-
Leo: @"De mensen die in de docu van Marcel van Dam zaten leden volgens mij niet aan bovenstaande aandoeningen. Ik vind dan ook dat je ze als gewone mensen moet behandelen. En ze dus ook verantwoordelijk moet laten zijn voor hun eigen gedragingen. Mee eens? "
Ik dacht dat de docu ook toch vooral dát laat zien dat ze dat gemaakt wérden.
Of vond je dat de man riant leefde,met het gehandicapte volwassen kind?
Kijk Leo ,als je (zoals ieder, en ook ik ontkom er niet aan) mensen in hokjes wil plaatsen,onder wil brengen in categorieën waar ik je een enorme behoefte over aan de dag zie leggen m.b.t waar jij een scheidingslijn strak wil trekken van wat psychisch wel en niet eigen schuld dikke bult is. Mooi.daar wil ik graag in gaan.
Twee van de mensen in de film leden duidelijk aan een communicatie stoornis in die zin dat :de een daarin werd overschat (de vrouw), die lang door haar redelijke mondigheid de indruk wekte dat ze over meer inzichtelijk zelfbestuur beschikte als dat zich in overeenstemming daadwerkelijk terug vertolkte in haar dagelijks functioneren .
Na velen pogingen van werk en de mislukkingen eindigt zo iemand diep teleurgesteld in een chronische overspannenheid.
Enfin ze loopt dan ook nu met 50 euris p.w. bij de voedselbank.
De man daarentegen werd in zijn communicatieve vaardigheid niet over, maar onderschat. Deze signaleerde wel duidelijk eerder op werkvloeren ,en voor zijn privé leven naar de sociale dienst in een verzoek maar werd stomweg herhaaldelijk niet gehoórd door de aanspreekpunten die hij correct daartoe genomen heeft.
Zo ook op zijn werkvloer,waar mensen vervangen werden door valide en hij de wereld niet meer begreep,daarover stevige vragen had naar de aanspreekpunten aldaar ,zichzelf niet meer vond passen tussen de toenemende valide die de minder valide vervingen op de sociale werkplaats.
Nu kun je stellen als het je dan op een gegeven moment rood voor de ogen wordt,en spreken niet helpt, en de vuisten dat daaruit gaan doen,dan moet je nu ook maar daarom lekker onrendabel blijven? Huh?.
Nou dat is hij dus ook .En als het beleid zo blijft,heb jij de garantie dat hij daar ook voor de rest van leven niet meer uitkomt .En alle varianten evenzo.
Dus waar zit je "" pijnpunt ?
Ik heb hierover een stevig pijnpunt,en ik zal je proberen uit te leggen waar.
Mensen die laag geschoold, financieel niet hoog in de samenlevingsklasse die ook nog prive trammelant kunnen krijgen,meer met ziektes van doen hebbend in hun leven,worden niet voor vol aangezien.!
Dat is een behoorlijke bewering van mij.
Yep.
Wij zijn de laatste jaren op elk gebied het tijdperk van het perfectionisme ingerold en hadden daarbij voor ogen dat dit de maatschappij beter zou maken. op een beter niveau zou brengen van algehele betere klasse.
De middelen daartoe zijn m.i. van de meest infantiele inventiviteit geweest .In het negeren en geen oog meer hebbend voor alles wat imperfect is, vervolgens dit doodleuk uitsluiten,want dan is het er niet meer.
Een paar voorbeelden de arbeidsmarkt waar de vacature van kassajuffrouw al gauw een havo diploma moest hebben ,of de grote groep ongeschoolde of laag opgeleide jonge mensen die al sinds 15 jaren enkel arbeidscontracten krijgen voor 1 jaar. Dat wordt met 1 jaar daarna verlengd en daarna staan ze op straat want blijvende arbeidscontracten worden voor deze categorie niet afgegeven de nihil uitzonderingen daar gelaten
Voor die grote groep begint het liedje weer van voren af aan bij een nieuwe werkgever. Hoe moeten deze mensen ooit iets opbouwen intern bij bedrijven.?Het zijn de underdogs van de maatschappij geworden waarmee gemarchandeerd wordt van heb je niet gezien.
Dat dit zijn weerslag krijgt na 15 jaren uitgerekend in wijken waar veel van deze mensen allemaal bij elkaar wonen daar mag je je niet over verbazen die in dergelijke molens intussen na jaren nu chronisch verkeren .
Dat dit op gedemotiveerd gedrag ,en andere gedragsverdwazing leidt, in collectieve pijnlijke excessen zal uitmonden verbaasd mij nog minder .
En dan praat ik nog niet over het sluipend miserabel onderwijs. Verpaupering van wijken.
Verarming in verenigingsleven want daar hebben ze het geld niet voor.
Ze raken gedemotiveerd zonder vaste arbeidscontracten en wij zijn dat zelf schuld omdat door de regering dit soort van slavenhandel van werkgevers werd getolereerd. En waar crimineel gedrag enkel gehonoreerd werd in de harde paniek oplossing van straffen zonder dimensie naar verbetering. In imperfectie werd niets meer geïnvesteerd dat brengt geen geld. Wel in perfectie dat brengt geld..
Mensen stromen niet door,de slagboom van winst staat dat in de weg.
Weet je wat ik vind Leo?
De onrendabele daarvan zijn er veel op sluipende wijze in een rol geduwd en worden onrendabel gehouden om daar vooral niet uit te komen. Als je een mens in een rol duwt verbaas je dan ook niet dat hij deze op den duur geweldig gaat spelen.
Het spreekt van ernstige verpaupering van de mentaliteit in de samenleving die allesbehalve liberaal is, laat staan menselijk , waarin naar boven is gelikt, en naar beneden getrapt is geworden in hang naar perfectie,omzet en continuering daarvan .
Want wat niet perfect is,telt niet meer mee. dat zet je in een hok,en wel zo goed dat het er ook niet meer uitkomt.
Dat is wat er is gebeurd. Professor Heertjes als wel de SP hebben hierover al lang geleden aan bellen getrokken. Maar wat heb je eraan als paars niks hoort waar nota bene de PvdA in zat.
Het hilarisch is nu,en zo zorgwekkend tegelijk dat uitgerekend in die hoek van de zogenaamde imperfectie en de verpaupering daaruit de meeste PVV stemmen komen.
Weet je Leo hoe ik dat zie,.al die stemmen ?
Ik zie dat als die vuist van die man, die niet gehoord is geworden en blind om zich heen begint te maaien,niet in staat nog om goed voor zich op te komen. Allang elke eigenwaarde en zelfvertrouwen verloren
Er nu eenmaal imperfectionisme IS. Ik ben het ook maar wie is het om de mate waarin het verdient om mar vergeten te worden ,wie is dat? Dan sta op!
Je tot imperfectionisme bekennen en in overeenstemming daarin consequent menselijk in luisteren en handelen kost mentaliteit met karakter.
Karakter lijkt schaars geworden.
-
Wat sommige reageerders niet beseffen, is dat ze zich onafhankelijk kunnen wanen dankzij de (sociale) verworvenheden van onze samenleving. Bijvoorbeeld: (volks)huisvesting, gezondheidszorg, onderwijs (studiebeurzen), infrastructuur, gas, licht, water, riolering enzovoorts.
Zonder die verworvenheden vulden zij (net als iedereen) hun dagen nog met het opgraven van eetbare knollen, sprokkelen van hout, het hoeden van geiten, roven en stelen om niet te verhongeren. Ze waren niet veel ouder geworden dan een jaar of 30, want overleden aan ziektes, ondervoeding of opgevreten door roofdieren of parasieten. Er zijn delen in de wereld waar dit nog gebeurt.
Een natuurramp kan er opeens voor zorgen dat een ontwikkelde samenleving opeens in een derde wereldland verandert. Het leven is kwetsbaar. Denk eens in wat gebeurt als door een dijkdoorbraak Nederland grotendeels onder water komt te staan. Zijn de Belgen en Duitsers e.a. dan zo medemenselijk om honderduizenden berooide Nederlanders op te nemen? Ik help het hopen.
Het is jammer dat sommige reageerders zo afgeven en neerkijken op het 'klootjesvolk' (en de linkse kerk) dat mopperend, maar toch braaf de belasting- en premiepenningen betaalt, waarvan ook de Verlichten met volle teugen profiteren. Dat sommige reageerders denken nooit een ernstige ziekte te kunnen krijgen, waardoor ze gehandicapt kunnen raken en onrendabel worden, getuigt van weinig realiteitsbesef. Als zij op straat een hartaanval krijgen, of een hersenbloeding, verwachten ze dat ambulance en medische teams klaar staan. Niet dat ze in de goot gerold worden, met de kreet 'eigen schuld, dikke bult, zoek het zelf maar uit.'
Entrepreneurs, noemen ze zich, de nieuwe elite. Een bekend citaat van Marten Toonder (Peter Polz: dit is een citaat én niet gestolen. En grappig!): 'Recht is iets kroms dat verbogen is,' hernam Super na een korte pauze. 'En daar heb ik verstand van, als zakenman zijnde.' Ik heb niets tegen ondernemers, maar de neerbuigendheid waarmee sommigen praten over mensen in loondienst, aan wie ze overigens have en goed danken, is stuitend.
Een enkeling onder de reageerders gaat prat op zijn verlichte inzichten, schermt met filosofen en tooit zich zelfs met de naam van een Verlichtingsfilosoof. Noem het bescheidenheid.
Als zenstudent weet ik dat iedereen het in zich heeft om te Ontwaken, Verlicht te geraken en een Boeddha (= de Ontwaakte) te worden. Alles wat nodig is, is de bereidheid om tot zelfinzicht te komen. Dat wil zeggen de eigen tekortkomingen, vooroordelen enzovoorts onder ogen te zien en te willen veranderen. Veel van het ongeluk dat mensen meemaken wordt veroorzaakt door hun eigen vooroordelen en bekrompenheid. Door dit inzicht kunnen mensen zichzelf overstijgen en in harmonie met zichzelf en hun omgeving leven. Iedereen heeft dit vermogen in zich. Je hoeft er niet voor gestudeerd te hebben en geen entrepreneur voor te zijn. Zelfs geen christen, moslim of boeddhist. Alleen al de bereidheid om bij jezelf te rade te gaan en in de spiegel te kijken, verandert al veel. Ik beweer niet dat het eenvoudig is. Overingens heb ik een bloedhekel aan alles wat 'new age' is, maar (zen)boeddhisme is geen new age.
Het luisteren naar of het reciteren van de Hartsoetra helpt. Ik raad de reacties al, maar er is niets vaags of wazigs aan. Alleen anders dan sommigen gewend zijn. Doe er uw voordeel mee, maar niemand hoeft bekeerd te worden, omdat we het allemaal eigenlijk al weten.
'gate, gate, paragate, paragate, parasamgate, bodhi svaha!'
http://www.youtube.com/watch?v=-c9-XaA2f00
-
Zjen Zen, wo 10 maart 2010 18:40
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Zjen
Vorm is leegte, leegte is vorm.
Ruimte en grens.
-
'Waarom is er op de wereld zoveel lijden?' klaagde een leerling die erg van streek was.' Daarvoor is geen enkele reden,' antwoordde Suzuki Roshi.
Shunryu Suzuki is een belangrijke zenleraar, die na de oorlog het zenboeddhisme naar het westen bracht. (Zen)boeddhisme is een heel praktische humanistische levensfilosofie. Het gaat uit van 'bewust leven' (awareness). De laatste jaren maakt zenboeddhistische meditatie veel opgang in m.n. het bedrijfsleven. Klinkt modieus, maar is het niet. Het is allesbehalve wazig.
-
Zjen Zen, wo 10 maart 2010 21:51
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Zjen
Ik weet er alles van.
Na ja..alles....ik kan zitten..stil zijn.
Maar ook weer niet.
Het is niet echt van belang.
Er over praten is niet erg zinvol.
-
Peter Polz, wo 10 maart 2010 18:52
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Peter
het zijn juist vaak progressieven ("de linkse kerk" zoals u dit hier noemt) die neerkijken op het klootjesvolk, met als leider Guusje ter Horst en haar opstand van de elite.
Kijk alleen maar naar de verachting waarmee in progressieve kringen wordt gesproken over bijvoorbeeld spruitjes, de telegraaf, christendom en vitrage. Dat is ook de reden dat het multiculturele ideaal door deze mensen zo is omarmd, want het ergst was toch wel de gestampte pot uit de eigen jeugd.
de kleinburger mag belasting betalen, maar verder moet hij zijn bek houden met zijn proletensmaak en meningen. de progressieven zullen wel bepalen wat goed voor hem is.
-
[...] de verachting waarmee in progressieve kringen wordt gesproken over bijvoorbeeld spruitjes, de telegraaf, christendom en vitrage [...]
Zeg nou zelf, het noemen in één adem van deze vier emblemen van de Nederlandse samenleving roept toch nachtmerrie-achtige beelden op?!
;)
-
Volgens mij bent u vervuld van haat, waarschijnlijk gebaseerd op angst. Haat vreet mensen van binnenuit op, beetje bij beetje en hun omgeving lijdt mee. Het is hun keus om te haten en te verwijten, maar draag dan ook de gevolgen en zadel een ander er niet mee op.
Blijven griepen? Computer says no,' als u geen serieuze discussie wilt. Dat is mijn keuze! Het ga u goed en dat meen ik, omdat ik niemand ongeluk toewens.
-
Peter Polz, wo 10 maart 2010 20:46
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Peter
u zegt dat "de verlichten" neerkijken op het klootjesvolk
ik zeg daarop dat juist progressieven neerkijken op het klootjesvolk
daarop voegt u mij toe dat ik vervult ben van haat en angst
u bent inderdaad nog een beginnend zen student, gezien de oordelen over anderen die u zich nog steeds aanmeet heeft u nog een lange weg te gaan
-
Mijn reactie was serieus en eerlijk gemeend. U voelt u aangevallen, dat is begrijpelijk en een goed teken. Het is een signaal dat u ook beseft dat er iets niet klopt. Vaak is het een begin van verandering ten goede en dat wens ik u toe. Ik spreek uit ervaring en velen delen die ervaring met u en mij.
Overigens, bekrompenheid en dergelijke is een zeer menselijke eigenschap, en mensen zijn we allemaal. Links of rechts. Alleen sommigen denken superieur en daarboven verheven te zijn. Daar verzet ik mij tegen, dat is mijn plicht, links of rechts.
We hebben allemaal een lange weg te gaan en allemaal veel te leren. Ik besef dat dagelijks, maar dank dat u me daarop wijst. Het ga u goed, als u daar voor kiest.
-
Peter Polz, wo 10 maart 2010 21:40
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Peter
als u denkt dat de "goedmoedige" paternalistische toon die u hier tegen mij en anderen aanslaat iets met zen te maken heeft, moet u denk ik weer eens met uw zen-meester gaan praten.
u zegt dat ik vol zit met haat en angst, en als ik mij aangesproken voel, zegt u dat dat goed is omdat ik blijkbaar ook voel dat er iets niet klopt. gaat het wel?
u bent voor mij het prototype van de westerse boedhist, u kunt gewoon niet loskomen van het moralistische dominee gedrag waarmee u doordesemd bent. ik vind dit verder prima, maar erken dat u anderen hier voortdurend beoordeeld, en uzelf moreel beter acht dan hen, en doe niet net alsof u onthecht en verlicht bent.
als u werkelijk de zen weg wil volgen, raad ik u aan wat minder tijd hier door te brengen, want deze site is 1 groot vertoon van ijdelheid (ja, ook van mijzelf)
-
Dharma
De leer van Boeddha (Dharma) kan kort samengevat worden in de Vier Edele Waarheden en het Achtvoudige Pad. De bedoeling is niet om de leer klakkeloos over te nemen, maar om zelf door studie en oefening tot inzicht te komen.
De Vier Edele Waarheden
1.Variërend van ontevredenheid tot kwelling is lijden een steeds terugkerende ervaring in ons leven. Boeddha zegt dat lijden ons hele bestaan, onze geest en ons lichaam beïnvloedt. Geluk duurt kort en wordt gevolgd door ontevredenheid of begeerte. Niets in onze wereld is perfect of betrouwbaar.
2.Lijden heeft een oorzaak. We verwijten andere mensen en de omstandigheden dat wij gefrustreerd en verdrietig zijn. Maar de oorzaak zijn onze eigen eindeloze verwachtingen. Ze zijn vaak onrealistisch, want we kunnen de wereld niet naar onze hand zetten en onze wereld is niet perfect en niet betrouwbaar. Dit veroorzaakt gehechtheid, begeerte en haat.
3.Ons lijden kan beëindigd worden en dat leidt tot een toestand van vrede met onszelf, onze omgeving en het bestaan.
4.De weg uit het lijden is het volgen van het Achtvoudige Pad
Het Achtvoudige Pad
1.Juist inzicht: inzicht in de Vier Edele Waarheden, de dingen zien zoals ze zijn, zonder illusies.
2.Juiste bedoelingen: geen kwade bedoelingen, geen bezitsdrang, niet handelen vanuit emoties als woede, jaloezie, wanhoop en minderwaardigheidsgevoel.
3.Juist spreken: niet liegen, klikken, schelden of kwaadaardig roddelen.
4.Juist handelen: niet doden, niet stelen, geen bedrog en geen geweld tegen mens of dier.
5.Juist levensonderhoud: een eerlijk levensonderhoud.
6.Juiste inspanning: wilskracht ontwikkelen voor het volgen van het Achtvoudige Pad.
7.Juiste aandacht: alert zijn in het hier en nu.
8.Juiste concentratie: meditatie.
Afkomstig van de www.lotusvijver.nu
U zult me op die site tegenkomen. Wellicht wijzigt u uw (negatieve) mening over mij en mijn motieven, maar dat is aan u. Doe er uw voordeel mee.
-
Sir Charles, wo 10 maart 2010 23:42
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Sir
Ben geen praktiserend boeddhist maar sympathiseer er wel mee, weliswaar wordt er in Thailand waar ik dikwijls kom een andere stroming het Theravada beoefend. Voel me er warm en prettig tussen, vind het ook gewoon prachtig die boeddhabeelden, versieringen, de heerlijke jasmijngeur, de lotusbloem, wierook.
Ook daarom staan in mijn woning boeddhabeelden etc. zodat ik me kan wanen in Thailand te zijn, over een kleine twee maanden ben ik daar weer present. :)
-
Zjen Zen, wo 10 maart 2010 21:53
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Zjen
http://www.de-wiekslag.nl/leden/ledenview.php?key=7
Is dit jij Kees?
Mooi.
-
Het gaat om de boodschap.
-
Zjen Zen, wo 10 maart 2010 22:55
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Zjen
Ik ken de boodschap.
-
leo dijkstra, vr 12 maart 2010 12:01
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op leo
Volgens mij bent u vervuld van vooroordelen.
-
Goeie vraag. Valt reuze mee, vind ik zelf en ik ben de enige niet. Toegegeven, het kan en moet beter. Daar werk ik aan. Maar het is en blijft mensenwerk en dat is nu juist het punt. U heeft geen vooroordelen? Gefeliciteerd.
Iedereen die niet perfekt is, moet zijn mond dichthouden? Een nogal eng standpunt. Overigens, wat is dat perfekt en wie bepaalt dat? Ik in ieder geval niet.
-
Peter Polz, ma 15 maart 2010 12:55
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Peter
ik vindt het prima dat u niet perfekt bent.
wat ik niet zo prima vindt is dat u anderen imperfekties verwijt, die u zelf ook ruim in voorrraad heeft (u weet wel, van die splinter en die balk)
-
hopelijk mag ik je reactie als een aanvulling ervaren op de mijne,en niet een weerlegging..
integenstelling tot je reactie waag ik mij in geen enkel dogma van wat ook,als het om politieke oplossingen gaat of de exessen uit onze actuele samenleving waar ik n trachtte wat te "wijzen"
Wel waag ik mij uit mijn waarnemingen te ventileren,die relateren uit mijn ervaringen.meer is m.i. dan ook welhaast niet te doen voor mij,beste Kees ( nogmaals voor mij)
In de wetenschap dat alles evengoed naar het Ultienme ware verlossend woord schreeuwt van IETS ,van iemand buiten hun zelf.
terwijl ieder het in zich draagt,.en geen machts dictee daartoe eigenlijk behoeft.
tja,.gewoon voor de voet dan maar in de maat die gegeven wil,die blijft over,wederom voor mij.
dank voor je betoog.
-
Boeddhisme is niet dogmatisch, integendeel. Het gaat om eigen verantwoordelijkheid en eigen verantwoordelijkheid nemen en niet afschuiven naar een god, het volk, de staat, de 'anderen' enzovoorts. Het gaat om inzicht in de eigen vooroordelen enzovoorts.
Vooroordelen, vaak gebaseerd op angst en hebzucht, veroorzaken dat lijden. Daar valt iets aan te doen door eerlijk zelfonderzoek. Er zijn zaken waaraan we weinig kunnen doen, we worden immers allemaal geboren, worden ziek en gaan dood. Maar veel ellende die er tussenzit veroorzaken we zelf. Ik noem dat bevrijdend. Eigenlijk weet iedereen dit, maar 'afschuiven' is wel zo gemakkelijk.
-
Bravo! Wat een goede, objectieve en heldere bijdrage! Complimenten!
-
Hulde
-
Daar sluit ik me bij aan , wel jammer dat het niet erg groot gebracht werd in de media.
-
"Mijn hang naar zelfstandigheid bevindt zich in het uiterste van het spectrum. Als jochie van drie zei ik al "kank sef wel" als iemand mij wilde helpen met mijn jas aantrekken of schoenen strikken. Dat is een karaktereigenschap. De wil om te excelleren, om zelstandig te overleven. "
Ja, allemaal prachtig Proza, echter vergeet je 1 klein dingetje, als je in Kongo was geboren, had je nog zo je best kunnen doen, maar bij gebrek aan scholen was het toch niks geworden, ik geef toe ik trek het even in het extreme, maar anders zie je kennelijk de achterliggende gedachte niet.
Een veel kleiner maar echt niet veel minder beperkende factor heb je al als je in plaats van in Blaricum, in Kerkrade word geboren, denk er eens over na, je argumenten ken ik inmiddels wel, die hoef je echt niet nog eens en nog eens te herhalen, houd je eigen gedachtes eens tegen het licht,en kom tot nieuw inzicht. Immers, je stelt te willen excelleren, dan dien je dat ook in je ontwikkeling van je opvattingen te doen, kortom probeer eens tot verlichting te komen?
De wereld is niet zwart wit, er zijn mensen die doen feitelijk niets met hun talenten en worden door handige kruiwagennetwerken minister-president, en er zijn mensen die werken zich te pletter maar krijgen nooit de kans, omdat ze sociaal niet vaardig genoeg zijn om te slijmen en te netwerken...
Als je echt wilt laten zien dat je wilt excelleren, zou je het proberen... Denk er dus eens iets objectiever over na, waarom jij zoveel kansen hebt gehad, die anderen nooit zullen krijgen...
-
Beste Frank,
Het atomisme, het Epicurisme, het zijn politieke en sociale filosofische maar ook natuurwetenschappelijke stromingen die al ver voor het kapitalisme opgeld deden. Ik denk dan ook dat je individualisme verwart met egoïsme en solisme of zelfs met eenzaamheid.
Het koppelen van het fenomeen "individu" aan "hebzucht" vind ik bizar. In zoverre, elk mens is uiteindelijk een individu dus elk mens is hebzuchtig, zou de conclusie van jouw opmerking kunnen zijn. Dat ondernemers hebzuchtig zijn: hartstikke fout Frank. Ondernemers zijn nieuwsgierig, ondernemer betreden graag paden die nog door niemand betreden zijn, zoals bijvoorbeeld muzikanten nieuwe triooltjes en rifjes uitproberen.
-
Just Lurking, wo 10 maart 2010 11:29
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Just
"Ondernemers zijn nieuwsgierig, ondernemer betreden graag paden die nog door niemand betreden zijn zoals bijvoorbeeld muzikanten nieuwe triooltjes en rifjes uitproberen"
Aert, ik vind dat je het ondernemerschap nu wel een beetje erg romantiseert. De meeste ondernemers willen gewoon geld verdienen, en liefst zoveel mogelijk, en ja, daar zijn ze vaak heel creatief in. :)
-
Helaas een kleine denkfout door te denken dat je onderneemt om meer te verdienen. Meer verdienen is per definitie het uitgangspunt voor ieder bedrijf, anders borg je nl. geen continuiteit. Is ook het enige doel van een bedrijf, nl. winst maken. Andere doelen bestaan niet. Ondernemers gaan ondernemen omdat ze kansen zien die andere mensen niet zien of niet durven te nutten. Dat maakt een ondernemer uniek. Jouw redenatie volgend zou de gemiddelde werknemer ook een ondernemer zijn.
-
"Meer verdienen is per definitie het uitgangspunt voor ieder bedrijf"
Waar zit mijn denkfout dan? ;)
FYI: ik ben ook ondernemer, en ik geef toe dat geld verdienen niet mijn enige motivatie is, maar het gaat me te ver het ondernemerschap te romantiseren en/of zoals muziek tot kunst te verheffen.
-
Dat het uniek zou zijn voor een ondernemer is je denkfout, hetzelfde principe gaat op voor werknemers, iedereen doet iets om er beter van te worden. Zelfde principe gaat op voor liefdadigheid, andere mensen helpen, etc. komt voort uit egoisme, je doet het om er beter van te worden, niet vanuit een vorm van altruisme.
-
"Dat het uniek zou zijn voor een ondernemer is je denkfout"
Sorry, mijn beste, maar ik vrees dat jij zelf een denkfoutje maakt. Ik heb helemaal niet beweerd dat het 'uniek' voor een ondernemer zou zijn, het enige wat ik vond, is dat Aert het ondernemerschap wat romantiseerde. Bovendien heb je zelf óók beweerd dat het bij ondernemers om geld verdienen gaat.
Whatever... :)
-
Nee, je stelt dat ondernemers gewoon geld willen verdienen en probeert daarmee de uniekheid zoals Aert en ik die benoemen te ontrkachten. Daar zit dus de denkfout, omdat iets anders de ondernemer uniek maakt en dat is het denken in kansen en uitdagingen ipv belemerringen. De enige beperkende factor ben jezelf, dat is tenslotte de grootste invloed op je gedrag, niet de omgeving.
-
Wat het eerste deel van je bericht betreft, geloof ik niet dat ik het zo bedoelde, maar met je laatste opmerking ben ik het so wie so eens. Zoals gezegd ben ik ook ondernemer, zelfstandige, waarvoor ik jaren geleden een veilige baan heb opgegeven, maar waardoor ik er wel enorm op vooruit ben gegaan in het leven, en dan doel ik niet op geld. :)
-
Dan was het slechts een matter of misunderstanding, please excuse me! Want inderdaad, veel ondernemers hebben het niet zo breed en moeten keihard werken voor hun geld. Voordeel is dat alles wat je doet ook echt voor jezelf is.
-
Dit keer moet ik Aert voor een groot deel gelijk geven, evenals William P. die de spijker op z'n kop slaat.
Ik ben SP-lid maar ook samen met mijn man ondernemer en al hebben wij een klein bedrijf en al gaan we niet voor de grote winsten en worden we er niet rijk van, het is wel onze bedoeling winst te maken om het bedrijf gezond te houden en investeringen te kunnen doen.
Stilstand is achteruitgang, achteruitgang is uiteindelijk het failliet van een bedrijf.
En het meest boeiende van het "eigen baas" zijn is de vrijheid, de uitdaging, het oplossen van onverwachte problemen en de "romantiek" van het verantwoording willen en kunnen dragen. Maar het meest fijne is dat je aan niemand verantwoording af hoef te leggen en dat niemand je wel even zal vertellen hoe of wat je vandaag weer moet doen. Het is veelzijdig, uitdagend, hard werken en soms afzien. Maar het geeft elke dag weer een voldaan gevoel als je klanten tevreden zijn en dat ook laten blijken.
-
William P, wo 10 maart 2010 22:41
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op William
Dank Nelma,
Maar realiseer je dan ook svp dat iedere topman of grote ondernemer ook maar een mens is en in meerderheid van de gevallen keihard voor zijn/haar centen moet werken. En er hetzelfde instaat als jij, maar helaas worden ondernemers hier vaak als een soort onmensen neergezet of zelfverrijkers, terwijl dat in 99,9% van de gevallen gewoon niet waar is. Ik denk dat er bij de overheid eerder potverteerders en verrijkers zijn te vinden.
-
Nee, William, het gaat er - mij - niet om of iemand een ondernemer is groot of klein, het gaat vaak om de inhoud van de reacties naar mensen toe die het om wat voor reden dan ook minder hebben, die niet in de gelegenheid waren/zijn - ook om wat voor reden dan ook - zich te ontwikkelen en zich een goede plaats te verwerven in de maatschappij.
Ik wil daarin iedereen in hun waarde laten, maar ik heb het nou eenmaal in me om voor de underdog op te komen. Mensen die zelf nauwelijks verbaal, sociaal, emotioneel en/of intellectueel niet in staat zijn voor zichzelf op te komen. Er moet iemand zijn die hun belangen verdedigd en al kan ik maar een heel klein steentje bijdragen... vele stenen worden eens een muur.
En als ik dan vaak de harteloze, minachtende reacties lees van de rechtsdenkende mens, knijpt mijn hart samen en zal ik dat laten weten. Hier of waar dan ook.
Als dat niet gewaardeerd wordt en/of gerespecteerd, en helaas is dat in veel gevallen zo, dan kan en mag men niet van mij verwachten dat ik respect en waardering heb voor diegenen die in mijn ogen sterk en onrechtvaardig ageren tegen de minderbedeelden in de samenleving en de generalisatie van mensen die het een stuk moeilijker hebben dan de gemiddelde mens b.v. hier op JOOP.
Zo is het William, en niet anders. Ik kan niet anders en ik wil niet anders. En als mijn opmerkingen dan door sommigen als "kwetsend" worden ervaren of "lullig" zijn of als mij verweten wordt dat ik een huichelaar ben en nog veel meer... het zij zo, dat moet dan maar.
-
William P, do 11 maart 2010 12:43
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op William
Nelma,
Ik denk dat wij het in de kern wel eens zijn. Ik zeg ook altijd dat de niet-kunners (zoals die zwakbegaafde mevrouw uit de film) optimaal geholpen en verzorgd moeten worden. Het is G***geklaagd hoe zij er bij zit. Daar kan ik mij boos over maken. Het grote probleem is echter d grote groep niet-willers. Ik denk dat geen weldenkend mens het oneens is met het zorgen voor de niet kunners. Gaat daar het grote geld naar toe, nee, dat gaat naar de groep niet-willers. Kortom, herzien en het geld daar naar toe sturen wara het hoort. Dat is de taak van de overheid, niet de economie lopen te betuttelen.
-
William P, wo 10 maart 2010 12:08
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op William
Aert,
Nu ik de reacties hieronder heb gelezen wordt steeds duidelijker welke werkelijke denkbeelden de meeste van onze 'linkse vrienden' hebben. Gisteren weer op een fantastische en inspirerende netwerkbijeenkomst geweest met veel ondernemers, kleine zelfstandigen en mensen die graag vooruit willen. Mooi voorbeeld met hoe je ook naar de recessie kan kijken is natuurlijk de gevleugelde uitspraak van Bill Gates over de recessie toen hem gevraagd werd wat hij daar nou van vond. 'Recessie......oh ja, wij van Microsoft hebben besloten dat wij daar niet aan mee doen... Zouden meer mensen eens moeten doen, denken vanuit kansen en mogelijkheden ipv opstakels en excuses om iets niet te doen.
-
Briljante opmerking van Gates William.
Ik denk dat je gelijk hebt dat er twee soorten mensen zijn op de uitersten van het spectrum: mensen die denken in kansen en mensen die denken vanuit bedreigingen.
Ik vind het ook altijd weer zo bijzonder dat een sportman veel mag verdienen, een artiest rijk mag worden, een VARA-presentator ruim 4 ton mag verdienen, als voormalig vakbondsman en minister van financiën ongegeneerd je zakken mag vullen of als voorzitter van Unicef exhibitionistisch uit de staatsruif mag hengelen terwijl iemand die een gat in de markt opvult meteen wordt veroordeeld tot egoïstische zakkenvuller. En dat terwijl er achter iedere onderneming weer extra werkgelegenheid wegkomt. Ik heb net vanochtend voor enkele tienduizenden euro's opdrachten weggezet voor de ontwikkeling van twee websites, ontwikkeling huisstijl, deponeren van merken et cetera. Allemaal uitgezet bij ondernemers...
Als heel Nederland dacht vanuit kansen, zou het er hier een stuk beter aan toe gaan.
-
De vraag over al dan niet eigen verantwoordelijkheid doet er eigenlijk niet toe.
Wanneer ergens ter wereld een enorme aardbeving of tsunami is, hoor je geen geroep dat het de eigen verantwoordelijkheid van al die mensen is om huizen te bouwen die tegen aardbevingen of tsunami's kunnen; er wordt geholpen.
De vraag is dus simpelweg: wil je mensen een handje helpen of niet?
Dat dat handje helpen absoluut veel betere vormen zou kunnen hebben dan het geven van een uitkering, daar ben ik het helemaal mee eens. Een uitkering helpt in feite niemand echt, en roept alleen maar weerstand op.
Ik ben er erg voor om buiten de gebaande paden te treden bij het bedenken van oplossingen, om mensen die het zelf niet redden volgens het "eigen verantwoordelijkheid"-adagium, te helpen.
Maar *dat* er een reikende hand wordt uitgestoken, dat lijkt me toch simpelweg een geval van "normen-en-waarden".
-
Beste Leo, Aert en Harry, mag ik jullie vragen waarom jullie zoveel nadruk willen leggen op de "eigen verantwoordelijkheid?" Marcel van Dam heeft in zijn documentaire boven alles aangetoond dat we allemaal afhankelijk zijn van de kansen die het leven ons biedt. In "Eigen schuld, dikke bult" wordt aangetoond dat over het wel of niet bestaan van een "vrije wil" het laatste woord nog niet gesproken is. Jullie zijn intelligente mensen, met soms intelligente argumenten om mensen meer op hun eigen verantwoordelijkheid te wijzen, of op het belang daarvan; vaak kan ik best een eind met jullie meegaan... Dan moet ik er toch van uit kunnen gaan dat jullie ook intelligent genoeg zijn om met hetgeen in deze documentaires wordt gesteld rekening te houden?
Om mijn abstract gewauwel handen en voeten te geven: jullie hebt geen van drieën je ouders of geboorteplaats gekozen. Weet je hoeveel verschil die factoren uitmaken in de kans of je onrendabel wordt of niet? Sommige mensen worden nu eenmaal geboren in omstandigheden die hun kans op "rendabelheid" wel heel erg klein maakt. Ik zou zelfs wel kunnen onderbouwen dat we voor onze rendabelheid bijna *volledig* afhankelijk zijn van omgevingsfactoren, dat we daar zelf bitter weinig over te zeggen hebben. De onafhankelijke individu die jullie beschrijven is een illusie.
Althans, de illusie zit 'm in het feit dat geen van jullie onafhankelijk is. Vreemd genoeg worden de begrippen "vrijheid" en "onafhankelijkheid" door mensen die jullie mening delen vaak als automatisch met elkaar in verband gebracht. Onterecht in mijn ogen. Jullie zijn hier, in het rijke Nederland, juist zo vrij omdat je hier zo lekker onbeschaamd *afhankelijk* kunt zijn. Elke vorm van onafhankelijkheid die jullie kennen is een *economische* onafhankelijkheid. Als je ziek bent, ben je afhankelijk van de deskundigheid van een genezer. Jullie kunnen die afhankelijkheid *afkopen* omdat je er geld genoeg voor hebt. Wij zijn het meest afhankelijke volk ter wereld, mensen, onafhankelijke mensen vind je in de rimboe, okay?
En omdat ik zo verschrikkelijk veel van mijn afhankelijkheden bij anderen kan neerleggen ben ik vrij. Vrij om me geen zorgen te hoeven maken om het bouwen van een huis, het genezen van mijn gebroken been, het jagen op mijn voedsel, het onderwijzen van mijn kind, het genereren van mijn eigen elektriciteit... Die afhankelijkheden kan ik afkopen, kopen we voor een deel gemeenschappelijk af. Maar maak niet de vergissing dat je onafhankelijk bent.
De mate waarin je *onafhankelijk* kunt zijn is *afhankelijk* van de mate waarin je in staat bent deze *afhankelijkheden* af te kopen. Koppel daaraan de wetenschap dat in een kapitalistische economie, met een kapitalistische arbeidsmarkt, en een steeds verder gaande automatisering en opkomende outsourcing, er *altijd* "verliezers" zullen zijn. Bedenk daarbij dat, onder druk van de neoliberale marktideologie, ons consumptief gedrag tot het maximale is aangespoord en dat zowel regeringen als bedrijven alsook burgers, steeds meer schulden zijn gaan maken (en je de schuldenproblematiek dus niet exclusief bij de onrendabelen kunt neerleggen). Waarom dan toch die eeuwige nadruk op de eigen verantwoordelijkheid?
Terwijl er zoveel voor te zeggen is om in plaats van steeds meer afhankelijkheden van een prijskaartje te voorzien, die afhankelijkheden *collectief* op te pakken. Zodat we ze niet meer hoeven afkopen. Het is toch niet zo gek om te zeggen dat *erkennen* dat wij voor ons moderne, democratische leventje simpelweg *allemaal* afhankelijk zijn van een aantal basisvoorzieningen? De onrendabelen zijn vaak slachtoffer van verhoogde rekeningen voor dingen die niet zo lang geleden nog werden aanvaard als onze collectieve verantwoordelijkheid; de teloorgang van het ziekenfonds en de privatisering van ov en nutsvoorzieningen. Er is heel veel voor te zeggen die mythe van de "onafhankelijke" individu die verantwoordelijk kan worden geacht voor zijn eigen lot, tot iets bescheidener proporties te reduceren.
-
Beste Winston,
In tegenstelling tot u bedien ik me graag van korte en bondige bijdragen. Het zou erg ver gaan om precies uit te leggen waarom ik de eigen verantwoordelijkheid belangrijk vind. In het kort komt het neer dat ik in hart en ziel een libertariër en atomist ben. Daarover is op de interwebs voldoende informatie te vinden.
Mijn hang naar zelfstandigheid bevindt zich in het uiterste van het spectrum. Als jochie van drie zei ik al "kank sef wel" als iemand mij wilde helpen met mijn jas aantrekken of schoenen strikken. Dat is een karaktereigenschap. De wil om te excelleren, om zelstandig te overleven. En natuurlijk kan een mens het in zijn leven niet 100% alleen en natuurlijk heeft een mens liefde en vriendschap nodig maar de basis in mijn bestaan is: eerst moet je het zelf doen of proberen, daarna vraag je pas om hulp.
Ik ken ook mensen, vooral uit de begintijd van mijn carrière die zeiden: "waarom zou ik gaan werken? Met een uitkering verdien ik maar honderd gulden minder maar ik kan wel elke dag uitslapen". Voor dat soort lui heb ik een diepgewortelde minachting gekregen. Op kosten van de gemeenschap een universitaire studie afronden om vervolgens op je reet te gaan zitten en je klauw op te houden. Dergelijke uitvreters heb je in alle lagen van de maatschappij en ik vind dat je dat geteisem moet aanpakken. Pas dan heb je voldoende mogelijkheden om je te bekommeren om de mensen die écht afhankelijk zijn.
-
Just Lurking, wo 10 maart 2010 11:06
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Just
"kank sef wel"
Wat schattig, zie opeens kleine Aert, toen al met pruikje à la Mozart, voor me. :)
"waarom zou ik gaan werken? Met een uitkering verdien ik maar honderd gulden minder maar ik kan wel elke dag uitslapen". Voor dat soort lui heb ik een diepgewortelde minachting gekregen."
Aert, wie ergert zich daar niet aan? Maar je weet vast wel dat deze groep tot een kleine minderheid behoort, en dat dat geen reden moet zijn als overheid de helpende hand te reiken naar degenen die werkelijk niet kunnen werken door welke omstandgheid dan ook.
Ik heb nog nooit in mijn leven gebruik hoeven maken van een uitkering, mijn man ook niet, maar ik vind het een geruststellende gedachte dat ik in dit landje, mocht ik ooit in de problemen komen, niet hoef te verkommeren. :)
Ik schaar me tevens - en onder andere - achter deze uitspraak van Winston:
"De onrendabelen zijn vaak slachtoffer van verhoogde rekeningen voor dingen die niet zo lang geleden nog werden aanvaard als onze collectieve verantwoordelijkheid; de teloorgang van het ziekenfonds en de privatisering van ov en nutsvoorzieningen. Er is heel veel voor te zeggen die mythe van de "onafhankelijke" individu die verantwoordelijk kan worden geacht voor zijn eigen lot, tot iets bescheidener proporties te reduceren"
-
moet zijn als overheid de helpende hand te reiken ... als overheid niet... enz. bedoelde ik natuurlijk :(
-
Mooi geschreven, Winston. Ik kan er helemaal achter staan.
-
Winston,
Of je onrendabel bent of niet hangt af van je gedrag. De grootste invloed op je gedrag ben je zelf, niet je omgeving. Om maar een voorbeeld te gebruiken, op basis van mijn achtergrond en omgeving zou de kans zeer groot geweest zijn om als onrendabele te eindigen, echter ben ik nu in mijn functie wereldwijd verantwoordelijk en heb op eigen kracht mijn studies t/m MBA bekostigd en gehaald. Dat is eigen verantwoordelijkheid nemen en zelf je eigen toekomst creeeren. Dat is nl. het maken van keuzes, niets meer en niets minder. Die keuze om iets anders te willen heb ik op zeer jonge leeftijd al gemaakt, iedereen verklaarde mij voor gek en irreeel, maar dat deden ze bij Walt Disney ook. Kijk maar eens wat hij heeft nagelaten door zijn dromen achterna te gaan.
-
Gelukkig maar, dat er mensen zijn die het met zichzelf getroffen hebben. Ik snap alleen niet, waarom jij mensen, die hun vrijheid belangrijker vinden dan een goedbetaalde baan, geen armzalige uitkering gunt. En bedenk wel: niet élke krantenjongen kan nu eenmaal miljonair worden, want wie moet dan de krant in de bus doen bij al die miljonairs ?
-
Deze gegevens heb je al eerder gebruikt en ik begrijp dat je (terecht) trots bent op je prestatie. Echter, mensen heten niet allemaal William P. , zijn niet allemaal William P. en kunnen niet allemaal wat William P. kan.
Aan de andere kant ken ik veel mensen die de tering elke dag weer naar de nering zitten en ondanks dat ze niet zo slim zijn als jij, toch een tamelijk gelukkig en een voor hun rendabel leven kunnen leiden, ook al behoren zij tot de onrendabelen.
-
William P, wo 10 maart 2010 23:01
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op William
Nelma,
Dit heeft niet smet slim zijn te maken, maar met doen. Actie = reactie nietwaar? Niet iedere ondernemer is universitair geschoold, hoeft ook niet. Ditzelfde geldt natuurlijk voor iedereen, echter door niets te doen bereik je ook niets. Door iets te doen zet je iets in beweging en kun je voor je omgeving ineerns wel rendabel worden. En nog veel belangrijker, want dat mogen we zeker niet vergeten, vooral voor zichzelf rendabel, want meer gevoel voor eigenwaarde, meer zelfvertrouwen, noem maar op. Aan het werk dus allemaal, want met werk krijg je werk.
-
Een prima stuk, Winston V ! Ik zou er nog het volgende aan willen toevoegen. In de kapitalistische economie wordt veel meer geproduceerd, dan nodig is om in de basisbehoeften te voorzien.
Dat komt, omdat er geproduceerd wordt om winst te maken, de behoefte aan de producten is van ondergeschikt belang. Daarvoor hebben we immers marketing en reclame, die de behoeften zoeken en maken. De term 'onrendabelen' is in zekere zin dan ook verkeerd gekozen. Ook mensen, die van een uitkering leven, dragen door hun consumptie bij aan deze maatschappij. Het enige verschil is, dat in een maatschappij met veel uitkeringstrekkers het consumptiepatroon en dus ook de productie gemiddeld wat anders zal zijn.
De negatieve kijk op uitkeringstrekkers komt voort uit de tijd, dat er ook schaarste was aan de noodzákelijke levensbehoeften, nu is er (in het rijke westen) alleen nog schaarste aan luxe artikelen. Dan is iemand, die kiest voor een uitkering en vrijheid even veel waard als een harde werker met een hoog inkomen. Daarom zou invoering van een arbeidsloos inkomen (voldoende voor de basisbehoeften) het stigma van de uitkeringsgerechtigde ( niet te willen werken) wegnemen.
-
Mensen die niet willen werken hebben wat mij betreft ook geen recht op een uitkering. Het is wat anders als je niet KAN werken, maar niet willen is een heel ander verhaal. Er zijn nog genoeg dingen die aangepakt moeten worden. Als je een uitkering wil ontvangen, kan je want mij betreft (en overigens ook bijv de PvdA in mijn gemeente is die mening toegedaan) tuintjes gaan schoffelen. Draag je tenminste toch nog iets bij.
-
'Mensen die niet willen werken hebben wat mij betreft ook geen recht op een uitkering'
Je bent vast niet de enige, die dit vindt, William.
Waar komt toch die morele verplichting tot werken vandaan ?
Ten eerste is dat de Calvinistische inslag van 'wie niet werkt zal niet eten', waarvan onze cultuur is doordrongen. In de tweede plaats komt het voort uit het feit, dat werken door de meeste mensen niet leuk gevonden wordt, dus eigenlijk uit jaloezie op hen, die geld krijgen zonder te werken . En dan is er nog de opvatting, dat werken leidt tot meer zelfontplooiing, wat maar zeer betrekkelijk is, want veel werk is verschrikkelijk eenzijdig.
In mijn eerdere bijdrage hierboven heb ik opgemerkt, dat het winstmotief de productie bestuurt, niet de behoeften. Voor de noodzakelijke behoeften is maar een fractie van het werk nodig van wat nu gedaan wordt, dankzij de automatisering en mechanisering.
Daarom is het ook helemaal niet nodig, dat iedereen werkt en kunnen mensen, die voldoende hebben aan de noodzakelijke levensbehoeften gemakkelijk vrijgesteld worden van werk.
Dat niet werken, terwijl je wel kunt, gezien wordt als iets kwalijks, komt wel erg goed te pas in de kraam van hen, die profiteren van het werk van anderen, te weten ondernemers, aandeelhouders en hun goedbetaalde zetbazen.
-
Vrijheid heeft overigens niets te maken met het wel of niet hebben van een baan. De meeste onrendabelen blinken nu niet echt uit in het hebben van vrijheid.. Met werk krijg je juist meer vrijheid!
-
Leest als het verhaal van iemand die niet wil werken. Vergeet ook niet dat de werkende het ínkomen' van de niet-werkende betaalt.
-
"Daarom zou invoering van een arbeidsloos inkomen (voldoende voor de basisbehoeften) het stigma van de uitkeringsgerechtigde ( niet te willen werken) wegnemen." Dat vind ik wel mooi bedacht, Simon :-)
-
@Winston
Uw verhaal, stelsel van ideeën, toont een benepen kijk op het concept 'eigen verantwoordelijkheid'. Ze bekijkt het fenomeen namelijk vanuit een voldongen feit, een gegarandeerde achterstandspositie. U schrijft: '(...) voor onze rendabelheid bijna *volledig* afhankelijk zijn van omgevingsfactoren, dat we daar zelf bitter weinig over te zeggen hebben.'
Dat is precies de houding die het land nu in de ellende dreigt te storten. Op een gegeven moment, onder aanvoering van de babyboomgeneratie, is het idee onststaan dat men kan kiezen voor een uitkering. Daarmee veranderde de voorziening van vangnet naar alternatief. In de jaren zeventig en tachtig was het bonton om 'naar de soos te gaan' wanneer men naar eigen inzicht nog niet toe was aan werken. De wereld op z'n kop.
Decennialang gepamper lijkt in de genen van menig Nederlander te zijn gekropen. Veel mensen stellen de vraag 'wat kan de overheid en mijn omgeving voor mij doen', terwijl ze zichzelf moeten afvragen 'wat kan ikzelf doen om mijn situatie te verbetern'. Daarnaast heeft het gelijkheidsideaal ervoor gezorgd dat hele volksstammen menen recht te hebben op een toenemende welvaart. Geen flatscreen aan de muur? Onrecht! De SP wilde in Groningen dan ook 450 euro aan de minima schenken opdat men zich zo'n duur kijkschilderij kon aanschaffen. Geen luizige kinderen, schrapend in vuilnisbakken, de toetjes zwart, nee...het wel of niet bezitten van een dure TV schijnt tegenwoordig dé graadmeter voor armoede te zijn. U begrijpt, dit voorbeeld dient om de krankzinnige claim op een constant groeiende persoonlijke welvaart te illustreren.
Verder kan ik slechts, zoals mijn voorgangers Aert en William, uit eigen ervaringen putten. Ga hier nu niet uitwijden, maar ik kan stellen dat ik alles, maar dan ook alles, zou doen om uit de handen van het UWV te blijven. Er is namelijk altijd een weg, je moet alleen willen.
De eigen verantwoordelijkheid nemen, de teugels stevig vastpakken, in plaats van jezelf door de overheid laten leiden, wordt de komende jaren meer noodzakelijk dan ooit. Een enorme vergrijzing, en dus massale aanspraak op de AOW en pensioengelden, honderdduizenden jongeren in de Wajong. WAO'ers en WW'ers én een historisch kleine beroepsbevolking staan ons te wachten. We liggen op ramkoers. Sturen graag!
-
Ik klik maar even op mijn eigen naam om te zeggen: dankjewel Aert, William en andere reageerders :-) Het blijft een moeilijk thema; ik had ook niet verwacht dat we er in deze discussie uit zouden komen...
Zoals ik al opmerkte, kan ik heel ver mee gaan in de roep om eigen verantwoordelijkheid, ook de eigen economische verantwoordelijkheid; ieder moet zijn best doen om op eigen benen te staan. Maar geloven jullie niet, net als ik, dat we vanuit de evolutie iets hebben mee gekregen als "overlevingsdrang?" En dat we vanuit dat instinct allemaal de onderbewuste basiskennis hebben van het feit dat we echt iets zullen moeten ondernemen om in ons dagelijks brood te voorzien? Ik zie in ieder geval niet hordes mensen om me heen die het normaal en vanzelfsprekend vinden om door "vadertje staat" gevoed te worden.
Daarbij komt dat ook jullie niet je eigen persoon zijn. Hoe trots jullie ook mogen zijn op je eigen prestaties, mis ik toch een beetje de erkenning dat het niet geheel eigen prestaties waren... Jullie zijn het product van al je ervaringen. Iedereen, ook degenen die je spreekt op dit forum, die met jouw bewustzijn in aanraking is geweest, is mede verantwoordelijk voor wat het nu is. Klinkt dat "zweverig?" Je ouders, je leraren, de schrijvers van de boeken die je gelezen hebt, de programmamakers die je elke dag vermaken, de marketeers die je geest vervuilen met profit based miscommunicatie... Geen van jullie heeft een origineel idee, ik ook niet. Zelfs de grootste wetenschappers geven dat toe. Einstein gaf meteen toe dat hij zijn relativiteitstheorie nooit had kunnen bedenken zonder de theorieën van Maxwell. Alle wetenschappers hebben een dergelijk verhaal; iedereen bouwt voort op de ervaringen van anderen...
En besef je wel dat bijna alle uitvindingen en ontdekkingen die belangrijk zijn voor de mensheid als geheel, gedaan en gemaakt zijn door "dromers?" Mensen die in de luxe positie verkeren dat ze *niet* hard hoeven werken voor hun dagelijks brood? Newton lag onder een boom te dromen toen hij de appel op zijn hoofd kreeg, Einstein had een luizenbaantje als congige of zo; ze hadden tijd over... Het is niet *alleen* arbeid dat adelt.
Maar zoals ik al zei: het blijft een moeilijke zaak, met grenzen die nooit voor iedereen op dezelfde plaats zullen liggen. Wel ben ik ervan overtuigd dat jullie, Aert, Harry, William, iets te ver naar de kant van eigen verantwoordelijkheid hangen; je ontkent daarmee de rol van anderen in jouw leven en jouw rol in de levens van anderen. Althans, dat blijft mijn mening.
-
Nee Winston, het gaat erom dat je alleen iets krijgt als je iets geeft. Dus door iets te doen, (lees: verantwoordelijkheid nemen) krijg je meer terug. Dat is het principe van ondernemen, van 1+1=3 maken. ALs mensen de keuze maken om iets niet te doen, prima, maar verwacht dan ook niets van iemand anders. Als dat betekent dat je daarom ook minder vedient dan iemand anders, is dat een logisch gevolg. En dat een iemand zeer veel verdient is alleen maar goed, want dat betekent dat iemand anders nog de droom kan hebben om dat ook te bereiken. Maar met alle respect, zoals die junkie in de film, daar hoef je ook geen medelijden mee te hebben. Geloof het of niet, ik heb voordat ik het bedrijfsleven inging 7 jaar in de verslavingszorg gewerkt en in het gevangeniswezen. Ik durf daarom wel te poneren dat ik het e.e.a. heb meegemaakt wat betreft onrendabelen. 90% zou beter af zijn als ze levenslang in de bak zouden zitten. En wij ook. Kom nooit iets van terecht en het mooiste van alles, iedereen heeft schuld aan hun situatie, behalve...juist, henzelf.
-
Als ik u zo lees meneer Opnius, krijg ik haast het gevoel dat u zelfs blinden nog gaat verwijten dat ze niet kunnen lezen...
-
ik wederom denk o mijn beurt dat je mij dan niet good leest of interpreteert.
-
Beste Leo,..
lees even hier dat onderwerp door,
ik zie waar je nu mee vecht,en snap dat.
waar wil je de grens leggen leo,?
waar wil men de grens leggen van welwillendheid en onaangepastheidheid ,en die van onvermogen in een mens binnen de steen die ieder bij moet dragen binnen de samenleving?
gedrags stoornissen is een rekbaar begrip waarom iemand wel of niet werkt.(onrendabel blijft)
Dat is het vraagstuk waar van Dam aan voorbij gaat.
Omdat niemand zich aan die grens wil wagen waar dat begint en eindigt..
en dat is jammer in deze documentatie van cijfers.
achter elk cijfer ligt namelijk een vraag,hoe die cijfers tot stand komen?
een dringende vraag die m.i. veel belangrijker is om beantwoord te worden.
i.p.v. onrendabelheid in de samenleving aan te tonen aan de hand van cijfers ,uit gedrags etc etc .dat is allang achterhaald en weten we al 10 jaar wel.
het welk,en waardoor?
dat is moeilijk te beantwoorden en vraagt m.i. veel meer aandacht
-
De onrendabelen? O ja, die tenenkrommende propaganda van Van Dam over zielige mensen die "nooit meer op vakantie kunnen" (en dit brengen alsof dit n recht is verankerd in de grondwet) maar wel geld hebben voor flatscreens, tattoos, auto's, ciggies, huisdieren etc etc.
De prijs voor t analyseren en verwerken van statistische informatie is waarschijnlijk terecht. Dat is juist t trieste...
-
Deze prijs en erkenning maakt mijn hele dag weer goed :)
Indirect voelt het nl. alsof ik voor het eerst van mijn leven ook een prijs heb gewonnen!
Ik wil de makers en voeders van deze docu dan ook van harte bedanken en feliciteren!
Voorts ben ik me weer een hoedje geschrokken van een aantal vooringenomen reacties in dit draadje, wat een niveau!
Een onrendabele tegen wil en dank.
-
leo dijkstra, di 09 maart 2010 16:58
in reactie op Frans van der Tak
Reageer op leo
Het was geen docu maar een propagandafilm. Dat had ik er op tegen. Maar goed, ik ben dan ook erg kritisch.
-
U voelt zich aangesproken?
De manier van etiketteren zegt mi. veel over hoe iemand in elkaar steekt.
Wat mij betreft einde discussie.
-
leo dijkstra, di 09 maart 2010 17:42
in reactie op Frans van der Tak
Reageer op leo
'De manier van etiketteren zegt mi. veel over hoe iemand in elkaar steekt.'
Haha, ook dit is een etikettering. Je hebt dus blijkbaar een hekel aan iets waar jij jezelf ook schuldig aan maakt. Iets met pot en ketel en zwart.
-
Mees ., di 09 maart 2010 19:00
in reactie op leo dijkstra
Reageer op Mees
Je doet zelf iets en beschuldigt daarna de ander er van....
-
Nee ik word ergens van beschuldigd door iemand die zichzelf er schuldig aan maakt. Andere volgorde.
-
Nee, het is exact andersom.
-
Zjen Zen, di 09 maart 2010 23:33
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Zjen
Een docu is geen propaganda.
Verkeerd etiket. en daarmee een veroordeling.
Leo debiteerde opzettelijke onzin.
-
Het is geen objectief verslag, Van Dam heeft van tevoren al bedacht wat hij wil laten zien. De beelden gebruikt hij om z'n verhalen te illustreren. Het is dus vooral een pamflet. Dat mag maar noem het niet objectief of neutraal, want dat is het niet.
-
Zjen Zen, wo 10 maart 2010 00:19
in reactie op leo dijkstra
Reageer op Zjen
Ja, uiteraard....daarom krijgt hij, samen met Maarten van den Heuvel, de CBS-Prijs.
Je hebt gewoon geen inhoud Leo.
Allemaal buitenkant en vorm.
Geen wijsheid en geen vermogen om te onthouden waar je aan het schrijven bent en waarover het gaat hier.
-
Erg zwakke reactie dit.
Ik vraag me nog steeds af hoe je geluk in grafiek vorm kan weergeven.
-
'Het was geen docu maar een propagandafilm. Dat had ik er op tegen. Maar goed, ik ben dan ook erg kritisch.' Aldus Leo.
Dus jij beweert dat het CBS een propagandafilm heeft onderscheiden.
Wellicht heb je de documentaire niet gezien, maar deze was puur gebaseerd op feiten, niet op eigen meningen.
En dat je kritisch bent, siert je, maar jouw visie aangaande dit onderwerp heeft niets te maken met kritisch in het leven staan, maar met tunnelvisie: jouw overtuiging kleurt een documentaire naar eigen behoefte. En dat komt veel voor.
-
leo dijkstra, di 09 maart 2010 20:43
in reactie op babs haanstra
Reageer op leo
Een van de beweringen van Van Dam was dat de Nederlandse overheid minder is gaan uitgeven aan uitkeringen etc.... Hij liet daarbij absolute cijfers zien, meen me te herinneren dat hij 1980 vergeleek met 2007. Maar ja, in 1980 was de werkloosheid in Nederland fors hoger dan in 2007. Dus die grotere uitgave aan uitkeringen in 1980 moest uitgesmeerd worden over veel meer mensen.
Verder viel me op dat hij weinig vertelde over de samenstelling van de groepen aan de onderkant. Het zou me namelijk niet verbazen als in 1980 vooral veel autochtone Nederlanders een uitkering kregen en dat in 2007 het aandeel van migranten met een uitkering sterk was gestegen. Als deze hypothese (gedeeltelijk) klopt dan kun je evengoed beweren dat onze migratiepolitiek voor veel armoede/onrendabelen heeft gezorgd.
Tot zover mijn tunnelvisie Babs.
-
(Zucht). Wat jij doet is selectief, en ook nog verkeerd, winkelen.
De documentaire gaf feiten en goede onderbouwingen waaruit bleek dat de laatste 30 jaar de kloof tussen arm en rijk in Nederland steeds groter is geworden. Arm is relatief armer geworden, rijk vreselijk veel rijker.
En ja hoor, daar zijn de immigranten ook weer.
Getverderrie!!
-
leo dijkstra, wo 10 maart 2010 00:05
in reactie op babs haanstra
Reageer op leo
De onderkant van onze samenleving bestaat anno 2010 voor een groot deel uit arme immigranten. Daar kan ik ook niks aan doen, dat is nu eenmaal de realiteit.
-
Zjen Zen, wo 10 maart 2010 00:29
in reactie op leo dijkstra
Reageer op Zjen
En die staken nu voor een normaal loon en een beetje respect..voor het schoonmaakwerk dat ze doen.
Vooral een beetje respect vinden ze heel belangrijk.
-
Dan heb je het over het werkende deel, niet over degene die blijven hangen in de uitkeringen en in de ambtelijke molen van de sociale dienst terecht komen. Over dat laatste gaat de docu vooral.
-
Maar wat wil je daar binnen deze discussie nou eigenlijk mee zeggen?
Verandert er daarmee iets aan principes of sociale uitgangspunten?
-
rechtvaardigheid.
-
Gefeliciteerd Marcel en Hans! Een prijs die jullie terecht gewonnen hebben, ondanks alle negativiteit van bepaalde 'rendabelen' ten spijt!
-
Ik zou blij zijn als alle onrendabelen weer een bijdrage aan de maatschappij kunnen leveren want we hebben iedereen hard nodig.
-
Heel veel onrendabelen willen niet werken. Dat is de keerzijde van een ruimhartig stelsel van sociale voorzieningen.
Een van de gefilmde mannen uit de docu had duidelijke een agressie-probleem. Als hem iets niet zinde op zijn werk dan sloeg hij er op los. Gevolg: 12 ambachten en 13 ongelukken. Eigen schuld dikke bult denk ik dan. Maar zo mag ik volgens Marcel van Dam niet denken.
-
Ik raad u van harte het tv-programma 'Eigen schuld, dikke bult' aan:
http://www.joop.nl/media/detail/artikel/video_eigen_schuld_dikke_bult/
-
leo dijkstra, di 09 maart 2010 14:39
in reactie op Maarten van den Heuvel
Reageer op leo
Ik ben een voorstander van indivuele verantwoordelijkheid. Als het mis gaat in je leven eerst kijken naar je eigen bijdrage aan de ellende.
Zouden meer mensen moeten doen.
-
Ik schud uw hand van harte. Mensen hebben inderdaad een eigen verantwoordelijkheid, de neiging bestaat om dat te vergeten. Zo wordt ook vergeten dat sociale voorzieniningen als vangnet zijn bedoeld, niet als middel om werk te ontduiken. Nu stel ik niet, beste Joopers, dat alle uitkeringstrekkers werkweigeraars zijn, nee, ik bedoel te zeggen dat het mensen te makkelijk wordt gemaakt om niets te doen. Een uitkering ontvangen, met de bijbehorende subsidies en kortingen, heeft vaak nog meer financiële voordelen dan een betaald baantje. Wel, dan zou ik het ook weten.
Maak van de voorzieningen weder een vangnet, zoals bedoeld, en ga desnoods aan de slag met banen en aanvullingen tot minimumloon vanuit de schatkist. Werk is trouwens meer, veel meer, dan geld. Sociale contacten, ervaringen opdoen, talenten ontwikkelen vallen ook onder het kopje 'werk'. En asljeblieft, pak die Wajong nu eens aan! Honderdduizenden jongeren die nu al klaar zijn met hun werkzame leven. Dat kan toch niet.
-
Zjen Zen, di 09 maart 2010 15:32
in reactie op Harry de Zomer
Reageer op Zjen
---Een uitkering ontvangen, met de bijbehorende subsidies en kortingen, heeft vaak nog meer financiële voordelen dan een betaald baantje. Wel, dan zou ik het ook weten.---
Je komt in een uitkering als je je baan kwijt bent.
Je kunt er niet voor kiezen om je baan op te zeggen want een uitkering is wel lekker makkelijk.
Je spreekt vanuit de positie van iemand die een baan heeft. en van daaruit spreek je een mening uit die de zaak omkeert.
-
Ook zonder ooit een baan te hebben gehad kun je in een uitkering komen: bijstand, wajong, aow.
Maar ik geeft het eerlijk toe, ik heb zelf wel een 'baan'.
-
Als een jongere in de Wajong komt is dat niet omdat men werkschuw is of last van zweetvoeten heeft!
-
Piet de Geus, di 09 maart 2010 16:29
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op Piet
Nee, zweetvoeten zijn niet eens nodig om afgeschreven in de Wajong te belanden. Beetje last van de chronische verwaarlozingsziekte ADHD is al genoeg om afgeschreven te worden.
-
Heeft u een probleem? Anders zou u vast en zeker zo'n minne en kwetsende uitspraak niet in het openbaar doen.
-
leo dijkstra, di 09 maart 2010 20:52
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op leo
Dat bedoel ik nou met psychologiseren. Iemand die kritisch is op de enorme instroom in de Wajong krijgt de vraag of hij een probleem heeft.
Dat voegt helemaal niks toe aan de discussie mevrouw Franke.
-
Dus jij denkt echt dat jonge mensen die niets mankeren in de Wajong komen? En als ik beweer dat ik dat niet geloof, psychologiseer ik dan?
Wat weet jij er dan precies van?
Kom, maak me eens wijzer!
-
leo dijkstra, di 09 maart 2010 23:27
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op leo
Ja, dat heb ik al een paar keer van dichtbij meegemaakt. De keuringen zijn niet waterdicht en jongeren die ongemotiveerd zijn om te werken -maar wel gemotiveerd zijn om een uitkering te ontvangen- komen probleemloos door zo'n keuring heen.
-
Ik heb heel andere ervaringen. Vreemd.
Het zal vast wel een keertje voorkomen en fout gaan maar om dan te suggereren dat het een structurele gewoonte is...
-
Piet de Geus, di 09 maart 2010 22:30
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op Piet
Ja, ik heb een probleem. Een probleem met mensen die nu al in hun jeugd massaal worden afgeschreven terwijl ze met een klein beetje aandacht volstrekt normaal zouden kunnen functioneren.
-
Moet ik met mijn ww-ervaring op de proppen komen... Vooruit dan maar. Korte versie. Raakte na een jaar of zes mijn baan buiten m'n schuld om kwijt. Kom ik bij CWI, wordt er meteen gezegd: maar in jouw vakgebied hebben we geen werk. Vervolgens wordt me te verstaan gegeven dat ik met mijn CV eigenlijk morgen weer aan de slag kan, al is het maar in de 'fabriek'. Nu ja, ik vind op eigen kracht binnen een maand partime werk IN mijn vakgebied, maar het verdiende nog niet genoeg, dus ik vroeg om aanvullende WW. Had ik tenslotte jaren premie voor betaald. Allemaal mitsen en maren en 'strafkortingen' vanwege de 'gigantische' hoeveelheid uren (meeste tijd ging op aan reizen) die ik maakte. Na een half jaar was ik het zat en zei: stik maar in die paar tientjes uitkering.
Dit ter illustratie. Er wordt een strikte scheiding tussen kansrijken en kanslozen gemaakt. De eerste groep hoeft nergens op te rekenen, voor de tweede groep wordt alles geregeld. We spreken in deze niet alleen over gehandicapten, er is een gigantische groep met zogenaamde aanpassingsproblemen. Ze zijn, zo heet dat dan, sociaal gezien niet in staat om met collega's te werken. M'n zolen.
-
Zjen Zen, di 09 maart 2010 16:06
in reactie op Harry de Zomer
Reageer op Zjen
Zo! Honderdduizenden ..daar schrik ik pas van en ik ontsteek nu in gerechtvaardigde woede over al die linkse hobbies!!
Maar niet heus.
-
Volgens het Centraal Planbureau komt momenteel één op de twintig jongeren in de Wajong terecht. Bij ongewijzigd beleid dreigt op termijn een bestand van ruim 300.000 Wajongers. Ik zou zeggen: sluit vooral uw ogen. En trek even uw portemonnee.
-
Zjen Zen, di 09 maart 2010 23:57
in reactie op Harry de Zomer
Reageer op Zjen
300.000 Wajongers. Dat wist ik niet. Sorry.
Ik neem alles terug wat ik daarover gezegd heb.
Ik ken persoonlijk een paar Wajongers die , alhoewel uiterst intelligent en zeer creatief, het niet redden. Misschien wel omdat ze zo intelligent en creatief zijn.
-
'Het niet redden.'
*diepe zucht* Het merendeel van de werkende mensen 'redt' het niet. Denk je dat die moeder met twee kinderen en een parttime baan en veel gehaast van school naar werk naar kinderopvang naar huis het 'redt''? Of de onderwijzer op een vmbo-school? Of de wijkagent? Of de ambulancebroeder? Of de kantoormedewerker op de afdeling met een verziekte sfeer? Maar ze gaan allemaal door. De kennissen van Zjen hoeven het echter niet te redden, want: overdreven intelligent en creatief. Ze zweven boven de massa.
Schei toch uit. Schop in hun kont.
-
Marcel van Dam is niet zo van de eigen verantwoordelijkheid. Merkwaardige omkering overigens, want vroeger waren de conservatieven van nature en de progressieven van nurture.
Zo'n man die zonder enige schaamte vertelt waar hij vroeger al spijbelend zijn gestolen sigaretten rookte, daar zou toch een levensgrote waarschuwing onder moeten staan: en dit jongelui is wat er dan uiteindelijk van je terecht komt. Maar nee hoor, het is natuurlijk weer de schuld van een ander.
Het misselijke van de documentaire is natuurlijk dat Van Dam wat werkschuwen, criminelen, junks en hele en halve zwakbegaafden op een grote hoop gooit en doet alsof het allemaal een pot nat is aan de onderkant van de samenleving. Ben je lekker mee als uitkeringstrekker.
-
Zjen Zen, di 09 maart 2010 16:45
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Zjen
Ik denk dat je het over een andere Marcel van Dam hebt dan waar het hier over gaat.
-
Gaat dit dan niet over de Exota-man?
-
Pfffrrrttt, en dan is Jan Peter zeker je voorbeeld, die neemt ook telkens zijn verantwoordelijkheid, en doet dan *niks*.
Mensen die zo voor eigen verantwoordelijkheid zijn, zijn wel degenen die altijd de meeste aftrekposten hebben, ergo zich laten fourneren door de arbeidersklasse.
-
leo dijkstra, di 09 maart 2010 20:15
in reactie op Ernst Anepool
Reageer op leo
Mensen met veel aftrekposten zijn mensen die veel belasting betalen. Overigens is er de laatste jaren flink geschrapt in die posten, en daar zul je mij niet over horen klagen.
-
Mooi dat de Onrendabelen zo toch nog wat positieve aaandacht krijgen, want het is toch wel beangstigend hoe snel ze alweer in de vergetelheid weg zijn geraakt.
Want onze Normen en Waarden-regering heeft er werkelijk geen poot naar uitgestoken om de Onrendabelen op een positieve manier te betrekken bij de maatschappij.
-
Zeg dat nog maar eens een keer, Ernst. Het beklijft niet bij dwarse denkers.
-
Eens.
Echter hier op joop is dat niet zo logisch. Onrendabelen zijn zielig en tegen hun zin in onrendabel, pedofilie ligt aan de hernsenontwikkeling(Swaab) en zag net weer in een ander topic dat dikke mensen niet volledig verantwoordelijk zijn voor hun eetgedrag.
-
Om te beweren dat 'Heel Veel' onrendabelen niet willen werken moet men toch echt wel door een bril met beslagen glazen kijken en erg bekrompen en hooghartig denken.
Heel veel onrendabelen kunnen niet werken door diverse oorzaken en redenen. Het zou jou ook kunnen overkomen... o, nee.... dom van me... jou overkomt zoiets niet. Jou overkomt nooit iets. Neem me niet kwalijk.
Maar nee, er moet weer eens gegeneraliseerd worden door mensen die het zelf goed hebben en niet weten wat ellende en armoe is. Of als ze dat wel weten vanuit vroeger jaren, prat gaan op hun overwinning zonder zich af te vragen wat die overwinning nou echt aan geestelijk verruiming en medemenselijkheid opgeleverd heeft.
Frustratie en afgunst en chagrijn voeren regelmatig de hoofdtoon in opmerkingen ten nadele van de minder bedeelde mens. En hoe 'minder bedeeld' minder bedeeld is, dat ligt aan de situatie van het moment. Nu de onrendabelen, over een uur de moslim, een dag later de SP en weer een moment daarna de junkies. O, nee, die zijn out, die hebben we al opgevreten met huid en haar. Afgezeken, doorgetrokken, weggehoond. Daar hebben we geen persoonlijke last meer van.
Dus zijn het geen moslims et cetera, dan zijn het wel onrendabelen waar tegen aan getrapt moet worden om de zielloze agressie en willoze angst kwijt te raken of te onderdrukken.
Zielig hoor.
-
leo dijkstra, di 09 maart 2010 14:47
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op leo
Wie generaliseert hier nou?
-
Helemaal mee eens.
Dank voor je reactie, blijkbaar bestaat er toch nog enige vorm van beschaving in dit goede land. Kun je van beschaving eten? Neen, maar het onderscheidt ons mensen van lagere levensvormen. Natuurlijk zijn er een aantal reaguurders die er geen boodschap aan hebben, want het is ikke, ikke en de rest kan stikke...
-
Beste Leo Dijkstra,
Zo te lezen heeft u ook een beperking, je niet kunnen inleven in de problemen van andere.
Aan gedrag die niet algemeen aanvaard is, ligt vaak een oorzaak aan ten grondslag, onzekerheid, misbruik, labiliteit vanuit een verkeerde opvoeding of een psychische beperking kan iemands geforceerde gedrag verklaren.
-
leo dijkstra, di 09 maart 2010 15:30
in reactie op Frank Schutte
Reageer op leo
Het is dus niet iemands eigen schuld als hij er tijdens conflicten meteen op los slaat?
-
Dat is inderdaad lang niet altijd het geval. En dat zou u weten als u het programma 'Eigen schuld, dikke bult' had gezien.
-
leo dijkstra, di 09 maart 2010 19:37
in reactie op Maarten van den Heuvel
Reageer op leo
Ik kijk weinig tv, ik lees liever goede boeken.
-
Heeft u dan nog wel tijd voor het lezen van goede boeken? En zo ja, wat leest u dan zoal? Ik ben daar erg benieuwd naar.
-
leo dijkstra, di 09 maart 2010 20:49
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op leo
Ik ben een grote fan van Cormac McCarthy en heb ook bijna alles van WF Hermans en Karel van het Reve gelezen.
-
Jammer dat er twee van de drie dood zijn en geen nieuw werk meer zullen leveren en de derde ook niet meer de jongste is. Blijft er dus tijd genoeg over om eens een leuke 'propagandafilm' te gaan bekijken. Of een cursusje psychologie en medemenselijkheid.
O god, nou psychologiseer ik weer. Jeetje...
-
leo dijkstra, wo 10 maart 2010 00:09
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op leo
Zo gaat dat dus bij jou: ik geef eerlijk antwoord op de vraag wat ik lees en jij maakt daar weer een paar lullige opmerkingen over. Weinig integer allemaal.
-
leo dijkstra, di 09 maart 2010 20:26
in reactie op Maarten van den Heuvel
Reageer op leo
Okay, ik zal wat serieuzer reageren.
Er zijn natuurlijk bepaalde aandoeningen die ervoor zorgen dat mensen minder goed functioneren. En dan heb ik het bijvoorbeeld over autisten of mensen die lijden aan wanen/schizofrenie. Die mensen moet je ontzien, daar zijn we het vast wel over eens. En die mensen zijn waarschijnlijk ook niet helemaal toerekeningsvatbaar.
De mensen die in de docu van Marcel van Dam zaten leden volgens mij niet aan bovenstaande aandoeningen. Ik vind dan ook dat je ze als gewone mensen moet behandelen. En ze dus ook verantwoordelijk moet laten zijn voor hun eigen gedragingen. Mee eens?
-
Beste leo dijkstra,
Uit uw reactie blijkt dat u niet wil begrijpen dat de omstandigheden bepalen of je bij een conflict verkeerd gaat reageren.
In de toekomst zou u zelf wel eens vanuit evolutioneel gedrag de agressor kunnen zijn.
-
leo dijkstra, di 09 maart 2010 20:10
in reactie op Frank Schutte
Reageer op leo
Ik weiger mezelf gewoon te zien als slachtoffer van de omstandigheden. Alsof mensen zelf geen keuzes hebben en kunnen maken.
Een aantal portretten uit de docu van Van Dam had gewoon een schop onder de kont nodig.
-
Beste Ron de Boer,
Je zou het moeten omdraaien, we zouden blij moeten zijn als de maatschappij de onrendabelen weer als volledig lid van de maatschappij gaan verwelkomen.
Want niet alle onrendabelen zijn in staat om een bijdrage te leveren. Maar onze maatschappij zit niet meer te wachten op mensen met een beperking.
-
ron de boer, di 09 maart 2010 15:52
in reactie op Frank Schutte
Reageer op ron
"Want niet alle onrendabelen zijn in staat om een bijdrage te leveren."
Dat is onzin. Iedereen kan een bijdrage leveren. Het probleem is dat het alles of niets is.
Daarnaast verkeren velen in een omgeving die het niet op prijs stelt als je graag wilt (schling of werk). Daarom heb je meerdere generaties uitkeringstrekkers. Het probleem is ook dat zij zichzelf onrendabel voelen (gebrek aan zelfvertrouwen).
-
Citaat: "Dat is onzin. Iedereen kan een bijdrage leveren."
Noem jij dan eens een paar bijdragen op.
-
leo dijkstra, di 09 maart 2010 16:34
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op leo
Waarom zou iemand met weinig opleiding of een beetje een moeilijk karakter geen asperges kunnen plukken? Er zijn nog steeds veel onvervulde vacatures in Nederland.
-
Zjen Zen, di 09 maart 2010 16:59
in reactie op leo dijkstra
Reageer op Zjen
Je onwetendheid is zo vermoeiend.
Informeer je eerst wat zou ik adviseren.
-
In een vorig beroep heb ik me bezig gehouden met arbeidsongeschiktheid. De regelingen zijn niet bepaald waterdicht, ook mensen die weinig gemotiveerd zijn om te werken kunnen in aanmerking komen voor bijvoorbeeld een Wajong-uitkering.
Grappig dat je dus beweert dat ik er niks van afweet.
-
In en vorig beroep... en hoelang is dat vorig? En met welk facet van arbeidsongeschiktheid hield jij je bezig? Het is zo'n dooddoener om te beweren dat je deskundig bent. Dat kan van hieruit toch niet geverifieerd worden. Dus makkelijk scoren.
Maar hoe dan ook, als het zo is dan was je blijkbaar niet geschikt voor je job. Te weinig empathische vermogen misschien? Teveel op je eigen voordeel gericht?
Ik weet het niet hoor, ik doe maar een gooi.
Ik mag hopen dat u nu een beroep uitoefent waar u weinig of niks met uw minderbedeelde medemens te maken hebt.
-
leo dijkstra, di 09 maart 2010 18:45
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op leo
Het is vooral een dooddoener om te beweren dat iemand ergens geen verstand van heeft. Dat doet Zjen voortdurend bij mensen die met een mening komen die haar niet bevalt.
En jij hebt een abonnement op psychologiseren. Dat doe je blijkbaar graag bij mensen die jouw SP-standpunten niet steunen. Maar zo'n houding voegt weinig toe aan de discussie.
-
Ik psychologiseren? Tja...
blijkbaar voel jij je aangesproken door wat ik zeg. Je hebt het er maar druk mee.
-
leo dijkstra, di 09 maart 2010 20:46
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op leo
Ik voel me helemaal niet aangesproken door jouw gepsychologiseer, want je zit er vaak naast met je beweringen. Dat maakt je bijdragen ook zo gratuit en weinig zinvol.
-
Waarom reageer je dan? Wat beweegt jou om op elke bewering van een ander je gelijk te willen halen en als er weerwoord wordt gegeven je dat afdoet met de dooddoener en het zwaktebod gepsychologiseer. En dat niet één keer maar herhaalde keren.
Als jij op alleenspraak uit bent of alleen maar met je soortgenoten je gelijk wilt halen, soit... Maar ook anderen kunnen weleens een mening, opvatting of opinie hebben, die jouw tegen de haren strijkt. Andersom is dat ook het geval. En wat zou dat? We leven in een vrij land met vrijheid van meningsuiting. Daar maak jij gebruik van en ik ook.
Ik snap daarom niet wat jij nou echt wilt en volgens mij heb jij dus wel degelijk een probleem. Met mij. En je bent de enige niet. En vice versa. Blijkbaar hebben sommige mensen er veel last als er kritiek op hun "hoogstaande kennis" is en mensen het niet met hun ideeën zijn. Vertel me eens, waarom mag jij je eigen mening ventileren en moet ik m'n mond houden?
-
leo dijkstra, di 09 maart 2010 23:37
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op leo
Je mag best een andere mening hebben dan ik. Graag zelfs, dat maakt het debat leuk.
Maar bij jou komt het helemaal niet tot een debat, omdat je je opponenten bij voorbaat probeert te diskwalificeren. Als ik bijvoorbeeld aangeef dat ik in het verleden een baan had waarin ik met arbeidsongeschiktheid te maken had, dan speculeer jij er op dat ik vast ongeschikt was voor die baan want te weinig empatisch etc... Bovendien beweer je nog dat ik makkelijk wil scoren omdat het voor jou niet te controleren is dat ik zo'n baan had.
Je doet dus heel laatdunkend en wantrouwig over mijn kennis, mijn ervaring en mijn kwaliteiten. Terwijl je nauwelijks op mijn argumenten en beweringen ingaat. Met zo'n houding roep je weerstand op. Logisch toch?
-
Vreemd Leo, jij hebt precies de woorden geschreven die ik naar jou toe ook geschreven zou kunnen hebben.
Komen we nog ergens of blijven we heen en weer waaien?
-
Weet je wat mij opvalt, Leo? Dat jij op geen enkele vraag ingaat of antwoord geeft. Je komt slechts met nietszeggende sneren en dooddoeners. Het komt er op neer dat het gewoon blaten is wat je doet. En om enigszins intelligent en interessant over te komen gebruik je zo nu en dan een "duur" woord.
Eerlijk gezegd "psychologiseer" ik liever. Dan kom ik ook nog eens wat over mensen te weten.
-
leo dijkstra, wo 10 maart 2010 00:03
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op leo
Jij komt helemaal niks over mensen te weten want je bent niet in ze geinteresseerd. Je hebt van tevoren al een oordeel klaar en je doet er alles aan om dat oordeel bevestigd te krijgen.
-
Ken jij het gezegde alles wat je zegt dat ben jezelf? Jij verwijt een ander wat je zelf toepast. Maar één ding moet ik je nageven, je bent daar wel consequent is.
Ik ga nu even psychologiseren, althans jij noemt dat zo. Ik geeft alleen een indruk weer. Zie je het verschil? Het verschil tussen iets als een vasstaand feit verkondigen of een mening/indruk weergeven? Tussen psychologie of een gedachte weergeven.
Van sommige mensen krijg ik de indruk dat zij net afgestudeerde studentjes zijn die zich willen meten met de zestigers van de vorige eeuw. Wat natuurlijk niet lukt want die kwaliteit is moeilijk te evenaren. En dat steekt. Met een teveel aan zelfverzekerdheid en eigendunk, met de arrogantie van een stel jonge honden die denken dat zij verbaal onoverwinnelijk zijn en niet te verslaan in de zichzelf aangeleerde logica. Zij moeten altijd gelijk hebben, kunnen slecht tegen hun verlies en missen de mogelijkheid om toe te kunnen geven dat zij het ook weleens bij het verkeerde eind kunnen hebben.
Zij komen over als verwende kinderen die ook even op een fluitje mee willen blazen.
Die dode dichters en schrijvers lezen, maar er helaas niets van leren.
Wil je mijn favoriete dode dichter weten? Hans Lodeizen. Wil jij mijn favoriete levende schrijver weten? Gabriel Garcia Marquez. Wil je mijn favoriete dode muzikant weten? John Coltrane. Wil je mijn favoriete eten weten? Vegetarische couscous van het levendige Marokkaanse restaurant op de hoek.
Want jij verwijt mij dat ik niks van anderen wil leren of wil weten of in ze geïnteresseerd bent of hoe je het dan ook formuleert, maar is dat zo? Of psychologiseer je dat? Ben jij trouwens wel in mensen geïnteresseerd en in wat ze zeggen, denken, ervaren, weergeven?
Ik ben benieuwd of je in staat bent op mijn vragen in te gaan zonder te sneren en mij zaken te verwijten die je voor je gemoedsrust ook jezelf kan verwijten.
Ik ben benieuwd of er met jou een normale discussie mogelijk is. En die kans geef ik echt niet iedereen, Leo. Alleen aan mensen die mijn aandacht hebben getrokken en waarvan ik denk dat ze meer in zich hebben dan dat ze vol bravoure laten zien.
"Mijn oude boeken, verzameld
in uithoeken van de wereld, vereerd
in hun statige typografie, laat ik
na aan de nieuwe dichters van Amerika,
aan hen die op een dag
de betekenissen van morgen
zullen spinnen op het schorre, onderbroken weefgetouw
[...]"
Pablo Neruda (1904-1973)
-
Piet de Geus, wo 10 maart 2010 00:17
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op Piet
"Eerlijk gezegd "psychologiseer" ik liever. Dan kom ik ook nog eens wat over mensen te weten. "
Nee, het is andersom: door jouw amateurgepsychologiseer komen wij nog eens wat over jou te weten.
-
Zjen Zen, di 09 maart 2010 22:35
in reactie op leo dijkstra
Reageer op Zjen
Allereerst;
Je generalisatie als zou ik dat ' altijd" doen bij iedereen die een andere mening heeft is uiteraard onzin. En dat weet je best wel. Je wil me irriteren.
Ik heb nergens gezegd dat je er " geen verstand" van zou hebben.
Ik zeg en gebruik zeer bewust het woord Onwetendheid.
Onwetendheid betekent iets totaal anders dan kennis hebben van iets of verstandig zijn.
Onwetendheid houdt in een gebrek aan empathie en wijsheid.
Zonder empathie en wijsheid blijf je tegen een muur aantrappen die maar niet weg wil.Je hebt namelijk geen gevoel en affiniteit met de materie waar je mee werkt.
Dat gebrek zie ik in jouw opvattingen.
-
In een eerdere reactie zei je dat ik onwetend was en me beter moest informeren. Dat is nogal een flauwe reactie, zeker gezien het feit dat ik in een vorige baan intensief met het onderwerp arbeidsongeschiktheid bezig ben geweest.
Ik heb veel over dit onderwerp gelezen en geschreven. Alleen trek ik andere conclusies dan jij. Moet kunnen, zeker op een opiniesite. Maar jij komt dan al snel met allerlei persoonlijke verwijten op de proppen. Ik zou onwetend zijn en niet empatisch en ook geen wijsheid bezitten.
Oftewel, je hebt grote moeite met het voeren van een zakelijke discussie. En daar spreek ik je op aan. Misschien leer je ervan.
-
Zjen Zen, wo 10 maart 2010 00:01
in reactie op leo dijkstra
Reageer op Zjen
Ik ken dit soort debatten en opvattingen maar al te goed en ik weet uit ervaring wat er aan schort.
Als ik dat zie dan wijs ik ernaar.
Met een open hand.
Maar je mag die gerust afslaan. Dat verandert voor mij niets.
-
Als je zo gaat beginnen, kun jij je maar beter helemaal nergens meer mee bemoeien.
-
Wat is dat nou baron, wil uitgerekend jij mij de mond snoeren? Jij, bij wie de individuele vrijheid zo voorop staat. Jij, die de mond vol heeft over het liberalisme en niet ingeperkt wenst te worden in woord en kapitalisme? Jij die mag ik aannemen voor de Vrijheid van Meningsuiting bent?
Je maakt een grapje...
-
Ja, dat lijkt me wel een keer leuk. Het valt mij op dat jouw belangrijkste argument om gelijk te krijgen altijd weer neerkomt op het debiel verklaren van je debatpartner (18:17). Ik vind dat gewoon beneden de maat.
Leo hoeft zich toch niet tegenover jou te verantwoorden over de manier waarop hij zijn mening heeft gevormd? Of dat nu wel of niet met kennis te maken heeft, iedereen heeft recht op een mening.
Ik ben inderdaad voor de vrijheid van meningsuiting en daarom vind ik het lomp van jou dat je steeds weer naar de ad hominems grijpt. Koekje, deeg, jeweetwel.
-
Nee, dat weet ik niet Aert.
Maar ik weet wel dat ik net zoveel recht heb op een mening en om die hier neer te zetten net als jij en wie dan ook. En van dat recht maak ik graag gebruik. Net als jij.
En als mijn mening jouw of een ander niet bevalt... tja, wat let je dan om het niet te lezen en er niet op te reageren?
Het is geen verplichting, baron!
-
Zjen Zen, di 09 maart 2010 19:24
in reactie op leo dijkstra
Reageer op Zjen
Je kunt hier van alles beweren over je werk in het verleden.
Je mening is die van een onwetende.
-
Je bedoelt dat mijn mening niet in jouw straatje past.
-
Zjen Zen, di 09 maart 2010 20:54
in reactie op leo dijkstra
Reageer op Zjen
Ik bedoel dat een onwetende iemand is die iets mist naast kennis en dat is empathie en wijsheid.
Zowel empathie als wijsheid is afwezig in al je reacties.
En dat is kwalijk in mijn ogen als je dan vanuit een vermeende en niet te controleren "deskundigheid" meent te mogen spreken en daar het primaat voor op te eisen.
D
-
Pffft, ik begrijp dat jij het alleenrecht hebt op wijsheid en empathie. Je gaat nergens inhoudelijk op in en je komt alleen met sneren en verdachtmakingen.
-
Zjen Zen, di 09 maart 2010 22:39
in reactie op leo dijkstra
Reageer op Zjen
Kijk, dat is nu weer omgekeerd ..je draait de zaak alweer om.
Ik zie wat je mist. en je doet geen enkele moeite om dat te verbergen..je gaat er prat op.
Dat mag, maar neem daar dan ook verantwoordelijkheid voor.
-
Misschien moet je jouw eigen bijdragen nog eens teruglezen Zjen, dan begrijp je wat ik bedoel. Een geef nou eens inhoudelijke kritiek op mijn opmerkingen, want dat doe je nergens.
-
Zjen Zen, wo 10 maart 2010 00:15
in reactie op leo dijkstra
Reageer op Zjen
Ik hanteer de regel voor zindelijk denken. De 4 W's
Wie zegt Wat Wanneer en Waarom.
Jij zegt in een reactie op de prijs die de docu krijgt die jij zeer kritisch beoordeelt als propaganda, dat er niets van klopt want jij , als arbeidsconsulent voor Wajongers weet veel beter wat er speelt ondanks de cijfers en de statistieken die goed geanalyseerdzijn en geïnterpreteerd zijn.
Nou, dat is dan de inhoud van wat jij zegt... vanuit wie je zegt te zijn.
Soi, so what?
Wat is dan waarde van jouw inhoud en waar zou ik dan op moeten reageren?
Op jou natuurlijk..op degene die het zegt.
En dan kijk ik naar wat er zo node gemist wordt in jouw posts hier. En dat is empathie en wijsheid.
-
Godnogantoe Leo, als er iemand sneert ben jij het wel. Haal die balk eens uit je mooie blauwe ogen. Waar ben jij eigenlijk op uit, knaap?
-
leo dijkstra, di 09 maart 2010 23:23
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op leo
En ook nu ben je weer aan het psychologiseren. 'Waar ben je op uit?' Kom nu eens met inhoudelijke kritiek op mijn standpunten, dan praten we daarna wel verder.
-
En ook dat gebeurt. Het is zinloos om je tegen te spreken. De cijfers waar Marcel van Dam aan refereert zijn niet de hele waarheid om neer te pleuren in een docu en daarmee alleen te schermen ook al gebieden zij het feit. je zult ook moeten kijken hoe het tot dergelijke cijfers feiten kwam.
En daar zit een pijnlijk stuk voor "intelligent"links. ", uit een tijd wat net zo vrolijk links is blijven liggen, en niet door een echt enkel overwegende rechtse regeringsperiode van 20 jaren.
soit
-
Hoeveel maanden per jaar kan men trouwens asperges plukken?
En als u onverhoopt een onrendabele wordt, het kan iedereen overkomen, meneer, dus ook u al denkt u misschien wel dat u niets kan overkomen, gaat u dan ook door de knietjes om b.v. aardbeien te plukken? Of voelt u zich daar met uw opleiding(?) en voorgeschiedenis(?) te goed voor?
Ik ben echt benieuwd hoe u zou reageren en hoe u zich zou voelen als er net zo over u gepraat zou worden zoals u over de minder bedeelden praat.
En verder mag u gewoon doorgaan met uw bijdragen. Ik zal ze niet meer lezen want ze zeggen A- erg weinig en B- altijd hetzelfde.
-
leo dijkstra, di 09 maart 2010 21:08
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op leo
Ik pak echt alles aan, dat heb ik in het verleden ook gedaan. Niet lullen maar poetsen.
-
Wat zal het schoon zijn bij jou.
En ben jij de enige die alles aanpakt?
-
leo dijkstra, wo 10 maart 2010 00:29
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op leo
En ook hier maak je weer een lullige opmerking.
-
Heb jij je eigen opmerkingen naar mij toe al eens bekeken? Die vind ik nou weer lullig. Dus om met Aert te spreken: koekje, eigen deeg, weet je wel?
-
"Waarom zou iemand met weinig opleiding of een beetje een moeilijk karakter geen asperges kunnen plukken? "
omdat je die asperges niet kunt plúkken,.die moet je stéken met een mes als wortel van de aspergus plant,! Zij draagt bovenin geen "vruchten"
daar begint het al mee .
-
leo dijkstra, di 09 maart 2010 22:21
in reactie op Opinius Media
Reageer op leo
Oef, dat wist ik niet.
Maar er zullen toch mensen nodig zijn die asperges gaan steken.
-
heb het jaren gedaan je staat 8 weken lang minimaal 5 uren krom,tuurlijk moet dat geoogst worden, wel dat doen polen nuomdat die 1 euro per uur minder vragen .
schoonmaakploegen die staken bestaan overwegend uit turken.
in beide takken heb ik die luxe nooit gehad, om te staken wel het werk gedaan .
ik ervaarde dat nooit als te min,ook al stond het generlei in verhouding mijn opleiding.
tis wat.
-
leo dijkstra, di 09 maart 2010 23:23
in reactie op Opinius Media
Reageer op leo
Kijk, iemand met een goede arbeidsmoraal. Dat mag ik wel.
-
Apart dat ze bij jullie per uur betaalden. Waar ik dat deed kregen we per kilo betaald. Zo verdiende ik als 16 of 17 jarige 3 tot 4 keer zoveel als de vakkenvuller bij een supermarkt.
En 5 uur per dag, 8 weken lang, is volgens mij echt niet zo heel veel. Zeker als je al langere tijd werkeloos bent, lijkt me dat een welkome afwisseling.
-
Zolang ze maar illegaal zijn, of er genoegen mee hebben dat ze gekoeioneerd worden en onderbetaald als slaven. Of heeft u de kranten deze zomer niet gelezen?
http://www.youtube.com/watch?v=krK7Q49o6uA
Status Quo klinkt welluiderdender dan het neo-egocentrisme van nu. Eigen ik eerst!
'Maar met roombotersaus en beenham, da's wel zo heerlijk,' zou Aert zeggen.
-
, wo 10 maart 2010 09:33
in reactie op leo dijkstra
Reageer op
En dat kan ongeveer 4 welken per jaar.
Het is extreem zwaar werk, het kost je gegarandeerd je rug.
Je hebt het goed met de - veelal - gastarbeiders voor.
-
"En dat kan ongeveer 4 welken per jaar."
2 tot 3 maanden zoiets. Dat is toch weer een periode niet afhankelijk zijn van een uitkering en weer een mogelijkheid om in het arbeidsritme te komen. Maar goed, of om 5 uur opstaan, om daarna, in de regen dat "extreem zware werk te doen"... of je blijft de hele dag in bed liggen... Keuzes...
"Het is extreem zwaar werk, het kost je gegarandeerd je rug."
Wat een onzin... Het is zwaarder dan vakken vullen, of rondrijden met een koerierbusje.
"Je hebt het goed met de - veelal - gastarbeiders voor. "
En de reden waarom dat er gastarbeiders zijn is omdat er teveel werk is voor te weinig mensen. Asperge steken wordt vooral gedaan door scholieren/studenten en huisvrouwen aangevuld door Marokannen, Turken, Spanjaarden maar vooral veel Polen. Dat is al een jaar of 30 zo en de reden is echt niet omdat dat werk zo onderbetaald wordt. Dat werkt prima, alleen jammer van die standaard inbraakgolf op het einde van het seizoen.
-
Beste Ron,
Wederom draai je de feiten om, het is de maatschappij van tegenwoordig die alles van iedereen verwacht en niet om kan gaan met mensen die hier niet of in beperkte mate aan kan voldoen.
Ik weet niet waar u op doelt, maar onrendabelen worden door de maatschappij gecreëerd, want ze worden niet als onrendabelen geboren.
Want u veronderstelling dat onrendabelen mensen zijn die niet werken, zegt iets over uw beperking als u over dit onderwerp gaat meepraten.
-
leo dijkstra, di 09 maart 2010 20:17
in reactie op Frank Schutte
Reageer op leo
Mmh, in die docu zaten ook enkele mensen -waaronder die jonge moeder- die zelf weinig hadden gepresteerd (nauwelijks opleiding gevolgd) maar die wel allerlei eisen stelden aan eventuele banen.
Dat is een weinig realistische houding vind ik.
-
Zjen Zen, di 09 maart 2010 22:40
in reactie op leo dijkstra
Reageer op Zjen
Kijk de docu nog eens..
-
"het is de maatschappij van tegenwoordig die alles van iedereen verwacht en niet om kan gaan met mensen die hier niet of in beperkte mate aan kan voldoen".
Bullshit, het is een kwestie van weerstand daartegen bieden. De mens is van nature hebzuchtig, dat is het probleem.
-
Frank Schutte, wo 10 maart 2010 10:29
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Frank
Beste Aert,
Vanuit jouw filosofie als ondernemer kan ik begrijpen dat je de mens als individu wil neerzetten en daarom als hebzuchtig, omdat jij leeft van hebzucht.
Maar als jij meer vanuit je hart en gevoel zou denken, zal je zien dat sociale en psychologische feiten je noopt om met een meer morele argumentatie te komen.
Aert de mens is van nature iemand die iets voor de groep wil betekenen.
Maar in onze maatschappij is het de kapitalist die ons wil doen geloven dat zelfontplooiing en waardering in je werk de verlossing is, niet om het belang van de mens, maar in het belang van zijn portemonnee.
Terwijl zelfontplooiing en waardering op sociaal en cultureel vlak voor de mens veel waardevoller is, daarmee zal je ongelijkheid weghalen.
En zullen de termen rendabele en onrendabele naar het land der fabeltjes worden verwezen.
De individualisering van onze maatschappij brengt niets dan ellende, daarom gooit iedereen altijd die dooddoener in de strijd als het om arbeid gaat, het is goed voor je sociale contacten.
Terwijl de meeste arbeid in zijn huidige vorm je eigenlijk alleen maar afstompt en opbrandt, en niets toevoegt aan sociale cohesie.
-
Onzin, want het bestaan van de mensch an sich dient geen hoger doel, ergo er is geen zin van leven. Als het werkelijk waar was dat de mens van nature goed is, dan zouden er nu geen oorlogen zijn, niet waar?
-
Marcel van Dam, gefeliciteerd met deze prijs en we gaan door met de strijd van de onrendabelen!
-
Zou verplichte stof maatschappijleer moeten worden.
Minimaal een 7 halen anders mag je niet stemmen.
Marcel van Dam, Hans Heijen en alle medewerkers,
Gefeliciteerd.
-
Beste Joop,
Hier sluit ik mij volledig bij aan.
-
GJ Huisman, di 09 maart 2010 15:21
in reactie op Joop Schouten
Reageer op GJ
Maar mag je dan ook een 7 halen als je het faliekant oneens bent met Van Dam en dat beargumenteerd weet te onderbouwen?
-
Van mij wel, maar of Joop daar ook zo over denkt.....
-
Zjen Zen, di 09 maart 2010 16:46
in reactie op GJ Huisman
Reageer op Zjen
Dat zal niet zo eenvoudig zijn want je hebt dan toch wel de CBS cijfers nodig.
-
Ik had in een reactie gezegd; maar die is blijkbaar door omstandigheden niet geplaatst:
"Begin jij dan maar met een goed beargumenteerd onderbouwing."
Ik voeg er aan toe: Dat zou al een veel verduidelijken betreffende jouw uitspraak.
-
GJ Huisman, di 09 maart 2010 21:17
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op GJ
Zie
http://sargasso.nl/archief/2009/11/21/de-onrendabelen-is-onbegrijplijk/
voor een beargumenteerde onderbouwing. Dat is nog even afgezien van de cijfers die in de docu getoond worden.
Ik heb voor mijn studie ook wel eens interviews gedaan onder personen die zeker onder Van Dams definitie van 'onrendabelen' zouden vallen. Maar wel de ene sigaret met de andere aansteken.
Natuurlijk moet er voor mensen die buiten hun schuld in problemen komen een vangnet zijn. Maar een grote groep onrendabelen kan ook wel eens kritisch naar de eigen verantwoordelijkheid kijken dunkt me.
Maar affijn, ik reageerde op Joop Schouten die kennelijk het stemrecht wil verbinden aan het begrijpen (en ik vermoed zomaar het onderschrijven) van Van Dams documentaire.
-
Huisman, bedankt voor je onderbouwing. Ik denk dat jij en ik het heel anders zien. En om mensen te beoordelen op bijvoorbeeld hun rookgewoonte vind ik helemaal geen studie waard.
In de psychiatrie wordt door bijna iedereen gerookt. Aan de onderkant van de samenleving ook. Ooit bij stilgestaan waarom dat zo zou zijn?
Het is soms letterlijk en onbewust een rookgordijn optrekken tegen de grauwheid van het bestaan, de vooroordelen van mensen en geestdodende eentonigheid van het leven.
Maar wat ik ook schrijven zal, het is aan jou, Leo en nog een paar anderen niet besteedt.
Onderzoek heeft trouwens uitgewezen dat de hersenen van sociaal voelende mensen duidelijk verschillen van egocentrische mensen. Het grote verschil tussen Links en Rechts. Bij Links is het vooral de ander die op de voorgrond staat, bij Rechts over het algemeen het eigen ego. Ik weet wel waar ik ten alle tijden voor kies. Altijd, telkens weer. Ondanks beledigingen, fulminaties en tegenwerkingen ga ik gewoon door. Iemand moet opkomen voor de zwakkeren in de samenleving, die kan je niet aan hun lot overlaten. En die uitzonderingen moet men dan maar op de koop toenemen.
Het recht van de sterkste is het onrecht van de zwakste.
Het hele kapitalistische en ikgerichte denken maakt dat goeden overmatig onder de slechten moeten lijden. Daar werk ik niet aan mee! Ik neem die paar slechten wel op de koop toe om die grote groep goeden een kans te geven.
En ik sta daarin gelukkig niet alleen!
Dat jij en gelijkgestemden anders denken, vind ik best. Maar ga dan niet iemand beoordelen op zijn menslievendheid en sociaal gevoel. Want die mensen bestaan, al kan iemand met Rechtse denkwijzen zich dat niet voorstellen, die indruk krijg ik als ik zo eens om me heen kijk en luister en lees.
-
Zjen Zen, wo 10 maart 2010 01:35
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op Zjen
Dikke kus Nelma...
-
GJ Huisman, wo 10 maart 2010 06:54
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op GJ
Hmmm. Het ging me nou niet zozeer direct om het roken Nelma, dat was gewoon een voorbeeld van een in mijn ogen merkwaardig fenomeen dat je vaak ziet bij mensen die als 'onrendabel' worden betiteld: beweren dat ze bijna geen geld / inkomen / uitkering hebben maar wel in staat om meer dan 1.000 euro per jaar weg te paffen.
Ik had als voorbeeld ook het grote aantal flatscreen TV's kunnen noemen... jammer dat je uitgebreid op het punt van roken ingaat, was overigens ook niet het onderwerp van mijn studie hoor.
"Maar wat ik ook schrijven zal, het is aan jou, Leo en nog een paar anderen niet besteedt."
Vanwaar deze sneer? Laten we het beargumteerd en op de bal i.p.v. de man houden.
-
, wo 10 maart 2010 09:34
in reactie op GJ Huisman
Reageer op
Ik hoop dat je nu niet suggereert dat al die werkloze uitkeringsgerechtigden er flatscreens op na houden.
Diegenen uit die groep die ik ken hebben allemaal héél oude zware TV-kasten die zijn weggeflikkerd door de bovenlaang, die zich die flatscreens wél kon aanschaffen.
-
Een leuke anekdote over minima & flatscreens: zie
http://www.blikopnieuws.nl/bericht/85272/Minima_hebben_recht_op_flatscreen-tv
Maar ook dit is slechts als voorbeeld bedoeld! Kern van de discussie blijft in hoeverre 'onrendabelen' de verantwoordelijkheid hebben om zelf iets van hun leven te maken en in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien. Daarbij moeten ze wellicht ondersteund worden. Maar wat m.i. zeker niet aan een oplossing bijdraagt is Van Dams klaagzang over het afknijpen van uitkeringen.
Mensen hun leven lang in een uitkeringsnet laten hangen zonder hen -binnen hun capaciteiten- te motiveren om zelf de verantwoordelijkheid voor hun leven op te laten pakken, dát vind ik pas asociaal.
-
Huisman, ondanks je studie naar onrendabelen zul je ze nooit begrijpen omdat je niet in staat bent je in te leven in hun situatie. En daarom ook nooit zult begrijpen waarom die sigaretten/shag voor hen belangrijk zijn.
Ik dank je voor je inbreng en jouw duidelijk mening daarin, maar ik blijf de opvatting houden dat wat ik ook zeg niet besteedt is aan jou en sommige anderen. Juist omdat je aantoont dat je gebrek aan inlevingsvermogen en empathie hebt. Niet dat ik je dat kwalijk neem, maar ik heb een heel andere inslag en een heel andere kijk op die mensen. Dat is de reden dat een discussie tussen jou en mij nooit op iets uit kan lopen behalve op een nietes-welles spelletje. Jij bekent geen gelijk omdat je denkt dat je gelijk hebt en dat geldt voor mij net zo. Wij komen in dit opzicht nooit nader tot elkaar, het verschil is daar te groot voor.
Rook jij?
Nee, ik rook niet.
-
Ja. Vanzelfsprekend.
Ik hoop niet dat ik de indruk heb gewekt tegen democratie te zijn.
-
Gek eigenlijk, dat zulke goede documentaires zo snel weer in de vergetelheid raken. Het was meteen al helder: deskundigheid in de aanpak en inhoud voerde de boventoon, boven populistisch gewauwel.
Blij dat de erkenning juist vanuit het CBS komt, dat onderstreept dat cijfers de leidraad van de documentaires zijn geweest.
Gefeliciteerd, mensen achter de schermen!
-
Het was zo'n slechte docu dat ik er ademloos naar ben blijven kijken.
Heerlijk die verontwaardiging van Marcel van Dam!
-
Ik ben hier blij mee.
De Onrendabelen en het boek van Marcel van Dam Niemandsland waar de docu op gebaseerd is, kunnen we nu met stevige backing gebruiken om onzinverhalen aan de kaak te stellen en recht te zetten.
