-
@ Paula
Beetje late reactie waarvoor mijn excuses, erg druk geweest....
De afdelingshoofden waar ik het over heb, zijn wel bezig met dat soort zaken, grappig dat dat bij jullie niet zo is.
[Heb geen flauw idee waarom je zo'n hekel aan mij hebt dat je mijn zinnetjes in je blogje wilt zetten om aan te geven wat een nare pleeg ik ben......... ........Snap niks van je verbetenheid, maar als jij je er beter bij voelt om mij als een slechte verpleegkundige af te schilderen op dit forum, dan moet je dat vooral doen. ]
Ik kan me niet herinneren dat ik dat gezegd heb, slechts dat je geen aanwinst bent voor de beroepsgroep. En ik heb aan niemand een hekel die ik niet persoonlijk ken, ik ben het hooguit niet met je eens en jij duidelijk niet met mij.....daar is verder weinig mis mee op een opinipagina, toch? Als je je aangesproken voelt kun je je al;tijd verdedigen!
[ Is het jaloezie op mijn iets betere bestaan in mijn iets rijkere zkh?]
Heb je enig idee hoe mijn bestaan er uit ziet, hoe rijk mijn leven is en hoe weinig mij de rijkdom van de instelling waar jij of ik werken kan schelen? Jaloezie staat niet in mijn woordenboek, compassie wel.
Ik ben heel tevreden met wat ik heb, ik kan van niets een heleboel maken en ik kom niets tekort. Ik kan zelfs nog delen! En ben blij met de hoeveelheid creativiteit ik in mijn werk kan stoppen, mijn patienten komen niets tekort als het aan mij ligt, mijn collega's ook niet trouwens.
[Jij maakt je dus eigenlijk ook schuldig aan discriminatie. Jij discrimineert iemand met een andere mening en gaat ervan uit dat diegene dan per definitie slechter werk levert dan jij]
Ik ruil mijn mening pas voor een betere als iemand me daarvan overtuigd. Dat gebeurt met zekere frequentie.....bij jou zal het zo zijn dat je me niet hebt weten te overtuigen van het "goede van matchen van patiënten en plegen"...... Een patiënt die een van mijn verzorgenden wegstuurt om een kleurtje of welke andere reden die niets met het leveren van goede zorg te maken heeft, krijgt van mij uitleg en de keuze. Het is vaak een kwestie van de dialoog aangaan!
En verder, ach, het zijn jouw gevoelens en ik heb daar verder geen mening over!
[ fantastische linksdenkende vrouw. Succes ermee. ]
Dank je wel en jij ook succes!
;-))
-
En voor het Matchen van verpleegkundigen met patienten heb ik even bij twee afdelingshoofden van een groot ziekenhuis mijn oor te luisteren gelegd.....
Tjee Gavi, dat moet je ook niet aan afdelinghoofden vragen. De mijne weet ook niet wat er op de werkvloer gebeurt. Erg dat jullie niet genoeg personeel hebben om patienten af en toe door een andere verpleegkundige te laten verzorgen. Zo erg is het nog net niet bij ons. Dus als een patiente aangeeft dat ze niet goed klikt met haar verzorgende, dan proberen wij altijd een andere collega voor haar te laten zorgen.
Heb geen flauw idee waarom je zo'n hekel aan mij hebt dat je mijn zinnetjes in je blogje wilt zetten om aan te geven wat een nare pleeg ik ben. Is het jaloezie op mijn iets betere bestaan in mijn iets rijkere zkh? Snap niks van je verbetenheid, maar als jij je er beter bij voelt om mij als een slechte verpleegkundige af te schilderen op dit forum, dan moet je dat vooral doen. Jij maakt je dus eigenlijk ook schuldig aan discriminatie. Jij discrimineert iemand met een andere mening en gaat ervan uit dat diegene dan per definitie slechter werk levert dan jij, fantastische linksdenkende vrouw. Succes ermee.
-
dit is een reactie op Paula Pop
-
- -, wo 28 juli 2010 16:35
in reactie op Gavi Mensch
Reageer op -
Ik dacht dat je aan het werk was maar de berichtenstroom is nog niet opgedroogd. Laat het gedoe maar met Paula Pop, stel ik voor. Het voegt weinig toe.
Ik vond je bijdrage van 11:58 wel heel informatief. Jammer dat het verzanden van je verhaal in de vervolg van de discussie met de anderen.
Je bijdrage is tot nu toe informatief geweest omdat het bericht van Joop.nl twee partijen noemde die van zorginstelling en cliënt. De verbindende schakel die jij vertegenwoordigd met je bijdrage is nuttig. Het gunde mij in elk geval enig inzicht vanuit dat perspectief.
Groet Paul
-
[Je bedoelt vast dat ik te rechtse opvattingen heb voor een verpleegkundige. Fijn dat je je oordeel al klaar hebt zonder mij te kennen.]
Dat zijn jouw woorden, ik heb je politieke insteek niet een keer ter sprake gebracht, alleen mijn eigen links georienteerd zijn.
[Ik zal je verzuurde reactie op mij, maar laten afglijden] .
Stank voor dank dus.....
;-)
[Een discussie met jou heeft weinig zin. Je hebt, zoals zoveel SPers, de wijsheid in pacht. Ik laat het hier dan ook bij]
Hahaha, ik ben geen SP'er en geen Sp-stemmer, maar ik kan wel een heleboel SPzaken onderschrijven wat de gezondheidszorg betreft. Ik vind het ook zeer spijtig dat Agnes Kant niet meer voor de gezondheidszorg opkomt. Gelukkig heeft ze nog een laatste klus kunnen klaren:
http://nos.nl/artikel/158737-op-valreep-succes-voor-sper-kant.html
Ik moet weer verder....het ga je goed!
;-))
-
Pffff .......ik ga aan het werk.......met een beetje geluk hebben vandaag al mijn patienten iets tegen een oudere (linksgeoriënteerde, maar dat weten zij nog niet) ronde verpleegkundige met groene ogen en autentiek blond haar op jezussandalen (of crocs voor de afwisseling), dan heb ik een makkie!;-)
Ik weet gelukkig dat dat niet zo is, de meeste mensen die zorg krijgen stellen geen eisen aan het uiterlijk, wel aan de kwaliteit en die hoop ik weer te kunnen leveren!
Het is geweldig werk, ik kan het iedereen ( nog steeds) aanbevelen!
-
Gavi, laat je niet provoceren joh, trouwens hoe denk je dat ik het heb gehad met die verloren finale tegen La Roja met Oranje, ik schaamde me trouwens wel voor de schoppartij van Nederland hoor, ik werk trouwens ook in de zorg net als jij en ben net als jij niet in een hokje te douwen qua politieke voorkeur, lekker onafhankelijk zijn is niks mis mee toch!
Saludo!
-
Gavi Mensch, do 29 juli 2010 01:15
in reactie op Eric Jan Taapken
Reageer op Gavi
gracias ;-)
-
Ik heb alle commentaren eens rustig doorgelezen en kom tot de ontdekking dat veel vragen niet worden beantwoord.
Vraag 1: Over moslima's, voor ons heel eenvoudig, gewoon behandelen en niet zeuren!! voor ons maakt het geen verschil of het een mannelijke- of vrouwelijke dokter is.
Bovendien vindt mijn echtgenote een mannelijke verpleger aan haar bed te prefereren.
Vraag 2: Alzheimer, dat is natuurlijk op oudere leeftijd een probleem, zeker voor de omgeving maar men moet zich wel bedenken dat het ware karakter er op oudere leeftijd vaak uitkomt.
Vraag 3: Ouderen wordt ook verteld dat ze voorzichtig moeten zijn voor wie men de deur opendoet en dat mensen met een kleurtje niet zijn te vertrouwen.
Dit is natuurlijk volsterkte lariekoek net zoals men de angst voor de Islam aanpraat, is dit ook een vorm van angst die wordt aangepraat.
99% van de verzorgende zijn uitstekende krachten die hulp komen bieden als men dat nodig heeft.
Er zit altijd kaf onder het koren maar men moet daar niet vanuit gaan.
Vraag 4: De hulpvrager is eigenlijk de werkgever van de thuishulp.!!!
zo is het contract en de tussenpersoon van de zorg verlenende instantie/ organisatie, zorgt dat de hulp op het goede tijdstip aanwezig is om zorg te verlenen.
Volgens het contract kan de zorgvrager dus zeker haar of zijn voorkeur kenbaar maken en heeft de vrouw in deze wel de mogelijkheid om hulpverleners te weigeren maar het is ook de taak van de instelling die dit verzorgt om hierbij hulp te bieden.
Wij hebben zorg en krijgen zeker in de vakantietijd bijna elke week een ander vaak een A hulp, terwijl we andere hulp nodig hebben, maar voor ons maakt het niet uit wie het is als de zorg maar goed wordt verleent.
Dat de oudere generatie daar problemen mee heeft gaat mij boven de pet maar het zullen wel ouderen zijn die altijd in hun wijk zijn blijven wonen en de wijk hebben zien verloederen. Dat zou een oorzaak kunnen zijn.
Mijn echtgenote en ik hebben door mijn werk 22 maal moeten verhuizen zowel in Nederland als daarbuiten en wellicht is dat de reden dat wij deze ouderen niet begrijpen.
Nogmaals voor ons geen enkel probleem wie er komt als het maar een vakman/vrouw is. ;-))
-
Ik vraag me af hoe later een bejaardenhuis met veel Islamitische ouderen zal reageren als er een joodse zuster komt werken. Waarschijnlijk krijgen we dan hetzelfde verhaal en dezelfde reacties.
Laten we alles gewoon in perspectief blijven zien.
Onze ouderen, dus mensen die het land hebben opgebouwd, welke wij zo langzaam aan aan het afbreken zijn, hebben in de jaren na de oorlog een steeds welvarender Nederland gekent. Vanaf de jaren 70-80 met de komst van de gastarbeiders waren ze al redelijk kritisch, maar niet negatief.
Toen er in de jaren 90 de eerste problemen gingen ontstaan met de buitenlanders en vooral de laatste jaren, kan je het deze oudere groep mensen niet kwalijk dat ze zo reageren. Zo als ook ik en mogelijk u op deze leeftijd zullen reageren op soortgelijke situaties.
De ouderen zijn vaak zwakker en weerloos in onze samenleving en horen al deccenia lang dagelijks verhalen van geweld en beroving. Iets wat in hun jongere jaren minder voorkwam.
Nu hebben ze in de loop der jaren enige argwaan opgebouwd en komen hier eerlijk voor uit. Ik vind er absoluut niets mis mee.
Het is erg teleurstellend dat de goeden hierbij onder de kwaden moeten lijden.
-
Hoe ouder men wordt des te lastiger het is om veranderingen in de maatschappij te accepteren. Het referentiekader van onze ouderen is compleet anders dan die van de jongere generaties.
Overigens vind ik het van een slecht arbeidsmoraal getuigen dat onze jonge Efraim direct ontslag heeft genomen en naar de krant is gestapt. Met zulke gasten win je de oorlog niet!
-
Als mijn collega's overal afgezeken worden op hun leeftijd en kleurtje, dan worden ze dat een keer zat.
Overigens las ik hieronder ergens iets over de achterstandswijken waar dit soort onverkwikkelijke zaken zich zouden afspelen (M. de Lange), niets is minder waar.....in villa wijken gebeurt het zelfs vaker dat iemand wordt afgewezen omdat hij of zij niet voldoet aan het imago perfecte zorgverlener.
Ik heb om die reden wel eens gezegd dat een coordinator met de klant moest gaan praten.....
Ik zou als ik Efraim was geweest , precies hetzelfde hebben gedaan ( niet gesteund door je werkgever, pffff dan ben je vogelvrij) en gelukkig voor hem kan hij overal aan de slag, met de enorme tekorten aan zorgverleners.
Wat een gezeur, mensen moeten in deze tijd gewoon blij zijn dat er überhaupt nog iemand is om hen te helpen.....
-
"Wat een gezeur, mensen moeten in deze tijd gewoon blij zijn dat er überhaupt nog iemand is om hen te helpen..... "
Ja, die oudjes toch.
Brave mensen hoor, maar ze blijven maar leven ...
-
Ik ben zelf achterin de vijftig en hoop nog wat jaren te kunnen werken om daarna wat te genieten van vrijetijd. Mijn kleinkind gaat dat grotendeels invullen. Er komt voor mij ook een dag dat ik hulp nodig heb, kwestie van instelling.....
Ik ben, net zoals andere vakgenoten, als verpleegkundige een ramp voor alle zorgverleners. Ik realiseer me wel dat ik jongere en minder ervaren zorgverleners aan mijn bed of stoel krijg.... Struisvogelen werkt niet in deze. Er zijn gewoon niet genoeg zorgverleners.....we hebben dus geen keus.
[ Het zware buk en tilwerk is maar een gerng aandeel van de thuiszorgwerkzaamheden door het rigide ARBO beleid]
Grappig, alsof er een Arbo inspecteur rondloopt om te controleren, er is wel veel veranderd voor deze generatie hulpverleners, maar zonder spierballen kom je er nog steeds niet. Als iedereen zich strikt aan de Arboregels zou houden werden er nog maar weinig mensen thuis verzorgd! ( 3 jaar thuiszorg is gelijk aan 10 jaar ziekenhuis zorg, qua te leveren krachten)
En 'mijn oudjes' van de PG afdeling zijn lief en klagen weinig, te weinig soms!
Het thuis verplegen en verzorgen van Alzheimer patienten kan veel beter, dat ben ik met u eens, zoals dagopvang en de zorgmomenten vóór en na die tijd... het is voor de partners een reuze klus! En ook ben ik ervan overtuigd dat veel Alzheimer patiënten gebaat zijn bij thuiszorg, in de vertrouwde omgeving is het makkelijker drijven op hun routines. Verkassen maakt het er niet beter op. Ik strijd daar al jaren voor en vraag me ook wel eens af waarom mensen in een verpleeghuis zijn, terwijl ze beter nog een tijd thuis hadden kunnen blijven, met sopecialistische hulp wel te verstaan.
En ik denk niet dat iemand het hier gehad heeft over Alzheimer patiënten en hun protest tegen wie zorg komt leveren.
Ook al zou je alle wensen willen honoreren ( onmogelijk), dan nog zijn er niet genoeg mensen om zorg te verlenen zonder dat er wensen in beeld komen.
Over de discriminatie van oudsher:' het Moriaantje zwart als roet' versje vond ik geweldig, ik zag het voor me, met een parasolletje in veel kleurtjes' ;mijn kinderen hebben het ook geleerd, met die interpretatie dat in zuidelijke landen je jezelf ook moet beschermen tegen de zon. Alle boekjes uit die tijd heb ik nog ;-))
Het woord nikker was door mijn grootouders gelukkig al afgeschaft en neger vinden mijn 'donkergetinte' vrienden en kennissen geen racistisch woord, cést le ton qui fait la musique......
-
Ik ben, net zoals andere vakgenoten, als verpleegkundige een ramp voor alle zorgverleners
Speak for yourself, Gavi.
De patienten die zelf in de zorg werken of gewerkt hebben zijn in bijna alle gevallen de meest begripvolle patienten. Helemaal geen ramp voor een hulpverlener!
-
Suit yourself Paula Pop, spreek jij ook maar voor jezelf, je commentaren als verpleegkundige zijn vaak hééél bijzonder. Je bent echt een aanwinst voor de beroepsgroep, waarvoor dank!
-
Je bedoelt vast dat ik te rechtse opvattingen heb voor een verpleegkundige. Fijn dat je je oordeel al klaar hebt zonder mij te kennen. Ik zal je verzuurde reactie op mij, maar laten afglijden. De enigen die mij kunnen beoordelen op mijn werk als verpleegkundigen, zijn mijn patienten. Kan me niet herinneren dat ik jou verpleegd heb.
Een discussie met jou heeft weinig zin. Je hebt, zoals zoveel SPers, de wijsheid in pacht. Ik laat het hier dan ook bij.;)
-
R Fijnzo, wo 28 juli 2010 12:20
in reactie op Gavi Mensch
Reageer op R
Gavi, je leeft in een droomwereld. Als mensen niet discrimieren op kleur dan is het wel vanwege een voetbalploeg of politieke partij. Mensen zijn nu eenmaal mensen, met hun eigen mensenstreken. Dat staat allemaal in de krant van fabeltjesland...
-
Komt leuk over van een Alien....[ gavi je leeft in een droomwereld]....dan weet je nu hoe die er uit ziet, zonder zorgverleners en het wordt er niet beter op.
Die droomwereld speelt zich af tussen de zorgvragers, minimaal 36 uur per week!
Doe er je voordeel mee, schaf jij dan alvast je vooroordelen maar af en kijk eens om je heen.....
-
Welke oorlog?
-
Dat is natuurlijk een algemene uitspraak, dat begrijpt u toch wel?
http://www.google.nl/search?hl=nl&client=firefox-a&hs=vXj&rls=org.mozilla%3Anl%3Aofficial&q=uitspraak%3A+%22win+je+de+oorlog+niet%22&btnG=Zoeken&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
-
Hoe ouder men wordt des te lastiger het is om veranderingen in de maatschappij te accepteren. Het referentiekader van onze ouderen is compleet anders dan die van de jongere generaties.
Spreek je uit eigen ervaring???
Ik als oudere houd nog alles bij en vorm nog steeds mijn eigen mening mijn referentiekader is inderdaad anders als dat van de jonge generatie, meer ervaring en levenswijsheid voeg ik daar aan toe.
Alle actualiteit rubrieken worden door ons bekeken en we zoeken naar achtergrond informatie.
Door mijn maatschappelijke activiteiten is natuurlijk mijn referentiekader anders dan de gemiddelde oudere.
Daarom alleen al begrijp ik niet dat de jongeren van tegenwoordig zo rechts deken en handelen. (ieder voor zich en god voor ons allen)
Ik neem het de ouders kwalijk dat ze de jongeren niet goed hebben voorgelicht over maatschappelijke onderwerpen.
Enfin ook dit politieke denken gaat met golfbewegingen net als de economie. ;-((
-
Men heeft hier weer eens het beste voor met de oudere.
Ze moeten blij zijn dat ze geholpen worden. Bah.
De werkelijkheid ligt anders.
Velen vinden het vreselijk dat ze geholpen moeten worden, veel zaken niet meer zelf kunnen.
Sommige reageerders vinden dat de ouderen iedereen maar toe moeten laten in hun huis, terwijl de omgeving continu op hen inpraat: Niet opendoen voor vreemden, trap niet in hun smoesjes.
Natuurlijk ben je dan geen racist wanneer je aan je voordeur selecteert.
Verder zie ik in geen enkel commentaar de volksziekte Alzheimer voorbijkomen. Velen van de ouderen krijgen hier mee te maken, hun rationeel denkpatroon wordt aangetast en ze kunnen onverklaarbare aversies tegen een persoon of groep ontwikkelen.
Deze mensen kun je echt niet als racist wegzetten.
De meeste ouderen willen trouwens helemaal niet door kinderen van 18 jaar geholpen en verzorgd worden, maar door een generatiegenoot.
Maar ja, oudjes hebben niets meer te willen, toch?
-
Tja Mw Oeverloos, het is wat:.......
1. Jammer dat de generatiegenoten van die oudjes, al een tijdje niet meer werken...
2. De volgende bijna generatiegenoten worden er door de zorginstellingen full speed uitgeknikkerd omdat ze en te duur zijn en
3. ze ook al het zware til en bukwerk niet meer zoveel en zo vaak kunnen doen. Iemand douchen in een doucheruimte die net groot genoeg is voor 1 persoon vereist behoorlijk wat lenigheid (type slangenmens), met versleten ruggen en schouders is dat onhandig!
4.De gespecialiseerde thuiszorg voor psychogeriatrie ( o.a. Alzheimer patienten) is al helemaal uitgedund, weinig keus zou ik zeggen.
5. Verpleegkundigen die gespecialiseerd zijn in ouderenzorg zijn al lang vervangen door verzorgenden en zelfs helpenden.
Nog een dingetje, ik ben toch zo blij met die 18 jarigen....dat wil zeggen dat er over 20 jaar ook nog mensen in de zorg werken.
Ik snap u wel, maar de realiteit is anders.
-
Tja, Gavi, 't is me wat.
1. De meeste grootouders worden tegenwoordig ingezet om de kleinkinderen te verzorgen zodat er geen tijd meer is met generatiegenoten om te gaan.
2. Het vrijwilligerswerk bij de toekomstige generaties ouderen door de niets voor niets mentaliteit steeds meer op losse schroeven komt te staan
3. Werkende ouderen willen geen demotie accepteren.
4. Het zware buk en tilwerk is maar een gerng aandeel van de thuiszorgwerkzaamheden door het rigide ARBO beleid.
5. Dat de gespecialiseerde thuiszorg voor psychogeriatrie is uitgedund betekent niet dat Alzheimerpatienten niet meer bestaan.
Ik ben ook blij met 18 jarigen in de zorg, natuurlijk. Maar vergeet niet dat de ouderen "van nu" opgegroeid zijn in een tijd dat een allochtoon nog een "wilde" of "nikker" genoemd werd.
Lees, om je een beeld te vormen van hoe er destijds uitbundig gediscrimineerd werd, eens een paar kinderboekjes uit de jeugdjaren van die ouderen.
-
, wo 28 juli 2010 11:28
in reactie op Mw. Oeverloos
Reageer op
Hou oud zijn die ouderen van U??
Ik bedoel die ouderen die nog zijn opgevoed met de termen nikker enzo??
Volgens mij zijn die echt vér over de negentig.
Zelf mijn ouders gebruikten die termen niet.
-
Nou, zelfs in de 50er jaren werd er in de jeugdboeken nog volop gediscrimineerd hoor.
Sjors en Sjimmie bijvoorbeeld, waarbij Sjimmie een soort pidgin-Nederlands sprak (Sjimmie hebben soep gegeten)
Ook in Kuifje komen vele rascistische passages voor.
De Bob Evers serie heeft ook vele, later opgekuisde" passages over negers, zoals in Drie jongens op een onbewoond eiland
( "Onschatbaar ruilmiddel voor nikkers," zei Arie. "Een ware nikker-delicatesse."
"Moet je eerst nikkers hebben," zei Bob.)
kijk ook maar eens op deze site, misschien ken je een van die boeken nog wel, mij kwamen de "versjes en prentjes van zwarte ventjes" en "het grote negerboek" wel bekend voor.
http://www.kb.nl/dossiers/zwart/zwart-lit3.html
Jouw ouders behoorden denkelijk, gelijk de mijne, niet tot de maatschappelijke onderklasse, dus in hun vacabulaire zal inderdaad het woord nikker niet voorgekomen zijn.
Mijn ouders hadden het meestal over "de zwartje's".
Daar spaarden we om onduidelijke reden zilverpapier voor op.
-
vocabulaire natuurlijk, zucht
-
, wo 28 juli 2010 15:27
in reactie op Mw. Oeverloos
Reageer op
O, lieve mevrouw Oeverloos, ik heb al die strips gelezen en , ik kan het met de hand op mijn hart bezweren, ik heb daar geen enkel racistisch gevoel aan over gehouden.
Ligt het dan misschien tóch aan de opvoeding en niet aan de informatie - van - buiten -af -.??
Dat opent natuurlijk perspectieven voor een geheel nieuw item??
-
Destijds is mij nooit iets opgevallen aan die boekjes.
Pas wanneer je ze "met de kennis van nu :-)" leest zie je hoe ongelooflijk racistisch sommige van die werkjes zijn.
Opvoeding en/of invloeden van buitenaf, ik zou het echt niet weten.
-
Extra wrang vind ik dit omdat niet zo lang geleden een studenten werd verteld dat ze niet flexibel genoeg was om bij de thuiszorg te werken, omdat ze weigerde in te gaan op wensen van klanten om "sexuele dienstverlening".
Thuiszorgorganisaties zien blijkbaar elke wens van de klant als heilig, en zien werknemers alleen als productiemiddel om aan de wensen van hun klanten tegemoet te komen.
Wat de vraag van veel vrouwen naar een mannelijke arts betreft (lang niet alleen moslim-vrouwen vragen daarom; veel vrouwen hebben een grote voorkeur voor een vrouwelijke arts)
Ik denk dat er weinig mannelijke artsen te vinden zijn die daar geen begrip voor hebben, of die zich daar persoonlijk door gekwetst voelen. Het verschil tussen man en vrouw is een biologisch verschil, en de spanning of het ongemak die dat kan oproepen hebben niets met discriminatie te maken.
Dat sommige vrouwen zich in zo'n situatie sneller schamen dan anderen is soms een karaktereigenschap, en heeft soms met opvoeding en cultuur te maken.
Je, als je vrouw bent, schamen bij een mannelijke arts is iets heel anders dan geen thuiszorger over de vloer te willen hebben omdat hij "een kleurtje" heeft.
-
"Thuiszorgorganisaties zien blijkbaar elke wens van de klant als heilig, en zien werknemers alleen als productiemiddel om aan de wensen van hun klanten tegemoet te komen."
Kun je wel lezen? Thuiszorgorganisaties hebben allemaal een antiracismebeleid dat het verbiedt om aan deze wensen van de klant tegemoet te komen. Het is het lagere personeel (degenen die het uitvoerende personeel inroosteren) dat aan de wensen van de klant tegemoet komt op uit een onoplosbare situatie te komen.
-
Dat is de papieren waarheid Piet.
De praktijk laat zien dat de wensen van de klant voor de belangen van de medewerkers gaan.
-
"De praktijk laat zien dat de wensen van de klant voor de belangen van de medewerkers gaan."
Nee, de praktijk laat zien dat beleidsmakers in Den Haag en directies van zorginstellingen de medewerkers opzadelen met tegenstrijdige eisen en vervolgens hun handen in onschuld wassen. En komen die medewerkers op voor de belangen van de klant (voor zover je het ingaan op racistische eisen zo kunt noemen) dan worden ze ontslagen ook nog als het bekend wordt en wast de directie de handen in onschuld.
Op papier is het allemaal fantastisch geregeld. Je moet je personeel kleurenblind inroosteren en net doen alsof je niet weet bij welke klanten dat problemen oplevert. Vervolgens staan er iedere dag medewerkers voor een dichte deur die onverrichter zake (en zonder inkomen, want er is geen zorg verleend) weer huiswaarts keren. En de volgende dag gaat het weer precies zo, want je blijft zorgplichtig dus je moet weer blind een medewerker op pad sturen.
Je zou toch hopen dat er eens een directie opstond die voor het personeel ging staan en in plaats van excuses aan te bieden en een medewerker te ontslaan luid en duidelijk zou zeggen: dit is het probleem waar Den Haag onze medewerkers iedere dag mee opzadelt en dat mag Den Haag oplossen. Maar die directies bestaan uit lapzwansen die het veel te druk hebben met het tellen van hun Balkendendeplus salaris.
-
Ach ja, het is allemaal de schuld van den Haag...
-
"Ach ja, het is allemaal de schuld van den Haag"
Nee, het is natuurlijk de schuld van de marktwerking. Alleen is Den Haag in dit geval de markt...
-
Ik zou zeggen dat die organisatie zelf verantwoordelijk is.
Ze moeten toch iets doen om de hoogte van de salarissen van hun bestuurders waar te maken, zou ik zeggen.
Als ze zelfs de verantwoordelijkheid voor dit soort zaken naar den Haag mogen afschuiven, wat zijn hun verantwoordelijkheden dan?
Zorgen dat de juiste formules in hun spreadsheetje terechtkomen?
-
"Als ze zelfs de verantwoordelijkheid voor dit soort zaken naar den Haag mogen afschuiven, wat zijn hun verantwoordelijkheden dan?"
Wat hun verantwoordelijkheden zijn op het gebied van wet- en regelgeving? Ik mag hopen: geen enkele. Zowel de antidiscriminatiewet als de zorgplicht komen uit de Haagse koker. Als die in de praktijk niet met elkaar te verenigen zijn dient Den Haag dat aan te pakken. Het is niet aan de instellingen om de antidiscriminatiewet buiten werking te zetten of hun zorgplicht te ontduiken.
Wat m.i. wel de verantwoordelijkheid van de bestuurders is heb ik al gezegd: voor hun personeel gaan staan. Het is toch volstrekt duidelijk dat als de antidiscriminatiewetgeving en de zorgplicht niet met elkaar te verenigen zijn het de bestuurders zijn die dit terug moeten koppelen naar Den Haag, want op de werkvloer is het niet op te lossen.
En het is ontzettend laf om als er publiciteit komt je excuses aan te bieden aan een vakantiekracht en een zorgcoördinator de laan uit te schoppen. Dan ben je je geld zeker niet waard.
-
"Het verschil tussen man en vrouw is een biologisch verschil, en de spanning of het ongemak die dat kan oproepen hebben niets met discriminatie te maken."
Wat grappig. Kunnen we dan niet vrouwen weren als bestuurders? Immers zijn ze biologsiche nestzitters, niet capabel om jagende en hoge stress situaties waar mannen mee te maken.
Vind je dit niet een enorm raar verhaal? Een bizar hellend vlak?
-
[Wat grappig. Kunnen we dan niet vrouwen weren als bestuurders? ]
Ben jij gewend om je uit te moeten kleden voor bestuurders?
Ik heb die ervaring niet ;-)
-
Jan L: "Andere vraag, hoe verhoudt zich dit nou tot de moslima die een mannelijke arts weigert of vice versa? Waarom wordt dat dan zo gebagatelliseerd?"
Piet Paaltjes: "Waarom wordt dit als abnormaal ervaren terwijl als een moslim vrouw een mannelijke arts weigert, dit als reden van het geloof als normaal wordt aanvaard?"
Omdat bij een moslima en de meeste andere vrouwen het niet (naakt) betast/behandeld willen worden door een mannelijke arts, of ongemakkelijk voelen wanneer het wel gebeurt, voortkomt vanuit culturele redenen en niet uit racistische motieven. Er is dus geen haat of afkeer bij betrokken. Religieuze en soms zelfs seculiere vrouwen vinden vaak dat naaktheid en lichamelijk contact op intieme plekken het liefst alleen gebeurt met hun man. Ik vind het dus niet onredelijk dat een vrouw liever een vrouw heeft als arts omdat voor haar betast worden op intieme plekken door een vreemde man aanvoelt als vreemdgaan of zelfs aanranding.
Het is nou eenmaal een feit dat in de meeste grote culturen in de wereld er taboes, verboden en schaamte is over naaktheid en seks. Je kunt hier wel tegenaan schoppen maar wees dan eerlijk en schop tegen alle taboes en verboden aan. Niet alleen tegen die van moslims. Waarom hebben wij bijvoorbeeld gescheiden toiletten voor mannen en vrouwen? Waarom mag iemand alleen gefouilleerd worden door iemand van hetzelfde geslacht? Waarom is er een taboe of verbod op vreemdgaan, homofilie, polygamie, incest of zoofilie? Waarom krijg je minstens 5 jaar gevangenisstraf als je iemand dwingt tot het hebben van seks maar wenig straf als je iemand dwingt een bord spruitjes, spinazie, varkenspens, kalfshersens of haggis te eten? In beide gevallen dwing je immers iemand om iets te doen wat ze niet willen en vies vinden maar is er geen (blijvende) lichamelijke schade, toch?
Ik denk dat deze culturele taboes en achtergronden ons sterk beïnvloeden in ons denken en dat daar niet te licht over nagedacht moet worden. Soms kom je dan voor dilemma's te staan. Zou je bijvoorbeeld iemand die Auschwitz overleefd heeft, dwingen om behandeld te worden door een Duitse arts als dit ondraaglijk pijnlijke herinneringen oproept bij die patient? Die weigering van die arts komt vanwege zijn Duitse afkomst toch? Dat is racisme en dus slecht. Of niet soms?
-
Mw. Oeverloos, wo 28 juli 2010 11:11
in reactie op Ibrahim (Mazdak) Qizilbash
Reageer op Mw.
"Piet Paaltjes: "Waarom wordt dit als abnormaal ervaren terwijl als een moslim vrouw een mannelijke arts weigert, dit als reden van het geloof als normaal wordt aanvaard?"
Omdat bij een moslima en de meeste andere vrouwen het niet (naakt) betast/behandeld willen worden door een mannelijke arts, of ongemakkelijk voelen wanneer het wel gebeurt, voortkomt vanuit culturele redenen en niet uit racistische motieven. "
Mooi zo, dan kunnen we dus stellen dat er bij het weigeren door bejaarden van bepaalde thuishulpen geen racistische motieven spelen, doch dat dit slechts een culturele reden heeft.
Probleem opgelost.
-
Thayli - Rah, wo 28 juli 2010 11:25
in reactie op Ibrahim (Mazdak) Qizilbash
Reageer op Thayli
Deze uitleg verklaart natuurlijk helemaal niets en getuigt zelfs van een zekere minachting voor de professionaliteit van de artsen.
Het begint al met: "Omdat een moslima EN DE MEESTE ANDERE VROUWEN niet (naakt) betast/behandeld willen worden door een mannelijke arts"
Volgens jou willen dus niet alleen mohammedaansen, maar ook de meeste andere vrouwen niet betast/behandeld worden (buiten betasten gaat 'behandelen' dus blijkbaar ook al te ver?) door een mannelijke arts. Daarvoor is echter geen enkel bewijs. Dit is gewoon een drogreden, bedoelt om uw betoog wat meer gewicht te geven.
In Nederland is het doodnormaal dat artsen en fysiotherapeuten beroepsmatig in de intieme zone stappen van een ieder die zorg behoeft. Daar is niets seksueels getint aan, maar u brengt het wel zo. Want 'vrouwen willen het liefst alleen door hun man aangeraakt worden', en daar heeft u begrip voor.
Ik heb daar geen begrip voor. We hebben in Nederland namelijk te maken met lange wachtlijsten en een tekort aan goede specialisten. Als ik voor een routinecheck met mijn moeder naar het ziekenhuis ga is het normaal dat de afspraaktijd met drie kwartier tot een uur overschreden wordt. Ik moet er vaak een heel dagdeel voor vrij nemen.
En dan zouden ziekenhuizen/huisartsen ook nog eens rekening moeten houden met de 'klant' die alleen een vrouwelijke arts blieft? Terwijl het ook nog eens een feit is dat mohammedaansen om dezelfde redenen als u nu aanhaalt ondervertegenwoordigd zijn in de verpleegkunde/geneeskunde? --> http://www.nursing.nl/home/article/5675/moslima-s-in-de-verpleging-waarom-zijn-het-er-zo-weinig
Dat lijkt mij allemaal heel onredelijk, ongeveer even onredelijk als uw vergelijking met een overlevende van een concentratiekamp die niet door een Duitse arts geholpen wil worden. Absurd!
Verder noemt u culturele argumenten voor het weigeren van een mannelijke arts, maar die vallen natuurlijk in het niet bij de lange wachtlijsten en de mensen die dringend zorg nodig hebben. Lijkt mij. En of er nou haat of afkeer in schuilt of niet: het blijft gewoon (sekse)dicriminatie en dat is verboden in Nederland, zie de grondwet. Ook daar kunnen culturele redenen niet tegenop.
Conclusie: ja, het weigeren van een mannelijke arts is net zo discriminerend als het weigeren van een gekleurde arts, vind ik.
-
Onzin. Het gaat om de lichamelijke integriteit van eenieder, niks discriminatie.
-
Onzin. Want hoe schendt de arts dan die 'lichamelijke integriteit'? En hoezo is het weigeren van een mannelijke arts, enkel om zijn man-zijn, geen seksediscriminatie?
-
Je snapt het niet, het is een GRONDRECHT van eenieder om te bepalen wie aan zijn/haar lijf zit te frutten. Wees daar blij om.
-
"Het gaat om de lichamelijke integriteit van eenieder"
Flauwekul. Er is niemand die beweert dat je iemand die je niet bevalt gedwongen aan je moet laten zitten. Tot de burgemeester een verklaring afgeeft dat je een gevaar voor jezelf en/of je omgeving bent mag je iedere vorm van zorg weigeren.
-
Grondwet flauwekul, dat is dan duidelijk De Geus. Je hebt jezelf aardig ontmaskert.
Het is aan een ieder om ZELF te bepalen om iemand aan zijn/haar lijf zit te frutten. Daar gaat de staat niet over, daar gaat de PVV niet over, daar ga jij niet over. Zelfs JIJ dus niet.
-
"Grondwet flauwekul, dat is dan duidelijk De Geus. Je hebt jezelf aardig ontmaskert."
Beetje al te doorzichtig. Ik beweer niet dat de grondwet flauwekul is maar dat jij flauwekul verkoopt. Wie ontmaskert er nou wie?
-
Dus mogen moslima's een mannelijke arts weigeren.
-
"Dus mogen moslima's een mannelijke arts weigeren."
Iedereen mag alles weigeren. Jij mag zelfs weigeren om te lezen waar je op reageert. Voor de zoveelste keer: de discussie gaat niet over wat je mag weigeren maar over of je vervolgens iets te eisen hebt en of aan die eisen tegemoet gekomen moet worden.
-
Dan heb je inderdaad een groot deel van de discussie niet gevolgd, De Geus! Je moet er wel even bij blijven.
-
"Dan heb je inderdaad een groot deel van de discussie niet gevolgd"
Volgens mij heb ik je er direct op gewezen dat je met je gecopy-paste van de grondwet aan het afdwalen was omdat niemand het iemand wil verplichten een bepaalde zorgverlener te accepteren.
-
--[ Volgens jou willen dus niet alleen mohammedaansen, maar ook de meeste andere vrouwen niet betast/behandeld worden (buiten betasten gaat 'behandelen' dus blijkbaar ook al te ver?) door een mannelijke arts. Daarvoor is echter geen enkel bewijs. Dit is gewoon een drogreden, bedoelt om uw betoog wat meer gewicht te geven ]--
Nou laten we het zo zeggen: ik WEET dat ik weinig andere keus heb dan bij de mannelijke gynaecoloog mijn meest intieme delen te tonen.
Maar ik heb WEL veel liever dat dit bij een vrouw kan.
Bij alle andere artsen is de voorkeur wat minder sterk maar bij voldoende keuze: graag een vrouw.
Ik trap er dan weer geen rel over in het ziekenhuis, dát niet.
En mijn zus en mijn schoonmoeder ook niet: maar tóch zouden die veel liever een vrouwelijke arts zien.
-
Okee, dan willen u en uw zus en uw schoonmoeder het ook niet en blijven er nog heel veel vrouwen over die het misschien niets uitmaakt of ze nou door een man of een vrouw wordt genezen.
Bovendien zei ik eerder al dat dit vanwege het gebrek aan specialisten en lange wachtlijsten gewoon onmogelijk is.
-
--[ Okee, dan willen u en uw zus en uw schoonmoeder het ook niet en blijven er nog heel veel vrouwen over die het misschien niets uitmaakt of ze nou door een man of een vrouw wordt genezen ]--
En ik schat zomaar in dat veel meer vrouwen, dan u verwacht, bij voorkeur door een vrouwelijke arts geholpen zouden willen worden.
-
[Volgens jou willen dus niet alleen mohammedaansen, maar ook de meeste andere vrouwen niet betast/behandeld worden (buiten betasten gaat 'behandelen' dus blijkbaar ook al te ver?) door een mannelijke arts. Daarvoor is echter geen enkel bewijs.]
Het is een feit. Dat kun je in elk ziekenhuis navragen.
Er zijn - helaas - ook mannelijke artsen die weten wat hun "professionaliteit" inhoudt, in de omgang met vrouwelijke patienten, weet ik uit ervaring.
-
Typisch. Hieronder is 3x de vraag gesteld of een moslima een mannelijke arts of hulpverlener mag weigeren, en alleen Wim Hofman (die ik rechts van links inschat) reageert. Moeilijke onderwerpen moeten worden doodgezwegen ..
-
, wo 28 juli 2010 11:10
in reactie op Wout Berlinck
Reageer op
Ik zeg niet dat ik ze zal weigeren, maar als ik het voor het kiezen heb heb ik liever een mannelijke arts.
Waarom??
Geen idee.
Ik heb het nooit prettig gevonden als er een vrouw aan me zat te frutten.
-
Ik heb het nooit prettig gevonden als er een vrouw aan me zat te frutten.
==========
Ik wel
om mij moverende redenen
-
- -, wo 28 juli 2010 11:24
in reactie op Wout Berlinck
Reageer op -
Beste Wout,
Zo schiet het niet op kerel. Als je een prangende vraag hebt moet je die expliciet stellen. Wellicht helpt het als jezelf ook je mening laat horen dan ontstaat er wellicht een leuke discussie. Overigens vind ik het knap dat je een tekstanalyse uitvoert van alle berichten en tot de conclusie komt dat een vraag drie keer wordt gesteld en er maar één antwoord op komt. Ik doe je dat niet na.
Inmiddels zie ik dat na jouw bericht alweer de reacties van anderen zijn verschenen. Die ga ik eerst lezen en er misschien op reageren, misschien jij ook.
Groet Paul
-
Zou het zijn omdat het een beetje te vroeg is, of te laat, om op je te reageren. De grondwet en een waslijst aan internationale verklaringen geeft ieder mens het recht om de beslissen wie er zit te frutten aan je lijf.
Ach ja MENSENRECHTEN en de grondwet, wat hebben we daar nou weer aan? Linkse hobbies.
-
Pertinent onjuist.
Het eerste artikel van de grondwet verbiedt JUIST het maken van ongeoorloofd onderscheid op basis van ras, geaardheid, religie of sekse. Het artikel aangaande lichamelijke integriteit gaat helemaal niet over beroepsmatige handelingen van artsen, die ook maar gewoon hun werk moeten doen. Die mag je inderdaad weigeren maar het ziekenhuis hoeft geen vervanger te regelen, dus benadeel je alleen maar jezelf.
Wat is trouwens nu ineens het probleem met artsen die 'aan je zitten te frutten'? Die mensen zijn er om je te helpen, om je beter te maken, wat meer respect voor artsen zou wel op zijn plaats zijn. Alsof het allemaal hitsige Benno's zijn....
-
Artikel 11 en 12 van de grondwet.
-
Dead Rising, wo 28 juli 2010 13:16
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Dead
Grappig.
Artikel 1 en artikel 11 & 12 zijn dus in directe tegenspraak van elkaar.
Artikel 1 zegt dat je niet mag discrimineren en artikel 11 zegt dat je wel mag discrimineren.
Welke is de nu de belangrijkste?
-
Artikel 1 natuurlijk. Als er geen sprake is van een algemeen en een bijzonder deel in de wet, gaat artikel 1 voor artikel 2, 2 voor 3, etc., mochten deze met elkaar in tegenspraak zijn.
Bovendien is Kees' (erg korte) reactie louter theoretisch. Ziet u al een doodziek persoon in de behandelkamer bij de arts beginnen over het schenden van zijn 'lichamelijke integriteit'?
-
Nee hoor.
Heb je wel eens gehoord van mensen die misbruikt zijn in hun jeugd. Die willen bijvoorbeeld geen man aan hun lijf. Heb je wel eens gehoord van iemand die uit een concentratiekamp terugkwam en niet door een Duitsprekende arts behandeld wil worden enzovoorts. Daar lak aan hebben en toch doordrukken is in strijd met het grondrecht van de lichamelijke integriteit en een misdrijf. Dit MOET je toch kunnen begrijpen lijkt me.
-
Kijk en daarin onderscheiden 'wij' ons nu van dictatoriale staten. Dat mag de onafhankelijke rechter doen. Dan gaat het om concrete en ernstige gevallen, niet om 'grappen'.
JOH, dat je dat niet wist. Met gezond verstand, goede wil en een goed gesprek worden de meeste meningsverschillen opgelost in de wereld van volwassen mensen. Ook in de zorg. Had je dat nog niet BEGREPEN?
Helaas DEAD is er een groeiend aantal dat geen gezond verstand, geen goede wil heeft, laat staan een goed gesprek wil. Die willen verongelijkt zijn, miepen, klagen, schelden en er DIRECT op slaan omdat ZIJ beter zijn.
-
Of er nou een andere arts moet komen of een rechtszaak voor een geval van vermeende schending van iemands lichamelijke integriteit, het mag jou in ieder geval wel een paar duizend euro kosten. Dat hebben we nou precies nodig in de gezondheidszorg, dat met grote grote financiele tekorten en onderbezetting te maken heeft.
-
Een duidelijk gevalletje van VOC-mentaliteit: GELD. Het is heel erg duidelijk hoeveel waarde je hecht aan iets als mensenrechten e.d. Bedenk dat jij er ook een van bent.
-
Het is niet aan jou om te beslissen wat iemand anders ervan vindt wat er met zijn/haar lichaam gebeurt, of wie er aan zit. Dat maakt die persoon ZELF uit en de wet en talloze internationale verklaringen bekrachtigen dat. Dat is in het kort de ESSENTIE van wat een onvervreembaar mensenrecht is.
Dus (nogmaals) ik ga er niet over wie er aan JOUW lijf zit, niet je buurman, niet de staat, niet de PvdA enz. Dat je dat niet wist? Maar ik begrijp dat je het prima vindt dat de staat beslist wat er met je lichaam gebeurt en wie er in mag prikken, snijden e.d., zelfs tegen je zin.
-
Echt zo iets kan alleen een mens bedenken en zich daarmee onderscheidend van de rest van het dierenrijk. Ooit gehoord dat witte eenden niet tussen bruine willen zwemmen. Maar goed, de mens is de kroon op zijn eigen schepping en die is vaak wat ondoorgrondelijk (1).
Het verschil tussen levensvormen op aarde is genetisch klein tot zeer klein. Als we de mens maar even uit gemakzucht, als uitgangspunt nemen, dan is de mens 50% fruitvlieg en voor bijna 100% Chimpansee. Als we de verschillen binnen de groep Homo sapiens sapiens beschouwen, speelt zich alles af binnen nog kleinere marges. En het meest verheugende is dat de verschillen niet langs de lijnen lopen die de racisten trekken maar tussen individuen. Het is mogelijk dat twee Nederlanders, genaamd Piet en Kees meer van elkaar genetisch verschillen dan Kees van zijn buurvrouw die net haar inburgeringscursus heeft afgerond. Dus waar hebben we het over? ...Over niks!
Nou vind ik de conclusie dat het gedrag van Cordaan per definitie racistisch is wel wat erg Renedaneiaans overkomen. Uit eigen ervaring weet ik dat in hectische organisaties vaak het gezemel van klagende mensen vaak pragmatisch wordt opgelost door de klager gewoon zijn of haar zin te geven. Onder het moto: dan zijn we van het gejank af, dus toe maar. De ene keer heet het toegeven ?racisme pur sang? en de andere keer heet het toegeven ?vrijheid van godsdienst? maar vaak komt het neer op het geen energie willen steken in de dagelijkse stroom van gezemel dat onze soort zo kenmerkt en we gemeen hebben met een groep spreeuwen.
Is er dan geen racisme? Ja zeker. En heeft het begrip enige intellectuele diepgang? Dat weer niet. De mens is een groepsdier en accepteert per definitie alleen de eigen groepsleden tenzij de geslachtshormonen het tegendeel beweren, want wat die dicteren heeft weer voorrang boven alles. Toen er nog voldoende ruimte was, klonterde de mensen zich in groepen over het landschap en stonden elkaar dikwijls letterlijk naar het leven. De groep was alles en de grootte van de groep bepaalde grotendeels de machtsfactor en het eindresultaat van de strijd. In die tijd is ook het gezegde ?de koppen tellen? ontstaan, door de afgehakte koppen op een rijtje te leggen wat het tellen vergemakkelijkte.
In het hedendaagse Nederland woedt al jaren de discussie of Nederland nou wel of niet vol is. Het verlossende antwoord is dat Nederland barstensvol is. Naast de 16 miljoen Homo sapiens sapiens, wonen onder zeer slechte woon- en leefomstandigheden nog zo'n 100 miljoen aan de mens nauw verwante levensvormen. Als ik goed ben ingelicht wordt deze groep 5 keer per jaar over de kling gejaagd voor iets overbodig als smaak. Oké, voor de meeste beschaafde mensen geen issue dus maar weer terug naar het onderwerp.
De werkgevers hadden goede en hardwerkende arbeiders nodig en aangezien Nederlanders te lui zijn om te werken, leverde dat een probleem op. Niet alle Nederlanders zijn gelukkig lui, Job Cohen wil graag voor 20 uur als vuilnisman aan de slag als aanvulling op zijn uitkering, althans voor de verkiezingen was dat de situatie. Nou had Nederland vroeger een VOC, de voorloper van het CDA, zeg maar en die konden zich nog herinneren dat er vreemde volkeren langs de kusten woonden die ook te lui waren om te werken. Met de juiste VOC-mentaliteit, dat wil zeggen: wel halen maar niet betalen, moest het toch mogelijk zijn de nazaten over te halen om in de snikhete CDA-kassen te komen werken of in Neerlands bedompte VVD-fabrieken. De huisvesting voor deze hard werkende mensen was echt uniek en week sterk af van wat hier ter lande gebruikelijk was. Namelijk met 6 man in twee stapelbedden in 1 kleine kamer met een sprei van opoe voor de ramen om de privacy van deze mensen te waarborgen. Later is dit unieke woonconcept door CDA-ers toegepast voor andere levensvormen dat nu bio-industrie heet. Maar het idee kwam daar vandaan. Nou deed het feit zich voor dat die nazaten niet te lui waren om te werken maar te weinig om handen hadden. Dat vonden de werkgevers en de mensen zelf ook. Het resultaat was dat de werkgevers massaal mensen wisten te halen om in Nederland de boontjes te doppen waar Nederlanders zelf geen zin in hadden. Zoals Europa alleen denkt in termen als burgers en vooral als consumenten, zo dachten de werkgevers en overheden hier ter lande dat ze slechts arbeiders deze contreien op hadden gehaald. Maar mis, de arbeiders bleken ineens ook mensen met menselijke behoeften die anders werden uitgedrukt dan in de harde pegels waar overheden en werkgevers alleen in kunnen denken. Bovendien was het wel goed dat deze mensen hier bleven want dat gesleep steeds uit die warme landen was ook vermoeiend. Kregen deze mensen hier ook praatjes en wilde ze meer loon dan werden de verliezen aangezuiverd met vers blik arbeiders onder het aansprekende moto: dat Nederlanders te lui zijn om te werken.
Toen de steden een beetje vol begonnen te raken en de oer-Nederlanders net even te vaak geconfronteerd werden met vreemden aan hun groepsgrensen (lees sociale omgeving). Begonnen ze te morren. Nou zit in elk mens een Rene Danen dus moest er een vijand gevonden worden met duidelijke kenmerken in uiterlijk en gedrag. De oer-Nederlanders hadden het gemakkelijk. In plaats van iedereen de schuld te geven was het gemakkelijk zich te beperken door andere niet-loepzuivere-Nederlanders, de schuld te geven van de overlast. De overheid bemoeide zich er ook tegen aan door geheel identieke mensen met een gelijk paspoort in te delen in groepen. Maar hoe doe je dat? Nou gewoon te kijken of iemand in aanmerking komt voor het begrip allochtoon. Wanneer ben je allochtoon volgens het CBS. Nou als een deel van je genenpoel niet afkomstig van iemand die binnen de landsgrenzen is geboren. Een wereld ging er voor iedereen open. Onder de microscoop is er geen verschil te zien dan alleen in de statistieken van de Nederlandse overheid. Een subtiel veelzeggend nuttig criterium en dat blijkt telkens weer. Maar Weldenkend Nederland, al dan niet gesubsidieerd, en Wilders zijn er groot door geworden. Zo hoorde ik een paar jaar geleden Jet Bussemaker zeggen op de radio of ik in de krant, dat weet ik niet meer, dat ze plots zich realiseerde dat haar kind ook een allochtoon was omdat de vader van haar kind in Suriname is geboren (3). Nou is Jet wel van de PvdA maar niet van gisteren. Vreemd toch dat Jet in de opbouw van haar glansrijke politieke carrière door de jaren heen, het begrip allochtoon nooit nodig heeft gehad, of dat het haar nooit is opgevallen dat ze de term verkeerd gebruikte en dat dat andere mensen nooit is opgevallen (4).
Ik stel maar een vraag aan mijn mede bewoners van de bevolking van Joop.nl. Hoe waarschijnlijk is de kans dat de organisatie van Cordaan racistisch is en hoe groot de kans is dat juist de overheid zondigt tegen de geest van de wet omdat zij mensen anders behandeld (discrimineert) op basis van de afkomst van een of beide ouders? Ik ben benieuwd!
(1)http://nl.wikipedia.org/wiki/Menselijk_ras
(2)http://nl.wikipedia.org/wiki/Jet_Bussemaker
(3)http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1034482.ece/Een_betrokken_zondagskind
(4)http://nl.wikipedia.org/wiki/Allochtoon_(persoon)
-
Er bestaan geen mensen rassen.
(De vermeende verschillen zijn te verwaarlozen.)
Er bestaan wel etnofoben.
=============================
Volgens Darwin waren alle mensen gelijk, maar onder te verdelen in rassen. Tegenwoordig staaft de medische wetenschap dit, omdat er medicijnen zijn die verschillend kunnen werken bij een verschillende herkomst. Vele ziekten hebben bovendien een verschillende kans om voor te komen bij mensen van verschillende herkomst.
Met het onderscheiden van mensen naar ras is niets mis. Er een waardeoordeel aan verbinden wel.
-
Er zit meer variatie in het DNA binnen één groep mensen die als "ras" wordt gezien dan tussen die rassen onderling.
Het begrip ras slaat dus nergens op.
Medisch gezien kan het handig zijn om te weten of iemand uit een bepaalde streek woont, als er binnen die streek lang geen beweging (import zeg maar) is geweest (zoals bv sommige dalen in Zwitserland, of de biblebelt hier).
Maar dat zal niemand een ras willen noemen.
-
Ik zou het niet beter kunnen beantwoorden Syl.
1 op 1.
: )
-
Inderdaad het biologische begrip ras bestaat niet bij mensen. Dat wat 'ras' heet is een begrip gebaseerd op een ratjetoe van etnische, culturele en sociale verschillen e.d., die volgens sommigen allesbepalend zou zijn.
Het is niet voor niets dat in mensenrechtenverklaringen, in de grondwet en antidiscriminatiewetgeving uitgegaan wordt van het sociaal-culturele begrip ras. Gelukkig zijn er voldoende grote genetische verschillen tussen mensen onderling. Anders zou onze soort binnen enkele generaties uitgestorven zijn door ziektes (degeneratieveschijnselen) en het onvermogen zich aan te passen aan nieuwe omstandigheden.
Zo'n 40 jaar geleden waren er verhitte debatten over nature en nurture. Dat was een politieke discussie over de maakbaarheid van de samenleving, racisme, discriminatie en dergelijke. Een zo'n onderwerp was de idee van de 'selfish gene', dat alles zou verklaren, net zoals de (misbegrepen) opvatting over de 'survival of the fittest' en het sociaal-darwinisme (eugenetica) dat m.n. in Duitsland en de VS opgang maakte. Echo's van die discussie waren toen en zijn ook nu herkenbaar in discussies over criminaliteit bij allochtonen (dat zijn er zo'n 6.000.000.000), achterlijkheid van bepaalde geloven e.d.
Het blijkt dat in tamelijk gesloten of kleine (geloofs)gemeenschappen bepaalde (erfelijke) ziektes vaker voorkomen en dat het daarom moeilijk is geschikte huwelijkspartners te vinden. Dat autochtone Nederlanders over het algemeen melk goed kunnen verdragen is ook bijzonder, heb ik begrepen. Ook heb ik begrepen dat alcoholisme (= het goed kunnen verdragen van alcohol) een verslavingsverschijnsel is, dat op den duur genetisch wordt. Dat mensen met zijn 6.000.000.000 tamelijk vreedzaam met elkaar kunnen leven, is m.i. deels 'ingebakken' en deels te danken aan 'cultuur' en 'opvoeding'. Allergieën (= overgevoeligheid voor bepaalde stoffen) zijn (deels) genetisch bepaald. Dat wil niet zeggen dat mensen met hooikoorts een ander ras zijn.
Paarden en ezels zijn verschillende rassen. Muilezels (kruising van paard en ezel) zijn onvruchtbaar en kunnen zich daardoor niet voortplanten.
-
Jan B, wo 28 juli 2010 22:22
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Jan
Paarden en ezels zijn verschillende rassen.
Nee dit zijn verschillende soorten. De definitie van soort luidt: een diervarieteit die zich onderling kan voortplanten en waarbij vruchtbare nakomelingen worden voortgebracht. Aan die 2e voorwaarde is hier niet voldaan. Paarden en ezels behoren dus tot verschillende soorten. Een ras is een (genetisch bepaalde) varieteit binnen een soort.
Bij de mens is het maken van onderscheid tussen rassen overigens problematisch. De genetische variatie binnen de menselijke soort schijnt in vergelijking met de variatie binnen andere soorten dermate gering te zijn dat op basis daarvan eigenlijk niet of nauwelijks over rassen gesproken kan worden. Sociaal-culturele factoren bieden uiteraard al helemaal geen criteria voor het maken van een rassenonderscheid.
-
- -, di 27 juli 2010 23:41
in reactie op Henk Jansen
Reageer op -
[Volgens Darwin waren alle mensen gelijk, maar onder te verdelen in rassen...]
Beste Henk,
Rassen binnen het mensensoort Homo sapiens sapiens zijn er niet. Dat is wat Joop Schouten terecht opmerkt. Dat medicijnen anders werken voor mensen met een andere ethnische achtergrond is juist maar dat geldt in principe voor vrijwel elk individu, zelfs binnen de levensfasen van het individu.
Je hebt gelijk dat er wat mis is met het geven van een waardeoordeel over de verschillen tussen mensen. Maar het onderscheidt maken tussen mensen op basis van een indeling op ras stuit op meerdere moeilijkheden(1).
1. Ras is een biologisch begrip uit de wereld van de fokkers (2) die bij genetisch nauw verwante soorten van de mens door selectie de biologische kenmerken versterken of verzwakken die voor het individu meestal nadelig zijn. Biologische kenmerken die onder normale omstandigheden in het evolutieproces relatief snel geëlimineerd zouden worden. Chronische benauwdheid honden (Boxer, Pekinees) of rugklachten (Tekkel) en verder een hele waslijst misvormingen per ras. De mens vindt het mooi of nuttig, het individu is de klos met een misvormd lichaam.
2. Het is een hardnekkig wijdverbreid misverstand dat mensen onderverdeeld kunnen worden op basis van het begrip ras. De verschillen zijn gewoon te klein om in klassen onder te kunnen brengen en weinig bruikbaar.
3. Het begrip ras is te vaak gebruikt in politieke zin met weerzinwekkende gevolgen. Het is zeker niet zonder risico om middels de term ras iets te verklaren.
En wat Darwin betreft is hij voor mij een absolute held. Wat Darwin precies over rassen heeft gezegd weet ik niet precies maar het zou goed kunnen. Maar Darwin was een van eerste die een vinger kreeg achter het grootste geheim van de natuur; "het leven" in al zijn verscheidenheid. Darwin heeft enorme denkproblemen moeten overwinnen en daarbij zeker een aantal misslagen gemaakt. Darwin stond weleenswaar aan het begin maar niet het einde van alle wetenschap over het ontstaan van de soorten van het leven. De wetenschap kent niet het bezit van eeuwigdurende absolute waarheden. Dat is het domein van de religie en zijn per religie vaak sterk verschillend. Alles wat de wetenschap beweert is gebaseerd op de laatste inzichten die morgen alweer weerlegd kunnen worden. Ook de wetenschap zelf is aan een evolutionair proces onderhevig.
Groet Paul!
(1) http://nl.wikipedia.org/wiki/Menselijk_ras
(2) http://nl.wikipedia.org/wiki/Dierenras
-
Top Paul.
Een uitgebreidere uitleg dan die van Sylvia. Inhoudelijk gelijk.
Het ware te wensen,
dat alle mensen,
met al hun gebreken,
zich zelf eens bekeken.
Dan zouden ze het praten,
over anderen wel laten.
-
- -, wo 28 juli 2010 20:15
in reactie op Joop Schouten
Reageer op -
Dank je Joop voor je hartelijke reacties.
Je hebt gelijk dat Sylvia een verhaal van gelijke strekking eerder had geplaatst. Dat had ik niet in de gaten. Ik lees wel eerst wat op de website staat en schrijf mijn stukje. Ik ververs de pagina wel eerst maar zie niet zo vlug waar de nieuwe berichten terecht zijn gekomen.
Maar je hebt gelijk. Ik zal wat sneller reageren door kortere stukjes te schrijven en direct te versturen.
Groet Paul
-
Ik ben er helemaal voor dat zoiets tweemaal gezegd wordt, op een verschillende manier.
Geen enkel probleem dus zo!
-
Darwin was een 19e eeuwer. Zeker, een wetenschapper maar een 19e eeuwer en daar horen nu eenmaal 19e eeuwse denkbeelden bij. Rassendenken is er zo een. Het is een beetje simpel gedacht om iemand omwille van een verdienste universele wijsheid toe te kennen en te zien als auteur van permanente waarheden. Newton met al zijn kennis en betekenis voor de natuurkunde hield zich ook bezig met alchemie; een occulte pseudo-wetenschap die zeer populair was in zijn tijd maar nu eerder bij Yomanda cs thuis hoort. Ideeën voortkomend uit religies zijn van hetzelfde laken een pak. Waarheden uit een ver verleden die nu echt met andere ogen moeten worden bekeken. Iets wat in de middeleeuwen betekenis had moet je nu anders zien
-
Mensen die afhankelijk zijn van zorg, verkeren in een zeer kwetsbare positie.Stel: je zit alleen in huis, naakt onder de douche, met een verzorger waar je bang voor bent. Dat is verschrikkelijk, toch?
Wat is er mooier dan wanneer er een goede klik is tussen verzorger en verzorgde? Dat kun je bereiken door mensen te matchen. Het kan voorkomen dat een patient uitgesproken bang is van zijn of haar verzorger. Dat heb ik menigmaal meegemaakt of gehoord van mijn patienten die hulpbehoevend zijn. Dat kan gaan om een strenge verzorger, een mannelijke verzorger (denk aan sexueel misbruik in verleden) of iemand uit een ander land waar moeilijk mee te communiceren valt.
We lezen nu het verhaal van Efraim, maar niet het verhaal van de vrouw die hem afwees. Ik ga altijd met de patient praten die een verzorger afwijst. Er blijkt dan altijd veel meer aan de hand. Het gaat zelden puur om discriminatie.
Dat mensen het een zorg zal zijn wie hen komt helpen, zoals iemand hier schrijft, is niet waar. Alleen uit angst onverzorgd te blijven zullen patienten/clienten, hun mond houden. Ik heb veel schrijnende verhalen gehoord van kwetsbare ouderen, die geen kritiek durven geven, omdat ze bang zij voor racist uitgemaakt te worden.
Laten we vooral goed luisteren naar beide partijen. Daar is nog een hoop verdriet mee te voorkomen.
-
"Wat is er mooier dan wanneer er een goede klik is tussen verzorger en verzorgde? Dat kun je bereiken door mensen te matchen."
Dat is inderdaad mooi, al kun je dan evengoed in de problemen komen. Je wordt in feite gedwongen tot een soort roomse oplossing: je matcht wel maar je zegt niet dat je het doet, want zodra een vakantiekracht hoort dat hij op basis van zijn kleur niet met een bepaalde patiënt gematcht kan worden kan hij ontslag nemen en naar de krant stappen. En dan vlieg jij eruit omdat je je niet aan het antiracismebeleid hebt gehouden, net als je collega bij Cordaan.
Ik heb bovendien de indruk dat jij niet in de thuiszorg werkt: daar is weinig ruimte om te matchen, want de tijd dat ieder een vaste verzorger heeft is daar al weer een tijdje voorbij. Er werken bijna alleen nog maar parttimers, dus iedere dag dezelfde verzorger zit er niet in. En dan is het werk ook nog eens in stukjes geknipt op basis van competenties. Niemand werkt daaronder want dat is te duur, dus komt er iemand om je steunkousen aan te trekken, iemand anders om een spuit te zetten en ga zo maar door.
Je moet dus hele volksstammen met een klant matchen: dat gaat echt niet lukken. De ruimte die jij hebt om zaken op te lossen is er dus niet eens.
-
Paula Pop, wo 28 juli 2010 09:19
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Paula
Klopt Piet, ik werk in een groot zkh. Daar hebben we af en toe de luxe om patienten te matchen met de verpleegkundige. Ik weet, ook uit eigen ervaring met ouders, dat de situatie in de thuiszorg bedroevend is. Ik stel ook alleen een ideale situatie voor, wetende dat het een utopie is.
Wat ik wel wilde aangeven, is dat zorgvragers, door dit tendentieuze stukje in de media, een stempel krijgen als zeurpieten en racisten, wat volkomen onterecht is!
Het valt me trouwens op, dat veel van de SPers hier op Joop.nl het zonder meer voor de gekleurde jongen opnemen, en niet voor de zwakken in de samenleving, zoals zij zo uitdragen. Ik begrijp nu waarom veel van hun kiezers vertrokken zijn naar de PVV. Bovendien zou ik hun mening weleens willen horen, als een oudere moslima om religieuze reden een blanke jongeman weigert als hulp. Tevens was het erg stil hier, toen bekend werd dat veel jonge meiden in de thuiszorg sexueel werden lastiggevallen door hun clienten.
Maar als een gekleurde jongen van de thuiszorg lijkt te worden gediscrimineerd, dan is hier de beer los! Bah.
-
Ik heb nog een korte reactie voor je geschreven in mijn pauze, op mijn werkmail kwam ook dit stukje binnen:http://www.zorgvisie.nl/Personeel/Huidskleur-is-geen-selectiecriterium-bij-Cordaan.htm
Ik laat het voor wat het is....een soort van excuus, dat is goed, ze hebben er in ieder geval op gereageerd.
En voor het Matchen van verpleegkundigen met patienten heb ik even bij twee afdelingshoofden van een groot ziekenhuis mijn oor te luisteren gelegd.....Larie, je kunt vragen of je niet door een vrouw of een man gewassen hoeft te worden omdat je daar moeite mee hebt....en als .....als, als er genoeg personeel is dan honoreert men dat, en niet alleen in grote ziekenhuizen, ook in verpleeghuizen, de thuiszorg ed/.
Het punt is Mevrouw Pop, dat er overal ( behalve in het grote ziekenhuis waar u werkt natuurlijk) personeel te kort is en dat er toch nog steeds mensen zijn die daar gewoon overheen walsen, het ikke...ikke syndroom.
En met de huidige situatie van bezuinigingen in de zorg is het zaak om zoveel mogelijk mensen zorg te bieden.....het domme gestampvoet over kleurtjes of het perfect nederlands spreken is te gek voor woorden.
[Overigens ben ik als jonge mooie verpleegkundige van 20, ooit geweigerd door een patient. Hij eiste een oudere vrouw aan zijn bed. Die kon ie krijgen.:)]
Heel leuk zinnetje.....voor mijn blog plakboek!
-
Ik heb het in mijn eigen familie gezien hoe mijn aftakelende grootmoeder in het verzorgingstehuis langzaamaan racistisch werd, terwijl ze toen ze nog 100% gezond was daar 180 graden anders over dacht.
Naar ik heb begrepen is het meestal ingegeven door de angst de controle verder te verliezen en verweren ze zich tegen 'vreemde' invloeden. De vraag is hoe je dit weg kan nemen. In ieder geval heeft Cordaan dit uiteraard niet goed aangepakt.
Andere vraag, hoe verhoudt zich dit nou tot de moslima die een mannelijke arts weigert of vice versa? Waarom wordt dat dan zo gebagatelliseerd ?
-
, di 27 juli 2010 21:04
Reageer op
Verbaasd lees ik dit artikel of dat het eureka effect de wereld ingeblazen wordt ''discriminatie'' op de werkvloer. Ik vraag mij af of iedereen heeft geslapen voor honderd jaar? Discriminatie is zichtbaarder geworden, dat is het verschil en het feit dat men bij Meldpunt Discriminatie een klacht kan indienen. Er is een toename van een hardere manier van discriminatie in de maatschappij en dat men het ronduit toegeeft. Hoeveel mensen die ik ken van religie en een kleurtje die dit overkomen zijn, is ontelbaar. Maar het is waar aan de andere zijde wordt het ook gedaan en daarom is het schandalig dat dit soort misstanden nog in een open samenleving voorkomen.
Vandaag zat ik in de metro opweg voor een controle afspraak naar het AMC, daar zat ook een gezin van ''Henk en Ingrid'' die echt duidelijk niet in het plaatje Amsterdam paste. Ze keken rond of dat ze in een wereld waren terechtgekomen die echt niet in hun belevingswereld voorkwam.
Het feit dat een jong meisje met een kleurtje en nogeens niet voldeed aan het schoonheidsideaal van slank zijn werd afgewezen door haar docent om te solliciteren bij een kapperzaak in Watergraafsmeer. Ze was niet het juiste typ, maar dat werd gebracht onder het mom dat het een trendyzaak was, waar zij niet in zou passen. Het meisje dat wel voldeed aan alle voorwaarden (blank) kon daar niet gaan stagelopen omdat ze nog niet voldoende kennisvaardigheden bezat. Vervolgens ging het meisje wederom op zoek en kwam met haar ''kleurtje'' bij een kapperzaak in IJburg, heeft gesprek gehad en zou teruggebeld worden dat gebeurde natuurlijk niet. Wat doet dit met je zelfvertrouwen en je eigenwaarde? Die jongeren lopen van kastje naar de muur en verliezen hun interesse. Ze krijgen ook al een hekel aan Nederlanders, want die doen hen dat aan vinden ze. Ik hoor al zeggen niet alle mensen over een kam scheren, maar het is een probleem wat niet onderkend wordt in de maatschappij.
Dit is de wereld waar mensen niet openstaan voor gelijkheid en acceptatie en dat is de waarheid die we maar eens onder ogen moeten zien.
-
Je hebt helemaal gelijk.
Er zijn honderduizenden schreeuwlelijkers en een enkeling op dit forum, die het de doodgewoonste zaak zouden vinden, als hier Apartheid ingevoerd zou worden voor mensen met een kleurtje en voor mensen met een politieke mening die linkser is dan de hunne.
Wennen doet het nooit.
-
, do 29 juli 2010 18:59
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op
Het is vermoeiend.
-
We weten allemaal dat het een kwestie van wennen is en sommige mensen zijn nog niet gewend en een paar zullen nooit wennen. Dat is echt niks om paniek over te schoppen. We moeten eens ophouden ons voortdurend bezig te houden met die 20% die maar niet meekan, en rustig verder gaan met onze eigen 80%. Nederland zeikt, zeurt en dreint nu sinds 2002 over dit onderwerp, en daar is erg veel tijd mee verloren gegaan die gebruikt had kunnen worden voor heel wat betere zaken.
-
Er bestaan geen mensen rassen.
(De vermeende verschillen zijn te verwaarlozen.)
Er bestaan wel etnofoben.
-
Met afgrijzen heb ik gelezen dat men als oudere discrimineert als iemand van een ander ras hulp komt verlenen.
Ook lees ik dat ouderen nu eenmaal niet gewend zijn aan gekleurde medemens!!
Complete nonsens het is gewoon discriminatie!!!
Denk nu niet dat ik uit mijn nek l--l want ik ben een oudere (76) en wij hebben huish.hulp.
Onze generatie heeft de Indische mensen zien komen 1946-1956 en ook de Surinaamse mede Nederlander.
Als ze dat niet hebben gezien, hebben ze met hun ogen dicht gelopen of zijn blind geweest.
Wij hebben vele jaren in het buitenland gewoond waar we zelf werden gediscrimineerd als blanke en Nederlander.
Ik vraag me ook af of deze ouderen wel eens bij de Chinees hebben gegeten. ;-)))
-
Dank voor je bijdrage Hans, maar er zijn er een paar die je niet willen begrijpen. Parels voor de zwijnen.
groet, Kees
-
Ik kan die ouderen wel begrijpen (leeftijd, achtergrond en zo), maar hierin moet een stichting niet meegaan. Soms is het goed mensen (ook al zijn ze oud) te laten wennen aan mensen van een andere afkomst/huidskleur ed.
-
Mijn moeder was ook een racist, dat gaf ze openlijk toe. Maar ze had het 'geluk' dat haar kinderen partners kregen uit Suriname, Spanje (een homo) en Polen. Dat heeft haar doen inzien dat andere mensen niet bij al voorbaat eng zijn! Ze zou dit jaar 80 zijn geworden en ik schrijf deze reactie omdat ik vind dat je niet zomaar mee moet gaan met de angsten, of op angst gebaseerde wensen van mensen. Zelfs niet als ze hulp nodig hebben! Praten helpt, net zoals proberen...
-
Waarom wordt dit als abnormaal ervaren terwijl als een moslim vrouw een mannelijke arts weigert, dit als reden van het geloof als normaal wordt aanvaard?
Ik koet wel toegeven dat ik het in beide gevallen niet acceptabel acht.
-
We hebben het hier over zorgverleners die bij de mensen thuis komen. Een oudere vrouw kan best moeite hebben om met een (gekleurde) jongeman alleen in huis te zijn. Dat is niet perse discriminatie, maar meer angst, ingegeven door onwetendheid. Cordaan zou dat vooraf moeten bespreken met de vrouwelijke client. Dan kan de jongeman al dan niet elders aan de slag. Angst wegnemen is een eerste vereiste.
Overigens komt de echte discriminatie in zkh en verpleeghuizen wel echt voor. Ik moet er dan bij zeggen dat de discriminatie ook door gekleurde mensen naar nog donkerder mensen voorkomt. Of bv een creoolse vrouw die liever geen Hindostaanse aan bed heeft. Laten we er vooral niet van uit gaan dat alleen blanken discrimineren!
Er is overigens niet veel aan te doen. Soms doen of de neus bloedt, soms de verzorgende vervangen. Tis nie anders.
-
"Cordaan zou dat vooraf moeten bespreken met de vrouwelijke client. Dan kan de jongeman al dan niet elders aan de slag."
Maar dat mag dus niet. Een zorginstelling mag terecht niet ingaan op de racistische wensen van klanten. Ze mogen deze jongeman niet selectief naar fatsoenlijke klanten sturen. Anderzijds wil je die jongeman ook niet laten schofferen door racistische klanten, dus wordt het op de werkvloer wel zo opgelost. Met de bekende gevolgen: grote stukken in de krant (en nu is het ineens de zorginstelling die racisme wordt verweten) en degene die de jongeman aanstuurde schijnt inmiddels al ontslagen te zijn omdat ze het beleid niet volgde.
Typisch gevolg van een spagaat waar de werkvloer maar uit moet zien te komen. Er is geen enkele manier om van zulke klanten af te komen. Heb je een klant geaccepteerd dan heb je een zorgplicht en kan of wil je die zorg niet meer verlenen (omdat je niet kunt en wilt tegemoetkomen aan de racistische eisen van de klant) dan mag je de zorg pas stopzetten op het moment dat je de klant bij een andere instelling hebt ondergebracht. Mag je drie keer raden hoeveel instellingen een klant van je over willen nemen die je niet langer kunt of wilt hebben omdat die racistisch is.
De enige oplossing uit die spagaat is: klant laten tekenen dat die geen gekleurde/homoseksuele/watdanook verzorger wenst, waarmee klant afziet van ieder recht op zorg door de instelling en vervolgens zelf maar moet zien of hij elders nog zorg kan krijgen.
-
Paula Pop, di 27 juli 2010 19:48
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Paula
Maar nu ga je er van uit dat het een racistische achtergrond heeft. Veel van mijn patienten zijn oude dames. Zij hebben ervaring met de thuiszorg. Ze krijgen zomaar iemand over de vloer, al dan niet 3x per week een ander. Soms kunnen ze de hulpen nauwelijks verstaan. Dat een thuiszorg organisatie niet mag overleggen met een client is vreemd. Mijn moeder kreeg ooit vantevoren te horen dat ze een mannelijke thuishulp zou krijgen. Ze was erg bang, omdat er in de kranten had gestaan dat een mnl thuishulp zijn clienten had aangerand. Moeder kreeg toen een vrouw als hulp. Werd niet moeilijk over gedaan. Ik vind dat er al gauw van een mug een olifant wordt gemaakt.
Overigens ben ik als jonge mooie verpleegkundige van 20, ooit geweigerd door een patient. Hij eiste een oudere vrouw aan zijn bed. Die kon ie krijgen.:) Is dus iets van alle tijden. Niet zo'n punt van maken!
-
"Maar nu ga je er van uit dat het een racistische achtergrond heeft."
Als iemand geen hulp wil van iemand "met een kleurtje" dan kan ik er echt niks anders van maken.
"Dat een thuiszorg organisatie niet mag overleggen met een client is vreemd."
Ze mogen in ieder geval niet overleggen over de huidskleur van de hulp. Hoe dat zit met bijvoorbeeld de wens door een man of vrouw gewassen te worden weet ik niet (kan het nu even niet navragen) maar ik neem aan dat daar soepeler mee omgesprongen zal worden. Voor fouilleren geldt tenslotte ook dat mannen door mannen en vrouwen door vrouwen gefouilleerd worden en niemand zal dat seksistisch noemen.
"Ik vind dat er al gauw van een mug een olifant wordt gemaakt."
Dat kan, maar je ziet wat het gevolg kan zijn als iemand op de werkvloer zich daar niet aan houdt: de instelling wordt op de voorpagina van Het Parool verweten racistisch te zijn. Ik kan je verzekeren dat ze daar niet vrolijk van worden.
-
, wo 28 juli 2010 08:01
in reactie op Paula Pop
Reageer op
Ik denk dat de taalvaardigheid van een hulpverlener wél een criterium mag zijn.
Het is lastig als patiënt je wensen kenbaar te maken aan iemand die de Nederlandse taal niet of nauwelijk beheerst.
-
Helemaal mee eens, de te verlenen zorg heeft niets te maken met een kleur of met man of vrouw zijn, alleen maar met zorg. Wil men die zorg niet zoals die komt, dan is die zorg waarschijnlijk niet zo nodig. Het zal trouwens de meeste mensen aan hun billen roesten wie die wast. En de meeste thuiszorg instellingen geven dit soort 'aparte ' klanten geen ruimte voor keuzes, alleen zorg, punt!
Gelukkig maar
Cordaan staat er natuurlijk sowieso al slecht voor, er is niemand meer die daar nog wil werken. Verbaast me weer niets, dit verhaal hier boven. Ik kan er nu niet bij maar er is in de vakbladen genoeg over Cordaan te doen geweest..
-
Geen hulp verlenen aan hen die zich racistisch gedragen, oud of jong: dan zijn we van die maatschappelijke gezwellen ook weer snel af en is het probleem opgelost.
-
Misschien moet ook eens worden gedacht aan de mensen die de zorg verlenen, het lijkt me bijzonder onprettig om iemand te moeten verzorgen die al dan niet openlijk een afkeer toont van degene die de hulp verleent. In feite houdt zoiets in dat je tegen de patiënt zegt: "omdat U hulp nodig hebt kunnen we nu met U doen wat we willen".
Ik denk dat er terwille van de integratie veel moet worden gedaan om mensen van verschillende achtergrond met elkaar in contact te brengen en daardoor te leren dat we allemaal mensen zijn. Maar van dwang moet je zo lang mogelijk afzien, gewoon omdat het extreem beledigend is voor de persoon die de hulp verleent. Tenslotte probeert men ook op allerlei andere gronden mensen tegemoet te komen, zoals een vrouwelijke arts voor meisjes en vrouwen die liever geen mannelijke arts willen, enzovoorts enzovoorts.
Een recht moet het nooit worden omdat je dan waarschijnlijk niet meer uitkomt met je personeelsbeleid maar waar mogelijk mag je mensen, zeker als ze al heel oud zijn en niet de flexibiliteit van geest meer hebben om met hun tijd mee te gaan een stukje tegemoet te komen waar dat mogelijk is.
-
Als deze mevrouw de man weigert puur om zijn huidskleur is het rascisme. Dat is een feit.
Daarmee zeg ik niet dat deze mevrouw een slecht mens is. Ik werk zelf in de zorg en bespeur bij meer oude mensen dat ze moeite hebben met kleurlingen aan het bed.
Zij zijn van een andere generatie. Het is niet leuk, maar de feiten liggen nou eenmaal zo.
-
Ik wilde precies hetzelfde zeggen.
-
Tim Tim, di 27 juli 2010 17:29
in reactie op Danny Zuidweg
Reageer op Tim
Nooit te oud om te leren toch? Dan nu dus ook niet. Leer maar eens dat "kleurlingen" de enige zijn die straks nog werkzaam zijn in de zorg. Willen ze niet, dan verschonen ze hun eigen luier maar. Genoeg mensen die staan te springen om hulp.
Wat is het volgende, een oude werkgever die liever geen kleurlingen wenst goedpraten, gewoon, omdat zijn vader daar vroeger al voor gewaarschuwd heeft?
Weet je, we leven nu, niet vroeger, niet toen, niet ooit, maar nu!
Geen ruimte voor racisme. Die tijd hebben we afgesloten.
Als het om persoonlijke redenen niet klikt is het een ander verhaal, maar afwijzen op basis van huidskleur is altijd racisme en is altijd verkeerd. Zo zwart-wit is de wereld dan ook wel weer.
-
Mensen, met name hulpbehoevende ouderen, hebben het recht zelf te bepalen wie er wel en niet de woning betreedt. Wie aangeeft liever geen blanke of zwarte mensen in huis of aan het bed te willen is niet per definitie een racist.
-
"Wie aangeeft liever geen blanke of zwarte mensen in huis of aan het bed te willen is niet per definitie een racist."
Maar die zou daarmee wel per definitie het recht op zorg moeten verspelen. Helaas is er een zorgplicht en mogen de zorginstellingen klanten geen vrijwaring laten tekenen: "meneer/mevrouw wenst geen kleurlingen in huis en ziet daarom af van zijn/haar recht op zorg".
Zolang dat niet kan zitten de zorginstellingen in een spagaat tussen het beleid en de praktijk: mag je het een gekleurde medewerker aandoen om langs te gaan bij klanten waarvan je zeker weet dat die de medewerker op een uiterst beledigende wijze de deur zullen wijzen? Of kies je er dan gezien je zorgplicht toch maar voor om een ander langs te sturen, hoezeer dat je ook tegen staat?
-
M. de Lange, di 27 juli 2010 17:21
in reactie op Piet de Geus
Reageer op M.
Daarmee ga je mijns inziens te kort door de bocht. Althans, wanneer we het hebben over de lichamelijke integriteit. Wat dat betreft ben ik de mening toegedaan dat de persoonlijke voorkeur ver mag gaan, ook wanneer het tegen de grenzen van discriminatie schuurt. Sommige vrouwen prefereren een vrouwelijk arts, en vice versa. Moeten we dat ook maar gaan weigeren?
Het wordt natuurlijk een ander verhaal wanneer mensen eerste hulp, de koffiejuffrouw of de schoonmaker gaan selecteren op huidskleur/geloof of sekse.
-
"Daarmee ga je mijns inziens te kort door de bocht. Althans, wanneer we het hebben over de lichamelijke integriteit."
Het ging in dit geval om iemand met een vakantiebaantje. Denk niet dat zo'n knaap veel mag doen bij een klant.
"Wat dat betreft ben ik de mening toegedaan dat de persoonlijke voorkeur ver mag gaan, ook wanneer het tegen de grenzen van discriminatie schuurt."
Het schuurt er niet tegenaan maar gaat er ver overheen. Stel dat een zorginstelling veel klanten in achterstandwijken heeft met zulke racistische wensen, staat het die zorginstelling zelf dan ook vrij om bij sollicitaties op kleur te selecteren? Ze moeten immers rekening houden met de wensen van hun klanten en die eisen blanke verzorgers.
-
M. de Lange, di 27 juli 2010 21:29
in reactie op Piet de Geus
Reageer op M.
Het ging in dit geval om iemand met een vakantiebaantje. Denk niet dat zo'n knaap veel mag doen bij een klant.
---
Daar heb ik geen weet van, alhoewel dat de casus wel degelijk in een ander licht zou plaatsen.
.
Het schuurt er niet tegenaan maar gaat er ver overheen. Stel dat een zorginstelling veel klanten in achterstandwijken heeft met zulke racistische wensen, staat het die zorginstelling zelf dan ook vrij om bij sollicitaties op kleur te selecteren? Ze moeten immers rekening houden met de wensen van hun klanten en die eisen blanke verzorgers.
---------
In diezelfde achterstandswijk woont ook een nieuwe generatie lieden die bij voorkeur een islamitische/christelijke, gesluierde, vrouwelijke of mannelijke, blanke of witte verzorger wenst. Het geniet in mijn optiek de voorkeur om zoveel mogelijk aan die eisen tegemoet te willen komen. Waarom zou je islamitische vrouw, dwingen gewassen te worden door een man, terwijl ze dat welhaast als een aanranding beschouwt? Gaan we die vrouw nu opeens straffen voor haar ´foute´ denkbeelden. Bij ons (LdH) in de nachtopvang, klinieken en verzorgingshuizen proberen we wel rekening te houden met die voorkeuren. Let wel, overmacht is overmacht. Maar in de regel lukt het aardig. De ervaring leert dat sommige mensen in de loop der tijd bijdraaien en van een afstandje het ´vreemde´gade slaan en langzamerhand accepteren.
Een minderheid blijft volharden. Die vormen geen aanslag op de bezetting -die evengoed al om te huilen is-
Bedenk ook dat er achter de schermen veel lobby bestaat voor, kortweg, soort-zoekt-soort-hulp. Surinaamse hulp voor Surinamers, Turkse medewerkers voor Turken en Marokkaanse...enfin, u begrijpt me wel. Daar kunnen we verschillend over denken, maar feit blijft dat het belang van de hulpvrager voorop staat. In deze samenleving vol diversiteit en overtuigingen heeft dat ten gevolge dat sommige ethische principes heroverwogen zullen moeten worden. Ik heb daar geen problemen mee, zo lang de grens van goed fatsoen niet overschreden wordt. Ergo; indien men geen extremistische opvattingen aandraagt om een afwijkend (lees; discriminatoir) verzoek te doen honoreren.
-
"In diezelfde achterstandswijk woont ook een nieuwe generatie lieden die bij voorkeur een islamitische/christelijke, gesluierde, vrouwelijke of mannelijke, blanke of witte verzorger wenst."
Wat mij betreft huren ze die dan maar particulier in. Geen verzekeraar of zorginstelling mag aan die wensen tegemoet komen, al is het maar omdat je daarmee de facto gedwongen wordt een racistisch personeelsbeleid te voeren.
Ik snap best dat je het in de praktijk handig probeert op te lossen, maar een klacht en het staat op de voorpagina van Het Parool: "Leger des Heils vervult racistische wensen".
-
Waar leg jij dan de grens?
-
Nou dan weet ik wel wat ik kies als ik mag kiezen.... mijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar.......
.....een knappe vrolijke en lieve verzorger als ik oud ben en een leuke koffiemenneer...... maar een die goed voor me zorgt is al helemaal te gek. ;-))
Iemand weigeren om zijn huidskleur is discriminatie, dus wel!
En ja , er zijn ziekenhuizen die bijvoorbeeld geen vrouwelijke gynaecoloog hebben, dan maar helemaal niet, of eentje speciaal inhuren voor de patient?
-
"Nou dan weet ik wel wat ik kies als ik mag kiezen..."
Ik zie het als een ernstige tekortkoming dat je bij de intake de gewenste maten niet op kunt geven. Als we dit nu even niet-controversieel verklaren kan zelfs een demissionaire Klink het nog wel oplossen. Een apart vakje met "geen verpleegsters op crocs" zou ook niet misstaan.
-
Ook geen nepcrocs met bloemetjes? Nou ja, ik vind dat eigenlijk ook wel wat discriminerend....geen crocs....
Wel crocs met naaldhakken zeker?
:-o)
-
"Ook geen nepcrocs met bloemetjes?"
Dat is op medische gronden uitgesloten: mijn maag kan er niet tegen.
"Nou ja, ik vind dat eigenlijk ook wel wat discriminerend."
Je moet een meer zien als een fysieke beperking als gevolg van esthetische gevoeligheid van de klant.
-
Wanneer is iemand dan wel een racist?
-
Niet goed te praten. Absoluut niet.
Maar om hier nou zo'n heisa over te maken...
Zeker bij de oudere generatie geldt nog gewoon: "wat de boer niet kent, vreet ie niet"
-
'Zeker bij de oudere generatie geldt nog gewoon: "wat de boer niet kent, vreet ie niet"'
Zeker de oudere generatie moet weten dat ze dan de volgende dag dezelfde prak weer voor hun snufferd krijgen, net zolang tot ze hun bordje wel leeg eten.
-
Ik heb wel vaker negatieve berichten over Cordaan gelezen. Ik weet natuurlijk niet of de berichten op waarheid berusten, maar waar rook is, is vuur. En dat Cordaan een 18-jarige jongen laat ontslaan vanwege huidskleur, nou, dat doet de deur dicht. Vind ik niet normaal! Over integratie gesproken, dus, wie moet `n beetje integreren???
-
Piet de Geus, di 27 juli 2010 19:41
in reactie op Sybilla van der Laan
Reageer op Piet
"En dat Cordaan een 18-jarige jongen laat ontslaan vanwege huidskleur, nou, dat doet de deur dicht."
Misschien moet je het bericht nog maar een keer lezen. Daar staat letterlijk: "Efraim nam onmiddellijk ontslag na het voorval." Nam ontslag, dus niet: kreeg ontslag.
-
even een linkje over Cordaan....is een bizarre instelling met een dictator aan het hoofd:
http://www.zorgwelzijn.nl/web/Actueel/Nieuws/Cordaan-in-kwaad-daglicht.htm
en een leuke uit de lijst van top 10 zorgbestuurderssalarisjes: number 3 is....... yes ....de Cordaan groep:
3 Stichting Cordaan Groep zeer groot Noord-Holland ? 280.764
tja.....
-
"is een bizarre instelling met een dictator aan het hoofd"
Klopt. Die grootverdiener is overigens een PvdA-er, zoals bij zoveel van die instellingen, die nota bene door collega's is verkozen tot zorgbestuurder van het jaar!
Maar de problemen die bij Cordaan spelen spelen bij alle zorginstellingen, alleen heeft niet iedere instelling de incidentenjagers van de SP in de nek hangen. Alle zorginstellingen hebben te maken gehad met enorme bezuinigingen (die werden verkocht als privatisering) en hebben hun vaste beroepskrachten in moeten ruilen voor huisvrouwen die er een paar uurtjes per week bij willen werken als zogenaamd zelfstandige.
Uiteraard heeft dat een enorm kwaliteitsverlies opgeleverd. Pik er maar een instelling uit, open met veel bombarie een klachtenspreekuur en de incidenten stromen binnen, al is het maar van rancuneuze ex-werknemers. Kun je als partij leuk mee scoren, maar je lost er uiteraard helemaal niets mee op.
-
Ik heb het niet gehad over politieke partijen....wel over 'speciale bewindvoering' om zoveel mogelijk zorgwerkers te krijgen voor zo weinig mogelijk geld. Als je de zorg niet kunt leveren als zorginstelling (en ja dat zijn er velen, veel te veel overheadkosten) dan moet je gaan klagen bij de politiek, de belasting- en dus ook de gezondheidszorg-geldverdelers en niet de zorgbehoevenden opschepen met de ellende.
Maar dat gebeurt niet....en dus zou elke instelling een incidentenjager achter zijn broek moeten krijgen van welke kleur dan ook....
Vreemd eigenlijk dat alleen wat roodgetinte incidentenjagers deze 'zorg' voor Iedereen ( alle kleurtjes qua huid en politieke gezindte) aanklagen, zouden de VVD/PVV/CDA incidentenjagers met vakantie zijn?
-
"Als je de zorg niet kunt leveren als zorginstelling (en ja dat zijn er velen, veel te veel overheadkosten) dan moet je gaan klagen bij de politiek"
Als er nou een ding is wat de goedbetaalde bestuurders wel naar behoren doen is het bij Jet Bussemaker aan de bel trekken. Drie maal raden wat ze van haar te horen krijgen: je moet het er maar mee doen. En wat dan? De stekker eruit trekken? Wat dat betreft staan die bestuurders voor hetzelfde dilemma als de mensen aan het bed: je kunt moeilijk een statement maken over de ruggen van de patiënten.
-
Was je erbij, bij die zorgbestuurders die zich door een chauffeur in een enorme leasebak naar het ministerie lieten rijden? En je hebt er niets in te brengen gehad? Welke zorgbestuurders hebben daar geklaagd over het tekort aan mensen en het tekort aan geld (en hun te krappe salaris natuurlijk)?
Vertel, vertel, wie waren dat?
-
"Was je erbij, bij die zorgbestuurders die zich door een chauffeur in een enorme leasebak naar het ministerie lieten rijden?"
Nee, ik was er niet bij. En nee, een chauffeur hebben ze niet. Nog net niet. Wel veel te grote leasebakken en een salaris waarvan ik denk: daar betaal ik toch geen belasting en premies voor.
"Welke zorgbestuurders hebben daar geklaagd over het tekort aan mensen en het tekort aan geld"
Ik ga je geen namen noemen, maar het zijn er meerdere waarvan ik het rechtstreeks weet en indirect kreeg ik de indruk van bijna alle bestuurders. Het grappige is dat Bussemaker ze meteen op hun salaris aansprak. Maar wat de budgetten betreft waste ze haar handen in onschuld. Dat is ook het handige van het huidige systeem: het ministerie bepaalt de budgetten en maakt die over naar de gemeenten. En iedere gemeente organiseert maar een aanbesteding. De budgetten zijn te laag, dus het enige wat een gemeente in de praktijk kan doen is gaan voor de laagste prijs want anders moeten ze het geld voor het onderhoud van de riolering bij het zorgbudget doen en dat willen ze niet. En wat kunnen de zorginstellingen vervolgens? Proberen om zo goedkoop mogelijk te leveren want anders zijn ze hun klanten kwijt en kunnen ze de tent sluiten.
-
Interessant.
Allereerst: ik vind het ook bedenkelijk hoor. Je moet de hulp die je krijgt maar accepteren.
Maar: hoe verhoudt dit zich tot de moslimvrouw die een mannelijke arts of hulpverlener weigert? De moslima klant van Cordaan die per se alleen een vrouw in huis wil of misschien wel alleen een andere moslima? Dat wordt ook wel gefaciliteerd, toch?
Moet ook niet kunnen dan.
-
Wim Hofman, di 27 juli 2010 19:17
in reactie op Dead Rising
Reageer op Wim
..[ Maar: hoe verhoudt dit zich tot de moslimvrouw die een mannelijke arts of hulpverlener weigert? De moslima klant van Cordaan die per se alleen een vrouw in huis wil of misschien wel alleen een andere moslima? Dat wordt ook wel gefaciliteerd, toch? Moet ook niet kunnen dan. ]..
Dit moet ook niet kunnen. Ook aan dit soort wantoestanden moeten stichtingen niet meewerken. Man en vrouw, bruin, wit of geel, hetro of homo, iedereen is hier gelijk.
-
YggY ..., wo 28 juli 2010 10:41
in reactie op Wim Hofman
Reageer op YggY
en natuurlijk ook nog Christen, Jood of Moslim
Die mensen zijn toch ook gelijk ?
-
ach, sommige vrouwen willen geen mannelijke arts...
-
Als iemand een zorgvraag heeft en hij/zij krijgt hulp aangeboden, dan vind ik, dat je die dient te accepteren.
Je mag van mij klagen over de kwaliteit van de aangeboden hulp, maar als je per definitie weigert om geholpen te worden, dan zal je zorgvraag wel niet zo hoog nodig zijn.
Dat geldt dus ook voor vrouwen die geen mannelijke arts willen. (ongeacht de reden)
-
Dat je een voorkeur hebt voor een vrouwelijke arts als vrouw is van een geheel andere orde!
Ik kan mij voorstellen dat je vrouwelijke problemen liever met een vrouw bespreekt. Echter iemand van chinese, surinaamse, groningse of poolse afkomst kan net zo goed helpen. Dat is gewoon schande.
Mocht de planner rekening willen houden met een bejaarde racist, dan toch zeker niet op deze manier communiceren.
-
en waarom is het anders?
"Ik kan mij voorstellen dat je vrouwelijke problemen liever met een vrouw bespreekt. Echter iemand van chinese, surinaamse, groningse of poolse afkomst kan net zo goed helpen." nog los van de potentiële taalproblemen, waarom zou het cultuurverschil niet net zo belastend zijn als een geslachtsverschil?
-
, wo 28 juli 2010 08:02
in reactie op Ton evertsen
Reageer op
En ik, als vrouw, heb het niet zo op vrouwelijke artsen..........
-
oke wat is het verschil? als de grondwet zegt discrimineren mag niet dan is wat jij vind net zo fout als wat die oudjes doen
-
Als jij niet wilt dat een vrouwelijke arts aan je zit, of je behandelt, mag dat. Het staat in de grondwet.
Artikel 11: Onaantastbaarheid lichaam -
HoofdinhoudGrondwet voor het Koninkrijk der Nederlanden (2008)
Hoofdstuk 1: Grondrechten
10 Artikel 11 12
Inhoudsopgave van deze pagina:Toelichting
Formele toelichting
Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.
1.Toelichting
In dit artikel staat het recht op de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam. Iedereen mag zelf bepalen wat er met zijn of haar lichaam gebeurt, welke medische handelen worden verricht en welke medicijnen worden ingenomen.
Beperkingen zijn alleen mogelijk als dit wettelijk is geregeld. Die staan bijvoorbeeld in de Politiewet 1993 i. Zo mag de politie een bloedproef van iemand verlangen of iemand fouilleren.
2.Formele toelichting
Het recht op onaantastbaarheid van het menselijk lichaam is in artikel 11 neergelegd. Afzonderlijke opneming van dit recht naast de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer geeft expliciet uitdrukking aan de belangrijke betekenis van het recht in onze rechtsorde en sluit tevens de onzekerheid over de grondwettelijke bescherming daarvan uit.
Beperkingen op dit recht mogen uitsluitend plaatsvinden op wettelijke grondslag. Een voorbeeld van een dergelijke beperking kan worden gevonden in bepalingen in de Politiewet 1993 i ter zaken van het geweldgebruik en de veiligheidsfouillering.
3.Citaten
a. Annelien Kappeyne van de Coppello i (VVD) 14 mei 1979
Het recht op eigen lijf (...) is het meest primaire, en naar moderne opvattingen ook het meest finale recht van de mens.
b. prof.mr. C.A.J.M. Kortmann iZuiver juridisch bezien is artikel 11 dat (_) op aandrang van de Tweede Kamer is opgenomen, van geringe betekenis. Met de regering ben ik van oordeel dat de bepaling strikt genomen overbodig is, indien men aanneemt dat onder de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, bedoeld in artikel 10, eerste lid, tevens de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam is begrepen. (_) Nu artikel 11 dezelfde beperkingsclausule bevat als artikel 10, eerste lid, is de functie van artikel 11 beperkt tot het wegnemen van (een deel van) de onzekerheid omtrent de reikwijdte van de algemene privacy-bepaling. Zij heeft niet meer dan een explicatieve betekenis. Die betekenis moet dan bovendien gezocht worden in de uitgebreide parlementaire gedachtenwisseling omtrent de inhoud van het recht.
Uit: C.A.J.M. Kortmann, De Grondwetsherziening 1983 (Deventer 1983) p. 92-93.
c. Prof. mr. P.W.C. Akkermans, mr. C.J. Bax en prof. mr. L.F.M. Verhey i:
Wel duidelijk is dat het begrip lichaam (_) niet te ruim moet worden opgevat: bedoeld is alleen bescherming te bieden aan het menselijk lichaam, en niet aan de menselijke geest of de menselijke persoon als geheel. Voor een inbreuk op de geestelijke integriteit kan dus geen beroep worden gedaan op artikel 11, maar wel op artikel 10 Gw.
Uit: P.W.C. Akkermans, C.J. Bax en L.F.M. Verhey (E), Grondrechten. Grondrechten en grondrechtsbescherming in Nederland (Groningen en Heerlen 1988) p. 86.
d. Mr. J.L. de Reede:
Juridisch is art. 11 Gw echter van geen groot belang, want het recht wordt op dezelfde wijze dat wil zeggen met dezelfde beperkingen erkend als het recht van art. 10 lid 1 Gw. Hoogstens kan men twisten of dit recht op eigen lijf, zoals mevrouw Kappeyne van de Coppello zelf het aanduidde, nu ook het recht omvat om over eigen lichaam vrij te beschikken en dus de beslissing over abortus en euthanasie in beginsel bij de betrokkenen laat. De onaantastbaarheid van het lichaam is daarbij zeker in het geding, in zoverre dat zulke ingrepen alleen met instemming van de betrokkene (informed consent) mogen plaats vinden.
Uit: L. Prakke, J.L. de Reede en G.J.M van Wissen, Van der Pot-Donner. Handboek van het Nederlandse staatsrecht (14de druk; Deventer 2001) p. 340-341.
e. Mr. D.E. Bunschoten:
Aangenomen mag worden dat de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van art. 10 de onaantastbaarheid van het menselijk leven mede omvat. Art. 11 bevat eenzelfde beperkingsclausule als art. 10 lid 1 en is uit strikt juridisch oogpunt dan ook overbodig. Het heeft slechts een explicatieve betekenis.
Uit: P.P.T. BovendEert e.a (red.) Grondwet voor het Koninkrijk der Nederlanden. De tekst van de Grondwet, voorzien van commentaar (2de druk; Deventer 2004) p. 25
4.In het Engels
Everyone shall have the right to inviolability of his person, without prejudice to restrictions laid down by or pursuant to Act of Parliament.
5.In het Frans
Toute personne a droit à lintégrité corporelle, sauf restrictions à établir par la loi ou en vertu de la loi.
6.In het Duits
Jeder hat, unbeschadet der Einschränkungen durch Gesetz oder kraft Gesetzes, das Recht auf körperliche Unversehrtheit.
7.In het Spaans
Todos tienen derecho a la integridad física, salvo las limitaciones que se establezcan por o en virtud de la ley.
8.Literatuur
Wetenschappelijk
- Handboek van het Nederlandse staatsrecht, Van der Pot (bewerkt door D.J. Elzinga, R. de Lange), 15e druk, Het recht op persoonlijke vrijheid, blz 387 t/m 428.
9.Internationale context
De European Commission for Democracy through Law i van de Raad van Europa i - ook bekend als de Venice Commission - onderhoudt een database die de constituties en belangrijke constitutionele jurisprudentie van een groot aantal landen via een zeer gedetailleerde systematische index toegankelijk maakt.
5.3.4 Right to physical and psychological integrity
5.3.4.1 Scientific and medical treatment and experiments
Klik hier om deze systematische index te openen, ga naar de gewenste onderwerpcode en klik op Précis voor relevante jurisprudentie of op Const. voor relevante constituties.
10.Ontwikkeling artikel
1798
Artikel 36: Afschaffing pijnbank
De pijnbank wordt afgeschaft door de gantsche Republiek.
1801
Artikel 9: Nuttelooze strengheid verboden by bewaring en behandeling van Gevangenen
By de bewaring en behandeling van Gevangenen wordt alle nuttelooze strengheid verboden; alle middelen van geweld, om dezelven tot bekentenis te brengen, zyn afgeschaft.
1983
Artikel 11: Onaantastbaarheid lichaam
Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.
=1987: art 11, 1995: art 11, 1999: art 11, 2000: art 11, 2002: art 11, 2005: art 11, 2006: art 11, 2008: art 11
-
, wo 28 juli 2010 11:31
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op
Wat aardig, Kees.
Hiermee geef je namelijk meteen antwoord op de vraag of een moslima het recht heeft een vrouwelijke behandelaar te wensen en een mannelijke behandelaar te weigeren.
Dat recht heeft ze dus.
Staats in de Grondwet.
Dank voor deze info, ik wist het niet!!
Al diegenen die dus over de vraag of een moslima het recht heeft een mannelijke arts te weigeren blijven dooremmeren, Kees gaf in de bovenstaande reactie antwoord op jullie gezeur.
Afdoende.
-
"Hiermee geef je namelijk meteen antwoord op de vraag of een moslima het recht heeft een vrouwelijke behandelaar te wensen en een mannelijke behandelaar te weigeren.
Dat recht heeft ze dus."
Te kort door de bocht. Je mag weigeren wat je wilt. En wensen staat je ook vrij, maar dat wil niet zeggen dat iemand verplicht is om op je wensen in te gaan. Op de wezenlijke vraag wordt dus niet ingegaan. Je kunt net zo goed met de grondwet in de hand aantonen dat niemand verplicht is om naar de bakker te gaan: dat is het probleem helemaal niet.
-
Akkoord.
Dan is er dus ook niets mis met de mevrouw uit het voorbeeld die liever niemand met 'een kleurtje' in huis heeft.
-
, wo 28 juli 2010 12:10
in reactie op Dead Rising
Reageer op
Nee, want dát is dan weer discriminatie.
-
Aha.
Selectief shoppen in de grondwet, of niet?
Artikel 1 boven artikel 11. Maar dan gaat het verhaal van de moslima met haar voorkeur ook weer niet meer op; is dan ook discriminatie.
Het kan niet voor de een wel en voor de ander niet gelden, hoe graag je dat ook zou willen.
-
Maar volgens mij doe je gewoon onnozel en weet je eigenlijk beter. Moslima's hebben net als iedereen het recht te zeggen dat ze van haar/zijn lijf afblijven, wat de reden ook is. Die moeten daar gevolg aangeven, anders overtreden ze de wet.
Weet je wat het verschil tussen gedwongen seks (verkrachting) en vrijwillige seks is? 'Ja, maar ze zat te flirten en ze droeg een kort rokje,' zijn geen redenen om de lichamelijke integriteit van die vrouw te schenden. Zelfs al zouden ALLE mannen zeggen dat een kort rokje wel erg uitdagend is en de vrouw in kwestie zat te flirten. Zelfs al had ze netkousen en rooie schoenen, weet ik veel. Verkrachting is strafbaar.
Heb je wel eens van troostmeisjes gehoord? De Japanse overheid vond het prima dat de lichamelijke integriteit vanwege het staats- en oorlogsbelang wel geschonden kon worden. Mede daarom zijn een aantal Japanse oorlogsmisdadigers opgehangen.
Begint het te dagen, DEAD?
-
Ik ben blij met dat grondrecht, dat onderscheidt 'ons' van dictaturen van de meest akelige allooi. Ik heb daar in mijn reactie aan De Geus ook op gewezen. Dit in verband met 'geestelijke hygiëne', die hij uitsluitend bij links propageert. Niet dat hij linksen in psychiatrische inrichtingen wil opsluiten, maar hij bevindt zich op een zeer hellend vlak en weigert hardnekkig dat in te zien. Alleen al bij de woorden 'geestelijke hygiëne' krijg ik kouwe rillingen en gaan al mijn (schaarse) haren recht overeind staan.
Waar De Geus terecht op wijst is het bestaan van spagaten in de zorg wat betreft dit onderwerp. Maar in een adem daarmee suggereert hij dat antidiscriminatie maatregelen een linkse hobby zijn en daarmee bagatelliseert hij het probleem. Het zegt natuurlijk ook iets over zijn waardering voor bepaalde grondrechten.
Ik vind dat je iemand er best op mag wijzen, dat een vrouwelijke of juist een mannelijke arts of verpleegkundige prima zijn/haar werk doen. Maar iemand een dwingend toewijzen, of weigeren (of dan particulier in laten huren) kan gewoonweg niet. Inderdaad iedereen mag een arts of verpleegkundige weigeren, dus ook moslims of aanhangers van de FSM. RAmen.
Een klap in het gezicht van de PVV is natuurlijk ook dat de pijnbank is afgeschaft en dat al in 1798!
-
"Als jij niet wilt dat een vrouwelijke arts aan je zit, of je behandelt, mag dat. Het staat in de grondwet."
Dat is volstrekt irrelevant. Je mag zelfs een arts weigeren omdat de scheiding in zijn haar je niet bevalt. Het gaat om de vervolgvraag: is de instelling dan als gevolg van de zorgplicht verplicht om een andere arts te leveren? Of moeten ze je iedere dag weer die arts met dat foute haar aanbieden, waarop de patiënt afdruipt en het tafereel zich de volgende dag herhaalt? Of zou het mogelijk moeten zijn om na bijvoorbeeld drie weigeringen onder de zorgplicht uit te komen?
De praktijk is nu dat je als instelling niet onder de zorgplicht uit kunt. Je kunt de patiënt wel onderbrengen bij een andere instelling, die door acceptatie de zorgplicht overneemt. Maar niemand wil die patiënt overnemen, want alle instellingen hebben artsen met fout haar.
Een oplossing zou kunnen zijn om instellingen te bevrijden van de zorgplicht als klanten om onzinnige redenen zorg weigeren. Dan is het aan de klant om een instelling te zoeken die wel aan zijn eisen wil voldoen (en in geval van racisme te constateren dat geen enkele instelling aan die eisen mag voldoen).
-
In de GRONDWET staat niet geschreven dat je iemand kunt weigeren van zijn grondrechten gebruik te maken, omdat zijn/haar redenen daarvoor belachelijk zijn e.d. Het is niet aan de staat of wie dan ook dat te beoordelen, of jij persoonlijk.
Ook zijn er geen categorieën Nederlanders uitgesloten zijn van het gebruik van een bepaald grondrecht, behalve als deze in de wet omschreven zijn. En je zou kunnen weten hoe wetten in ons land tot stand komen.
Niemand hoeft aan te geven waarom een ander met zijn tengels van zijn/haar lijf moet afblijven. Je slaat ECHT door De Geus.
-
"Niemand hoeft aan te geven waarom een ander met zijn tengels van zijn/haar lijf moet afblijven."
Neem nou even rustig een pilletje, want je bent alweer niet in staat om te lezen wat er staat. Voor de zoveelste keer: niemand beweert dat je geen arts mag weigeren, om wat voor reden dan ook. Dat is een discussie die jij in je eentje in je eigen hoofd aan het voeren bent. De rest discussieert over de vraag of een instelling na zo'n weigering verplicht is je een arts volgens jouw specificaties te leveren. Dat is namelijk het onderwerp: het al dan niet vervullen van dat soort wensen van klanten.
-
Je maakt je er weer lekker vanaf, op de bekende selectieve manier. Wat je niet bevalt, lees je niet.
Ik zie door je sigarenrook nog WEL waar de discussie over ging. Een deel van de discussie ging er (uitgebreid) over of een moslima een hulpverlener mag weigeren. NEE, zegt de een, want het is discriminatie. De ander zegt, JA, ze mag weigeren, iedereen mag dat wat de reden ook is. JA en NEE gaan terug op de grondwet, waar Dead nog over graptel Het gaat zelfs zo ver dat als iemand een hulpverlener weigert, de instelling strafbaar is, als de hulpverlener doorzet. De géén WENS. Wat daarna gebeurt is een andere discussie.
Nu heb je het over pilletjes, alsof ik iets mankeer. Als er al iets gek is, dan is het wel dat JIJ die discussie ook gewoon kunt nalezen. Aanvankelijk kwam er (om bijna 0.56 uur Wout Berlinck) de klacht dat er maar niet gereageerd werd op de vraag over de weigerachtige moslima. Ik heb er zelfs de grondwet bij moeten slepen dat de moslima mag weigeren. Red Cat bedankte er me zelf voor. Haar bericht staat direct boven de jouwe van 11.51. Leuke DISCUSSIETECHNIEK. Er is ook een ander woord voor het begint met een L.
Vergeetachtig als je blijkbaar bent, stap je over op de discussie wat de oplossing is in de casus van weigerachtige lieden. Kordaat als je bent en dus kort door de bocht zeg je: "De enige oplossing uit die spagaat is: klant laten tekenen dat die geen gekleurde/homoseksuele/watdanook verzorger wenst, waarmee klant afziet van ieder recht op zorg door de instelling en vervolgens zelf maar moet zien of hij elders nog zorg kan krijgen.'
Fijne samenleving propageer je. Je hebt het recht op lichamelijke integriteit, maar als je er gebruik van maakt, zie je daarmee af van recht op de zorg door een bepaalde instelling, of desnoods recht op zorg van alle zorginstellingen. Het lijkt me dat de meeste instellingen dit op een professionele manier kunnen oplossen en ze doen dat al jaren, hoe moelijk ook. Laat maar naar buiten komen dat er racisme/discriminatie bestaat. Het is beter dan het onder het kleed vegen.
Wat is het nou toch jammer dat verpleeg-, verzorgings-, ziekenhuizen e.d. geen koekjesfabrieken zijn. Heerlijk, koekjes hebben geen eigen menig enzovoorts... Zouden koekjes elkaar discrimineren. Ik zie een Café Noir dat niet, ook een stroopwafeltje niet. Die liggen netjes naast elkaar in een koekjestrommel. Klaar om opgegeten te worden.
Uiteindelijk is dat ook het lot van ieder mens: opgegeten worden :-) In de tussentijd doen we er beter aan beschaafd met elkaar om te gaan. Ik zou je persoonlijk dringend willen oproepen om je ook beschaafd te gedragen en je jacht op (linkse) scalpen te staken. Je verlaagt jezelf op een vreselijke manier!
-
, wo 28 juli 2010 15:17
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op
Hear, Hear, Kees!!
Wat een gedrevenheid!!
Hulde.
En nou wil ik ook weer die schitterende verhalen van je!!
-
"Nu heb je het over pilletjes, alsof ik iets mankeer"
Ja. Je legt me systematisch woorden in de mond. Snap ik ook wel, want dat maakt het veel makkelijker om je frustraties te uiten dan op argumenten ingaan en een dag niet geschuimbekt is tenslotte een dag niet geleefd.
"Fijne samenleving propageer je. Je hebt het recht op lichamelijke integriteit, maar als je er gebruik van maakt, zie je daarmee af van recht op de zorg door een bepaalde instelling"
Wat is jouw alternatief? Antiracismebeleid maar afschaffen dan? Iedereen op verzoek een rode, blauwe of gele hulpverlener op crocs, birkenstocks danwel naaldhakken? Lijkt me niet alleen onwerkbaar maar ook totaal buiten de orde. Zie je de bijbehorende personeelsadvertenties al voor je?
Zorginstellingen hebben de plicht om adequate zorg te leveren en zelfs dat is momenteel al bijna onhaalbaar. Als ik dan ook nog eens per se een hooggehakte blonde verpleegster wil dan moet ik die zelf maar inhuren. De verzekeraars en uitvoerders hebben op dat gebied geen enkele verplichting.
"In de tussentijd doen we er beter aan beschaafd met elkaar om te gaan"
Ik zou zeggen: probeer het eens. Kom met argumenten en je krijgt argumenten terug (en heel misschien wel gelijk). Kom met een gestrekt been in en je krijgt een tik op de neus. Simpel toch?
-
Dan heb je echt mijn berichten niet gelezen. Ik ga in op je verhaal (voor zover het geen gesneer op links is), maar je kunt geen kritiek velen. Ik kan een eind met je meegaan als het om je mening over de zorg gaat. Tal van zaken heb ik, en anderen ook gesignaleerd en vaak al lang geleden. Maar dat EINDELOOS negatieve, sarrend-zuigende, inkt- en inktzwarte cynische en bijtijds AUTORITAIRE toontje als een links (of iemand die je daarvan verdenkt) iets bericht!
Ook DIT keer ga je niet in op mijn argumenten. Je slaat wild om je heen. Ik ken de ouderenzorg en ziekenhuiszorg, zoals je weet. Ik werk er al sinds 1989. Als je werkelijk een discussie met mij of anderen zoals Red Cat of Tomaat wil, neem ze dan serieus en zet ze niet bij voorbaat weg als potentiële scalps van je. Je idee over blonde dames e.d. is KUL. Denk eens aan hygiënvoorschriften. De HACCP is al moeilijk te handhaven in verpleeghuizen.
Je hebt waarschijnlijk een WC-eend training gedaan. Ik heb genoeg vergaderd in mijn leven en genoeg mensenkennis om te weten dat je niets geeft om argumenten. Het is je slechts te doen om sensatie en linkse scalps. Argumenten? Kom op, alsof je die van een links iemand zou accepteren. Hou JEZELF en ons niet voor de gek.
Nu kun je schelden dat ook ik wel weer een criminele randfiguur ben, maar je beschadigt alleen maar JEZELF. Van het flinterdunne laagje beschaving dat je toont is veel afgeschilferd. Dat wist ik al toen je begon over 'geestelijke hygiëne' BRRR.
Vraag je jezelf wel eens af hoe het komt dat je zoveel weerstand wekt? Heb je daar in de verste verte zelf ook iets mee te maken? Denk er maar eens diep over na.
-
, wo 28 juli 2010 15:16
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
Piet.
Zei ik dat ik niet bereid was een hulpverlener zelf te zoeken wanneer de voor de hand liggende mij niet past??
-
"Zei ik dat ik niet bereid was een hulpverlener zelf te zoeken wanneer de voor de hand liggende mij niet past??"
Ik heb het niet terug kunnen vinden, maar dat lijkt mij de juiste oplossing.
-
Dat zou natuurlijk de beste oplossing zijn, de zorgverlener biedt één of tweemaal een alternatief.
In dit geval bij Cordaan bijvoorbeeld: "dan sturen we een moslima (met hoofddoek) en anders hebben we nog een blanke jordanese in de aanbieding maar die kan pas na 19:00."
En als dat allemaal niet bevalt mag de klant zelf de zorg gaan regelen.
-
Doe mij maar een "zeer lange blonde Germaanse leatherboy" en wanneer die niet kan een "medium grote, zuidelijk aangelegen, charmant, snordragende type".
-
, wo 28 juli 2010 15:28
in reactie op Mw. Oeverloos
Reageer op
Een heel bloedmooie donker gekleurde jongen is ook nooit weg.............
Ach, wat een onzin allemaal.
-
"Dat is prima mevrouw .....
Ik kan u keuze helaas niet leveren.
Wel heb een roodharige, te dikke, wat oudere dame op crocs, wilt u die wel ontvangen?
Niet?
Dan wensen wij u verder veel succes bij het invullen van uw zorgwens.
Indien u er niet uitkonmt kunt u zich opnieuw aanmelden bij ons zorgbureau.
Uiteraard zullen wij uw zorgvraag dan opnieuw en geheel van voren af aan ter hand nemen.
Een goedemiddag"
-
"Wel heb een roodharige, te dikke, wat oudere dame op crocs"
Dank u, maar ik voel me ineens een stuk beter!
Bezuinigen op de zorg kan best, met een beetje creativiteit!
-
Hebben wij met z'n tweetjes in no time de uitgaven voor de zorg een stuk naar beneden gebracht. ;-0
Ik zou me in ene een stuk beter voelen als de zorgverlener een 18 jarige vakantie invalkracht zou sturen.
Om het even of het nou een donkere jongeman of een blonde stoot zou betreffen.
-
Ton evertsen, wo 28 juli 2010 15:26
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Ton
tja de grondwet zegt niet discrimineren dit heeft het alleen maar over het feit dat niemand je kan dwingen medisch handelen te ondergaan zegt niets over door wie
-
Klopt.
Waar het om gaat is in alle redelijkheid oplossingen voor de bekende spagaten te vinden. Professionals kunnen veel en mantelzorgers ook, maar er is een crisis in zorgland. Laten we niet kinderen met het badwater weggooien, zoals democratische verworvenheden en rechten (grondrechten).
Ik vind dat je van zorginstellingen veel mag eisen en dat het efficiënter kan. Vanuit de praktijk weet ik dat dit niet 1, 2, 3 gebeurt. In de meeste gevallen wordt er over de hoofden van patiënten, ouderen en medewerkers beslist. Van die mentaliteit is de hele samenleving doortrokken: over mensen beslissen, ZONDER ze. Links en rechts. Ik heb daar een bloedhekel aan.
Ook en vooral moeten we met z'n allen bedenken, waar we heen willen met deze samenleving. Ieder voor zich en god voor ons allen, of samenleven en verantwoordelijkheid nemen voor jezelf en elkaar? Aan ons de keuze, mijn positie is duidelijk. Maar daarover discussiëren schijnt al moeilijk te zijn. Discussies blijken een gelegenheid voor sommigen om te schamperen, te sneren e.d.
