-
Ik denk dat de heer Verhagen hier helemaal niet over moet beoordelen.
Hij is de spion bij Balkende 4 en ik vind hem persoonlijk 'de kwal van het CDA''.
-
Wat kinderachtig zeg.
Uit de context valt toch duidelijk op te maken dat Simonis hier niet bedoelt te zeggen dat ze nergens van wisten. Hij geeft immers zelf al aan dat het een beladen uitspraak is.
Maar in een wereld van soundbites is context nutteloze bagage.
-
Precies: uit de context is op te maken dat hij weet dat hij gaat liegen dat ze nergens van wisten. Echt een roomse dubbelslag. En dan later excuses aanbieden ook nog.
-
Gesus , ma 29 maart 2010 09:59
in reactie op Henk de Vries
Reageer op Gesus
Heeft U dat zelf verzonnen of moest de pastoor het u gisteren eerst nog even uitleggen.Kom op zeg denk even na voor dat je iets schrijft
-
Je kunt je de TV dominees wel herinneren die huilend voor de wereld camera's hun spijt betuigde wanneer het uitgekomen was dat hij een disciple had gepakt of een relatie was aangegaan. De reputatie van de RKK is na eeuwen uiteindelijk tot een natte kruisen kerk verworden terwijl men het altijd heeft over de man aan het kruis die vrede en liefde brengt. De zwartrokken blijken ten dele pedo's te zijn en anderen versluieren datgene wat zij erover weten omdat hun fascinatie met het sexuele af zou leiden van hun vrome principes. Geloof is opium voor het volk en het lijkt me goed de narcotica brigades hier maar eens op los te laten. Naast de sexuele misdrijven zijn er verschrikkelijk veel mensen in problemen gebracht door de kerkelijke dienaren en hun leidinggevenden. Moord, roof, doden, oorlogen, ontheemden, bannelingen zijn ook kwesties die tot de bodem dienen te worden uitgezocht en de slachtoffers dienen hiervoor compensatie te krijgen. Met Pasen krijgen we allemaal weer de zegen van De Paus, urbi et orbi. Hou toch op met de poppenkast van de RKK en verdeel de onmetenlijke rijkdommen onder de mensen.
-
Zonder het misbruik van de Rooms- Katholieke te willen bagatelliseren zeg ik met nadruk !
Tsja, de Duitsers waren nog maar net verslagen en er hingen al snel weer bordjes "zimmer frei" voor de ramen. De Trees die het met een Duitser deed werd na de bevrijding al gauw de "Trees met een Canadees". Niet veel later werden wreedheden verricht in het toenmalig Nederlands-Indië die niet minder wreed waren dan die de Duitsers verrichtten en zodoende maar liever niet in de geschiedenisboeken vermeld worden.
Inderdaad het blijft buiten kijf dat kardinaal Simonis een beladen uitspraak deed.....
-
Ben ik met je eens, alleen is het natuurlijk wel zo dat dat "beladen" zijn van die uitspraak meer aan onze kant ligt: we waren niet serieus bereid om bona fide Duitsers die het echt niet geweten hebben te geloven.
Bovendien bestaat er niet echt een andere manier in het Duits om te zeggen dat je iets niet geweten hebt. Diezelfde woorden zullen nu over heel andere onderwerpen nog gebruikt worden als je op een of andere manier iets onbedoeld verkeerd hebt gedaan.
-
Zonder iets te willen vergoelijken wil ik toch stellen dat de meeste duitse burgers het ECHT niet hebben geweten en dat zij na afloop van de 2e WO en na kennisname van deze feiten net zo geschokt waren als de rest van de wereld en soms zelfs erger omdat je zoiets niet verwacht van je eigen volk, net zo min dat je kunt geloven dat je eigen vader een moordenaar is.
Ik kom nog regelmatig 'jonge' mensen tegen die zich diep schamen voor de wandaden van hun ouders.
-
Nee, @Peer, dat is waar, en er is geen volk dat uiteindelijk zo zijn eigen wandaden onder ogen heeft durven zien als de Duitsers. Alle monumenten en musea in bijvoorbeeld een stad als Berlijn getuigen daarvan. Daar neem ik alleen maar mijn petje voor af. Nederlanders met hun eeuwige wijsvingertje kunnen daar nog wat van opsteken. Maar dat neemt niet weg dat deze zin een gevleugelde uitspraak is geworden met een zekere gevoelswaarde, en daarom is het zo dom van Simonis om zich uitgerekend daarmee vrij te pleiten.
-
Gesus , vr 26 maart 2010 23:06
in reactie op Renée Olsthoorn
Reageer op Gesus
Beste Renée,De uitspraak Wir haben es nicht gewusst is een zwaar beladen uitspraak geworden omdat het in heel veel gevallen pertinent niet waar was,en dat zo duidelijk was dat de hele wereld die uitspraak nu kent als een ontkenning die niet waar is
-
Ik weet de betekenis van de kreet, @Gesus, en heb 'm in de juiste context geplaatst wat Simonis betreft. Simonis geeft er precies mee aan zoals we hem opvatten, iets in feite bekennen en je meteen ook vrijpleiten.
-
Gesus , za 27 maart 2010 09:59
in reactie op Renée Olsthoorn
Reageer op Gesus
Sorry had het bij U verkeerd gelezen mijn excuus
-
No problem, @Gesus. :)
-
"over de hele wereld" ??? Over welke landen heb je het dan? Ik ben er in heel wat geweest maar ik ken eigenlijk geen enkel ander land dat die Duitstalige uitdrukking zo kent laat staan verstaat.
-
Gesus , vr 26 maart 2010 22:59
in reactie op Peer JaWel
Reageer op Gesus
Sorry maar de meeste Duitsers wisten veel meer dan U nu beweert ,dit soort dingen kun je gewoon echt niet zo stellen ,zeg dan er waren ook Duitsers die er echt niets van wisten en die tegen de nazi partij waren ,maar ga de boel niet zitten bagatelliseren want daarmee beledig je nog steeds heel veel mensen,en dat is volgens mij niet je bedoeling.
-
, za 27 maart 2010 09:31
in reactie op Gesus
Reageer op
Vlak bij Bergen Belsen is een woonwijk.
Mensen daar zeiden ons dat ze het écht wel hebben geroken, maar niet precies wisten hoe erg het was.
Hadden ze daarnaar gevraagd waren ze gelijk ook opgepakt en "weggewerkt".
Misschien laf, of te bang, maar niet iedereen kan een held(in) zijn.
Hoe het ook zij:
De Duitsers zijn, na door een lange periode van groot schuldbewustzijn te zijn gegaan, door een lange periode waarin kinderen en kleinkinderen hun ouders en grootouders vervloekten van woede over wat er is gebeurd, inmiddels een beschaafd volk geworden.
-
Je zou eens voor de gein in voormalig oost-Duitsland moeten gaan praten met de mensen,dan kom je ere achter dat het niet zo meevalt met de neo-nazi partij in Duitsland,Ik durf zelfs te stellen da in Duitsland de politiek correcte mensen de onderbuik gevoelens van een grote groep mensen heeft onderdrukt en die nog steeds borrelen ,het spijt mij maar de wens is de vader van de gedachte heb ik een beetje het idee bij U
-
, zo 28 maart 2010 10:20
in reactie op Gesus
Reageer op
Nee, dat van dat voormalig Oost-Duitsland klopt.
Dat heb ik daar ook gemerkt.
Dat is echter wel verklaarbaar:
In de voormalige DDR verdienen mensen voor hetzelfde werk nog steeds slechts 80 % van wat men in het westen verdient.
Er heerst een schrikbarende werkloosheid, "WEST"duitsers hebben daar vastgoed weggekocht , zodat de oorspronkelijke oostduitsers ook al niet meer aan een huis kunnen komen.
Dat is, na de Wende, verschrikkelijk fout gegaan en nooit weer rechtgetrokken.
Je hebt dus gelijk, in voormalig oostduitsland zijn neonazi's aktief.
En net als hier schijnt men ze niet te kunnen verbieden.
-
Verbieden heeft ook geen zin als je iets verbied in plaats van de ander te overtuigen bereik je niets ,dan voelen mensen zich namelijk onderdrukt van wat voor ideologie dan ook,Ik ben zelfs van mening dat Mein Kampf gewoon in de winkel moet kunnen liggen ik hou niet van censuur daarmee bereik je niets vraag maar aan de katholieke kerk die weten daar alles van .We worden steeds meer een volk van verbieden dat vind ik geen goede ontwikkeling.
-
Het is in geen enkel opzicht mijn bedoeling het gebeuren toen te bagatelliseren. Feit blijft dat velen het echt niet wisten.
Ik vind ook dat men zich toen eerder te weer had moeten stellen tegen een regime dat zulke dingen uithaalde maar aan de andere kant zien we dezelfde trend hier nu weer opduiken en vervolgens lopen er weer een stel gekken achteraan alsof ze niets geleerd hebben.
1 ding is ook zeker dat als ik zou uitkomen bij zo'n verkeerde zwartrok ik naar alle waarschijnlijkheid eigen rechter zou spelen.
Daarna zou ik denk ik ook zeggen "ik weet van niks" of iets dergelijks tot het tegendeel bewezen was maar ja, dat ben ik.
-
Gesus , za 27 maart 2010 22:20
in reactie op Peer JaWel
Reageer op Gesus
"ik kan het me niet meer herinneren" werkt beter beste Peer
-
Je hebt 100% gelijk. Mijn vader heeft in Duitsland in gevangenschap gezeten tijdens de 2e Wereldoorlog, en eigenwijs als ik ben vond ik het nodig al op 14 jarige leeftijd een fietstocht door Duitsland te maken. Ik zal nooit vergeten hoe een hoogbejaarde man vroeg of hij naast me mocht gaan zitten in een park bij Kleef. Hij droeg een lapje voor een oog, en liep op krukken omdat hij slechts een been had.
We raakten aarzelend in gesprek, en al gauw viel de vraag hoe hij aan zijn verwondingen kwam. Zijn ene oog was hij in de 1e wereldoorlog verloren, zijn been in de tweede. Verdrietig vertelde hij me dat hij pas na de beide oorlogen erachter was gekomen hoe fout zijn eigen land in beide oorlogen was geweest. Niet dat het enig verschil zou hebben gemaakt: in beide oorlogen maakte hij mee dat mensen die weigerden om mee te strijden zonder enig mededogen werd gefusilleerd.
De man kwam volledig oprecht op mij over. Later, toen ik in het zuiden van Duitsland woonde hoorde in gelijkaardige getuigenissen. En zo vreemd is dat ook niet, een land dat oorlog voert liegt altijd. De Amerikanen over het Tonkin incident, de op de stenen vloer gegooide babietjes in Koeweit, de massavernietigingswapens, enzovoorts. En ook wij. Onze overheid probeert ons nog steeds wijs te maken dat we iets zinnigs doen in Afghanistan maar door de goede journalistiek van dhr. Karskens weten we wel beter.
Datzelfde geldt ook voor de haat tegen de Joden. Die is niet anders dan de haat tegen de Communisten, Moslims, en zo nog wat groepen. We willen niet echt een objectief verhaal horen en zeker niets over integere bedoelingen van mensen, mensen laten zich heel gemakkelijk leiden. Vooral in de dertiger jaren: tenzij je dicht bij de grens woonde en dan ook nog de taal van je buurland sprak had je als Duitser geen enkele mogelijkheid om aan de propaganda van je eigen land te ontsnappen. Nog afgezien van het feit dat men zo'n 80 jaar geleden geen enkele traditie kende om je als doorsnee burger tegen je overheid te verzetten of er zelfs maar aan te twijfelen.
Verdrietig dat zo weinig mensen dat begrijpen. Iemand als Verhagen die nota bene uit Limburg komt en daar zeker weet van heeft, speelt hier een bijzonder kwalijke rol door zich tegen beter weten in zo op te stellen.
Goh, ik had nooit gedacht dat ik uitgerekend bisschop Simonis ooit zou verdedigen. Maar eerlijk is eerlijk, de man heeft gelijk. Overigens is het wel heel erg gemakkelijk om mensen te veroordelen over zaken die vele decennia heel anders werden gezien als nu. Let wel, ik heb het niet over daders. Maar in 1970 handelen naar de tijdgeest van 40 jaar later is nagenoeg niemand gegeven. Als je al had kunnen handelen, want doorgaans is voor zulk handelen ook nog de medewerking van anderen nodig en die was in die tijdgeest ook niet voor de hand liggend. Mensen maakten toen fouten gezien door de bril van het heden, maar pas over nogmaals 40 jaar zullen we kunnen weten welke fouten we in 2010 zullen hebben gemaakt. Een enkele ziener daargelaten natuurlijk.
-
Gesus , za 27 maart 2010 10:13
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Gesus
Ik wordt een beetje moe van mensen die `met de bril van nu schrijven`
Dus iedereen die in het verzet zat in Duitsland was dan een ziener ,En de rest was onschuldig want ze wisten het niet ,en dat omdat U met een wat oudere meneer op een bankje heeft gezeten,als je dan zoiets ten tonele draagt zou ik je toch eens willen vragen waarom de ene Duitser wel in het Duitse verzet zat en de andere niet??Ze wisten het niet is geen antwoord.Als onze regering dingen doet die op wat voor manier dan ook misdadig zijn, hebben wij als burger de plicht in te grijpen anders ben je gewoon medeplichtig niets minder en niets meer.Of het nu moslims joden communisten of gewoon Rotterdammers je moet voor ze opkomen anders ben je geen knip voor de neus waard ,maar dat is mijn persoonlijke mening
-
Het kleine aantal Nederlanders dat daadwerkelijk in het verzet kwam is het beste bewijs dat je stelling heel fraai is maar volstrekt onhoudbaar. En dan moet je nog bedenken dat het in Nederland de dorm was om je anti-Duits te voelen, terwijl je in Duitsland een duizendmaal groter risico liep tegen de verkeerde mens je gevoelens te uiten.
Je kunt gewoon niet eisen van elke medemens dat hij of zij zich als een held dient te gedragen. Of heb jijzelf in jouw leven zo ontzettend veel heldendaden verricht dat je zo hoog van de toren kunt blazen?
-
Gesus , za 27 maart 2010 18:34
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Gesus
beste paul,zonder hoog van de toren te willen blazen ik eis niets ik vind iets en ik mag dat zeggen zonder mezelf op de borst te hoeven slaan.
Ik kan er dit over zeggen ik heb al zoveel ellende en shit gezien en mee gemaakt in 39 jaar en daarin heel veel mensen inderdaad bevrijdt en helpen onderduiken en verdedigt toen bijna niemand anders het wilde doen.Dit soort dingen ben ik niet aan het doen omdat ik zonodig de held wil uithangen maar omdat er meer mensen zijn die praten dan doen,daarom
-
Beste Gesus,
Ikzelf ben in mijn leven ook tweemaal in een situatie van aanzienlijk (levens-)gevaar geweest om een ander te redden. Beide gevallen speelden zich in een ander land dan het onze af. Maar voor mij geldt wel dat ik in die situaties kwam doordat ik een bepaalde verantwoordelijkheid voelde voor de persoon die zich in nood bevond en daar derhalve het nodige gevaar voor op de koop toe nam.
Als ik terugkijk naar iets als de 2e Wereldoorlog dan zou ik echt niet durven beweren dat ik wel zeker tot het verzet zou hebben behoord. Grotere kans dat ik me gedeisd zou hebben gehouden uit angst voor eigen lijfsbehoud of dat van mijn gezin. En houd er rekening mee: wij weten nu dat die bezetting vijf jaar duurde, maar voor wie het ondergaan heeft was dat alles behalve duidelijk; het had ook om 50 jaar kunnen gaan of nog langer.
Maar ook hier geldt voor mij persoonlijk: zou een persoon in gevaar zijn geweest voor wie ik me voldoende verantwoordelijk had gevoeld om in actie te komen dat had ik dat dan vrij zeker wel gedaan. Echter, ging het uitsluitend om mensen die mij onbekend waren, ver-van-mijn bed zo te zeggen, dan geef ik eerlijk toe dat ik echt niet weet of ik dan de held had durven uithangen. Tenslotte gaat het daarbij niet alleen om de vraag of je je eigen leven op het spel zette maar ook of je het recht had om je gezin in gevaar te brengen bij bijvoorbeeld het verlenen van onderdak aan onderduikers.
Kortom: het gaat vaak om meer dan je eigen instelling, maar bij heel wat mensen om de vraag in welke toevallige omstandigheid je je blijkt te verkeren> "Held tegen wil en dank" is geloof ik de uitdrukking.
Maar goed, daar ging het maar zijdelings om, de hoofdvraag is of je een ander mag verwijten dat hij geen held of heldin durfde te zijn. Mijn visie daarop is dat je nooit en te nimmer het recht hebt om zoiets van je medemens te eisen. We zitten nu eenmaal niet allemaal hetzelfde in elkaar.
-
Gesus , zo 28 maart 2010 19:01
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Gesus
ik begrijp dat wel je bent niet alleen op de wereld en als er meer mensen als u zouden handelen zou het al weer ietsjes beter zijn op de wereld. Ik zeg alleen wel dat op het moment dat je weet dat er iets ergs gebeurt uit jouw naam je moreel verplicht ben op in actie te komen op wat voor manier dan ook, want anders ben je in ieder geval moreel medeplichtig, burgerlijke ongehoorzaamheid is ook al iets.
-
Maar dat is juist het probleem: "uit jouw naam".... Wanneer is iets "uit jouw naam"? Als je over iets als een wereldkerk spreekt met honderden miljoenen mensen dan kun je onmogelijk het op je nemen dat alles "uit jouw naam" gebeurt. Let wel, ik ben een overtuigd heiden, het gaat er mij zeker niet om om de kerk een portie ondersteuning te geven.
Maar als je zegt dat alleen maar omdat iemand in dienst van de kerk was toen hij een misdrijf beging je die kerk verantwoordelijk mag/moet stellen, dan weet ik er nog wel een paar. Wat dacht je van miljoenenclaims tegen het ministerie van onderwijs voor elke leerkracht die zijn handen niet thuis kon houden bijvoorbeeld?
Nee, mijns inziens is een organisatie pas aan te spreken als die specifiek opdracht geeft tot het plegen van een strafbaar feit. Zolang dat niet gebeurd is dan moet je spreken van een handelen tegen de wil van de werkgever in.
Het verhaal van de paus in de 90'er jaren rammelt ook: men verwijt hem dat hij een Amerikaanse geestelijke die 25 jaar en meer daarvoor blinde jongens misbruikte niet alsnog aan de schandpaal hing. De man was voor zover ik weet inmiddels met pensioen en had de 25 jaar ervoor ook verder niets op zijn geweten genomen. Als de wereldlijke macht die tenslotte in eerste linie over het oordelen c.q. veroordelen van misdaden gaat vindt dat zoiets verjaard is, waarom dan van de kerk geëist dat hij zo iemand dan toch te grazen neemt?
Het zou anders zijn als het om doorlopend misbruik gaat, maar dan is de wereldlijke rechter in staat om dat op de juiste manier te bestraffen.
Nee, ik heb heel wat redenen om anti-kerk en anti-paus te zijn, maar het iemand veroordelen om verjaarde daden van een ander vind ik erg ver gaan.
-
Gesus , ma 29 maart 2010 15:51
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Gesus
ik bedoel dat stel Nederland valt nu België binnen en bezet dat land uit naam van de Nederlandse regering en jij doet niets je ook moreel verantwoordelijk bent voor misdaden die later aan het licht komen en wat de kerk betreft ze hebben willens en wetens gelegenheid geboden aan monsters en dat proberen te verbergen voor het publiek,dat vind ik zelfs veel verder gaan als alleen moreel medeplichtig dat is medeplichtig of het nu gisteren of honderd jaar geleden gebeurd is dat maakt mij niet uit
-
Er zijn een hele reeks voorbeelden van uitspraken zijn gedaan waarbij een relatie wordt gelegd tussen WOII en een actuele zaak. Zonder uitzondering heeft dat gewerkt als een bom die in het gezicht ontploft van degene die de uitspraak heeft gedaan. Dat zou zo langzamerhand toch wel common knowledge moeten zijn. Er zijn nog vele duizenden communicatiemedwerkers actief in alle soorten organisaties (Simonis zal zijn uitspraken van te voren toch wel even met wat mensen hebben doorgenomen!?).
Het is mij een volstrekt raadsel hoe het mogelijk is dat dan nog steeds zulke onvoorstelbare onverstandige uitspraken worden gedaan.
-
Ik vind het wel een goede uitspraak, geeft precies aan hoe de geestelijken er in die tijd tegen aan keken, wegkijken net als de Duitsers deden.
een zeer, zeer domme en kwalijke uitspraak
-
een zeer, zeer domme en kwalijke uitspraak
Inderdaad, bekennen en verantwoording afschuiven in één beladen zinnetje.
-
Inderdaad is dat precies hoe ik het zie.
Wir haben es nicht gewusst, ofwel....
We wisten het, maar deden alsof we het niet wisten.
Het gaat immers om iets wat al heel lang, zowel binnen als buiten de kerk, algemeen bekend is. Ik vind het bijzonder eerlijk dat iemand dat die houding zo direct weet te benoemen, al was het wellicht onbedoeld.
-
Helemaal geen domme kwalijke uitspraak.
De uitspraak had de bedoeling tussen de regels door aan te geven dat net zoals veel Duitsers in WOII wisten wat er met de Joden gebeurden, maar daar niets mee konden/durfden te doen, nu voor katholieken geldt, dat zij meestal ook wisten wat er aan de hand was, maar konden/durfden er niets mee te doen.
In beide gevallen zoek je dan achteraf, als je er op aangesproken wordt hetzelfde, oneerlijke, maar begrijpelijke excuus, "Wir haben es nicht gewusst".
Ik vindt het moedig van Simonis om op deze manier het boetekleed aan te trekken.
-
Wat een 'verfrissende' draai aan een uitermate onfrisse uitspraak. *shrugs*
-
"Wir haben es nicht gewusst" in de context van we hebben het niet geweten is toch wel erg vreemd. Als Simonis denkt dat het echt "we hebben het niet geweten" betekend dan zegt hij dus eigenlijk ook dat er geen 6 miljoen joden zijn vermoord in nazi Duitsland. Mijn vermoeden is dan ook dat dat een populair standpunt binnen de RK is.
Maar de RK top lijkt mij wereldvreemd genoeg om zich echt van geen kwaad bewust te zijn, los van het feit of ze wisten van het misbruik of niet.
-
[..] Maar de RK top lijkt mij wereldvreemd genoeg om zich echt van geen kwaad bewust te zijn, los van het feit of ze wisten van het misbruik of niet. [...]
Misschien bedoelde Simonis wel:
"Wir haben nicht gewusst das ein bisschen fummeln Misbrauch wäre"
;)
-
Het lijkt mij onmogelijk dat iemand van het kaliber van kardinaal Ad Simonis hiervan niks zal weten.
In ieder geval is zijn woordkeuze zeer onsmakelijk.
-
, vr 26 maart 2010 15:33
in reactie op Homayoon Homayooni
Reageer op
Als wij, in de jaren 60 en 70, van onze medestudenten aan de UVA al deze verhalen tot in detail hebben gehoord, lijkt het me bijzonder onwaarschijnlijk dat Simonis er niets van wist.
Je kan ook iets te véél aan dat ve...... vaticaan hangen!
-
ook criminaliteit binnen een internaat gepleegd is en zaak voor het O.M.
-
Ton evertsen, vr 26 maart 2010 15:32
in reactie op Anne Vorstenbosch
Reageer op Ton
meeste is verjaard het is wel opmerkelijk dat de katholiek verhagen die opmerking maakt, organisaties als de katholieke kerk zijn altijd geneigd de boel binnenboord te houden en veel harder op te treden tegen klokkenluiders dan de daders
