-
Nog een reactie van het hababam-forum die zeer de moeite waard is, zeker als men realiseert dat dit geluid dus ook gewoon vanuit de Turkse gemeenschap zelf komt:
"Beetje vreemd als je nagaat dat de Turkse gemeenschap altijd heel bewust op zichzelf is geweest. Dat er nu ineens een verschrikkelijk vacuüm is ontstaan waarbij heftige psychische problemen zich voordoen, en er zou ook sprake zijn van islamitische radicalisering en afglijden naar het criminele circuit. En dat alles omdat er ineens een sterk gevoel is er niet bij te horen.
Mijn indruk is altijd geweest dat er niet zo veel behoefte aan is. Een totaal eigen infrastructuur is in jaren opgebouwd en zorg voor een sterke band. En nog steeds is een huwelijk buiten de gemeenschap iets wat zelden voorkomt. De jongeren waarover we praten zijn vaak van de 3de of 4de generatie en zouden zich dan nu ineens willen losmaken uit de gemeenschap en ontdekken dan een verschrikkelijk harde wereld. Daar geloof ik niet veel van.
De Turkse gemeenschap doet het in het algemeen redelijk tot goed. Ben een beetje bang dat vooral de welzijnswerkers iets graag willen zien. Er is geen enkel echt wetenschappelijk rapport bij mijn weten wat duid op de problemen als hier aangeduid."
-
Over die open brief van die Turkse organisaties, hier wat geknip en geplak van Turkse jongeren zelf die op dit onderwerp reageren
via: http://forums.hababam.nl/showthread.php?t=114899
"Zal wel weer zo een bullshit onderzoek zijn als laatst.."
[...]"Rot maar een eind op met je integratie."
"Discriminatie is nooit goed te praten. Maar wellicht dat de Turkse gemeenschap ook wel eens de hand in eigen boezem mag steken."
"ze hebben gelijk
Turken zijn minder geintegreerd als bv Marokkanen ( dubbel kk)
Dat komt mede door valse trots
alle allochtone voetballers/schrijvers/cabaretiers/journalisten/columisten etc komen bv. niet uit de Turkse hoek"
-
Vele nederlanders voelen zich ook minder betrokken bij Nederland, dit heeft niet zozeer iets te maken met één cultuur op zich, maar meer het fenomeen dat mondialisering heet.
-
[- Geef ze de begeleiding die ze nodig hebben, bied ze algemene voorzieningen waar mogelijk, maar ook categorale voorzieningen indien noodzakelijk. Stimuleer jongeren om te participeren en zich als kritische individuen te ontwikkelen. Laat zien dat ze in Nederland, meestal hun geboorteland, welkom zijn, maak als overheid, media en bedrijfsleven echt werk van diversiteitsbeleid. Integratiebeleid is voorlopig nog geen overbodige luxe. Investeer in onderwijs, in innovatie en in een gunstig klimaat voor startende ondernemers. -]
Waarom is dit nou specifiek turks? Dit geldt toch voor alle jeugd.
-
Toch kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat in dit verhaal kip en ei zijn omgedraaid.
-
Het verhaal van De Kip en Het Ei is nu juist een kwestie over dat 'de bron' of 'oorzaak' niet aan te wijzen is. Wat was er eerder? De Kip of Het Ei?
Trouwens, volgens mij was den Turk hier eerder op uitnodiging, en nu mag hij per collectief weggepest worden wegens 'niet meer nodig'. Zoiets?
-
jan pietersen, di 11 januari 2011 16:07
in reactie op jeroen barends
Reageer op jan
Dit is een wel heel typische verdraaiing.
Turken die zich geaccepteerd willen voelen moeten zich aan Nederland aanpassen. Dan komt het vanzelf goed.
-
Ron Hillebrand spreekt in Leiden over integratie, veiligheid en financieel beleid
http://www.youtube.com/watch?v=nCeJKx_9ZbA&feature=player_embedded
-
"Ik overweeg ook af en toe om Nederland te verlaten. De belangrijkste reden is de benepenheid/xenofobie van veel Nederlanders. Die kracht is zo beeldvormend geworden, dat ik dat als een ernstig bezwaar ervaar.
Daarbij kan ik voor het geld dat mijn huis opbrengt een vijf keer zo mooi huis kopen in een ander land, en mijn beroep dat ik zelfstandig uitvoer kan ik overal waar Internet is uitvoeren."
helemaal mee eens, om die reden heb ik 12 jaar geleden het vaderland verlaten. Na 10 jaar belgie nu 2 jaar in de duitse eifel. Ik spreek goed frans en duits ben ook veel contacten aangegaan, heb geaccepteerd dat er hier sprake is van een andere cultuur. Desalniettemin is het mijns inziens onmogelijk en onwenselijk om als buitenlander volledig te assimileren. Volledige assimilatie wil zeggen dat alle eigen culturele verworvenheden worden ingeruild voor de 'buitenlandse'. Alleen wat onveranderbaar is zoals huidkleur en gestalte blijft. Dat is dus een bijna volledige absorptie. Ik heb in België gezien waar mijn buren perfect Frans spraken, dat deze desondanks niet in het dorpsleven integreerden omdat ze uit een ander dorp afkomstig waren. Veronderstel dat deze mensen zich volledig hadden geassimileerd tot het achterlijke niveau van de rest van het dorp en vervolgens ook niet waren geïntegreerd, dan hadden ze ook nog een deel van hun intellectuele vermogens ingeleverd, voor niets!
De gedeeltelijke assimilatie, waarbij de cultuur van het nieuwe vaderland wordt geaccepteerd en men de taal beheerst is op zich beter, maar onvermijdbaar blijft daar domheid en xenofobie. In de duitse eifel zijn weinig moslims maar wel veel russen en andere uit oostblok afkomstigen. Deze mensen werken hard, zijn service gericht, sociaal en spreken de taal zij het met minder souplesse dan gerhard schroeder, desondanks worden ze met de nek aangekeken. Dit alles overdenkende maakt het de zinloosheid van het bestaan in het algemeen en emigratie in het bijzonder, weer eens duidelijk.
-
Jac Schmidt, di 11 januari 2011 11:56
in reactie op wijnand krabman
Reageer op Jac
Ik ben benieuwd waar je naar toe gaat.
Naar Iran, Indonesie, Mexico, Brazilie, Pakistan, China, Zuid Afrika, Kosovo, naar een Parijse banlieu of de Verenigde Staten met haar ijzeren gordijn aan de grens met Latijns Amerika ?
Ijsland misschien?
-
je hebt mijn laatste zin;
"Dit alles overdenkende maakt het de zinloosheid van het bestaan in het algemeen en emigratie in het bijzonder, weer eens duidelijk."
kennelijk niet begrepen.
-
Ik heb getwijfeld over Belgie
Want dat taaltje is zo zacht
http://www.youtube.com/watch?v=MTVnMO6cRfg
-
Rouane,
Wij hebben 3 jaar in België gewoond, en ik zou het je afraden.
1 ding was er goed en dat is de geneeskundige verzorging, de ham (hesp) en het brood maar voor de rest beter thuis blijven.
Fijne dag.
-
Ton evertsen, di 11 januari 2011 13:31
in reactie op Jac Schmidt
Reageer op Ton
hij heeft getwijfeld over belgie?
-
was bedoeld als reaktie op rouane, maar staat vreemd genoeg bovenaan.
-
Naar mijn mening is assimilatie niet nodig, en ook onmogelijk.
Het is voldoende indien mensen zich aan de wet houden en hun eigen broek ophouden. Dit heet integreren.
Indien ze dat niet kunnen, dan moeten daarop maatregelen worden genomen, wetsovertreders bestraft, en mensen in de bijstand aan het werk gezet, of bijscholing, etc. Zowel allochtonen alsook autochtonen dienen hierin gelijk te worden behandeld.
Natuurlijk valt er een en ander aan te merken op mijn mening, maar dat kan ook niet anders als je een complex probleem in een korte reactie beschrijft.
-
Zo is het!
Het probleem zit hem in de xenofobie, in de weigering iemand te accepteren die "anders" is.
De oplossing zit hem in het opvoeden van xenofoben, in het geven van het goede voorbeeld door politici, mensen in de media, iedereen met "exposure".
De oplossing zit hem er in om te laten zien dat het feit dat iemand in wat voor opzicht dan ook anders is, erbij hoort. Dat eisen dat mensen precies hetzelfde als jijzelf worden, een vorm van mishandeling is.
Dat degene die echt gelooft dat anderen precies zo worden als hijzelf, aan zichzelf moeten gaan werken.
-
Theo Joubert, di 11 januari 2011 13:47
in reactie op wijnand krabman
Reageer op Theo
[Veronderstel dat deze mensen zich volledig hadden geassimileerd ...]
Waar komt toch het idee vandaan dat immigranten zich volledig zouden moeten assimileren?
Volgens mij verlangt niemand dat, en wordt er alleen heftig over geklaagd.
Maar dat is vechten tegen windmolens.
-
Probeer eens een radikaal andere omgeving, andere cultuur, andere levenshouding, europa rondolen loop je steeds min of meer tegen hetzelfde aan, denk ik. ZO Azie. Thailand bijv. Je zal verbaast staan hoe men hier tegenover 'vreemdelingen' staat en hoe relaxed de atmosfeer is. Hier maalt men niet om problemen openlijk op 'anderen' te projecteren en zo een rotsfeer te scheppen. Verschillende bevolkingsgroepen laten elkaar met rust, en al helemaal als ze onderling een 'hekel' aan elkaar hebben (Cambodjanen en Thai, laat die maar lekker opelkaar schieten af en toe aan de grens).
Uitgangspunt is namelijk rust en balans in jezelf ten eerste, dan krijg je dat ook terug en schep je harmonie, zo zal ik het maar samenvatten. Het staat lijnrecht tegenover het competatieve haantjes gedrach van de kapotverwende westerling die niets anders meer over heeft dan kankeren op anderen en die van hun eigen problemen de schuld te geven.
-
" de kapotverwende westerling" .... wat een ongelooflijk inhoudsloos cliche zeg ...op alle continenten moorden mensen van verschillende ethnische origine elkaar uit zoals daar zijn : kopten in egypte , christen in china, soedan , ethiopie , india , pakistan etc etc maar in het westen is het volgens jou nog erger...? En de mensen in thailand zijn om heeeel andere redenen vriendelijk tegen westerlingen zoals je waarschijnlijk wel weet...?
-
In het Westen is het veel minder 'erg', heeft iedereen het (veel te) 'goed' en daarmee verleent het westen zichzelf een superioriteits gevoel over andere volkeren, al honderden jaren. Naast het verketteren van andersdenkenden in eigen land, trekt het Westen nog steeds naar bijv het Midden Oosten om daar haar superioriteitsgevoel met IMF leningen, regelrecht imperialisme en grof geweld op te leggen aan landen die als achterlijk worden beschouwd ten einde die landen wegens hun grondstoffen te exploiteren onder het mom van 'democratie brengen' (China doet dit nu ook in Afrika overigens, maar niet onder valse voorwenselen). Daarmee is het Westen de grootste veroorzaker van (internationale) conflicten.
Verder woon ik al 10 jaar in Thailand dus probeer me geen dingen te vertellen over hoe Thai denken, dat zal jij nooit begrijpen (en ik ook nooit 100%), hun mindset is anders geprogrammeerd. Als het om geld gaat is de wederkerigheid geheel aan jezelf. Als je als een reactie op verdienstbaarheid met teveel geld smijt is dat in hun ogen nogal dom, maar geheel gelegitimeerd, want dat doe je toch zelf? En als je ze je grenzen laat zien, laten ze je niet vallen. Iedereen is vrij om zich dom of slim te gedragen.
-
wat is ' het westen" ? clichematige generalisaties die volstrekt voorbijgaan aan hetgeen door china, japan , rusland , vietnam , cambodja, india , in het meer en mindere recente verleden is gedaan op het gebied van oorlogen voeren , andere volkeren onderwerpen , uitbuiten van andere landen etc etc. Van modieus geneuzel over " met jezelf in balans komen" en de grote verworvenheden van het boedhisme ben ik dan ook niet onder de indruk. Er zijn natuurlijk misdrijven gepleegd door koloniale overheersers maar zeker niet meer en op grotere schaal dan door bijvoorbeeld het ottomaanse rijk of de rode kmher.
-
Wat is er nou clichematig aan het gegeven dat honderden jaren kolonisatie door Westerse naties (nu onder de vlag van de VN) onverminderd doorgaat? De VS, UK en al die meelopers in Europa, zgn "bondgenoten". Is Iran de volgende op het lijstje?
Ik loop niet voorbij aan " china, japan , rusland , vietnam , cambodja, india, in het meer en mindere recente verleden is gedaan op het gebied van oorlogen voeren , andere volkeren onderwerpen , uitbuiten van andere landen etc etc." omdat dat niet mijn onderwerp is. Overigens hoe vreselijk ook allemaal (vooral Japan, Rusland en China), betreft dat landen die op vrij locaal nivo elkaar de tent uitschieten. Dat gaat dus niet om wereld omvattend imperialisme (waarvan Vietnam en Cambodia overigens ook een slachtoffer van zijn, zoals u weet zijn die landen eerst volkomen platge-carpet-bombed door de VS zodat een Kmehr Rouge uiteindelijk de kans kreeg).
En over het erbij geharkte "Ottomaanse rijk" (en Romeinse-, en Byzantijnse-, en Habsburgse-, etc)... dat zou een les moeten zijn voor Westers imperialisme, want die 'Rijken' implodeerden stuk voor stuk.
Het "Amerikaanse Rijk" en haar Westerse followers krijgen het nog eens definitief voor de kiezen, ze zijn over de ruggen van de rest van de wereld en koloniale exploitatie zo'n "Rijk" geworden. Dat tekend zich nu al af want het "Verre Oosten" is nu duidelijk (econimish) aan de beurt, zonder een ongezonde oorlogzuchtige expantie drang (meer) te hebben.
Beetje afdoen als "modieus" omdat U de Buddhistische uitgangspunten van Oost Aziatische volken niet begrijpt, kan ik u niet kwalijk nemen want ik leef in die dagelijkse praktijk, pluk daar de vruchten van, en U niet.
Gegroet.
-
Elk rijk implodeert vroeg of laat alleen is het " westen" geen rijk. De verschillen tussen bijvoorbeeld de VS , Uk , Frankrijk maar bijvoorbeeld ook Denemarken , Finland en luxemburg zijn zo groot dat elke generalisatie over " het westen" modieus en gratuit is. Een land als finland heeft bijvoorbeeld geen koloniaal verleden terwijl japan wel degelijk exp[ansief agressief is geweest. Overigens is het een bekend verschijnsel dat nederlanders in den vreemde altijd erg gecharmeerd zijn van : " het schattige lokale wijnboertje" , de " leuke antiekwinkel" of in jouw geval " de diepzinnige bedelmonnik" . Over een koloniale houding gesproken......
-
Door hun obsessie met de islam zien Wilders en de zijnen niet meer wat er aan de hand is
http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/7587/Wie_haat_zaait%2C_zal_haat_oogsten
-
En hoe zit het met de haatspraak jegens islamcritici?
-
Arie Roos, di 11 januari 2011 12:51
in reactie op Theo Joubert
Reageer op Arie
Welke haatspraak bedoel je eigenlijk precies ? Geef eens een paar voorbeelden ...
-
Zoek die zelf op, alsjeblieft.
Als je aangeeft dat je kritiek hebt op de islam dan word je ervan beticht alle moslims te haten, het land uit te wensen of je bent een fascistoïde xenofoob.
Is je dat nooit opgevallen?
-
Je kunt het ook omdraaien.
-
Dit hele artikel heeft niks met Wilders te maken, toch?
-
Isis Maät, di 11 januari 2011 11:17
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op Isis
Indirect hebben deze twee artikelen alles met elkaar te maken.
Oorzaak en gevolg.
-
Volgens mij Gevolg en Oorzaak. Doordat mensen zich vaak in den vreemde vastklampen aan de eigen gewoontes en gebruiken van het land van herkomst, kan dit als die groep maar groot genoeg is tot spanningen leiden met de al aanwezige mensen die zich in het nauw gedreven kunnen voelen omdat de nieuwelingen zich niet meer aan hoeven passen aan de rest om het te redden.
Kijk maar eens op scholen of in bedrijfskantines, zijn er slechts een paar "anders"(geslacht, afkomst, geloof, seksuele geaardheid) in een grotere groep dan worden mensen makkelijker opgenomen en passen die "anderen" zich aan aan de rest. Zodra er meer "anderen" komen, zoeken die elkaar op en klitten samen wat het contact tussen de "anderen" en de rest vermindert en aanpassing niet meer noodzakelijk is.
-
Bob Wimsen, di 11 januari 2011 11:08
in reactie op Isis Maät
Reageer op Bob
Voorlopig worden alleen de critici van de multiculturele samenleving en de islam bedreigd en vermoord.
-
Zjen Zen, di 11 januari 2011 12:03
in reactie op Bob Wimsen
Reageer op Zjen
Word jij bedreigd of vermoord dan?
-
Bob Wimsen, di 11 januari 2011 12:57
in reactie op Zjen Zen
Reageer op Bob
Via internet ben ik bedreigd ja.
-
, di 11 januari 2011 13:56
in reactie op Bob Wimsen
Reageer op
Ik ook.Via mijn E-Mailadres.
Mij maakt het geen zak uit, maar mijn naasten wel.En aangezien er maar 12 mensen in dit land zijn die mijn achternaam dragen ben ik op anoniem gegaan, aangezien ze allemaal mijn naasten zijn.
-
De Canadese journalist Doug Sanders heeft onderzoek gedaan naar in wat voor steden migranten het goed doen en in wat voor steden en landen niet.
Een van de bevindingen was dat migranten het best doen in landen met een kleine overheid die een beetje laissez-faire zijn, opdat de migranten de ruimte hebben zich te ontplooien en te ondernemen.
Migranten zijn het slechts af in formalistische landen met een verzorgingsstaat.
De migrant in NL was voor de progressieve politiek een welkom nieuw "slachtoffer" om zich over te ontfermen na het mislukken van de verheffing van de "arbeider".
De migrant wordt in Nederland door de sociaal democraten en andere
linkse stromingen niet als verantwoordelijk normale mensen gezien, maar als een "zwakkere" met een afwijkende cultuur die als een teer plantje moet worden beschermd tegen de "boze westerse wereld" en "boze witte mensen".
Ik heb deze betuttelende houding altijd nogal discriminerend gevonden.
Men spreekt wel over gelijkheid maar ik geloof niet dat ze migranten als gelijken kunnen zien.
Er zijn een hoop mensen in Nederland die niet van zichzelf door hebben dat het zij zijn die zich superieur wanen.
In Nederland worden hele gezinnen gehospitaliseerd door de welzijns industrie.
Ik zou mij ook ontheemt voelen aslik in een land woonde dat moijk altijd -ook al bedoelen ze het nog zo goed- mij apart zet.
Als we willen dat iedereen mee doet, hou dan op met het apart behandelen van groepen mensen, trek je handen er vanaf en geef mensen de kans hun eigen verantwoordelijkheid te geven.
Vergroot de mogelijkheden tot ondernemen.
Er zijn al veel gevallen bekent van migranten die wegtrekken naar plekken waar ze wel kunnen ondernemen.
oa In reactie op de betutteling van allochtonen heeft Wilders groot kunnen groeien. Het zijn niet de migranten of de Islam die dat hebben
veroorzaakt maar de NL elite en overheid met de manier waarop ze zijn omgegaan met migranten en Islam.
BTW De originele Zweedse bedenkers van de verzorgings-staat waarschuwde al vooraf dat het een systeem is die alleen kan functioneren in homogene gemeenschappen en culturen.
-
"Hear, all ye good people, hear what this brilliant and eloquent speaker has to say!"
-
Jac Schmidt, di 11 januari 2011 11:50
in reactie op Phoenix van Milete
Reageer op Jac
Het is onzin om de verzorgingsstaat de schuld te geven dat mensen niet integreren.
Juist in landen waar het ontbreekt aan een verzorgingsstaat leven mensen langs elkaar heen.
Spanningen in Soedan, Nigeria, etc vliegen mensen elkaar uit bittere armoede naar de strot.
Ons grote " voorbeeld" de VS staat bol van rassendiscriminatie en economische ongelijkheid.
De verzorgingsstaat heeft er in Europa juist mede voor gezorgd dat er nu al 70 jaar hier een relatieve vrede heerst, Zo'n lange periode van vrede heeft dit werelddeel nog nooit gekend.
De verzorgingsstaat heeft tevens voorkomen dat er in West Europa tijdens de koude oorlog geen sociale onrust is uitgebroken, stabiel is gebleven en allerlei radicale groeperingen hier geen kans kregen.
Een verzorgingsstaat voorkomt dus grote verschillen en bittere armoede onder mensen en slijpt de scherpe kantjes van de samenleving af zodat die niet snel polariseert.
-
Phoenix heeft zeker een punt. Als je vindt dat iedereen dezelfde rechten heeft krijg je gedonder als je niet iedereen dezelfde plichten geeft. Als dat gevoel binnen een samenleving ontstaat geef je ruimte aan mensen zoals Wilders. Je hoeft om dat te bereiken de verzorgingsstaat helemaal niet af te schaffen, maar je moet zorgen voor gezond evenwicht, maatschappelijk draagvlak en niet doorslaan naar betutteling.
-
Isis Maät, di 11 januari 2011 12:23
in reactie op Phoenix van Milete
Reageer op Isis
Dus als ik u goed begrijp schaffen we de gehele verzorgingsstaat af zodat de allochtoon tot z'n recht kan komen en we weer terug zijn bij het begin van de vorige eeuw, of we sodemieteren de allochtoon er uit en kunnen we verder gaan met ons eigen verzorgingsstaatje.
BTW: geeft u mij eens een voorbeeld van een land met een kleine overheid waar het goed toeven is, maar dan niet alleen voor de rijken, ook voor de onderklasse.
-
A de Leeuw, di 11 januari 2011 15:21
in reactie op Isis Maät
Reageer op A
Nee we schaffen niet de hele verzorgingsstaat af maar we moeten deze beperken voor nieuwkomers. En dat is juridisch best haalbaar door met tijdelijke verblijfsvergunningen te werken.
Als wij dit niet doen dan is de verzorgingsstaat die wij nu hebben op de lange termijn niet meer handhaafbaar. Dat wordt hij simpelweg onbetaalbaar en is er voor helemaal niemand meer een verzorgingsstaat. Van iedere twee vluchtelingen die nu Nederland binnen komen beland er minimaal een in een uitkering. En dat is simpelweg onhoudbaar.
-
Wat ik erger vind is dat steeds meer goedopgeleide autochtone Nederlanders het land willen verlaten. Ook de emigratiebeurs kan zich beroepen op stijgende bezoekersaantallen. Hier hoor ik niemand over, hoe komt dat?
-
Heel simpel:
Doordat goed opgeleide mensen zich niet thuisvoelen in een land waar xenofobe, discriminerende, liegende geluiden de overhand krijgen.
-
jan pietersen, di 11 januari 2011 09:14
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op jan
Wel erg simpel. Zo komen we niet verder.
-
Zjen Zen, di 11 januari 2011 12:05
in reactie op jan pietersen
Reageer op Zjen
Zo simpel is het anders wel hoor. Heel eenvoudig om niet te willen wonen en leven in een sfeer van xenofobe fascistoïde haat en domme onwetendheid en gelieg.
Daar word een mens ziek van.
-
Die xenofobe haat zit tussen je oren. Nederlanders hebben die niet. Wel hebben ze moeite met criminaliteit. En als daar bepaalde kenmerken bij horen dan is dat een probleem dat gecreëerd is door de veroorzakers.
-
Arie Roos, di 11 januari 2011 13:18
in reactie op jan pietersen
Reageer op Arie
Is dat zo ? En welke criminaliteit veroorzaakt Fatima, die met een hoofddoek bij de Albert Heyn achter de kassa staat, dan precies ?
-
Des Duivels, di 11 januari 2011 14:06
in reactie op Arie Roos
Reageer op Des
Stelen uit de kassa???
-
Des Duivels, di 11 januari 2011 09:17
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Des
Sylvia, mijn vraag behelst het waarom er geen probleem gemaakt wordt van de wens van de autochtoon om te vertrekken.
Overigens, op basis van een onderzoek onder de Nederlandse bevolking en een groep potentiële emigranten blijkt dat de Nederlander die vertrekt vooral op zoek is naar het goede leven: rust, ruimte, natuur en vriendelijke mensen.
Heeft niets met discriminatie te maken dus. Maar goed, u heeft weer een podium gekregen om te laten zien wat voor een goed mens u wel niet bent.
-
---[Maar goed, u heeft weer een podium gekregen om te laten zien wat voor een goed mens u wel niet bent. ]---
Waarom stel jij je vraag in een discussie waarin discriminatie onderdeel is van het topic?
-
Des Duivels, di 11 januari 2011 12:11
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Des
Omdat het namelijk niets met discriminatie van doen heeft. De hand in eigen boezem steken is mijn advies. En vooral niet op politieke partijen stemmen die de allochtoon een slachtofferrol willen toebedelen.
-
[Sylvia, mijn vraag behelst het waarom er geen probleem gemaakt wordt van de wens van de autochtoon om te vertrekken.]
Ik maak wel degelijk een probleem van het feit dat xenofobie, discriminatie en op angst gebaseerde haat een steeds "grotere bek" krijgt in Nederland.
En met mij velen; dat kun je dagelijks op deze site zien.
Dat probleem is blijkbaar niet erg salonfähig in de media, als jouw observatie is dat dat probleem van vertrekkende hoogopgeleiden vanwege de verstikkende sfeer in Nederland niet als probleem wordt gezien.
-
De overhand? Ik kom op 24+15=39 zetels dat is gelukkig netto slechts een groei van 5 zetels aangezien de een steeg van 9 naar 24 en de ander daalde van 25 naar 15. 39 van de 150 valt gelukkig nog wel mee.
-
De overhand in de media, in het publieke debat.
Een grotere bek dus, onder andere vanwege het idee dat je niet op zoek hoeft naar feiten voor je iets beweert.
-
Klopt, de media hebben het weer eens gedaan. Allemaal dankzij sites als Joop.nl die in alle hyperigheid iedere PVV-natte wind tot in den treuren behandelen en analyseren van geurmonsters tot kleurenspectrumanalyse aan toe.
-
sam tosha, di 11 januari 2011 12:03
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op sam
Vind persoonlijke iedere PVV natte wind, een regelrechte kwaadaardige gifwolk.
-
Gewoon even het raam op een kiertje doet wonderen.
-
, di 11 januari 2011 12:06
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op
Wat grappig dan dat jij je hier zo thuis voelt.....
-
Ik voel mij hier niet thuis maar kom graag langs om het ware evangelie te verspreiden.
-
Nee, de grote bek van mensen die geloven dat iets waar is als ze het zeggen, die is het probleem.
Dat valse superioriteitsgevoel wordt dan ook met hand en tand verdedigd ten opzichte van iedereen die "anders" is, dat zie je op deze pagina prachtig bevestigd ;-)
-
Ik begrijp en begreep heel goed waar u op doelt, dat valse superioriteitsgevoel van sommige mensen is juist de reden dat ik op joop actief ben geworden. Daar kan ik niet tegen, zeker als dat gevoel op feitelijke onjuistheden en verderfelijke nota's is geschoeid ;-)
-
Jij bent of niet goed opgeleid of je voelt je wel thuis bij de PVV.
-
Je verwart een trend en een individueel persoon.
-
Zjen Zen, di 11 januari 2011 12:08
in reactie op Kees Gelijkhebber
Reageer op Zjen
dat woordje "of" zou moeten zijn " en".
Anders klopt de zin en de betekenis niet meer.
-
Hoi Sylvia. Ik ben niet om bovenstaande rede naar ZO Azie vertrokken zo'n 12 jaar geleden, maar ben we bewust gebleven na eindeging uitzending en op zoek gegaan hier een bestaan op te bouwen. Daarvoor was ik wel afhankelijk van de westerse expat-gemeenschap, maar dat is zowiezo een ander, bereisd, slag volk. Ik hou van de cultuur en de mensen hier die veel meer 'laissez faire' zijn en verwelkomend (als je wat 'toe te voegen' hebt). Vriendelijkheid, beleefdheid en respect jengens de ander zijn hier de norm. Er gebeurt hier natuurlijk ook een hoop onrechtmatige rotzooi, maar in de dagelijkse omgang is bijna iedereen zeer relaxed.
Ik vind 'andere' mensen en culturen zowiezo interressant (de midden oosten trips waren fascinerend) en ik kom door werk in aanraking met mensen van allerlei pluimage - Indiers, Thai, Chinezen, Japanners Vietnamese, Moslims, Buddhists, Christenen, Joden, you name it - door de internationale sfeer in Bangkok vanwaaruit ik regelmatig in de pacific regio rondreis. Ik zou er niet aan moeten denken weer in het benepen xenofobe NL te moeten wonen waar je als witmensch bijna verwacht wordt op 'buitenlanders' te moeten neerkijken. NL heeft een hoop te leren van de wereld.
Ik lees hier het afbraak-commentaar van al die PVV/VVD sterretjes en ik wordt er niet goed van. Mooi dat er ook veel posters zitten die nog een beetje kunnen nadenken. Jouw gedachten ( en Yggy, Joop, Han, Cat, Van der Helm, et al) zijn vaak bemoedigend, waarvoor dank.
-
[Jouw gedachten ( en Yggy, Joop, Han, Cat, Van der Helm, et al) zijn vaak bemoedigend, waarvoor dank.]
De jouwe ook. De dank is wederzijds!
[Ik vind 'andere' mensen en culturen zowiezo interressant]
Dat geldt voor mij ook. Ik ben nieuwsgierig. Ik vind het ook onbegrijpelijk als mensen *niet* nieuwsgierig zijn naar andere landen, gewoonten, culturen, geschiedenis, en daar voor open willen staan.
-
"Wat ik erger vind is dat steeds meer goedopgeleide autochtone Nederlanders het land willen verlaten. Ook de emigratiebeurs kan zich beroepen op stijgende bezoekersaantallen."
Ik zie toch echt een heel ander beeld: goedopgeleide allochtonen die het land verlaten, met name veel Turken. Van het autochtone volk dat de emigratiebeurs bezoekt schat ik het opleidingsniveau hooguit op middelmatig: het is het soort volk dat je vaak in die real life soaps over migratie ziet. Geen mensen die het zwarte garen hebben uitgevonden.
-
Des Duivels, di 11 januari 2011 09:41
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Des
Ok, dan hebben we het probleem dat Nederland voor de hoogopgeleiden niet meer interessant is. De belastingdruk, overmatige regelgeving en toekomstperspectief kan hier een reden voor zijn. Over het opleidingsniveau van de emigratiebeursbezoeker durf ik mij niet uit te laten. Uiteraard zitten er veel dromers bij!
-
"Ok, dan hebben we het probleem dat Nederland voor de hoogopgeleiden niet meer interessant is. De belastingdruk, overmatige regelgeving en toekomstperspectief kan hier een reden voor zijn."
Toch is wat je het meest hoort: ik ben hartstikke geslaagd in Nederland en nog word ik niet geaccepteerd.
"Over het opleidingsniveau van de emigratiebeursbezoeker durf ik mij niet uit te laten. Uiteraard zitten er veel dromers bij!"
De indruk die ik heb is dat er erg veel mensen tussen zitten die het hier niet echt redden en de schuld daarvan buiten zichzelf zoeken: belastingdruk, overmatige regelgeving, gebrek aan ruimte in letterlijke zin. Of die het in een nieuwe omgeving (wat nog extra eisen stelt) wel zullen redden? Je kunt het inderdaad dromers noemen.
-
Bob Wimsen, di 11 januari 2011 10:01
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Bob
Onzin. Lees het jaarrapport Integratie 2010 van het CBS maar eens. Het hebben van werk, een hoge opleiding en familieband verkleinen de kansen op emigratie van niet-westerse emigranten
-
---[Het hebben van werk, een hoge opleiding en familieband verkleinen de kansen op emigratie van niet-westerse emigranten]---
Nu noem je drie aparte factoren in een adem en is het onmogelijk om te bepalen welk gewicht er aan die factoren moet worden toegekend, en daardoor wordt jouw reactie minder informatief, en nu zeg ik het vriendelijk.
Misschien moet je even naar dat rapport linken, zodat we kennis kunnen nemen van noodzakelijke details.
Alvast bedankt.
------------
Overigens, we hebben de Turken hard nodig. Ook laagopgeleide Turken. Als de jonge Turken, hoogopgeleid en laagopgeleid ons land verlaten neemt daardoor de vergrijzing nog harder toe.
Op een goede dag zal een bejaarde PVV-er zijn incontinente billen willen laten schoonmaken, en als die vrouw die dat doet een hoofddoekje heeft zal het bezwaar tegen Islam mogelijk verdampen. Uiteindelijk zijn ook Islamieten gewone mensen die hard kunnen werken.
Hopelijk is het tegen die tijd niet te laat en omdat Turken en Marokkanen massaal het land hebben verlaten, en de bejaarde PVV-er met een 24 uurs luier rondloopt omdat er niemand is om dat werk te doen.
Wilders roept wel, 10.000 handen aan bed, maar hij is hard bezig die handen het land uit te jagen.
-
"Het hebben van werk, een hoge opleiding en familieband verkleinen de kansen op emigratie van niet-westerse emigranten"
Dat betreft de hele groep. Ik had het over de brain drain van hoogopgeleiden.
-
---[Wat ik erger vind is dat steeds meer goedopgeleide autochtone Nederlanders het land willen verlaten. .... Hier hoor ik niemand over, hoe komt dat? ]---
Toevallig was dat niet het onderwerp. Misschien moet je de redactie even attenderen op een nieuw onderwerp.
Ik zal je toch even ter plekke bedienen.
Wat de Nederlanders betreft die weg willen vanwege de allochtonen, die lijken mij niet goed slim, want als er ergens allochtonen zijn, dan is dat in het buitenland.
Je hoort en ziet ze wel: Frankrijk is mooi, maar die Fransen spreken geen Engels. Dat het Engels van de mensen die dit zeggen ook vaak houtje touwtje is, hebben ze niet in de gaten.
Goed opgeleide Nederlanders willen dus om een andere reden weg.
Mezelf als voorbeeld?
Ik overweeg ook af en toe om Nederland te verlaten. De belangrijkste reden is de benepenheid/xenofobie van veel Nederlanders. Die kracht is zo beeldvormend geworden, dat ik dat als een ernstig bezwaar ervaar.
Daarbij kan ik voor het geld dat mijn huis opbrengt een vijf keer zo mooi huis kopen in een ander land, en mijn beroep dat ik zelfstandig uitvoer kan ik overal waar Internet is uitvoeren.
Maar van de andere kant, mijn kinderen willen niet, en die hebben ook wat te vertellen. En, ik heb veel gereisd, Nederland is een mooi land, ondanks alle nadelen, en er zijn altijd dingen beter in een ander land. Maar Nederland heeft lage criminaliteitscijfers, weinig vuurwapenbezit, goede zorg, goed onderwijs, en een goed openbaar vervoer-net. De supermarkten zijn goed bevoorraad, de straten zijn schoon, en waar je ook woont, op maximaal vijf kilometer afstand is wel een stukje natuur.
De lonen zijn hoog, Nederland staat op nummer 21 wereldwijd. Nergens zie je zoveel nieuwe auto's, flatscreen televisies, modernste mobieltjes.
In Nederland is het gemiddelde PPP bijna 30% hoger dan in de rest van de EU. Alle buurlanden, Frankrijk, België, Duitland, Denemarken, Zweden, ze doen het allemaal slechter, en meestal fors. 10%, 20% slechter.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2004rank.html?countryName=Netherlands&countryCode=nl®ionCode=eu&rank=21#nl
---[Ook de emigratiebeurs kan zich beroepen op stijgende bezoekersaantallen. ]---
Kennelijk is Nederland een emigratieland, dat is het al sinds WO2. Vooral in de vijftiger en zestiger jaren stroomden volledige landstreken leeg. Niet alleen uit Nederland, maar heel Europa. De nieuwe werelden lonkten. Maar, dat moet ook gezegd worden, sommigen hebben een leven geleid daarachter, vervuld van heimwee en verdriet. Veel mensen die weg gingen waren psychologisch niet voorbereid op de grote stap die ze namen.
-
Des Duivels, di 11 januari 2011 09:52
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Des
Rouane, ik breng het juist ter sprake omdat het dus niet alleen hoogopgeleide Turkse Nederlanders betreft die de wens hebben om te vertrekken.
Dat Nederland een fijn land is om in te wonen ben ik helemaal met je eens. Het gras bij de buren lijkt altijd groener.
-
Hai Rouane. Ik ben je voorgeweest, ik ben geemigreerd en woon sinds juni dit jaar in Melbourne,Australie. Ook ben ik hoogopgeleid.
Ik kan het aanraden...
De reden van mijn vertrek was niet de xenofobie die jij beschrijft. Die zie (zag) ik namelijk niet. Wat ik wel zag is een grote groep allochtonen die de regels aan de laars lapt en de autochtone Nederlander in hun gezicht uitlacht.
Als ik Joop.nl lees dan krijg ik bij velen toch een beetje het "Sjakie" gevoel (als in Flodder). Goed bedoelend en met het hart op de juiste plaats, jammer genoeg hopeloos naief en niet doeltreffend. Bang om in te grijpen, bang om het beestje bij z'n naam te noemen, dat zou immers niet 'beschaafd' zijn.
Nogmaals, ik kan me geen land verzinnen dat het zo goed voor heeft met onze allochtone medemens. De weg tot succes ligt wagenwijd open, ook al woon je in Kanaleneiland of de Baarsjes dankzij de vele subsidies en andere schitterende voorzieningen. Soms moet je in een ander land wonen om dat in de smiezen te krijgen.
Nu nog m'n ouders hier naar toe halen en ik kan Nederland langzaam uit m'n hoofd zetten. Succes ermee...
-
---[Wat ik wel zag is een grote groep allochtonen die de regels aan de laars lapt en de autochtone Nederlander in hun gezicht uitlacht. ]---
Dat is een verschijnsel uit achterstandswijken, driekwart van Nederland ervaart dit niet.
En waarom ging je niet in een wijk voor rijke mensen wonen, als je goed bent opgeleid? In het Gooi, bijvoorbeeld? Of verzin zelf een wijk met weinig allochtonen.
Er zijn hele dorpen waar de enige allochtonen die je ziet de illegaal aanwezige Ghanese poetsvrouwen zijn.
In die dorpen zijn de huizenprijzen ook nog regelmatig laag. En er is volop natuur.
------------
Wat ik me afvraag, zijn er in Melbourne geen allochtonen? Ah, je bent zelf allochtoon?
Melbourne is bijzonder multicultureel (ongeveer een derde van de bevolking is niet in Australië geboren). Zo zijn er Griekse, Italiaanse, Turkse, Chinese en Vietnamese wijken, wat natuurlijk veel goede restaurants oplevert.
Ik hoorde dat daar de autochtonen een probleem zijn, namelijk, de aboriginals. Hoge criminaliteitscijfers, alcoholmisbruik, werkeloosheid, benzine snuiven. Of zijn er geen autochtonen meer in Melbourne?
Is het niet een regen in de drup verhaal, (ah, nee, dat is in Queensland)
-
selectieve empathie, zou ik zeggen.
-
---[selectieve empathie]--
Empathie is per definitie selectief.
-
Theo Joubert, di 11 januari 2011 13:23
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Theo
[Empathie is per definitie selectief. ]
Zeker. Maar dat mag je je wel realiseren.
-
, di 11 januari 2011 11:53
in reactie op Des Duivels
Reageer op
Des Duivels, dat is heel simpel.
Goedopgeleide autochtonen zien wat er gaande is in de samenleving, en wensen daar niet meer mee geconfronteerd te worden.
De enige reden dat wij niet al lang naar Frankrijk of Duitsland zijn vertrokken is dat we teveel hechten aan onze naasten en vrienden die allemaal, op een paar na die de sprong wel hebben gewaagd, nog hier wonen.
Je kunt nu aanvoeren dat racisme en xenofobie ook in Frankrijk en Duitsland opgang doen.
Klopt.
Maar dáár ben ik er niet mede verantwoordelijk voor.
-
Ik kan aardig wat Turken en wat mij opvalt is dat deze mensen behoorlijk zelfredzaam zijn. Turken zijn de mensen er niet naar om in een slachtofferrol te bevinden. Ik vraag mij af welke belangen degene hebben die deze zorgzame berichten de wereld in slingeren. Staat hun subsidie op het spel? Kunnen ze door dit soort berichten weer subsidie binnenharken?
Er zullen altijd jongeren zijn die aansluiting missen met de samenleving, maar niet zo masaal en dramatisch als de heren beleidsmakers denken. Ouwe Rukkers neemt het met een korreltje zout.
-
Zorgen om Turks-Nederlandse jeugd..? Ik maak me zorgen om alles wat Nederlands is in Nederland, alles wat Amerikaans is in Amerika en alles wat Frans is in Frankrijk. Ik maak me dus zorgen om het wereldwijd om zich heen grijpende nationalisme en navelstaren. Deze ontwikkeling vind ik aan de ene kant heel erg goed te begrijpen; het is een duidelijke reactie van volkeren tegen het door de liberale economie opgedrongen internationalisme. In een wereld die vanwege het kapitalistische imperialisme, die we eufemistisch "globalisering" noemen, steeds homogener word, klampt de burger zich steeds steviger vast aan wat vertrouwd is. Landen die onder invloed van een zwaar dominante westerse cultuur steeds meer van hun eigen identiteit verliezen (waar staat er tegenwoordig nog geen Mac Donalds, New York Pizza of Toy R Us, wil niet iedereen een Nike, Jaguar of Adidas, drinkt de jeugd geen bier en Coca Cola?), wordt steeds meer de behoefte gevoeld de eigen cultuur te vieren...
De EU is in de geglobaliseerde winst-economie niets anders dan een economisch samenwerkingsverband om te kunnen concurreren tegen NAFTA en de opkomende economieën; dit is vandaag nog besproken in de mooie uitzending van Tegenlicht:
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2010-2011/agenda-2011.html
De burgers uit de verschillende landen van Europa voelen dit aan of begrijpen dit bewust en hebben dan ook helemaal geen vertrouwen in een Europese democratie die er voor hen zou zijn. Democratie is iets dat de zaken binnen de landsgrenzen regelt; elke macht die de landsgrenzen ontstijgt wordt terecht met argwaan en wantrouwen bejegend. Je wil immers niet zeggenschap geven over interne zaken aan mensen met wie je verder geen traditionele culturele binding hebt. Maar onder invloed van de neoliberale globalisering van de economie mogen we niet meer spreken van een Nederlandse cultuur, maar moeten we spreken van een Westerse cultuur, of een Joods-Christelijk erfgoed...
Begrijpen waar het vandaan komt doe ik wel, denk ik, maar de tegenreactie neemt inmiddels groteske vormen aan; het lijkt wel alsof we worden verzopen met alles wat Hollands of Nederlands is. Tel op een avond eens hoeveel TV programma's er voorbij komen met het woord "Nederland," "Nederlands" of "Holland" erin. Scholen, bedrijven en clubs krijgen steeds vaker deze woorden in de titel of (merk)naam...
Het is dus volgens mij zo dat alle volkeren in de Westerse wereld in deze tijden een ontwikkeling richting steeds meer nationalisme en al het lelijke navelstaren dat daarbij komt kijken. We zien dat in Nederland terug in van alles en nog wat, niet in de laatste plaats in het succes van Wilders en de zijnen. Ook de allochtonen in Nederland (en andere landen natuurlijk) ontkomen niet aan een steeds sterkere hang naar alles wat "eigen" is, en bij hen zal dit worden versterkt door het sterk opkomende nationalisme binnen de Westerse landen; ik als allochtoon in Nederland vind het op TV openlijk gevierde nationalisme een beetje eng worden. Voor de Turkse Nederlander komt daar nog iets bij: Turkije mag zich nog steeds geen lid noemen van de Europese familie. Dus: Nederland is tegenwoordig deel van Europa, we noemen ons Europeaan onder invloed van de liberale op de globalisering gerichte politiek en diezelfde politiek beslist dat Turkije er niet bij hoort... Waarom verwachten wij dan van de Turken dat zij zich gedragen alsof ze welkom zijn?
Ik wil hiermee problemen die er zeker zullen bestaan onder de Turks-Nederlandse jeugd niet onder het tapijt vegen; ik wil wel aangeven hoe klein deze problemen zijn in vergelijking met de oorzaken van de problemen en dat deze problemen niet exclusief bij Turken bestaan. Ook hoop ik dat iedereen ziet hoe klein de rol van Wilders in dit alles is. Wilders is slechts een opportunist, een gevaarlijke en knettergekke opportunist, dat wel, maar de grondoorzaak is hij niet; hij slaat een slim electoraal slaatje uit deze lelijke uit het neoliberalisme geboren tijden.
-
Helaas moet ik zeggen dat ik als niet-autochtone (van het woord allochtoon krijg ik een vieze smaak in mijn mond:)) Nederlander de onverdraagzaamheid steeds meer ervaar en dat is jammer.
Qua inburgering zit ik wel op een niveautje Els, Maaike of Janneke. Ik vier carnaval, heb mijn master, spreek accentloos Nederlands en ben gek op haring. Maar wanneer ik 's ochtends op de bus sta te wachten en de dame naast me pakt haar tas stevig vast en werpt mij een vuile blik toe. Tja, dan voel ik me niet welkom.
Als niet-autochtone Nederlander moet je je soms dubbel zo hard bewijzen voor je geaccepteerd wordt en zelfs dan is het moeilijk. Ik begrijp dat sommigen kiezen om terug te gaan naar een land waar ze in ieder geval gezien worden als gelijken.
Gelukkig zie ik nog genoeg mensen om mij heen die wel voorbij het uiterlijk kijken. Tolerantie hoort bij de Hollandse cultuur en het zou zonde zijn als dat verloren gaat.
-
De meest integere en duidelijke reactie die ik vandaag heb gelezen
(Inclusief die van mij.)
Bedankt 'stadbewoonster'.
-
`Maar wanneer ik 's ochtends op de bus sta te wachten en de dame naast me pakt haar tas stevig vast en werpt mij een vuile blik toe. Tja, dan voel ik me niet welkom.' Huhuhu fout antwoord
Het moet `Maar wanneer ik 's ochtends op de bus sta te wachten en de dame naast me pakt haar tas stevig vast en werpt mij een vuile blik toe. Tja, dan zeg ik goede morgen mevrouw, niet zo een lekker weertje vandaag'.
maak het niet zwaar voor je zelf! totaal negeren is natuurlijk ook een optie en trouwens wie zegt dat `het vuile blik'voor jou bedoelt is. Misschien heeft mevrouw gewoon een `vuile blik', ten minste naar jou smaak, of heeft mevrouw gewoon een slechte dag. En mijn tas pak ik altijd stevig en ik ben niet eens een dame. Daar tegenover staat dat ik nooit mijn spullen kwijt raak.
-
[Als niet-autochtone Nederlander moet je je soms dubbel zo hard bewijzen voor je geaccepteerd wordt en zelfs dan is het moeilijk.]
Dat is het probleem inderdaad. Op school, op straat, bij een werkgever, overal.
Heel Nederland moet weer worden opgevoed. Heel Nederland moet bij zichzelf pesten en discrimineren leren signaleren, en vooral ook leren om daarmee te stoppen.
Iedereen die van de norm (witte man zonder vlekje) afwijkt is de dupe van dat wijdverbreide pesten en discrimineren, en dat maakt steeds meer kapot.
-
Piet de Geus, di 11 januari 2011 09:16
in reactie op Sheherazade S
Reageer op Piet
"Maar wanneer ik 's ochtends op de bus sta te wachten en de dame naast me pakt haar tas stevig vast en werpt mij een vuile blik toe. Tja, dan voel ik me niet welkom."
Ik zou toch de neiging hebben om wat nuffig te zeggen dat ik alleen geïnteresseerd ben in tasjes van Louis Vuitton.
"Als niet-autochtone Nederlander moet je je soms dubbel zo hard bewijzen voor je geaccepteerd wordt en zelfs dan is het moeilijk."
Deels is dit waar, deels ontstaat die indruk door een focus op autochtonen die zich wel bewezen hebben: hoe hard die daarvoor hun best hebben gedaan en hoeveel van hen zijn afgevallen valt vaak buiten het blikveld. Dat vertekent het beeld.
"Ik begrijp dat sommigen kiezen om terug te gaan naar een land waar ze in ieder geval gezien worden als gelijken."
Om erachter te komen dat ze daar ook als buitenstaander worden gezien...
-
jan pietersen, di 11 januari 2011 10:33
in reactie op Sheherazade S
Reageer op jan
[- ...en werpt mij een vuile blik toe. Tja, dan voel ik me niet welkom. -]
Als we elkaar op de blik gaan beoordelen dan zijn we ver van huis. Ieder vogeltje kijkt zoals ie geblikt is. Hopelijk is jouw blik heel ontwapenend.
-
Hmm ja, die vuile blik, ik heb 'm ook. Ken de (retorische) vraag nog van vroeger, 'waar kijk je naar, @$*&@*'. Wat dan steevast in een robbertje vechten eindigde.
-
over dit onderwerp is al zoveel gezegd ,geschreven pedagogie hier pedagogie daar.
ik ben honderd procent nederlands mijn kinderen ook.
pasten zij zich niet aan schopte ik ze gracieus onder hun kont,met de woorden:.
dit is je wereld een andere is er niet als je directe omgeving ,daar begint ieders wereld .Als het je niet bevalt en bent groot genoeg mag je naar elders vekassen.
Tot die tijd,
pas je aan er is mee te dealen en te leven.
behalve als je dat doet wat jezelf ook niet wil dat men jou doet.
kwajet simpel.
in dit hele vraagstuk geldt voor mij in multi culti nederland voor ieder hetzelfde en nog steeds,. voor wie ook .
ongeacht welke ouders en waar deze ook vandaan komen.
het begint thuis.
-
Ik vraag me wel eens af wat er zou gebeuren als een Turks gezin (met 2 paspoorten) een kindje krijgt en deze dan ALLEEN bij de gemeente in Nederland (dus niet bij de Turkse ambassade) zou aangeven. Dan heeft deze toch maar 1 paspoort? Probleem toch opgelost? Ja, maar Turkije verbiedt onderdanen afstand te doen van hun paspoort. Hoeft ook niet!! Zolang je je kindje niet bij de Turkse ambassade aangeeft, heeft deze maar 1 nationaliteit, nl. de Nederlandse.
Wie zegt er nu nog dat het niet aan de ouders ligt? Dit hele probleem kan in 1 generatie opgelost zijn. Met de Marokkanen net zo overigens.
-
---[Zolang je je kindje niet bij de Turkse ambassade aangeeft, heeft deze maar 1 nationaliteit, nl. de Nederlandse.]---
De Nederlandse overheid zal bij geboorte-aangifte registreren dat het kind Turks is, omdat dat in de Turkse wet staat. De ouders kunnen dit niet verhinderen.
Vervolgens is deze bevolkingsregistratie openbaar.
Een kind uit Turkse ouders is Turks volgens de Turkse wet. Als ze het niet aangegeven is, dan weet Turkije het niet, maar zo snel ze het te weten komen, wordt het met terugwerkende kracht Turks, mogelijk zijn de ouders dan strafbaar, maar dat weet ik niet zeker.
http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article3289276.ece/Donner__nationaliteit_blijven_registeren.html
-
In Turkije worden de Turken van Nederlandse afkomst die daar geboren zijn en daar leven ook niet overal in Turkije gezien als gewone Turken.
-
Het verhaal van professionals tamboereert verder op negatief nieuws en bevestigde migranten in `hun hooploosheid’.
Je hebt migrantengroepen die inderdaad problemen hebben en je hebt groepen die problemen voor de samenleving veroorzaken. Tussen beide groepen is natuurlijk veel overlap. Maar voor een grote groep migranten is de situatie nooit zo goed geweest als nu. Migranten nemen deel aan de maatschappij op allerlei niveaus. Onderwijs- en arbeidskansen zijn toegenomen. Turkse migranten kennen veel ondernemers, waarvan een deel miljoenen omzet per jaar maakt. Men is actief in de politiek, men is in staat om eigen huis te bezetten. In Nederland heerst vrijheid van meningsuiting en vrijheid van religie. Als men dus gelovig is, is geen enkel belemmerd om het geloof te praktiseren en er is niemand die voor schrijft hoe het moet. En zo kan ik doorgaan.
Het spreekt voor zich dat een deel van migranten altijd `de terugkeer-droom’ levend zal houden. Deze groep is het laatste decennium groot geworden, te groot naar mijn mening. Dit komt door, wat-je-zou-kunnen-noemen, Wilderiaanse tijdgeest. Migranten laten hun positie als burgers van onze samenleving te veel afhangen van wat een andere roept. Hierdoor stellen zij anderen centraal in hun leven. Mensen moeten ophouden met het geroep over tweederangsburger. Uitsluiting van migranten is verboden. Natuurlijk treden praktische problemen op bij het vervullen van het burgerschap. Deze problemen zijn te overwinnen door inspanning en het zoeken van bondgenoten en die zijn er. Heel veel zelfs!
Zelf ben ik een migrant. NL is heel lang mijn land geworden en als Wilders &co dit niet leuk vinden, moeten zij maar gaan verhuizen. Er is volgens mij genoeg ruimte in Duitsland, Polen, Westelijk Sahara, Brazilië om maar te zwijgen over Siberië
-
Top stuk Said. Heel hartelijk dank.
Ik vraag me het volgende af. Je schreef: 'Migranten laten hun positie als burgers van onze samenleving te veel afhangen van wat een andere roept. Hierdoor stellen zij anderen centraal in hun leven.'
Aan welk percentage denk je dan?
-
Thanks voor de reactie.
Eerlijk gezegd is moeilijk iets zinnigs hierover te zeggen.
Generaliserend kun je zeggen dat iedereen die een leuk zomervakantie, met hard €’s in de hand, in Turkije of Marokko heeft gehad begint bij zijn terugkomst over dat NL is niet meer leuk, ik ga terug, Turkije/Marokko is veel beter. Over het algemeen kun je snel door dit soort praatjes prikken.
Feitelijk gaan jaarlijks enkel 100en terug naar Turkije of Marokko
-
Nog even over 'jeugd' gesproken':
Duizend jeugdzorgers eisen tijd voor 'hun kinderen'
10-01-2011 • Zeker duizend jeugdzorgwerkers waren vandaag bij een manifestatie in Amersfoort om meer geld te eisen voor begeleiding van kinderen die onder toezicht zijn gesteld. SP-Kamerlid Nine Kooiman, tot twee jaar terug zelf ook gezinsvoogd, steunde de eisen. Tijdens de manifestatie sprak Kooiman de mensen in de zaal toe: 'Staatssecretaris Fred Teeven heeft gezegd dat mensen in de jeugdzorg best meer kinderen in dezelfde tijd kunnen behandelen. Meer kinderen per gezinsvoogd betekent minder kwaliteit. Zo neem je risico’s met deze meest kwetsbare groep families en kinderen. Het alternatief – wachtlijsten, langere uithuisplaatsing en langere begeleiding – is net zo onaanvaardbaar. Het gaat hier om kinderen waarvan de rechter zegt: die hebben nú hulp nodig.'
-
@Sylvias "We kunnen beter een beroep doen op wie schuldig zijn aan deze ellende: op al die mensen dus die discrimineren, op school, op de arbeidsmarkt, op straat, op fora als deze, overal."
Ho ho eens even, het zijn de ouders die schuldig zijn punt. Ouders zijn als eerste verantwoordelijk en als het in de opvoeding fout gaat heeft iedereen daar last van.
-
[Ho ho eens even, het zijn de ouders die schuldig zijn punt.]
Deze ouders hebben hun stinkende best gedaan om in deze maatschappij mee te draaien, en zijn daar in geslaagd.
Ze zijn door ronselaars naar Nederland gehaald, hebben gespaard, hebben bedrijven opgezet, en zijn al die tijd behandeld als mensen die niet meetellen, omdat ze terug zouden keren.
Ondertussen werd er alles aan gedaan dat ze hun vrouw lieten overkomen, omdat ze hier niet gemist konden worden, maar er werd geen poot naar ze uitgestoken.
Ze hebben een bestaan opgebouwd, dragen aan onze economie bij, sturen hun kinderen naar school, en die kinderen worden uitgspuugd.
"Schuld van de ouders"... zeg je dan.
Ik denk dan: ik hoop maar dat je gewoon niet beseft hoe schofterig het is wat je zegt, laat ik het daar op houden.
-
De ouders van deze kinderen zijn waarschijnlijk gewoon hier geboren...je hebt een generatie gemist sylvia. De gastarbeiders waar jij aan refereert zijn de grootouders van deze jongeren , je blijft een beetje in clichebeelden hangen.....
-
Oh, jij gelooft dat alleen maar de mensen die hier als gastarbeiders zijn gekomen bedrijven hebben opgezet, en hun kinderen niet?
Misschien iets aan je vooroordelen gaan doen?
-
ze zijn in ieder geval niet door ronselaars naar nederland gehaald , dus je redenering klopt feitelijk niet en dat wordt niet verholpen door te schreeuwen over vooroordelen.
-
Ouders en grootouders...
-
..[ Ouders zijn als eerste verantwoordelijk en als het in de opvoeding fout gaat heeft iedereen daar last van. ]..
Helemaal mee eens.
Bovendien neemt deze club professionals die ouders totaal niet serieus door hen totaal niet te noemen als mede oplossers.
-
Zoals ik in een eerdere bijdrage al aangaf is integratie iets wat van beide kanten moet komen niet alleen moet de allochtoon de wens hebben om te integreren in de Nederlandse samenleving al of niet met behoud van de eigen cultuur maar ook van autochtone kant moet toch minimaal een soort van teken komen dat ze in het minste geval in ieder geval de nieuwe medemens wensen te tolereren.
En nu ik sommige commentaren hier heb gelezen ben ik er inmiddels wel achter dat de integratie bij een gedeelte van de autochtone Nederlander behoorlijk is mislukt. Er zijn, als ik een aantal berichten hier lees, nog genoeg mensen die voor zichzelf een beeld in stand willen houden van een mislukte integratie of van een mislukte multiculturele samenleving. Ze willen dit beeld ook niet veranderen omdat ze nu eenmaal een soort van levensdoel hebben door zich af te zetten tegen anderen.
Vooral bij PVV'ers zie je regelmatig dat men bij het eigen falen de schuld geeft aan het succes van de allochtone medemens.
Er moet inderdaad extra aandacht gegeven worden aan de integratie maar dan wel aan de kant van de autochtone medemens.
-
[ ... ook van autochtone kant moet toch minimaal een soort van teken komen dat ze in het minste geval in ieder geval de nieuwe medemens wensen te tolereren.]
Wat voor teken heb je daarvoor nodig?
En heb je misschien een overgevoeligheid ontwikkeld dat je overal tekenen ziet dat Turken niet geaccepteerd worden?
Ik zie zulke tekenen nooit.
-
---[En heb je misschien een overgevoeligheid ontwikkeld dat je overal tekenen ziet dat Turken niet geaccepteerd worden?
Ik zie zulke tekenen nooit. ]---
Misschien moet je je eens als Turk verkleden, dat je aan den lijve ervaart wat discriminatie is.
Ooit, was er een Amerikaan die zich een zwart uiterlijk aanmat, via geavanceerde methoden zodat het overtuigend was.
Hij schrok zich rot van de discriminatie die hij moest ervaren, die had hij vooraf nooit zien plaatsvinden.
Helaas ben ik te lui om een Internet link te zoeken, maar het is een waargebeurd verhaal, uit de vroege jaren tachtig.
Hetzelfde heeft de Duitse auteur Gunter Wallraf gedaan, het boek heet "Ganz unten, Ich, Ali". Omdat hij zogenaamd een Turk was, was veilig werken niet zo nodig, maar ook op vele andere fronten was er discriminatie.
Beide getuigenissen zijn echter al enkele tientallen jaren oud. Wat je er uit kunt leren is dat je discriminatie van een bevolkingsgroep pas het beste kunt beoordelen als je tot die bevolkingsgroep behoort.
Hier is een boekverslag van Ich, Ali (Ik, Ali)
http://www.scholieren.com/boekverslagen/17422
-
Theo Joubert, di 11 januari 2011 08:07
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Theo
En door te verwijzen naar de zwarte Amerikanen en het boek van Günter Wallraff moet dan aangetoond zijn dat Turken hier worden gediscrimineerd?
Je hebt teveel selectieve empathie.
-
Bovenstaande reactie was een algemene reactie op discriminatie, en met voorbeelden trachtte ik weer te geven dat discriminatie het meeste wordt ervaren door diegene die gediscrimineerd wordt. Dit is ongeacht ras en nationaliteit.
Ik gaf al aan dat de voorbeelden niet helemaal van toepassing en niet up to date waren. Maar desondanks hebben ze een tijdloze waarde en een interculturele waarde.
---[Je hebt teveel selectieve empathie. ]---
Dit is een ad hominem, je gaat op mij als persoon in, en niet op mijn argument. Ik neem aan dat je niet tot een zinvollere reactie kon komen,en het daarom bij een ad hominem moest laten.
Duidelijk, wel een beetje jammer, inhoudelijk was interessanter geweest. Maar kennelijk lukt dat niet. Volgende keer beter.
-
Theo Joubert, di 11 januari 2011 10:31
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Theo
[Dit is een ad hominem]
Nee hoor, het is helemaal niet specifiek voor jou bedoeld. Dit hele forum is ervan doortrokken. Zeer veel reageerders springen op bij een vermoeden van discriminatie of uitsluiting, en wijzen meteen naar de autochtone Nederlanders als de oorzaak.
-
Nog steeds ga je niet op de oorspronkelijke discussie in, en de argumenten die daarin een rol spelen. Namelijk waarom jij de tekenen dat Turken niet geaccepteerd worden niet ziet, en mijn reactie daarop, waarin ik uitleg dat dit heel goed verklaard kan worden van andere culturen waarin dezelfde verschijnselen optreden.
Waarom ga je hier niet op in, en begin je personen en groepen mensen in ad hominem te diskwalificeren? Het komt op mij over als weglopen in een discussie.
Als je het niet met me eens bent kun je dat toch uitleggen, of je kunt het niet uitleggen, dan begrijp ik je gedrag beter. Maar ik hoop op het eerste.
---[het is helemaal niet specifiek voor jou bedoeld. Dit hele forum is ervan doortrokken.]---
Een ad hominem kan heel goed op een groep personen bedoeld zijn. Het blijft dat je niet op de argumenten in gaat maar op de personen die de argumenten gebruiken.
-
Theo Joubert, di 11 januari 2011 14:59
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Theo
[ ... waarom jij de tekenen dat Turken niet geaccepteerd worden niet ziet, ...]
Hoe kan ik nu uitleggen wat ik niet zie? Ik heb persoonlijk geen enkel probleem met Turken. Ik kom ze alleen in winkels tegen en dat is gewoonlijk een prettig contact. Soms kom ik zwaar ingepakte vrouwen tegen en dat vind ik niet zo'n prettig gezicht, maar of ze Turks zijn dat weet ik niet. Dat is een aspect maar ik moeite mee heb, maar niet accepteren is nogal zwaar.
En verder zie ik dat mijn gemeente allochtonen nogal tegemoetkomt met allerlei regelingen. Ook dat duidt er niet op dat ze niet geaccepteerd zouden worden.
Ligt het niet meer voor de hand dat jij voorbeelden geeft waaruit blijkt dat Turken niet geaccepteerd worden?
-
---[Dit hele forum is ervan doortrokken.]---
Hoe zie je jezelf dan, als een missionaris?
Vind je dat ook van de mensen op dit forum van wie je fan bent? Dat zijn er best wel veel
http://www.joop.nl/opinies/profiel/gebruiker/theoj/
Om nou te zeggen, het "hele forum"? Lijkt mij dat jouw fanlijst dit weerspreekt.
Misschien toch nog een restantje calimero-denken overgebleven?
-
, ma 10 januari 2011 20:18
in reactie op YggY ...
Reageer op
Daar heb je absoluut gelijk in onzer wederzijdse inzet is het kartrekken zonder enige meter vooruitgang. Het paard dat de schepen destijds voltrokken lijkt in de menselijke gedaante zich te vertolken alleen zijn ze nooit uitgevaren omdat het paard onwillig was en nog steeds zijn koppigheid in zijn hoeven staan. Daar loopt ook de discussie in vast omdat de migranten volgens zeggen koopig aan hun tradities vasthouden en we terug zijn in jullie moeten jullie aanpassen aan onze wetten. Ik wou dat men nog eens keek naar de geschiedenis over de grote zee, waar behoorlijk missionarissenwerk zich heeft verbreidt zonder dat het volk enige inspraak had maar daar mogen we ons niet druk overmaken want dat is te langgeleden. En zo waggelen we in de voetsporen van 2010 die niets zal veranderen als we niet luisteren naar elkaar.
God gaf ons de vrije wil om elkaar af te maken? Verder dan dat gegeven komt de mens helaas in zijn vrijebeperkingen niet die ze zichzelf voorhouden.
-
Je bent meestal best te volgen, Cynthia, maar dit slaat nergens op.
Als jij het missionariswerk erbij haalt dan begin ik over maanlandingen. Want dat heeft er ook niks mee te maken.
-
, ma 10 januari 2011 22:39
in reactie op Theo Joubert
Reageer op
Het is een van de vele voorbeelden dat de witte mens zijn superioriteit oplegt en dat er weinig ruimt bestaat tussen de oren als het eens andersom is. Dat heeft de geschiedenis toch zeker ook jouw geleerd hoop ik? Spraakverwarring over dit soort idee omdat ik me kennelijk uitdruk in de taal van mijn voorouders. In heel Afrika hebben de missonarissen hun spoor nagelaten aan de zwarte bevolking maar mogelijk heb jij geen katholieke achtergrond?
-
[Het is een van de vele voorbeelden dat de witte mens zijn superioriteit oplegt en dat er weinig ruimt bestaat tussen de oren als het eens andersom is. Dat heeft de geschiedenis toch zeker ook jouw geleerd hoop ik? Spraakverwarring over dit soort idee omdat ik me kennelijk uitdruk in de taal van mijn voorouders. In heel Afrika hebben de missonarissen hun spoor nagelaten aan de zwarte bevolking maar mogelijk heb jij geen katholieke achtergrond? ]
Ik heb wel een katholieke achtergrond. Ik weet ook wel van situaties waarin blanken zich boven de zwarten plaatsten. Maar die tijd ligt (gelukkig) ver achter ons.
Wat je noemt heeft niets met de situatie van Turkse Nederlanders te maken. De kerk is niet met missionariswerk bezig.
-
, di 11 januari 2011 16:18
in reactie op Theo Joubert
Reageer op
Het gaat over superioriteit en wat ik zie OPMERK IS DE ONWIL OM HET TE WILLEN BEGRIJPEN WE. De witte mens en zijn superieure opdracht en de geschiedenis staat niet los van het heden is zo gebleken in alle commotie heeft men het over religie van onderdrukking gehad. daarom staat de islam hoog op ieders lijstje ook hier wordt over achterliggende motieve gediscusseert. De missionaris in dit verband maar beeldspraak, de witte mens heeft het over de islamisering en is bang voor die golf dat wij steeds meer opgelegde normen/waarden zouden krijgen opgedrongen. Mijn verwijzing is dat de witte mens niet anders heeft gedaan in het verleden en nog steeds actueel doet in: oorloggebieden. Na mijninzien heeft dat hardnekkige vasthouden superieur zijn alles mee te maken dan in individuele zin.
Het is zichtbaar in het verkeer: aanspreken op hun gedrag, is verboden terrein voor de witte mens zijn uitgelegde witte loper naar de troon der fabele heerschappij. Op mijn huidige adres ben ik de enige allochtoon en heb net zoveel rechten maar als laatste wonende pas je aan. Inmiddels zijn we 12 jaar verder en is de herrie van dichtslaande deuren, fietsen in de algemene opgang, de poes die werd losgelaten dat er geschreeuwd deur dichthouden vanwege ontsnapping van het beest. Dit is de algemene ingangstrede. Als de deur openstaat heb ik het gedaan, heeft de buurman een lekke band wordt er de politie bijgehaalt dat ik dat gedaan zou hebben. Kinderen weten mijn adres te vinden als er nood aan de man is en dus help ik altijd of doe een melding over mishandeling. Dus de instanties weten beter maar tegen zoveel vijandigheid is geen mens opgewassen: witte mens. Ik kan nog wel even doorgaan maar wat ik wil aangegeven dat de witte mens die ik echt goed ken vanuit mijn hele leven; geen strobreed toegeeft als hij een centimeter zou kunnen opschuiven. Hij/zij heeft zijn heerschappij en loopt alleen in zijn eigen voetstappen en ziet niets als je zijn werled maar niet verstoort.
-
[Het is zichtbaar in het verkeer: aanspreken op hun gedrag, is verboden terrein voor de witte mens zijn uitgelegde witte loper naar de troon der fabele heerschappij. ]
Ik spreek ook wel eens iemand aan op zijn gedrag in het verkeer, met wisselend succes.
Maar als het Marokkanen betreft dan probeer ik dat niet eens; je kan vrijwel zeker zijn van een grote mond terug.
En je hebt blijkbaar onprettige buren. Nou, dat heb ik ook, heel onaangenaam,. maar dat hoeft niet te komen omdat je allochtoon bent.
-
, di 11 januari 2011 18:09
in reactie op Theo Joubert
Reageer op
We weten vaak niet wat de mens behelst in hun interactie met hun medemens. Bij warmbloedige zoals ik het even maar zeg is de beste remedie om de persoon niet voor het hele publieek aanzien aan te spreken. Als mensen even apart neemt zijn ze milder en kunnen ze makkelijker relativeren. Eens uitproberen helpt echt. De jongens in Marokkaanse krijgen voelen zich voor schut staan tussen de groepsdruk en zijn buiten die groep echt wel aan te spreken. Ze worden zoals vele erop aangekeken als ze niet hun mannetje weten te staan. In dat aanzien handelen ze eigenlijk. Stoer zijnn in groepsgedrag ook naar hun zusjes. Mijn buren in h et hofje zijn er ook Marokkaanse gezinnen waar in het ene gezin xzowel de dochters (mooie meiden) en enige zoon studeren voor rechter/advocaat en de zoon doet het ook op hoog niveau goed richting wiskunde en wordt professionbeel voetbalspeler. In het andere gezin ziijn de jongens hardwerkende jongenbs die de kost verdienen met opgezettte krantwijk van oudste broer die ook wiskunde studeerd en in Amerika heeft stagegelopen. Ook zitten er een paar bij die zowel die crimineel zijn als krantebezorgers zijn. Echt grappig om te zien, maar als er een kind zoals vorig jaar vermist was zijn ze er voor de buurt en zoeken we met alle allochtonen en witte kids het kind. Dus dat is ook de andere zijde maar daar heeft niemand het erover het is niet altijd alles wat crimineel is hun ware zelf maar een schaduwzijde en ook de goede kanten worden te weinig opgenoemd.
-
[Als mensen even apart neemt zijn ze milder en kunnen ze makkelijker relativeren. Eens uitproberen helpt echt. ]
Dat kan hoor, maar als twee jongelui op een scooter mij van het fietspad af rijden dan zie ik geen kans hen even apart te nemen om jouw idee uit te proberen. Als ik boos naar ze kijk dan zijn ze al verdwenen, met een middelvinger in de lucht.
[Dus dat is ook de andere zijde maar daar heeft niemand het erover ]
Ik weet best dat er ook allochtonen zijn die het goed doen maar waarom zou iemand het daarover moeten hebben? Niemand heeft het erover dat ik mij fatsoenlijk gedraag, en dat hoeft ook niet.
-
"Vooral bij PVV'ers zie je regelmatig dat men bij het eigen falen de schuld geeft aan het succes van de allochtone medemens."
Geef eens een voorbeeld ? Omgekeerd zie ik wel vaak gebeuren ( de schuld van tegenslagen bij integratie wordt aan wilders, pvv en in jouw geval , de autochtonen gegeven) , maar zoals mijn eerdere bijdrage al liet zien : ook ver voor de pvv verliep de integratie van turken al moeilijk...
-
Wel is het zo dat in het PVV verkiezingsprogramma staat dat het voortrekken van allochtonen in de zorg moet stoppen.
Ook wordt er gezegd dat allochtonen de wijken verpesten, "onze" woningen bezet houden, en "onze" baantjes inpikken, en als ze dat niet doen, dan maken ze "onze" belastingcenten op in de steun.
-
"voortrekken"is volgens mij juist discriminatoir van karakter dus dat mag best stoppen. De negatieve tendensen over allochtonen in nederland zijn inderdaad schadelijk en op angst , vooroordelen en domheid gebaseerd maar ik vond de bijdrage waar ik op reageerde van hetzelfde niveau. Bovendien vind ik het pamflet niet overtuigend doordat het : vooral gebaseerd is op de mening van de schrijvers , de ouders en jongeren zelf als factor buiten beschouwing laat en voorbijgaat aan de cultuur van turkse mensen die gekenmerkt wordt door strakke familiebanden en een vijandige houding t.o.v de buitenwereld.
-
---["voortrekken"is volgens mij juist discriminatoir van karakter dus dat mag best stoppen.]---
Natuurlijk mag voortrekken stoppen, het gaat er ook niet om dat allochtonen in de zorg worden voorgetrokken, het gaat erom dat de PVV dat schrijft omdat haar doelpubliek dat zo wil ervaren, net zoals al die andere punten die ik noemde. Het zijn de argumenten waarmee gediscrimineerd wordt.
"Ze" pikken onze banen of "ze" zitten in de steun. Een allochtoon heeft veel moeite om het goed te doen.
-
..[ Vooral bij PVV'ers zie je regelmatig dat men bij het eigen falen de schuld geeft aan het succes van de allochtone medemens. ]..
He, gaat het zo geweldig goed met de allochtonen? Ik dacht dat het stuk juist ging over hoe moeizaam het gaat met de Turkse jeugd. Dus niet over hoe geweldig zij het doen.
-
---[He, gaat het zo geweldig goed met de allochtonen? Ik dacht dat het stuk juist ging over hoe moeizaam het gaat met de Turkse jeugd.]---
Even goed lezen, de PVV zegt dat wij last hebben van succesvolle allochtonen. Dat betekent niet dat allochtonen in het algemeen succesvol zijn, want zoals bekend neemt de PVV vaker een loopje met de waarheid.
Kijk alleen naar Wilders toespraak over het historische gedoogakkoord, van voor tot achter gelogen.
-
Is het een soort van verslaving, vraag ik me af, dat benepen doemdenken?
-
, di 11 januari 2011 08:54
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op
Sylvia, je kent het principe, op het moment dat je negatief over je medemens kunt denken en praten geef je jezelf het gevoel dat je superieur bent aan die medemens.
Kwaad spreken over een ander betekent jezelf een pluim in 't gat steken.
-
..[ Daarom doen wij een klemmend beroep op overheid, onderwijs, bedrijfsleven en Turkse organisaties en voorlieden om zich ook om deze jongeren te bekommeren. ]..
Zouden we misschien ook een ietsepietsje beroep mogen doen op de ouders? En vooral moeten we natuurlijk een beroep doen op de overheid, die zorgt immers voor ons aller geluk.
-
Van de overheid van NU, valt niet veel te verwachten, integendeel.
Hun achterban staat te juichen om wat de Turks/NLse jeugd overkomt en ziet wat graag deze "onaangepaste" jongelui vertrekken naar Turkije.
-
Zeg, wilt u niet alle PVV- en VVD-stemmers over een kam scheren met uw suggestieve luchtfietserij? U lijkt wel een beetje op Wilders, die doet dat ook zo vaak.
-
We kunnen beter een beroep doen op wie schuldig zijn aan deze ellende:
op al die mensen dus die discrimineren, op school, op de arbeidsmarkt, op straat, op fora als deze, overal.
We kunnen dus beter onder andere een beroep op jou doen om een einde te maken aan die wanstaltige "er buiten staan"-positie van wie niet wit, man, en middle-of-the-road is.
-
..[ We kunnen beter een beroep doen op wie schuldig zijn aan deze ellende: op al die mensen dus die discrimineren, op school, op de arbeidsmarkt, op straat, op fora als deze, overal. ]..
Zijn deze mensen er schuldig aan dat deze kinderen geen Nederlands spreken als ze op school komen? Of wellicht toch de ouders die de kinderen de hele dag voor de Turkse TV zetten?
En al die discriminatie waar je het over hebt is echt inbeelding:
- Joop modereert en discriminerende posts worden niet geplaatst (huisregels)
- op de arbeidsmarkt krijgen werkgevers die allochtonen in dienst nemen kortingen (ja discriminatie, maar positieve)
Je kan van alles roepen maar als je het hard maakt komt het wat beter over.
-
Laten we toch met zijn allen erkennen, dat de multiculturele samenleving een ramp aan het worden is. Dat is niet alleen in Nederland , maar ook in andere landen het geval. Ook Turkije zelf is daarvan ook een goed voorbeeld. In de afgelopen honderd jaar zijn in Turkije miljoenen Armeniers, Grieken en Koerden verdreven en/of vermoord. Volgens een onlangs door de Bahcesehir Universiteit in Istanbul gehouden onderzoek, wil op dit ogenblik 52% van de Turken niet naast christenen wonen, 64% niet naast joden en 67% niet naast een ongetrouwd koppel. Dit zegt ook al genoeg over de turkse verdraagzaamheid.
Bekend is verder dat de turkse gemeenschap in Nederland zelf ook niet erg van plan is om te integreren. Bovendien moeten de jongens in turkse militaire dienst en de meisjes mogen niet met nederlanders trouwen.
Verder doen turkse regeringsleiders uitspraken, die ook niet bepaald bevordelijk zijn voor een goede verstandhouding, zoals de vroegere premier Erbakan, met : "Europeanen zijn ziek. Wij beschikken over het medicijn. Heel Europa wordt islamitisch. Wij zullen Rome veroveren".
En wat te denken van de huidige premier Erdogan, met zijn uitspraak: " De minaretten zijn onze bajonetten, de koepels onze helmen, de moskeeen onze barakken en de gelovigen onze soldaten".
Ik denk dat Turken gelukkiger zullen zijn in eigen land dan in Nederland.
-
Ben benieuwd wat een hoop reaguurders hier inderdaad op te zeggen hebben. Het is toch allemaal de schuld van Wilders en zijn PVV?
-
Voila:
De multiculturele samenleving wordt inderdaad een ramp als wij zo doorgaan.
De percentages die u noemt vind je in veel landen vinden. Een deel van de mensheid past zit gemakkelijk aan en maakt het niet veel uit elk welk land de buren komen, en een ander deel heeft er moeite mee. Ik vermoed niet veel PVV aanhangers zitten te wachten op buitenlandse buren en ze worden vermoedelijk helemaal niet blij als dochterlief met een Marokkaans vriendje zou komen aanzetten.
Voorts ken ik Nederlanders van Joodse afkomst die ook 5 jaar in dienst moesten in Israel. Dus ook dat komt vaker voor.
Sommige uitspraken van Wilders doen niet veel onder voor die van Turkse leiders dus wellicht laten sommigen zich hier net zo erg opfokken.
Feit: we zitten met een grote groep nieuwe Nederlanders met aanpassingsproblemen en daar heeft ook een deel van de oorspronkelijke bevolking grote moeite mee. Die mensen krijg je niet meer weg dus je zal het samen moeten oplossen. U kunt wel denken dat Turken gelukkiger zijn in Turkije maar zult moeten erkennen dat ze nog niet in grote groepen het land verlaten, kennelijk denken zij daar dus anders over dus ook geen oplossing.
Nu kan de PVV aanhang wel blijven roepen: allochtonen moeten, en allochtonen hebben een belachelijk geloof. Maar denk dan eens na hoe zijn juist PVV-ers zelf? Gaan die luisteren als je zegt dat ze gek en belachelijk zijn en houden PVV-ers zich zelf allemaal zo goed aan de wet? Beetje vreemd dat de PVV toch lijkt te denken dat andere mensen zich wel zo zouden gedragen? Dat gaat dus niet gebeuren, de sfeer wordt alleen maar heel gespannen, zie bijv het beloofde land van Wilders zelf waar twee bevolkingsgroepen elkaar al decennia lang de tent uitvechten. Daar leer je dus weinig van net zoals je beter met de vroegere burgemeester van New York, Guiliani kan gaan praten over integratieproblemen en criminaliteits bestrijding dan NY met je arrogante hoofd zelf de les te gaan lopen lezen samen met de volstrekt onbenullige en hysterische Pamela Geller.
Wellicht moeten we het iets meer laten gebeuren en actiever sturen op fronten waar het fout zou kunnen gaan en gaat. Veel partijen denken er inmiddels zo over maar Wilders lijkt te denken dat je van een Turk een soort Nederlander zou kunnen maken zoals hij wellicht ook denkt dat hij door zijn haar te blonderen meer Nederlands wordt, terwijl de meesten denken 'raar haar' met weinig deskundige ideeën eronder.
Ik denk weleens: 'denkt Wilders c.s. nou nog steeds dat de samenleving maakbaar zou zijn?' Mijn opa was er met een soortgelijke functie in Indonesie als Welten nu in Amsterdam, al decennia geleden achter. Een samenleving kan je hoogstens een beetje bijsturen. Ga je te ver dan komen er krachten naar boven die je niet kunt bedwingen. U begrijpt, Ik nam meneer Welten ondanks zijn slippertje vorige week een stuk serieuzer dan het kortzichtige 'befehl ist befehl' van Wilders die al jaren niet meer met 'zijn poten in de klei staat'.
-
[Dat Turkse Nederlanders contact willen houden met familie en vrienden in Turkije is logisch, maar ze moeten wel het gevoel kunnen krijgen of houden dat hun toekomst in Nederland ligt. Dat betekent dat de Turkse overheid zich niet met hun (religieuze) leven in Nederland moet bemoeien en dat de Nederlandse samenleving in deze jongeren moet investeren.]
Dat lijkt mij een goed begin: laat de Diyanet zich niet meer met Nederlandse zaken bezighouden. Dat zou al een stuk helpen.
Maar investeren specifiek in Turkse jongeren? Is dat geen discriminatie?
Nu weet ik wel dat de overheid relatief veel in Marokkaanse jongeren heeft geïnvesteerd (zie de bijdragen van Cynthia verderop) maar dat was fout. Je moet nu niet weer dezelfde fout gaan maken.
-
, ma 10 januari 2011 23:14
in reactie op Theo Joubert
Reageer op
Het investeren was niet voornamelijk in de jongeren (negatief) maar in de hele doelgroep wat ons allen op een gegeven moment de oren uitkwam. Er was niets ander te vermelden dan de moskee, de opstootjes in de groepsbeweging daarin maak je de balans van de samenleving onevenwichtig. Als het voor jongeren specifiek was, dan had ik daar begrip voor maar dit ging om moskeeen (religie). Ik begreep Cohen wel hij was onder de indrukgeraakt over de verscheidenheid inn Suriname dat religie naast elkander kon staan zonder elkaar te bijten. Dat was een hele andere onstaangeschiedenis aan voorafgegaan. maar niemand heb ik nog iets nuttig als bijdrage horen zeggen over hoe we deze impasse kunnen doorbreken, als het de regering niet lukt moeten wij toch het kunnen proberen?
Iemand suggesties om de muren af te breken en ergens iets op te bouwen voor een gedeelde toekomst voor ons nageslacht?
We gaan met zijn alle in een restaurant koken en scherpen de messen voor 24 uur tot we omvallen van vermoeiheid en dan vallen we van ellende en oververmoeidheid inslaap op elkaars schouder.
-
---[Maar investeren specifiek in Turkse jongeren? Is dat geen discriminatie?]---
Nee, niet perse. Als je zegt dat je investeert in doelgroepen die het aantoonbaar moeilijk hebben, dan zou het discriminatie zijn indien je niet in Turken zou investeren als zij het moeilijk hebben.
Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat iedere investering automatisch goed is, uit fouten uit het verleden dient geleerd te worden.
-
Theo Joubert, di 11 januari 2011 23:44
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Theo
[Als je zegt dat je investeert in doelgroepen die het aantoonbaar moeilijk hebben, dan zou het discriminatie zijn indien je niet in Turken zou investeren als zij het moeilijk hebben.]
Zelden hoor ik een waziger criterium dan dit.
-
Het stuk voegt wel degelijk iets toe.
Hieronder wordt meer dan eens gesteld dat een van de oorzaken "het veranderde klimaat" , lees Geert Wilders, is.
In het stuk dat Hans Mandemakers in de Volkskrant vond, blijkt dat de integratie van de Turken ver voor de opkomst van Geert Wilders al een probleem was.
Hij weerlegt hier feitelijk mee hetgeen hieronder meer dan eens als oorzaak wordt aangevoerd, namelijk de PVV/Geert Wilders.
Uit veel wat je hier op de Joop naar voren brengt, wordt duidelijk dat je geen sympathie voor de standpunten van de PVV hebt, om het eens in een understatement te brengen.
Dit verklaart wellicht ook je afkeuring over de herplaatsing van de bijdrage van hans mandemakers.
-
Inter Bella, di 11 januari 2011 12:45
in reactie op Femke de Wind
Reageer op Inter
Hear hear!
-
In een uitzending van 1Vandaag hoor ik iemand het probleem wat nuanceren en weer terugbrengen naar het simpele gegeven dat integratie een actie is die van beide kanten moet komen.
Deze Turkse, volledig geïntegreerde, dame kwam ons namelijk even fijntjes uitleggen dat er van haar wel wordt verwacht dat ze Nederlandse wordt maar men blijft haar allochtoon noemen met als Wilderiaanse toevoeging, niet Westers en dat haar eventuele kinderen ook als allochtoon worden aangemerkt.
Als je die mensen inderdaad maar allochtoon blijft noemen dan schep je je eigen problemen want hoe goed je het ook doet, hoe goed je ook integreert en hoe goed je ook bent opgeleid en de taal spreekt maar autochtoon word je nooit.
Je wordt dus nooit Nederlands.
-
..[ Je wordt dus nooit Nederlands. ]..
Jawel. Als je afstand doet van je Turkse paspoort ben je Nederlander.
-
---[Jawel. Als je afstand doet van je Turkse paspoort ben je Nederlander. ]---
Dat is formeel, ik denk niet dat hier formeel Nederlanderschap wordt bedoeld.
-
T. van Loon, di 11 januari 2011 06:18
in reactie op Peet Van Velzen
Reageer op T.
Dat is maar schijn Peet. Als jij bij de bus staat, vraag je toch niet aan je buurman of buurvrouw of hij zijn paspoort in de papiersnipperaar heeft gedaan, voordat hij bij de bushalte ging staan?
-
Zolang deze mensen gedwongen 2 paspoorten houden blijft het probleem voortbestaan. Een eenduidige keuze voor Nederland en de Nederlandse taal lost het probleem na verloop van tijd op.
-
- bromberen -, ma 10 januari 2011 19:37
in reactie op jan pietersen
Reageer op -
Als je het paspoort die jij niet wenst, in een papierversnipperaar gooit is probleem in een keer opgelost. Ben je Nederlander of Turk/ Marokkaan.
Je kiest en maakt keuze voor je Vaderland.
Het is zo simpel. Kwestie van kiezen niets meer en niets minder.
-
---[Als je het paspoort die jij niet wenst, in een papierversnipperaar gooit is probleem in een keer opgelost. Ben je Nederlander of Turk/ Marokkaan.]--
Het is een beetje dom om te denken dat weggooien van je paspoort weggooien van je nationaliteit betekent
-
- bromberen -, di 11 januari 2011 13:35
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op -
Het is maar waar je voor kiest. Het is naief om te denken dat het hebben van twee paspoorten wel tot een (!) nationaliteit leidt.
-
1 dame is nauwelijks een representatieve steekproef te noemen. De integratie van mensen in dominante culturen gaat altijd moeizaam , vraag maar aan de armeniers die het niet makkelijk hebben gehad in het grote ottomaanse rijk...Ik ben trouwens een groot voorstander van het bevechten van discriminatie en wat mij betreft is elke landgenoot , sterker nog elk mens, even waardevol. Ik vind echter dat de schrijver van dit pamflet een extreme externe attributiestijl hanteren waarbij iedereen verantwoordelijk is behalve de jongeren zelf en hun ouders. Ik heb dit willen aantonen door te verwijzen naar eerdere onderzoeken op het gebied van integratie van turkse jongeren. Volgens mij een heel genuanceerde bijdrage maar niet strokend met jouw pavlovreactie om bij elk nieuwsbericht zonder na te denken "wilders"te schreeuwen. Ik wacht met spanning af hoe jij de opwarming van de aarde aan de opkomst van de pvv gaat koppelen...?
-
Wat is er mis met allochtonen? Dat u daar nu een negatieve connotatie bij hebt zegt waarschijnlijk meer over u.
-
Ben Joosten, ma 10 januari 2011 20:24
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op Ben
Het woord allochtoon is ooit bedacht om de gastarbeider / vreemdeling / asielzoeker een positiever imago te geven. Zoiets doen we in Nederland mbv een nieuw woord.
Volgens hetzelfde procedé werd de werkster "interieurverzorgster".
Het woord "allochtoon" is natuurlijk feitelijk neutraal, maar is in de loop van de tijd een eigen leven gaan leiden, met bijbehorende pejoratieve connotaties.
Dat iemand van de 2e generatie officieel nog steeds allochtoon is helpt ook al niet mee (allochtoon ben je al als slechts een der ouders niet in Nederland geboren is).
Overigens is de toevoeging "niet-westers" onzin.
Zo zijn bv. Surinamers niet-westerse allochtonen. Terwijl dat land toch echt ten westen van ons ligt, toch?
-
Marokko toch ook. Weliswaar ook zuidelijk, maar ligt ook een stukje westelijk.
-
Ben Joosten, ma 10 januari 2011 20:50
in reactie op Said Bougeluk
Reageer op Ben
Niet verder vertellen, maar Nederland ligt eigenlijk op het oostelijk halfrond.
-
Over pejoratieve connotaties gesproken: http://www.hetbegintmettaal.nl/
Als die mensen niet begrijpen wat er over ze gezegd wordt, kunnen ze zich daar toch ook niet door gekrenkt voelen? En als ze het wel begrijpen dan is de discussie niet meer nodig en hebben ze de taal inmiddels onder de knie. U ziet "ieder nadeel heb ze voordeel".
-
Ben Joosten, ma 10 januari 2011 22:47
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op Ben
Als de discussie in die gevallen niet meer nodig is, waar ik het overigens mee eens ben, is het ook niet zo zinvol om ze allochtoon te blijven noemen. Dan zijn ze toch gewoon Nederlander?
-
Hoezo, dat is gewoon een sociaalwetenschappelijke benaming voor mensen met wortels in een ander land. Wat maakt dat nu uit. Als mensen gewoon hun vooroordelen opgeven en de pejoratieve connotaties vallen weg bij het woord is het geen probleem om het woord te gebruiken. Maar ja ik heb dan ook niet (meer) zo n negatieve houding t.o.v. dat woord als de poster waar ik in eerste instantie op reageerde. Het is gewoon een woord, en als dit woord niet meer gebruikt mag worden omdat het mensen krenkt komt er gewoon weer een nieuw woord waar mensen hun pejoratieve connotaties op los kunnen laten.
-
Je laatste zin is het treffendst.
Ik zou ook graag zien dat mensen niet in hokjes denken en allemaal vriendjes met elkaar zouden zijn. Helaas is het inderdaad een utopie. Mensen denken nou eenmaal in hokjes en sommigen kunnen elkaar niet luchten of zien.
Zie hier het grote verschil tussen jouw generatie en mijn generatie. Het verschil tussen het ideaal en de realiteit.
-
[Mensen denken nou eenmaal in hokjes en sommigen kunnen elkaar niet luchten of zien.]
Tsja... Mensen moorden nou eenmaal, dus halen we moord maar uit het wetboek van strafrecht.
Het is zo'n onzin-argument, dat "mensen doen nou eenmaal x...", dat ik er eigenlijk niet op in hoef te gaan, maar ik doe het wel.
De overheid is er voor gemeenschappelijke taken. Onder andere dus om de systemen zo in elkaar te zetten dat mensen niet meer verleid worden in hokjes te denken.
"Mensen rijden nou eenmaal te hard", zou je kunnen denken, laten we de boel maar de boel laten.
In plaats daar van kun je ook weer bochten in een weg aanleggen waar te hard wordt gereden, kun je zo'n weg smaller maken, en de stoepen van klinkertjes.
Mensen gaan dan "vanzelf" langzamer rijden.
Mijn "utopie" bevat van dat soort mechanismen.
Maar ik snap dat iemand die niet van oplossingen houdt maar graag problemen in stand houdt of vergroot, snel een reactie wil geven om te zeggen dat het "toch nooit zal werken" hoor ;-)
Stel je voor dat er geen probleem meer zou zijn. Dan zou de hele zin van je leven verdwenen zijn, toch? ;-)
-
Theo Joubert, ma 10 januari 2011 19:49
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Theo
--- iemand die niet van oplossingen houdt maar graag problemen in stand houdt of vergroot, ---
Hoe wantrouwend kan je wezen!
-
Wat ik zo graag zou willen:
- Nederlanders hebben allemaal hun eigen identiteit. Als je ouders uit Friesland komen en Fries spreken is dat leuk, en ook als je naar Amsterdam bent verhuisd is het leuk om suikerbrood te blijven bakken.
Dat geldt voor alle vormen van identiteit die je je maar kunt indenken.
Iedereen is verschillend. Iedereen heeft recht op z'n eigen "verschillend-zijn".
- Volwassenen met taalachterstand, of met achterstand op het gebied van lezen en schrijven, krijgen daar hulp bij. Je afkomst, je identiteit, doet daarbij niet ter zake.
- Voor kinderen met taalachterstand geldt dat uiteraard nog veel meer.
- Alle vormen van discriminatie (en daar hoort pesten uitdrukkelijk bij, van kinderen of van volwassenen) worden echt aangepakt. Op zo'n manier aangepakt, dat niemand meer geweigerd wordt vanwege leeftijd, sekse, huidskleur, naam, godsdienst, enzovoort.
- In elk dorp, in elke wijk, zijn voorzieningen voor zowel volwassenen als kinderen om elkaar te ontmoeten. Die voorzieningen zijn er voor iedereen; niet alleen voor wie geld heeft.
Dat is mijn utopie. Er hoeft dan nooit meer naar afkomst gekeken te worden: die doet er niet meer toe; is hoogstens leuk of interessant.
-
Joop Schouten, ma 10 januari 2011 18:15
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Joop
Goud. Wat een mooi omschreven ideeën Syl.
Met een beetje goede wil lijkt dit me wel realiseerbaar.
Wie zou hier nu op tegen kunnen zijn?
-
[Wie zou hier nu op tegen kunnen zijn?]
Iedereen die graag wentelt in problemen ;-)
-
Hear Hear. Thats all.
-
Ruben Koster, ma 10 januari 2011 19:09
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Ruben
- Wie vind suikerbrood nou niet lekker...? En fries spreken is gewoon niet handig omdat andere dat niet verstaan.
Is het recht op verschillend-zijn eindeloos? Trekt u nog ergens een grens..? Ik denk bijvoorbeeld aan pedofilie..
- Stellen we bij de gratis cursussen op het gebied van taalachterstand geen vraagteken bij waarom iemand een taalachterstand heeft...? Lijkt me niet echt logisch dat de maatschappij opdraait voor de kosten van iemand die vroeger op school gewoon niks heeft gedaan. In andere gevallen in een kleine vorm van ondersteuning belangrijk, maar de mensen zullen toch echt zelf moeten leren en het werk verzetten.
-
Do moatst wol sûkerbole sissen mantsje ;-)
-
[ Wie vind suikerbrood nou niet lekker...? En fries spreken is gewoon niet handig omdat andere dat niet verstaan.]
Hier past een duh.. Je hebt in mijn reactie kunnen lezen over wat ik voorstel bij taalachterstand.
[Is het recht op verschillend-zijn eindeloos? Trekt u nog ergens een grens..? Ik denk bijvoorbeeld aan pedofilie..]
Hier past ook een duh.
Iedereen mag pedofiel zijn, maar niemand mag pedosexuele handelingen verrichten. Dat is niets nieuws. Het wetboek van Strafrecht vertelt dat.
[Lijkt me niet echt logisch dat de maatschappij opdraait voor de kosten van iemand die vroeger op school gewoon niks heeft gedaan. ]
Het is altijd al zo geweest dat de maatschappij mede netaalt voor wie om wat voor reden dan ook een achterstand heeft opgelopen.
Zelfs al denkt de maatschappij alleen maar in termen van geld is dat het geval: het is veel goedkoper dan niets doen.
[maar de mensen zullen toch echt zelf moeten leren en het werk verzetten.]
Misschien eerst beter lezen, en je vooroordelen opzij zetten. Het gaat hier om mensen die veel harder werken en gewerkt hebben dan jij ooit hebt gedaan...
Het gaat hier ook om een probleem van Nederland: we raken ze kwijt, en we hebben ze hard nodig.
-
Tom Nuit, ma 10 januari 2011 20:28
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Tom
Dat willen we allemaal denk ik .
De vraag is, hoe bereik je dat?
Daar verschillen we van mening.
-
[De vraag is, hoe bereik je dat?]
Die vraag heb ik beantwoord.
-
Vraag niet wat je nieuwe land voor jou kan doen, maar vraag wat jij voor je nieuwe land kunt doen. Vrij vertaald.
-
Bob Wimsen, ma 10 januari 2011 17:58
in reactie op jan pietersen
Reageer op Bob
Kort en bondig. Sterk !
-
Flexibel en hard werken voor een schijtloontje...
-
jan pietersen, ma 10 januari 2011 21:42
in reactie op Joop Schouten
Reageer op jan
Zo ben ik ook begonnen. Met 300 gulden in de maand.
-
En wat doe jij allemaal vrijwillig voor Nederland?
-
jan pietersen, di 11 januari 2011 10:04
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op jan
Wat een agressieve vraagstelling.
-
Het was een reactie op jouw stelling:
"Vraag niet wat je nieuwe land voor jou kan doen, maar vraag wat jij voor je nieuwe land kunt doen. "
De Turken waarover dit artikel gaat, zijn in Nederland geboren, en voor hun is Nederland geen "nieuw" land.
Dus eigenlijk moet je stelling zijn:
"Vraag niet wat je land voor jou kan doen, maar vraag wat jij voor je land kunt doen. "
En als dat jouw opinie is dan mag die vraag toch ook aan jou gesteld worden?
-
jan pietersen, di 11 januari 2011 12:13
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op jan
Ik besteed mijn tijd nu aan het helpen van mensen met gebruik van PC en digitale media. Geheel vrijwillig, geheel kosteloos.
In het verleden heb ik jarenlang naast het werk o.m. bijgedragen als bestuurslid van een sportvereniging en regelmatig verricht ik hand en span diensten voor die vereniging. Geheel vrijwillig, geheel kosteloos.
En verder betaal ik heel veel belasting waarvan ik wens dat die nuttig besteed wordt.
En wat doe jij?
-
Ik woon zelf binnen een vrij sterke Turkse gemeenschap in Leerdam. Het niet integreren is een probleem, omdat de sociale controle onder elkaar zeer, ja zeer groot is. De meeste van deze mensen, die bij ons in Leerdam wonen, zijn ook allemaal familie van elkaar en komen ook uit de zelfde regio in Turkije.
Mensen uit Ankara worden niet door hen geaccepteerd.
Het probleem is ook het turkse cafe, waar ze bij elkaar komen en elkaar controleren, de turkse kapper en de tv-verbindingen met Turkije.
De eerste gastarbeiders uit Italie en uit Spanje hadden geen TV en moesten wel met de Nederlandse samneleving meedoen.
De Turkse jongeren moeten nog steeds dienen in het Turkse leger en ik wil niet zeggen dat ze gebrainwashed terugkeren, maar het lijkt er wel op. Ik geloof niet dat je de Nederlandse samenleving hier de schuld van kan geven, maar laat de turkse gemeenschap nu maar eens de eerste stap zetten, door te tonen dat zij wel Nederlands willen leren. De ouders spreken bijna allemmal nog turks tegen hun kinderen.
Er zijn maar een paar gezinnen die hun kinderen niet naar de turkse school hebben gestuurd, maar naar een Nederlandse, zodat ze ook op school Nederlands moeten spreken.
-
---[maar laat de turkse gemeenschap nu maar eens de eerste stap zetten, door te tonen dat zij wel Nederlands willen leren. De ouders spreken bijna allemmal nog turks tegen hun kinderen.]---
Exact hetzelfde probleem bij Chinezen, vooral de ouderen spreken geen woord Nederlands, maar ook veel jongeren niet.
Ik liep laatst een Chinese keuken in (achter mijn huis), omdat er ratten rond hun afvalcontainer liepen, er waren vier man in de keuken van verschillende leeftijden, geen van hun sprak Nederlands.
Gelukkig deed de vrouw aan de afhaalbalie dat wel.
Toch zijn ze geen overlast, en een bedrijf om de ratten te bestrijden was nog dezelfde dag aanwezig. Dus ik denk niet dat dat de oplossing is.
Een collega is IJslander, hij spreekt alleen Engels, en woont al vijftien jaar in Nederland. Hij klaagt dat het onmogelijk is om Nederlands te leren omdat iedereen Engels praat.
-
Hieronder een stuk uit de volkskrant van 18 juli 2001 , dus voor 9/11 en voor wilders.... ja , zelfs voor Fortuyn! Misschien is het verstandig om niet meteen weer de pvv kaart te spelen en eerst eens rustig na te denken. Het manifest geeft ook nergens een wetenschappelijke onderbouwing voor hetgeen gesteld wordt maar ik heb alle respect voor het werk dat deze mensen verrichten.
"Turk minst gericht op integratie
Turken integreren minder in de Nederlandse samenleving dan Marokkanen en andere allochtone groepen. Dit blijkt uit nieuw onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) in opdracht van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR). Tot nu toe werd aangenomen dat Marokkanen het verst van de Nederlandse samenleving af stonden.
Van onze verslaggever Iñaki Oñorbe Genovesi
Turken in Nederland vormen - veel meer dan Marokkanen, Surinamers en Antillianen - een gesloten groep. Turken zijn meer geneigd hun eigen taal te spreken en om te gaan met landgenoten. Bovendien hebben zij traditionelere opvattingen dan andere minderheden in Nederland.
Vooral de verschillen tussen de tweede generatie Turken en Marokkanen zijn groot. Marokkaanse jongeren zijn veel meer op de Nederlandse samenleving gericht dan hun Turkse leeftijdgenoten. Zij spreken vaker Nederlands met familie en vrienden en hebben vaker Nederlandse kenissen. Ook in haar opvattingen is de Marokkaanse jeugd moderner dan de Turkse, die vaker vasthoudt aan traditionele rolpatronnen. "
.
-
YggY ..., ma 10 januari 2011 16:54
in reactie op hans mandemakers
Reageer op YggY
hans mandemakers, ma 10 januari 2011 11:21
=============
Heeft u een dwingende reden om dit stuk twee keer op een dag op verschillende tijden te laten plaatsten of wilt u extra aandacht
-
Je hebt er eerder niet inhoudelijk op gereageerd, en nu weer niet.
Is het misschien omdat je de boodschap niet bevalt?
-
YggY ..., ma 10 januari 2011 17:59
in reactie op Femke de Wind
Reageer op YggY
Omdat het stuk niets toevoegt aan het hoofdartikel en derhalve voor de inhoud van de discussie waardeloos is.
-
Bob Wimsen, ma 10 januari 2011 18:43
in reactie op YggY ...
Reageer op Bob
Het zijn de enige feiten die in dit topic worden aangedragen. De rest is vooral speculatie, naïviteit, subjectieve meningen en onderbuikgevoelens.
-
Behalve dan natuurlijk mijn reacties die zitten ook barstens vol feiten, zoveel feiten dat het pijn doet, zoveel feiten dat als er nog meer feiten bijkomen dat het dan knapt, zoveel feiten daar lusten de honden geen brood van. Dat men niet denkt dat ik mijn reacties met speculatie, naïviteit, subjectieve meningen en onderbuikgevoelens vul, maar dus gewoon feiten :-)
-
Vind jij dan.
-
Beetje vreemd als je nagaat dat de Turkse gemeenschap altijd heel bewust op zichzelf is geweest. Dat er nu ineens een verschrikkelijk vacuüm is ontstaan waarbij heftige psychische problemen zich voordoen, en er zou ook sprake zijn van islamitische radicalisering en afglijden naar het criminele circuit. En dat alles omdat er ineens een sterk gevoel is er niet bij te horen. Mijn indruk is altijd geweest dat er niet zo veel behoefte aan is. Een totaal eigen infrastructuur is in jaren opgebouwd en zorg voor een sterke band. En nog steeds is een huwelijk buiten de gemeenschap iets wat zelden voorkomt. De jongeren waarover we praten zijn vaak van de 3de of 4de generatie en zouden zich dan nu ineens willen losmaken uit de gemeenschap en ontdekken dan een verschrikkelijk harde wereld. Daar geloof ik niet veel van. De Turkse gemeenschap doet het in het algemeen redelijk tot goed. Ben een beetje bang dat vooral de welzijnswerkers iets graag willen zien. Er is geen enkel echt wetenschappelijk rapport bij mijn weten wat duid op de problemen als hier aangeduid.
-
Achttien jaar lang ben ik zelf immigrant geweest. Vanaf het allereerste begin hebben wij er een punt van gemaakt NIET om te gaan met andere Nederlanders. Geen NL culturele clubs, geen NL winkels, geen NL sportclubs. In Nederland geboren kinderen van andere immigranten weigerden al na 6 maanden om nog Nederlands te spreken, ze wilden op school niet aangezien worden voor "rare" buitenlanders.
Binnen een jaar was iedereen geïntegreerd.
In het artikel gaat het over 2e, 3e en 4e generatie immigranten kinderen, en die hebben dan nog stééds problemen ?
En de schuld zou dan gezocht moeten worden bij de NL gemeenschap ?
-
'k Vind dat dit probleem weer heel gemakkelijk op de schouders van 'de maatschappij (lees=de autochtoon) en de overheid wordt gelegd. Turken zijn nooit gericht geweest op integratie. Ze trouwen voornamelijk in eigen kring. bewegen zich tussen Turkse ondernemers, bezoeken Turkse organisaties, kiezen voor Turkse sociale contacten. Daarbij is de arm van Ankara lang, zeer lang.
Volgens mij is dit probleem op te lossen, maar daar gaat nog een aantal generaties overheen. In de tussentijd mogen imams, maar ook Turkse organisaties, scherp in de gaten worden gehouden. Turkse jongeren moeten de ruimte krijgen om zich in Nederland te ontwikkelen zonder aan de ketting van het moederland te worden gelegd. Sterker, het besef dat men hier woont, leeft én blijft, moet nu eens doordringen.
-
Isis Maät, ma 10 januari 2011 15:51
in reactie op Semolina Pilchard
Reageer op Isis
"het besef dat men hier woont, leeft én blijft, moet nu eens doordringen."
------------------------------------------
Als dit ook ook tot werkgevers doordringt, dan hebben we al een wereld gewonnen.
Iedere sollicitatiebrief op z'n merites beoordelen en niet op naam.
-
- bromberen -, ma 10 januari 2011 17:07
in reactie op Isis Maät
Reageer op -
De werkgever heeft hier niets mee te maken. Het gaat om mensen die nog nooit een werkgever hebben gehad en beslist ook niet een willen hebben.
Het zou ook goed zijn om te onderzoeken waarom een werkgever niet voor een allochtoon kiest. Dat zou erg zelfreflecterend kunnen werken.
Maar om nu de werkgever met zich niet integrerende jonge mensen te belasten, is weer een brug te ver.
-
Isis Maät, ma 10 januari 2011 17:49
in reactie op - bromberen -
Reageer op Isis
"Het zou ook goed zijn om te onderzoeken waarom een werkgever niet voor een allochtoon kiest"
-----------------------------------------
Wat dacht u van beeldvorming, vooroordelen en misschien zelfs wel een vorm van xenofobie?
Btw: Uw eigen reactie zit er trouwens ook boordevol mee.
-
- bromberen -, ma 10 januari 2011 18:26
in reactie op Isis Maät
Reageer op -
Lijkt me niet juist, een werkgever zoekt de juiste man/vrouw op de juiste dit alles in het belang van de onderneming.
De conclusie van jouw bijdrage geeft een frustratie die op deze wijze vorm krijgt?
-
Isis Maät, ma 10 januari 2011 18:50
in reactie op - bromberen -
Reageer op Isis
U heeft vanavond niet naar 1Vandaag gekeken. Ik zou het maar eens doen. Dit kan via Uitzending Gemist. In deze uitzending kunt u van een hoogopgeleide Turkse vrouw horen hoe Nederland naar de allochtonen kijkt en er mee omgaat.
Misschien dat u er na deze uitzending iets genuanceerder over denkt.
-
- bromberen -, ma 10 januari 2011 19:49
in reactie op Isis Maät
Reageer op -
Wie een hond wil slaan vind altijd wel een stok om mee te slaan.
OOk bij 1vandaag.
Het blijft voor een werkgever een kwestie van om de beste man/vrouw te vinden, voor de onderneming. Die de ondernemeing vooruit helpt, als je wordt afgewezen ( solliciteren is incasseren) is daar een reden voor. Ook wordt er dan vaak gedacht waarom hij/zij wel en ik niet. Incasseren =solliciteren.
Maar ook dat staat buiten de identiteitcricis waar in bovenstaand artikel gewag wordt gemaakt. Dit komt van binnen uit, daar heeft een werkgever niets mee te maken. Net zo min als de autochtone bevolking van dit land. Niets met de PVV te maken, gewoon om dat er in 1998 al in een onderzoek van dit fenomeen gewag werd gemaakt.
Daarom zou en rondvraag onder werkgevers goed zijn, om te meten waarom er geen allochtone mensen worden aangenomen.
Alle ander is suggestief en zinloos.
-
Ben Joosten, ma 10 januari 2011 20:48
in reactie op - bromberen -
Reageer op Ben
"Het zou ook goed zijn om te onderzoeken waarom een werkgever niet voor een allochtoon kiest. Dat zou erg zelfreflecterend kunnen werken."
Het is een van tweeën.
Of we hebben te maken met Turkse jongeren die niet willen werken, en dus ook niet solliciteren. En dus ook niet met Nederlandse werkgevers in contact komen. En dus niet gediscrimineerd worden.
Of we hebben te maken met werkgevers die, om wat voor redenen dan ook, niet voor allochtonen kiezen, en die dus, om wat voor redenen dan ook, wel discrimineren.
Het kan niet allebei. Iemand die geen werk zoekt, kan niet niet worden aangenomen.
Dus als een werkgever iemand niet aanneemt impliceert dat dat die persoon wel degelijk werkzoekend is.
Of denkt u dat het erg zelfreflecterend werkt voor Jantje als hem wordt verteld dat de keus niet op hem is gevallen omdat Pietje "nog nooit een werkgever heeft gehad en beslist ook niet wil hebben"?
-
- bromberen -, di 11 januari 2011 11:57
in reactie op Ben Joosten
Reageer op -
Dat zou aanleiding kunnen zijn dat de afgewezene een cursus gaat volgen om eventule tekortkomingen te compenseren. Om bij een volgende gelegenheid wel aan de gestelde eis te kunnen voldoen.
Het kan ook zijn dat men op functies solliciteert, waar men onvoldoende opleiding of ervaring heeft.
Gelet op de schoolverlatingen zonder het diploma, geeft aan dat met diploma iemand kansrijk en kansrijker zou zijn. Waarom kijkt men niet de eigen spiegel??
Om alles direct op discriminatie te gooien is te opzichte van de mensen die hiervan worden beschuldigd, unfair en ook niet bewijsbaar.
Suggestief en stemmingmakerij. De zieligheid druipt er weer van af. Het is aan de mensen zelf wat men van hun leven maakt, in dit land is opleiding etc. etc, uitstekend geregeld, het enige wat men moet doe is de kennis in zich opnemen en in praktijk brengen.
Gewoon aan de slag en niet steeds mauwen en proberen weer meer geld los te peuteren met allerlei tranentrekkende verhalen en misselijk makende zelfbedachte verhalen.
Aan de slag, net als iedereen!
-
- bromberen -, di 11 januari 2011 12:23
in reactie op Ben Joosten
Reageer op -
Wat opvalt dat de organisaties en professionals die deze jongeren in het vizier hebben, of beter gezegd uit het vizier verloren hebben, zoeken steeds hulp bij anderen, derden.
Terwijl men zelf geen enkele zelfreflectie kent, hoe dat toch komt dat "zij" als duurbetaalde krachten "professionals" dit hebben laten gebeuren.
Deze pedagogen en "professionals, zijn werkzaam in het voortraject van de jeugdigen. Het is duidelijk dat de fout bij hen moet worden gezocht, niet bij discriminatie, die bij de PVV, niet bij de autochtone bevolking.
Zou het kunnen zijn dat "dat men de jeugd onderwees en de kinderen leerde vloeken"??
Door het toestaan van zwarte scholen en alles wat daarmee samenhangt als zondagscholen en de taal die gesproken wordt, het voeren van verschillende talen op officiële gemeentelijke en provinciale instanties, het niet verplicht stellen en te weing eisen stellen aan inburgeringscurcussen, het niet segregeren van de allochtone bevolking het samenklonteren, het te veel pamperen, goed praten, de ouders niet aansprakelijkstellen van de ouders voor het gedrag van hun kroost, een te zwakke strafmaat, seponatie wordt een cocktail verkregen met boven omschreven gevolg. Brandbrieven die duiden eop een losgeslagen club mensen die leeft naar eigen wetten en maatstaven.
Hier kan alleen maar een afgewogen en goed beleid tegenover worden gesteld. Beleid dat hard en rechtvardig zal moeten zijn.
Theedrinktijd is voorbij, aanpakken en de ouders ook verantwoordelijk maken. Aanpakken om Nederland en name de Randstad leefbaar te houden. Dit kabinet met de gedoogpartij de PVV heeft de potentie om dat te doen.
Lets GO!
-
, ma 10 januari 2011 15:17
Reageer op
http://www.parool.nl/parool/nl/4/AMSTERDAM/article/detail/443/2008/05/22/Turks-kind-weggepest.dhtml
Dit gaat over de werkwijze van discriminatie in een van mijn reacties.
-
Een akelig probleem, Cynthia.
Maar waarom is dit nu de schuld van Wilders? Ik heb hem nooit horen zeggen dat we allochtone kinderen moeten gaan pesten.
-
, ma 10 januari 2011 16:43
in reactie op Theo Joubert
Reageer op
In een voortgaand stuk ergens onder heb ik juist het ontkent. Lees dat alsjeblieft ook als wilt?
-
En dit soort discriminatie ? Waar komt dat vandaan ?
http://www.schoolenveiligheid.nl/aps/School+en+Veiligheid/news/agressie+geweld+en+pesten/nieuwsarchief+2007/weggepest+van+school+omdat+je+geen+moslim+bent.htm
-
, ma 10 januari 2011 18:43
in reactie op Bob Wimsen
Reageer op
Je hebt helemaal gelijk die zijde is er ook en ik vind niets afschuwelijker dan dat kinderen lijden. Het scheelt ook ondanks onze verschil van mening dat ik niet terugverlang naar die gedoogjaren. We zijn hoe moeilijk het ook soms is ingesprek en op dit moment is er geen termijn of nochtans enige oplossing voorhanden. We vinden ons in een spagaat en we weten niet welke koers het zal opgaan. Ik hoop dat er straks geen onderscheidt in allochtoon en autochtoon zal zijn, dat zou de eerste stap moeten zijn. We zijn Nederlander met z'n allen willen we het land wederopbouwen.
Het gemis dat we allemaal over onze maatschappelijke problemen verzwegen is echt te zot voor woorden, dat ouders niet de taal spraken om hun kinderen te begeleiden, dat kinderen mee moesten gaan naar de huisarts als tolk. Iedereen leefde in zijn eigen wereld en kwam slechts met elkaar inaanraking op de werkvloer of als voorbijgangers.
Mijn beste vriendin was Turks meer dan 20 jaar vriendschap. Hele lieve ouders had ze en ik was als hun derde dochter. Het verhaal ging toen de jongste dochter hier naar toekwam die vele jaren bij opa/oma had gewoont voordat zij zich voegde bij haar ouders en zus. Ze kreeg te horen dat als ze zwarte mensen zag dat ze een haar uit haar hoofd moest trekken vanwege het boze oog. Nauw dat had ze wel gauw doordat ze geen haar meer op haar hoofd zou overhouden. Vervolgens kwam ik als zwart meisje in hun leven gewandeld en het was grote liefde met openheid werd ik aangenomen als hun derde dochter. ik moest wennen aan de cultuurgebruiken en aan het eten nu kan ik ook turks koken. We zijn uteindelijk uitelkaar gegroeid maar onlangs hadden ze mij weer via Facebook opgezocht. Ik ben ze nooit vergeten en zij mij ook niet.
De Turkse samenleving is voor mij geen vreemde: intelligent en weten de juiste weg te vinden wat wij surinamers niet kende maar zij wel wisten. Ze hebben allemaal een lap land in Turkije en zorgen goed voor hun mensen. In Turkije is de hoofddoek geen issue zoals bij Marokkanen, ze reinigen zich tijdens ongesteldheid ritueels met bidden onder de douche.
-
, ma 10 januari 2011 15:06
Reageer op
http://www.mdra.nl/getuigschrift/15
Deze lieve jongen:'' is mijn zoon Jason"' en zo zijn er een heleboel van zulke kinderen die geconfronteert worden met hun huidskleurkemerken. Zijn vader is wit met blauwe ogen maar dat zegt weinig in dit land. Het is destructief als je ontheemd bent, het maakt je van binnen langzaam kapot, in je eigen waarden aangetast tot in de kern. de non-verbale en verbale uitingen vanuit de witte mens maakt meer kapot dan mij lief is, ze maken bij de ander mens gevoelens los dat je er niet hoort te zijn en mag zijn. Ook de oudere zijn niet meer opgewassen tegen deze onderliggende haat offensief dat je totaal machteloos maakt. Kinderen weggepest van school net iets buiten amsterdam Noord (Turks). Vader is kinderarts in het OLVG, vrouw is hoog intelligent heeft aantal winkels gehad in Zuid werd maatschappelijk weggemaaid door.....wit.
Zo zijn er een heleboel ellende van maatschappelijke gevoelens die zich opstappelen en als ouders kun je kinderen niet beschermen tegen menselijke haat. Er is alleen maar vechten met vuisten, schoppen tegen deze maatschappij en hem bespuwen of je terugtrekken in de eigen wereld.
In Turkije is het een bloeiperiode en liggen er kansen dus wat doen ouders ze vertrekken om hun kinderen hun eigenwaarden te redden. Ouders houden onvoorwaaardelijk van hun kinderen en willen ze beshermen tegen de buitenwereld en daar gaat kapitale investering. Weggejaagd niet uit hun buurt maar het land uit.
-
[Er is alleen maar vechten met vuisten, schoppen tegen deze maatschappij en hem bespuwen of je terugtrekken in de eigen wereld.]
Dat is nou juist die reactie die zoveel, problemen veroorzaakt.
Probeer je daar nu begrip voor te kweken?
-
, ma 10 januari 2011 16:46
in reactie op Theo Joubert
Reageer op
Ik neem aan dat uw toch wat slimmer bent dan uw zich nu voorstelt?
-
---[Probeer je daar nu begrip voor te kweken? ]---
het is altijd goed om de reacties van een ander mens te begrijpen. Als je de reacties niet begrijpt kun je er onmogelijk zinvol op reageren.
-
Theo Joubert, di 11 januari 2011 13:27
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Theo
[het is altijd goed om de reacties van een ander mens te begrijpen. Als je de reacties niet begrijpt kun je er onmogelijk zinvol op reageren. ]
Zeker. Maar dat begrip is nog niet een garantie voor een zinvolle reactie.
Dat heeft er mee te maken dat er ook andere factoren spelen dan alleen begrip voor de daders.
-
Het gevolg van??
De PVV werd en wordt afgeschilderd, dat de partij een groep mensen wegzette door bepaalde problemen bespreekbaar te maken, ter dicussie te stellen.
Nu blijkt dat de allochtoon zich zelf wegzet, zichzelf buiten de Nederlandse maatschappij plaatst in grote getale. Zich plaatst in criminaliteit, en extreem geloofstoestanden, bendevorming, bevattelijk is voor terrorisme, opleidingen niet afmaakt.
Het eigenlijk niet nieuws, iedereen kon het zien welke kant het op zou gaan, de kant wat Angela Merkel benoemde, de multi culti droom is een nachtmerrie geworden, mislukt. We konden zien hoe de oude politiek zich verweerde toen de kosten van een onderdeel van deze multi culti in kaart moest worden gebracht. De kosten van de immigratie in beeld moesten worden gebracht op aangeven van de PVV.
Nog steeds was de oude politiek van plan om alles onder het tapijt te houden, door thee te drinken, te pamperen, goed praten, en de boelbijelkaar houden.
Gelet op de verhalen van "beheersbaarheid' die uit de top komt van onze politie geeft direct aan dat men het ook niet meer weet.
Het is een gevolg van jaren ontkennen, theedrinken en goed praten. Links beleid, wat nu wordt vertaald in een ramp.
Het wordt tijd dat de "problemen" echt worden besproken en dat er steekhouden maatregelen worden getroffen. Het wordt tijd dat de oude politiek gaat veranderen, en dat beleid mogelijk wordt, die zoden aan de dijk zet. Alle zieligheids factoren ten spijt.
Het probleem in een keer oplossen zal wel niet gaan, want jaren lang gedogen en alles toelaten en dat met een streng beleid komen zal op felle tegenstand stuiten. Parijse toestanden?
Het is aan de politiek om met lef het probleem aan te pakken.
Gelukkig hebben we de PVV die harde maatregelen wel aan durft en niet schuwt. Samen met de VVD zou men het aan kunnen, als nieuwe politiek met een hoge dosis lef.
Het aanpkakken moet, willen we dit land leefbaar houden en niet laten afglijden naar een bananenrepubliek.
Het is natuurlijk een duidelijke zaak om de immigratie op een bijzonderlaag pitje te zetten, en de tijd en het geld te nemen om de bestaande problemen en defecte integratie op te lossen, alvorens weer nieuwe problemen worden geimporteerd.
Beleid en durf.
-
kees van eck, ma 10 januari 2011 14:50
in reactie op - bromberen -
Reageer op kees
Zou het geen reactie kunnen zijn op een minder tolerant klimaat (in velerlei opzicht). Ik vraag me af welke 'harde maatregelen' de integratie zullen bevorderen. U gelooft er in elk geval in, dus u heeft vast concrete voorbeelden.
Wat mij relevanter lijkt is niet de kinderen (die zijn in veel opzichten het product van hun ouders) maar hun ouders. Opmerkelijk is namelijk dat de Nederlandse Turk die, in algemene zin, juist een zeer succesvolle ondernemer blijkt te zijn. Blijft over dat het een reactie is op maatschappelijke onvrede, en overdadige aandacht van de media, omtrent 'de mislukte allochtoon'.
-
Wat bedoel je nu toch met een minder tolerant klimaat? Beeldvoming of feiten? Ik vind het eerste. 84% van de kiezers en meer dan 90% van de Nederlanders heeft voor de PVV gekozen. Volgens velen van vooral linkse signatuur is er helemaal geen integratieprobleem. Waar gaat het dan over?
Als het probleem er wel is moeten we het nader definieren door het vooral over jongens te hebben met geen of weinig opleiding. Jongens die zich in de egalitaire Nederlandse stadscultuur alleen kunnen handhaven met dominant machogedrag en het vasthouden aan de religie als identiteit.
Valt het je ook op dat het probleem altijd bij de Nederlanders wordt neergelegd. Was het voor de periode Fortuyn de Hollandse onverschilligheid, is het nu weer de schuld van xenofobe PVV met zijn blonde leider. Waarom geen beroep doen op de ouders en vooral de jongeren zelf?
-
Foutje in bovenstaande bijdrage. Gelukkig is het zover nog niet. 84% van de kiezers heeft NIET voor de PVV gekozen.
-
kees van eck, ma 10 januari 2011 16:30
in reactie op Kees Gelijkhebber
Reageer op kees
Beeldvorming inderdaad. Speelt een ontzagwekkend grote rol, helemaal in tijden dat de media zo alomtegenwoordig zijn. In mijn jeugd (ahum, jaren 80) had je 2 journaals per dag, nu 200. Mijn punt was dat Turkse Nederlanders het grosso modo goed doen (Chinezen ook), ook de jongeren (zie cijfers CBS 2010). Kennelijk is er iets aan het veranderen...
-
A de Leeuw, ma 10 januari 2011 15:10
in reactie op kees van eck
Reageer op A
Het feit dat je succesvol ondernemer bent maakt nog niet dat je goed geïntegreerd bent. Het probleem met de Turken in Nederland is dat zij zich over het algemeen wel goed redden in de Nederlandse samenleving maar dat zij van alle groepen het minst echt integreren. Turken kiezen er vaak zelf voor om ook Turk te blijven. En dat kan werken als het om kleine gemeenschappen gaat. Maar gaat het over grote groepen immigranten dan werkt het niet. Immigranten in Nederland moeten simpelweg een keus maken. Of Nederland zien als je thuisland waar jouw toekomst ligt of remigreren. Je kan niet alleen maar in een land wonen om je geld te verdienen terwijl je in je hart continu bezig bent met het land van herkomst.
-
Wat wil je doen aan de keuze van Turken om Turk te blijven? Er zijn net zoveel Aziatische Nederlanders als Turkse. Het wordt pas een probleem als er problemen zijn met een minderheidsgroep. Het zou helpen als we elke culturele vorm als waardevol zouden beschouwen, niet als een mogelijk afwijking van de dominante cultuur. Dit zou het voor elke Turk, Chinees of Molokker gemakkelijker maken zich hier ook thuis te voelen. Complexe materie!
-
A de Leeuw, ma 10 januari 2011 16:54
in reactie op kees van eck
Reageer op A
Punt een zijn er niet net zoveel Aziatische Nederlanders als Turkse en zijn de problemen binnen de Turkse gemeenschap wel wat groter. Daarnaast is samenleven niet allemaal op eilandjes wonen. Het is bijvoorbeeld best handig als je allemaal dezelfde taal spreekt. Je moet eens weten hoeveel Turken je in een wijk als Bos en Lommer in Amsterdam tegenkomt die gewoon onderling Turks spreken. En dan praten wij vaak over derde of zelfs vierde generatie Turken in Nederland. Als je in een ander land wilt wonen dan moet je je gewoon aanpassen. Anders moet je niet aan emigratie beginnen. Ik vind het eigenlijk ook nogal respectloos. Ja ik heb niks met Nederland en ik wil er eigenlijk ook niks mee te maken hebben maar verdien nou eenmaal meer geld in Nederland dan ik in Turkije zou kunnen. Jij snapt toch ook wel dat deze houding niet zo gewaardeerd wordt door veel oorspronkelijke bewoners van dit land of niet?
-
400.000 Aziaten, 400.000 Turken. (CBS2010)
Mijn in Canada geboren nichtjes van ge-emigreerde Nederlanders (mijn oom en tante) zijn met tweede generatie Canadese Nederlanders getrouwd. Zij spreken onderling ook graag Nederlands, hun kinderen vinden het ook stoer om ook Nederlands te kunnen spreken.
-
- bromberen -, ma 10 januari 2011 19:53
in reactie op kees van eck
Reageer op -
Ik heb van familie in Canada, vannaf 1953. ( ouders zijn inmidddels overleden) Deze mensen spreken nauwelijks nog een woord Nederlands, kunnen het nog minimaal verstaan en uiten zich alleen in het Engels.
Men is geintegreerd, en voelen zich Canadees en zijn trots op dat land.
-
- bromberen -, ma 10 januari 2011 16:01
in reactie op kees van eck
Reageer op -
Natuurlijk de media heeft het weer gedaan. Dat blijft toch over? Misschien moeten we eenzelfde wet instellen als in Hongerarije, waar alle onwelgevallige journalistiek kan worden weggefilterd. Als overdreven media aandacht?
Het is het beleid, te soft. so little, te veel richten op belonen als men zich gedraagd. Maar ook belonen als misdragingen "maar "ophouden. Buurtvaders, buurthuizen, ga maar door.
Als er goed streng en rechtvaardig wordt opgetreden is de oplossing sneller dichtbij als meniging wil doen geloven.
-
kees van eck, ma 10 januari 2011 16:44
in reactie op - bromberen -
Reageer op kees
Je bedoelt dat hard optreden ervoor zorgt dat Turkse jongeren zich hier wel thuis zullen voelen?
-
- bromberen -, ma 10 januari 2011 17:02
in reactie op kees van eck
Reageer op -
Streng en rechtvaardig , dat misdragingen niet worden afgedaan met seponatie of enkelband. Dat gedrag terdege wordt aangepakt en gecorrigeerd. Recidive niet laten lopen.
Voorbeeld het lik op stuk beleid in New York heeft veel succes opgeleverd.
De softe aanpak heeft alleen maar ellende opgeleverd, en waarom zou je de ouders niet mogen aanpakken en aanspreken op het gedrag van hun kroost.
Streng maar rechtvaardig.
-
kees van eck, ma 10 januari 2011 18:39
in reactie op - bromberen -
Reageer op kees
Tuurlijk. Maar dit artikel in de Volkskrant (gelezen?) gaat niet over Turkse criminelen, maar over jongeren die de boot dreigen te missen en zo nog meer dan voorheen binnen het eigen Turkse kringetje blijven draaien.
-
Joe Speedboot, ma 10 januari 2011 17:19
in reactie op - bromberen -
Reageer op Joe
Re: Als er goed streng en rechtvaardig wordt opgetreden is de oplossing sneller dichtbij als meniging wil doen geloven.
Zo denken de Israelische politieke vriendjes van Wilders er ook over, dus is het er na tientallen jaren nog steeds een zootje en slagen ze er ondanks hun hypermoderne leger maar niet in om het terrorisme de kop in te drukken.
U en uw PVV maken een enorme denkfout: als je een hond stelselmatig in een hoek schopt wordt hij vanzelf vals, bij mensen werkt het niet veel anders.
-
Eens! Eerst mocht je erniet over praten, want als je er niet over praat, dan is het er ook niet.
Toen kwam Fortuyn die het voor elkaar heeft gekregen dat je niet meer het idee had dat je niet mocht vertellen wat je wilde.
En er bleek een hele grote groep te zijn die dat ook zo vond.
Nu is die groep nog groter geworden en het antwoord van links is.:
Ok jullie mogen er wel over praten, maar dan zetten we jullie allemaal weg als Xenofoben, Fascisten, Racisten die gehele dag dom met een gestrekte arm vooruit in een bruin overhemd rondlopen. Opdat we maar door kunnen gaan met niets doen aan problemen die blijkbaar overal in Europa ervaren worden maar er volgens een minderheid niet zijn.
-
YggY ..., ma 10 januari 2011 17:01
in reactie op Jeroen van Arkel
Reageer op YggY
Ok jullie mogen er wel over praten, maar dan zetten we jullie allemaal weg als Xenofoben, Fascisten, Racisten die gehele dag dom met een gestrekte arm vooruit in een bruin overhemd rondlopen.
=================
Sja zo vraagt de ene reactie om de andere, bijvoorbeeld dat de moslims een achterlijke woestijn-ideologie aanhangen. Of dat er een tsunami van moslims ons land zal overspoelen. Dat het verder verboden moet worden om Islamitisch onderwezen te mogen en dat Moskeeën dienen te worden afgebroken.
Als je die beweging volgt of die standpunten billijkt dan word je inderdaad vanzelf een xenofobe racist.
Kan ook nauwelijks anders.
-
Waar en wanneer staan deze reactie HIER op JOOP! Wat jij hoort, of leest op andere gremia is niet relevant voor het wegzetten van mensen op dit forum. Als hun toon je DAAR niet aanstaat die je ze DAAR DAAROP aan te spreken. Niet je vooringenomenheid mee te nemen en hier met zachte hand gemodereerd over een kam scheren. JOOP is NIET GS of SARGASSO. Hier komen links en rechts maar links schijnt dingen van anderen lokaties er overal bij te moeten halen.
Laat maar eens zien waar een rechts iemand de door u geschreven zaken kan plaatsen of heeft laten plaatsen met de moderatie van JOOP.
Succes ermee!
-
Mees ., ma 10 januari 2011 17:20
in reactie op - bromberen -
Reageer op Mees
Dus als je gepest wordt om wie je bent,om je zijn,om je afkomst,om je geloof,als je gediscrimineerd wordt is het de...
SCHULD VAN JEZELF?
-
sam tosha, di 11 januari 2011 12:27
in reactie op - bromberen -
Reageer op sam
De schuld bij integratie problemen leggen bij jaren ontkennen, theedrinken en goed praten. Links beleid, wat nu wordt vertaald in een ramp. Is wel goed achterhaald dunkt me. Dit valse PVV mantra heeft zijn langste tijd wel gehad dunkt me.
Probeer het denkproces eens te kantelen: wat zouden de problemen zijn, wanneer we al die jaren het dogmatiseerde, hetze- en haatzaaiende beleid van vandaag de dag hadden gehad? Als ik zie hoe de tweespalt, de argwaan, het onfatsoen, de onverdraagzaamheid zich thans met dat beleid in rap tempo ontwikkeld, vermoed ik dat we in dat geval veel dieper in de shit hadden gezeten.
-
- bromberen -, di 11 januari 2011 13:48
in reactie op sam tosha
Reageer op -
Sam je kunt de wereld op zijn kop zetten. Maar jenhoeft maar de eermalige Burgemeester van Amsterdam te kijken om een omgekeerd schoolvoorbeeld te krijgen.
Deze man is trots op zijn imago van de "theedrinker" de "boelbijelkaarhouden". Goed praten kan altijd nog en het gaat nu om beleid te ontwikkelen en het probleem naar aanvaardbare propporties terug te brengen.
-
Past precies in wat dat vrouweljk PvdA tweede-kamerlid vorig jaar zei: dat tweede en derde generatie marokkanen minder assimileren en eerder radicaliseren. De allochtone gemeenscahppen keren zich steeds meer in zichzelf.
PS Ook zorgwekkend is dat in Turkije zelf het percentage meisjes dat naar middelbare school gaat aan het afnemen is.
-
Het grote probleem zit hem simpelweg in het feit dat er teveel immigranten in Nederland wonen die met hun verstand in Nederland wonen maar met hun hart in het moederland. En dat gaat uiteraard nooit werken op de lange termijn. En dit speelt overigens in heel West Europa.
-
Goh, in de VS waar vrijwel alleen maar immigranten wonen werkt het wel. Het duurt een aantal decennia maar uiteindelijk lost het probleem zich vanzelf op tenzij je er zoals de PVV ongelofelijk krampachtig over gaat doen, dan kan je er zeker van zijn dat het echt lang gaat duren.
-
Amerika is ook niet te vergelijken met Nederland, nederland is een stuk kleiner, en we leven hier met vele culturen veel dichter op elkaar.
Amerika en Nederland vergelijken, is het zelfde als appels met peren vergelijken.
Denkt u dat de bovenklasse, weet wat de onderklasse daar uitspookt en daar last van heeft? Met de ongelofelijke ruimte die ze daar hebben?
-
U zit ernaast want uit onderzoek blijkt dat de gemiddelde Amerikaan niet veel afwijkt van de gemiddelde Europeaan. Logisch want veel Amerikanen komen van oorsprong uit Europa. Voorts zijn agglomeraties zoals NY en LA. juist dichter bevolkt dan hier dus ook dat verhaal klopt niet.
-
Joe Speedboot, ma 10 januari 2011 16:34
in reactie op Joe Speedboot
Reageer op Joe
Aanvulling, ik heb ooit een tijdje in NY gewoond en gewerkt en men gaat er daar gewoon veel relaxter mee om, leven en laten leven is daar het devies ipv te streven naar een soort 'universele Amerikaan'. 'De Amerikaan' bestaat namelijk net zoals 'De Nederlander' niet. Godzijdank zijn we niet allemaal hetzelfde alhoewel sommige mensen dat heerlijk overzichtelijk zouden vinden en er zelfs naar lijken te streven..
-
A de Leeuw, ma 10 januari 2011 15:57
in reactie op Joe Speedboot
Reageer op A
In de VS wordt er van je verwacht dat je Amerikaan wordt. Dat is ook het grote verschil met hier. En nee dat betekent niet dat je je moederland helemaal moet vergeten maar je wordt wel Amerikaan. Voor de VS kies je. Je krijgt het Amerikaanse staatsburgerschap niet cadeau.
-
Yep, inmiddels hebben we zo'n ceremonie hier ook ingevoerd (wat we trouwens al veel eerder hadden moeten doen).
-
---[Yep, inmiddels hebben we zo'n ceremonie hier ook ingevoerd]---
Tijdens die ceremonie wordt hun verteld dat Amerikaan zijn niet betekent dat je moet vergeten wat je cultuur en taal is.
Want, iemand die zijn cultuur vergeet, vergeet zijn identiteit en raakt onherroepelijk in de problemen
-
YggY ..., ma 10 januari 2011 16:25
in reactie op A de Leeuw
Reageer op YggY
In de VS wordt er van je verwacht dat je Amerikaan wordt.
==============
Ja daarom spreken ze ook over Afro-Americans, Latino's, Tex-Mex, over Little China, Little Italy en noem alle verwijzingen naar de achtergrond van de inwoners maar op.
Het zijn allemaal bewoordingen waaruit wel blijkt hoe homogeen de VS qua bevolking is.
-
A de Leeuw, ma 10 januari 2011 17:05
in reactie op YggY ...
Reageer op A
Verwijzingen zeggen niks. Feit is wel dat als je in New York loopt je alleen maar Amerikanen ziet die eigenlijk bijna allemaal dezelfde levensstijl/visie hebben. Ik vond dat ook heel vreemd in de VS. Zoveel mensen met een totaal andere achtergrond maar nergens had je het gevoel dat mensen daar langs elkaar heen leefden. In tegenstelling tot West Europa waar je alleen maar eilandjes ziet. Ik vind dat de VS eigenlijk meer een monocultuur heeft. Een Ghanees gaat in de VS gewoon naar een typisch Amerikaanse barbecue.
-
U maakt niet de indruk verder te hebben gekeken dan Manhattan wat niet representatief is voor de VS. Amerika heeft veel sterker 'eilanden' dan Europa; enorme Latinowijken, Chinatown, Little Italy, Harlem, The Bronx etc. noem ze allemaal maar op. Ze lijken homogeen maar thuis en zlefs op de gemiddelde werkvloer blijven ze Latino, Italiaan etc. Ook spreken heel veel Amerikanen bijvoorbeeld nog steeds Spaans terwijl de gemiddelde Nederlander denkt dat ze in de VS allemaal Engels praten.
-
, ma 10 januari 2011 14:02
Reageer op
Dat jongeren zich buitengesloten voelen is niet alleen de schuld van Wilders dit probleem is het collectieve buitensluiten wat al veel langer aan de gang is in dit land van opgklopte melk op de koffie. Wilders sprong naar mijnzinzien in een markt waar de vraag en roep vanuit het gedachtegoed nationalitisch was. In de kranten werden jongere met een koffiekleurigtintje al stellselmatig gediscrimineerd.
als een autochtoon zich misdraagt staat alleen zijn naam erbij bij allochtone jongeren staat land van herkomst geschreven. Bij de moord van Theoa Van Gogh waar ikzelf een hele naar gevoel aan over heb gehouden ''wij Amsterdam'' allen inclusief het collectief, kwam er daarna gerichtte woede. De moordenaar van Pim Fortuyn werd vermeld en uiteindelijk is zijn identiteit weggebt. Die van Theo van Gogh hing levensgroot boven de moslims/buitenlanders.
De moord aanslag op koninginnedag was ook een Nederlander dat als een rookgordijn in mist is opgegaan. Het liefst had het hele collectief naar mij idee graag gezien dat de moslims/vreemdeling daar ook medeverantwoordelijk voor was. Het collectief heeft een manier uiteindelijk gevonden om de taal uit te dragen wat in de woonkamer leefde. Als ik naar mijzelf kijk : hoor ik na geruime tijd en ik opga in het geheel van; ''jij bent anders''. Ik was een zwart meisje dat met die huid in Suriname geboren ben, ik was mij in Suriname niet bewust dat ik zwart was dat begon pas hier in Nederland. Men houdt ervan om de mens in catogorieen onder te verdelen net als dat je tijgers niet bij panters neerzet. In Suriname heeft men het ook wel discriminatie hoe lichter de huid hoe meer je in aanzien bent ''moet eens bedenken hoe dat er zo terechtgekomen is?
De Turkse gemeenschap is een totaal andere dan de Marokkaanse gemeenschap. Ondanks dat men hen onder de noemer van moslims sluit. Ze hangen beiden de islam aan maar in hun ontwikkeling is de Turkse samenleving anders; gesloten. Men houdt ervan om hier de ander de schuld in de schoenen te schuiven inplaats naar uw eigen schrikreacties en mond uitlatingen maar te zwijgen. Denkt u nauw echt dat dit allemaal alleen aan Wilders ligt wat hier in collectieve zin al sinds mensenheugenis afspeelt achter die mooie geharkte voortuinen? Wilders is een stroman van het volk en hij maakt gretig gebruik van deze springplank om zijn blonde kuif onstervelijk te maken in de geschiedenis boeken.
Ik laat uw verder discusseren
-
[Wilders sprong naar mijnzinzien in een markt waar de vraag en roep vanuit het gedachtegoed nationalitisch was.]
Geen volk zo nationalistisch als de Turken.
Daar hoor ik hier nooit iemand over klagen.
-
, ma 10 januari 2011 17:06
in reactie op Theo Joubert
Reageer op
Dat klopt ook geen volk nationalistischer dan Turken. Het probleem is dat Turkse mensen nog meer verstopt leven dan de Marokkaanse samenleving die om zich heenslaat met wat wij allen onvewilig bijvoelen. Op een geven moment als je stelselmatig wordt beticht van iets zul je uiteindelijk dat beeld volwaarmaken. Daar hoeft men geen psycholoog voor te zijn. Turkse vrouwen zijn erg bang uitgevallen, komen s' avonds vaak niet buiten, leven letterlijk in hun eigen wereld niet zo gek dat Turkse kinderen hun weg kwijt zijn net als Marokkaanse jongeren. Twee werelden waar in je moet leven met twee normen en waarden regels. Ook niet gek dat ze nu de prijskaartje krijgen gepresenteert. Onze regering en samenleving is te gfixeerd geraakt op de Marokkanen en zijn andere groepen uit het oog verloren. En daatr heerst enomre verontwaardiging over in die groepen zowel bij Nedrlanders als bij de andere allochtonen. dat heb ik ook twee jaar geleden aan Job Cohen en zijn college geschreven. Hij was letterlijk gevangen in de moskee die hij in Amsterdam wilde. Ik was bij de afscheidreceptie uitgenodig van ex-wethouder Buyne en wat schets mijn verbazing de hele afscheid stondt in teken van marokkanen t/m het koude buffet aan toe. Zelfs hoorde ik de Surinaamse hoogbekleders eroverspreken geen surinaamse eten te bespeuren. was
-
[Ik laat uw verder discusseren ]
De kwaliteit van de inburgeringscursus laat te wensen over.
-
, ma 10 januari 2011 17:44
in reactie op Theo Joubert
Reageer op
Ik heb ook nooit gezegd dat ik geen allochtoon ben; gelukkig wel.
-
Sorry om dat flauwe grapje van mij, Cynthia.
Je hebt gelijk dat de overheid, in dit geval zeker Cohen, vooral aandacht had voor Marokkanen. Die geven namelijk de meeste overlast en daar wilde hij graag verbetering in brengen. Dat had tot gevolg dat andere groepen (allochtonen, maar ook gewone Nederlanders) zich verwaarloosd voelden.
Cohen krijgt nu te maken met de gevolgen van zijn eerdere beleid. Maar ik verwacht dat hij zijn naam onherroepelijk verspeeld heeft.
-
, ma 10 januari 2011 23:01
in reactie op Theo Joubert
Reageer op
Ik voel mij Nederlander zonder twijfel en daarom doet dit alles zo'n pijn dat we er niets in al die jaren mee opgeschoten zijn. En ik wordt niet zo gauw kwaad want ik weet dat het niet persoonlijk bedoeld is. We spreken onze gevoelens uit en dat kan alleen maar door communicatie en soms wordt je emotioneel gegrepen omdat we feitelijk allemaal in hetzelfde bootje zitten. Als dit land ons koud liet waren we gauw uitgesproken neem ik aan zouden we niet eens de moeite nemen om met elkaar onze gedachte te wisselen.
Het feit dat je constant moet verantwoorden over je kleur: dat je okee bent het kost zoveel moeite altijd weer de meetlat van de maatschappij. Niet op een camping in Nederland staan zonder niet aangestaart te worden. een vreemde in het land waar je de grootstedeel van je leven hebt doorgebracht ''ik spreek nauwelijks Surinaams''. Daar wordt ik ook weer afgerekend in de Surinaamse kringen, weet de spelregels niet te spelen in de Surinamse groep ben te bijdehand.
Cohen heeft het zonder twijfel goed gedaan tijdens het hele gedoe met theo van Gogh; een domper was dat ze de eerst aandaght aan de Marokkaansegemeenschap de aandacht schonken inplaats de familie van Gogh. Ik begrijp het wel ''hij koos waar prioriteit'' opdat moment lag. De onderhuidse escalatie was heel erg fysiek voelbaar. Ik bedoel ook dat ze de autochtone Nederlander even niet zagen in die tijd in ieder geval zeker drie jaar. We werden door de hele stad geleefd in de treuren vandagen met Moskee zo en Marokkaan dat. Uiteindelijk heb ik die brief geschreven, kon het niet meer aanhoren. de broeifase is er wel vanaf maar het is niet goed: kinderen zijn verdwaald en weten niet meer waar ze thuishoren en waar hun loyaliteit ligt, want eigenlijk wordt er gezegd: jullie mogen hier wonen maar er niet van houden (Nederland). Is dat niet treurig, een Roma zonder thuishaven.
-
[Cohen heeft het zonder twijfel goed gedaan tijdens het hele gedoe met theo van Gogh]
Volgens jou8 dan. Ik vind het onvergefelijk dat vanuit de Marokkaanse gemeenschap een man wordt vermoord en vervolgens gaat de burgemeester troost bieden aan de Marokkanen.
Dat is echt verkeerde empathie op zo'n moment.
-
Theo, ik zou jou wel eens willen zien inburgeren in een ander land. Liefst in een land waar er geen indo-europese taal wordt gesproken en er een ander schrift wordt gebruikt dan het latijnse. Kijken of je dan ook zulke praatjes hebt.
-
Theo Joubert, ma 10 januari 2011 19:53
in reactie op Ibrahim (Mazdak) Qizilbash
Reageer op Theo
[Theo, ik zou jou wel eens willen zien inburgeren in een ander land]
Ik weet het wel; als het nieuwe land niet een beter bestaan biedt dan mijn land van herkomst dan zou ik snel mijn biezen pakken en teruggaan.
Klagen over discriminatie en over te weinig ondersteuning door de plaatselijke overheid, dat ligt mij niet zo.
-
Jij zelf waarschijnlijk wel. Jouw roots liggen in Nederland. Maar zullen jouw kinderen ook zo snel willen vertrekken uit een land waar ze zijn geboren en getogen? Zullen zij niet menen dat zij dezelfde rechten hebben als de autochtone bevolking van dat land?
Waarom zijn jullie nederlanders die constant klagen over integratie, niet gewoon eerlijk. Jullie gebruiken het woord "integratie" terwijl jullie assimilatie bedoelen. Jullie willen dat iedere allochtoon vanaf de derde generatie de taal, cultuur en liefst zelfs fysieke kenmerken van de grootouders niet meer vertoont. Turken, Marokkanen en andere allochtonen moeten de eigen identiteit en geloof opgeven en volledig Nederlander worden.
-
Theo Joubert, di 11 januari 2011 08:17
in reactie op Ibrahim (Mazdak) Qizilbash
Reageer op Theo
[Jullie willen dat iedere allochtoon vanaf de derde generatie de taal, cultuur en liefst zelfs fysieke kenmerken van de grootouders niet meer vertoont. Turken, Marokkanen en andere allochtonen moeten de eigen identiteit en geloof opgeven en volledig Nederlander worden. ]
Ik weet niet over wie je het hebt, ik herken mezelf hier niet in.
-
Lees de reacties op het telegraaf artikel maar eens na. Er wordt geklaagd dat Turken hun kinderen nog steeds Ali blijven noemen. Dat Turkse voor- en achternamen niet in Nederland thuis horen. Dat vlotte, jonge, vloeiend Nederlands sprekende Turkse meiden na het huwelijk thuis met hun kinderen Turks praten. Dat ze blijven vasthouden aan hun geloof. Dat Turken bijna exclusief met geloofs- en landgenoten trouwen. Enz Enz.
Dit alles wordt aangevoerd als beschuldiging dat Turken niet integreren. Wat door deze mensen geëist wordt, is echter geen integratie. Dit is volledige assimilatie waarbij de oorspronkelijke Turkse identiteit verloren gaat. Integratie is slechts dat men op volwaardig niveau meedoet aan de Nederlandse samenleving. Je moet de taal kunnen spreken, werken, weten wat er in Nederland speelt en hoe je je (papier)zaken moet regelen. De meeste Turken onder de 40 in Nederland voldoen hier aan en zijn dus al voldoende geïntegreerd. Misschien dat er wat verbeterd kan worden met betrekking tot (om)scholing en arbeidsparticipatie maar dat geldt ook voor een groot deel van de autochtone bevolking.
-
Theo Joubert, di 11 januari 2011 18:18
in reactie op Ibrahim (Mazdak) Qizilbash
Reageer op Theo
[Er wordt geklaagd dat Turken hun kinderen nog steeds Ali blijven noemen. Dat Turkse voor- en achternamen niet in Nederland thuis horen. Dat vlotte, jonge, vloeiend Nederlands sprekende Turkse meiden na het huwelijk thuis met hun kinderen Turks praten. Dat ze blijven vasthouden aan hun geloof. Dat Turken bijna exclusief met geloofs- en landgenoten trouwen. Enz Enz.]
Om te beginnen stel jij iedereen die niet tevreden is over de integratie van Turken gelijk aan de reageerders op de Telegraaf site. Dat is nogal wat rijp en groen door elkaar heen. Je zou eens precies moeten kijken welke wensen terecht zijn en welke niet.
Het is onzin om te verlangen dat Turken hun kinderen geen Turkse namen geven. Iemand uit Turkije zal een Turks klinkende achternaam hebben, daar is niks op tegen. Niemand verlangt dat mensen hun geloof afzweren. Maar dat Turken liefst trouwen met iemand uit Turkije dat is wel een probleem, en zeker een reden om te vinden dat zo iemand niet integreert. Dat kinderen thuis alleen Turks leren is ook een probleem; de school moet dat maar opvangen.
Dus kijk svp. een beetje genuanceerder naar deze problematiek in plaats van over assimilatie te klagen.
-
Ook tekenend is het dat de hoogopgeleide Turk de benen neemt naar Turkije met een tas vol diploma's.
In Nederland niet aan de bak komen en als tweederangs burger worden gezien, tsja, dan gooi je toch heel veel potentie over de balk.
Er is zoveel energie en geld in die mensen gestoken en het kan ons geen zier schelen dat die mensen vol talent zomaar wegvloeien, terwijl we die mensen in de toekomst heel hard nodig hebben.
Het enige wat op het ogenblik telt is het visieloze korte termijndenken.
-
[In Nederland niet aan de bak komen en als tweederangs burger worden gezien, tsja, dan gooi je toch heel veel potentie over de balk.]
Ben je nu bezorgd om Nederland, Isis, of om de mensen die naar men zegt terug willen naar Turkije?
-
De turkse president doet ook meer kwaad dan goed met onderstaande uitspraak
----------------------------------------------------------
Erdogan tegen Turken: Niet te veel aanpassen
maandag 11 februari 2008 08:48
De miljoenen Turken in Duitsland moeten zich niet te veel aanpassen aan de Duitse samenleving, vindt de Turkse premier Recep Tayyip Erdogan. Hij roept de Duitse Turken op hun eigen cultuur in ere te houden
-
---[Hij roept de Duitse Turken op hun eigen cultuur in ere te houden ]---
In de USA krijgen immigranten voor het afleggen van de eed bij naturalisatie gezegd dat integratie niet betekent dat je je eigen cultuur, religie en taal veronachtzaamt.
Je moet trots blijven op je achtergrond, anders kom je in de problemen, want je achtergrond negeren is je identiteit negeren.
Voor mij betekent integratie dan ook dat je meedraait in de maatschappij en je eigen broek kunt ophouden (tenzij invalide of zoiets), en je je aan de wet houdt.
-
Bob Wimsen, ma 10 januari 2011 17:24
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Bob
De achtergrond van de 3e generatie Turkse Nederlanders zou toch Nederland moeten zijn ? Die kinderen kennen Turkije alleen van verhalen en af en toe een vakantie. Ze zijn hier geboren, gaan hier naar school, spreken Nederlands etc etc. Toch voelen ze geen verbondenheid met het land die ze alle mogelijke kansen geeft. Ik denk dat de ouders/grootouders hierin een kwalijke rol spelen.
-
--[De achtergrond van de 3e generatie Turkse Nederlanders zou toch Nederland moeten zijn ?]--
Dat klopt. Ik hoorde laatst een interessant interview op de radio met een Turk, die zegt dat Turken die emigreren eigenlijk nergens meer thuis zijn. Nu is dat ook een algemeen gegeven, het land dat je verlaten hebt, bestaat niet meer bij terugkeer.
Maar voor Turken was er nog een bijkomend probleem. Omdat ze deels een Nederlandse cultuur hebben aangenomen, vertonen ze vreemd gedrag voor een dorpje wat is blijven steken. Verder denken veel mensen in het dorpje dat ze rijk zijn, terwijl dat toch meestal niet het geval is.
Maar ze hebben wel een mooiere auto dan de mensen in hun dorp gemiddeld.
Nu is het zo dat Turken in Nederland soms minder kansen hebben dan Nederlanders. Ook als ze goed Nederlands spreken en goed geleerd hebben. Een Turkse naam doet het bij een percentage van de werkgevers niet zo goed, en volgt de afwijzing al voordat er een ontmoeting heeft plaatsgevonden.
Ook Turken die met een Nederlands meisje willen trouwen moeten heel wat overwinnen voordat ze in een gemiddeld Nederlands gezin geaccepteerd worden.
Ik hoor ook wel eens op school, ik ben betrokken bij een schoolbestuur, dat er ouders zijn die hun kinderen verhinderen om met Turken te spelen.
Niet allemaal, gelukkig zijn er ook verlichte mensen die verder kijken dan de huidskleur.
De discriminatie is soms heel subtiel. Er waren ouders boos omdat een team-studiedag was gekozen op Suikerfeest zodat Islamitische kinderen dan vrij hadden. Sommige Nederlandse ouders vonden het niet goed dat er tegemoet gekomen werd aan een buitenlandse cultuur, en dat terwijl ze er zelf geen last van hebben.
Bij doorvragen konden ze geen goede reden opgeven, en kwam het tot wat aspecifiek gemopper wat je vaker bij xenofoben kan waarnemen.
Laatst waren er bij opsporingverzocht twee daders met allochtoon uiterlijk, ze werden aan Nederland getoond, later bleek dat de "daders" juist geen "daders" waren maar geprobeerd hadden een misdrijf te voorkomen. Echter die rectificatie komt dan alleen maar met hele kleine lettertjes.
Al deze factoren zorgen ervoor, dat de Turken dromen van Turkije, waar ze niet naartoe kunnen, omdat in die maatschappij het heel moeilijk is voor hun om te functioneren, en hier ook, en ze vallen dan tussen wal en schip, en dat kan pittige gezondheidsklachten tot gevolg hebben.
-
Wat vindt de doelgroep eigenlijk?
Tot op heden niet zo heel veel, ze zullen wel aan het werk zijn, op school zitten of in het koffiehuis een kaartje leggen :-)
http://forums.hababam.nl/showthread.php?t=114899
http://www.turks.nl/forum/index.php/topic,57246.msg1549068.html#new
-
Zelf heb ik ook geen binding meer met het Nederland dat zich in de randstad manifesteert. Dat is mijn Nederland niet meer. Laat de rest van Nederland absoluut niet zo verloederen. Dan heb ik nog enige hoop.
-
, ma 10 januari 2011 13:50
in reactie op jan pietersen
Reageer op
Ik woon in het wondermooie Drente.En heb , ondanks het feit dat ik in het westen, in Mokum wel te verstaan, heb gestudeerd en daar overigens een jofele studententijd heb gehad, geen enkele behoefte meer om me die kant op te begeven.
Niet omdat er veel allochtonen wonen.
Maar omdat daar veel autochtonen wonen die alles en iedereen verketteren die niet net zo zijn als zijzelf.
-
Flauw hoor dat je naar Drente bent gegaan. Waarom ga je niet in Den Haag wonen? Bijvoorbeeld in de Transvaalwijk of de Schilderswijk. Weinig foute autochtone PVV'ers. Wat weerhoudt je?
-
, ma 10 januari 2011 14:10
in reactie op Kees Gelijkhebber
Reageer op
Tja. Ten eerste hadden we daar ons werkterrein.
Ten tweede hadden we daar geen xenofobie.
Ten derde hebben we daar een geweldig woonst, met fikse tuin en land.
Dus waarom in het westen blijven wonen?
We zou-en wel gek zijn.
-
Misschien moet je dan je opinies meer op lokale sites plempen. En je niet mengen in zaken waar je of geen notie van hebt of geen interesse hebt.
Ik woon niet in een buurt, nog niet, die achteruit gaat. Als je daar wel woont je je bent daar opgegroeid en je wordt min of meer je wijk uit gewerkt omdat blijkbaar jouw normen niet meer gelden, dan praat je wel anders.
Opzich is er niets mis met een mening, echter kleur jij je mening behalve op jouw wensen, dromen en visie op jouw leefomgeving en niet bestaande problemen als waar de Randstad wel degelijk mee te maken heeft. Dus probeer dat onderscheidt dan ook voortaan te maken.
Wij gaan toch ook niet zitten zeiken over over problemen waar jullie mee zitten in Drenthe, tenzij het om mensen gaat die nationaal moeten optreden :)
-
, ma 10 januari 2011 14:52
in reactie op Jeroen van Arkel
Reageer op
Jeempie.Wat een krankjoreme reactie, zeg.
Alsof iemand die in Drente woont niet meer mee mag praten over landelijke politiek.Vergeet even niet dat we familie en kinderen hebben die wél in de randstad wonen.
Wat een volstrekt ridicule reactie.
Laat je nakijken.
-
---[Alsof iemand die in Drente woont niet meer mee mag praten over landelijke politiek]---
Een typisch voorbeeld van xenofobie, bang voor alles wat naar 50 kilometer verderop verwijst.
-
x x, ma 10 januari 2011 15:36
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op x
Tolerantie neemt toe met de afstand....
-
---[Tolerantie neemt toe met de afstand.... ]---
Tolerantie zolang de afstand blijft
Angst indien de afstand wordt overbrugd.
-
En weer zo'n heerlijke agressie :) Ik schrijf dat je niet niet mag reageren maar dat je nogal vaak jouw visie geeft en daarmee bedoeld dat we allemaal maar wat overdrijven in de randstad of zo. Dat bedoel ik. Ik gaf al aan, dat je jouw menig zeker mag geven, maar dat je problemen die sommigen ervaren in de randstad bagatelliseert alsof die er niet zijn.
En dat is vaak de reactie op mensen met gevoelens die dan als Xenofoob, en fascist worden afgeschilderd. In plaats van te erkennen dat deze mensen er ook zijn, en ook zo over dingen mogen praten of zoiets mogen ervaren. Als we die gevoelens willen wegnemen zodat we minder OVER facsisten en xenofoben hoeven te praten, dan zul je niet steeds moeten komen dat het niet zo is, dat hun reacties xenofoob zijn enz. Dat jij prettiger woont dat kan ik alleen maar beamen, maar ik onderken wel dat er mensen zijn die iedere dag in jouw en sommige anderen hun ogen, xenofoob of facsist zijn, maar dat niet zijn maar gewoon problemen hebben.
Door deze mensen steeds weg te zetten als dom, facsist, xenofoob, onderken je hun problemen, los je ze niet op en wordt je idd gezien als iemand in het achterland. Zeg maar zoals de roeptoeter uit friesland, Hans W.
Dat jij geen islamisering of verloedering van wijken of straten ervaart betekent nog steeds niet dat het er niet is. Waarom zouden er anders zoveel op de PVV uit het niets stemmen terwijl dat ook heel veel weldenkenden waren toen ze nog PvdA, SP, VVD, CDA, GL of wat dan ook stemden. De PVV bestaat niet alleen uit mensen die bang zijn, debiel of facsist. Er zijn een aantal radicale extreem rechts aanhangers die erbij zijn gekomen, maar er zijn dus ook gewoon mensen die iedere dag gewoon in de file naar hun werk staan of om het milieu geven, of tegen de oorlog in Afghanistan zijn omdat ze dat te duur vinden of tegen oorlog zijn, en niet omdat ze xenofoob zijn en dat het om moslims gaat.
En dat is iets wat jij nogal vaak stelt.
Wie de bal kaatst, mag......
-
, di 11 januari 2011 09:30
in reactie op Jeroen van Arkel
Reageer op
En jouw privé-beperking is dat jij denkt dat ik de problemen in de randstad niet zou kennen.
Zoals gezegd, er woont familie van me, er wonen vrienden van me, een van mijn broers woont er, en ik kom er vaak genoeg.
Maar geen hond krijgt me nog zo gek dat ik daar weer ga wonen.
15 Jaar was genoeg.
-
Volgens mij is de xenofobie in de randstad veel minder dan daar buiten...
-
, ma 10 januari 2011 15:52
in reactie op Vaclav Klaus
Reageer op
Daar weet je dus geen reet van.
-
Ja, ja zelf veilig op het Drentse platteland gaan wonen en dan mooie meningen hebben over xenofoben in het westen. Kom je ook vaak in Veenhuizen?
-
, ma 10 januari 2011 16:55
in reactie op Kees Gelijkhebber
Reageer op
Sterker nog, ik heb er gewerkt.
-
Is dat dan net zo mooi als het wondermooie Drente?
-
, ma 10 januari 2011 14:22
in reactie op Kees Gelijkhebber
Reageer op
Of vind jij misschien dat mensen die in Drente hun werk en praktijk hebben in de randstad moeten gaan wonen??
-
Ik heb jarenlang in de Schilderswijk gewoond. Daar wonen bijna alleen maar foute autochtonen. Deze buurt is in 1841 zelfs specifiek gebouwd aan de rand van Den Haag om de asocialen uit de stad te huisvesten en te heropvoeden.
http://www.haagschleven.nl/index.php?option=com_content&view=section&id=5&Itemid=56
Lang voordat er Marokkanen of Turken in Nederland woonden was deze wijk dus al een broeinest van criminaliteit en prostitutie. Toen de Turken en Marokkanen in deze buurt (en soortgelijke buurten) werden neergekwakt heeft deze wijk en haar autochtone criminele bevolking de Turken en Marokkanen verloederd, niet andersom.
De autochtonen, die nu zo klagen hoe de wijk verloederd is, weten dondersgoed dat het nu een stuk beter wonen en minder crimineel is, dan bijvoorbeeld 20/30 jaar geleden. Toen Sjonnie "van de vrachtwagen gevallen" goederen verkocht, Kees zakken rolde en Anita tippelde, was alles koek en ei. Toen was het een gezellige knusse buurt. Nu het Ali is die steelt en heelt en het Shaniqua is die tippelt, is de wijk ineens verloederd.
-
Cat, grappig, ik ben opgegroeid in het i.d.d. wonderschone Drenthe maar wist al snel dat ik rond mijn achttiende naar A'dam wilde net zoals trouwens veel andere creatieven die ook naar A'dam zijn gegaan. Wat jij zegt over A'dam dat 'ze iedereen verketteren die niet zo is als zijzelf', was bij mij juist het gevoel wat ik in Drenthe had waar ik als creatief en vrij intelligent in mijn jeugd net wat te vaak werd weggezet als 'apart', hetgeen me in A'dam nog nooit overkomen is.
Overal ter wereld wonen wat mij betreft leuke en minder leuke mensen en de één voelt zich thuis in A'dam en een ander in Drenthe of van mijn part Timboektoe en het is puur persoonlijk is waar je je thuis voelt.
Ook bestrijdt ik dat de Randstad verloederd zou zijn zoals Pietersen zegt. Overal in Nederland kan ik verloederde plekken vinden. Je kan hoogstens zeggen dat de Randstad jachtiger en dichter bevolkt is waar de één wel en de ander niet tegen kan.
En als ik dan vanuit Shanghai of een andere 'megacity' terugkom in Amsterdam denk ik steevast, 'ach wat is het hier toch een schattig dorp'...
-
Lees de reacties op: http://www.telegraaf.nl/binnenland/8692776/___Turkse_jeugd_glijdt_af___.html?p=27,2 eens. Ik snap de jongere Turkse generatie wel....... Als ik eerlijk ben voel ik mezelf als autochtoon (met wat Indisch bloed, toegegeven) ook meer en meer buiten het alles overheersende ikke, ikke, ikke, schreeuw, zuip en boer deel van de Nederlandse bevolking gesloten. Knap werk heer Wilders, het beoogde splijten van Nederland lijkt u aardig te lukken. Van mij mag u die Gaza strook aan de Noordzee krijgen ook. En ik begin me bereid te voelen me aan de andere dan de platvloerse Hollandse kant aan te sluiten.
-
Het ligt er aan met welke soort mensen u omgaat. Ik ken zelf vele Indische Nederlanders die helemaal geen problemen hebben.
Vraag in Culemborg aan de Molukse gemeenschap eens naar hun mening over Marokkanen?
-
---[Vraag in Culemborg aan de Molukse gemeenschap eens naar hun mening over Marokkanen? ]---
Het hangt er heel erg van af aan wie je het vraagt, de meningen verschillen nogal.
-
Dat klopt. Maar het is niet zo dat als er gelazer is met een willekeurige groep vs Marokkaanse jongeren het aan alle andere groepen ligt of wel.
Kijk je kunt wel iets vinden, maar als bij alle incidenten de kwajongens steeds Marokkanen zijn en aan de andere kant wisselende samenstelling, zou er dan niet een kleine, misschien heeeeeeeeeeeeeeel kleine kans zijn dat daar toch een waarheid in zit?
Of denk je echt dat waar PvdA burgemeesters gelazer hebben met de kwajongens dit niet aan die daldadigen ligt en dat oa of vooral Jeltje van Nieuwehoven, het wel goed ziet?
Mythes, Sages en Stereotypen komen niet uit een rechts boek vallen of zo.
-
---[Mythes, Sages en Stereotypen komen niet uit een rechts boek vallen of zo.]---
Vaak is dat wel zo, zo leefde in de USA het idee dat negers dommer waren dan blanken, dat ze een grotere pik hadden, en dat ze een aangeboren criminele inslag hadden.
Er zijn nog steeds veel blanken die dit allemaal denken.
Maar het was wel zo dat negers minder opleiding hadden en dat er meer criminaliteit voor kwam, omdat criminaliteit nu eenmaal aan de onderkant van de samenleving meer voorkomt, en iemand met weinig opleiding kan en dommere indruk maken.
Dat van die grote pik was moeilijker verklaarbaar, misschien omdat blanke vrouwen vaak vielen op negers, en omdat het misverstand bestaat dat een grote pik lekkerder neukt, en fantasie en werkelijkheid werden verwisselt.
----
Daarnaast is er het verschijnsel dat stigmatisering bij sommige mensen zichzelf bevestigt. Als iemand in een gemeenschap als dief wordt aangemerkt, dan is de kans dat het een dief wordt redelijk aanwezig. Hij hoeft immers die sociale code niet hoog te houden, want wat hij doet, hij wordt toch een dief genoemd.
We moeten niet vergeten, dat beschaving, ook bij blanken, een dun laagje vernis is. Ik hoef je de drama's in de geschiedenis niet aan te wijzen waar dat bewezen wordt.
-----------
Wat betreft Culemborg, de meeste Marokkanen en de meeste Molukkers hebben geen enkel probleem met elkaar. Het zijn gewoon rustige verantwoordelijke mensen die daar wonen.
Het zijn twee jongeren groepen die behoorlijk gebotst hebben, en in beide groepen zijn ernstige geweldsmisdrijven gepleegd, en zowel enkele Molukse jongeren als enkele Marokkaanse jongeren hebben voor een forse aanklacht moeten terecht staan.
Dus als je de Molukkers in Culemborg vraagt wat ze van de Marokkanen vinden, of omgekeerd, dan zullen ze zeggen dat ze in het algemeen geen problemen met elkaar hebben.
Het zijn vooral blanken die wachten op een uitbarsting, die uitblijft, ondanks dat de gemeente de beloften voor wijkhuizen en jongeren-opvang niet is nagekomen, zijn beide groeperingen jongeren er in geslaagd om zich te beheersen.
-
Theo Joubert, di 11 januari 2011 08:33
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Theo
[Het zijn vooral blanken die wachten op een uitbarsting, die uitblijft, ondanks dat de gemeente de beloften voor wijkhuizen en jongeren-opvang niet is nagekomen, zijn beide groeperingen jongeren er in geslaagd om zich te beheersen. ]
Kortom, de jongeren die amok maakten hebben zich keurig beheerst, terwijl de gemeente alleen maar fouten maakte.
-
---[Kortom, de jongeren die amok maakten hebben zich keurig beheerst, terwijl de gemeente alleen maar fouten maakte. ]---
Dat is inderdaad het geval. Er zijn geen inter-etnische schermutselingen geweest in Culemborg afgelopen jaar. De jeugd is er inderdaad redelijk in geslaagd om zich te beheersen.
De lokale voetbalclub Fair Play vangt de jongeren op in haar kantine, maar daarvoor dient ze eigenlijk niet, en ze wil ook van die opgedrongen rol af. De voetbalclub kantine is bedoeld om op zaterdag en zondag bij het voetbal een koffie of biertje te drinken, niet om elke avond jongeren op te vangen.
De gemeente had een jaar geleden allerlei zaken beloofd, onder andere een jongerencentrum, maar de eerste spade moet nog steeds de grond in, sterker, er is niet eens een vergunning afgegeven of een architect aangezocht.
Als de gemeente meent dat acute problemen opgelost dienen te worden door over vijf jaar beloften te realiseren, dan maakt de gemeente een fout.
http://nos.nl/video/153873-geen-structurele-oplossing-wijk-terwijde.html
-
sam tosha, ma 10 januari 2011 17:15
in reactie op Kees Gelijkhebber
Reageer op sam
"Het ligt er aan met welke soort mensen u omgaat. Ik ken zelf vele Indische Nederlanders die helemaal geen problemen hebben."
Ik 'had' als Indische Nederlander (Blanda weliswaar) ook helemaal geen problemen met Nederland. Wordt niet eens herkent als van Indische afkomst. Maar herken me inmiddels zelf niet meer in dit land waar een walgelijke haatdragende, intolerante, onverdraagzame, gefrustreerde, groep blanke neo-nationalistische groep schreeuwers de boventoon voort.
Vraag in Culemborg aan de Molukse gemeenschap eens naar hun mening over Marokkanen?
??? We hebben het hier a. over Nederlanders van Turkse afkomst en b. refereert u aan een uit de hand gelopen buurt ruzie. Die heb ik 20, 30 jaar geleden ook meegemaakt en dan tussen Molukse en Indische jongens. Volgens mij kan je er van dat soort akkevietjes door de jaren heen menig vinden, tussen bv jongens uit Zaandam en Beverwijk. Maar awel, rassenrellen....
Overigens uw post naam: "Gelijkhebber" suggereert mijns inziens dat u velen om u heen ziet die (volgens u) geen gelijk (mogen) hebben.
-
Je overdijft verschrikkelijk. Zoals eerder aangegeven, 84% van de Nederlandse kiezers heeft niet op Wilders gestemd. In tegenstelling tot Turkije kennen wij hier geen vervolging van minderheden of het hinderen van andere religies dan de Islam.
Je hebt een uitgesproken mening over Nederland maar welk land vind jij nu een voorbeeld voor Nederland? Waar zijn ze nog toleranter en geven ze buitenlanders nog meer de ruimte?
-
sam tosha, di 11 januari 2011 12:19
in reactie op Kees Gelijkhebber
Reageer op sam
'In tegenstelling tot Turkije kennen wij hier geen vervolging van minderheden of het hinderen van andere religies dan de Islam.'
Dus.... staan wij hier in het recht minderheden te dogmatiseren en uit te sluiten en tevens de Islam te hinderen.
-
Jac Schmidt, ma 10 januari 2011 13:39
in reactie op sam tosha
Reageer op Jac
Het is te gemakkelijk om het ontvangende land de schuld te geven wanneer je hier niet kan aarden.
De ware reden is dat de ouders van deze jongeren hier kwamen om geld te verdienen en daarna terug te keren naar Turkije. Zij hebben steeds die hoop levendig gehouden en overgebracht op hun kinderen.
Deze mensen waren gewoon niet voorbereid om hier permanent te blijven, de behoefte om in te burgeren was er dan ook niet.
Kinderen die terugkeren naar Turkije komen daar ook vaak in de problemen, zij hebben ook wortels in Nederland.
Overigens is dit een uitvloeisel van het mislukte immigratiebeleid dat sinds 1960 hoofdzakelijk bepaald is door het CDA en de VDD, die hebben vanaf die tijd bijna onafgebroken geregeerd en lieten hun oren te veel naar de behoefte van het bedrijfsleven hangen.
-
sam tosha, ma 10 januari 2011 17:06
in reactie op Jac Schmidt
Reageer op sam
Grootouders zijn vaak de helft van het jaar in hun land van herkomst. Ouders en kinderen en inmiddels weer kinderen daarvan zitten - vakantie's daargelaten naar mijn beleving gewoon in hun land van herkomst: Nederland. Simpelweg omdat ze hier wonen, werken danwel naar school gaan. Simpelweg omdat Nederland hun thuisland is.
Maar goed dat het imigratie beleid ten tijde van de grootouders niet slim is aangepakt (fijn dat u, daar waar 90% van de Telegraaflezers links er de schuld van geeft, correct vermeld dat dit grotendeels door de fail en desinteresse van de vele VVD-CDA regeringen is gedaan), staat buiten kijf. Neemt niet weg dat de tweede generatie Turken zich grotendeels Nederlands voelt en van hoge waarde is gebleken voor ons land.
Bovenstaande noodkreet, onderstreept dat alleen maar.
-
Ja gek he, als de derde partij van Nederland jouw groep wegzet als onnederlands en niet in deze samenleving horend.
-
NL 4NL, ma 10 januari 2011 13:38
in reactie op Jan B
Reageer op NL
***{Ja gek he, als de derde partij van Nederland jouw groep wegzet als onnederlands en niet in deze samenleving horend.}***
Ja, gek he, dat die partij dat standpunt heeft omdat ze geconstateerd hebben dat dit al eigenlijk sinds de jaren '70 het geval is, dat ze niets met ons te maken willen hebben?
-
Re: dat ze niets met ons te maken willen hebben?
Wat een flauwekul! De meeste allochtonen in mijn straat groeten me al jaren net zoals de meeste autochtonen dat ook doen, en als ik bij een Turkse restaurant in de buurt ga eten krijg ik een warmer onthaal dan dat ik bij menig Nederlands restaurant krijg. De PVV gedachte zit vooral tussen de oren. Allochtonen praten vaak met een accent en zien er iets anders uit en dat is voor het simpele deel van Nederland al genoeg reden om ze eng te vinden; 'wat de boer niet kent dat vreet ie niet'.
Ik heb weleens een maand met een rugzak door Turkije getrokken en de gastvrijheid is daar zo groot dat je als Nederlander de eerste dagen denkt 'ze zullen wel geld willen' wat vrijwel nooit zo is. Ze zijn er oprecht trots op en vinden het leuk om jou als toerist uit te nodigen of te helpen. Daar kan menig kaaskop nog een puntje aan zuigen!
-
Hear Hear, hetzelfde ondervonden in Syrie, Jordanie en Libanon, inclusief uitgenodigd worden op locale bruiloftsfeesten.
-
Eline W, ma 10 januari 2011 16:25
in reactie op NL 4NL
Reageer op Eline
Ze hebben psychische problemen omdat ze buitengesloten worden. Hoe blijkt daaruit dat ze er niet bij willen horen?
-
[Ze hebben psychische problemen omdat ze buitengesloten worden.]
Als dit het uitgangspunt van de gedachten is, dan blijft er weinig ruimte om hen op hun eigen verantwoordelijkheid aan te spreken
-
Eline W, ma 10 januari 2011 19:01
in reactie op Theo Joubert
Reageer op Eline
Voor zover er iets hun verantwoordelijkheid is moeten ze worden aangesproken. Maar aan discriminatie kunnen individuele mensen weinig veranderen.
-
sam tosha, di 11 januari 2011 12:15
in reactie op NL 4NL
Reageer op sam
Waar woont? De Efteling? Uw realiteit vermoed van wel.
-
NL 4NL, di 11 januari 2011 13:23
in reactie op sam tosha
Reageer op NL
***{Waar woont? De Efteling? Uw realiteit vermoed van wel.}***
Nee, in Madurodam.
En u?
-
Vreemd dat terwijl er over jongeren gesproken wordt, de eerstverantwoordelijke partij, nl de ouders, in het geheel niet genoemd wordt. Iedereen moet kennelijk iets, behalve de jongeren in kwestie zelf, en ook de ouders wordt niet gevraagd hun verantwoordelijkheid in dezen te nemen. Ik heb trouwens zo'n donkerbruin vermoeden dat het hier niet zozeer om jongeren in het zijn algemeenheid gaat, maar in het bijzonder om jongens.
-
Gelukkig gaat het met heel veel Turkse Nederlanders ook erg goed. Betekent niet dat we geen aandacht moeten besteden aan de achterblijvers. Het zegt al voldoende dat het signaal van Turkse Nederlanders kom. Die integratie kan dus ook wel heel goed gaan. De problematiek kan worden opgelost door de achterstand op te lossen. Dat zal nooit helemaal lukken, want er zijn genoeg Nederlanders die ook in een achterstandssituatie zitten. Dat is een kenmerk van de maatschappij. Het vervelende is, dat er door minder weldenkende mensen steeds weer als argument wordt gebruikt tegen de multiculturele samenleving, omdat zij de situatie van een deel van de groep Turkse Nederlanders zullen aangrijpen om alle Turken (en als het even kan de Marokkanen en de Polen en de Surinamers) als schuldige aan te wijzen.
-
Ik weet niet hoe het met de Nederlanders in Australië of Nieuw-Zeeland gegaan is tijdens de emigratiegolf in de jaren 50, of ze daar veel begeleiding kregen? Weet wel dat HEIMWEE een grote rol kon spelen en dat men daarom koos om terug te gaan. Zelfs als je er geboren was en als kind toch naar het land van de ouders wilde afreizen, al was het alleen maar voor op vakantie. Dus dit soort dingen spelen een graatje erger als de cultuur heel anders is, we zouden de jongens en meisjes wat meer een aai over de bol moet geven. Ze wat vriendelijker bejegenen , moet je kijken ze smelten helemaal weg. het gaat om het gevoel!
-
Jac Schmidt, ma 10 januari 2011 13:28
in reactie op roher vogel
Reageer op Jac
Zestig procent van de Nederlandse emigranten naar Australie en Nieuw Zeeland zijn in de jaren na 1960 teruggekomen.
Dat had te maken met heimwee en volop werk hier.
-
Ik voel mij ook met de dag minder verbonden met Nederland.
-
NL 4NL, ma 10 januari 2011 13:20
in reactie op Mat Salleh
Reageer op NL
Ik juist iedere dag meer, zoals het klimaat nu is.
Wat jij nu voelt, heb ik de laatste 10 jaar gehad.
Maar uiteraard zal een bepaalde poltiek leider wel weer de schuld krijgen van de problemen bij de Turkse jeugd.
Wat dat betreft is links net een CD met een kras die steeds weer hetzelfde riedeltje afspeelt.
-
Hoe denk jij te weten wat ik voel? Spreek voor jezelf en hou het daarbij.
-
NL 4NL, ma 10 januari 2011 16:24
in reactie op Mat Salleh
Reageer op NL
>Hoe denk jij te weten wat ik voel? Spreek voor >jezelf en hou het daarbij.
Ben jij links dan?
-
---[Wat dat betreft is links net een CD met een kras die steeds weer hetzelfde riedeltje afspeelt. ]---
Rechts toch ook?
-
NL 4NL, ma 10 januari 2011 16:11
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op NL
>> Wat dat betreft is links net een CD met een >> kras die steeds weer hetzelfde riedeltje
>> afspeelt.
> Rechts toch ook?
Correct. Maar het verschil is dat links dat steeds verwijt aan recht. Dat vind ik nogal een gotspe dat je anderen verwijt waar je jezelf ook schuldig aan maakt.
Zoals ik het bezie hebben rechts en links nog nooit zo rechtijnig tegenover elkaar gestaan dan nu het geval is. Dit gaat nog veel effect hebben op toekomstige regeringen, want een vruchtbare samenwerking tussen links en rechts zit er in mijn ogen voorlopig niet meer in.
En daar is links de dupe van, want een meerderheid is nog heel ver weg voor ze.
-
---[Maar het verschil is dat links dat steeds verwijt aan recht.]---
Volgens mij zie ik het jou juist verwijten aan "links", ik vind trouwens de versimpeling links en rechts beneden NAP.
-
NL 4NL, di 11 januari 2011 13:28
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op NL
***{Volgens mij zie ik het jou juist verwijten aan "links", ik vind trouwens de versimpeling links en rechts beneden NAP.}***
Is ook zo, Rouane.
Ook ik doe inderdaad vrolijk mee aan de 'strijd'.
Wie er begonnen is, is ook niet belangrijk meer. Het feit dat het zo is, en dat veel meer tweedeling veroorzaakt in de maatschappij dan Wilders of de PVV, is iets dat me wel enige zorg baart.
-
, ma 10 januari 2011 14:45
in reactie op Mat Salleh
Reageer op
Ik ook.
Het is dat ik in Drente woon en daar redelijk rustig kan bivakkeren, maar het zou me een lief ding waard zijn als ik soepeltjes naar een ander land zou kunnen verhuizen.En dan niet te ver weg, want hier woont familie enzo.
Wanneer die er overigens niet met z'n allen zouden zijn geweest , zat ik al lang in een land met een beter klimaat, zowel meteorologisch als politiek.
-
Ik vraag me af of dit wel zo erg is. Ik zie de Turkse gemeenschap bijna gelijk aan de Chinese gemeenschap, ze zijn er wel, hebben alles geregeld en zijn erg op zich zelf gekeerd. Ik denk dan ook niet dat dit een probleem is. Ik hoor zelden van Turkse probleemjongeren ed net zoals van Chinese problemen. Ok ze integreren niet of bijna niet, maar zo dringen zich ook niet op.
-
Integreren doe je zelf.Door in koffiehuizen te blijven zitten en bejaardenhuizen voor alleen Turken te bouwen geef je een verkeerd voorbeeld.Tip aan bv Turkse jongeren:ga eens meer met Nederlandse witte jongeren om.Nederlanders zijn echt niet te beroerd om jullie op te nemen.
-
Daar zou je je nog wel eens heel erg in kunnen vergissen
-
Ik ga al sinds 1967 op mijn werk met Turkse mensen om,en weet derhalve waar ik over praat.
-
In dat geval hoor jij al niet meer tot de doelgroep
-
Onderscheid maken naar leeftijd was toch ook discriminatie,is het niet?Of was het commentaar om het commentaar?
-
Nee hoor, die doelgroep is de mijne ook niet dus waarom zou ik discrimineren. Maar ik heb ook de nodige ervaring en weet ook dat de omgang met autochtone jongeren minder eenvoudig is dan het lijkt. De uitnodiging krijgen ze niet en zich opdringen hoort niet bij hun culturele achtergrond.
De enige groep die daarop enigszins een uitzondering vormt zijn de hoogopgeleiden.
-
M.a.w.dan hebben ze pech gehad,of laat het maar over aan de "hogeropgeleiden".Succes ermee!
-
sam tosha, di 11 januari 2011 12:05
in reactie op raymond van leeuwen
Reageer op sam
Stel voor dat Turkse jongeren hun argwaan laten varen en snel kaartjes kopen voor het aanstaande PVV-Jugend festival. Wat zullen ze zich welkom voelen.
-
Alsof zij alleen de PVV afwijzen,het probleem ligt veel breder.
-
Ja als je, zoals Wilders dagelijks doet, bepaalde groepen in de maatschappij maar blijft benoemen als ongewenste elementen dan gaat zo'n groep zich vanzelf ook als ongewenst element gedragen en om dat te constateren hoef je echt geen sociologie te hebben gestudeerd.
Maar dit onderwerp tekent ook waar Wilders mee bezig is, de maatschappij splitsen, tweeledigheid veroorzaken en het schijnt hem nog te lukken ook maar het ultieme in de wens-wereld van Wilders is natuurlijk dat die twee groepen uiteindelijk met elkaar op de vuist gaan.
Henk en Ingrid kennen dat fenomeen wel als hullie en zullie.
-
Ja natuurlijk, Wilders heeft het weer gedaan...
Dit is gewoon een "normaal" verschijnsel bij mensen met wortels in andere landen dan het land waar ze wonen of zelfs ook geboren zijn. De woorden Wilders, Geert, PVV, Blonde Oppergod etc. komen in het hele artikel niet voor. Dat sleept u er gewoon weer aan het pruikje bij. Wat een voorspelbare Pavlov-reactie weer van uw kant.
Was het niet de SP trouwens die toch vooral opriep tot het teruggaan naar het "thuisland"?
-
Joop Schouten, ma 10 januari 2011 13:28
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op Joop
'Was het niet de SP trouwens die toch vooral opriep tot het teruggaan naar het "thuisland ?
NEE Henk-Jan. Ze benoemde de fouten die de toenmalige regering maakte t.a.v. inburgering.
De SP voorzag de te verwachte (huidige) problemen (...) als eerste. (Zoals met alles.) En hebben het gelijk nog steeds aan hun kant.
Kom met voorbeelden en harde feiten om je stelling te verdedigen.
Suggestieve onzin verkopen vertroebeld iedere discussie.
-
---[ Kom met voorbeelden en harde feiten om je stelling te verdedigen.
Suggestieve onzin verkopen vertroebeld iedere discussie. ]---
Okay. Daar gaan we weer:
“…..om de immigranten voor de keus te stellen: óf Nederlander worden en naturaliseren, óf islamiet blijven en teruggaan naar het thuisland.”
Als Islamiet was er dus geen plek in Nederland volgens de SP, het geloof moest afgezworen worden...anders moest men teruggaan naar het thuisland. Dat zijn de feiten.
Of iets recenter, over de boerka:
"Voorts kunnen gemeenten verschillende maatregelen treffen in het kader van de veiligheid. Een burgemeester kan een verbod instellen op basis van de Gemeentewet of de Algemene Plaatselijke Verordening (APV)."
Er wordt dus een directe link gelegd tussen de BOERKA/NIKAB en de VEILIGHEID. Er wordt zelfs over een verbod gesproken dat danwel niet door een nieuwe Rijkswet maar wel evt. een Gemeentewet of APV door burgemeesters uitgevaardigd kan worden. Een VERBOD...
Dat zijn de harde feiten.
-
Joop Schouten, ma 10 januari 2011 14:58
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op Joop
Bedankt voor je reactie Henk-Jan.
Een zin als: 'óf Nederlander worden en naturaliseren, óf islamiet blijven en teruggaan naar het thuisland' lijkt is erg on-SP's.
Waar haal je deze teksten eigelijk vandaan als ik vragen mag?
En heb je een link?
-
YggY ..., ma 10 januari 2011 15:55
in reactie op Joop Schouten
Reageer op YggY
Waar haal je deze teksten eigelijk vandaan als ik vragen mag?
===================
Ik voorzie een al eerder door mij genoemde SP_Godwin.
Naarmate online discussies de SP aangaande langer worden, nadert de waarschijnlijkheid van een vergelijking met een rapport uit 1983.
-
Dat klopt. "Maar helaas is het volkomen legitiem om die nota uit de kast te blijven trekken omdat de huidige SP-politici dat ook doen, het is dus volkomen relevant om die nota in de discussie te betrekken. Er is niet openlijk afstand van genomen, toont u mij waar dat dan uit zou moeten blijken want mijn bronnen illustreren toch iets heel anders.
Zolang de SP niet openlijk afstand neemt van Gastarbeid en Kapitaal is het gebruik van die nota in de discussie geoorloofd. Het is zelfs nog gekker, die nota wordt als een verdienste gezien. Bij herhaling wordt er door de SP-leiding aan gerefereerd. Alsof het iets is om trots op te zijn.
Ik zou mij eerder schamen voor zo'n nota, maar zo niet Marijnissen en recent weer Roemer. Men probeert gewoon Henk en Ingrid binnen boord te houden in de strijd om de voor populisme gevoelige kiezer.
Kortom, niet echt iets om mee te lopen pronken lijkt mij, niet echt iets om mee te lopen zwaaien als het in debatten over de immigratieproblematiek gaat, meer iets om een hele grote afstand van te nemen, excuses voor te maken en er nooit meer over te beginnen maar dat is mijn bescheiden mening."
-
, ma 10 januari 2011 17:10
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op
Haha, daar ZIJN we weer..............Een verhaal van 30 jaar terug.........
-
Die quote over het verbieden van de boerka is gewoon van deze week hoor en zolang er geen afstand van die nota wordt genomen kan ik quoten tot ik een ons weeg, het blijft relevant zo vinden ook Roemer en Marijnissen zelf en die gaat u toch niet tegenspreken? Een royement ligt op de loer...
Wat had u trouwens gedaan als Wilders 30 jaar geleden zo'n nota had geschreven en daar nooit afstand van had genomen? Ook maar lachend naast u neer gelegd?
-
Als je nog even geduld hebt dan komt Mao straks ook nog om de hoek kijken.
Want de heer Mielke wil wel van alles uit de kast trekken maar het is maar een kleine kastje waar maar een paar mapjes in passen.
-
Van Mao heeft de SP openlijk afstand genomen, het heeft geen zin om die uit de kast te trekken. Daar zit gelukkig al een laagje stof op.
-
Het komt gewoon uit de SP-nota 'Gastarbeid en Kapitaal' waar ik helaas geen digitale versie van heb. Zet de quote in google en u vindt legio plaatsen waar de nota besproken wordt met nog meer quotes en dergelijken. Er zijn ook links naar de hele nota maar die zijn helaas niet meer on-line toegankelijk (toch geen censuur?). Het Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis heeft nog wel de papieren versie (maar voor hoe lang nog?)
Onder andere hier, wat fragmenten:
http://sptransparant.blogsome.com/2010/11/29/gastarbeid-kapitaal-weer-gecensureerd/
http://sptransparant.blogsome.com/2007/11/27/treinladingen-met-profiteurs/
Bij SPtransparant moet u even om de foto's heen lezen...
http://www.doorbraak.eu/gebladerte/00770p46.htm
-
, ma 10 januari 2011 17:05
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op
Is dat het enige wat je hebt geleerd over de SP??
tja............
-
Dat u het als "een normaal verschijnsel" betiteld is bemoedigend. Dat is het namelijk ook, noem het maar natuurlijk gedrag. Echter de Gedoogsmurf beweging probeert het steevast om te buigen naar een "abnormaal verschijnsel" en krijgt door de stevige media aandacht en verveeldheid onder het publiek veel aanhang voor het verketteren van een bepaalde bevolkingsgroep, toch?
-
Het is ook gewoon een natuurlijk verschijnsel dat heeft niks met de heer Wilders te maken. Hoeveel Nederlandse pensionado's spreken Spaans aan de Costa? Hoeveel Hollandse heren woonachtig in Thailand van middelbare leeftijd met een jong Thais bloempje spreken Thais?(no offense) Men blijft elkaar overal maar weer steeds opzoeken, Broodje van Kootje en Friet van Piet zijn de pleisterplaatsen voor de Hollander in den vreemde. De kinderen gaan vaak naar de International School en leren in het Engels en niet in de taal van het land.
Het zit gewoon in de mens om vast te houden aan in het verleden behaalde resultaten. Maar of dit verstandig is...het biedt namelijk allerminst garanties voor de toekomst. Daarom kunnen we wel gaan muggenziften over het hoe en waarom mensen samenklitten en de vinger weer naar Wilders te wijzen maar er kan beter gewerkt worden aan die "garanties voor de toekomst", dat is veel zinvoller. Voor Nederland èn de Turkse-Nederlanders.
-
Nou dat ben ik wel met u eens. Tot op het moment dat er een momentum wordt gecre-eerd waarop die gescheiden gemeenschapszin, die dus heel vruchtbaaar kan zijn, wordt bestreden omwille van een gedwongen assimilatie of verkettering waarvan wel degelijk sprake is in NL, aangevoerd door een politieke back-up.
Mijn "Thaise bloempje" en aanhang is zolangzaamaarhand mijn 'familie' overigens, tot en met mijn 'assimilatie' pogingen in haar gemeenschap welke zeer gewaardeerd worden voor zover ik het kan vatten en de taal spreek, maar dit terzijde... ;-)
-
---[ Mijn "Thaise bloempje" en aanhang is zolangzaamaarhand mijn 'familie' overigens, tot en met mijn 'assimilatie' pogingen in haar gemeenschap welke zeer gewaardeerd worden voor zover ik het kan vatten en de taal spreek, maar dit terzijde... ;-) ]---
Het was ook niet persoonlijk aan u gericht maar meer gebaseerd op mijn ervaring zoals ik dat tijdens rondreizen heb gezien, maar aangezien u in Thailand resideert dacht ik dat u het wellicht persoonlijk zou opvatten vandaar mijn "no offense".
-
sam tosha, di 11 januari 2011 12:14
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op sam
Volgens mij hebben de goed geïntegreerde heren, met deze open brief hun zorgen willen uitspreken omdat ze bemerken dat steeds meer jongeren van Turkse afkomst, zich steeds meer buitengesloten voelen. Dit is een linea recta gevolg van de toon die Wilders en zijn piassen niet-aflatend over het land doet schallen.
-
Over die open brief van die Turkse organisaties, hier wat geknip en geplak van Turkse jongeren zelf die op dit onderwerp reageren
via: http://forums.hababam.nl/showthread.php?t=114899
"Zal wel weer zo een bullshit onderzoek zijn als laatst.."
[...]"Rot maar een eind op met je integratie."
"Discriminatie is nooit goed te praten. Maar wellicht dat de Turkse gemeenschap ook wel eens de hand in eigen boezem mag steken."
"ze hebben gelijk
Turken zijn minder geintegreerd als bv Marokkanen ( dubbel kk)
Dat komt mede door valse trots
alle allochtone voetballers/schrijvers/cabaretiers/journalisten/columisten etc komen bv. niet uit de Turkse hoek"
-
NL 4NL, ma 10 januari 2011 13:22
in reactie op YggY ...
Reageer op NL
***{Ja als je, zoals Wilders dagelijks doet, bepaalde groepen in de maatschappij maar blijft benoemen als ongewenste elementen dan gaat zo'n groep zich vanzelf ook als ongewenst element gedragen en om dat te constateren hoef je echt geen sociologie te hebben gestudeerd.
Maar dit onderwerp tekent ook waar Wilders mee bezig is, de maatschappij splitsen, tweeledigheid veroorzaken en het schijnt hem nog te lukken ook maar het ultieme in de wens-wereld van Wilders is natuurlijk dat die twee groepen uiteindelijk met elkaar op de vuist gaan.
Henk en Ingrid kennen dat fenomeen wel als hullie en zullie.}***
Haha, nou dat heeft niet lang geduurd. In exact het 5e bericht wordt ik al op mijn wenken bediend.
Weet je dat jij en de PVV stemmer bijna identiek zijn? Alleen de PVV stemmer geeft altijd de schuld aan de moslims, en jij altijd aan Wilders.
-
YggY ..., ma 10 januari 2011 13:54
in reactie op NL 4NL
Reageer op YggY
Alleen de PVV stemmer geeft altijd de schuld aan de moslims
==================
Mooi dat we dat nu eindelijk eens op een klare en duidelijke manier bevestigd krijgen door een PVV-volger zelf.
Wel dapper trouwens om dat toe te geven.
-
NL 4NL, ma 10 januari 2011 16:14
in reactie op YggY ...
Reageer op NL
>Mooi dat we dat nu eindelijk eens op een klare >en duidelijke manier bevestigd krijgen door
>een PVV-volger zelf.
>
>Wel dapper trouwens om dat toe te geven.
Het zou links sieren als ze dezelfde zelfreflectie eens zouden hanteren.
Maar ik ben het nog niet tegengekomen. In ieder geval niet op Joop. Het zou, denk ik, de kampen nader tot elkaar brengen.
-
YggY ..., ma 10 januari 2011 16:37
in reactie op NL 4NL
Reageer op YggY
Het zou, denk ik, de kampen nader tot elkaar brengen.
===============
Ik ben, zoals u inmiddels zou kunnen weten, een socialist, lid en volger van de SP dat is kamp 1. U behoort tot de wat nare beweging PVV, dat is kamp 2.
Als het aan mij ligt komen die kampen en mogen dat ook nooit bij elkaar, op het moment dat de SP op één of andere manier contact zou zoeken met de PVV dan zal ik diezelfde dag mijn lidmaatschap en steun aan de SP beëindigen.
Ik heb het al eens eerder gezegd maar ik vind de PVV een gezwel wat verwijderd moet worden uit de Nederlandse maatschappij.
-
U heeft gelijk ze liggen wel 359graden van elkaar verwijderd...
-
359 graden... Ik hoop dat je graden Celsius bedoeld.
-
[..Ik ben, zoals u inmiddels zou kunnen weten, een socialist, lid..}
Ik zou alvast maar uw opzeggingsbrief schrijven want SP en PVV zijn tegen een nieuwe missie naar Afghanistan en er wordt rustig onderling met elkaar gesproken of een motie ingediend tegen de missie door de andere partij wel gesteund zal worden.
Uw partij werkt dus samen met de PVV.
-
, ma 10 januari 2011 18:29
in reactie op Wiemer Sängerknabe
Reageer op
Ja.En? Maakt ze dat tot zielsverwanten?
-
[..Ja.En? Maakt ze dat tot zielsverwanten?..]
Begint er goed op te lijken.
Als het om opportunistische politieke koehandel gaat wel.
SP is niet vies van een dealtje met de vijand, zou ik zo zeggen.
Als het zo in de eigen politieke kraam te past komt dan zijn die bruinhemden van de PVV ineens wel goed genoeg.
-
, di 11 januari 2011 12:05
in reactie op Wiemer Sängerknabe
Reageer op
Wat een onzin weer.
Er zijn wel meer partijen die tegen zullen stemmen.
-
NL 4NL, ma 10 januari 2011 18:18
in reactie op YggY ...
Reageer op NL
***{Ik ben, zoals u inmiddels zou kunnen weten, een socialist, lid en volger van de SP dat is kamp 1. U behoort tot de wat nare beweging PVV, dat is kamp 2.
Als het aan mij ligt komen die kampen en mogen dat ook nooit bij elkaar, op het moment dat de SP op één of andere manier contact zou zoeken met de PVV dan zal ik diezelfde dag mijn lidmaatschap en steun aan de SP beëindigen.
Ik heb het al eens eerder gezegd maar ik vind de PVV een gezwel wat verwijderd moet worden uit de Nederlandse maatschappij.}***
Dat is een gewaagde uitspraak, temeer daar gebleken is dat in 80% van de voorstellen, PVV en SP elkaar steunden in de kamer. Dat is meer dan de VVD en PVV elkaar steunden. Om maar eens aan te geven dat perceptie nog iets heel anders is dan de realiteit.
-
sam tosha, di 11 januari 2011 12:08
in reactie op NL 4NL
Reageer op sam
Ieders realiteit is een perceptie. Uw opmerking geeft nog maar weer eens aan dat u 'wij zijn goed en zij zijn fout, want wij zien de realiteit en zij zitten in een valse perceptie' denkt. Weinig verheven, sterker nog: erg bekrompen.
-
---[Alleen de PVV stemmer geeft altijd de schuld aan de moslims, en jij altijd aan Wilders. ]---
Hiervan akte.
-
NL 4NL, ma 10 januari 2011 16:15
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op NL
>Alleen de PVV stemmer geeft altijd de schuld >aan de moslims, en jij altijd aan Wilders.
Hiervan akte.
>En jij altijd aan Wilders
En hiervan ook?
-
gewoon even lezen wat ik schrijf
-
NL 4NL, di 11 januari 2011 13:47
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op NL
***{gewoon even lezen wat ik schrijf}***
Je hebt gelijk.
I stand corrected.
-
, ma 10 januari 2011 14:40
in reactie op YggY ...
Reageer op
Henk en Ingrid komen er, beste brave Yggy, deze maand voor het eerst achter wat hun geweldige gedoogpoog voor ze heeft verwezenlijkt.
Net als jij en ik, maar ja, WIJ hebben niet op die abjecte club gestemd, toch?
-
Net als jij en ik, maar ja, WIJ hebben niet op die abjecte club gestemd, toch?
===============
Nee, sterker nog het is niet eens een optie geweest.
-
, ma 10 januari 2011 14:58
in reactie op YggY ...
Reageer op
LOL!!! ;-D
-
Er is dan ook meer dan één abjecte club om de stem aan te gunnen, u heeft voor die andere gekozen en dat is uw goed recht. Ik zou het niet over mijn hart kunnen verkrijgen na alles wat ik over die abjecte clubs te weten ben gekomen maar ja...zo zit ik nu eenmaal in elkaar.
-
, ma 10 januari 2011 15:54
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op
Ach,zout toch een end op.
Als dat je uiteindelijke bedoeling is. ga vooral je gang, maar vraag niet van me je nog serieus te nemen.
-
Nou nou Cat. Mielke is humoristisch en wel genuanceerd. Goeie Rechtschmenschen bestaan ook hoor.
-
, ma 10 januari 2011 16:57
in reactie op jeroen barends
Reageer op
Kun jij lekker beoordelen vanuit Bangkok.
-
Wat hebben wij anders als dit forum om mensen op dit forum te verherbeoordelen, buiten onze geweldige fysieke locaties, Drenthe en Bangkok om?
:-)
-
, ma 10 januari 2011 17:02
in reactie op jeroen barends
Reageer op
Humoristisch zijn wil niet zeggen dat je goed in elkaar zit.
Je kan lachen, dat wel, maar men heeft er verder niks an.
Waarvan akte.
-
Ik vraag niet om door u serieus genomen te worden, ik zou alleen graag willen dat u zichzelf serieus neemt en met uw Humanistische inborst de SP vaarwel zou zeggen. Die partij past gewoon niet bij u is mijn welgemeende indruk. Dezelfde mensen die in 83 vol enthousiasme aan een verderfelijke nota meewerkten hebben anno 2011 nog steeds geen afstand daarvan genomen, ze zijn er zelfs trots op. Dat is toch niet normaal? Dat u sociaal begaan bent en voor de zwakkeren in de samenleving op wilt komen is hartstikke goed, een lovenswaardig streven, dat doe ik ook op mijn manier. Maar er zijn toch nog andere politieke partijen die dat doen zonder vol trots en enthousiasme verderfelijke nota's te schrijven? Ik zou het niet aan mijn Marokkaanse buurman uit kunnen leggen dat ik SP stem nadat ik hem die nota heb laten lezen, evenmin dat ik hem zou kunnen uitleggen voor de PVV te stemmen. Ik denk dat u dat ook niet kunt. Niet alles verandert door het in een andere tijdsgeest te plaatsen. Sommige dingen zijn gewoon fout in essentie. Daar kan 30 jaar overheen gaan of 70 jaar, dat is in deze irrelevant.
-
, ma 10 januari 2011 18:35
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op
Gode zij dank is het HV niet een vereniging die mij voorschrijft op welke partij ik dien te stemmen.
Integendeel, de vrienden en oud-collegae, allemaal HV-ers, die we hebben, stemmen allemaal ofwel PvdA ofwel SP.En wij zijn al zo'n slordige 30 jaar lid van het HV.afgezien nog van het feit dat wij gedeeltelijk voor het HV hebben gewerkt.
Ik heb sterk de indruk dat U geen idee heeft van wat Humanisme in de praktijk inhoudt
Geeft niet hoor.
We weten het nou wel met U.
-
Dus zo rond de tijd van verschijnen van de verderfelijke nota Gastarbeid en Kapitaal was u al actief binnen het Humanistisch Verbond en stemde u al op de SP...toe maar.
-
, ma 10 januari 2011 18:37
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op
Ik begrijp dat U door mij niet serieus wenst te worden genomen......Aan Uw wens wordt onmiddelijk voldaan.
-
Hieronder een stuk uit de volkskrant van 18 juli 2001 , dus voor 9/11 en voor wilders.... misschien is het verstandig om niet meteen weer de pvv kaart te spelen en eerst eens rustig na te denken.
Turk minst gericht op integratie
Turken integreren minder in de Nederlandse samenleving dan Marokkanen en andere allochtone groepen. Dit blijkt uit nieuw onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) in opdracht van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR). Tot nu toe werd aangenomen dat Marokkanen het verst van de Nederlandse samenleving af stonden.
Van onze verslaggever Iñaki Oñorbe Genovesi
Turken in Nederland vormen - veel meer dan Marokkanen, Surinamers en Antillianen - een gesloten groep. Turken zijn meer geneigd hun eigen taal te spreken en om te gaan met landgenoten. Bovendien hebben zij traditionelere opvattingen dan andere minderheden in Nederland.
Vooral de verschillen tussen de tweede generatie Turken en Marokkanen zijn groot. Marokkaanse jongeren zijn veel meer op de Nederlandse samenleving gericht dan hun Turkse leeftijdgenoten. Zij spreken vaker Nederlands met familie en vrienden en hebben vaker Nederlandse kenissen. Ook in haar opvattingen is de Marokkaanse jeugd moderner dan de Turkse, die vaker vasthoudt aan traditionele rolpatronnen.
-
Och jeetje, dat is zelfs van vóór Fortuyn(vzmh). Nou dan geven we Bolkestein maar de schuld, ja toch?
Of is dit nu eigenlijk wat Fortuyn(vzmh) nu precies bedoelde met die "Puinhopen van 8 jaar Paars"?
-
, di 11 januari 2011 08:55
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op
Puinhopen van 8 jaar Paars.
Inderdaad, de meest welvarende periode sinds Lubbermans.
Daarna in 4 kabinetten Balkenende zorgvuldig afgebroken tot de puinhoop van Balkenende.
-
---[ Inderdaad, de meest welvarende periode sinds Lubbermans.]---
Welvarend voor wie? Die periode was zo welvarend dat het allerlei onderbuikgevoelens weer naar boven deed borrelen bij Henk en Ingrid. Niets wakkert het populisme meer aan als het missen van de boot. En toen meneer Fortuyn(vzmh) in een oude doos op zolder de SP-nota Gastarbeid en Kapitaal afstofte was het gauw gebeurd natuurlijk, met dat verschil dat hij niet pleitte voor een oprotpremie maar een generaal pardon.
-
sam tosha, di 11 januari 2011 12:10
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op sam
Ben nog altijd reuze benieuwd naar de onderbuik reacties van Henk en Ingrid op zo'n generaal pardon.
-
Ik ook maar meneer Van Der Graaf heeft daar een succesvol stokje voor gestoken. Dus het blijft speculeren wat dat betreft.
-
Dat terwijl 40% op dit moment van de 19 tot 20 jarigen van Marokkaans en Turkse afkomst doorstroomt naar HBO en universiteit.
Een ongekend fenomeen.
Er is dus een groep die heel erg achterblijft,zeer waarschijnlijk door armoede,uitsluiting etc
Er is zelfs een politieke beweging die aktief op het politieke veld opereert om ze uit te sluiten.
VVD en CDA laten zich zelfs door die partij gedogen en denken er mee weg te kunnen komen.
Dat gaat alle grenzen te buiten.
Ik zeg tegen Nederland...kom daar eens tegen in opstand.
Mensen mogen niet buitengesloten worden,dat is tegen de rechten van de mens
-
[Mensen mogen niet buitengesloten worden,dat is tegen de rechten van de mens ]
Ik vind ook dat mensen niet buitengesloten mogen worden, maar met mensenrechten heeft dit niets te maken.
En wie wordt nu eigenlijk buitengesloten, en door wie?
-
No worries, het is de Volkskrant maar. Ik heb ook geen binding met Nederland, is dat een must?
-
In de rechtspraak is uitsluiting van mensen,van groepen een zwaar misdrijf....het is namelijk het effekt van discriminatie.
Dit minderheidskabinet bezondigt zich daaraan,alleen al om in zee te gaan met iemand die discrimineert,mensen probeert uit te sluiten vanwege hun afkomst en geloof.
Vele uitspraken die hij heeft gedaan zijn gericht op uitsluiting van groepen mensen.
Daar komt hij niet mee weg bij de rechter
-
NL 4NL, ma 10 januari 2011 13:42
in reactie op Mees .
Reageer op NL
***{Daar komt hij niet mee weg bij de rechter***}
Durft u daar een lekker fles wijn op te zetten?
Ik zet een doos in tegen u maar één fles.
Geen rechter gaat hem veroordelen na het tumult van de vorige keer. Dat zijn uiteindelijk ook maar mensen, die rechters.
-
---[Geen rechter gaat hem veroordelen na het tumult van de vorige keer. Dat zijn uiteindelijk ook maar mensen, die rechters.]---
Ik weet het zo net nog niet. Je moet natuurlijk wel het OM aan je kant hebben, met een bevooroordeeld OM, zoals de laatste zaak kom je er niet. Dan loopt het principe van een Nederlandse rechtszitting vast.
-
NL 4NL, ma 10 januari 2011 16:23
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op NL
>>Geen rechter gaat hem veroordelen na het >>tumult van de vorige keer. Dat zijn >>uiteindelijk ook maar mensen, die rechters.
> Ik weet het zo net nog niet. Je moet
> natuurlijk wel het OM aan je kant hebben, met
> een bevooroordeeld OM, zoals de laatste zaak
> kom je er niet. Dan loopt het principe van een
> Nederlandse rechtszitting vast.
Neem maar van mij aan dat het OM ook deze derde keer weer hetzelfde standpunt in zal nemen. Zo niet, dan zijn ze compleet ongeloofwaardig.
Wat je dus wel duidelijk maakt is dat je alleen vindt dat het OM onbevooroordeeld is als ze voor schuldig gaan. Terwijl ze toch heel uitgebreid iedere beslissing minutieus gefileerd hebben en er was geen speld tussen die conclusie te krijgen.
-
---[Neem maar van mij aan dat het OM ook deze derde keer weer hetzelfde standpunt in zal nemen. Zo niet, dan zijn ze compleet ongeloofwaardig.]---
Denk je niet dat dat afhangt van de inhoud van de aangifte?
Misschien was je dat detail even vergeten?
-
NL 4NL, di 11 januari 2011 13:51
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op NL
***{Denk je niet dat dat afhangt van de inhoud van de aangifte?
Misschien was je dat detail even vergeten?}***
Aan de aangifte mag toch niets meer gewijzigd worden?
Het is zelfs zo dat de kans bestaat dat ze verder gaan waar ze gebleven waren op het moment van de wraking. Waarmee het pleidooi van het OM ook blijft zoals het was.
-
Theo Joubert, ma 10 januari 2011 16:35
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Theo
... een bevooroordeeld OM ...
Je bedoelt waarschijnlijk: een OM waarmee ik het niet eens ben.
-
---[een OM waarmee ik het niet eens ben]---
Ik bedoel een OM dat voordat het kennis heeft genomen van alle bewijsmateriaal, voordat de getuigen-deskundigen aan het woord zijn geweest, wel al een mening heeft over de schuld van de verdachte.
Dat noemt men bevooroordeeld.
-
Mees ., ma 10 januari 2011 17:10
in reactie op NL 4NL
Reageer op Mees
[Geen rechter gaat hem veroordelen na het tumult van de vorige keer. Dat zijn uiteindelijk ook maar mensen, die rechters.)
Dus vanwege angst voor tumult zal een rechter het recht niet laten zegevieren omdat hij bang is voor tumult????
U bent goed de weg kwijt niet?
Dus als een maffialid waarvan de rechten bewezen acht dat die mensen heeft vermoord gaat hij diegene vrijspreken omdat er weleens tumult van kan komen?
Daarbij,een rechter chanteren is zo'n beetje het ergste wat je kan doen.
En ook al vraagt het OM om vrijspraak een rechter neemt zijn eigen beslissing,hij hoeft zich niets gelegen te laten aan wat het OM eist.
-
Natuurlijk wordt de Turks-Nederlandse jeugd gediscrimineerd en dat is ook absoluut niet goed te praten.
Maar is dat de enige reden voor het isolement waarin de Turkse Nederlanders zich in Nederland bevinden? Zou het niet ook te maken hebben met de weinige bereidheid aan Turkse kant tot integratie? Als er een bevolkingsgroep is die niet integreert maar liever onder elkaar blijft dan is het wel de Turkse gemeenschap in Nederland. Het gevolg is dat hun kinderen slecht Nederland spreken en vaak doordrenkt zijn met een virulent Turks nationalisme.
Nogmaals, discriminatie is nooit goed te praten. Maar wellicht dat de Turkse gemeenschap ook wel eens de hand in eigen boezem mag steken.
-
Mooi dat je 'integratie' eens erbij harkt.
Integratie werkt (volgens mij) namelijk niet, of niet zoals dat in Nederland opgelegd wordt, wat meer op een eis tot 'assimilatie' lijkt. Over de hele wereld hebben migraties van bepaalde bevolkingen tot gevolg dat die in het gastland bijelkaar verkeren en hun eigen gemeenschap vormen, wat ook een natuurlijke zaak is.
Daar kan je dan verplichte 'inburgeringscursussen' tegenaan gooien (die ze nu wel zelf moeten betalen begrijp ik, ik vraag me af waarvan als je berooid aan de grens staat, maar goed), maar dat vermindert natuurlijk niet de drang tot 'bijelkaar klitten'.
Mag ik mijn 'gastland' als voorbeeld geven? Chinezen, Moslims, Plattelands mensen, blanke Expats, ze hebben allemaal hun eigen groep.
Nou goed, in Nederland natuurlijk ook (Indo's, Chinezen, Turken, Marrokanen, Paul de Leeuw fans, etc). Dat ze zich de taal eigen moeten maken om onderwijs en werk te genieten lijkt me voor de hand liggend (behalve misschien als ze uitsluitend in de eigen gemeenschap werken, dit komt bij Chinezen nogal eens voor), en dat doen ze over het algemeen wel. Voor de rest zul je ze moeten respecteren, dan respecteren ze jou ook, en kun je probleemloos naast en door elkaar leven.
NL kan nog wat van Bangkok leren wat dat betreft, waar van allerlei communities doorelkaar/langs elkaar heen leven, maar elkaar respecteert en met rust laat (en onderling handeltjes drijft) en niet maar gaat eisen dat iedereen zich met de grote gemene deler gaat integreren, want dat is gewoon van nature niet haalbaar.
Eisen dat immigranten moeten weten hoeveel wieken een Hollandse molen heeft of wanneer Den Briel is veroverd door de Spanjaarden is belachelijk en werkt avenrechts, net zoals burqas, niqaabs of hoofddoekjes verbieden of je moet toegeven dat je erop uit bent ze, en alleen moslims, bewust te willen wegpesten wegens "dat past gewoon niet in onze indentiteit".
-
A de Leeuw, ma 10 januari 2011 17:00
in reactie op jeroen barends
Reageer op A
Vraag eens aan een Cambodjaan wat hij vindt van Thai. En vraag dan voornamelijk eens hoe Thai met Cambodjanen omgaan.
-
Zolang de PVV, gesteund door half-beschaafden, politieke invloed heeft en haar xenofobe ongenuanceerde retoriek rondblaadt, zullen Nederlanders met extra culturele bagage willen verkassen...
(Ik zou het ook wel willen.)
Maar, zoals waarschijnlijk voor een meerderheid geldt, is zo'n optie moeilijk haalbaar zonder extra geld (...), steun van familie of vooruitzicht op werk elders.
Vluchten kan niet meer. Ik vind het begrijpelijk dat veel jongeren met met extra culturele bagage zich gaan afzetten, verkeerde alternatieven zoeken en vastlopen met zichzelf.
-
I durf het bijna niet te zeggen, maar ja... Dit is nu een typisch product van het huidige anti-'vreemdeling', anti-islam, anti-alles neo-nationalistische ik-atmosfeer die Nederland en Europa heeft overgenomen. Paradoxaal genoeg brengt die anti-sfeer precies teweeg waar al die anti-piepeltjes nu juist zo bang voor zijn. Een contra-anti-sfeer. Een verschrikkelijke self-fulfilling prophecy. Je zou zeggen dat de moslim jagers hun zin krijgen want de bevolkingsgroep schijnt dus met succes weggepest te worden - met politieke backup, ware het niet dat anti-westerse extremistische splinter groepen zo juist in de kaart gespeelt worden. En geen PVV sterretje die het door heeft...
-
Tegen mij mag je alles zeggen Jeroen.
Ik durf het volgende te beweren:
'PVV-sterretjes' produceren shit.
; )
-
Dit zijn de duidelijke gevolgen van de "HEILSTAAT" van PVV en VVD.
En zo zullen er meer volgen: afbraakpolitiek van wat met moeite is opgebouwd.
De hyperige haatcampagnes van PVV en trawanten (lees ook elders op internet) zullen in de toekomst de Nederlandse samenleving ernstig ontwrichten.
Rampzalig voor deze Turkse (en Marokkaanse) jeugd, maar ook voor de autochtone Nederlanders zelf.
Haat en uitsluiting heeft nog nooit een oplossing geboden. Leer de lessen uit het verleden.
-
Nou... het probleem speelt al jaren hoor. Zo snel heeft landelijk beleid (wat er overigens niet is) effect hoor. Typisch gevalletje wensdenken uwerzijds?
-
jeroen barends, ma 10 januari 2011 12:38
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op jeroen
Kom op Aert, jij bent de enige bedachtzame 'rechtse rakker' hier... alsof het nieuwe rascisme in NL geen ontwikkeling doormaakt... het is nogal eens de kop ingedrukt door de jaren heen (ja, het speelt al meer dan 20 jaar). Janmaat vlek genegeerd en vervolgd - weg partij, Fortuin charlatan omgelegd - weg partij. Nu is het 'salon fahig' geinfiltreerd tot in een Gedoogsmurf kabinet en helemaal 'bon ton' geworden... What's next? Gedoogsmurf for president?
-
Rob van Koot, ma 10 januari 2011 13:38
in reactie op jeroen barends
Reageer op Rob
Inderdaad, en juist omdat het steeds de kop is ingedrukt ipv problemen daadkrachtig aan te pakken, zie je het steeds een stukje radicaler terugkomen. De Europese eenwordig werkt daarbij als een katalysator. Nationalistische gevoelens en afkeer van andere volken steken nu snel de kop op in Europa. Zorgelijk, maar niet onlogisch.
-
Nou, meer de kop ingedrukt omdat die zgn "problemen" voor een groot deel fictief en verzonnen zijn hoor, net zoals de voorgestelde aanpak volkomen ridicuul is (terwijl er achter de schermen wel degelijk structureel gewerkt wordt aan de zaak) "oprottuh die achtulluke buitehlandes, Neduhlond is hastikkuh vol". Net zoals Jacobse & Van Es dat in een enorme spiegel lieten zien, maar misschien is dat u ontgaan, dus bij deze ;-)
-
Het nieuwe racisme is wat mij betreft al zo oud als de SP. Bij de PVV is het gewoon oude wijn in nieuwe zakken.
Pas als er werkelijk wetgeving met racistische motieven tot stand komt of dreigt te komen (en de wet op de gezichtsbedekkende kleding is dat niet dus hou u nog even in), mag u mij als liberaal en VVD-er aanspreken op mijn verantwoordelijkheden. Tot die tijd respecteer ik het recht om een mening te hebben en te uiten. Dat geldt voor zowel extreem links als extreem rechts.
-
jeroen barends, ma 10 januari 2011 14:25
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op jeroen
Dat 'burka verbod' is niet per se 'rasistisch' nee, maar wel hoogst discriminerend. Begint wel zo langzaamaarhand wettelijke grenzen te verleggen, nietwaar?
Mooi dat de burka in NL eigenlijk niet voorkomt. De niqaab draagsters kunnen rustig slapen.
Oh wacht nee, het gaat om een 'gezichtsbedekkende kleding' verbod... nooit meer een integraalhelm, niqaab, muts, sjaal + zonnebril. Verdorie zeg.
-
, di 11 januari 2011 12:03
in reactie op jeroen barends
Reageer op
En laat als vrouw voortaan je make-up ook maar in de doosjes zitten, want dat *verhult* vaak ook nogal het een en tander.
-
Eline W, ma 10 januari 2011 14:00
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Eline
Het gaat ook niet over het beleid van dit kabinet maar om de boodschap die al jaren wordt gegeven, ook door de media. Dit is dan ook geen kwestie van beleid maar gaat om het gevoel van onbegrip dat deze jongeren hebben.
Het is daarom ook niet op te lossen met beleid (wel erger te maken). Hoe het wel op te lossen is weet ik niet, maar volgens mij kunnen de media en individuele politici hier een rol in spelen.
-
A de Leeuw, ma 10 januari 2011 15:37
in reactie op Eline W
Reageer op A
Het heeft niks met een boodschap te maken. Ja hooguit een foute boodschap van politici tot ver in de jaren 90. Een boodschap van integratie met behoud van eigen cultuur. Een boodschap van laat de autochtoon zich aanpassen aan de allochtoon. Het is een illusie om te denken dat de problemen zijn ontstaan doordat bepaalde politici de problemen met de massa immigratie zijn gaan benoemen. De problemen zijn puur het gevolg van het falende immigratiebeleid van de laatste 40 jaar. Cultuurrelativisme, immigratie met te ruime sociale voorzieningen voor de nieuwkomer. Het continu doodslaan van iedere discussie over immigratie met verwijzingen naar de oorlog waardoor misstanden binnen diverse bevolkingsgroepen onder het tapijt werden geveegd. Dat zijn de ware redenen van de problemen rond de integratie van miljoenen nieuwkomers.
-
Eline W, ma 10 januari 2011 15:57
in reactie op A de Leeuw
Reageer op Eline
De problemen worden nu erger, dan is het toch mogelijk dat daar een verband tussen zit. Dat de jongeren van nu problemen hebben kan echt niet gezocht worden bij politici uit de jaren 90.
Als het hier al over slecht gedrag gaat is dat een gevolg, en geen oorzaak. Deze jongeren voelen zich buitengesloten, en worden gediscrimineerd op de arbeidsmarkt. Hoe goed ze hun best ook doen. Dat heeft niets met een overmaat aan sociale voorzieningen of met politici uit de jaren 90 te maken. Dat gaat alleen maar over het beroerde politieke klimaat nu.
Daarbij gaat het om een toenemend probleem, als het aan politici uit de jaren 90 zou liggen, en dit kabinet en de retoriek van Wilders een positief effect zouden hebben dan zal je toch verwachten dat het probleem afneemt?
-
Dit lijkt me niet een fenomeen wat zich in een aantal jaren ontwikkelt en openbaart. Dit is al langer aan de gang. Om die reden lijkt het me weinig zinnig om daar het huidige kabinet van CDA en VVD (en PVV) bij te halen.
Ook al is dat op het moment erg modieus op Joop.nl
-
Rob van Koot, ma 10 januari 2011 12:46
in reactie op Ellen Stapraden
Reageer op Rob
Flauwe kul, dit kabinet zit nog maar net. De schuld ligt bij de vorige kabinetten die wel iedereen binnenhaalde maar niet toezag op goede integratie, lees meedoen in de samenleving. We zijn te lief geweest en te naief om te denken dat alles vanzelf goed zou komen. Nou, niet dus.
-
....en altijd moet het weer van de overheid komen. Wat betekent diversiteitsbeleid in de praktijk? Turk zijn en blijven in Nederland? Hebben we straks zesde generaties die zich niet begrepen voelen?
Het probleem zit bij de Turkse overheid en nationalistische politiek. Ik geloof best dat Turkse jongeren zich verweesd voelen. Met hun verstand zijn ze in Nederland; hun hart is in Turkije. Oplossingen: In Nederland blijven en Nederlander worden of teruggaan naar Turkije.
-
Eline W, ma 10 januari 2011 10:19
in reactie op Kees Gelijkhebber
Reageer op Eline
Het is natuurlijk veel complexer, maar ik neem aan dat u dat toen u begon met schrijven al had bedacht.
Natuurlijk is dit gedeeltelijk een verantwoordelijkheid van de overheid, door het politieke klimaat voelen deze mensen zich steeds minder thuis, dan roepen dat dat hun eigen schuld is is een nogal vreemde opstelling. Dit zijn Nederlanders, maar dat wil niet zeggen dat ze geen binding met Turkije mogen hebben.
Natuurlijk is het niet alleen het probleem van de overheid, ook bepaalde media werken hier heel hard aan mee. Deze media moeten verantwoordelijk gehouden worden voor de schade die ze aanrichten met hun vaak ongenuanceerde en soms onjuist berichten.
-
el gringo, ma 10 januari 2011 10:19
in reactie op Kees Gelijkhebber
Reageer op el
Niks aan toe te voegen Kees!
-
Lekker kort door de bocht, zelfs de Amerikanen doen het beter op dit terrein: die vinden het belangrijk dat je de eigen culturele identiteit niet mag verwaarlozen omdat ze weten dat dit de oorzaak is van veel problemen zoals in het artikel beschreven. Je kunt heel goed in een andere omgeving leven en je aangepast hebben zonder dat je afstand hoeft te nemen van je culturele identiteit. Integratie is tenslotte niet hetzelfde als assimilatie.
-
Klinklare onzin. Amerikanen verwachten van nieuwe landgenoten dat ze vooral Amerikaan zijn. Assimilatie is de hoogste vorm van integratie. Veel Nederlanders stammen af van geassimileerde buitenlanders. Waar komt de naam De Gaay Fortman vandaan denk je? Of Sargentini?
-
Nooit daar geweest zeker? Ik heb 6 jaar in de VS gewoond en het echt van dichtbij meegemaakt.
Assimilatie als doelstelling geen hoogste vorm van integratie, het is een politiek die verwerpelijk is. Het veronderstelt de gelijkwording van twee ongelijken. Daar zit een hierarchie in die mij niet aanstaat, om het even welke je ook bepalend vind.
Wij hebben meer culturen in dit land dan alleen die van de moslims en die zijn nog steeds zeer herkenbaar aan kleur en uiterlijk en heel veel daarvan hebben nog steeds hun culturele identiteit, dat geldt voor de Joden met hun synagoge niet anders als voor de Friezen, die staan "we" toe om hun eigen taal officieel te voeren. Als je in Friesland gaat wonen, krijgen je kinderen ook les in het Fries en als je naar het gemeentehuis gaat moet je specifiek vragen om documenten in de Nederlandse taal, anders krijg je ze in het Fries.
-
Ondanks dat je zes jaar in de VS hebt gewoond kraam je onzin uit. De VS voert een zeer nationalistische koers. Alles en iedereen loopt met de vlag te zwaaien. Sportwedstrijden beginnen met het volkslied en militairen vechten altijd voor hun land, enz enz.
-
Arie Roos, di 11 januari 2011 13:25
in reactie op Kees Gelijkhebber
Reageer op Arie
[Ondanks dat je zes jaar in de VS hebt gewoond kraam je onzin uit. De VS voert een zeer nationalistische koers. Alles en iedereen loopt met de vlag te zwaaien. Sportwedstrijden beginnen met het volkslied en militairen vechten altijd voor hun land, enz enz. ]
Dat klopt, maar daarnaast wordt iedereen vrij gelaten om zijn eigen cultuur te behouden. Loop maar eens rond in Chinatown, kijk eens naar gemeenschappen als de Italiaanse ... die houden stevig vast aan hun oude cultuur.
Maar we komen op de interressante vraag wat cultuur nu eigenlijk is. Jij stelt cultuur een beetje gelijk aan nationaliteit, volgens mij; ik zie cultuur echter veel meer als iets dat losstaat van nationaliteit.
-
Je schrijft:
===
Het probleem zit bij de Turkse overheid en nationalistische politiek. Ik geloof best dat Turkse jongeren zich verweesd voelen. Met hun verstand zijn ze in Nederland; hun hart is in Turkije. Oplossingen: In Nederland blijven en Nederlander worden of teruggaan naar Turkije.
===
Ik weet niet of je iets van immigratie- en emigratie materie af weet, maar dit is een verschijnsel wat je bij een ieder vind, de een wat meer dan de ander.
In mijn tijd van zwerven om de wereld ben ik veel Nederlanders tegengekomen die zich in een ander land hadden gevestigd en veelal 2 latere generaties hebben de drang om zich niet thuis te voelen in hun "geboorteland".
Daar zijn ze "Nederlanders" en in Nederland "vreemdeling".
Ik geloof inderdaad dat de regering in het oog moet houden dat zich dit probleem voordoet en dat op tijd moet worden ingegrepen.
Probeer het ook eens van de positieve kant te zien zoals vele voorbeelden in Nederland zijn van mensen die zijn geëmigreerd naar welk land dan ook en op oudere leeftijd weer terugkomen en veel problemen veroorzaken omdat de aanpassing aan de Nederlandse maatschappij zo ontzettend is veranderd, bovendien krijgt men geen AOW, het taalverlies is enorm.
Dus voor je begint te brommen zou ik gewoon dit eens onderzoeken.
Je kunt het ook ondervindelijk vaststellen door buiten Nederland te gaan wonen en kijken hoe je kinderen zich voelen, dan heb je al een klein voorproefje.
-
Joop Schouten, ma 10 januari 2011 10:57
in reactie op Kees Gelijkhebber
Reageer op Joop
Kees, dan wordt het tijd jezelf eens af te vragen hoe het komt dat hun hart nog uitgaat naar een land van herkomst...
Er zullen ongetwijfeld positieve dingen die men hier node mist, zoals omgangsvormen en betekenisvolle sociale cohesie...
-
Hugo Gündel, ma 10 januari 2011 12:00
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Hugo
Het is maar heel normaal dat je als emigrant binding blijft houden met je thuisland. Daar is niets mis mee. U draait het om en geeft uw eigen land (cultuur) en uzelf weer de schuld dat er dingen mis gaan. Als Nederlandse emigrant heeft er nog nooit iemand tegen mij gezegd dat ik moest emigreren en mij gezegd dat mijn kinderen op een buitenlandse school moesten studeren. Precies zoals ondergetekende hebben Turken, of wie dan ook, de vrije keuze, voor hen zelf en voor hun kinderen.
Integratie is een vereiste om in het buitenland te kunnen werken. Op een of andere manier blijkt u dat, en velen met u, niet te begrijpen. Intergreer je onvoldoende door onder andere de taal niet goed te beheersen en niet voldoende aandacht te hebben besteedt aan een schoolopleidingopleiding pies je naast de pot. Dat is geen fout van het emigratieland maar van de emigrant, in dit geval dus de ouders van de probleemkinderen. Nederland biedt betere kansen als welk land ook.
-
Ik geef onverantwoordelijke politici als eerste de schuld en kinderen hebben geen keuze.
-
Hugo Gündel, ma 10 januari 2011 13:28
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Hugo
Turkse kinderen die dreigen te mislukken zijn kinderen van hun ouders, niet van politici. Het is niet eerlijk een politicus te bekritiseren omdat de ouders falen. Eigen verantwoordelijkheid ... weet u wel?
-
Dat bedoelde ik niet.
Kinderen hebben in de eerste plaats geen part of deel aan deze discussie omdat ze worden beïnvloedt door zowel de familie als de overheid.
Ouders worden stelselmatig gestigmatiseerd en de overheid tolereert een slechte sfeer met voorwaardes die intergratie eerder benadelen dan goed doen (...).
'Eigen verantwoordelijkheid' onder deze omstandigheden en opgeklopte sfeer vind ik daarom een eenzijdige dooddoener. En buiten dat, niet iedereen is in staat eigen verantwoordelijkheid te nemen. We zijn niet allemaal gelijk.
-
Hugo Gündel, ma 10 januari 2011 18:29
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Hugo
Kinderen nemen geen deel aan de discussie zegt u. Een goede zaak wat mij betreft. Kinderen dienen naar hun ouders te luisteren. De overheid is er niet voor om op te treden als zendelingenorganisatie. U doet het op de Nederlandse manier en de Turken doen het op de Turkse manier. In hoeverre iemand integreert is zijn of haar eigen zaak. Turkse jongeren bepalen op termijn zelf wel wat zij ermee doen. Losers vind je overal, daar hoef je geen Turk voor te zijn.
De zogenaamde slechte sfeer in Nederland zet u eenzijdig op het conto van de aurochtone bevolking. Wel een beetje realistisch blijven, veel immigranten bakken er helemaal niets van en doen nu niet bepaald hun best om zich aan te passen. Niet erg hoor, het is hun zaak maar een bloemetje verdient het in veel gevallen niet.
En wat nu stigmatiseren? U heeft het zo'n beetje zelf uitgevonden. Juist u stigmatiseert alles en iedereen die niet voldoet aan het hogere socialistische gedachtengoed. Uw laatste opmerking: "niet iedereen is in staat eigen verantwoordelijkheid te nemen". Zo lust ik er nog wel een paar. Doe je dat niet dan is er je omgeving ervoor om je het corrigerende tikje op de vingers te geven. Negeer je dat en vind je het erg nodig in de contramine te gaan ..... jammer dan. Wie zijn kont komt brandt moet op de blaren zitten.
-
@ Hugo,
Het is maar heel normaal dat je als emigrant binding blijft houden met je thuisland
===
Daar heb je gelijk in, maar als je kinderen anders denken dan waarom je ben weggegaan?
Dan heb je een probleem en zeker als je, met je kinderen, regelmatig terugkeert in Nederland.
Ongemerkt ontdekken ze wellicht dat Nederland zo slecht nog niet is en willen ze terug.
Dat komt overigens regelmatig voor en als de kinderen ouder zijn blijven ze vaak achter in Nederland.
Het enige is dat je familiebanden doorsnijdt en werkelijk, samen met echtgenote of partner die stap doet maar je kinderen altijd de vrijheid laat om terug te keren.
M.a.w. hen een Nederlands paspoort te bezorgen zodat ze, ook die stap als ze willen, kunnen maken.
Bij Turken en Marokkanen ligt de cultuur veel dieper geworteld en zal het zeker nog 2 generaties duren voor men die binding niet meer heeft.
Laten we hopen dat Turkije en Marokko niet economisch Europa voorbij streven, want dan raken we veel van ons midden- en hoger kader kwijt.
Het is nu toch echt oppassen geblazen, want zij zijn over enkele jaren, de mensen die ons sociale stelsel in stand moeten houden.
Ik zal dan (denk ik) al van deze aardkloot zijn verdwenen ;-((( maar de generatie na mij, moet daar wel rekening mee houden en niet roepen "ga maar terug naar je eigen land" want daar zijn ze al ;-)))
-
Stijn Geel, ma 10 januari 2011 13:07
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Stijn
Joop, wat betreft die sociale cohesie kan ik je vertellen dat de sociale cohesie in de Turkse gemeenschap zo sterk is dat dit de integratie belemmert. Een oud-studiegenoot van mij was een intelligente Turkse jongen uit Helmond. Vanuit de Turkse gemeenschap in Helmond werd enorme druk op hem uitgeoefend omdat men vond dat hij maar een "gewone baan" moest gaan zoeken in plaats van te gaan studeren. Dit ging zo ver dat men hem op den duur steeds vaker negeerde en hij op deze manier zijn vrienden verloor.
Het probleem is dus niet (alleen) dat de autochtone bevolking naar binnen gekeerd is, de allochtone bevolking is dat nog vele malen erger.
-
Zo zullen er wel meer tegenargumenten te verzinnen zijn.
Feit blijft dat een verkeerd immigratiebeleid alsmede de vaak xenofobe en beledigende houding t.a.v. nieuwe Nederlanders nu niet bepaald uitnodigen tot toenadering en overleg tussen burgers onderling...
-
En hoe zit het met de vaak xenofobe en beledigende houding van die nieuwe nederlanders t.a.v. autochtonen? Waarom stelt u zich zo bizar eenzijdig op? Beide partijen moeten zich voor een goede relatie en een zonnige toekomst inzetten. Bent u dat met me eens?
-
Daar kan toch niemand het mee oneens zijn? Volgens mij was Joop in een specifieke discussie en nam gematigd stelling... daarvoor zijn we hier toch?
