De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (89) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Wim van Delft, za 27 oktober 2012 12:09 Reageer op Wim

  

  'Links Europa moet eurosceptisch zijn'
  
  Vanwege de fundamentele verschillen in Europa spreek ik liever over 'Links Nederland moet eurosceptisch zijn'.
  
  Helaas wordt Links gedomineerd door socialisten, die met hun beruchte nationale vluchtgedrag meestal zo snel mogelijk internationaal gaan. Met ondermeer dit EUropese gedrocht als resultaat. Vooralsnog uiterst halfslachtig, onduidelijk en ontoereikend Links beleid t.a.v. EUro. Dat schiet evenmin op als het geroeptoeter (om eigen zetels) van Wilders cs.

• Hein van Leeuwen, vr 26 oktober 2012 12:13 Reageer op Hein

  

  Het is wel jammer dat de schrijver een heel essentieel punt van de VS overslaat of afdoet: de VS heten niet voor niets de Verenigde Staten. Een staat was ooit autonoom zoals er nog steeds in verschillende staten specifieke wetgeving bestaat. En als er ergens de cultuur divergent is/was dan is het daar. Niet voor niets kun je in verschillende staten heel duidelijk merken wat de dominante groep was tot het met het spreken van een andere talen toe.
  
  Nooit heeft iemand geroepen dat alle EU landen in 1x moeten toetreden tot een Verenigd Europa, dat kan ook een geleidelijk proces zijn. Invloeden van marginale partijen die zouden stijgen is een oude boeman van links. De werkelijkheid dat de kerken leegstromen heeft niets te maken met het deel uitmaken van een wereldlijke staat, alleen met het ontberen daarvan.
  
  Zelfs in de zwaar katholieke landen wordt er tegenwoordig geaborteerd en geëuthanaseerd, dus zo kleingeestig als deze schrijver zullen de landen niet zijn.

• Theo Joubert, ma 29 oktober 2012 22:10 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op Theo

  

  [Nooit heeft iemand geroepen dat alle EU landen in 1x moeten toetreden tot een Verenigd Europa, ]
  
  Ik heb ook nooit een werieus voorstel gehoord waarin Nederland kon besluiten niet tot het Verenigd Europa toe te treden.

• ton de.vries, do 25 oktober 2012 17:32 Reageer op ton

  

  Lees net dat de europese regering ook een nobel prijs krijgt voor economie ,ja lachen ,nou sociaal democraten ook jullie maken deel uit van deze corrupte bende wat blijkt uit dat de voorzitter van de nobelprijs commisie ook zetelt in het europarlement .Nou het zou jullie zieren als jullie afstand van beide prijzen zou nemen .Verder sociaal democraten hoor ik jullie niet bij al die sluitingen van bedrijfen in de eurozone om over het stijgende aantal werkelozen in europa maar te zwijgen .jullie zijn net zo corrupt ,om over het graaigedrag maar te zwijgen .ik hoor jullie ook niet ageeren tegen de alsmaar grote verhogingen jaarlijks voor jullie begroting .Nee maar wel mee stemmen om andere euro landen te dwingen in deze tijd hun economie naar de kloten te helpen door bezuinegingen , die jullie jezelf niet opleggen .Maar gezien hetgeen om ons heen gebeurd maakt het niet veel meer uit ;er komt een moment van dag sociaal democraten .

• Pepijn Nostrinite, do 25 oktober 2012 16:03 Reageer op Pepijn

  

  Links staat voor solidariteit en een echte socialist laat dat niet eindigen bij de grens. Solidair met de Grieken!

• Phage Phage, vr 26 oktober 2012 21:01 in reactie op Pepijn Nostrinite Reageer op Phage

  

  Eens! Dacht al even dat ik de enige was.

• Oane Boers, do 25 oktober 2012 15:48 Reageer op Oane

  

  Het mooie van geloven is dat die feitenbestendig zijn.
  Marcus Bakker verdedigde tot z'n dood het communisme, ik meen dat hij net voor het verdwijnen van de USSR was overleden.
  
  En jaar of zo geleden stelde de universiteit van Iowa zelfs door onderzoek vast dat geloven versterkt worden door feiten die het geloof onderuit halen.
  Het creationisme is zoiets.
  
  Dank zij EU en euro is er nu grote werkloosheid en ellende in Griekenland en Spanje, in andere landen zit het er aan te komen, Frankrijk, Italië, en ook België.
  Bedrijfssluitingen aan de lopende band in België en Frankrijk.
  
  In plaats van euro en EU af te schaffen willen we daar nu versneld mee doorgaan.
  Het Europa geloof moet overeind blijven.

• Arie Roos, do 25 oktober 2012 16:27 in reactie op Oane Boers Reageer op Arie

  

  [Dank zij EU en euro is er nu grote werkloosheid en ellende in Griekenland en Spanje, in andere landen zit het er aan te komen, Frankrijk, Italië, en ook België.
  Bedrijfssluitingen aan de lopende band in België en Frankrijk. ]
  
  Dat is gewoon simpelweg niet waar. Die ellende komt van iets dat de de kredietcrisis noemen, en in de Verenigde Staten is begonnen.
  
  Een paar dagen geleden heb ik je een heleboel argumenten gegeven, en die heb je volkomen genegeerd. In plaats daarven ben je je mantra's "EU geloof" en "superheilstaat" maar blijven herhalen. Volgens mij ben jij hier de Ware Gelovige.

• Oane Boers, vr 26 oktober 2012 08:43 in reactie op Arie Roos Reageer op Oane

  

  De huidige ellende, het regent ontslagen, en dat is nog maar het begin, is het gevolg van de VS hypotheekzwendel en EU/euro.
  
  De EU heeft niets gedaan om die VS hypotheekzwendel te voorkomen.
  
  Wat voor stelletje er in Brussel is mag blijken uit de laatste twee wapenfeiten, APK keuring voor brommers en motoren, en de eis een vrouw op te nemen in het ECB bestuur.
  Over die APK keuring kun je nog lachen, en denken dat wij het Franse voorbeeld moeten volgen, eenvoudigweg EU idioterie negeren, een vrouw in het ECB bestuur nu EU/euro een wereldwijde depressie aan het veroorzaken is, veroorzaakt heeft, grenst aan het ongelooflijke.
  
  Hoe het mogelijk is dat iemand met enig gezond verstand deze bende probeert overeind te houden, zelfs meer bevoegdheden wil, het gaat mijn verstand te boven.
  
  'Argumenten' hoe wij de hemel op aarde zullen hebben als het stelletje nog meer macht krijgt spreken me niet aan, het huidige Nederland is voor mij goed genoeg, wil ik zeer graag behouden.

• Arie Roos, vr 26 oktober 2012 12:41 in reactie op Oane Boers Reageer op Arie

  

  [De huidige ellende, het regent ontslagen, en dat is nog maar het begin, is het gevolg van de VS hypotheekzwendel en EU/euro.
  
  De EU heeft niets gedaan om die VS hypotheekzwendel te voorkomen.]
  
  Dat is ook een beetje lastig, want het beleid in de VS wordt niet door de EU bepaald. En verder ... ook de door jou heilig verklaarde nationale regeringen hebben niets gedaan om de hypotheekzwendel te voorkomen.
  
  [Wat voor stelletje er in Brussel is mag blijken uit de laatste twee wapenfeiten, APK keuring voor brommers en motoren, en de eis een vrouw op te nemen in het ECB bestuur.]
  
  Die APK voor motoren is nog helemaal niet door het Europese parlement, dus dat is nog helemaal geen wapenfeit.
  
  Maar ik begin wel te begrijpen waar al die angsten en nachtmerries van jou vandaan komen. Jij denkt meteen dat iets vaststaat, als een of andere europoliticus een voorstel doet. Maar dat is niet zo; er is een min of meer democratisch proces, net als in Nederland, waar deze voorstellen doorheen moeten voordat ze een wet worden. Het is alleen wel jammer, dat de belangrijke beslissingen buiten dit proces om worden genomen.
  
  [een vrouw in het ECB bestuur nu EU/euro een wereldwijde depressie aan het veroorzaken is, veroorzaakt heeft, grenst aan het ongelooflijke.]
  
  Hoezo ? Het IMF wordt ook door een vrouw geleid. Waaorm zouden vrouwen niet in staat kunnen zijn om een financiele topfunctie te vervullen ?
  
  [Hoe het mogelijk is dat iemand met enig gezond verstand deze bende probeert overeind te houden]
  
  Als je nu eens gewoon mijn argumenten leest, dan zou je weten dat ik de huidige structuur juist helemaal niet in stand wil houden.

• Oane Boers, vr 26 oktober 2012 09:52 in reactie op Arie Roos Reageer op Oane

  

  Kan het zijn dat je het verschil tussen een argument en een bewering niet kent ?
  Je beweert heel veel, over de hemel op aarde die de toekomstige Europese super heilstaat zal zijn.
  De argumenten waarom die hemel op aarde er zal komen, terwijl de hel zich geopend heeft, Ford medewerkers weten er van, ontbreken m.i. evenwel volkomen.

• Arie Roos, vr 26 oktober 2012 12:45 in reactie op Oane Boers Reageer op Arie

  

  [Kan het zijn dat je het verschil tussen een argument en een bewering niet kent ?
  Je beweert heel veel, over de hemel op aarde die de toekomstige Europese super heilstaat zal zijn.]
  
  Kan je een quote van mij geven waarin ik dat doe ? Nee, dat kan je niet, want dat beweer ik helemaal niet.
  
  Ik ga het niet allemaal nog een keer herhalen. Ik heb sterk de indruk dat je alleen maar aan het trollen bent. Als je echt geintresseerd bent in een discussie over de EU, zoek mijn eerdere posts op, en kom met tegenargumenten.

• ton de.vries, do 25 oktober 2012 15:25 Reageer op ton

  

  De geschiedenis herhaalt zich ,het is al gebleken dat slnds de invoering van de euro en uitbreiding van de europese unie er meer als 40 procent meer verdeeldheid in europa is .ik denk zelf dat dit nog groter is .Deze verdeeldheid word aangewakkerd mede door rechtse partijen en eurofanaten , kijk naar het geen in griekenland gebeurd met de gouden dageraad .Maar ook hier word deze verdeeldheid aangewakkerd vooral door rechtse partijen ,kijk aleen maar naar het wegzetten van ouderen als zijnde onproductief en geldkostende .Het wegzetten van mensen in de ww en de bijstand als luiaards en profiteurs .Daar begintde verdeeldheid al mee .Juist dit soort aanwakkering is in het verleden tot een oorlog uitgemond .Wat gezien de huidige voortgang van de europese trein niet zo heel gek is.De europese burger word steeds meer op de feiten gedrukt dat hij er totaal geen voordeel van heeft en dat hij er alleen mee achteruit kaggelt .het gevaar wat hier uit voort kan komen is dat er meer van die groeperingen als de gouden dageraad ,of andere van hetzelfde kaliber de kop op steken .Wat dat betrefd staan we op een kruispunt ,of we krijgen als europa opdeze weg verder gaat een burgeroorlog in de diverse eurolanden , of er verschijnen meer ultra rechtse groeperingen die voor nog meer tweedeling gaan zorgen .

• Wim Verver, do 25 oktober 2012 15:05 Reageer op Wim

  

  Wat een gezever over één europa. België is ook een staat maar door de taalstrijd, decennia lang, moeten we leren dat het niet kan. Onze landgenoten van buitenlandse afkomst kunnen er over meepraten. Wanneer worden ze werkelijk nederlander. Nu vragen ze voor hun kinderen om b.v onderricht in hun moedertaal.
  Nu komt een bankuni er aan die alle financiën gaat beheren in europa. Het slot op de deur van zelfbeschikking. Naar voorbeeld van de FED. Natabene een particuliere superbank.
  Volgens de Geus ben ik nu een klein mannetje. Nou en, klein maar fein.

• Piet de Geus, do 25 oktober 2012 15:24 in reactie op Wim Verver Reageer op Piet

  

  "Nu komt een bankuni er aan die alle financiën gaat beheren in europa. Het slot op de deur van zelfbeschikking."
  
  Waar is die zelfbeschikking in de huidige situatie? Ieder land dat zich niet aan de begrotingsregels houdt kan ons met zijn schulden in de problemen storten. En levert ons bovendien met huid en haar uit aan speculanten op de financiële markten. Fijne "zelfbeschikking" is dat.
  
  Alleen wanneer we controle krijgen over landen en banken die met onze ballen spelen, kunnen we meer zelfbeschikking krijgen. Zeker als die controle wordt ondergebracht in het democratische gedeelte van Europa en niet in het Europa van de nationale vertegenwoordigers.
  
  "klein maar fein."
  
  Mooi dat je zelf al voor het Duits kiest.

• Oane Boers, do 25 oktober 2012 15:52 in reactie op Piet de Geus Reageer op Oane

  

  Waren die landen nog soeverein, met een eigen valuta, dan was het nooit zo erg geworden, en hadden andere landen er ook geen last van.
  De euro is een grote vergissing, helaas begin ik steeds meer te denken een vergissing met opzet, om de Europese super heilstaat in te kunnen richten.
  De VS is ons lichtend voorbeeld, daar is een jaar of vijf geleden een wet aangenomen wat ziekenhuizen verbiedt onverzekerde verkeersslachtoffers op hun parkeerterreinen te laten doodbloeden.

• Piet de Geus, do 25 oktober 2012 17:43 in reactie op Oane Boers Reageer op Piet

  

  "Waren die landen nog soeverein, met een eigen valuta"
  
  Dan hadden we nog steeds achter Duitsland en de D-mark aangehobbeld. Leve de soevereiniteit!

• Oane Boers, vr 26 oktober 2012 08:44 in reactie op Piet de Geus Reageer op Oane

  

  Duitsland is ons belangrijkste exportland, natuurlijk hebben wij nauwe banden daarmee.
  Wat daar mis mee is ontgaat me.

• Wim Verver, vr 26 oktober 2012 00:26 in reactie op Piet de Geus Reageer op Wim

  

  En levert ons bovendien met huid en haar uit aan speculanten op de financiële markten. Fijne "zelfbeschikking" is dat.
  
  Daarin heb je gelijk. Het monetaire systeem moet veranderen, dus niet nog meer van hetzelfde.
  
  Alleen wanneer we controle krijgen over landen en banken die met onze ballen spelen, kunnen we meer zelfbeschikking krijgen.
  
  Daarin heb je weer gelijk. We zijn de controle op de banken niet alleen kwijt, maar nooit gehad. Het roer moet radicaal om. Controle op andere landen daarom maar vergeten.
  
  Het IJslandse voorbeeld zou een goede start kunnen zijn.

• wltr biesbosch, do 25 oktober 2012 14:47 Reageer op wltr

  

  Een vreemd pleidooi. Een citaat: "dan zullen ze bereid moeten zijn hun Hongaarse-, Italiaanse- of Nederlandse nationale identiteit in te ruilen voor een Europese nationale identiteit."
  
  Ik zie het probleem niet. Dat is van alle tijden. Brabanders, Friezen en Zeeuwen moesten dat ook toen ze ineens bij Nederland hoorden. Er was zelfs een tijd dat ze elkaar niet of nauwelijks verstonden. Bovendien denk ik niet dat de EU streeft naar een Europese nationale identiteit.
  
  De Europese Unie houdt al jaren gewapende conflicten buiten deur, op een enkele aanslag van extremisten en lokale schermutselingen na. Dat was voor de Europese unie wel anders. Dat komt omdat landen samenwerken i.p.v. alleen maar concurreren of elkaar bestrijden om stukjes land en de daarop aanwezige belastingplichtigen.
  
  De onrust die nu af en toe oplaait heeft weinig met het falen van de EU van doen maar met het falen van álle overheden, lokaal, nationaal, internationaal, om iets tegen ongelijkheid, uitbuiting en machtsmisbruik te doen. Ook dit is van alle tijden.
  
  Democratie is niet het resultaat van de natiestaat, maar van mensen die niet alleen hun eigen belangen verdedigen maar ook die van anderen respecteren. Juist de natiestaat probeert dat laatste te verhinderen of te voorkomen. Hoeveel regionale verscheidenheid is er al plat geploegd in de afgelopen eeuwen?
  
  Er ligt nu een kans om van Europa een veel democratischer en vreedzamer Europa te maken dan ooit in de afgelopen eeuwen het geval is geweest. Daar kun je niet tegen zijn, tenzij je de ander nooit vertrouwt en zelfzucht en hebzucht als deugd worden gezien. De natiestaat bestaat bij de gedachte dat de meerderheid de baas is, niet dat de positie van minderheden moet worden beschermd, zoals dat in een echte democratie en rechtsstaat is geregeld.

• Oane Boers, vr 26 oktober 2012 08:47 in reactie op wltr biesbosch Reageer op Oane

  

  De Europese Unie houdt al jaren gewapende conflicten buiten deur, op een enkele aanslag van extremisten en lokale schermutselingen na. Dat was voor de Europese unie wel anders. Dat komt omdat landen samenwerken i.p.v. alleen maar concurreren of elkaar bestrijden om stukjes land en de daarop aanwezige belastingplichtigen.
  
  Nooit emerkt dat voor 1990 of zo er conflicten waren binnen Europa, sinds 1945.

• . Vanes, do 25 oktober 2012 14:42 Reageer op .

  

  Kwaliteitstoetsen kennen ze niet bij de Joop. De natiestaat is niet eeuwenoud maar een negentiende eeuwse notie die tijdens de Romantiek is ontstaan. Daarvoor vooral monarchieën en andere door adel bestierde gewesten. Het vergroten van Europa verkleint inderdaad de invloed van de natie en dat is prima, daar komt de regio voor terug. Zie het toenemend zelfbewustzijn van de Basken, de Schotten en de Vlamingen. Het gevolg is niet dat de democratie verder weggaat, ze komt dichterbij. Iemand die de democratie een warm hart toedraagt zou juist voor meer Europa moeten zijn.
  Kortom dit artikel blinkt uit in een slechte analyse en povere kennis van de geschiedenis.

• patrick faas, do 25 oktober 2012 13:50 Reageer op patrick

  

  “...soevereiniteitsoverdracht aan de EU”
  
  Houd eens op die leugens van Wilders te herhalen! We handigen geen soevereiniteit over aan de EU, want de EU dat zijn wij zelf. Een sterkere EU geeft ons juist meer soevereiniteit. Momenteel zijn we een vasalstaat van de USA, zonder stemrecht in de USA. De USA bepaalt wie er op Schiphol mag landen en tegen wie wij oorlog moeten voeren. Europa moest zijn koloniën opgeven van de USA, maar slechts om de wereld klaar te maken voor Amerikaans imperialisme. De Amerikaanse Republikeinen mogen Xavier Baudet en Geert Wilders daarom wel dankbaar zijn dat zij zich zo inzetten voor Europese onenigheid, want die helpt de Amerikanen te overheersen. Met hun leugens werken Wilders en Baudet onze soevereiniteit juist tegen.

• Dr. Strangelove, do 25 oktober 2012 14:25 in reactie op patrick faas Reageer op Dr.

  

  wat nog steeds geen goede reden is om te kiezen voor iets anders dan een oprecht democratisch samenwerkingsverband van burgers.
  
  dat het doel van europese samenwerking een juist doel is, dat ben ik met je eens. dat we macht altijd goed moeten controleren, zeker als die zich centraliseert en concentreert, dat is mijn overtuiging. en daar ontbreekt het nu behoorlijk aan.
  
  we hoeven toch geen VS te worden om te voorkomen dat we haar zijn?

• patrick faas, do 25 oktober 2012 17:30 in reactie op Dr. Strangelove Reageer op patrick

  

  "We hoeven toch geen VS te worden om te voorkomen dat we haar zijn?"
  
  Jawel. Een VSU geeft ons weer macht over onszelf en zonder een VSU kunnen we niet op tegen de USA.

• patrick faas, do 25 oktober 2012 18:00 in reactie op patrick faas Reageer op patrick

  

  Correctie: VSE niet VSU

• Oane Boers, do 25 oktober 2012 16:03 in reactie op patrick faas Reageer op Oane

  

  Geestig.
  Ik woon in een appartement, daar heb ik gebruiksrecht van.
  Eigenaar van het gebouw, waar het appartement deel van uitmaakt, is de Vereniging van Eigenaren.
  Die vereniging bestaat dus uit de bewoners, waaronder ikzelf.
  Toch, als er iets met m'n appartment is kan ik daar niet zomaar iets aan doen, moet via de vereniging, die een bestuur heeft, democratisch gekozen.
  Toch is er regelmatig heisa.
  Met een eigen huis is dat heel anders.
  Met EU en landen is het precies hetzelfde.
  Mijn volgende huis is, als het even kan, weer een eigen huis.

• Arie Roos, do 25 oktober 2012 16:18 in reactie op Oane Boers Reageer op Arie

  

  Wat jij hiet beschrijft kan helemaal niet. Als jij lid bent van een vereniging van eigenaren, dan is dat appartement gewoon jouw huis.

• patrick faas, do 25 oktober 2012 17:34 in reactie op Oane Boers Reageer op patrick

  

  U wilt een wereld zonder overheid? Hoe voorkomt u dan dat buren met een groter geweer uw huis gewoon afpakken?

• Joop Schouten, do 25 oktober 2012 17:47 in reactie op patrick faas Reageer op Joop

  

  '... met een groter geweer ...'
  
  Whuh? In welk land woon jij?

• patrick faas, do 25 oktober 2012 21:44 in reactie op Joop Schouten Reageer op patrick

  

  "Whuh?"
  
  Oane Boers en ik spraken in metafoor.

• Kees Tandvlees, do 25 oktober 2012 17:01 in reactie op patrick faas Reageer op Kees

  

  “...soevereiniteitsoverdracht aan de EU”
  soevereiniteit
  de soevereiniteit zelfst.naamw. (v.) Uitspraak: [suvərɛini'tɛit] hoogste macht en onafhankelijkheid Voorbeelden: `soevereiniteitsrecht`, `staatssoevereiniteit`, `volkssoevereiniteit` ...
  
  We hebben een EU maar we hebben ook landen in die EU, die landen in de EU maken beslissingen over hun eigen land als het gaat om bijvoorbeeld de begroting , sociale zekerheid etc etc
  
  Als je die beslissing overlaat aan de EU dan geef je die macht aan de EU en dat word bedoelt met het weggeven van de staatssoevereiniteit.
  
  We zijn nog niet alleen maar Europa, u doet net of we al niks meer mogen beslissen van de EU en dat landen al niet meer bestaan en dat je dus geen macht meer kan weg geven.
  
  Amerika en Europa zijn verweven zaken, en totaal afhankelijk van elkaar. Amerika heeft Europa nodig en andersom en trekken sinds jaar en dag als wapenbroeders op.Als je denk dat we af zullen zijn van de Amerikaanse bemoeizucht dan kan je wel eens van een koude kermis thuis komen. Dus die onderwerping die u niet wil tegenover Amerika zal alleen maar erger worden alleen heet het dan Europa, we zijn dan een kleine provincie in Europa met onze 16 miljoen inwoners. Denk u echt dat Nederland ook maar een rol van betekenis gaat spelen? Heeft u enig idee op wie u stemt als we een president mogen kiezen? Nederland een rijk land die zijn zaakjes redelijk goed voor elkaar heeft, wij zullen veel inleveren niet alleen soevereiniteit.
  
  Ik denk dat de ellende niet meer terug te draaien is helaas, dus u droom komt uit, laten we hopen dat het niet uitdraait op een nachtmerrie.

• patrick faas, do 25 oktober 2012 17:46 in reactie op Kees Tandvlees Reageer op patrick

  

  “Heeft u enig idee op wie u stemt als we een president mogen kiezen?”
  
  Allicht en dat zult ook u hebben. Wees maar blij als we zelf onze president zullen mogen kiezen. Dan zullen we ook weer zelf kunnen bepalen welke oorlogen we wel of niet voeren enzo. Eindelijk weer onafhankelijk van de USA.

• Kees Tandvlees, do 25 oktober 2012 18:30 in reactie op patrick faas Reageer op Kees

  

  Misschien kent u deze uitspraak "Macht corrumpeert, en absolute macht corrumpeert absoluut" Ik vind u naïviteit haast aandoenlijk dat u denkt dat we op deze manier oorlogen kunnen voorkomen. Zelf nu in Nederland kan het volk niet voorkomen dat we aan geld verslindende oorlogen mee doen. Mijn voorspelling is dat Europa meer oorlogen gaat voeren samen met onze Amerikaanse vrienden. Als we eenmaal 1 Europese leger hebben zullen we zien hoeveel geld er naar defensie gaat, en op welke schaal de Europese burger in de steek word gelaten.Vergeet niet dat het een zeer lucratieve business is. Zelfs een derde wereld oorlog is niet ondenkbaar, als we naar de geschiedenis kijken zijn alle ingrediënten aanwezig.
  
  
  
  
  Allicht en dat zult ook u hebben. Wees maar blij als we zelf onze president zullen mogen kiezen. Dan zullen we ook weer zelf kunnen bepalen welke oorlogen we wel of niet voeren enzo. Eindelijk weer onafhankelijk van de USA.
  
  “Heeft u enig idee op wie u stemt als we een president mogen kiezen?”
  
  Allicht en dat zult ook u hebben. Wees maar blij als we zelf onze president zullen mogen kiezen. Dan zullen we ook weer zelf kunnen bepalen welke oorlogen we wel of niet voeren enzo. Eindelijk weer onafhankelijk van de USA.

• patrick faas, do 25 oktober 2012 21:41 in reactie op Kees Tandvlees Reageer op patrick

  

  Absolute macht corrupeert misschien absoluut, maar niemand heeft het over absolute macht. Een Europese regering is verantwoording schuldig aan een Europees parlement. Precies zoals ons land werkt, maar dan een schaaltje groter.

• Frits Jansen, do 25 oktober 2012 13:15 Reageer op Frits

  

  KOLDER! het socialisme was altijd al een internationale beweging, om meer dan één reden: om vereend tegen het internationale grootkapitaal te kunnen optreden. En omdat het een socialist past om solidair te zijn met de zwakkeren in de samenleving, óók de internationale samenleving.
  
  Dat de EU momenteel een luilekkerland is voor "corporate" lobbyisten voor "policy laundering" is fout, maar dat los je niet op door op de rem te gaan staan.
  
  "Overdracht van soevereiniteit" is een kreet die getuigt van onzindelijk discussiëren. Wie samenwerkt levert altijd vrijheid in. Nationalisme is VIES: de eerste twee letters van "nazi" staan ook voor nationalisme.

• drs Zen, do 25 oktober 2012 13:33 in reactie op Frits Jansen Reageer op drs

  

  'Wie samenwerkt levert altijd vrijheid in.'
  Voor de trage begrijpers onder ons. Als de een het eten kookt, doet de ander de afwas en droogt af. Als dat geen inleveren van soevereiniteit is ;-)

• Dr. Strangelove, do 25 oktober 2012 13:49 in reactie op Frits Jansen Reageer op Dr.

  

  "Nationalisme is VIES: de eerste twee letters van "nazi" staan ook voor nationalisme."
  
  een drol is ook vies. dat neemt niet weg dat als ik er 1 zien liggen, ik rekening hou met de aanwezigheid. de auteur houdt geen pleidooi, hij analyseert wat in zijn ogen een probleem is. dat kan je met hem oneens zijn natuurlijk, maar dat is nog geen reden om zijn analyse te vergelijken met nazisme.

• Gerwin van Eersel, do 25 oktober 2012 13:11 Reageer op Gerwin

  

  De kernboodschap hier is dat een natiestaat een vereiste is om stabiliteit en democratie te waarborgen. Zwisterland bewijst dat die stelling onjuist is, en er zijn nog vele minder uitgsproken voorbeelden van het tegendeel.

• Dr. Strangelove, do 25 oktober 2012 14:36 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op Dr.

  

  "De kernboodschap hier is dat een natiestaat een vereiste is om stabiliteit en democratie te waarborgen."
  
  ik lees het blijkbaar iets anders,
  
  "Als de legitimiteit van een rechtsorde niet is ingebed in een culturele traditie, is er iets anders nodig om burgers te onderwerpen aan die rechtsorde: dwang...Willen de verschillende nationale staten op dit continent een democratische Europese Unie vormen, dan zullen ze bereid moeten zijn hun Hongaarse-, Italiaanse- of Nederlandse nationale identiteit in te ruilen voor een Europese nationale identiteit. Maar dit zal offers vergen waartoe niemand bereid is."
  
  ik ben het alleen niet eens met die laatste twee zinnen. je kan best de een identiteit op de ander leggen. Fries en Nederlander. Scoort Herenveen tegen Ajax, dan juichen de friezen. Scoort de spits van Ajax tegen Duitsland, dan juichen de Friezen.
  
  "Zwisterland bewijst dat die stelling onjuist is, en er zijn nog vele minder uitgsproken voorbeelden van het tegendeel."
  
  maar zwitsers doen wel mee onder hun gemeenschappelijke vlag aan de olympische spelen. ze zijn, ondanks het federale karakter, ook zwitsers. ik lees het punt van de auteur als: we -zijn- nog geen europeanen, en daardoor wordt een gebrek aan legitimiteit ervaren. daar kan je wat van vinden, maar het is in mijn ogen wel een juiste observatie van een van de problemen.

• Arie Roos, do 25 oktober 2012 12:48 Reageer op Arie

  

  [Willen de verschillende nationale staten op dit continent een democratische Europese Unie vormen, dan zullen ze bereid moeten zijn hun Hongaarse-, Italiaanse- of Nederlandse nationale identiteit in te ruilen voor een Europese nationale identiteit.]
  
  Het spijt me zeer, maar dit is gewoon onzin. Een Groninger in Nederland heeft een Groningse identiteit ... maar ook een Nederlandse identiteit. Net als een Limburger, Amsterdammer, Urker, etc. etc. etc. Een identiteit is niet 1 ding, dat hetzelfde is voor iedereen die toevalllig binnen bepaalde grenzen woont. Identiteiten verschillen per individu. Mijn identiteit als hoger opgeleide, cultureel en politiek geintresseerde Nederlander heeft meer overeenkomsten met vergelijkbare individuen in Duitsland en Frankrijk, dan met een lager opgeleide Nederlander met een voorkeur voor Frans Bauer en en afkeer van cultuur en politiek.
  
  Welke onderdelen van mijn identiteit zou ik in vredesnaam moeten opgeven als er een democratische EU komt ? Deze vraag zou Baudet makkelijk moeten kunnen beantwoorden, maar ik heb nog nooit iets gelezen of gehoord dat ook maar in de buurt komt van een antwoord.
  
  [Een van mijn docenten aan de Universiteit van Leiden suggereerde ooit dat het Romeinse Rijk het veel langer had uitgehouden en misschien wel was blijven bestaan als de intellectuele voorhoede van dat rijk zich had gewijd aan het bestendigen van de Romeinse staatsinstituties, en niet z’n energie had verspild met getheoretiseer over de Civitas Dei ...]
  
  Precies. En hetzelfde kan je nu zeggen. Ik denk dat we het als Europa veel langer, en ook beter, uithouden als we ons gaan wijden aan het stichten en bestendigen van Europese instituties, dan als we ons te buiten gaan aan getheoretiseer over natiestaat en identiteit.

• Oane Boers, do 25 oktober 2012 15:57 in reactie op Arie Roos Reageer op Oane

  

  " Precies. En hetzelfde kan je nu zeggen. Ik denk dat we het als Europa veel langer, en ook beter, uithouden als we ons gaan wijden aan het stichten en bestendigen van Europese instituties "
  
  Vast waar.
  Als wij Europeaan willen worden dan worden we het.
  Helaas zijn er zeer velen die liever Duitser, Nederlander etc willen blijven.
  Uit onderzoek komt steeds weer naar voren dat de kleine W Europese landen de beste zijn om in te leven.
  Houden zo, het monster EU geen kans geven.
  Dank zij EU en euro is de medische zorg in Griekenland nu op VS peil gekomen, ik hoef dat niet.
  In de USSR was medische zorg ook alleen voor de elite.

• Arie Roos, do 25 oktober 2012 16:19 in reactie op Oane Boers Reageer op Arie

  

  [Als wij Europeaan willen worden dan worden we het.]
  
  Hoezo ? We zijn al Europeanen, of we nu willen of niet.
  
  [Helaas zijn er zeer velen die liever Duitser, Nederlander etc willen blijven. ]
  
  Ja, en ? Dat is toch prima ?

• henk thutank, do 25 oktober 2012 12:28 Reageer op henk

  

  Sorry maar natiestaat, interpreteer ik als, lijntjes eeuwen geleden getrokken door machthebbers, die het woord natiestaat waarschijnlijk ook bedacht hebben net als ' cultuur van het land'
  We moeten juist af van die lijntjes!

• Herman AS, do 25 oktober 2012 12:10 Reageer op Herman

  

  Ik ben het op vrijwel alle punten fundamenteel oneens met wat Xavier Baudet schrijft. Dit lijkt in alles op een kip/ei verhaal.
  In elke maatschappij, tot zelfs een maatschappij op straat niveau of gezinsniveau, komen de door Xavier geschetste problemen voor.
  Het is juist zo dat vanwege dat kleinburgerlijke denken er geen enkele ruimte blijft om problemen daadwerkelijk aan te pakken, simpelweg vanwege het feit dat niemand zijn eigen verworvenheden wil prijsgeven.

• Jac Schmidt, do 25 oktober 2012 11:48 Reageer op Jac

  

  " En "de kleine man" is een rancuneus-sentimenteel versje van Jacques van Tol, bekend vanwege zijn nazi-propaganda en antisemitische liedjes. Het zijn inderdaad dezelfde kleine mannetjes die tegenwoordig achter de nationaal-populisten aanlopen en degenen die zich om hen zeggen te bekommeren doen het inderdaad in hun broek voor de zogenaamde soevereiniteitsoverdracht aan de EU. Dat dan weer wel. "
  
  Besef wel beste Piet dat je hiermee grote groepen mensen in de hoek zet als potenciele nazi aanhangers.
  Je demoniseert hiermee iedereen die in jouw ogen niet het onderste uit de kan hebben willen of kunnen halen in de samenleving.
  Dat liedje van de Kleine Man van Jacques van Tol is geschreven midden in de crisis jaren en was een aanklacht tegen de armoede versus rijkdom toen.
  Dat van Tol in de oorlog een scheveschaats gereden heeft is waar en hij is daarvoor terecht bestraft.
  
  Overigens hebben na de oorlog tal van Nederlandse artiesten nog dankbaar gebruik gemaakt van de teksten van Jacques van Tol, alleen mocht zijn naam toen niet meer vermeld worden bij die teksten.
  Denk aan veel liedjes van Wim Sonneveld, aan het grebbeberg liedje gezongen door Willy Derby en denk ook aan de tekst van het prachtige liedje van Corry Brokken, Mijn Ideaal.

• Jac Schmidt, do 25 oktober 2012 12:02 in reactie op Jac Schmidt Reageer op Jac

  

  Sorry dit was een reactie op Piet de Geus.

• drs Zen, do 25 oktober 2012 12:22 in reactie op Jac Schmidt Reageer op drs

  

  'Besef wel beste Piet dat je hiermee grote groepen mensen in de hoek zet als potenciele nazi aanhangers.
  Je demoniseert hiermee iedereen die in jouw ogen niet het onderste uit de kan hebben willen of kunnen halen in de samenleving.'
  Er is genoeg bekend over wie zch aangetrokken voelden tot het nazisme aanverwanten. Je zou ook kunnen weten hoe nazi's hun aanhang recruteren en wat hun politieke thema's zijn. Dus ik zie niet dat Piet heel rare dingen zegt. Hij formuleert het alleen scherp.
  
  Van Tol was de vaste tekstschrijver van Louis Davids. De kleine man van Davids bleek zich vaak aangetrokken te voelen tot de NSB. Zoveel historisch benul zou u toch wel moeten hebben. Kritiek hebben op de politiek of de samenleving als geheel is toch iets anders dan de democratie de nek om willen draaien, zoals de NSB wilde.
  
  Het zou kunnen zijn dat Van Tol rancuneus was ten opzichte van Davids, maar dat hij fout was in de oorlog is duidelijk. Hij is bestraft maar er waren er, die niet konden nalaten om mee te werken aan het oprichten van extreem-rechtse partijen. Blijkbaar is een wereldoorlog en de moord op 6 miljoen joden geen reden om te stoppen achter het nazi-gedachtengoed aan te hobbelen.
  
  Dat Van Tol mooie liedjes schreef zegt niks over zijn democratische gezindheid. De weduwe Rost van Tonningen verkocht ook witgoed en televisies, waar niets mis mee was. Dat Adolf Hitler een vreselijke dictator was zegt ook niets over zijn kwaliteit als huisschilder.

• Piet de Geus, do 25 oktober 2012 13:26 in reactie op Jac Schmidt Reageer op Piet

  

  "Besef wel beste Piet dat je hiermee grote groepen mensen in de hoek zet als potenciele nazi aanhangers."
  
  Hoeft niet per se. Er zijn meerdere stromingen die het politieke ressentiment uitbuiten: voor iedere smaak een. Neemt niet weg dat het een uiterst gevaarlijke voedingsbodem is, welke afslag op basis daarvan ook genomen wordt.
  
  "Je demoniseert hiermee iedereen die in jouw ogen niet het onderste uit de kan hebben willen of kunnen halen in de samenleving."
  
  Jumping to conclusions, noemen ze dat. Met zevenmijlslaarzen nog wel. Er zijn ook mensen die niet het onderste uit te kan (weten te) halen en je desalniettemin een linkse directe geven, mocht je het in je hoofd halen hen met "kleine man" aan te spreken. Je zou "kleine man" kunnen zien als het "boy" waarmee zwarten wel werden aangesproken. Met dat verschil dat die zwarten dat niet internaliseerden en die term nimmer voor zichzelf zouden gebruiken.
  
  "Dat liedje van de Kleine Man van Jacques van Tol is geschreven midden in de crisis jaren en was een aanklacht tegen de armoede versus rijkdom toen."
  
  Het is niet zozeer een aanklacht als wel het zich wentelen in slachtofferschap. De zenuwlijer van een kleine man (een burgerman nog wel) is geen trotse arbeider die zich met rechte rug tegen onrecht verzet of zo maar een kleinburgerlijke miezemuis die zich mentaal voorbereidt op een dictatuur waarin hij meent niet langer slachtoffer te zijn.
  
  "Dat van Tol in de oorlog een scheveschaats gereden heeft is waar en hij is daarvoor terecht bestraft."
  
  Dat maakt wat hij schreef niet minder fout. En met name in "De kleine man" wordt de voedingsbodem daarvoor gekweekt.
  
  "Overigens hebben na de oorlog tal van Nederlandse artiesten nog dankbaar gebruik gemaakt van de teksten van Jacques van Tol, alleen mocht zijn naam toen niet meer vermeld worden bij die teksten."
  
  Enerzijds een vorm van hypocrisie, anderzijds kan de man zijn talent als tekstschrijver niet ontzegt worden. Reis naar het einde van de nacht (Voyage au bout de la nuit) is tenslotte ook een literair meesterwerk, maar dat maakt de mentaliteit die eruit omhoog dampt (vergelijkbaar met die uit "De kleine man") niet minder fout en niet minder een voorbode van wat Céline later schreef.

• Han van der Horst, do 25 oktober 2012 13:58 in reactie op Jac Schmidt Reageer op Han

  

  Misschien is het goed nog eens te bekijken waar het lied de Kleine Man eigenlijk over gaat. U zult dan zien dat vooral de "polletiek" en de steuntrekkers het moeten ontgelden. Tijdens de bezetting heeft Jacques van Tol het nog omgewerkt tot een aanval op de "Jodenman".
  Maar hier is dus de tekst die door de interpretatie van Louis Davids onsterfelijk werd. Inderdaad: de rancuneuze kleinburger haarscherp geportretteerd:
  
  Het is op ons kleine wereldje een beetje raar gesteld
  Want de ene mens neemt veel te grote happen
  Ja de een woont in een villa en de ander bij de belt
  En die moet zich op z'n teentjes laten trappen
  De een die slaat zijn slag, doet soms wat ie niet mag
  De andere, dat is een feit, betaalt steeds het gelag
  
  Dat is de kleine man, de kleine burgerman
  Zo'n doodgewone man met een confectiepakkie an
  Zo'n man die niks verdragen kan, blijft altijd onder Jan
  Zo'n hongerlijer, zenuwlijer van een kleine man
  
  Wij verzorgen onze medeburgers tegenwoordig best:
  Als je niet werkt krijg je achttien gulden premie
  En nou zijn er heel veel slampampers die zijn liever lui dan moe
  Want die denken: nou die achttien pop, die neem ie!
  Ze schelden allemaal op patroon en kapitaal
  En wie is weer de dupe van dat vrijheidsideaal?
  
  Dat is de kleine man, de kleine burgerman
  Zo'n doodgewone man met een confectiepakkie an
  Zo'n man met zo een achttien gulden C en A-tje an
  Zo'n hongerlijer, zenuwlijer van een kleine man
  
  De verkiezingen in Holland zijn altijd grote pret
  Want dan hoor je onze heeren candidaten
  Elkaar uitschelden voor leugenaar, voor schoffie enzovoorts
  Zoeken gaatjes om hun gifgas uit te laten
  En zitten z'op de stoel, hoe veilig zo'n gevoel
  Wie moet de rekening betalen voor hun grote mond
  
  Dat is de kleine man, de kleine burgerman
  Zo'n doodgewone man met een confectiepakkie an
  Zo'n man met van die doodgewone Bata-schoenen an
  Zo'n hongerlijer, zenuwlijer van een kleine man
  
  Dempsey gaat weer aan het boksen en krijgt weer een kwart millioen
  Om zich 'n kwartiertje suf te laten stompen
  En zijn tegenstander, als die wint, een kwart millioentje meer
  Want die kereltjes laten zich niet lompen
  Wie snakt er naar zo'n baan, zou, kreeg ie het gedaan
  Voor 'n tientje als zijn kiezen uit zijn kaken laten slaan?
  
  Dat is de kleine man, de kleine burgerman
  Zo'n doodgewone man met een confectiepakkie an
  Zo'n man met een afgesneden linnen frontje an
  Zo'n hongerlijer, zenuwlijer van een kleine man
  
  De minister van Defensie vraagt weer onderzeeers aan
  Mocht een vreemdeling zich met de Oost bemoeien
  En als wij die vloot dan hebben en er komt een beetje mot
  Kunnen wij er in de Amstel mee gaan roeien
  Dat heet voor 't ideaal, voor Neerlands grond en taal
  Maar wie betaalt het pakkie van den vice admiraal?
  
  Dat is de kleine man, de kleine burgerman
  Zo'n doodgewone man met een confectiepakkie an
  Een met zoo'n imitatie-jaeger onderbroekkie an
  Zo'n hongerlijer, zenuwlijer van een kleine man...

• Jac Schmidt, do 25 oktober 2012 14:30 in reactie op Han van der Horst Reageer op Jac

  

  Had die kleine man dan niet alle reden om rancuneus te zijn in die tijd?
  Hebben die meer dan 50 % van de spaanse jongeren die geen uitzicht op een baan hebben dan geen recht op rancuneus te zijn?
  Moeten die 4500 Ford werknemers in Genk nu gaan staan juichen omdat ze hun baan kwijtraken?
  Misschien moeten we wel het woord rancuneus vervangen door teleurgesteld zijn.

• Piet de Geus, do 25 oktober 2012 14:53 in reactie op Jac Schmidt Reageer op Piet

  

  "Hebben die meer dan 50 % van de spaanse jongeren die geen uitzicht op een baan hebben dan geen recht op rancuneus te zijn?"
  
  Laten we naar Griekenland kijken, want daar is het proces al wat verder. De vraag is dan een stuk concreter: hebben de Grieken geen recht om teleurgesteld achter de Gouden Dageraad en Syriza aan te marcheren?
  
  En nee, uiteraard is daar geen enkel excuus voor. Je zou de overigen Grieken eens moeten horen over hoe die gekken het land afbreken.
  
  Werkloze Griekse jongeren trekken zelfs naar Istanboel om werk te vinden. Spanjaarden trekken met een hele generatie naar Latijns-Amerika maar ook naar Nederland om aan de bak te komen. Portugezen trekken naar Brazilië en voormalige koloniën in Afrika om te werken.
  
  Uiteraard hebben zij recht tot klagen maar daarin blijven hangen en rancune en ressentiment ontwikkelen is een volgende stap, een stap de verkeerde richting op.

• Oane Boers, do 25 oktober 2012 16:10 in reactie op Jac Schmidt Reageer op Oane

  

  De Ford werknemers, voormalige nu, moeten er toch begrip voor hebben dat de Europese heilstaat offers vraagt.
  Overigens geldt hetzelfde voor PSA werknemers in Frankrijk, en krijgt PSA nu zeven miljard overheids garantie.
  De Europese heilstaat draait op garanties.
  Die kosten niets, volgens Kees Jan, als nog slechter gaat komen er nog meer garanties.
  Europa gaat Garantieland heten.
  Helaas kun je ze niet eten.

• Sylvia Stuurman, do 25 oktober 2012 11:41 Reageer op Sylvia

  

  [Het is mijn overtuiging dat een staat niet stabiel en democratisch kan zijn zonder een natie. De wetgeving van een natiestaat is ingebed in de cultuur van dat land.]
  
  Sorry, maar dat is onzin.
  Er is niets "natuurlijks" aan de natie.
  De geschiedenis laat zien dat naties komen en gaan, dat er verschuivingen plaatsvinden, en dat er steeds herschikkingen zijn geweest.
  
  Met dat argument is het net zo goed te beargumenteren dat Europa prima een volgende natie kan zijn.
  
  Waar je voor moet pleiten is meer democratie binnen Europa. Het zijn nu niet de democratisch gekozen leden van het Europarlement die ergens over kunnen beslissen; het zijn de individuele staatshoofden en minsters van een land die kunnen dwarsliggen over alles dat hen niet bevalt.

• Joop Schouten, do 25 oktober 2012 11:33 Reageer op Joop

  

  Een zeer goed onderbouwd stuk waar ik mij goed in kan vinden.
  
  De Technocraten in Brussel zijn losgezongen van de werkelijkheid die plaatsvindt in de 'gemeenschappen' en thuis. Nationale 'identiteiten' worden direct bedreigd of staan onder grotye druk. Goede sociale vangnetten wordt afgebroken of bestaat niet meer.
  
  De druk van de huidige neoliberale zogenaamde Vrije Markt en belangen van haar machtsblokken zijn een probleem waar men zich op internationaal niveau zou moeten bezighouden en alleen internationaal zou kunnen worden verandert. Internationale afspraken zouden op wereldschaal moeten plaatsvinden en niet vanuit machtsblokken. Een Europese unie vormt een machtsblok en dat is op zich al bedreigend. Zoals de anderen dat ook zijn.
  
  'Lokaal' kan men meestal de eigen broek wel ophouden. Ik ben voor kleinschaligheid. Internationale handel kan lokaal worden geregeld.
  Ondertussen zal men het huidige economische systeem moeten vervangen voor een die geen verliezers kent. Daarbij zal ook geld en ruilhandel een geheel andere rol moeten krijgen.
  
  De Democratie is uitgehold. De 'gewone burger' moet door wetgeving de politiek overlaten aan de gekozen vertegenwoordigers en kunnen zelf geen of nauwelijks directe invloed uitoefenen behalve wanneer ze weer een ander poppetje mogen kiezen. Een poppetje die door de media wordt opgehemeld of afgebroken.
  
  Ondertussen groeit de armoede. Geweld ligt op de loer.
  
  Er is één ding die alle mensen ter wereld zullen onderschrijven.: 'Wat jij niet wilt dat jou geschiedt, doe dat ook een ander niet.'

• drs Zen, do 25 oktober 2012 12:33 in reactie op Joop Schouten Reageer op drs

  

  'De Technocraten in Brussel zijn losgezongen van de werkelijkheid die plaatsvindt in de 'gemeenschappen' en thuis.'
  Zo lust ik er nog wel een paar.
  De ambtenaren (= technocraten) op het 1. stadsdeelkantoor, 2. het gemeentehuis, 3. het provinciehuis, op de 4. ministeries in den haag, de 5. politici in de gemeenteraad,6. in provinciale staten en de 6. tweede en eerste kamer zijn losgezongen van de werkelijkheid die plaatsvindt in de 'gemeenschappen' en thuis.
  
  Pappie en mammie zijn losgezongen van de werkelijkheid die plaats vindt in de 'gemeenschappen' en 'thuis', mammie gaat vreemd en ze gaan scheiden. Kindlief is losgezongen van haar pappie en mammie en gaat op kamers wonen. Het onderwijs is losgezongen van de arbeidsmarkt en samenleving.
  
  Geert Wilders is losgezonden van de democratie en richtte de PVV op....
  
  Kortom, u heeft groot gelijk dat het een enorme puinzooi is. Het einde der tijden is in zicht en alleen Geert Wilders kan ons redden. Overigens wie was Geert Wilders ook al weer?

• Arie Roos, do 25 oktober 2012 12:48 in reactie op Joop Schouten Reageer op Arie

  

  [Nationale 'identiteiten' worden direct bedreigd of staan onder grotye druk.]
  
  Noem daar eens een voorbeeld van ?

• Gerwin van Eersel, do 25 oktober 2012 13:38 in reactie op Arie Roos Reageer op Gerwin

  

  Brussel beschermt het Fries en het Neder-saksisch. Dat is zeer bedreigend voor de Hollandse identiteit van Nederland!

• Joop Schouten, do 25 oktober 2012 15:00 in reactie op Arie Roos Reageer op Joop

  

  'Nationale 'identiteiten' worden direct bedreigd of staan onder grote druk'.
  
  Hier bedoel ik o.a de lokale cultuur, maatschappijinrichting, wijsheid en kennis mee.

• Arie Roos, do 25 oktober 2012 15:18 in reactie op Joop Schouten Reageer op Arie

  

  [Hier bedoel ik o.a de lokale cultuur, maatschappijinrichting, wijsheid en kennis mee. ]
  
  Nogmaals, noems eens wat concrete voorbeelden ?
  
  Lokale cultuur wordt juist versterkt door de EU, met uitgebreide wetgeving en soms zelfs subsidie over lokale producten, tradities, taal, etc. etc. etc.
  
  Maatschappijinrichting ? Dat is nogal breed. Wat bedoel je precies ? Alle EU lidstaten zijn democratische rechtsstaten, en waren dat ook al voor de EU. Qua wetgeving zijn er niet zulke grote verschillen. Elke lidstaat heeft een sociaal stelsel, een onderwijssysteem, infrastructuur, etc. Natuurlijk zijn er wel verschillen, maar die zijn helemaal niet zo groot, en die verschillen hoeven ook helemaal niet te verdwijnen.
  
  Wijsheid en kennis ... dat vind ik nogal vaag. Waarom zou dat verdwijnen ? Het is nog nooit zo makkelijk geweest om kennis te vergaren en te verspreiden als in de huidige tijd. Dat heeft weliswaar niets met de EU te maken, maar waarom zou dat plotseling stoppen ?

• Joop Schouten, do 25 oktober 2012 16:48 in reactie op Arie Roos Reageer op Joop

  

  De Brussels technocraten houden zich met de hoofdlijnen bezig.
  Geef jij maar aan welke subsidie verstrekt worden. Maar ook 'het waarom'.
  Subsidies worden alleen verstrekt als deze hun Utopie van de Vrije Markt aanvult. Uitleg lijkt me verder overbodig.

• Arie Roos, do 25 oktober 2012 17:21 in reactie op Joop Schouten Reageer op Arie

  

  [De Brussels technocraten houden zich met de hoofdlijnen bezig.
  Geef jij maar aan welke subsidie verstrekt worden. Maar ook 'het waarom'.
  Subsidies worden alleen verstrekt als deze hun Utopie van de Vrije Markt aanvult. Uitleg lijkt me verder overbodig]
  
  Integendeel, uitleg is broodnodig. Landbouwsubsidies werken bijvoorbeeld juist een vrije markt tegen.
  
  Maar subsidies waren maar een heel klein deel van mijn antwoord. Het gaat ook om EU-wetgeving op het gebied van streekproducten, taal, tradities, etc. Volgens zorgt dat ervoor, dat lokale cultuur juist beschermd wordt, terwijl jij juist beweert dat ze bedreigd worden. Kan je dat uitleggen ?
  
  Mijn vragen over maatschappijinrichting, kennis en wijsheid heb je genegeerd. Kan je echt niet uitleggen wat je daarmee bedoelt ?

• Joop Schouten, do 25 oktober 2012 17:41 in reactie op Arie Roos Reageer op Joop

  

  'Landbouwsubsidies werken bijvoorbeeld juist een vrije markt tegen.'
  
  Ik wil CO2-vrij eten. Dat gesleep over aardbol moet over zijn. Eet lokale producten. Tegenwoordig kun je alles 'thuis' telen met de nieuwe technieken.
  
  'Maar subsidies waren maar een heel klein deel van mijn antwoord. Het gaat ook om EU-wetgeving op het gebied van streekproducten, taal, tradities, etc. Volgens zorgt dat ervoor, dat lokale cultuur juist beschermd wordt, terwijl jij juist beweert dat ze bedreigd worden. Kan je dat uitleggen ?'
  
  Een simpel voorbeeld. Hier is een slager gestopt met zijn vak omdat door de Europse regelgeving de wijze waarop hij dat deed verbood.
  Zijn producten werden jarenlang verkocht en niemand is daar ooit ziek van geworden. Daarnaast geldt hetzelfde voor de streekproducten. In Italië en Frankrijk worden ze helemaal stapeldol.
  
  'Mijn vragen over maatschappijinrichting, kennis en wijsheid heb je genegeerd. Kan je echt niet uitleggen wat je daarmee bedoelt ?'
  
  Eenvoudig. 's Lands eer 's lands wijsheid. Zegt je dat iets? Dit is per cultuur anders daar is geen eenheidsworst van te maken. (Om de slager nog maar even erbij te halen.)
  
  Ik ben wél voor goede samenwerking. Veel overlapt elkaars belangen. Denk aan vrij verkeer, armoedevraagstukken (Als één land armoede kent krijg je uiteindelijk opstanden met kwalijke grensoverschrijdende gevolgen. Deze moeten we samen oplossen.)
  ... en wetenschap.

• Arie Roos, vr 26 oktober 2012 10:22 in reactie op Joop Schouten Reageer op Arie

  

  [Ik wil CO2-vrij eten. Dat gesleep over aardbol moet over zijn. Eet lokale producten. Tegenwoordig kun je alles 'thuis' telen met de nieuwe technieken.]
  
  Ja, nou ... het is juist de vrije markt die dat mogelijk maakt. Duurzaam en lokaal eten heeft een steeds groter marktaandeel. En dat is echt niet aan overheidsbeleid te danken, want er is eigenlijk geen overheidsbeleid op dit vlak. Dit is te danken aan consumenten, die elke keer weer kiezen voor duurzaam eten.
  
  [Een simpel voorbeeld. Hier is een slager gestopt met zijn vak omdat door de Europse regelgeving de wijze waarop hij dat deed verbood.
  Zijn producten werden jarenlang verkocht en niemand is daar ooit ziek van geworden. Daarnaast geldt hetzelfde voor de streekproducten. In Italië en Frankrijk worden ze helemaal stapeldol.]
  
  Dan bedoel je de hygiene-eisen, maar die gelden voor alle producten, niet slechts voor streekproducten. Ik ben het met je eens dat die eisen een beetje te ver gaan. Maar ondertussen is Feta tegenwoordig weer echte Griekse schapenkaas. Lokale, traditionele producten worden wel degelijk beschermd.
  
  Verder, die hygieneregels zijn een beleidskeuze van de EU. De EU kan net zo goed beslissen om ze af te schaffen, of om andere regels te maken. Dat wetgeving niet klopt, betekent niet meteen dat je het wetgevende orgaan maar moet opdoeken. We gaan toch ook niet de Tweeede Kamer opheffen, omdat er 1 wet is aangenomen die verkeerd uitpakt ?
  
  [Eenvoudig. 's Lands eer 's lands wijsheid. Zegt je dat iets? Dit is per cultuur anders daar is geen eenheidsworst van te maken. (Om de slager nog maar even erbij te halen.)]
  
  Maar dan trap je in de retorische val die mensen als Baudet en Wilders voor je opzetten. Alleen noemen zijn het cultuur, en jij noemt het kennis en wijsheid. Het is natuurlijk onzin. Er is geen enkele reden waarom een Duitser zijn cultuur zou moeten opgeven omdat Duitsland bij de EU hoort. Een Fries in Nederland is nog steeds een Fries, ondanks dat Friesland al eeuwenlang bij Nederland hoort.
  
  [Ik ben wél voor goede samenwerking. Veel overlapt elkaars belangen. Denk aan vrij verkeer, armoedevraagstukken (Als één land armoede kent krijg je uiteindelijk opstanden met kwalijke grensoverschrijdende gevolgen. Deze moeten we samen oplossen.)
  ... en wetenschap]
  
  Ja, maar de vraag is dus hoe je die samenwerking vormgeeft. Zoals het nu werkt, heb je 27 regeringsleiders, die allemaal hun eigen belang hebben. En dat is vaak nog niet eens een nationaal belang, maar een puur electoraal belang; ze willen herkozen worden. Ik denk, dat het niet goed is dat belangrijke beslissingen in zo'n orgaan genomen worden, want dat is enorm traag en leidt tot compromissen die de echte problemen niet aanpakken. Dat hebben we de afgelopen jaren wel kunnen zien.

• Jac Schmidt, do 25 oktober 2012 11:26 Reageer op Jac

  

  " Links Europa moet eurosceptisch zijn
  Degenen die zich bekommeren om de kleine man zou twee keer moeten nadenken voordat ze hun medewerking verlenen aan de zoveelste ronde van soevereiniteitsoverdracht aan de EU "
  
  Maar al te waar.
  Sociaal democratisch Europa heeft zich kritiekloos verbonden aan de vrije markt en het neoliberalisme en heeft daardoor haar sociaal bestaansrecht verloren.
  De meeste sociaal democratische partijen in Europa hebben van harte de EU Grondwet (nu verdrag) gesteund terwijl die vol stond met vrijemarkt en liberale ideeen.
  Slechts af en toe lees je in dat verdrag iets over de sociale kant van de EU maar zo'n paragraaf wordt direct weer ondergesneeuwd
  door het marktdenken.
  
  Als de Europese eenheid ooit een kans wil krijgen om te slagen dan is het door de nadruk te leggen op een sociaal Europa.
  Nu ligt de nadruk teveel op big business en worden daardoor de verzorgingsstaten afgebroken.
  De huidige Europese koers leidt nu onherroepelijk tot een visvijver waarin de slimste en sterkste individuen omhoog halen wat in hun kraam te pas komt.
  
  Een gezonde EU natie kan inderdaad alleen bestaan uit een gezonde welvaartsstaat met een eerlijke verdeling van de welvaart.
  Helaas hebben de sociaal democraten in Europa zitten slapen en de kans laten liggen om de EU een stevig sociaal fundament te geven.
  Deze kans hebben ze in het verleden laten liggen door de macht af te staan aan het kapitaal.
  Ze zijn daardoor in Europa irrelavant geworden.

• Klaas Zunderdorp, do 25 oktober 2012 11:21 Reageer op Klaas

  

  Ik ben het eens met de titel van dit artikel. Wat ik van de EU zie issuperkapitalistisch en militairistisch. Verder kom ik niet want moet eerst mijn broek verschonen.

• Kees Tandvlees, do 25 oktober 2012 11:19 Reageer op Kees

  

  Misschien moeten we een keer af van dat links-rechts paradigma, het beperkt mensen om gewoon eens na te denken over problemen en oplossingen aan te dragen zonder label. Maar idd als je voor het volk en van het volk bent dan moeten we dat Europese gedrocht meteen in de prullenbak gooien. We moeten begrijpen dat we allemaal in hetzelfde schuitje zitten waar het water al aan de knieen staat.

• Erwin Lamme, do 25 oktober 2012 11:06 Reageer op Erwin

  

  Ik ben het met de auteur eens dat de nationale democratie moet blijven bestaan. Daarom moeten er niet zoveel mogelijk bevoegdheden naar Europa, maar Europa moet slechts gaan over de grensoverschrijdende zaken. Verder lijkt het me goed als de huidige EU sterker en democratischer wordt door een federatie te worden. Zo krijg je een kleine en goede Europese democratie en een goede nationale democratie.

• cor mol, do 25 oktober 2012 10:45 Reageer op cor

  

  Misschien zou links in Europa zich eerst eens behoorlijk kunnen organiseren en Europa niet alleen overlaten aan de grotendeels conservatieve euro bobo's en regeringsleiders? Het Europarlement biedt daartoe uitstekende mogelijkheden. De negentiende eeuw leert hoe je de rechten van dat parlement kunt uitbreiden.
  
  Een voorbeeld: zorg dat het Europarlement als zij in Straatsburg vergadert geen quorum meer haalt door weg te blijven (kost natuurlijk wel onkostenvergoeding) . Een Frans veto is dan een wassen neus. Zo zijn er legio mogelijkheden. etc.

• Han van der Horst, do 25 oktober 2012 10:37 Reageer op Han

  

  De natiestaat is niet aloud maar een uitvinding van de negentiende eeuw. De geschiedenis van de natiestaat is die van een groot disciplineringproces, waarbij de burgers vaak met harde hand één taal, één set gedragsregels en één stelsel van normen en waarden opgelegd kregen. Bij de natiestaat hoort een nationale mythe om die eenheid met een groot samenhangend verhaal tot iets vanzelfsprekends te maken. Maar dat is die eenheid niet.
  Je ziet ook dat dit disciplineringsproces lang niet overal is gelukt. Kijk bijvoorbeeld naar Spanje.
  
  Het probleem met de EU is dat zij geen echt democratische structuren heeft. De burger kan wel een Europees Parlement kiezen maar dat is betrekkelijk tandeloos. Als de top gedemocratiseerd was, dan kon er een beleid worden uitgevoerd dat daadwerkelijk door de meerderheid van de Europese burgers gedragen wordt. En dan vallen je bezwaren weg.
  
  En Zwitserland? Zwitserland is een viertalig land dat zeer federaal wordt bestuurd. Misschien is het wel een voorbeeld voor de EU van de toekomst.
  De Zwitserse federale regering kent de volgende departementen
  - buitenlandse zaken
  - defensie (met bescherming bevolking en sport!)
  - milieu, verkeer, energie en verbindingen
  - economische zaken
  - financiën
  - binnenlandse zaken
  
  Heel, heel erg veel is en blijft een zaak van de kantons. Bijvoorbeeld onderwijs en cultuur.

• Marq Pas, do 25 oktober 2012 11:31 in reactie op Han van der Horst Reageer op Marq

  

  "Het probleem met de EU is dat zij geen echt democratische structuren heeft."
  ---
  Daar valt waarschijnlijk eindeloos over te twisten, maar het onderliggende, allesoverheersende probleem lijkt mij persoonlijk eerder dat er geen betrouwbare cijfers of ongekleurde data meer te vinden zijn in het politiek zwaar vervuilde Europa, politici slecht op de hoogte zijn en de volken geheel verward en gedesinteresseerd, en dat er behalve 'doorgaan, doorgaan' geen structurele visie op de problemen en oplossingen voor Europa in crisis ligt.
  Niet verwonderlijk, want de economische deskundigen zijn het hartgrondig oneens, als ze al niet vanuit een lobby betaald worden om hun oplossingen aan te dragen.
  
  Onzekerheid, het beste er maar van hopen, en zoveel mogelijk uitstellen.
  Dat is de indruk die nu na iedere Eurotop overheerst. Maatregelen die veel te laat komen en -als ze al gaan werken- weinig tot geen invloed hebben op de crisisbeheersing.
  
  Dan kun je als kiezer kiezen wat je wilt, het levert slechts een paar avonden televisievermaak op.
  Te kiezen valt er weinig in deze toenemende chaos.
  Behalve misschien de uiteindelijke sterke man die dit alles krachtdadig voor ons gaat oplossen.

• drs Zen, do 25 oktober 2012 12:41 in reactie op Han van der Horst Reageer op drs

  

  'De geschiedenis van de natiestaat is die van een groot disciplineringproces, waarbij de burgers vaak met harde hand één taal, één set gedragsregels en één stelsel van normen en waarden opgelegd kregen. Bij de natiestaat hoort een nationale mythe om die eenheid met een groot samenhangend verhaal tot iets vanzelfsprekends te maken. Maar dat is die eenheid niet.'
  Het is echt aan dovemansoren gericht Han. Mensen moesten jouw geschiedenis van Nederland maar even lezen. Dan zien ze hoe Nederland van een lappendeken van gewesten en steden een natiestaat werd. Het is dat de Fransen ons bezet hebben, anders was het nooit zover gekomen.

• Dr. Strangelove, do 25 oktober 2012 13:43 in reactie op drs Zen Reageer op Dr.

  

  "Het is echt aan dovemansoren gericht Han. Mensen moesten jouw geschiedenis van Nederland maar even lezen. Dan zien ze hoe Nederland van een lappendeken van gewesten en steden een natiestaat werd. "
  
  het woord nacie komt al voor in het nederlands rond 1350, afgeleid van het frans, dat het woord nascion al bezigde in de 12e eeuw.
  
  In dit allendiche dal van tranen
  So wilt te duechden ons vermanen
  Ende hoet ons vor tsfiants temptatie
  Rouct onser so dat onse nacie
  In hac lacrimarum (in dit tranendal) ualle spacie
  
  let op het gebruik van 'ons', 'vijand', 'natie' en '(levens)ruimte'.
  
  een voorbeeld van een veel vroegere 'natie' 'staat' is natuurlijk klassiek Sparta. met grondwet, centraal gezag, en burgerschap voorbehouden aan in sparta geborenen.
  
  overigens is het glashelder wat de auteur bedoelt in dit stuk met het woord 'natiestaat', dat misschien iets ongelukkig gekozen is. weigeren de bedoelde context te aanvaarden en inzoomen op een enkel woord is een beetje flauw.

• Han van der Horst, do 25 oktober 2012 14:01 in reactie op Dr. Strangelove Reageer op Han

  

  Het is in dit verband essentieel om te weten waar dat nacie en dat ons op terugslaat. Middeleeuwers in Europa voelden zich onderdeel van de christenheid met paus en keizer aan het hoofd. Bovendien waren zij verbonden aan een vorst, aan een lokale edelman of aan een stad.

• Dr. Strangelove, do 25 oktober 2012 14:57 in reactie op Han van der Horst Reageer op Dr.

  

  "Het is in dit verband essentieel om te weten waar dat nacie en dat ons op terugslaat. Middeleeuwers in Europa voelden zich onderdeel van de christenheid met paus en keizer aan het hoofd. Bovendien waren zij verbonden aan een vorst, aan een lokale edelman of aan een stad."
  
  dat onderdeel voelen van is de essentie.
  
  het verschil tussen twee leeuwen op een schild en een groot-nationale vlag is een technologisch (schaalgrootte, zoals Napoleon en zijn semaforen) en -daarom- een historisch verschil, geen fundamenteel verschil in de menselijke behoefte aan sociale cohesie, een fenomeen dat al des mens is voordat we de pen uitvonden, en voorwaardelijk voor ons succes. dat is het punt van de auteur zoals ik het lees.

• Piet de Geus, do 25 oktober 2012 10:24 Reageer op Piet

  

  Wat een lading conservatisme gebaseerd op drijfzand. Wie geschiedenis heeft gestudeerd zou op zijn minst moeten weten dat iets als "de aloude natiestaat" helemaal niet bestaat. De eerste Duitse natiestaat ontstond in 1867, ook de Franse natiestaat kwam pas in de 19e eeuw tot wasdom, evenals de Nederlandse.
  
  En "de kleine man" is een rancuneus-sentimenteel versje van Jacques van Tol, bekend vanwege zijn nazi-propaganda en antisemitische liedjes. Het zijn inderdaad dezelfde kleine mannetjes die tegenwoordig achter de nationaal-populisten aanlopen en degenen die zich om hen zeggen te bekommeren doen het inderdaad in hun broek voor de zogenaamde soevereiniteitsoverdracht aan de EU. Dat dan weer wel.

• Dr. Strangelove, do 25 oktober 2012 11:26 in reactie op Piet de Geus Reageer op Dr.

  

  "En "de kleine man" is een rancuneus-sentimenteel versje van Jacques van Tol, bekend vanwege zijn nazi-propaganda en antisemitische liedjes."
  
  vindt je een liedje van 1 man werkelijk de juiste kapstok om een algemene term als de kleine man aan op te hangen? hoe wou je de turfstekers noemen? landheren?
  
  is edelweiss het atisemitische neefje van de zonnebloem?
  
  is soevereiniteit overdragen aan een democratisch defecte EU ergens niet gewoon, wat is het woord ook alweer, onverstandig?
  
  was, ik noem er even 1, Sparta geen natiestaat is de zin zoals hier bedoeld?
  
  confucius: repareer eerst je gezin, dan je land, en dan de wereld.
  
  ik ben niet anti-EU, wel tegen je populistische prietpraat.

• Arie Roos, do 25 oktober 2012 12:59 in reactie op Dr. Strangelove Reageer op Arie

  

  [is soevereiniteit overdragen aan een democratisch defecte EU ergens niet gewoon, wat is het woord ook alweer, onverstandig?]
  
  Dat is de discussie niet. Ik denk dat iedereen het er wel over eens is, dat de huidige EU democratisch defect is, ook de eurofielen. Maar dat kan je repareren; er is geen enkele reden waarom je de EU niet op een heel andere, meer democratische, manier zou organiseren.
  
  De discussie die Baudet hier start, is of het uberhaupt verstandig is om souvereiniteit aan een groter bestuursorgaan af te staan. Ik denk van wel. Zwitserland laat een eeuwenlang zien, dat je heel goed een staat kan hebben met een overkoepelend bestuur, maar toch heel veel lokale autonomie. Duitsland eigenlijk ook, alhoewel dat natuurlijk nog maar anderhalve eeuw zo is, en een keertje helemaal verkeerd is gegaan. En ook de VS laat dat wel degelijk zien, ondanks Baudet's poging tot revisionistische geschiedschrijving.

• Dr. Strangelove, do 25 oktober 2012 17:24 in reactie op Arie Roos Reageer op Dr.

  

  "Ik denk dat iedereen het er wel over eens is, dat de huidige EU democratisch defect is, ook de eurofielen. Maar dat kan je repareren; er is geen enkele reden waarom je de EU niet op een heel andere, meer democratische, manier zou organiseren."
  
  helemaal mee eens. een kleine observatie: gebeurt niet. wat wel gebeurt, is uitbreiding van het gezag. en dat terwijl we jaren van relatieve rust hebben gehad waarin daar ruim de tijd voor was. let wel: ik vind dat we daar vooral zelf schuldig aan zijn, en dan bedoel ik de europese burger. democratie is geen bus waar je op gaat zitten wachten.

• Arie Roos, do 25 oktober 2012 17:52 in reactie op Dr. Strangelove Reageer op Arie

  

  [helemaal mee eens. een kleine observatie: gebeurt niet. wat wel gebeurt, is uitbreiding van het gezag. en dat terwijl we jaren van relatieve rust hebben gehad waarin daar ruim de tijd voor was. let wel: ik vind dat we daar vooral zelf schuldig aan zijn, en dan bedoel ik de europese burger. democratie is geen bus waar je op gaat zitten wachten. ]
  
  Nou ja ... zolang bepaalde mensen allemaal gruwelpropaganda blijven verspreiden over het opgeven van souvereiniteit zal het inderdaad niet zo snel gebeuren.

• Piet de Geus, do 25 oktober 2012 13:10 in reactie op Dr. Strangelove Reageer op Piet

  

  "vindt je een liedje van 1 man werkelijk de juiste kapstok om een algemene term als de kleine man aan op te hangen?"
  
  Ik wist dat jij aan zou slaan. Ja, dat liedje is representatief genoeg voor de mentaliteit van mensen die zich met "de kleine man" aan laten duiden. De term zelf zegt het al: totaal geen eergevoel en zich wentelen in slachtofferschap. En het lied is daar een duidelijke uitdrukking van. Maar als je een andere inspiratiebron zoekt voor het ressentimentsdenken, mag je voor mijn part ook het werk van Céline lezen: lood om oud ijzer.

• Dr. Strangelove, do 25 oktober 2012 14:21 in reactie op Piet de Geus Reageer op Dr.

  

  "De term zelf zegt het al: totaal geen eergevoel en zich wentelen in slachtofferschap."
  
  dat je herconstructie van historische realiteit en je ontkenning van sociale structuren een noodzakelijke consequentie is in het rechtvaardigen van je conservatieve denkbeelden, is even begrijpelijk als enigszins lachwekkend.
  
  maar je hebt natuurlijk helemaal gelijk hoor. wie in de jaren 30 tot een groep behoorde die iets harder geraakt werd door de depressie dan anderen, had dat natuurlijk vooral te danken aan een gebrek aan gevoel voor eigenwaarde. en dat terwijl jij ze regelmatig moed inspreekt door ze aan te spreken als paupers.

• Piet de Geus, do 25 oktober 2012 14:41 in reactie op Dr. Strangelove Reageer op Piet

  

  "dat je herconstructie van historische realiteit"
  
  Jij herkent de historische realiteit niet eens, totaal verblind door je identificatie met de rancunemens.
  
  "wie in de jaren 30 tot een groep behoorde die iets harder geraakt werd door de depressie dan anderen"
  
  Hoefde zich daardoor nog niet te ontwikkelen tot een voor de dictatoriale roep vatbaar iemand. Daarvoor is een speciale mentaliteit nodig en luidkeels beleden slachtofferschap is een belangrijke indicatie daarvan. Dat zag je niet alleen toen maar dat is ook nu weer uiterst actueel.
  
  "terwijl jij ze regelmatig moed inspreekt door ze aan te spreken als paupers"
  
  Ik heb het daarbij altijd over een mentaliteit, niet over een sociaaleconomische status.

• Dr. Strangelove, do 25 oktober 2012 15:53 in reactie op Piet de Geus Reageer op Dr.

  

  >> "dat je herconstructie van historische realiteit"
  
  > Jij herkent de historische realiteit niet eens, totaal verblind door je identificatie met de rancunemens.
  
  je kan mijn observatie inderdaad niet weerleggen.
  
  jij beweert dat alle slachtoffers hun slachtofferschap te danken hadden aan zelfmisleiding? de grote depressie bestond slechts in de hoofden van mensen met te weinig zelfrespect, die zich wentelden in een slachtofferrol?
  
  >> "wie in de jaren 30 tot een groep behoorde die iets harder geraakt werd door de depressie dan anderen"
  
  > Hoefde zich daardoor nog niet te ontwikkelen tot een voor de dictatoriale roep vatbaar iemand.
  
  het onderwerp van een (spot!) lied van van Tol is niet verantwoordelijk voor het handelen van de tekstschrijver.
  
  mag ik je aan de socialist Otto Wels herinneren? die was bepaald niet blind voor de sociale verschillen, en bepaald geen vriend van de dictatuur.
  
  > Daarvoor is een speciale mentaliteit nodig en luidkeels beleden slachtofferschap is een belangrijke indicatie daarvan.
  
  het referen aan historische feiten is niet hetzelfde als het belijden van slachtofferschap, ongeacht of je dat 1 of 100 keer herhaalt.
  
  > Dat zag je niet alleen toen maar dat is ook nu weer uiterst actueel.
  
  als jij het noodlijdende deel van de Grieken ervan beticht hun slachtofferschap te verzinnen, dan is dat een uitstekende manier om ze van je te vervreemden.
  
  >> "terwijl jij ze regelmatig moed inspreekt door ze aan te spreken als paupers"
  
  > Ik heb het daarbij altijd over een mentaliteit, niet over een sociaaleconomische status.
  
  ah, dat is de reden waarom je graag wijst op verschil in bijdrage aan de schatkist.

• Piet de Geus, do 25 oktober 2012 16:29 in reactie op Dr. Strangelove Reageer op Piet

  

  "jij beweert dat alle slachtoffers hun slachtofferschap te danken hadden aan zelfmisleiding?"
  
  We zijn weer zover: geen argumenten, dus andermans woorden maar weer eens flink verdraaien. Dat trucje ken ik inmiddels van je en ik voel niet de geringste behoefte om al die kronkels te weerleggen; ik heb wel wat beters te doen dan me te vervelen met die flauwekul.

• Dr. Strangelove, do 25 oktober 2012 17:43 in reactie op Piet de Geus Reageer op Dr.

  

  jouw quote:
  
  "Ja, dat liedje is representatief genoeg voor de mentaliteit van mensen die zich met "de kleine man" aan laten duiden. De term zelf zegt het al: totaal geen eergevoel en zich wentelen in slachtofferschap."
  
  1) jij koppelt de term kleine man uit het artikel 1 op 1 aan een lied van van Tol. Dat was manouvre 1, waarop ik al reageerde met : ga jij de term de kleine man ophangen aan 1 lied?
  
  2) bovendien associeer je doodleuk het onderwerp van een tekst met de acties tijdens de bezetting van de schrijver van die tekst. dat raakt echt kant noch wal, en is echt beneden alle peil.
  
  3) vervolgens ga je doodleuk verder door de kleine man, in de zin van het artikel, waar dit onderwerp over gaat, en niet die uit het lied waar jij het onderwerp toe vernauwt, te duiden als mensen zonder eergevoel en zich wentelend in slachtofferschap. waarop ik je er aan herinner dat er ook gewoon slachtoffers waren die liever geen slachtoffer waren geweest.
  
  je raakt verstrikt in de logische consequenties van je onzin, en dan haak je dus af. zelfs als je boos wordt blijf ik dat doen, omdat dit niet om jouw draait, maar om het ontleden van misleiding.

• Piet de Geus, vr 26 oktober 2012 00:35 in reactie op Dr. Strangelove Reageer op Piet

  

  "je raakt verstrikt in de logische consequenties"
  
  Dat jij de logische consequenties van hoe je in dat lied wordt geportretteerd niet wilt zien is begrijpelijk, maar het blijft toch echt jouw probleem.

• Dr. Strangelove, vr 26 oktober 2012 15:07 in reactie op Piet de Geus Reageer op Dr.

  

  ah, nu is het toch opeens geen tekst waarmee de schrijver zichzelf protertreert, maar een spotlied. je zag een losse associatie tussen dit artikel die naar een foute nederlander leidde, dus de onderbuik werd geleegd.

• Piet de Geus, vr 26 oktober 2012 19:27 in reactie op Dr. Strangelove Reageer op Piet

  

  "nu is het toch opeens geen tekst waarmee de schrijver zichzelf protertreert, maar een spotlied"
  
  Geen spotlied maar exemplarisch voor het denk- en gevoelsleven van rancuneuze onderbuikers. Je kent jezelf wel erg slecht.
  
  "een losse associatie tussen dit artikel die naar een foute nederlander leidde"
  
  Niks losse associatie: de foute Nederlander ten voeten uit, in al zijn naakte lelijkheid.