat is mijn interpretatie van uw teksten.

  • annie koenders, wo 05 december 2012 17:11 in reactie op cengiz solak Reageer op annie

    annie

    Zal ik u eens iets vertellen, wat ik allemaal met die mensen heb meegemaakt zelfs moord in de naaste omgeving, en ik ben zelf bedreigt van heel dichtbij dan kan ik daar geen sypathie meer voor opbrengen, maar dan mag jij mij honderd keer een racist noemen, mij krijg jij niet meer op een anders standpunt, ik hoop dat jij het niet hoeft mee te maken. ik had altijd medelijden met die mensen gehad tot dat ik ging verhuizen naar een plek waar ik er veel meer mee te maken kreeg, toen was het voor mij ook meteen duidelijk, laat dat medelijden maar weg, want zij hebben absoluut geen medelijden met met mij, 10 jaar geleden was het mij bijna fataal geworden, maar ik heb als nog geen angst voor deze mensen ,gelukkig niet anders heb ik in een land waar ik geboren en hard gewerkt heb geen leven en dat gun ik ze niet,De grensrechter is dat wel overkomen, en ik heb geluk gehad, noem mij dan nu nog maar een keer onbeschaaft.maar noem dan ook de moordenaar ombeschaaft, ik hoop dat je je kunt voorstellen, als ik zo"n bericht lees dat ik ze haat een groot woord ja

  • gerrie de vries, wo 05 december 2012 07:34 Reageer op gerrie

    gerrie

    Het ergste van alles is het twitter geweld wat nu lost barst onder marokkanen. Ze hebben nog respect ook voor die ratten. En dan hier personen als drs zenn, waar dat drs opslaat is voor mij een volkomen raadsel en rob geurtsen, marc ze blijven maar de andere kant opkijken. Ze zitten nog in de ontkenningsfase.

  • account beeindigd, wo 05 december 2012 09:12 in reactie op gerrie de vries Reageer op account

    account

    de ontkenning van wat?

  • annie koenders, wo 05 december 2012 10:40 in reactie op gerrie de vries Reageer op annie

    annie

    Dat is nou juist het probleem, als zij zelf de onschuld er niet van inzien [kijk de telegraaf is een hele pagina aan gewijd] dan zal het alleen maar erger worden, deze discussie mag je rustig voeren ,want heel veel nederlanders zijn het nu een keer zat.

  • gerrie de vries, wo 05 december 2012 03:06 Reageer op gerrie

    gerrie

    Parijs,Brussel hebben ook mega problemen met Marokkanen. Waar Marokkanen zijn, zijn problemen.

  • Sjakie Chocola, wo 05 december 2012 14:23 in reactie op gerrie de vries Reageer op Sjakie

    Sjakie

    Milaan, Goteborg deze 'mensen' verzieken iedere samenleving.

  • Andy de Groot, di 04 december 2012 23:30 Reageer op Andy

    Andy

    D'r strangelove is duidelijk niet op de hoogte.

  • Jan B, di 04 december 2012 23:29 Reageer op Jan

    Jan

    En heel Nederland doet alsof dit iets nieuws is. Misplaatste vragen waarop het antwoord al lang bekend hadden moeten zijn vliegen je weer om de oren ("Hoe heeft het zover kunnen komen", "Wat is er misgegaan?" en meer van dat soort gelul). Vergeten zijn kennelijk Maja Bradaric, Joyce Hau en al die anderen die in de afgelopen 10 jaar door kompleet gestoorde jongeren om het leven zijn gebracht of zwaar zijn mishandeld. Heel Nederland staat er er weer "geschokt" bij te gapen, ach en wee te roepen om vervolgens morgen weer over te gaan tot de orde van de dag (op naar het volgende slachtoffer). Doe eindelijk eens iets wezenlijks. Noem de problemen bij hun naam, ook als die naam VMBO, Marokkaan of neoliberaal hedonisme luidt.

  • Andy de Groot, di 04 december 2012 23:24 Reageer op Andy

    Andy

    Het blijft een fascinerend land dit. Iedereen weet inmiddels wat er ongeveer gebeurd is en wat voor jongens dit gedaan hebben. En wie wordt er op aangesproken? Een nietszeggende directeur van de KNVB. Deze jongens schoppen je in elkaar als je per ongeluk hun kant op niest. Dagelijkse kost, volledig losgeslagen generatie. Niets meer en niets minder.

  • Jan B, di 04 december 2012 23:13 Reageer op Jan

    Jan

    Nee, sorry, in de dierenwereld komt dit soort geweld niet voor.

    Jawel, onder chimpansees. Niet voor niets onze naaste verwanten.

  • Lindaas voice, di 04 december 2012 22:34 Reageer op Lindaas

    Lindaas

    De KNVB zit met de handen in het haar. Ouders, hun kinderen en andere al dan niet voetbalminnenden. Niemand begrijpt wat van deze agressie en de oplossing, nou die weten we met z’n allen al helemaal niet. Zelfs Matthijs van Nieuwkerk vraagt zich vertwijfelt af hoe het zover heeft kunnen komen.

    Bert en Bogdan, jullie raken bijna de kern van het probleem in jullie tekst. Complimenten!

    Kennis
    Het ontbreekt Nederland aan kennis. En wilskracht. Kennis over het hebben van kinderen, ze opvoeden, over agressiebeheersing, over hoe je vervaagde normen en waarden weer terugbrengt in de maatschappij. Ik kan nog wel even doorgaan. En de wil om hierin tijd te steken. Nee, voetbal kijken met je bord op schoot en op het veld je kind aanmoedigen, daar zijn maar weinig inspanningen voor nodig! Persoonlijk verbaas ik me altijd als mensen hun kind al vroeg naar ‘voetbal doen’. Je kind al vroeg laten kennismaken met andere zaken dan voetbal, geeft hoop voor de toekomst. Heb zelf niet de indruk dat dit veelvuldig gebeurt.

    Wilskracht
    Ieder mens, ook die uit de voetbalscene, weet heus wel wat beschaving en respect is. Maar de meesten hebben zichzelf niet in de hand om naar deze waarden te leven en te handelen. Ze gedragen zich helaas primair. Ze weten echter niet beter. Hun ouders waren vast net zo. Daar komt nog bij dat de periode van welvaart ze ook niet veel wilskracht heeft gebracht. Dat was immers niet nodig. Inmiddels zijn we bijna welvaart af. Crisis. Nu zou die wilskracht maar wat van pas kunnen komen. Maar nee, de boosheid over van alles en nog wat wordt agressie en die reageren we gewoon af. Op het voetbalveld en op de grensrechter, in dit geval.




    Onwetenden bij elkaar

    Teeven wil dat de amateurclubs zich serieus gaan buigen over wat er gaande is in de voetballerij. Maar niemand snapt het en weet wat! Hoe kan je een groep onwetenden bijeen roepen, terwijl je de uitslag al weet? Ze kunnen er niets aan doen! Kennis dus. Hard nodig om je eigen gedrag te begrijpen. En wilskracht. Om je gedrag bij te sturen. De oplossing hiervoor is een niet-realiseerbare: een psycholoog of publiekscoach. Inzetten bij elke wedstrijd en die agressievelingen aanspreekt. Moet je wel durven! Maar ja, wilskracht komt normaliter uit de mens zelf. Daar kan geen coach tegenop.

  • Christian Szell, di 04 december 2012 22:04 Reageer op Christian

    Christian

    Er is iets goed mis hier. Dit zijn losgeslagen idioten van de 2e of 3e generatie marrokanen. Ik zeg; pak de ouders aan. Die hebben gefaald en dragen verantwoordelijkheid. Die mag je best uitzetten, als een verwaarlozing in de opvoeding aantoonbaar heeft geleid tot deze schandelijke excessen. Het is nl. geen unicum, maar om een hele bevolkingsgroep, en een religie erop aan te vallen, dat klopt mijns inziens niet; het is vooral PERSOONLIJKE verantwoordelijkheid. Vadertje Staat gaat deze persoonlijke verantwoordelijkheid niet garanderen, ook niet met hardere straffen, ook niet met meer maatregelen die onze open samenleving doen veranderen in een keiharde politiestaat. Maar een passend signaal, dat dit iets heeft kapotgemaakt in onze open cultuur, en dat mensen die niet meedoen eraan, dat dan ook niet meer mogen, misschien heeft zo'n signaal wél zin. Dat MOET op persoonlijke voet gebeuren. En er moet iets veranderen, een milde veroordeling zou een vrijbrief zijn voor meer geweld.
    Zelfs een kind snapt dat.

  • account beeindigd, di 04 december 2012 21:50 Reageer op account

    account

    na decennia gezellig voetbal is het van de week voor het eerst misgegaan.

  • Molly Veenstra, wo 05 december 2012 00:09 in reactie op account beeindigd Reageer op Molly

    Molly

    Voetbal vindt in de eerste plaats zijn plek tussen de hondenstront op straat. Daarna het misschien het veld, maar de toon is gezet. Ruige humor, een 'noodzakelijke' tackel en de scheids is een blinde homo. Deze slachtpartij was te verwachten.

  • Thomas van der Linden, di 04 december 2012 21:18 Reageer op Thomas

    Thomas

    Die slotzin slaat nergens op. Hier is immers voetbal oorlog geworden en niet vice versa.

    Verder lijkt me dat Schut niet anders kan dan concluderen dat dit door religie komt. Daar komt immers volgens hem alle ellende vandaan. Seculiere jongens schoppen geen grensrechters dood. Toch? En de veelbesproken "Marokkanen" (lees: Nederlanders!) die gewelddadig zijn, zijn meestal van hun islamitische cultuur los geraakt ipv dat ze vroom moslim zijn. Dus stel nu dat deze daders "Marokkanen" (lees: Nederlanders!) blijken te zijn. Dan komt het volgens Schut vast nog steeds allemaal door religie. De bron van alle kwaad.

  • Bogdan Slaapmoe, di 04 december 2012 20:46 Reageer op Bogdan

    Bogdan

    Pas vanavond ervoer ik door "a slip of the tongue"(?) dat het gaat om jongens van Marokkaanse afkomst. Ik kan begrijpen waarom, je wilt het racisme à la Wilders niet nog eens gaan aanwakkeren. Maar het vervelende is dat men bij elke schokkende gebeurtenis steeds weer een of andere maatregel wil. Dat betekent dat komende generaties met een steeds hoger wordende berg aan veiligheidsmaatregelen geconfonteerd worden, tenslotte stapelen zich de maatregelen maar op en worden er nauwelijks of geen meer verwijderd ook al werden ze nooit opnieuw toeggepast. Een zichzelf verstikkende maatschappij...
    Toch wil ik een paar dingen noemen die mij opvallen, dingen die nu anders zijn dan in mijn jeugd en waarvan ik me toch afvraag welke gevolgen ze hebben:

    1. Een volledig ontbrekende realiteitszin bij het opvoeden van kinderen. Zelf ben ik in 1972 in de VS gaan wonen, en wat me daar opviel is dat kinderen bij definitie de hemel ingeprezen werden, ongeacht wat ze deden. Natuurlijk, zeg lieve en bewonderende dingen tegen je kind en daar voel je jezelf goed bij, een soort 365-dagen per jaar Sinterklaas. Maar wat doet dat nu eigenlijk precies voor je kinderen? Als een klein kind een vilttstift pakt en een paar wilde krassen op een stuk papier zet, er soms ook doorheen schietend of op het tafelblad terecht komend, dan is dat een natuurlijke expressie van dat kind. MAAR... als je zo'n kind dan eindeloos de hemel inprijst voor "die werkelijk prachtige tekening" die het gemaakt heeft dan vraag ik me af in hoeverre je dat kind dan stimuleert om uiteindelijk echt eens zijn uiterste best te doen om tot een prestatie die moeite kost te komen. Opvoeden is niet alleen maar een kwestie van hersenloos loven maar van sturen, laten weten wat je een bijzonder mooie prestatie vindt en wat toch eigenlijk niet prijzenswaardig is. Dat laatste lijkt in de afgelopen decennia in veel gezinnen fors verloren te zijn gegaan waardoor het kind zowel de boodschap krijgt dat het niet uitmaakt al dan niet naar iets goeds te streven omdat de lof toch wel komt en ook dat het zich in feite helemaal niet druk hoeft te maken wat betreft eigen (wan-)gedrag. Ik weet natuurlijk niets van deze specifieke situatie maar als ik in het algemeen kijk naar reacties van jongeren op gerechtvaardigde kritiek dan denk ik dat hierover veel meer zou moeten worden nagedacht.

    2. Racisme is iets verschrikkelijks, we moeten dat kwijt ten koste van alles. Maar daarvoor is nodig dat we dat dan ook echt afschaffen. Als iemand het in zijn hoofd haalt om een voetbalclub van alleen blonde Hollandse jongens te beginnen dan zou hij terecht met pek en zwavel worden beworpen. Maar dat zo zijnde begrijp ik niet waarom er dan wel voetbalclubs van Marokkaanse jongens bestaan. Dat is evenzeer racisme. Mijn voorstel: laat de KNVB geen enkele club toelaten die op een raciale component is gebaseerd. Dat lost wellicht niet alle problemen op maar ik ga er wel van uit dat een stukje multiculturele interactiviteit wellicht sommige oververhitte extreme vriend-vijand gevoelens zal kunnen afzwakken.
    3. Spreek niet langer van het bestrijden van "zinloos geweld" maar gewoon het bestrijden van "geweld". Immers, de daders van zinloos geweld zullen in veel gevallen het door hen uitgeoefende geweld niet als zinloos ervaren maar als een in hun optiek te rechtvaardigen geweld doordat ze menen dat de ander hen onrecht heeft aangedaan. Het is ontzettend jammer dat het begrip pacifisme door ons steeds rechtser wordend mediaspectrum steeds verder van het toneel is verdrongen. Het wordt tijd voor een opnieuw nadenken over de negatieve gevolgen van onze zo akelig hard geworden maatschappij waarbij ook de verbale hardheid in met name de politiek niet uit het oog moet worden verloren.

  • Rob Barlage, di 04 december 2012 20:14 Reageer op Rob

    Rob

    Mag je een verband leggen tussen het Halal slachten van kippen en het vermoorden van een vader die best wel even wilde vlaggen op zijn vrije middag?

    Natuurlijk zou dat niet moeten mogen, maar het dringt zich wel op.
    De drie hoofdverdachten, van de in koele bloeden vermoorde vader, zijn van Marokkaanse afkomst. Woonachtig in een van de oudere wijken in Amsterdam waar de moslimcultuur hoog in het vaandel staat.

    Het leven en werken conform de strenge regels van “geloof” gaat dus vaak gepaard met extreme uitspattingen. Daar waar een kleine minderheid binnen die geloofsovertuiging geweld (in welke vorm dan ook) afwijst schroomt een groot deel er niet voor terug om voor aanklager, rechter en beul tegelijk te spelen.

    Het betreft hier jongens van vijftien en zestien jaar oud, volgens de Nederlandse wetgeving hebben we dus te maken met kinderen die er niet voor schromen om met zoveel geweld een ander naar het leven te staan, waarvoor een volwassene nog zou terug deinzen.

    Ach en daar is dan ook nog eens de heer Peter R. de Vries. Die op de dag dat heel Nederland zijn afschuw uitspreekt tegenover dit soort uitwassen, doodleuk komt vertellen dat “er ook wel wat mankeert aan de manier van fluiten en vlaggen van de club gebonden vrijwilligers. Natuurlijk zegt Peter R. de Vries niet dat het ‘hun eigen schuld is’ en ‘dat die arme Marokkaantjes er wel toe gedwongen werden om zoveel excessief geweld te gebruiken’. Nee, heel subtiel suggereert hij alleen dat er weldegelijke een verband bestaat en dat er “bij wijze van spreken” spraken is van uitlokking.

    Wat moet je nu verder? Nog meer en nog harder roepen met zijn allen dat het zo niet verder kan? Dat er een grens is bereikt, zo niet overschreden? Dat dit nooit maar dan ook nooit meer mag gebeuren? Weer een stille tocht, totdat de aanhangers van het Halal slachten hun volgende slachtoffer maken?

    Misschien, heel misschien kunnen we ze uitleveren aan Marokko, ze zullen ongetwijfeld in het bezit zijn van die zo begeerde dubbele nationaliteit? Misschien kunnen we dan die Marokkaanse Koning verzoeken om ze met openarmen te ontvangen en op basis van de ‘Sharia’ te berechten.
    Dat die ‘Sharia’ geen echte wet is zal ons een rotzorg zijn, lijkt me.

    De Sharia wordt omschreven als:
    “Het islamitisch recht is geen recht in westerse zin. Er is geen sprake van wetboeken die bedoeld zijn om conflicten te voorkomen en, in het uiterste geval, te beslechten. Sharia is in de eerste plaats een religieuze plichtenleer die het menselijk handelen in wereldse en religieuze zaken bepaalt, zowel in de relatie van mensen onderling als van mens tot God.”
    Laten we wel wezen, als dat geloof ingeeft dat je beesten onverdooft moet slachten, waarom zou ja dan die wetgeving niet van toepassing laten zijn op de ‘beesten’ die dat zelfde geloof aanhangen?

    O, ik weet wel dat we daarmee die vader niet terug halen, dat gezin zal het altijd zonder hem moeten stellen.

    Misschien een mooi klusje voor Peter R. om daar even de opvang te verzorgen!!

    Bah, wat wereld !!!!

  • Arie Roos, wo 05 december 2012 10:15 in reactie op Rob Barlage Reageer op Arie

    Arie

    [De drie hoofdverdachten, van de in koele bloeden vermoorde vader, zijn van Marokkaanse afkomst.]

    Dit lijkt me nogal off-topic. Dit artikel gaat over een grensrechter die maandag is overleden aan de gevolgen van een vechtpartij op een voetbalveld; er is hier helemaal geen sprake van een moord in koelen bloede.

    [Het leven en werken conform de strenge regels van “geloof” gaat dus vaak gepaard met extreme uitspattingen.]

    Volgens mij kan je deze conclusie helemaal niet trekken, want het gaat hier om slechts 1 gebeurtenis. Het woord "vaak" lijkt me dus niet echt correct.

    [Daar waar een kleine minderheid binnen die geloofsovertuiging geweld (in welke vorm dan ook) afwijst schroomt een groot deel er niet voor terug om voor aanklager, rechter en beul tegelijk te spelen.]

    En op welke informatie baseer je deze stelling precies ? Ik ken de nodige onderzoeken onder deze groepen, waar juist duidelijk uit naar voren komt dat de meerderheid geweld afwijst.

    [Wat moet je nu verder? Nog meer en nog harder roepen met zijn allen dat het zo niet verder kan? Dat er een grens is bereikt, zo niet overschreden? Dat dit nooit maar dan ook nooit meer mag gebeuren? Weer een stille tocht, totdat de aanhangers van het Halal slachten hun volgende slachtoffer maken?]

    Na al die stille tochten voor de slachtoffermakende aanhangers van varkensvlees is dat misschien wel een goed idee ...

    [Misschien, heel misschien kunnen we ze uitleveren aan Marokko, ze zullen ongetwijfeld in het bezit zijn van die zo begeerde dubbele nationaliteit?]

    Uitleveringsverdragen hebben niet zoveel te maken met iemands nationaliteit. Overigens gaat het hier om een misdrijf dat in Nederland is gepleegd, dus we kunnen ze helemaal niet uitleveren aan Marokko.

    [Misschien kunnen we dan die Marokkaanse Koning verzoeken om ze met openarmen te ontvangen en op basis van de ‘Sharia’ te berechten.]

    Dat kan je natuurlijk doen, maar aangezien Marokko geen 'Sharia' heeft, zal je verzoek erin resulteren dat je keihard wordt uitgelachen om je onwetendheid.

  • Wim van Delft, di 04 december 2012 20:14 Reageer op Wim

    Wim

    We hebben het over opvoeding, normen en waarden e.d.

    Maar als sommige lieden of groepen er geheel andere opvattingen op na houden is dit zinloze discussie.

  • drs Zen, di 04 december 2012 21:19 in reactie op Wim van Delft Reageer op drs

    drs

    'Maar als sommige lieden of groepen er geheel andere opvattingen op na houden is dit zinloze discussie.'
    Dat omvat zo'n beetje de hele Nederlandse bevolking.

  • Wim van Delft, di 04 december 2012 22:44 in reactie op drs Zen Reageer op Wim

    Wim

    Nederlandse normen en waarden gelden voor alle Nederlandse burgers. En Marokkaanse normen en waarden gelden voor alle Marokkaanse burgers.

    Dat is en blijft het verschil (niets mis mee overigens).

  • drs Zen, di 04 december 2012 23:49 in reactie op Wim van Delft Reageer op drs

    drs

    'Nederlandse normen en waarden gelden voor alle Nederlandse burgers. En Marokkaanse normen en waarden gelden voor alle Marokkaanse burgers.'
    Je begrijpt het nog steeds niet. De WET geldt voor iedereen in dit land. Ook voor jou. Iedereen in dit goede land mag zijn eigen normen en waarden erop na houden en meestal gaat dat goed. Behalve als het om hufters gaat, maar die heb je in alle soorten en maten, in elke kleur en geaardheid. Maar jij houdt van een lekker overzichtelijke wereld: jij deugt en hullie zijn anders en deugen dus niet.

    Wel eens de grondwet gelezen?

  • Wim van Delft, wo 05 december 2012 12:31 in reactie op drs Zen Reageer op Wim

    Wim

    We weten wel dat jij van de maakbare samenleving bent, een kunstmatige multiculti. Een samenleving, waarin iedereen vervreemd raakt van zichzelf en omgeving.

    En we weten ook wel dat de wet in dit land geldt voor iedereen.

    Maar eigen opvoeding, tradities, normen en waarden laten zich niet of moeilijk sturen door wetgeving. Om over het eigen DNA nog maar te zwijgen.

    Niets voor niets is een eigen thuisland bedoeld voor ieder volk en iedere burger. Dat geldt dus ook voor Nederlanders en Marokkanen.

  • drs Zen, do 06 december 2012 20:59 in reactie op Wim van Delft Reageer op drs

    drs

    'We weten wel dat jij van de maakbare samenleving bent, een kunstmatige multiculti.'
    Onze westerse normen en waarden, gebaseerd op de verlichting gaan uit van de gelijkheid voor de wet van een ieder die op ons grondgebied. Dat geldt voor alle Europese landen, Canada, Noord_Amerika.... Het is een algemeen geaccepteerd rechtsprincipe. Ook bestaan er mensenrechten. Dat vat je nog steeds niet.

  • Ton evertsen, di 04 december 2012 20:10 Reageer op Ton

    Ton

    helemaal mee eens gewoon maar eens stoppen en niet alleen de amateurs, maar het probleem is natuurlijk wel groter dan alleen voetbal (btw pas geleden ook al iemand doodgeslagen toen geen ophef waarom eigenlijk) want het zijn niet alleen scheidsrechters maar ook verplegers, dokters ov medewerkers etcetcet eigenlijk iedereen is vogelvrij voor (vaak) groepsgeweld.

  • gerrie de vries, di 04 december 2012 19:48 Reageer op gerrie

    gerrie

    Net bij de dwdd, de ouders moeten erbij betrokken worden bij het verenigingsleven. Ik wens ze succes, de ouders van Marokkaanse jongeren komen nog geeneens op de ouderavonden, daar gaat het mis.

  • Megan F., di 04 december 2012 19:24 Reageer op Megan

    I rest my case..! Mooi verwoord!

  • gerrie de vries, di 04 december 2012 19:22 Reageer op gerrie

    gerrie

    Rob, je kan wel een heel verhaal ophangen. Maar zonder dit tuig geen Wilders. Als de moslim zich eens had aangepast geen Fortuyn. Kijk het kan ook korter lees even het stukje van wouter. En zelf in Slotervaart gewoont wil jij niet wonen.

  • h hh, di 04 december 2012 20:13 in reactie op gerrie de vries Reageer op h

    h

    1) Gerrie, als je vaker mijn reacties had gelezen dan wist je dat ik in Osdorp woon, nog een slagje erger?

    2) ... en die Wouter van jou... ik heb geen flauw idee...

    3) Ja het kan altijd korter, maar kort bondig een stukkie van Bart Schut onderuit te halen lukt mij niet om gepubliceerd te krijgen op Joop.nl, vandaar dat ik twee reacties van mij heb gecombineerd, dan mag het blijkbaar wel of zit er iemand te modereren die een wat 'meer open mind' heeft...
    en ik kan lang van stof zijn...

  • gerrie de vries, di 04 december 2012 19:18 Reageer op gerrie

    gerrie

    Kinderen van 15 jaar zijn tegenwoordig geen kinderen meer. En inderdaad mostafa dit waren barbaren.

  • annie koenders, di 04 december 2012 19:18 Reageer op annie

    annie

    Zolang zij twee paspoorten hebben de normen van nederland niet willen aannemen, doen waar zij ja zij zin in hebben hun eigen geloofs normen aan nemen , en zeggen wat allah wil zal geschieden,[ want allah heeft dit ook zo gewild vraag ze maar, zij kunnen daar mee alle kanten op de goede en de slechte kant, zo is dat geloof nu eenmaal] zijn zij geen nederlanders, zij gaan zich van alle mensen die hun geloof niet volgen afwenden in hun ogen zijn wij nog steeds ongelovige honden of varkens[ ben trouwens liever een hond] en dan hoef er maar een lont in het vuur te worden gegooid of het loop vreselijk uit de hand, en dat is in al die moslim landen, nergens ben je veilig .

  • Wim van Delft, di 04 december 2012 19:14 Reageer op Wim

    Wim

    Ik vind dat Links Nederland nog steeds te weinig 'beestje bij naam' noemt. En mist daarmee een belangrijke tool tot oplossing van het probleem.

    Dubbel paspoort, lees: identiteitsfraude ten spijt, daders van deze waanzinnige daad zijn Marokkanen. Het verschil met Nederlanders is het verschil tussen Marokko en Nederland, een verschil in DNA. Niets mis mee, maar gewoon keihard feit.

  • kira yamato, di 04 december 2012 19:43 in reactie op Wim van Delft Reageer op kira

    kira

    Blanken zijn inderdaad superieur. Dat bedoel je toch? Of wil je je eigen tekortkomingen afschermen met je ras?

  • Molly Veenstra, di 04 december 2012 20:30 in reactie op Wim van Delft Reageer op Molly

    Molly

    Ook Wim van Delft noemt het beestje niet bij de naam.

    De daders van deze waanzinnige daad, en alle andere incidenten in het voetbal waarbij geweld een belangrijke rol speelt, zijn mannen. Het verschil tussen mannen en vrouwen is een verschil in hormonen. Niets mis mee, maar gewoon een keihard feit.

  • Molly Veenstra, di 04 december 2012 20:52 in reactie op Wim van Delft Reageer op Molly

    Molly

    Het leuke van voetbal is dat iedereen het overal kan doen. Het enige wat je nodig hebt is een bal, desnoods een tennisbal of een opgeblazen varkensblaas, en een stukje straat. Voetbal heeft dan ook een aantrekkingskracht op vrijwel alle sociale klassen. Ook op mensen zonder enig gevoel voor beschaving. Met name op mensen zonder beschaving. De agressie op en rond deze sport is daarvan een onvermijdelijk gevolg. Vandaar dat er bij vrijwel iedere voetbalwedstrijd tegenwoordig een peloton ME moet uitrukken om de meute onder controle te houden. Dat de primitievelingen dit maal van oorsprong afkomstig zijn uit Marokko is nauwelijks relevant. Wel relevant is dat het jonge mannen zijn uit een lage sociale klasse.

    Ook relevant is de hijgerige berichtgeving over het feit dat de vandalen deze keer Marokkanen zijn. Bij de meeste voetbalrellen, of geweldsincidenten op het veld hoor je nooit wat over de etnische afkomst is van de daders, maar nu word dat opeens 'nieuwswaardig' geacht. Met name door mensen die een klein beetje hoger op de sociale ladder zijn komen te staan dankzij de komst van deze nieuwe armen.

  • drs Zen, do 06 december 2012 21:02 in reactie op Wim van Delft Reageer op drs

    drs

    '...een verschil in DNA.'
    Pseudowetenschap. Tussen jou en mij is ook verschil in DNA, dat maakt mij niet superieur t.o.v. jou.

  • Mostafa Mouktafi, di 04 december 2012 19:03 Reageer op Mostafa

    Mostafa

    Wie ziet in kinderen van 15 jaar barbaren is hij de grote een anderhalf barbaar.

  • sjaak deintellectueel, di 04 december 2012 19:32 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op sjaak

    sjaak

    Mostafa zou je mij een antwoord willen geven op mijn vraag onder het artikel "Nederland verbijsterd over doodslaan grensrechter''?
    Alvast bedankt.

  • Sjakie Chocola, wo 05 december 2012 14:25 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Sjakie

    Sjakie

    Mostafa, hoe komt het toch dat waar Marokkanen ook komen, ze een spoor van ellende achter zich laten?

  • h hh, di 04 december 2012 18:54 Reageer op h

    h

    jawel hoor, er zijn vrijwel zeker immigrantenkinderen betrokken bij een moord en Bart Schut gaat weer schrijven...

    en ja wat schijft hij nou eigenlijk... dat voetbal medebepalend is voor de nederlandse indentiteit... omdat zijn buitenwereld dat zo ziet... hij heeft een punt.

    Maar verder brabbelt hij er wat op los en doet alsof een gebeurtenis, die Opstelten terecht GEEN INCIDENT noemt, slechts onderdeel is van voetbal.
    Wellicht iets te snel gereageerd, alhoewel de man is toch al meer dan een dag geleden gestorven, schut had tijd genoeg om een goed stukkie te schrijven, om na te denken - of is dit het zo'n beetje.

    In de Volkskrant slagen Laura de Jong en Pieter Sabel erin een culturele context te schetsen waarin dit soort geweld begrijpelijk overkomt. http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3357995/2012/12/04/Ouders-hebben-geen-benul-wat-ze-kinderen-bijbrengen.dhtml

    Let wel begrijpelijk is niet goedkeurend bedoeld.

    Er worden in het artikel maatschappelijke verschijnselen aangehaald zoals de roep om primaire reacties op radio en tv, van BN-ers en gewone mensen... leuk toch die authenticiteit?
    De stemmers op Wilders vonden dat ze recht hadden op regeringsdeelname simpelweg omdat ze bestonden en een keer een flink aantal zetels haalden. Neem ons godverdomme serieus. De hufterige Fortuijn maakte van gematigde weldenkende secundair reagerende mensen zoals o.a. Melkert gehakt en de media en nederlandsers vonden het goed. De simplistische discriminerende bijna racistische grofheid van Bart Schut is ook zo'n verschijnsel.

    Hij neemt graag afstand van wat grof en geweldadig lijkt, maar is zelf een integraal onderdeel van een haatdragende primair reagerende cultuur waarbij de norm van het leven is: vind ik het goed en heb
    ik het leuk.

    Waar de context (voetbal) een allesomvattend effect heeft op de deelnemers en het publiek (lichamelijk, mentaal emotioneel) zijn er ooit beschaafde mensen geweest die dachten dat dergelijke uitlaatkleppen nodig zijn en maatschappelijk nuttig, maar dat we niet op het niveau van de Romeinen en de Grieken kunnen blijven hangen en mensen afmaken in de opwinding. Zoals trouwens de kerk een paar honderd jaar geleden nog deed met haar vijanden en openbare berechting nog bon ton was. we hebben toen spelregels gemaakt waaraan je je moet houden, zodat de emotie gekanaliseerd moet worden om escalatie in verschillende vormen tegen te gaan.
    de hufterige ADO voetballer die Joden wil doden is wat dat betreft net zo erg als het infantiele biggegekrijs van VVD-ers als ze niet in staat blijken de realiteit van nederland coalitieland onder ogen te zien.

    Bart schut vraagt zich af wat er verandert... wel we willen weer schuldigen figuurlijk of letterlijk zien bloeden want we geloven nu dat wie goed is niets overkomt, en we willen niet dat anderen ons iets aan doen, we willen slachtoffers en daders tegenover elkaar plaatsen en de delegatie van vervolging en rechtspraak deels terugdraaien richting volksgerichten.

    Een volk dat in zijn samenleven primaire domheid prijst en beloond laat zien dat spelregels er eigenlijk niet toe doen... en jongetjes van 13 en ouder die de ruimte krijgen om zich uit te leven, daar waar ze van thuis te weinig zelfbeheersing hebben aangeleerd, gaan dan net zo over de schreef als die volwassen hufters.

    Ik roep niet op tot een terugkeer naar oud fatsoen en normen en waarden van vroeger, maar op tot nadenken, meer rede, meer onderzoek en minder buikgevoel - empathie gaat ons op korte termijn niet helpen. Dat Bart Schut empathie terloops benoemd is een dooddoener in een cultuur met weinig empathie, waarvan hij trouwens een prototypisch vertegenwoordiger is. De gezichtsbepalende mensen moeten nu rede en beheersing tonen... benul tonen van maatschappelijke dynamiek waarin men voetbal zich wellustig laat wentelen... rede, lieve mensen, rede.

    en wat Joop.nl betreft, het dus subiet schrappen van de bijdragen van Bart Schut... die uitblinkt in een loze bijdrage, en toch de gelegenheid krijgt om te verwijzen naar de immigrantenachtergrond van de verdachten. Geen woord van empathie met de familie en vrienden van Richard Nieuwenhuizen.
    Schande Bart Schut en schande redactie van Joop.nl voor de gelegenheid die jullie bieden en aangrijpen om immigrantenkinderen weer zwart te maken. Zum Kotzen iss es.

  • Jan B, di 04 december 2012 23:16 in reactie op h hh Reageer op Jan

    Jan

    In de Volkskrant slagen Laura de Jong en Pieter Sabel erin een culturele context te schetsen waarin dit soort geweld begrijpelijk overkomt.

    Ik zou eerder zeggen dat een culturele (in de zin van beschaafde) context bij dit soort (nu al) tot mislukken gedoemde ettertjes ontbreekt.

  • h hh, wo 05 december 2012 01:15 in reactie op Jan B Reageer op h

    h

    Tuurlijk staan die jongens bloot aan externe factoren (de maatschappij-de cultuur). Maak nou niet de misser om te denken in lage en hoge cultuur. Of dat cultuur zoiets is als het 'culturele aanbod', zoals arrogante elitaire Stadsschouwburgballen dat doen.

    Je schrijft zelf in een andere reactie "Noem de problemen bij hun naam, ook als die naam VMBO, Marokkaan of neoliberaal hedonisme luidt."

    Dat zijn omgevings/cultuur factoren die het denken en handelen van die jongeren beinvloeden, zo vormen zij zich een beeld van zichzelf en wat kan in de wereld.

    Je verwijzing naar andere pubermoorden en geweld is een hele juiste. Vorige maand heb ik enige tijd rond en met jongeren van rond de vijftien en achttien doorgebracht - losgeslagen en slechts een enkeleing was maandagochtend weer serieus op school.

  • Jan B, wo 05 december 2012 13:53 in reactie op h hh Reageer op Jan

    Jan

    Cultuur en beschaving zitten hem vooral in het gehanteerde stelsel van normen en waarden. Het stelsel waarbinnen deze jongeren opereren is volstrekt onder de maat.

  • Piet de Geus, wo 05 december 2012 01:20 in reactie op h hh Reageer op Piet

    Piet

    "wat Joop.nl betreft, het dus subiet schrappen van de bijdragen van Bart Schut"

    En dit moet doorgaan voor een pleidooi voor beschaving? Ga je even ergens in een hoek zitten schamen voor dat antidemocratische geblaat.

  • h hh, wo 05 december 2012 10:14 in reactie op Piet de Geus Reageer op h

    h

    Waarom zou ik me moeten schamen als ik protesteer tegen het discriminerende en altijd licht racistische ge-eikel va Bart Schut, die zelden een stukkie kan schrijven zonder dat seks en geweld en immigranten kinderen genoemd worden.

    Het is de redactie die hem of uitnodigt of een bijdrage van hem akkoordeerd. Ook nu kiest de redactie ervoor om via Bart Schut het onderbuikgevoel richting immigrantenkinderen te laten opborrelen. IK vind dat jammer voor Joop.nl, het was een platform waar ik graag las en reageerde en is mede hierdoor steeds minder interessant.

    Oproepen te eindigen met bijdragen van iemand noem jij anti-democratisch?

  • Thayli - Rah, wo 05 december 2012 12:55 in reactie op h hh Reageer op Thayli

    Thayli

    Gut, meneer kan niet tegen de waarheid? Marokkaanse jongens zorgen voor onevenredig veel overlast (meer dan 50 % onder de 25 jaar is in aanraking geweest met justitie, tegen 17 % van de autochtonen). Zinloze geweldsdelicten in groepsverband komen ook vaak voor onder marokkanen. Niet zelden mishandelen ze dan een blanke of Surinamer. DAT is pas racistisch.

    Verder ben je niet verplicht om de bijdrage van Schut te lezen hoor. Dat jij het niet kan uitstaan dat Schut hier zijn mening ventileert en hem het liefste ziet vertrekken maakt jou een best wel eng persoon. Wie ben jij dan wel, dat jij wil bepalen wat wel en niet door de beugel kan? Ik vond het wel een heel goed stuk. En van racisme geen sprake hoor.

  • Peter Polz, wo 05 december 2012 13:25 in reactie op h hh Reageer op Peter

    Peter

    u vindt het stuk van schut rascistisch?

    kunt u mij zeggen waarom? het woord marokkaan of allochtoon komt er niet in voor, hij heeft het over nederlanders

    u weet al zo goed van te voren wat voor smerigs schut deze keer weer zal schrijven dat u niet meer de moeite neemt te lezen

  • Sjakie Chocola, wo 05 december 2012 14:24 in reactie op h hh Reageer op Sjakie

    Sjakie

    Aleen uw waarheid mag geduid worden? Wat verschillig van u...

  • Karel Martel, do 06 december 2012 05:25 in reactie op h hh Reageer op Karel

    Karel

    "Oproepen te eindigen met bijdragen van iemand noem jij anti-democratisch?"

    Dat is inderdaad anti-democratisch. Jij bent alleen maar geïnteresseerd in je eigen kleine wereldje. Jij wilt alleen maar stukjes lezen die je eigen vooroordelen bevestigen. In jou benepen kleine wereldje is geen ruimte voor andere zienswijzen. Jij pretendeert het enige en juiste geweten van Nederland te zijn?
    Have I got news for you!

  • sjaak deintellectueel, di 04 december 2012 18:49 Reageer op sjaak

    sjaak

    Ik denk op de straat.

  • Joop Stevens, di 04 december 2012 18:36 Reageer op Joop

    Joop

    Waar het misgegaan is? 1 bij het toelaten in ons land van een volk, dat aantoonbaar anders is, dan de doorsnee nederlander 2 de opvoeding van jongens is dusdanig, dat zij zich boven alles en iedereen verheven voelen. 3 als niet moslim ben je ongelovig ,dus minderwaardig.

  • andre wouterlood, di 04 december 2012 18:30 Reageer op andre

    andre

    Geloof dat de vader van de verdachte 5 maanden geleden al was geschorst voor 5 jaar omdat hij een scheidsrechter een kopstoot verkocht.
    Verschillende spelers van dit team had al scheidsrechters bedreigd en zijn er aangiften binnengekomen bij de knvb die er niks,nada noppes mee heeft gedaan.
    En lees op blogs van klasgenootjes van de daders dat die vrij moesten komen want het was toch maar een kk hollander.
    Voetbal is een afspiegeling van de maatschappij zegt men dus bereid je maar voor op joegoslavische toestanden over 20 jaar.

  • Peter Brand, di 04 december 2012 20:03 in reactie op andre wouterlood Reageer op Peter

    Peter

    Ik lees wel eens voor de grap twitterberichten van allochtone jeugd en het is inderdaad constant kk hollander dit, kk hollander dat. Ze verachten ons. Dat moet maar eens openlijk gezegd worden. Ik weiger door wie dan ook als minderwaardig te worden beschouwd, ook niet door talloze medelanders. Open je ogen toch eens!

  • R. Hartman, di 04 december 2012 18:23 Reageer op R.

    R.

    prima stuk Bart!

  • Marc 's Mening in de Marge, di 04 december 2012 18:17 Reageer op Marc

    Marc

    "een groep barbaren zonder enig normbesef, zonder empathie, zonder scrupules. Door beesten"

    Pubers

  • sjaak deintellectueel, di 04 december 2012 20:03 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op sjaak

    sjaak

    U vindt iemand doodtrappen omdat je het niet eens bent met zijn beslissing over een of ander lullig voetbal potje, pubergedrag?

  • M.A.R. Janssen, di 04 december 2012 20:21 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op M.A.R.

    M.A.R.

    Het is gebruikelijk gedrag van pubers om grensrechters dood te schoppen?

  • Marc 's Mening in de Marge, di 04 december 2012 20:35 in reactie op M.A.R. Janssen Reageer op Marc

    Marc

    nee dat is het niet. Maar dit waren wel pubers.

  • drs Zen, di 04 december 2012 23:53 in reactie op M.A.R. Janssen Reageer op drs

    drs

    Neen, maar kijk maar eens wat er met Oud&Nieuw gebeurd. Hoeveel pubers raken dan weer vingers of een hand kwijt? Hoeveel gaan weer de politie te lijf. Stoer, stom, hormonenbommen en een aantal letterlijk en figuurlijk korte lontjes. Vroeger gingen ze naar zee en de kolonies.

  • Sjakie Chocola, wo 05 december 2012 17:03 in reactie op drs Zen Reageer op Sjakie

    Sjakie

    En het is gewoon toeval dat er 1 bepaalde bevolkingsgroep met kop en schouders bovenuit steekt, qua geweld en criminaliteit?

  • drs Zen, do 06 december 2012 20:55 in reactie op Sjakie Chocola Reageer op drs

    drs

    Dat heb ik niet geschreven, nogmaals eens lezen graag. Het is in het Hollands geschreven.

  • Karel Martel, do 06 december 2012 05:13 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op Karel

    Karel

    U doet uw nick eer aan.

 

Reageren

Top 10 Populair

Scroll naar boven Scroll naar boven