De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (42) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• J van Ginkel, za 03 november 2012 00:33 Reageer op J

  

  "Omdat we wel steeds ouder worden, zelfs steeds vaker stokoud, maar niet gezonder. " dit is natuurlijk onzin. Als we stokoud worden betekent dat dat we jaren/decennialang gezonder door het leven gaan dan onze voorouders. Hoe je het ook went of keert, het gebruik van de fossiele brandstoffen heeft de industriële revolutie een ongelovelijke slinger gegeven - en daarmee ook de gezondheidszorg. Het idee dat we zonder de industriële revolutie ook zolang zouden leven lijkt me `niet bewezen'. We zouden niet eens aan het onderzoek zijn toegekomen die het mogelijk maakt dat we zolang leven. NB: dat is niet alleen bestrijding van ziekte, maar ook preventie etc. Onze welvaart - ook de gezondheid - is opgebouwd op het gebruik van die fossiele brandstoffen. Dat betekent niet dat we er voor eeuwig mee verbonden zijn!! maar we moeten wel realistisch blijven.
  
  Wat betreft de belastingen ... de maakbaarheidsgedachte leeft op dit moment vooral in de energiesector van de maatschappij. Elders is gebleken dat die maakbaarheid en voorspelbaarheid een beetje tegenvalt. Dat betekent wederom niet dat we niet op basis van onze kenneis NU bepaalde beleidswijzigingen kunnen doorvoeren - maar laten we er geen religie van maken en open staan voor alle gegevens en alle opties. De keuzes moeten beredeneerd zijn, op basis van kennis en gegevens. Zo'n zinnetje als hierboven aangehaald voldoet daar niet helemaal aan...

• Wim Verver, ma 29 oktober 2012 19:21 Reageer op Wim

  

  Maar hoe komt het eigenlijk dat er zo’n groot beroep wordt gedaan op de zorgpot? Omdat we wel steeds ouder worden, zelfs steeds vaker stokoud, maar niet gezonder. Want we leven in een economie die ziek maakt.
  Gisteren in buitenhof gehoord dat het bezoek aan de huisarts voor 70 procent geestelijk probleem gerelateerd is en 30 procent lichamelijk.
  
  Dus ophouden met "dure" ouderen.

• Henk-Jan d'Artagnan, di 30 oktober 2012 19:13 in reactie op Wim Verver Reageer op Henk-Jan

  

  Aldus zo'n dure oudere ;)
  
  Ouderdom komt nu eenmaal met gebreken, ook geestelijk, en dat vergt nu eenmaal onderhoud. We moeten gewoon even door de zure/dure babyboomappel heen bijten, zo rond 2030/40 lost dit "probleem" zich vanzelf op.

• Wim Verver, wo 31 oktober 2012 21:03 in reactie op Henk-Jan d'Artagnan Reageer op Wim

  

  Ja zeker ouderdom komt met gebreken, maar als 70% bij de huisarts komt voor geestelijk gerelateerde ziekten, dan kost dat alleen al een vermogen aan werkverzuim. De ouderen zijn vermoedelijk in de minderheid met geestelijke aandoeningen en geven dan ook nog minder ziekenverzuim. Daarom betwijfel ik dat ouderen een grotere kostenpost veroorzaken dan de overige bevolkingsgroep.

• Henk-Jan d'Artagnan, do 01 november 2012 17:45 in reactie op Wim Verver Reageer op Henk-Jan

  

  "De ouderen zijn vermoedelijk in de minderheid met geestelijke aandoeningen"
  
  Interessante aanname die u wel eens zou kunnen onderbouwen, wellicht dat alcoholische zelfmedicatie het een en ander een tijdje camoufleert totdat dit naast geestelijke ook fysieke klachten veroorzaakt...

• Wim Verver, vr 02 november 2012 18:34 in reactie op Henk-Jan d'Artagnan Reageer op Wim

  

  De ouderen gepensioneerden hebben een rustiger leven.
  Daarom denk ik dat ze met minder geestelijke aandoeningen te kampen hebben.

• het geweten, ma 29 oktober 2012 14:11 Reageer op het

  

  Zonder ontwikkelingshulp, kunnen wij weer de zorg betalen. ;-)

• Blits Kikker, ma 29 oktober 2012 10:49 Reageer op Blits

  

  Overgang op duurzame energie gaat inderdaad veel geld kosten, want duurzaam opwekken van energie kost nou eenmaal een veelvoud van energie opwekken met fossiele brandstoffen. Dat kan je maar op twee manieren betalen: door te snijden in andere overheidsuitgaven (zoals zorg) of door lastenverzwaringen.

• Dr. Strangelove, ma 29 oktober 2012 11:25 in reactie op Blits Kikker Reageer op Dr.

  

  "Overgang op duurzame energie gaat inderdaad veel geld KOSTEN, want duurzaam opwekken van energie KOST nou eenmaal een veelvoud van energie opwekken met fossiele brandstoffen. Dat kan je maar op twee manieren betalen: door te snijden in andere overheidsuitgaven (zoals zorg) of door lastenverzwaringen."
  
  (de hoofdletters zijn van mij)
  
  zoals ik onder al schets, het probleem zit hem er niet in de alternatieve energie veel kost, het probleem zit hem erin dat fossiele energie te weinig kost.
  
  een markt (of kartel) prijs is niet 'de waarheid'. het is een momentopname waarin zelden alle parameters zijn meegenomen.

• Blits Kikker, ma 29 oktober 2012 12:32 in reactie op Dr. Strangelove Reageer op Blits

  

  Als je fossiele energie duurder maakt betekent dat ook dat je minder geld overhoud voor andere dingen. Je kunt een euro tenslotte maar één keer uitgeven.

• R van brummelen, ma 29 oktober 2012 15:17 in reactie op Blits Kikker Reageer op R

  

  het leger heeft een miljard extra gekregen, daar kan best weer 3 miljard van af. Het is natuurlijk schandalig dat de allerarmsten de dupe worden van deze rechtse hobby.

• Tom Meijer, ma 29 oktober 2012 09:52 Reageer op Tom

  

  Ach men kan spartelend 'argumenten' blijven debiteren tegen een groene economie, die groene economie komt er gewoon, linksom of rechtsom. En daar mag best een belastingstok voor achter de deur staan. Op gegeven ogenblik, en dat ogenblik zal verrassend eerder komen dan ieder denkt zijn de fossiele brandstoffen zo loeiduur geworden dat er geen houden meer aan is. Er komen teveel gebruikers en ze raken gewoon op, in razend tempo, ondanks nieuwe vondsten en nieuwe wintechnieken.
  Het is ronduit oliedom (sic) om niet nu al serieus te streven naar een groene economie, als hoofdprioriteit. Nu het nog betrekkelijk simpel kan. Beter nu echt investeren in een groene economie dan straks gelijkertijd torenhoge prijzen voor fossiele brandstoffen te moeten betalen én investeren in een groene economie.
  In een volledig groene economie zijn we wellicht ook in staat om zaken die nog steeds onontbeerlijk zijn en waarvoor geen echt alternatief beschikbaar is fossiele koolwaterstoffen te gebruiken in plaats van deze kostbare delfstoffen zomaar als brandstof te gebruiken voor tamelijk triviale zaken.

• Evert van Vliet, ma 29 oktober 2012 07:00 Reageer op Evert

  

  "de exploderende zorgkosten zijn een groeimonster dat nog geen bewindsman in bedwang heeft gekregen, ook al hebben ettelijke koene ridders er als minister hun tanden in gezet."
  
  Net als met de bankwezens zullen we maar denken...

• Arie Roos, zo 28 oktober 2012 22:42 Reageer op Arie

  

  Het begint leuk, maar helaas is dit een pleidooi waar iedereen meteen doorheenprikt. Als je de zorgkosten in kaart gaat brengen, dan zie je dat die niet veroorzaakt worden door fijnstof oid, maar doordat we steeds ouder worden en steeds meer medische technologie hebben.
  
  Laat die koppeling met de zorg gewoon weg, dat is heel vergezocht, en overduidelijk alleen maar gekozen voor de PR-waarde. Het argument dat groene energie slecht voor de schatkist zou zijn is erg eenvoudig te weerleggen: dat is precies het idee ervan, inderdaad. De bedoeling is, dat de schatkist nu geld uitgeeft, zodat onze energievoorziening duurzamer wordt. Dat kost op korte termijn geld, maar op lange termijn levert het ons enorme voordelen op. In het bedrijfsleven noemen ze zoiets investeren, en het is een volkomen normaal iets. Nou ja, totdat de kredietcrisis toesloeg, natuurijk; sinds die tijd is investeren in het bedrijfsleven een stuk minder populair geworden.
  
  Als je een zonnepaneel koopt dan kost je dat nu een hoop geld. Echter, de komende 25 jaar heb je de facto gratis electriciteit, en ook nog eens schonere lucht. De grap is, dat het wel nu al banen oplevert, want die panelen moeten worden gekocht en geinstalleerd. Een uitstekend idee in tijden van crisis. We kunnen toch gratis geld lenen als Nederlandse overheid.

• Marc Marc, zo 28 oktober 2012 23:27 in reactie op Arie Roos Reageer op Marc

  

  Wat levert meer op voor de economie, 1 cent per Kwh uitgeven aan installatiewerkzaamheden voor een product met een kostprijs dat 3 cent hoger is dan het fossiele alternatief, of 4 cent in de economie pompen?
  
  Zonder een boterzachte kostprijsberekening te hangen aan de uitstoot van fossiele energie kan je niet anders dan toegeven dat investeren in groene energie wel banen oplevert maar op andere wijze meer geld pompen in de economie meer banen zal opleveren.

• Arie Roos, ma 29 oktober 2012 00:05 in reactie op Marc Marc Reageer op Arie

  

  [Zonder een boterzachte kostprijsberekening te hangen aan de uitstoot van fossiele energie kan je niet anders dan toegeven dat investeren in groene energie wel banen oplevert maar op andere wijze meer geld pompen in de economie meer banen zal opleveren. ]
  
  Dat hangt ervan af hoe je dat doet. Er zijn ongeveer 7 miljoen huishoudens in Nederland. Stel nu, een kwart van die energie haal je uit zonnepanelen; dat betekent eigenlijk, dat 1,75 miljoen mensen geen energierekening meer hoeven te betalen. Dat geld kunnen ze aan andere dingen uitgeven. Stel vervolgens, dat de gemiddelde stroomrekening 100 euro is. Dat is een extra bestedingsimpuls van 2 miljard in de economie voor de komende 25 jaar. Ik vermoed, dat dat wel wat banen oplevert.

• Marc Marc, ma 29 oktober 2012 07:27 in reactie op Arie Roos Reageer op Marc

  

  Wanneer een kwart van de huishoudens nu zonnepanelen zouden aanschaffen dan doen ze een investering waarover rente betaald moet worden of ze derven rente-inkomsten. Dat geld gaat voor het grootste gedeelte naar China en wordt dus ontrokken aan de economie.
  
  In jouw beleving zie je alleen de daling van de stroomkosten terwijl je de investering vergeet. Daarnaast vergeet je de omvormer die bij de dalende PV prijzen een steeds groter deel van de kostprijs van de installatie vormen. Laat de levensduur van die omvormer nou slechts 10 jaar te zijn waarna vervanging nodig is. M.a.w., ook afschrijving is een kostenpost. De zonnepanelen zelf zouden minimaal 20 jaar mee moeten gaan maar ik heb zo'n vermoeden dat dat bij de Chinese panelen nog wel eens tegen zou kunnen vallen. Aan de garantie zal je verder ook niet veel hebben als straks in China de fabrikanten met bosjes tegelijk failliet gaan omdat ze te lang onder kostprijs produceren.
  
  Tot slot, als een kwart van de mensen via PV stroom gaat opwekken dan nemen inderdaad de inkomsten uit energiebelasting af. Dat zal wel weer tot lastenverzwaring leiden en dat is nooit goed voor de economie.
  
  Dus ik ben nog niet overtuigd van jouw voorbeeld.

• Arie Roos, ma 29 oktober 2012 10:02 in reactie op Marc Marc Reageer op Arie

  

  [Wanneer een kwart van de huishoudens nu zonnepanelen zouden aanschaffen dan doen ze een investering waarover rente betaald moet worden of ze derven rente-inkomsten.]
  
  Ja, maar de rente is enorm laag, dus die gedorven rente-inkomsten stellen niet zoveel voor. En voor de Nederlandse overheid is het nog mooier, want die kan tegenwoordig gratis geld lenen. Waarom neemt de overheid dan niet een deel van die investering op zich ?
  
  [Dat geld gaat voor het grootste gedeelte naar China en wordt dus ontrokken aan de economie.]
  
  Zelfs daar zou je wat aan kunnen doen; je kan het in de vorm van een subsidie gieten, met als voorwaarde dat het Europese of zelfs Nederlandse zonnepanelen moeten zijn.
  
  Verder, ook de invoer, distributie, en installatie van levert banen op, en dat zijn allemaal banen in Nederland.
  
  [In jouw beleving zie je alleen de daling van de stroomkosten terwijl je de investering vergeet.]
  
  Nee, ik beschouw die investering gewoon als investering. Dat is namelijk wat de tegenstanders hiervan niet doen; die beschouwen een investering als extra kosten. En dat klopt niet, want het is een investering; je moet niet alleen naar de kosten kijken, maar ook naar de opbrengsten.
  
  [Daarnaast vergeet je de omvormer die bij de dalende PV prijzen een steeds groter deel van de kostprijs van de installatie vormen. Laat de levensduur van die omvormer nou slechts 10 jaar te zijn waarna vervanging nodig is.]
  
  Dat gaat meer richting 15 jaar, maar inderdaad, die zul je halverwege moeten vervangen.
  
  [M.a.w., ook afschrijving is een kostenpost.]
  
  Ja, dus daarom moet je gewoon gaan uitrekenen hoe zo'n investering uitpakt, in plaats van stoicijns blijven roeptoeteren dat het alleen maar geld kost.
  
  [De zonnepanelen zelf zouden minimaal 20 jaar mee moeten gaan maar ik heb zo'n vermoeden dat dat bij de Chinese panelen nog wel eens tegen zou kunnen vallen.]
  
  Tsja ... maar voor hetzelfde geld valt dat juist heel erg mee. Je moet ergens vanuit gaan, en die levensduur verwachting is wel ergens op gebaseerd, natuurlijk.
  
  [Tot slot, als een kwart van de mensen via PV stroom gaat opwekken dan nemen inderdaad de inkomsten uit energiebelasting af. Dat zal wel weer tot lastenverzwaring leiden en dat is nooit goed voor de economie.]
  
  Ik ben even verder gaan rekenen. Als je 1.75 miljoen huishoudens volledig wilt overschakelen op zonnestroom, dan kost je dat 10 miljard. Dat lijkt veel, maar dat valt eigenlijk wel mee. De rente op een 20-jarige staatslening is zo rond de 4 %, dus dat is 400 miljoen per jaar. Daar staat dus een bestedingsimpuls van 2 miljard per jaar tegenover; de BTW daarover is 420 miljoen per jaar. En reken ik extra inkomstenbelasting door extra banen niet mee. Het ziet ernaar uit, dat die lastenverzwaring helemaal niet nodig is.
  
  Natuurlijk zijn dit allemaal nogal simplistische berekeningen, dat weet ik ook wel. Maar ze laten wel zien, dat het economisch gezien helemaal niet zo raar is om nu fors te investeren in bepaalde vormen van duurzame energie.

• Marc Marc, ma 29 oktober 2012 19:05 in reactie op Arie Roos Reageer op Marc

  

  We zijn het eens dat verschillende soorten kosten waaronder rente en afschrijving, alsmede de opbrengst en levensduur de kostprijs bepalen. (Zonder fictieve kostprijzen voor bijv. CO2 mee te berekenen want dan krijg je een hele andere discussie, namelijk over de betrouwbaarheid van de analyse die de kostprijs voor vervuiling bepaald)
  
  Waar we het niet over eens zijn is de bijdrage aan de Nederlandse economie.
  
  Maatregelen als protectionisme van de eigen markt om geen geld naar China te laten vloeien lijkt mij persoonlijk onwenselijk aangezien Nederland het van de export moet hebben en iedere vorm van protectionisme roept tegenmaatregelen op. Daarnaast staat het haaks op de gedachte om een duurzame energievoorziening betaalbaar te maken.
  
  [Ik ben even verder gaan rekenen. Als je 1.75 miljoen huishoudens volledig wilt overschakelen op zonnestroom, dan kost je dat 10 miljard. Dat lijkt veel, maar dat valt eigenlijk wel mee. De rente op een 20-jarige staatslening is zo rond de 4 %, dus dat is 400 miljoen per jaar. Daar staat dus een bestedingsimpuls van 2 miljard per jaar tegenover; de BTW daarover is 420 miljoen per jaar. En reken ik extra inkomstenbelasting door extra banen niet mee. Het ziet ernaar uit, dat die lastenverzwaring helemaal niet nodig is.]
  
  Nu wordt het interessant. De broodnodige cijfers om de uiteindelijke bijdrage aan de economie te berekenen.
  
  Een aantal opmerkingen. Je vergeet dat die 10 miljard ook afgelost moet worden binnen 20 jaar. Dat is ook 500 miljoen per jaar.
  Daarnaast krijg je aan de inkomstenkant 1,75M x 3,5K x 0,15 = ca 900M minder inkomsten aan energiebelasting en BTW (dat zou je als indirecte subsidie aan PV kunnen beschouwen vanwege de salderingsregeling)
  
  Verder zal de kostprijs van de stroom uit fossiele centrales omhoog gaan omdat ze minder in vollast draaien t.g.v. van de zonnestroomcomponent. In de winter ligt voor iedereen dan de kostprijs hoger. De besparing zit alleen op de brandstof terwijl de exploitatiekosten onverminderd zijn.
  
  Bij elkaar schat ik dat de kosten 2 miljard per jaar zijn en de opbrengsten bestaan uit de eenmalige BTW inkomsten vanwege de investering, tijdelijke groei economie vanwege installatie van PV en brandstofbesparingskosten bij de centrale van enkele centen per Kwh.
  
  Wanneer je de derving van energiebelasting en BTW niet mee rekent omdat de overheid financiert dan nog zit je op een kostprijs van meer dan 15 cent per Kwh. Zelfs windmolens op zee leveren goedkopere stroom op.
  
  Ik zie dat als een kostprijs die 9 cent hoger is per Kwh dan fossiele stroom. Uiteindelijk gaat iemand dat betalen of de overheid moet ergens anders minder aan uitgeven (is ook een rem op groei).
  
  M.a.w. het is mij een groot raadsel waarom investeren in groene energie zou leiden tot economische groei. Ik denk eerder dat het macro-economisch gezien tot economische krimp leidt. In hoeverre je toch die keuze zou moeten maken vanwege het voorzorgsbeginsel is een andere discussie waar ik mij maar even niet ga branden.

• Arie Roos, di 30 oktober 2012 09:30 in reactie op Marc Marc Reageer op Arie

  

  [Een aantal opmerkingen. Je vergeet dat die 10 miljard ook afgelost moet worden binnen 20 jaar. Dat is ook 500 miljoen per jaar.
  Daarnaast krijg je aan de inkomstenkant 1,75M x 3,5K x 0,15 = ca 900M minder inkomsten aan energiebelasting en BTW (dat zou je als indirecte subsidie aan PV kunnen beschouwen vanwege de salderingsregeling)]
  
  Dat klopt, natuurlijk. Overigens, als je aflost wordt de betaalde rente dan weer elk jaar minder, maar dat even terzijde.
  
  [Verder zal de kostprijs van de stroom uit fossiele centrales omhoog gaan omdat ze minder in vollast draaien t.g.v. van de zonnestroomcomponent. In de winter ligt voor iedereen dan de kostprijs hoger. De besparing zit alleen op de brandstof terwijl de exploitatiekosten onverminderd zijn.]
  
  Maar daar staat weer tegenover, dat je waarschijnlijk centrales kunt sluiten; dat scheelt natuurlijk wel weer. En als je moet sluiten, dan sluit je natuurlijk de oude, inefficiente centrales, waardoor je in totaal aan efficientie kan winnen. Maar ik weet te weinig van electriciteitscentrales om hier echt zinnige uitspraken over te kunnen doen.
  
  Het mooie van zonnepanelen is, dat ze stroom leveren op de pikmomenten, als de vraag het hoogst is. Ik weet niet precies hoe het zit, maar ik neem aan dat er nu ook al centrales zijn die 's-nacht niet op vollast draaien. Die inefficientie waar je het over hebt hebben we al, volgens mij. Natuurlijk wordt dat wat erger, daar geef ik wel gelijk in.
  
  Er is een heel ander punt, dat je nog niet hebt genoemd. Als er op grote schaal lokaal stroom wordt opgewekt, dan moeten de netwerken veranderd worden, en dat gaat verschrikkelijk veel geld kosten. Maar ik weet er te weinig van om te kunnen inschatten wat er nodig zou zijn voor 1.75 miljoen huishoudens met zonnepanelen.
  
  [Bij elkaar schat ik dat de kosten 2 miljard per jaar zijn en de opbrengsten bestaan uit de eenmalige BTW inkomsten vanwege de investering, tijdelijke groei economie vanwege installatie van PV en brandstofbesparingskosten bij de centrale van enkele centen per Kwh.]
  
  Eigenlijk moet je het opsplitsen. De overheid is niet hetzelfde als de economie. Inderdaad, de overheid zal minder inkomsten hebben. Laten we er even vanuit blijven gaan dat de overheid alles betaald; dat is niet realistisch, maar het is al ingewikkeld genoeg.
  
  Dan kom je dus op 400 + 500 + 900 - 420 = 1380 miljoen extra kosten voor de overheid. Dat is inderdaad fors.
  
  Echter, voor de huishouders betekent het juist minder kosten; die besparen 2 miljard op hun stroomrekening, en dat geld kan direct in de economie gestopt worden. Wat het effect daarvan is, behalve de extra BTW inkomsten, is natuurlijk wat moeilijker te becijferen. Wat hierbij ook van belang is, is hoe je zoiets opzet. Geef je die 2 miljard aan de 1.75 miljoen huishoudens met zonnepanelen, of verreken je het in de stroomprijs die iedereen betaald ?
  
  [Wanneer je de derving van energiebelasting en BTW niet mee rekent omdat de overheid financiert dan nog zit je op een kostprijs van meer dan 15 cent per Kwh. Zelfs windmolens op zee leveren goedkopere stroom op.]
  
  Ja, maar wat is precies kostprijs in deze context ? Dat wordt een ingewikkelde discussie, die ik graag wil kortsluiten. Je kan het zo zien: die kostprijs ligt misschien wel hoger, maar de overheid kan een deel van die kosten voor zijn rekening nemen, waardoor de prijs voor burgers lager wordt. Dat geeft burgers meer bestedingsruimte, wat natuurlijk de facto een impuls geeft in de economie.
  
  En zoiets is helemaal niet raar, want dat soort constructies hebben we al heel lang. De hypotheekrenteaftrek, bijvoorbeeld, is eigenlijk hetzelfde soort constructie; de overheid neemt een deel van de rentekosten voor zijn rekening, zodat burgers meer geld overhouden voor hun huizen. Helaas zorgt de HRA niet alleen voor een bestedingsimpuls, maar ook voor een kunstmatig opdrijvend effect op de huizenprijzen, met alle ellende vandien. Verder, het zorgt ervoor dat burgers onverstandige financiele risico's gaan nemen. Maar het mechanisme is helemaal niet zoveel anders dan wat ik hier voorstel.
  
  [Ik zie dat als een kostprijs die 9 cent hoger is per Kwh dan fossiele stroom. Uiteindelijk gaat iemand dat betalen of de overheid moet ergens anders minder aan uitgeven (is ook een rem op groei).]
  
  Maar de grap is dus, dat burgers mee bestedingsruimte krijgen ... in mijn rekenvoorbeeld 2 miljard, terwijl het de overheid slechts 1.4 miljard kost. Waarschijnlijk zelfs minder, want die 2 miljard levert niet alleen BTW op, maar ook inkomstenbelasting. 2 miljard extra bestedingen is economische groei, hoe je het ook wendt of keert.
  
  [In hoeverre je toch die keuze zou moeten maken vanwege het voorzorgsbeginsel is een andere discussie waar ik mij maar even niet ga branden.]
  
  Dat is inderdaad een andere discussie. Ik houd er niet zo van om te werken met al die speculatieve cijfers, dus in mijn berekening houdt ik het bij concrete geldstromen. Maar er zijn natuurlijk meer voordelen.
  
  Elders in dit draadje worden er cijfers gepresenteerd over gezondheidseffecten; als je die verminderd, dan gaan de zorguitgaven omlaag. Dat kunnen we niet meenemen, want dat kunnen we niet exact becijferen, maar het gebeurt natuurijk wel.
  
  Een ander voordeel is dat de Nederlandse economie veel minder gevoelig wordt voor prijsschommelingen van fossiele brandstoffen. De hele berekening is gebaseerd op de huidige olieprijs, maar het is te verwachten dat die de komende 20 jaar omhoog gaat, waardoor de berekening gunstiger wordt. En dat hoeft geen geleidelijk stijging te zijn, veroorzaakt omdat de productie geen gelijke tred houdt met de vraag. Stel, de boel loop mis met Iran; dan wordt de Perzische Golf afgesloten, met als gevolg dat de olieprijs explodeert. Dan zou het heel prettig zijn, als een deel van onze stroomproductie niet afhankelijk is van fossiele brandstoffen.
  
  En daarnaast is er inderdaad het voorzorgsprincipe, maar laten we dat gewoon eens buiten de discussie houden; want zelfs zonder het voorzorgsprincipe vind ik dat er genoeg argumenten zijn om over te schakelen. Ik zie het als een maatregel die de overheid weliswaar geld kost, maar zorgt voor meer bestedingsruimte bij de burgers. Een soort 21e eeuws HRA, zeg maar ...

• Marc Marc, di 30 oktober 2012 19:22 in reactie op Arie Roos Reageer op Marc

  

  Dank voor de discussie. Ondanks dat er nogal wat parameters ontbreken zouden dit soort discussies aan de basis moeten staan van iedere keuze voor groene energie. Uiteindelijk gaat het er om dat de euro zo doelmatig uitgegeven wordt en daardoor het grootste effect te sorteren. Effecten op economische groei spelen daar ook een rol in.
  
  Ik zou het verwelkomen als de regering eens een keer een goede businesscase zou opstellen. Daarin mogen de kosten van terugdringen van fijnstof e.d. ook best aan bod komen mits transparant en bij voorkeur in meerdere scenario's en reproduceerbaar (dit voorkomt discussies over in welke mate deze kosten meegenomen moeten worden aangezien dit soort kostenberekeningen vol met aannames staan waar je over kan discussiëren)

• Dr. Strangelove, ma 29 oktober 2012 00:18 in reactie op Marc Marc Reageer op Dr.

  

  "Wat levert meer op voor de economie, 1 cent per Kwh uitgeven aan installatiewerkzaamheden voor een product met een kostprijs dat 3 cent hoger is dan het fossiele alternatief, of 4 cent in de economie pompen?"
  
  wat je bedoelt met de kostprijs, is de prijs die we nu betalen? je veronderstelt dat deze prijs, dit getal, een prijs is die alles omvat?
  
  bedrijf produceert prachtig gele bierkratten en ze kosten 39 cent per stuk. bedrijf maakt goede winst, en gaat de beurs op. de aandelen worden verkocht op basis van de waarde van het bedrijf. dividend wordt uitgekeerd aan de aandeelhouders op basis van de winst.
  
  oeps, er zit cadmium in de kratten. en in de sloot. en onder de woonwijk. het opruimen kost 35 miljoen. een aanpassing in de produktie had het voorkomen, en kostte 0,3 miljoen. de prijs was dus onjuist, en achteraf bleek de prijs hoger dan ze had kunnen zijn. de 39 cent sloeg nergens op.
  
  wat we 'de kostprijs' noemen is een moment opname van een marktgedreven (in het geval van fossiele brandstoffen, geen markt maar kartel) getal dat niet hetzelfde is als de waarheid. de werkelijke prijs van 1Kwh energie is waarschijnlijk veel hoger.
  
  het probleem is dat degene die het meest profiteren van dit gebrek aan prijsrealisme, overigens een fundamenteel defect in onze economie, geen enkele behoefte hebben om het te veranderen, zolang je de onbrekende prijselementen tijdelijk kan verstoppen of negeren.
  
  een typische maatregel die homo sapiens zou kunnen nemen is ingrijpen in de prijs, maar homo avaritia wil niet.

• Anti Zionist, ma 29 oktober 2012 00:43 in reactie op Arie Roos Reageer op Anti

  

  Volgens eigen opgave van de overheid leeft de gemiddelde Nederlander ca. 1 jaar korter door onze fijnstofproblematiek. Geloof dat ik ergens hoorde dat het qua doodsoorzaken in onze top 5 zit. 18.000 doden per jaar worden direct aan fijnstof gelinkt.
  Dit lijken me niet echt verwaarloosbare effecten...
  
  Zie o.a. http://aantaldoden.blogspot.nl/2006/06/aantal-doden-door-fijn-stof-en-vuile.html

• Arie Roos, ma 29 oktober 2012 11:27 in reactie op Anti Zionist Reageer op Arie

  

  [Volgens eigen opgave van de overheid leeft de gemiddelde Nederlander ca. 1 jaar korter door onze fijnstofproblematiek. Geloof dat ik ergens hoorde dat het qua doodsoorzaken in onze top 5 zit. 18.000 doden per jaar worden direct aan fijnstof gelinkt.]
  
  Natuurlijk, maar daar ga je de tegenstanders niet mee overtuigen.

• Piet de Geus, ma 29 oktober 2012 02:39 in reactie op Arie Roos Reageer op Piet

  

  "Als je de zorgkosten in kaart gaat brengen, dan zie je dat die niet veroorzaakt worden door fijnstof oid"
  
  Dat is de stelling ook niet. Het zijn overigens de voorstanders van fossiele brandstof die met het argument van de zorgkosten komen. Dan is het toch niet zo gek om er even op te wijzen dat dat geen hout snijdt en dat fossiele brandstoffen zelfs rechtstreeks een gezondheidsprijskaartje hebben? En ja, fijnstof is daar een niet gering onderdeel van.
  
  Wijzen op de belastinginkomsten die aan fossiele brandstoffen gekoppeld zijn, is sowieso een beetje mallotig. Het roept meteen vragen op over hoe het ook alweer zat met het subsidiëren van kolencentrales en belastingvoordeeltjes in plaats van extra heffingen voor de meeste energie slurpende industrieën.
  
  En als die belastinginkomsten zouden worden gebruikt om de schade die fossiele brandstoffen aanrichten te herstellen, dan zou dat enorme voordelen voor de volksgezondheid hebben maar er bleef dan echt geen cent meer over om de zorg van te betalen.
  
  En dat is eigenlijk nog het grootste schandaal: er wordt enorm veel belasting geheven op energiegebruik maar dat is nooit als doelbelasting gebruikt maar gewoon verdwenen in de algemene middelen. Was die belasting wel gericht aangewend, dan zou niemand zeuren over de auto als melkkoe maar was meteen duidelijk dat benzine nog veel te laag geprijsd is.

• Arie Roos, ma 29 oktober 2012 11:32 in reactie op Piet de Geus Reageer op Arie

  

  [Dat is de stelling ook niet. Het zijn overigens de voorstanders van fossiele brandstof die met het argument van de zorgkosten komen. Dan is het toch niet zo gek om er even op te wijzen dat dat geen hout snijdt en dat fossiele brandstoffen zelfs rechtstreeks een gezondheidsprijskaartje hebben?]
  
  Natuurlijk niet, maar je gaat er geen tegenstanders mee overtuigen. En al helemaal niet als je het beweert zonder daarbij wat cijfers te presenteren; dan komt het over als je het zoveelste PR-praatje.
  
  Even voor de duidelijkheid, je hoeft mij niet te overtuigen, want ik ben er al van overtuigd dat we fors moeten inzetten op duurzame energie. Het probleem zit hem bij de mensen die nog niet overtuigd zijn.

• Evert van Vliet, ma 29 oktober 2012 07:09 in reactie op Arie Roos Reageer op Evert

  

  "Als je de zorgkosten in kaart gaat brengen, dan zie je dat die niet veroorzaakt worden door fijnstof oid, maar doordat we steeds ouder worden en steeds meer medische technologie hebben. "
  
  Dat van dat fijnstof in het midden gelaten, 'vergeet' je het management en de eigenaren 'van' aan te halen die 'hun' bestaansrecht opeisen bij de gratie van wetenschappelijke ontwikkelingen waar ze zelf part noch deel aan hebben (gehad).
  
  De allergrootste tegenstand van realiteitszin kun je verzilveren.

• Marc Marc, zo 28 oktober 2012 21:33 Reageer op Marc

  

  Naar mijn bescheiden mening is het juist andersom. Voorstanders van groene economie raken bloednerveus.
  
  Waarom denk ik dat, een aantal redenen (er zijn er meer):
  * toenemende kritiek in Duitsland op energiewende;
  * ambities groene energie in GB bijgesteld naar beneden;
  * Energiecommissaris EU pleit voor geen nieuwe CO2 doelstellingen omdat de energie in Europa dan te duur zou worden t.o.v. de VS en China;
  * Windmolens op land krijgen nauwelijks meer vergunningen;
  * Medieval Warm Period in nieuw onderzoek aangetoond (vergelijkbare snelle temperatuurstijging als in de 20e eeuw);
  * Klimaattoppen mislukken allemaal;
  * Een groeiend percentage burgers zien klimaatverandering niet als bedreiging;
  * Michael Mann spant rechtszaak aan tegen journalist die een kritisch artikel over de hockeystick heeft geschreven;
  * temperatuurstijging afgelopen 16 jaar niet significant;
  * GroenLinks is weggevaagd;
  * Nog steeds wordt angst als instrument gebruikt om voor groene energie te kiezen.
  
  Ik ben overigens geen principieel tegenstander van een groene economie mits de keuze volstrekt zakelijk gemaakt wordt en de berekeningen ter onderbouwing transparant en objectief zijn. Zodra het angst argument gebruikt wordt haak ik af en vertrouw ik de zaak niet meer.

• Evert van Vliet, ma 29 oktober 2012 07:05 in reactie op Marc Marc Reageer op Evert

  

  O je bedoelt dat poen de drijfveer dient te zijn?
  
  Tja dan kun je met een gerust hart aannemen dat er van alle opwarmingsverhalen en aanverwante verziekingen geen reet klopt.
  Maar dat is dan wel een uitermate naïeve instelling waar de gehele planeet mee opgeleukt wordt omdat individuen zoals jij poen hoger in het vaandel hebben dan wat dan ook.

• Marc Marc, ma 29 oktober 2012 22:03 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Marc

  

  Nee. Ik zeg dat de effecten op de poen helder moeten zijn alvorens er een ideologische keuze gemaakt worden en niet pas achteraf zoals nu maar al te vaak gebeurd.

• Willem de Onttovernaar, di 30 oktober 2012 11:53 in reactie op Marc Marc Reageer op Willem

  

  Dus als ik het goed begrijp, vind jij dat je heldere, rationele overwegingen hebt? En dat de argumenten voor alternatieve energie ideologisch zijn? Nou, je opsomming van ‘feiten’ toont precies het tegenovergestelde aan. Twee voorbeelden:
  
  “Middeleeuwse warmteperiode aangetoond”
  
  De werkelijkheid: o.a. Moberg et al. en de National Academy of Sciences Report on Climate Reconstructions hebben al lang en breed aangetoond sinds de inderdaad warmere periode in die tijd de temperatuurstijging nu gemiddeld veel sterker is.
  Die warmere periode toen blijkt daarbij te zijn veroorzaakt door extra zonneactiviteit. Sinds 1980 zijn de temperaturen versneld door gestegen ondanks een afname in zonneactiviteit! Kortom een volledig weerlegd kulargument.
  
  “Temperatuurstijging de laatste 16 jaar niet significant”
  
  Ik laat Bart Strengers (Planbureau voor de Leefomgeving) en Ernst Schrama (TU-Delft) aan het woord, mensen die werkelijk deskundig zijn op dit gebied:
  
  De temperatuurwaarnemingen van vijf onafhankelijke instituten laten zien dat er sinds 1979 een gestage trend is van ca. 0,15 graad Celsius opwarming per decennium. Daarvoor was de stijging minder sterk. Het klimaat kent natuurlijke schommelingen, die ervoor zorgen dat over een korte periode van 5 tot zelfs 16 jaar de temperatuurstijging soms groter, soms kleiner is dan een trend over gemiddeld 30 jaar, de periode waarover het ‘klimaat’ berekend wordt. Zo’n periode met geringe stijging wil dan natuurlijk niet zeggen dat de onderliggende trend van opwarming is gestopt.
  Wie naar het klimaat meent te kunnen kijken door de bril van de korte termijn, ziet alleen de schommelingen, maar mist de langjarige trend. Dat is precies wat de Daily Mail deed, door 1997 als startpunt te nemen, toen een wereldwijd uitgesproken warme periode begon door een extreme El Niño, onderdeel van een natuurlijke warmte-koudecyclus. Als bijvoorbeeld het beginpunt slechts 5 jaar eerder wordt gelegd (dus in 1992) dan blijkt de trend in de temperatuurdata van Met Office plotseling 0,17 graden per decennium te zijn! Een warm jaar met een El Niño als beginpunt kiezen is onwetenschappelijk selectief winkelen. Aan zo’n tijdreeks zijn geen robuuste conclusies te ontlenen. Daarbij komt dat er vele andere aanwijzingen zijn voor een opwarmende aarde. De totale warmte-inhoud van de oceanen, die veel meer warmte vastleggen dan de atmosfeer, nemen tot op grote diepte toe. Omdat warm water uitzet stijgt de zeespiegel. En ook de afname van de sneeuwbedekking op het Noordelijk halfrond en het zee-ijs rond de Noordpool, het smelten van het ijs op Groenland, Antarctica en de meeste gletsjers wereldwijd wijzen op een opwarming van de aarde.
  
  Het artikel uit de Daily Mail - alhoewel gedegen weerlegd door the Royal Met - werd kritiekloos overgenomen door De Telegraaf, die vervolgens zonder opgaaf van redenen weigerde een reactie in bovenstaande zin als ingezonden brief op te nemen. Tekenend voor de pseudosceptische aanpak die ook jij blijkt aan te hangen.
  
  Verdiep je eerst eens in de feiten alvorens met achterhaalde, weerlegde of complete onzin argumenten aan te komen!

• Marc Marc, di 30 oktober 2012 18:29 in reactie op Willem de Onttovernaar Reageer op Marc

  

  a) de zogenaamde tree ring data die ook onderdeel uitmaakten van de verguisde hockeystick zijn opnieuw bekeken door Keith R. Briffa. Zie http://hol.sagepub.com/content/early/2012/10/26/0959683612460791.abstract
  Uit het onderzoek:
  If the good fit between these tree-growth and temperature data is reflected at the longer timescales indicated by the smoothed chronologies (Figures 5c and S20d, available online), we can infer the existence of generally warm summers in the 10th and 11th centuries, similar to the level of those in the 20th century.
  
  Uit diezelfde figuur is op te maken dat de snelheid van de temperatuurstijging overeenkomt met die van de 20e eeuw.
  
  b) ik blijf bij mijn standpunt. Je kan discussiëren in hoeverre de periode lang genoeg is om betekenis te hebben of in hoeverre El Nino impact heeft maar wanneer het andersom zou zijn dan werd die discussie niet met een zelfde felheid gevoerd. Dus ik ben een beetje klaar met de zogenaamde klimaatwetenschappers die alleen kritisch zijn op tegengeluiden. Zodra het om eigen werk gaat ontbreekt de kritiek en zijn FOIA procedures nodig om de onderliggende data te verkrijgen. Zie het voorbeeld onder a) en de climategate mails en de rol van climateaudit. Met het nieuwe onderzoek blijkt gewoon dat de zogenaamde sceptici reden hadden om sceptisch te zijn. Wanneer op een wetenschappelijke wijze was omgegaan met eerdere kritiek waren sceptici en "alarmisten" nu niet zo gepolariseerd. Derhalve ben ik van mening dat de klimaatwetenschap een onvolwassen wetenschap is (uitzonderingen daargelaten) met een gebrek aan zelfreinigend vermogen. Alle reden om sceptisch (en dus wetenschappelijk) te blijven.

• Willem de Onttovernaar, di 30 oktober 2012 21:13 in reactie op Marc Marc Reageer op Willem

  

  Om te beginnen met die 'verguisde hockeystick' van Mann! Is in 1998 geïntroduceerd. Er zijn vervolgens heel wat proxyanalyses verschenen die allemaal het hockeystickverhaal bevestigen. Of het nu om onderzoek naar zeekoraal, aardboringen, stalachmieten, boomringen of ijskernen ging. Het kritische verhaal van Steve McIntyre over de hockeystick uit 2003 is door de wetenschap volledig ondersteboven geschoffeld. De conclusie is staalhard overeind gebleven: de 20e eeuw is de warmste in de laatste 100 jaar en de opwarming is het sterkst na 1920.
  
  Toegegeven van Briffa weet ik niet veel meer dan dat het een van de weinige wetenschappers is (die trouwens ook met Mann heeft samengewerkt) die sceptisch is gebleven rond de boomringen. Hij vormt echter een zeer kleine minderheid. Nuttig, maar er zijn geen verdere aanwijzingen dat juist hij gelijk zou hebben op dit punt.
  
  Tja en dan die periode om de stijging te berekeken. Het was dé truc van (de inmiddels bekeerde) Lomborg. Want wie de ontwikkeling op de lange termijn beziet, ziet een oplopende zaagtand. Pseudosceptici – en alleen zij – proberen door een stabiele of licht dalende periode te selecteren duidelijk te maken dat de opwarming gestopt is. Dat had je sinds 1970 al minstens vijf keer kunnen doen, want de gemiddelde temperatuur gaat altijd schoksgewijs omhoog. Wetenschappelijk onverantwoordelijk om een korte periode te isoleren, zoals ik in mijn vorige posting al liet zien. Zelfs Lomborg is al om, maar nu MarcMarc nog. Misschien dat dit grafiekje je aan het denken zet: http://skepticalscience.com/still-going-down-the-up-escalator.html
  
  En zullen we over Climategate maar ophouden? Als dat één ding heeft bewezen, is dat er geen sprake is van enige vorm van samenzwering van klimaatwetenschappers. Is bevestigd door vijf onafhankelijke wetenschappelijke onderzoeken, waaronder één van Robbert Dijkgraaf e.a. Ik zou me als pseudoscepticus maar wat drukker maken over het mechanisme achter Climagate en over Heartlandgate, waaruit kristalhelder naar voren is gekomen hoe de pseudosceptische lobby te werk gaat.
  
  En ten slotte: jij wilt dat er op wetenschappelijke wijze met kritiek wordt omgegaan. Welnu, ik kan je gerust stellen: dat gebeurt. Probleem is echter dat het pseudosceptische kamp tot nu toe eigenlijk nog geen enkel peer reviewed onderzoek heeft weten te produceren dat de wetenschappelijke toets der kritiek kan doorstaan of gaten slaat in de op dit moment geaccepteerde kennis. Scepsis is inderdaad de ziel van de wetenschap. Pseudoscepsis wordt slechts ingegeven door politieke en/of commerciële overwegingen. Mag ik zo vrij zijn je tot het laatste kamp te rekenen?

• Marc Marc, wo 31 oktober 2012 00:55 in reactie op Willem de Onttovernaar Reageer op Marc

  

  Geen commerciële of politieke overwegingen hier. Slechts geïnteresseerd in wetenschap en de energievoorziening. Mijn drijfveer is een allergie voor slecht onderbouwde groene energie verhalen die inspelen op angst en daarnaast een volstrekt gebrek aan realiteit hebben en/of gebrek hebben aan een kritische kijk op de fouten die bij de energiewende zijn begaan.
  
  T.a.v. de onderzoeken naar climategate. Ik ben niet overtuigd. Ik heb voldoende kritieken gelezen die hout sneden t.a.v. de kwaliteit van die onderzoeken. Ik blijf kritisch. Gelukkig krijg ik bij jou iets meer het gevoel dat jij ook kritisch bent en dat beschouw ik als positief.
  
  Hier laat ik het bij.

• Tom Meijer, di 30 oktober 2012 21:18 in reactie op Marc Marc Reageer op Tom

  

  "Je kan discussiëren in hoeverre de periode lang genoeg is om betekenis te hebben"
  
  Een standpunt dat veel geologen en paleoklimatologen van oudsher naar voren gebracht hebben, maar wat zeker in het begin genegeerd is. De m.i. terechte kritiek dat een periode van enkele honderden jaren, laat staan 200 jaar, te kort is om vergaande conclusies te trekken over toekomstige ontwikkelingen staat nog steeds als een huis. Ook het argument dat de snelle en steile temperatuurstijging van het laatste deel van de hockeystick een unieke gebeurtenis is snijdt geen hout. Dat zo'n snelle stijging allesbehalve uniek is had men kunnen weten als men de geologische record er vanaf het allereerste begin bij gehaald had. N.m.m. heeft men die er, in ieder geval tijdens de beginjaren, opzettelijk buiten gelaten. Ik spreek uit eigen ervaring.
  Inmiddels heeft men al enige jaren paleoklimatologen aan het IPCC laten bijdragen maar het beeld is gezet.

• Willem de Onttovernaar, di 30 oktober 2012 22:00 in reactie op Tom Meijer Reageer op Willem

  

  Tom,
  
  En dat is inderdaad een discussie die echt hout snijdt.
  
  Op de een of andere manier voel ik nog altijd een zekere verwantschap met de uitgangspunten van geologen als Kroonenberg e.a.
  
  Maar ik zou toch jouw zienswijze wel eens willen hebben op het volgende stuk: http://www.skepticalscience.com/Are-humans-too-insignificant-to-affect-global-climate.htm

• Marc Marc, wo 31 oktober 2012 00:40 in reactie op Willem de Onttovernaar Reageer op Marc

  

  Nu je het wel met Tom eens bent hoe kan je dan de hockeystick blijven verdedigen?
  
  Je weet wel, het symbool voor AGW dat te pas en te onpas gebruikt wordt om mensen een schuldgevoel aan te praten omdat wij met de industriële revolutie te veel CO2 zouden uitstoten en daarmee onomstotelijk zou vast staan dat de mens de oorzaak is van de huidige opwarming.
  
  Dezelfde hockeystick dat als symbool van het IPCC wordt gebruikt om de politiek duidelijk te maken dat CO2 de schuldige is en dat daar wetenschappelijke consensus over is.
  
  Maar goed, eigenlijk ben ik verheugd met jouw reactie op Tom. Ga vooral door met wetenschappelijk onderzoek!
  
  PS: vergeef mij maar sceptical science links lees ik niet meer aangezien dat een te gepolariseerd platform is waar ter zake doende reacties gecensureerd worden omdat ze niet bijdragen aan de AGW hypothese.

• Arie Roos, wo 31 oktober 2012 09:58 in reactie op Marc Marc Reageer op Arie

  

  [Nu je het wel met Tom eens bent hoe kan je dan de hockeystick blijven verdedigen?]
  
  Het gaat helemaal niet om die hockeystick. Vrijwel alle dataseries die er zijn laten een temperatuurstijging zien.
  
  [Je weet wel, het symbool voor AGW dat te pas en te onpas gebruikt wordt ...]
  
  Door de skeptici, inderdaad. Dat is namelijk de enige groep die het nog gebruikt. De rest van de wereld kijkt gewoon naar de data die we nu hebben.
  
  [ ...om mensen een schuldgevoel aan te praten...]
  
  Natuurlijk, het is allemaal 1 grote samenzwering. Weet je wat ik het probleem vindt van klimaatskeptici ? Ze kunnen best gelijk hebben, maar elke keer dat ze met iets komen zie ik de manipulatie al van kilomters afstand. Dat boezemt niet echt vertrouwen in, om het maar zo te zeggen.
  
  Dat Mail on Sunday artikel van een tijdje geleden is daar een goed voorbeeld van. 1 blik op die grafiek, en ik wist dat ik hier misleid werd. En zo gaat het elke keer. Ook met climategate; er werden een paar zinnen uit een persoonlijk mailtje gequote, zonder ook maar enige context erbij; daar kan je geen enkele conclusie aan verbinden, maar de skeptici beten zich erop vast alsof het de Heilige Graal was.
  
  Ik houd niet van dat soort praktijken. Ik wil niet misleid worden, ik wil voorgelicht worden.

• Marc Marc, wo 31 oktober 2012 00:25 in reactie op Tom Meijer Reageer op Marc

  

  Dan zijn er er uit. Ik ben het met je eens. Impliciet zeg je hiermee dat het bewijs voor AGW er niet is aangezien de periode te kort is om hieruit conclusies te trekken.
  
  Ieder wetenschappelijk rapport dat de conclusie trekt dat de mens de oorzaak is van de opwarming van de afgelopen honderd jaar moet je dan ook kritisch bejegenen.

• Tom Meijer, di 30 oktober 2012 21:19 in reactie op Marc Marc Reageer op Tom

  

  "Keith R. Briffa"
  
  De publicatie is van Melvin et al.

• Ton evertsen, zo 28 oktober 2012 21:22 Reageer op Ton

  

  nu hebben we relatief weinig kolencentrales en de duurzame energie in duitsland is er ook nog niet, immers het net kan het niet aan en de enorme subsidies zullen er eens af moeten,
  
  dan zullen we zien of het ook op eigen benen kan

• Willem de Onttovernaar, di 30 oktober 2012 19:08 in reactie op Ton evertsen Reageer op Willem

  

  Ton,
  
  Zullen we dan ook gelijk proberen of de fossiele brandstoffen zonder de wereldwijde 700 jaarlijkse miljard subsidies kunnen, zoals de OESO berekende?
  
  Haal die weg, laat mensen werkelijk betalen wat ze kosten en je zal zien dat duurzame energie die relatief armzalige 40 miljard subsidie niet meer nodig heeft. Sterker het zal veel goedkoper blijken te zijn dan fossiel.