-
Gaat de goeie kant op. Binnenkort kan een groot deel niet meer werken en heeft een nog groter deel geen zin meer in voortplanting. Met 130 kmpu rijdt men massaal van de afsluitdijk af omdat de Tomtom plotseling Fins begon te praten en de gekkenhuizen raken overvol. The loonatics are taking over the asylum (maar dat was al een poosje zo), en de Donners, Kampjes en Verhagens nemen hun tegoeden op en vertrekken Zuidwaarts.
De natuur haalt opgelucht adem, "nog net op tijd".
-
Vooruitgang en efficiëntie en ouder worden heeft zijn tol.
-
En uiteraard ligt dat puur en alleen aan de mensen zelf en heeft het niks met de doorgedraaide hyper-individualistische samenleving van vandaag de dag te maken...
-
ik behoor bij die 38% : ik kan niet slapen. Daarom zit ik op forums onzinnige dingen te schrijven die niemand wil lezen.
-
Het maakt niet uit hoeveel sociale voorzieningen de mens voor zichzelf klaarzet, het leven blijft uiteindelijk altijd een stoelendans om macht en hulpbronnen. Dat verklaart die 38% die niet kan slapen.
-
Joop Schouten, ma 05 september 2011 23:26
in reactie op Anton Kievits
Reageer op Joop
'Het maakt niet uit hoeveel sociale voorzieningen de mens voor zichzelf klaarzet,...'
Volgens mij wél. Waarom denk je dit Anton?
...
'...het leven blijft uiteindelijk altijd een stoelendans om macht en hulpbronnen.'
Volgens mij ligt het er maar net aan of je IEDEREEN om je heen die macht gunt.
Diegene die DIT niet wensen zijn de werkelijke asocialen. Je weet wel (...).
Het scenario is duidelijk. Als 'we' op economisch-maatschappelijk gebied wereldwijd zo blijven doorgaan met consumeren en graaien is het binnen 10 jaar gedaan (...).
Dus... Wat gaan we er aan doen? (Zonder dictators of volksmenners uiteraard.)
Hoe kun je mensen verenigen ?
-
Als je bedenkt dat een belangrijk deel last heeft van meervoudige persoonlijkheidsstoornissen, dan valt het totaal aantal werkelijke individuen mogelijk toch wel mee.
-
In dit kader
Leestip: Erich Fromm De Gezonde Samenleving
Terwijl de fysieke gezondheid van de bevolking in de Westerse wereld sterk verbeterd is, zijn de mentale en emotionele omstandigheden er op achteruit gegaan.
Dat was de stelling van het recent gepubliceerde boek The Sane Society De gezonde samenleving van Erich Fromm die de psychopathologie van het moderne leven onderzoekt. Zijn werk is bijzonder pertinent omwille van het socialistische humanisme dat hij aanhangt als psychologische tegenhanger van het humanisme dat te vinden is bij Dissent en The New Reasoner. Fromm gaat terecht in tegen diegenen die vertrekken van het idee dat het kapitalisme rationeel zou zijn waarbij de individuen zich moeten aanpassen, dat wil zeggen zich moeten onderwerpen aan de vereisten van het systeem. Fromm stelt daarentegen dat het systeem op zich irrationeel is, wat duidelijk wordt in de gevolgen van het systeem. Als de mensen op een productieve en vreedzame wijze willen leven, moet komaf gemaakt worden met het kapitalisme.
We just keep on hanging on......
-
Is dit niet te interpreteren als het zoveelste teken dat wij als mensen leven op een manier waarvoor we eigenlijk niet geschikt zijn?
De enige langdurige oplossing die ik hiervoor kan bedenken is natuurlijk weer verschrikkelijk onethisch. Evolutie werkt niet meer, omdat iedereen in leven gehouden wordt en in staat is zichzelf voort te planten. Als we dit echt langdurig op willen lossen moet je in die richting denken (ik zeg niet dat ik daar een voorstander van ben!). Of we moeten gewoon minder gehaast en prestatiegericht gaan leven.
-
Jan B, ma 05 september 2011 19:23
in reactie op Eline W
Reageer op Jan
Evolutie werkt niet meer, omdat iedereen in leven gehouden wordt en in staat is zichzelf voort te planten.
Je zou dit een wat eenzijdige kijk op de evolutie kunnen noemen. Je kunt namelijk de hele technologische vooruitgang die het mogelijk maakt ziekten die anders fataal zouden zijn te genezen ook als een stap in de evolutie classificeren. Een soort die zich ontwikkelt waardoor de overlevingskansen van individuen van die soort toenemen is per slot van rekening een sleutelelement in de evolutietheorie. Als een vissensoort zijn stroomlijn verbeterd waardoor sneller op prooi gejaagd wordt doet niemand daar moeilijk over en spreekt men daarom meteen van een geslaagde evolutionaire aanpassing. Welnu, er is dus ook een soort die een dermate hoge intelligentie heeft ontwikkeld dat een vorm van gezondheidszorg mogelijk is die bovendien op een hoog technologisch niveau staat. Met alle positieve gevolgen voor de overlevingskansen voor de individuen an zich en dus een stap in de evolutie die vanaf dat punt echter een andere weg in geslagen heeft. Niet mutaties op DNA-niveau leiden de evolutie vanaf nu verder maar maatschappelijke en technologische vooruitgang. Maar het blijft een evolutie, met ontwikkelingen die voor en tegen het individu werken.
-
Eline W, ma 05 september 2011 19:57
in reactie op Jan B
Reageer op Eline
Zo kan je het zien ja, maar het gevolg is een mensheid die biologisch zwak is. Dat hoeft door onze technologie geen probleem te zijn.
Maar geestelijk speelt het nu blijkbaar ook al. Het probleem is nu alleen niet dat de mensheid mentaal zwakker wordt, maar dat we niet zijn aangepast op de manier van leven die ons wordt opgelegd en onze zwakheden daardoor naar boven komen. Dit heeft echter geen invloed op onze voortplanting, ook omdat veel van deze problemen pas op zullen treden na het moment dat men zich heeft voortgeplant. Gevolg is een hele hoop ongelukkige mensen.
-
Jan B, di 06 september 2011 18:31
in reactie op Eline W
Reageer op Jan
Dit heeft echter geen invloed op onze voortplanting, ook omdat veel van deze problemen pas op zullen treden na het moment dat men zich heeft voortgeplant.
Dat is niet helemaal waar. Onderschat het aantal jongeren met psychische problemen niet. Ik ga evenwel mee in je opvatting dat de mentale ontwikkeling van de mens wellicht achtergebleven is bij de moderne leefwijze en dat daar steeds meer mensen moeite mee krijgen. Of dat odd fnuikend zal zijn voor de menselijke soort valt nog te bezien. Dezelfde (wetenschappelijk/technologische) evolutie die geleid heeft tot dat moderne leven kan immers ook goede behandelwijzen voor verschillende psychische aandoeningen opleveren. We zijn in ieder geval al op weg op dat gebied, waarbij wel op te merken is dat we nog een hele lange weg te gaan hebben (vooropgesteld dat het uiteindelijk geen doodlopende weg zal blijken).
-
Het was toch volgens Rutte onmogelijk dat zo veel mensen een uitkering hebben? Dat lag toch alleen aan lamlendigheid?
-
Iemand die in Europa woont en niet gestoord is is pas gek !
-
"Voor het onderzoek zijn 514 miljoen mensen in 30 Europese landen onderzocht."
Iedereen dus. En dat in drie jaar tijd. Enorme klus lijkt me. Voor de hand liggende conclusie: laat je niet gek maken, neem dit niet serieus.
-
Het ontgaat je klaarblijkelijk dat er ook nog hele legers aan gestoorde europeanen buiten europa actief zijn?
-
Joop Schouten, ma 05 september 2011 14:31
in reactie op Frans Akkermans
Reageer op Joop
Ben je weer aan het zuigen Frans?
'Wittchen leidde het driejarige onderzoek, waarvoor 514 miljoen mensen in 30 Europese landen werden onderzocht; de 27 EU-lidstaten plus Zwitserland, IJsland en Noorwegen. Wittchen keek daarbij naar ongeveer 100 geestesziekten, waaronder angst, depressie en schizofrenie, maar ook neurologische stoornissen zoals epilepsie, Parkinson en multiple sclerosis (ms).'
Wel eens van computers en databanken gehoord?
-
Piet de Geus, ma 05 september 2011 14:57
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Piet
"Wel eens van computers en databanken gehoord?"
En in welke databank denk jij de gegevens te vinden van de tweederde met een mentale stoornis die geen behandeling en/ of medicatie krijgt? In de databank van de gedachtenpolitie?
-
Jan B, ma 05 september 2011 17:10
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Jan
Je kunt daar uitspraken over doen als er regio's zijn waar wel zorg wordt geboden aan nagenoeg iedereen die aan een psychische aandoening lijdt. Die data geven dan een aanwijzing (niet per definitie nauwkeurig uiteraard) omtrent het werkelijke aantal gevallen in de andere regio's. Ik noem maar een voorbeeld.
-
Wat u 'zuigen' noemt zie ik als kritisch volgen van berichten en er wat van zeggen als er onzin in staat. U doet dat niet, dus doe ik het als het zo uitkomt.
Volgens de Wereldgezondheidsorganisatie WHO is gezondheid "Een toestand van volkomen lichamelijk, geestelijk en maatschappelijk welbevinden". Iedereen is ziek dus. Dat een derde van de Europeanen iets mankeert vind ik nog reuze meevallen.
-
Jan B, ma 05 september 2011 19:35
in reactie op Frans Akkermans
Reageer op Jan
Iedereen is ziek dus.
Nee, niet iedereen is een zeikerd die altijd wel wat op of aan te merken heeft op zijn of haar situatie. Er zijn dus wel degelijk gezonde mensen.
-
En zelfs mensen die ziek zijn kunnen zich gezond voelen. ;)
-
Jan B, ma 05 september 2011 14:35
in reactie op Frans Akkermans
Reageer op Jan
Individueel onderzoek van iedere patient kan natuurlijk niet. Maar je kunt wel een populatie als zodanig onderzoeken en een inventarisatie of schatting maken.
Raar, die mensen die het altijd beter lijken weten dan gespecialiseerde wetenschappers.
-
"Maar je kunt wel een populatie als zodanig onderzoeken en een inventarisatie of schatting maken."
In dat geval spreek je van een representatief onderzoek onder xxx van de 514 miljoen mensen in 30 Europese landen en niet van:
"Voor het onderzoek zijn 514 miljoen mensen in 30 Europese landen onderzocht."
-
Jan B, ma 05 september 2011 17:03
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Jan
Daar gaat het hier waarschijnlijk om. Laat echter onverlet dat je via het raadplegen van databases wel een groot aantal gevallen mee kunt nemen. Met een goed uitgevoerd representatief onderzoek is bovendien niks mis.
-
"Laat echter onverlet dat je via het raadplegen van databases wel een groot aantal gevallen mee kunt nemen."
Maar niet die tweederde die op geen enkele manier hulp zoekt.
"Met een goed uitgevoerd representatief onderzoek is bovendien niks mis."
Nee, maar het is wel een goede gewoonte om aan te geven hoe die representativiteit is bereikt i.p.v. de nu gebruikte formulering.
-
Jan B, ma 05 september 2011 19:46
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Jan
Maar niet die tweederde die op geen enkele manier hulp zoekt.
Toch wel, als je een regio hebt waarin het taboe op psychische problemen relatief gering is en de zorg op dat gebied laagdrempelig (zodat de meesten WEL hulp zoeken) krijg je ook een beeld van de werkelijke aantallen patienten in andere regio's. Helemaal 1 op 1 kun je de cijfers voor de ene regio natuurlijk niet vertalen naar een andere regio (maatschappelijke omstandigheden in regio's kunnen verschillen, genetische aanleg ook) maar het geeft wel een idee. Als je vervolgens ziet dat er regio's zijn waar procentueel relatief weinig mensen zich melden voor behandeling dan moet je in ieder geval voor zo'n regio rekening houden met een grote groep die zich niet laat behandelen. Via verdere analyse (sociale omstandigheden etc) kun je dat vermoeden aansluitend al of niet verder staven.
-
Jan B, ma 05 september 2011 19:47
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Jan
Nee, maar het is wel een goede gewoonte om aan te geven hoe die representativiteit is bereikt i.p.v. de nu gebruikte formulering.
Volledig mee eens.
-
Nee, het staat er fout (zoals zo vaak). Er zal steeksproefsgewijs onderzocht zijn en de resultaten zijn geextrapoleerd naar de totale europese bevolking. Dat is heel wat anders dan "514 miljoen mensen zijn onderzocht". Dat is onzin.
-
Jan B, ma 05 september 2011 17:05
in reactie op Klaas Blondeman
Reageer op Jan
Waarschijnlijk heb je gelijk. Dat laat echter nog niet de conclusie van Akkermans toe.
-
" Het vorige grote Europese onderzoek naar mentale stoornissen stamt uit 2005 en werd onder 301 miljoen mensen uitgevoerd, daaruit bleek dat 27 procent van de Europeanen aan een mentale of neurologische ziekte leed. "
In een paar jaar tijd een stijging van 11 %.
En maar volhouden dat je dit soort berichtgeving serieus moet blijven nemen. Als ik dat zou doen kocht ik aandelen farmacie.
-
Jan B, di 06 september 2011 18:36
in reactie op Frans Akkermans
Reageer op Jan
Niks mis met die cijfers, 2005 is namelijk ruim voor 2008. Ooit afgevraagd wat een fikse aanhoudende economische crisis ook op het gebied van de volksgezondheid tegweeg kan brengen?
-
"Raar, die mensen die het altijd beter lijken weten dan gespecialiseerde wetenschappers. "
Dat komt omdat Nederlanders vinden dat zij de beste stuurlui aan wal zijn. Daar dulden zij geen tegenspraak in. Nederlanders zijn dan ook bij uitstek Wikipedia-intellectuelen.
Er zijn uitzonderingen, maar die vragen zich zaken af zoals jij je die nu net afvroeg. :)
-
Nog even en we worden allemaal geclassificeerd naar de DSM4. Dan zijn het ook geen stoornissen meer.
-
Niet zo vreemd wanneer je je beseft waar zoal in 'onderwezen' en derhalve in 'opgevoed' wordt.
Zo'n 60% is de weg kwijt.
Daar raak je vanzelf gefrustreerd door, al was het alleen 'maar' vanwege het naderen van het einde van de maand.
-
Hangt af van de definitie van mentale stoornis. Naar de huidige maatstaven gemeten was wellicht zestig procent van de bevolking in het Middeleeuwse Europa behept met een geestelijke beperking. Niet zelden leden van de adelstand. De clerus bestond, en bestaat, natuurlijk compleet uit psychoten.
-
38 procent heeft last van depressie, angst, slapeloosheid of dementie
==================
Bijna goed, alleen zou ik dementie weglaten want dat is een lichamelijke stoornis.
Op deze manier kan migraine ook wel meegeteld worden.
-
, ma 05 september 2011 13:49
in reactie op YggY ...
Reageer op
Ik geloof deze cijfers niet, Yggy.
Echt niet.
Er zullen ongetwijfeld erg veel mensen zijn die last hebben van depressieve buien en periodes van slapeloosheid, en iedereen is wel eens bang of bezorgd, maar de meesten van hen hebben dat niet structureel.
Ik vind het een suggestief verhaal, en ook een beetje link.
-
"maar de meesten van hen hebben dat niet structureel."
Maar dat zeggen ze dan ook niet.
Om je staande te moeten houden in een steeds verhardende maatschappij waarin steeds meer van iemand geëist en verwacht wordt, waar plichten zwaarder wegen dan rechten, moet je wel van staal en beton zijn wil je niet een keertje op een bepaald moment een (op dat moment) onoplosbaar probleem krijgt. Zeker als je al zwak in je schoenen staat en op je tenen moet lopen om mee te kunnen.
En zeker ook als dementie wordt meegeteld, dat is ook een (onomkeerbare) ziekte van de hersens, dan denk ik dat ze al een eind in de richting komen.
Je moest eens weten hoeveel mensen in verzorgingshuizen lijden aan een depressie. Hoeveel werkelozen er zijn die lijden aan slapeloosheid. Hoeveel mensen er zijn die een burn-out hebben van de druk die er op hun schouders ligt. Ik denk dat je de rest zelf wel kunt aanvullen.
-
, ma 05 september 2011 14:40
in reactie op Censuur Joop
Reageer op
Fatima, natuurlijk weet ik dat wel.
Trouwens, als het gaat om depressieve buien, slapeloosheid en bezorgdheden en angsten kan ik nog wel een liedje meezingen, gezien de situatie hier.
Maar daar gaat het me niet om. Ik wil voorkomen dat mensen een etiket krijgen opgeplakt waar niet nodig en dat men zich onnodig zelf een etiket opplakt.
En ik ken dondersgoed het verschil tussen echt en fake, dat weet je.
-
Maar daar gaat het om in dit artikel. Het gaat om een mentale stoornis niet om een psychische ziekte. Dat zijn twee heel verschillende zaken.
-
Er zullen ongetwijfeld erg veel mensen zijn die last hebben van depressieve buien en periodes van slapeloosheid, en iedereen is wel eens bang of bezorgd, maar de meesten van hen hebben dat niet structureel.
============
Dat is exact waar ik over val, de kwalificatie van het woord "depressie".
Want een depressie is toch heel iets anders dan een dipje of een af en toe gevoel van neerslachtigheid.
Een depressie is een structureel ding wat weliswaar in heftigheid kan variëren maar niet te genezen is, dus ook niet met antidepressiva.
Ik weet dat uit ervaring.
-
, ma 05 september 2011 15:38
in reactie op YggY ...
Reageer op
Ja, Yggy, en daarom, JUIST daarom zet ik vraagtekens bij dat rapport.
Maar dat weet jij ook wel.
-
Ik ben het dan ook met je eens.
Het gevaarlijke aan dit soort rapportage wordt goed omschreven door:
Reinaert de Vos, ma 05 september 2011 13:42
Wat hij namelijk zegt is dat op termijn iedereen wel ergens onder is te brengen in de stoornissen die vermeld staan in de DSM4 en dan heb je inderdaad geen psychische stoornissen c.q. afwijkingen meer.
Daar spint de politiek op haar beurt dan weer garen bij en met name met de arbeidsongeschiktheid want als het geen stoornis meer is kun je dus ook niet arbeidsongeschikt zijn.
Ik wijs nog maar eens even op de problemen met de arbeidsongeschiktheid van mensen met ME/CVS wat volgens mij nog steeds niet is geregeld.
-
, ma 05 september 2011 16:42
in reactie op YggY ...
Reageer op
Zullen we gewoon Reinaertje de Vos nemen voor wat hij waard is?
En vaststellen dat het kind amper weet waarover hij het heeft?
En verder concluderen dat we kunnen overgaan tot de orde van de dag?
:=))
-
, ma 05 september 2011 18:10
in reactie op YggY ...
Reageer op
Weet je Yggy.
Er zijn een aantal begrippen in het autistisch spectrum, je kent ze als geen ander.
Daar heeft iemand een verzamelnaam voor bedacht.
En vervolgens klept iedereen over die verzamelnaam en weet bij god niet waar hij over praaT.
-
Er wordt ook niet gezegd dat 38% van die mensen aan een depressie lijden. En een depressie kan mild of zwaar zijn. Niemand kan van een ander zeggen dat zijn of haar depressie erger of minder erg is.
Ik weet dat heel veel mensen, meer als dat men vermoed of weet, wel degelijk aan een depressie lijden en toch op automatische piloot of uit een vastgeroeste gewoonte "normaal" doorgaan met werken of wat nodig is. Je zou van die mensen niet zeggen dat ze depressief zijn omdat ze zelfs nog om een stom grapje van een collega lachen.
Maar aan de binnenkant is het leed groot. En barst een keer soms pas na jaren, de bom.
Ik lees hier zo vaak een onder- of overschatting van mentale problemen of psychiatrische ziekten dat ik er soms wel eens of droevig van word.
-
YggY ..., ma 05 september 2011 18:19
in reactie op Censuur Joop
Reageer op YggY
Ik lees hier zo vaak een onder- of overschatting van mentale problemen of psychiatrische ziekten dat ik er soms wel eens of droevig van word.
=============
Je weet dat ik zelf niet bepaald vrij ben van psychische stoornissen en daar wou ik het maar bij laten want er wordt niet helemaal begrepen wat ik bedoel.
Maar dat zal wel aan mij liggen.
-
Als je dit artikel teveel op jezelf betrekt, tja... dan zou het kunnen dat ik je niet begrijp. Maar je weet wel beter.
-
Jan B, ma 05 september 2011 14:37
in reactie op YggY ...
Reageer op Jan
Mee eens.
-
Je moet wel gek worden van die rechtse heerszucht die een groot deel van Europa momenteel teistert. Je zou welhaast gek zijn als je er niet gek van wordt.
Maar nu zullen hier ongetwijfeld allerlei rechtse "deskundigen" even hun uitermate intelligente en deskundige mening over deze gegevens uitvergroten. Dan komen we tot een heel andere conclusie. Let maar op: Eigen verantwoordelijkheid; bankhangen; te lui om te werken; aanstellers; eigen keus; moeten ze maar op Wilders stemmen want dan zouden ze er geen last van hebben, want het komt allemaal door de moslims; hetzelfde geldt voor: hadden ze maar neo-liberaal moeten stemmen dan waren ze nu rijk en gelukkig en vreselijk decadent geweest; hand ophouden; gratis geld; moeten ze maar vol op het orgel gaan; enzovoort.
-
Zolang men aan linker zijde rechtse heerszucht tolereert via aangeleerde (inter)nationale (h)erkenning van monetaire 'waardes' en naties is nagenoeg de gehele mensheid compleet gestoord.
'Het' is namelijk ALLEMAAL 'van horen zeggen'....een religieuze aandoening!
-
Je neemt me de woorden uit de mond. Nederland is het luilekkerland van de wereld. Van de wieg tot het graf wordt elk risico uitgesloten. Daar zou ik nou weer gek van worden.
-
Jij bevestigd de domheid van de school waar jij geleerd heb niet voor jezelf te denken maar alleen te bevestigen waar je niets van snapt of iemand na te praten waarvan je denkt dat je hem snapt.
-
de oude wijsheid vertelt ons dat het doel van het betsaan van de mens op aarde is om als een god te worden, en om in zijn dagelijks leven actief en volledig de goddelijke eigenschappen tot uitdrukking te brengen die, hoewel sluimerend, ons zijn ingeboren .... de beperkte en op zichzelf gerichte persoonlijkheid van de mens zorgt ervoor dat deze goddelijke eigenschappen niet tot uitdrukking kunnen komen .... het doel van de evolutie van de mens is daarom om de persoonlijkheid te verruimen, te verfijnen en te verheffen totdat deze een geschikt instrument wordt om de goddelijke eigenschappen in hem tot uitdrukking te brengen .... alle grote leraren zoals christus en boeddha waren ooit gewone mensen .... mededogen voor hun lijdende medemensen wekte in hun hart een verlangen om verlichting te brengen en gelukkiger en meer harmonische betrekkingen tussen de mensen tot stand te brengen .... om dit te bereiken moesten ze hun eigen evolutie versnellen door zelfgeleide inspanning, voortgezet gedurende vele levens .... zo kregen ze geleidelijk een voorsprong op hun medemensen, en vorderden in volmaking tot ze de vereniging met hun innerlijke god bereikten .... het bereiken van deze vereniging maakte hen tot de hoogontwikkelde opmerkelijke figuren die ze waren, met een veel dieper begrip van de natuurwetten dan gewone mensen, en daardoor een grotere controle over bekende en onbekende krachten in het heelal .... christus en boeddha hebben altijd verkondigd dat wat zij hebben bereikt door iedereen kan worden bereikt ....
-
Dit soort berichten, het is om gek van te worden.
-
Hoogste tijd om de (inter)nationale gevangenissen van het verstandelijke vermogen open te gooien Han.
http://www.joop.nl/show/detail/artikel/na_dertig_jaar_vrij/
-
Schokkende cijfers, hebben ze "prettig gestoord" ook meegerekend?
-
En de onprettig gestoorden, die iedereen voor hun karretje weten te spannen met grote gevolgen.
http://www.dejongepsychiater.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=89:snakes-in-suits&catid=34:klinisch&Itemid=54
-
, ma 05 september 2011 12:02
Reageer op
Dan valt het hier dus nog wel mee...
Hier is het slechts 16 %.
-
Die 16% zin meegetrokken in de waan van een roeptoeter die zichzelf ziet als een godheid. Denk maar aan zijn woorden in de rechtbank, als mij het zwijgen wordt opgelegd gaat het licht uit. Hij wordt door die 16% dan ook vereerd als een god.
-
, ma 05 september 2011 14:21
in reactie op Ine Sessink
Reageer op
Dat is dan toch een teken van een vrij stevige psychische stoornis, dacht je niet?? ;)
-
Hier op Joop ligt het wel hoger dan 16%
-
, ma 05 september 2011 15:39
in reactie op Julian Haverkamp
Reageer op
Is het aantal pvv-stemmers hier hoger dan elders?
Vertel......
-
, ma 05 september 2011 16:43
in reactie op
Reageer op
Ja, dat is het.
Waarvan akte.
