-
Eigenlijk is het ook een wat ongelijke 'strijd': aan de ene zijde het grote geld met instanties als het RIVM, de farmawetenschap en aan de andere zijde eigenlijk geen cent. Het begint wat trekken te vertonen van massa-beïnvloeding waarbij degene wint die het meeste geld en reclamebureaus kan inzetten. Ik schrijf er uitgebreider over op
http://home.tiscali.nl/gibbon/waterput/0106-2010-campagne-rivm-vaccinatie-baarmoederhalskanker.htm
-
Vaccinatie is niet effectief tegen alle oorzaken van baarmoederhalskanker, namelijk de vormen die niet veroorzaakt worden door een bepaald type H(umaan)P(apilloma)V(irus).
Zelfs wanneer een vrouw HPV-gevaccineerd is moet regelmatig een uitstrijkje gemaakt worden om baarmoederhalskanker op tijd te kunnen opmerken en behandelen.
HPV is seksueel overdraagbaar. Condoomgebruik heeft bewezen het "aantal premaligne afwijkingen met de helft" te verminderen (Hogewoning et al., 2003)."(http://www.rivm.nl/vtv/object_document/o6177n32828.html)
Meer condoomgebruik lijkt me dan ook effectiever.
Tegen baarmoederhalskanker, maar ook tegen een aantal andere onaangename gevolgen van het hebben van onbeschermde/onveilige seks.
En uiteraard regelmatig een uitstrijkje laten nemen.
-
JT,
Van http://www.prikenbescherm.nl/antwoorden/algemeen :
[citaat]
De inenting beschermt tegen de twee belangrijkste varianten (van het) HPV-virus. Deze twee varianten zorgen voor 70% van de gevallen van baarmoederhalskanker. De overige 30% wordt veroorzaakt door typen waar het vaccin niet tegen beschermt. Je kunt dus nog steeds baarmoederhalskanker krijgen. Als je bent ingeënt, is de kans wel veel kleiner.
[/citaat]
Van campagnes voor condoomgebruik is bekend dat ze maar matig effect hebben. Vandaar dat is gekozen voor een dubbele strategie: die van condoomgebruik gaat gewoon door, en daar is nu een campagne voor HPV-vaccinatie bijgekomen.
[Ik ben van beroep wel o.a. reviewer van medisch-wetenschappelijke literatuur, maar word niet betaald door wie dan ook om hier acte de présence te geven.]
-
J. T., vr 01 januari 2010 20:24
in reactie op Prins Pils
Reageer op J.
@Prins Pils; De campagnes die gebruikt zijn om condoomgebruik te stimuleren zijn inderdaad weinig effectief gebleken. Hoe kan dat?
Het staat trouwens los van het feit dat condoomgebruik wel een succesvol middel is bij het terugdringen van baarmoederhalskanker (en soa's en ongewenste zwangerschappen).
Ik vind dat tijdens de HPV-campagne veel te veel is ingegaan op de emotie dat meisjes/vrouwen beschermd zouden zijn tegen baarmoederhalskanker na vaccinatie. Terwijl dat dus niet waar is.
Daarbij is tijdens diezelfde campagne het onderwerp "veilige seks" ontzettend onderbelicht gebleven.
Een gemiste kans wat mij betreft.
-
PS:
Regelmatig uitstrijkjes laten is goed, maar als er BMHK wordt geconstateerd moet de baarmoeder er altijd uit. Regelmatig uitstrijkjes laten maken verlaagt alleen de kans op overlijden aan BMHK.
-
Ik heb alle reacties hier door gelezen en ben op dit moment van mening dat voorstanders van vaccinaties wel erg agressief en emotioneel van leer trekken tegen diegenen die vraagtekens stellen bij de algemene opvatting van de reguliere medische methode.
Ik heb ook gezien , elders en eerder tav de griep vacciantie hoe andersdenkenden zwart gemaakt werden incompetent verklaard werden en voor gek versleten werden zonder dat er daarvoor enige onderbouwing geboden werd.
Mensen met een andere opvatting zijn merendeels goed geschoolde wetenschappers en researchers en artsen.
Wie zich baseert op die deskundigen wordt voor conspiracy idioot uitgemaakt.
Uiteindelijk schijnt het een kwestie te zijn van vertrouwen en geloof.
Aan beide kanten.
Feitelijke argumenten overtuigen niet meer.
-
Citaat: "Wie zich baseert op die deskundigen wordt voor conspiracy idioot uitgemaakt."
Dat zijn jouw woorden, Zjen. Ik heb het hier niemand zien schrijven. Maar naar het schijnt voel jij je onzeker in je mening waardoor je deze "aanklacht" neerzet.
Als jij vindt dat o.a. ik agressief en emotioneel reageer, dan lees jij alleen datgene in een reactie wat jou uitkomt en niet waar het feitelijk om gaat! Het beschermen van mensenlevens op een verantwoorde wetenschappelijke manier met een gerede kans van slagen.
-
Zjen,
Je hebt hieronder een aantal ongeloofwaardige stellingen geponeerd zonder enige vorm van bewijs. Daar hebben wij (sterke, al zeg ik het zelf) inhoudelijke argumenten tegenover gezet. Op die argumenten ga je niet in, maar je trekt hier nu de conclusie dat wíj niet meer naar feiten kijken??
En de meest ongeloofwaardige stelling herhaal je hier: "Mensen met een andere opvatting zijn merendeels goed geschoolde wetenschappers en researchers en artsen." Ik herhaal mijn weerwoord daar dan ook maar op:
In de medische literatuur is het gebruikelijk dat als men uitspraken doet niet algemeen aanvaard zijn, men referenties geeft naar de onderbouwing van die uitspraak. Dat geldt des te meer als de uitspraak ongeloofwaardig is. Dan wordt er minstens een heel artikel aan gewijdt.
Dus: the floor is yours. Maar tot die tijd moet jouw uitspraak gekwalificeerd worden als pertinente onzin, gezien ook wat ik een ander bericht beschreven heb, over de werkwijze van medische reviewers.
-
Het debat over wel of niet vaccineren is , naar mijn mening, pas net op gang gekomen.
En dat verheugt mij zeer.
De diverse opvattingen en bewijzen en wetenschappelijke gegevens staan lijnrecht tegenover elkaar in vele gevallen.
In de dagelijkse ervaring en praktijk van hoe chronisch zieke kinderen te behandelen blijkt dat wanneer je accepteert als hypothese dat vaccinaties daar mede schuldig aan zijn; Het post vaccinaal syndroom geheten ( PVS) je heel wat ellende recht kunt zetten.
Ik moedig iedereen die zich in dit debat mengt en laat horen aan om ook de behandeling van PVS te onderzoeken.
Wat nog niet wetenschappelijk bewijsbaar was zal door de praktijk van hoe PVS behandeld wordt, op een spoor gezet worden wat wellicht nog onbekend was.
Onderzoek alles.
-
Zjen Zen, di 29 december 2009 11:19
in reactie op Zjen Zen
Reageer op Zjen
Overigens vind ik het een zwaktebod van het RIVM om een reclamebureau in de arm te nemen om mensen dit vaccin te verkopen.
En niet alleen een zwaktebod, ik vind het niet integer en verwerpelijk.
-
Zjen,
Een beetje behoorlijk medisch-wetenschappelijk onderzoek wordt ingestuurd ter publicatie naar een tijdschrift dat is opgenomen in de Index Medicus. En na (peer-review en) publicatie wordt het opgenomen in de (gigantische) elektronische database van de National Library of Medicine (NLM), ook wel PubMed genoemd. Waar het middels gecomputeriseerde zoekacties heel makkelijk op te sporen is, ook middels inhoudelijke zoektermen.
Voorafgaand aan een wijziging in inentingsbeleid wordt altijd een systematische literatuurreview gedaan. Dat houdt in dat *alle* in de NLM opgenomen wetenschappelijke artikelen omtrent het subonderwerp terdege in beschouwing worden genomen. Men kijkt dan naar (de sterkte van bewijs aangaande) de werkzaamheid, noodzakelijkheid en veiligheid. Pas als aan alle drie voorwaarden wordt voldaan (eigenlijk vijf, de bewijssterkte van werkzaamheid en veiligheid ook meegerekend), wordt een wijziging doorgevoerd.
Bij mijn weten is het PVS een diagnose die voornamelijk gesteld wordt door mensen die geen universitaire medische studie hebben gedaan. En hebben die mensen nooit op een behoorlijke manier het bestaan van de aandoening kunnen aantonen.
Terwijl ze wel het risico lopen, als mensen hun advies opvolgen niet te vaccineren, in dit geval vermijdbare baarmoederverwijderingen (met alle gevolgen van dien nu en later), vermijdbare ziekmakende chemokuren en vermijdbare dodelijke slachtoffers op hun geweten te krijgen.
-
Zjen Zen, di 29 december 2009 13:39
in reactie op Prins Pils
Reageer op Zjen
De praktijk is altijd door de eeuwen heen de beste leermeester gebleken.
Een strikt en puur en alleen op wetenschappelijk bewijs gebaseerde methode en behandeling bestaat er niet in het medische veld..de individuele afwijkingen zijn te groot om onomstotelijk bewijs te kunnen leveren.De keuze ligt steeds bij de behandelaar welke behandeling wanneer wordt ingezet.
De mens is meer dan een chemische fabriek en machine.
Degenen die PSV als hypothese gebruiken en goede resultaten bereiken zijn vaak wetenschappelijk gevormd en menigeen tevens een getraind researcher.
De insteek en manier van denken en benaderen is wellicht iets anders maar dat laat onverlet dat PSV behandeld wordt en met succes.
Het lijkt mij meer dan zinvol om dat serieus te nemen gezien de ellende die het mensen brengt.
-
Citaat: "De praktijk is altijd door de eeuwen heen de beste leermeester gebleken"
Maar zeker niet de beste heelmeester. Je moet feiten en oorzaken niet scheiden. Zonder geneeskunde en haar mogelijkheden had de tijd vele mensen al ingehaald, soms nog voor ze de tijd kregen te leven. Dat is de praktijk, die ons de realiteit laat zien van sterven door de natuur de gang te laten gaan en het voorkomen van het (te vroeg) sterven door de natuur een farmaceutisch handje te helpen.
Alternatieve geneeswijzen hebben nog nooit kunnen voorkomen dat kinderen geen polio kregen, niet doof geboren werden omdat moeder rode hond had tijdens de zwangerschap, geen hersenvliesontsteking kregen van mazelen. Het kan geen tbc doen genezen, geen kankergezwel doen wegsmelten - al willen ze ons dat graag doen geloven met overtuigend gebrachte voorbeelden.
En PVS zal nooit te bewijzen zijn. Je kunt niet zeggen twintig jaar of langer geleden ben ik ingeënt tegen dit of dat en daar ben ik nou ziek van. Dat is niet tot zelden en dan nog zeer moeizaam aan te tonen. In twee woorden, flauwe kul, van de alternatieve kant!
-
Zjen Zen, di 29 december 2009 14:28
in reactie op Censuur Joop
Reageer op Zjen
Nelma..
ik vind jouw manier van debateren niet zinvol omdat je nakletst wat je leest zonder zelf serieus onderzoek te doen.
Je vergelijkt appels met peren en je gooit het kind met het badwater weg.
Dat helpt niet.
-
Ik zal je helemaal citeren, Zjen, zodat je nog eens goed na kan lezen wat je schreef:
"ik vind jouw manier van debateren niet zinvol omdat je nakletst wat je leest zonder zelf serieus onderzoek te doen.
Je vergelijkt appels met peren en je gooit het kind met het badwater weg.
Dat helpt niet. "
Goed, als jij dat van mij denkt, Zjen... mijn zegen heb je als dat je gelukkig maakt.
Toch vind ik jouw opmerking een zwaktebod van hier tot aan de overkant, totaal niet relevant en zeer zeker inhoudsloos. Want hoe weet jij zo zeker wat jij beweert? Ken je mij? Ken jij jezelf wel voldoende in deze bewering?
Zjen, met alle respect voor jouw alternatieve leven, niet alles is wat het lijkt, of wat iemand denkt te weten. Zelfs de pot niet die de ketel verwijt...
-
Zjen,
Je schrijft: "Degenen die PSV als hypothese gebruiken en goede resultaten bereiken zijn vaak wetenschappelijk gevormd en menigeen tevens een getraind researcher."
In de medische literatuur is het gebruikelijk dat als men uitspraken doet niet algemeen aanvaard zijn, men referenties geeft naar de onderbouwing van die uitspraak. Dat geldt des te meer als de uitspraak ongeloofwaardig is. Dan wordt er minstens een heel artikel aan gewijdt.
Dus: the floor is yours. Maar tot die tijd moet jouw uitspraak gekwalificeerd worden als pertinente onzin, gezien ook wat ik mijn voorgaande bericht beschreven heb.
-
Citaat: "(...) ik vind het niet integer en verwerpelijk. "
En jij vindt het wel integer en niet verwerpelijk hoe de anti-vaccinatie-lobby met een hetze bezig is?
-
Zjen Zen, di 29 december 2009 13:55
in reactie op Censuur Joop
Reageer op Zjen
Ik bemoei me nooit met hetzes Nelma..dat interesseert me niet.
-
Paula Pop, di 29 december 2009 15:41
in reactie op Zjen Zen
Reageer op Paula
Je bent anders wel bezig met een hetze tegen de goed beargumenteerde voorstanders van het vaccin. Hopelijk heb je geen dochter die jij een vaccin ontzegt. Zou ze je later w.s niet dankbaar voor zijn.
Luister jij maar naar de zweverige complottheorieen hoor. Als je zelf ooit ernstig ziek wordt, zal de kruidendokter je zeker van je kwaal af helpen.;)
-
Dat er een reclamebureau in de arm wordt genomen van belastinggeld om mensen iets door de strot te duwen dat er kennelijk niet voldoende ingaat wanneer er alleen informatie wordt gegeven vind ik een onjuist gebruik van publieksgeld.
Als je de informatie die er is goed leest zijn er tenslotte ook veel vraagtekens te stellen.
- Een HPV-besmetting leidt in 99,8% van de gevallen niet tot kanker, maar gaat gewoon over: 90% is binnen een jaar verdwenen, en van de 10% die overblijven krijgt 2%, dus 0,2% van alle HPV-besmetten, uiteindelijk kanker.
Wanneer die op tijd ontdekt wordt via het bevolkingsonderzoek is de kans op er aan doodgaan veel kleiner dan wanneer het later wordt ontdekt.
- Je bent na de inenting 70% beschermd tegen HPV, en kunt dus nog steeds kanker krijgen.
- Het is niet bekend hoe lang de bescherming duurt.
Verder: de beste bescherming tegen doodgaan aan baarmoederhalskanker is om uitstrijkjes te laten maken bij bevolkingsonderzoek. Het percentage mensen met baarmoederhalskanker dat er aan doodgaat is onder degenen die daar niet naar toe gaan veel hoger dan onder degenen die wel gevolg aan de oproep geven en het blijken te hebben.
Wanneer het feit dat iemand is ingeënt veroorzaakt dat mensen minder geneigd zijn een uitstrijkje te laten maken (geen tijd, geen zin, ik ben toch beschermd), heb je kans dat er per saldo evenveel of zelfs meer doden door baarmoederhalskanker komen.
Bron (van de Stichting Bevolkingsonderzoek Baarmoederhalskanker
Regio West):
http://www.sbbw.nl/extra/faqlijst_hpvvaccin.pdf
-
Prins Pils, di 29 december 2009 13:56
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Prins
Syvia,
Je moet wel het héle verhaal vertellen. Je vergeet namelijk het volgende erbij te vermelden:
1. BMHK wordt (zo goed als) alleen veroorzaakt door het HPV.
2. 80% van de vrouwen wordt in hun leven besmet met het HPV.
3. Periodiek een uitstrijkje laten maken verkleint inderdaad de kans op overlijden aan BMHK, maar als je eenmaal BMHK hebt ontwikkeld gaat de baarmoeder er altijd uit. Wat ook een serieus-negatieve invloed heeft op de gezondheid later.
Verder kun je de mensen ook oproepen om beiden te doen: én even laten inenten én periodiek een uitstrijkje laten maken. Dan ben je verantwoord en zinnig bezig.
-
Zjen Zen, di 29 december 2009 14:04
in reactie op Prins Pils
Reageer op Zjen
Ik ben er inmiddels van overtuigd dat jij voor het RIVM werkt Prins Pils.
-
Beetje flauwe opmerking, Zjen en een enorm zwaktebod. Je kan beter.
-
Zjen,
Ik ben van beroep o.a. reviewer van medisch-wetenschappelijke literatuur. Maar ik ben niet ingehuurd door wie dan ook om hier acte de présence te geven; immunologie is dan ook niet mijn vakdeelgebied.
Ik doe dit uit eigen vrije wil en onbetaald, omdat ik vind dat er teveel mensen zijn die zich uitgeven voor deskundige terwijl ze hooguit de klok hebben horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt. En met hun geschriften mensen onnodig bang maken en de verkeerde dingen laat doen.
-
Het hele verhaal vertellen heeft niet zoveel zin. Ik heb de bron erbij gegeven, waar iedereen het hele verhaal kan lezen.
Je zegt: "1. BMHK wordt (zo goed als) alleen veroorzaakt door het HPV."
Klopt, maar de vaccinatie beschermt weer niet tegen alle HPV-varianten.
Je zegt: "3. Periodiek een uitstrijkje laten maken verkleint inderdaad de kans op overlijden aan BMHK, maar als je eenmaal BMHK hebt ontwikkeld gaat de baarmoeder er altijd uit. Wat ook een serieus-negatieve invloed heeft op de gezondheid later. "
Het missen van een baarmoeder heeft overigens geen enkele negatieve invloed op de gezondheid; eerder integendeel.
Je zegt: "Verder kun je de mensen ook oproepen om beiden te doen: én even laten inenten én periodiek een uitstrijkje laten maken. Dan ben je verantwoord en zinnig bezig."
De praktijk wijst uit dat mensen zo niet in elkaar zitten. Mensen met ABS remmen later en rijden in gladde omstandigheden met hogere snelheid, wat de verhoogde veiligheid weer teniet doet.
Het is dus hoogst waarschijnlijk dat gevaccineerde mensen vaker een uitstrijkje zullen laten schieten.
Als ik de afweging voor mezelf zou moeten maken zou ik er niet meteen uit zijn: ik verkondig hier niet dat mensen zich niet zouden moeten laten vaccineren (ook niet dat ze dat wel zouden moeten doen!).
Wat ik stel is dat er beslist vraagtekens te stellen zijn, en dat ik het mede daarom een heel slecht plan vindt om mensen via een "emotiecampagne" over te halen.
Alle informatie geven, goed toegankelijk, zowel de plus- als de minpunten, dat is de taak van de overheid.
Dan is het aan mensen zelf om de keuze te maken.
-
Prins Pils, di 29 december 2009 17:36
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Prins
Sylvia,
Je schrijft: "Alle informatie geven, goed toegankelijk, zowel de plus- als de minpunten, dat is de taak van de overheid."
PP: Precies. En dat deed de overheid, getuige het document waarnaar jij linkt. Maar wat doe jij vervolgens? Je pikt er alleen de negatieve punten uit. Doordat meer ondeskundige mensen als jij allerlei verdraaide citaten en regelmatig ook pertinente onzin op het web zetten, zijn een heleboel mensen onterecht bang gemaakt, en is de overheid nu bijna gedwongen een emotionele campagne op te zetten.
Een voorbeeld van je ondeskundigheid: je beweert: "Het missen van een baarmoeder heeft overigens geen enkele negatieve invloed op de gezondheid; eerder integendeel." Dit geldt maar voor een héél klein gedeelte van de vrouwen. De overige vrouwen kunnen geen kinderen meer krijgen, gaan vervroegd de menopauze in (regelmatig moeten de ovaria ook verwijderd worden) met alle gevolgen van dien, en ervaren minder zin en plezier in sex. Om maar een paar negatieve bijwerkingen van baarmoederverwijdering te noemen.
Je hebt gewoon geen flauw benul waar je het over hebt.
-
Je schrijft: "Precies. En (alle informatie geven, )dat deed de overheid, getuige het document waarnaar jij linkt."
*De* overheid?
Nee, dit document is niet te vinden op de site van het RIVM, of op dat van het ministerie, maar op de site van een regionaal instituut.
Dit document is een voorbeeld van wat de overheid had moeten laten zien, en dan niet alleen voor mensen die precies weten hoe ze met de juiste zoekwoorden precies kunnen vinden waar ze naar op zoek zijn.
Je schrijft: "Een voorbeeld van je ondeskundigheid: je beweert: "Het missen van een baarmoeder heeft overigens geen enkele negatieve invloed op de gezondheid; eerder integendeel." Dit geldt maar voor een héél klein gedeelte van de vrouwen. De overige vrouwen kunnen geen kinderen meer krijgen, gaan vervroegd de menopauze in (regelmatig moeten de ovaria ook verwijderd worden) met alle gevolgen van dien, en ervaren minder zin en plezier in sex. Om maar een paar negatieve bijwerkingen van baarmoederverwijdering te noemen. "
Het verwijderen van de baarmoeder is iets heel anders dan het verwijderen van de eierstokken.
Om bijwerkingen van het verwijderen van de eierstokken mee te rekenen bij het verwijderen van de baarmoeder is dus misleidend.
Dat je daarna niet meer zwanger kunt worden is evident, maar dat is juist een voordeel als je het over gezondheid hebt. Het niet meer ongesteld worden ook.
Dat het vervelend is als je je baarmoeder kwijtraakt en je zou nog zwanger willen worden, dat bestrijd ik uiteraard geheel niet, maar dat het negatieve gevolgen voor je gezondheid zou hebben is onzin.
Baarmoederhalskanker treft trouwens vooral vrouwen van boven de leeftijd waarop je überhaupt nog kinderen kunt krijgen:
http://www.rivm.nl/vtv/object_document/o6297n32828.html
-
Citaat:"Het missen van een baarmoeder heeft overigens geen enkele negatieve invloed op de gezondheid; eerder integendeel."
Toch laat ik me liever niet van mijn baarmoeder afhelpen wegens baarmoederhalskanker of welke ander ziekte dan ook!
En dat "eerder integendeel": waarop baseer jij die opvatting? Waarom integendeel? Kan men beter bij voorbaat de baarmoeder laten verwijderen om geen enge ziektes te krijgen of hangt hij in de weg of wil men 100% zekerheid nooit kinderen te krijgen of om nooit ongesteld te worden, leef men langer zonder (gezonde) baarmoeder? Ik begrijp dat 'integendeel' niet zo goed.
De vrouwen die ik ken en noodgedwongen hun baarmoeder moesten laten verwijderen, hebben het nooit als een "hallelujamoment" ervaren. Wel zijn ze blij van de kwaal of ziekte verlost te zijn, maar nooit zijn ze blij van hun baarmoeder verlost te zijn.
-
Je schrijftl "En dat "eerder integendeel": waarop baseer jij die opvatting?"
Op mijn eigen ervaringen ;-)
En voor dat gebeurde heb ik uiteraard onderzoek gedaan.
Je bent een orgaan kwijt dat tamelijk ziektegevoelig is, en dat je alleen maar nodig hebt wanneer je zwanger zou willen worden.
Wil je dat niet, dan heb je alleen maar gezondheidswinst: je baarmoeder draagt niet bij aan je gezondheid; het is meer een last die je draagt om kinderen te kunnen krijgen.
-
Je schrijft "En dat "eerder integendeel": waarop baseer jij die opvatting? "
Op mijn eigen ervaring en het onderzoek dat ik daarover heb gedaan voordat die ingreep bij mij werd gedaan.
Het is ook logisch: biologisch gezien heb je dat orgaan niet nodig voor je gezondheid, maar om kinderen te kunnen krijgen.
Wanneer je het mist, mis je daarmee de kans op een aantal ziekten (waarvan baarmoederhalskanker er eentje is), en je lichaam hoeft niets meer te doen om het te "onderhouden'.
Het klinkt misschien cru, maar zonder baarmoeder leven is dus gezonder dan met.
-
P.S.
Waar het om gaat is dat je met de "echte" informatie een keuze hebt, en dat het beslist niet zo is dat die keuze per definitie voor vaccinatie zou zijn.
Er zijn genoeg vraagtekens om ook een keuze tegen vaccinatie te rechtvaardigen.
Dat het RIVM vindt dat mensen die de keuze maken om niet te vaccineren niet goed bij hun hoofd zijn en dat ze er dus "emotiereclame" tegenaan gaan gooien om die zogenaamde sukkels op andere gedachten te brengen, vind ik niet te rechtvaardigen.
-
Prins Pils, di 29 december 2009 19:12
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Prins
Sylvia,
Het RIVM moet er emo-campagne tegenaan gooien omdat ondeskundige, aan grootheidswaanzin of aandachtsdeficiëntie lijdende mensen als jij allerlei uit hun verband gerukte citaten, verkeerd geïnterpreteerde zaken, onterecht getrokken conclusies en ronduit pertinente onzin op het web zetten die mensen onterecht bang maakt.
Gelukkig ontmasker je jezelf in je berichten. Iedereen die zou denken dat ze een deskundige is: lees de draad eens door.
-
Als mensen "op de man' gaan spelen toont dat aan dat hun argumenten op zijn.
-
Paula Pop, di 29 december 2009 21:07
in reactie op Prins Pils
Reageer op Paula
Prins: you are my man!!
-
Met alle respect voor degene die op dit moment met de ziekte kampen en zij die hier machteloos getuige van moeten zijn wil ik degene die geinteresseerd zijn in alle argumenten (voor en tegen) graag wijzen op onderstaande link waarin de tegen argumenten van vaccinatie naar mijn idee redelijk neutraal en met bronvermelding belicht worden.
http://www.grenswetenschap.nl/blogs/Baarmoederhalskanker-vaccineren-of-niet
-
Het spijt me eerlijk Waldo, maar ik kan dit artikel met de beste wil van de wereld niet neutraal noemen. De stijl is suggestief en er worden veel onderwerpen aangehaald die niets met de baarmoederhalskanker vaccinatie te maken hebben. Ook zijn de bronnen twijfelachtig of zijn ze verkeerd geciteerd.
Ik geef meteen toe dat de manier van communiceren van het ministerie erg slecht is en dat het drammerige van de hele vaccinatie campagne mensen afschrikt, maar dat zegt niets over de veiligheid of de effectiviteit van het vaccin.
-
Je hebt het in ieder geval gelezen en ik verwacht van niemand om uitsluitend door deze link van gedachte veranderen. Het gaat inderdaad niet alleen over baarmoederhalskanker dat klopt maar het ging mij dan ook over vaccinatie in het algemeen. Ik ben bang, en dat is misschien wel mijn probleem, dat de effectiviteit van het vaccin minimaal zal zijn en dat vrouwen zich onterecht veilig gaan voelen en zich vervolgens niet meer laten controleren wat toch echt wel nodig blijft. Nu al laten veel vrouwen het na zich te laten controleren. Ik heb gewoon hele grote twijfels aangaande de zekerheid waarmee gesteldt wordt dat vaccinaties per definitie betrouwbaar zijn.
-
Grenswetenschap is nou niet bepaald een "neutrale website". De naam alleen zou al genoeg moeten zeggen, maar blijkbaar gaat er bij sommige mensen dan toch geen lichtje branden!
-
Niet zo een goede site dus. Het zijn wel sites waar mensen terecht komen die op zoek zijn naar informatie. Weet je een site waar je als 'voorstander' van vaccinatie toch vrede me hebt terwijl men op de betreffende site toch grote vraagtekens zet bij het nut van vaccinatie?
-
Ja, die zijn er. Onderstaande link is er één van. Met vele vragen en vele antwoorden. Als dat nog niet overtuigend genoeg is en zelfs de eigen huisarts kan je niet naar voldoening antwoord geven, dan zou ik zeggen: Laat maar.
http://www.prikenbescherm.nl/antwoorden/bijwerkingen/zijn-er-meisjes-doodgegaan-door-de-inenting-
-
wat lees ik nu dus in de trouw: "en het RIVM gaat ingrijpen op internetfora."
Moet ik me daarbij voorstellen dat die mensen emotioneel gaan manipuleren door te gaan 'liegen' op internetfora?
zeg maar dat we nu hier een door het RIVM betaalde grapjas op Joop.nl zien opduiken die een verhaaltje gaat houden over gestorven dochtertjes enzo??
-
De overbevolking van de wereld is een feit, en zal een nog groter feit worden.
De natuur zoekt een balans, probeert deze te behalen door inzet van ziektes, voedselschaarste, etc.
Als de wereldbevolking blijft groeien, zullen er absoluut meer mensen moeten sterven aan de ene of de andere ziekte en/of honger.
Went u er alvast aan
-
De VVD, ma 28 december 2009 13:48
in reactie op Thomas van Outheusden
Reageer op De
Dat is tenminste een rationeel feit waar we iets mee kunnen. Het komt velen bijzonder slecht uit omdat het haaks op de verzorgingsdrang staat maar het is wel de keiharde waarheid.
-
Flipje Tiel, ma 28 december 2009 14:24
in reactie op Thomas van Outheusden
Reageer op Flipje
Nee dat is het niet. Voedselschaarstes zijn er steeds minder en ziektes kunnen over het algemeen steeds beter bestreden worden. Bijvoorbeeld door een vaccin als dit.
En natuurlijk zullen er meer mensen dood gaan bij een grotere wereldbevolking, uiteindelijk gaat iedereen dood. Maar dat heeft niets met het overbevolkingssprookje te maken.
Overbevolking is alleen een excuus om elkaar niet te hoeven helpen. Het is propaganda van het volgevreten westen dat geen concurentie van ontwikkelingslanden wil.
-
Paula Pop, ma 28 december 2009 14:25
in reactie op Thomas van Outheusden
Reageer op Paula
Dus voor u zou het goed uitkomen als uw dochter, zuster, moeder of vrouw stierf aan baarmoederhals kanker? Uw credo, weer een burgertje minder op deze wereld maakt mij misselijk!
-
[...] Uw credo, weer een burgertje minder op deze wereld maakt mij misselijk! [...]
Mij ook! Gruwelijk.
-
Censuur Joop, ma 28 december 2009 14:59
in reactie op Thomas van Outheusden
Reageer op Censuur
Interessant mensbeeld heeft u. Blij dat het de mijne niet is.
-
Waldo de Jong, ma 28 december 2009 17:03
in reactie op Thomas van Outheusden
Reageer op Waldo
Argumentum ad ignorantiam
De aanname dat de wereld overbevolkt is, is wetenschappelijk gezien geenszins bewezen en daarmee is je conclusie gebasseerd op een niet bestaand feit. Daarbij komt dat een feit natuurlijk niet groter kan worden dan hij als is.
-
Er zijn heel veel redenen om dit niet te willen, ook niet na een emo campagne. Wat denken jullie?
Hoe wordt het virus verspreid? Door onveilige sex. Hoe lang duurt het tot het virus actief wordt? Tussen de 5 a 10 jaar minimaal. En dan is het nog maar de vraag hoe dodelijk het dan is.
Met een goede voorlichting van je kinderen kom je dus waarschijnlijk veel verder dan met een vaccin. Dus waarom niet profiteren van de kennis en ervaring van de gezondheidszorg over zeg 10 a 20 jaar? Natuurlijk wel elke paar jaar even laten controleren.
-
Prins Pils, ma 28 december 2009 17:30
in reactie op Zingende Zaag
Reageer op Prins
Zaag,
Het virus wordt inderdaad verspreid door onbeschermde sex, maar dat is een gegeven dat veel moeilijker te veranderen is dan de immuniteit.
Verder is de prognose bij het onstaan van BMHK helemaal geen vraag, maar heel duidelijk geworden: op zijn best verliezen die vrouwen hun baarmoeder (en moeten ze ziekmakende chemokuren ondergaan als het ziekteproces al wat gevorderd is), op zijn slechts overlijden ze eraan. Ook op jonge leeftijd.
Periodiek controleren doet wel de overlevingskansen stijgen, maar die baarmoeder raken ze altijd kwijt. Wat behalve de kinderwensvervulling ook de gezondheid op latere leeftijd substantieel nadelig beïnvloedt.
Er is dus alle reden om je dochters wél te laten vaccineren.
[Ik ben o.a. reviewer van medisch-wetenschappelijke literatuur, maar niet ingehuurd door wie dan ook om hier acte de présence te geven.]
-
"Er is dus alle reden om je dochters wél te laten vaccineren.
Of ze te leren, dat je niet al op jeugdige leeftijd sex hoeft te hebben!!!
-
Prins Pils, ma 28 december 2009 19:41
in reactie op Marie-Bernadette Engering
Reageer op Prins
Marie-Bernadette,
De leeftijd van 13-16 jaar is gekozen omdat dan de meeste meisjes nog geen seksuele gemeenschap hebben gehad en dus nog vrij zijn van het virus.
De leeftijd van de eerste seksuele gemeenschap opschuiven heeft geen zin. Het gaat erom dat ze ingeënt zijn voordat ze aan gemeenschap beginnen.
-
Renée Olsthoorn, ma 28 december 2009 20:10
in reactie op Marie-Bernadette Engering
Reageer op Renée
[...] Of ze te leren, dat je niet al op jeugdige leeftijd sex hoeft te hebben!!! [...]
Niets hóéft natuurlijk, maar de realiteit ligt nu eenmaal anders!
Jonge mensen hebben nu eenmaal een enorme geslachtsdrift, het is nutteloos om dat te ontkennen door abstinentie te propageren. Dat dat bovendien niet werkt is allang aangetoond in de VS waar geslachtsziekten en ongewenste zwangerschappen het meest voorkomen onder bevolkingsgroepen die onthouding voor het huwelijk voorstaan. De dochter van Sarah Palin is daar het levende bewijs van.
Een goede voorlichting over seks, voorbehoedsmiddelen en soa's plus vaccinatie tegen baarmoederhalskanker lijkt me dus zinniger dan kinderen te 'leren' (?) dat seks niet hoeft op jeugdige leeftijd... Een overigens zeer relatief begrip.
-
Zeker Renée en Pils, ik begrijp jullie reacties heel goed.
Ik ben al wat ouder en toen ik 13-16 jaar oud was was sex niet aan de orde. Het lijkt mij ook de tijdgeest die rondwaart en die sex zo heel anders is gaan waarderen.
Zoals in de rest van het leven is hebzucht, je niet hoeven te beheersen, een groeiend probleem.
Ik heb nooit baarmoederhalskanker gekregen.............
-
Censuur Joop, di 29 december 2009 14:01
in reactie op Marie-Bernadette Engering
Reageer op Censuur
Baarmoederhalskanker oplopen is niet aan leeftijd gebonden, daarom moet er al vroeg begonnen worden met vaccineren. Om het voor de zekerheid voor te zijn.
Maar dat jij nog nooit baarmoederhalskanker hebt gekregen en dat jij al wat ouder bent wil niet zeggen dat je het niet alsnog kan krijgen. Dan voel je je onterecht beschermd.
Als je op jongere leeftijd met sex begint heb je een wat verhoogde kans om baarmoederhalskanker te krijgen, maar ook als je pas op je vijftigste begonnen bent met sex ben je niet gevrijwaard van deze vreselijk ziekte. Niet voor niets sterf je er vaak pas aan als je ouder bent. En dat niet alleen door de incubatieperiode die tien tot vijftien jaar kan duren maar omdat het zich in de meeste gevallen pas laat ontwikkeld.
http://www.rivm.nl/vtv/object_document/o6297n32828.html
-
Het is mij goed Nelma.
Jij jouw mening
ik de mijne, toch?
-
Censuur Joop, di 29 december 2009 15:31
in reactie op Marie-Bernadette Engering
Reageer op Censuur
Dit was geen mening, maar een feit. Dat is iets anders. Maar mij is het ook goed, hoor. Laten we het hier maar bij laten en allebei doen wat we denken dat goed is.
-
Veel mensen hebben behoefte aan een vijandbeeld om hun eigen levensgram op te projecteren en af te reageren.
Zij belanden daardoor in de negatieve levensspiraal van emotie en ratio, waarin ze zich op den duur vastdraaien.....en die ook fysiek zijn sporen zal nalaten.
[De horizon van de mens gaat in oorsprong verder dan emotie en ratio]
Als ik jouw vinnige inbreng lees, moet ik hieraan denken..................
Zon! Nelmus
van Marie-Bernadette
-
Renée Olsthoorn, di 29 december 2009 15:01
in reactie op Marie-Bernadette Engering
Reageer op Renée
[...] Ik heb nooit baarmoederhalskanker gekregen............. [...]
Bedankt voor de mededeling, gefeliciteerd, maar ik kan er echt niets mee, en al helemaal niet met uw moralistische opmerkingen over seksualiteit en hebzucht. Mijn gevoel gaat uit naar de patiënten die er wél aan lijden, en ik ben blij dat er eindelijk een middel is om deze verschrikkelijke ziekte te voorkomen.
-
Renée er is meer tussen Hemel en Aarde
dan onze kleine mensenwensjes..................
-
Renée Olsthoorn, wo 30 december 2009 11:55
in reactie op Marie-Bernadette Engering
Reageer op Renée
'Hemeltjelief', het wordt al moralistischer...
Eigenlijk zou men niet moeten 'stellen' waar het gaat om onbewezen zaken, maar 'denken dat er' etc... Wat mij betreft mag je van mij het laatste woord hebben, beste Marie-Bernadette. Tot elkaar zullen we niet komen, daarvoor is ons wereldbeeld te verschillend. Ik respecteer je daar echter niet minder om. :)
-
Ik blijf me de laatste tijd verbazen over de leken die het allemaal denken te weten. Of leken die vermoeden dat er een complot van de farmaceutische industrie achter zit . . . .
Mensen zonder enige kunde spuien hun 'feiten' met grote zekerheid en verwijzen doorlopend naar 'onzekerheden' in de medische wetenschap. Zo lijkt Marie-Bernadette zeker te weten dat je immuun systeem er aan gaat. Hoe ze dat weet ontgaat me totaal. Waarschijnlijk heeft ze dat ergens gelezen.
-
Stoere taal Marcel.
-
Censuur Joop, ma 28 december 2009 15:36
in reactie op Marie-Bernadette Engering
Reageer op Censuur
Stoere taal?
Weet je wat stoer is? Ons afweersysteem dat moedig en onvervaard besmettelijke ziekten te lijf gaat. En als je dat een handje kunt helpen wordt het alleen nog maar stoerder en sterker.
Het immuunsysteem wordt alleen maar sterker van besmettingen. En dan maakt het voor het immuunsysteem helemaal niet uit of het door een vaccinatie o.d. komt of door een doorgemaakte ziekte. Met dat verschil is dat een vaccinatie zo mild is dat je er niet aan dood gaat (op die ene befaamde uitzondering na) en dat kan je niet van een elke ziekte zeggen.
Het immuunsysteem heeft geen oogjes om te zien, geen mondje om te proeven, maar doet gewoon blindelings wat het moet doen. Het leert binnendringers te herkennen, maakt dan afweer, en beschermd zodoende het lichaam tegen ziekte/dood.
Maar om voldoende afweerstoffen te maken heeft het tijd nodig, en die tijd is er niet altijd, zodat de ziekte vaak al te ernstig wordt om nog voldoende door de afweer aangepakt te kunnen worden. Dan is het te laat en loopt je afweer achter de feiten (bacteriën/virussen) aan.
Maar ga je nou van te voren vaccineren, dan maakt het immuunsysteem tijdig afweerstoffen aan om direct bij een eventuele ziekte in te springen en met de bescherming van het lichaam te beginnen. Er gaat dan geen tijd verloren met nieuwe stoffen aanmaken, de afweer kan als het ware putten uit zijn van te voren aangelegde voorraadje.
Dat is alles. En heel slim van het lichaam en de farmaceutische industrie.
-
Paula Pop, ma 28 december 2009 14:22
in reactie op Marcel LeCram
Reageer op Paula
Ben het met je eens Marcel! Maar als Marie- Bernadette, ook maar 1 weekje heeft meegelopen op mijn werk, en de ellende heeft gezien die baarmoederhals kanker aanricht, dan zou ze haar wollige argumenten meteen laten varen.
Valt me ook van je tegen Marie-B. Je komt over als een compassievolle vrouw. Hoe kun je er dan tegen zijn om je jongere seksegenoten te beschermen tegen een gruwelijk verlopende ziekte?
-
Ik ben het op zich wel met je eens Paula, natuurlijk is een goede zaak dat zoveel ellende voorkomen kan worden door die vaccins.
Maar let erop dat je nu emotionele argumenten gebruikt. Deze zijn makkelijk te ontkrachten en hebben geen waarde als je het over de voor- en nadelen van vaccinatie hebt.
Nu snap ik wel dat dit is omdat het onmogelijk is de hele werking van ons afweersysteem en de rol van vaccins daarin zo maar even uit te leggen in een reactie hier.
Marie-Bernadette, lees eens over de geschiedenis van de pokken vaccinatie in de 20e eeuw. Deze ziekte is vrijwel verdwenen. En bedenk dat je afweersysteem voor het grootste deel afhankelijk is van het herkennen van pathogenen (ziekmakers) waar het al eerder aan bloodgesteld is. Van dit vaccin gaat het alleen maar beter functioneren m.b.t. het baarmoederhalskanker-virus. Al deze dingen zijn empirisch vastgesteld.
Natuurlijk geeft de wetenschap geen 100% waarheid. Anders konden we de universiteiten wel opdoeken. Maar de wetenschap en vooral de technische toepassing daarvan maakt het leven wel een stuk gezonder en aangenamer.
Er komen inderdaad nieuwe ziektes bij, maar die zijn een stuk beter te behandelen dan in voorbije eeuwen. Maar er zit een fout in je manier van redeneren. Jij gaat ervan uit dat mensen altijd in staat zijn zichzelf te genezen. Dit is simpelweg niet waar. Je kunt ook gewoon de pech hebben dat de ziekte niet op tijd als zodanig herkend wordt door je afweersysteem of dat het niet op tijd de juiste reactie kan geven.
-
Paula Pop, ma 28 december 2009 17:30
in reactie op Flipje Tiel
Reageer op Paula
Beste Flipje, soms werken emotionele argumenten beter dan wetenschappelijke argumenten. Ik ben geen arts en laat daarom de goed beargumenteerde wetenschappelijke benadering over aan onze gynaecologen. Mijn bijdrage is daar slechts een aanvulling op. Ik heb het idee dat de doorsnee Nederlander geen notie heeft over het verloop van baarmoederhalskanker. Ik kan daar helaas ook niet in detail over vertellen, zonder de privacy van mijn patienten te schenden.
Als je zoals ik, tientallen jaren de vrouwen met deze ziekte hebt verpleegd, is enige emotie niet uit te sluiten. So be it!
-
Met de kans dat ik uw verbazing juist bevestig wil ik toch proberen uw verbazing iets te doen afnemen.
Verbazen is een reactie op de wereld welke vele met u delen. Wat mij verbaast is dat de wetenschap steeds meer een claim denkt te kunnen leggen op de waarheid terwijl hierover binnen haar eigen geledingen vaak geen overeenstemming bestaat.
Het doorlopend verwijzen naar de onzekerheden in de wetenschap is mijns inziens een reactie van de leek welke vol verbazing merkt dat de wetenschap vaak doet voorkomen alsof ze er geen onzekerheden zijn om je zorgen over te maken. Het is vervolgens de reactie van de wetenschap op de bezorgde leek welke de verbazing doet omslaan in boosheid. Boosheid omdat de wetenschap vaak lijkt te denken dat het voor de leek niet van belang is zich bezig te houden met de betreffende onzekerheden omdat ze dat zelf ook niet doen.
Als de leek ziin bezorgheid vervolgens ook nog gedeeld ziet worden door wetenschappers dan verbaast het mij niet dat de zogenaamde leek zich rare dingen, als complotten, in zijn hoofd gaat halen.
-
'Emotie-campagne'. Brrrr. Propaganda. Indoctrinatie. Hersenspoeling? Emotioneel - welke emotie bedoelen we dan? Angst? Vedriet? Onzekerheid? Peer pressure?
Klinkt aan alle kanten DOODENG.
-
De VVD, ma 28 december 2009 11:45
in reactie op Molly Moonsoo
Reageer op De
Fear appeal en sex appeal zijn nu eenmaal de twee best werkende mechanismen om een boodschap over te brengen. Wat dacht u van tandpastareclame? Voor stralend witte tanden en tegen gaatjes...
Zo werkt dat, ook bij u.
-
Beste Bart, geloof het of niet, maar reclames werken amper tot niet bij mij. Ik kijk vrijwel geen tv, ben dus niet helemaal plat geindoctrineerd door al die nonsens waar we achteraan moeten hollen - mijn IQ is redelijk hoog en ik kan behoorlijk goed voor mezelf denken. Dat vaccineren een oplossing is, dat wil ik best geloven, maar dat we in een tijd leven waarin verpakking belangrijker is dan de inhoud, daar heb ik het verrekte moeilijk mee. En dat die verpakking en promotie soms akelig dicht bij enge vormen van propaganda zitten... dat vind ik ronduit griezelig. En dat zorgt ervoor dat ik me nog verder onttrek aan de doorsnee media. Hoe harder ze dit soort stunts uithalen, hoe minder vat ze op mij krijgen - ik geloof er gewoon niks van.
En het blijft leuk, in de bioscoop, als enige te kunnen lachen om komische reclames die ik voor de eerste keer zie en die de rest van de zaal allang via de tv uit het hoofd kent.
-
De VVD, ma 28 december 2009 13:51
in reactie op Molly Moonsoo
Reageer op De
Ik heb het niet over de verpakking, ik heb het op de instinctieve reacties op bepaalde prikkels (stimuli) waaraan niemand, hoe intelligent dan ook, ontkomt.
-
Maar dat is helemaal niet waar! Onderzoeken hebben allang aangetoond dat 'een groot deel' van de mensen reageert op het soort stimuli waar jij het over hebt. Niet 'iedereen'. En daarnaast verbaast het me dat jij dat blijbaar normaal vindt, om te trachten mensen op zo'n manier te beinvloeden, te indoctrineren. Ik vind dat doodeng, en probeer me er zoveel mogelijk aan te onttrekken. Ik kijk liever naar andere aspecten van het leven, dan naar in welke mate we anderen voor ons karretje kunnen spannen.
-
De VVD, ma 28 december 2009 17:19
in reactie op Molly Moonsoo
Reageer op De
Noem eens een van die onderzoeken?
-
Ik ga er zo voor je naar op zoek, maar je kunt, met een beetje academisch verstand, toch zelf ook wel bedenken dat geen enkel onderzoek op mensen ooit heeft aangetoond dat 'iedereen' hetzelfde is... Ik verbaas me over het feit dat jij zo snel iedereen over 1 kam scheert...
-
Vraag voor Bart: waar heb jij trouwens gelezen dat 'iedereen' vatbaar is voor commerciele stimuli? Zou ik ook heel graag willen weten.
-
De VVD, za 02 januari 2010 14:21
in reactie op Molly Moonsoo
Reageer op De
Ik heb het niet over commerciële stimuli. Er is ook geen verband tussen commercieel en stimulus. Ik heb daarover geleerd tijdens mijn HBO-stage over gedrag en reacties en daarna tijdens mijn studie psychologie aan de RUG.
-
De VVD, ma 28 december 2009 17:23
in reactie op Molly Moonsoo
Reageer op De
Ik zie soms uitwassen Joop maar anderzijds zag ik in de tijd van de maakbare samenleving en de verzorgingsstaat (en inmiddels ook weer steeds vaker) de keerzijde van de medaille. De verzorgingsstaat heeft een hoop profiteurs voortgebracht.
-
Ik snap dit antwoord niet, zie vooral de relatie niet met de vraag die ik stelde. Je geeft Joop antwoord terwijl je op mijn post reageert. Dus nog een keertje: waar heb jij gelezen dat 'iedereen' vatbaar is voor commerciele stimuli, zoals degene die jij zelf bedoelde?
-
Gewoon feiten en (on)waarheden tegen elkaar afstrepen, meer is niet nodig.
-
Prins Pils, ma 28 december 2009 12:27
in reactie op Molly Moonsoo
Reageer op Prins
Ines,
Ondanks dat ik als reviewer van medisch-wetenschappelijke literatuur groot voorstander ben van inentingen tegen ziektes met serieuze negatieve uitkomsten, voel ik wel een beetje met je mee. Een emotionele campagne? In plaats van rationele argumenten? Volgens mij gaat dat niet werken.
En ik begrijp Coutinho ook niet helemaal, want met rationele argumenten is de opkomst van de risicogroepen voor Mexicaanse griep heel behoorlijk geweest, zeker als je bedenkt dat de termijn kort was.
Die opkomst was veel beter dan bij de baarmoederhalskanker-campagne. Als oorzaak daarvan zie ik dat de overheid (RIVM, etc.) zich veel nadrukkelijker in de mediadiscussies meldde bij de Mexicaanse griep.
Misschien heeft Coutinho informatie die ik niet heb, maar als ik gelijk heb zou de remedie zijn: ambtenaren van VWS, RIVM, etc.: de paden op, de lanen in. Ga meedoen in forums, en ontkracht op een behoorlijke manier de spookverhalen. En erken de (paar procent) onzekerheid die je altijd houdt met medische zaken, onderwijl de balans presenterende.
Bij de vorige BMHK-campagne moest men het hebben van toevallig ingewijde mensen en een enkele dokter die toevallig meedeed aan een forum. Dat kan niet meer.
En stuur, als aanvullende remedie, van tevoren uitgebreide informatie naar redacties van programma's als Netwerk, zodat men geïnformeerd is en niet meteen valt voor angstverhalen over kwik in vaccins, etc.
-
Hoe vermoeren we het natuurlijk afweersysteem van de mens!!!!!
-
Rouane Rabbit, ma 28 december 2009 11:15
in reactie op Marie-Bernadette Engering
Reageer op Rouane
Bij sommige mensen tegen sommige ziektes werkt het afweersysteem niet. En de gevolgen kunnen dan vreselijk zijn.
Polio is zo'n ziekte. Bij de meeste mensen verloopt het als een griepje, maar bij sommigen betekent het een vreselijk leven lang polio-slachtoffer zijn.
Nu hebben die mensen nog de troost dat god wegen ondoorgrondelijk zijn, en dat de hemel vol zit met brave polio-patiënten
-
Ja dat is zeker waar, dat bij veel mensen het eigen genezend vermogen zwak is of helemaal krachteloos Rouane.
Blijf het gegeven, dat door vaccinaties de natuurlijk weerstand van de mensheid verder en verder degenereert.
Lange termijn denken.............bovenal aan je weerstand werken!!!
-
Rouane Rabbit, di 29 december 2009 00:54
in reactie op Marie-Bernadette Engering
Reageer op Rouane
---"Ja dat is zeker waar, dat bij veel mensen het eigen genezend vermogen zwak is of helemaal krachteloos Rouane."----
De een vertrouwt op God, de ander op een afweer waarvan niet zeker is dat die bestaat, maar de meeste Nederlanders laten hun kinderen gewoon inenten tegen polio, en tegen baarmoederhalskanker.
Het zou je kind maar wezen, wat crepeert, dan piep je wel anders, of niet natuurlijk, want die zijn er ook.
-
Censuur Joop, ma 28 december 2009 11:48
in reactie op Marie-Bernadette Engering
Reageer op Censuur
Juist door in te enten activeer je dat afweersysteem en zorg je ervoor dat bij een echte ziekte die afweer direct klaar staat in plaats dat het nog op gang moet komen met alle gevolgen van dien! Als ik ingeënt word tegen b.v. de seizoensgriep og baarmoederhalskanker weet mijn afweersysteem bij een infectie wat die griep of kanker is en heeft direct!! afweerstoffen bij de hand. Dat scheelt geen slok maar dat scheelt de hele fles op een borrel.
Al dat om=-zeep-gebrachte-afweergedoe wat de anti-vaccinatiekliek gebruikt is zo volkomen onzin!
-
Weet je dat uit eigen ervaring Nelma?
-
Censuur Joop, ma 28 december 2009 15:14
in reactie op Marie-Bernadette Engering
Reageer op Censuur
O ja, dat weet ik heel goed uit eigen persoonlijke ervaring en uit de ervaring van de vele mensen die in ken!
Ik zal je een voorbeeld geven: Voordat ik gevaccineerd werd tegen influenza had ik zeker twee, soms drie keer per winter een infectie/ontsteking aan mijn longen, (ik ben longpatiënt al vanaf mijn geboorte en daardoor kwetsbaar) ten gevolge van de complicaties van de griep. Nadat er bij mij met inenten is begonnen (bijna twintig jaar geleden) heb ik daar helemaal geen last meer van! En ik niet alleen. Sterker nog, ik moet moeite doen verkouden te worden, zo sterk is mijn afweer inmiddels geworden doordat het elke winter nieuwe afweerstoffen moet maken. En dat is een feit en geen vaag zweefverhaal.
Het is makkelijk lullen als je niets mankeert, totdat het moment komt dat ook de ouderdom of een ziekte toeslaat. Dan zou ik maar niet meer rekenen op m'n afweer, als ik jou was. En ook niet op zweefverhalen die op internet rondwaren om de alternatieve geneesmethodenbeurzen te spekken!
-
Prins Pils, ma 28 december 2009 12:06
in reactie op Marie-Bernadette Engering
Reageer op Prins
Marie-Bernadette,
Waar blijkt uit dat het natuurlijke afweersysteem "vermoerd" wordt door vaccinaties? En dan bedoel ik als antwoord niet een link naar site van een ex-dansleraar die nu vindt dat hij inentingenspecialist is, maar een link naar behoorlijk wetenschappelijk onderzoek?
In ieder geval is duidelijk dat ziektes als polio, difterie, tetanus, rode hond, cholera, kinkhoest, mazelen, de bof en wat al niet meer zij, niet meer bestaan in het Westen als gevolg van de inentingscampagnes. Dus als er al iets zou zijn van een verzwakking van het overige afweersysteem, dan zit er in de batenschaal van de kosten-batenverhouding in ieder geval veel gewicht.
Verder wordt voordurend bijgehouden of er bijwerkingen optreden, zoals ook tijdens de Mexicaanse griepcampagnes. En als er abnormale ziektegevallen optreden wordt er minitieus uitgezocht of er mogelijk een verband is.
Ik zal niet zeggen dat het allemaal koek en ei is in de medische wereld, want er bestaan inderdaad promotiecampagnes door artsenbezoekers bij huisartsen voor medicijnen, die niet door de beugel kunnen. Maar laat dat nou net niet opgaan voor inentingen. Zulke toedieningen worden centraal bepaald, door het ministerie van Volksgezondheid. En daar laat men zich slechts leiden door de wetenschappers van het RIVM en de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO). Arstenbezoekers komen er daar niet eens in.
Ik weet dit omdat ik van beroep o.a. reviewer van medisch-wetenschappelijke literatuur ben.
-
Prins Pils,
Jarenlange ervaring in het genezersvak en empirisch onderzoek heeft mij geleerd, dat ziekten kunnen toeslaan waar het oorspronkelijke zelfgenezende vermogen van de mens verstoord is.
Voor difterie en andere 'oude' ziekten zijn nieuwe in de plaats gekomen.
Iets wat onderdrukt wordt, m.a.w. niet werkelijk door de mens zelf van binnenuit genezen wordt, zal [in een andere vorm] weer de kop opsteken.
We krijgen de ziektes, die we zelf maken als mensheid.
Laten we de wortel aanpakken!
De 'wetenschap' geeft m.i. geen 100% waterdichte waarheid, omdat de mens meer is dan stoffelijk waarneembare zaken.
-
De VVD, ma 28 december 2009 14:11
in reactie op Marie-Bernadette Engering
Reageer op De
Dan kent u Epicurus zeker niet?
Maar voor de goede orde: ik eet twee stuks fruit per dag!
-
Censuur Joop, ma 28 december 2009 15:21
in reactie op Marie-Bernadette Engering
Reageer op Censuur
Er zijn geen "nieuwe" ziektes. Elke ziekte komt voort uit wat al was. Dat een ziekte in deze tijd voor het eerst herkend wordt wil niet zeggen dat die nieuw is. Zelfs Aids was geen nieuwe ziekte, of Ebola. En er is niets anders in de plaats voor o.a. difterie gekomen. Dat zijn onbewezen verhalen, die zo overtuigend en met verve en met (soms zelf ware) details worden gebracht "dat het vast wel echt moet zijn".
Maar het is pure oplichting!
Bij mensen die zweren bij een kruidje is het einde spuitje want dat kost een duitje. Maar ze lopen wel naar de dokter als er een poepje dwarszit waar geen verdund watertje of een extra vezeldrankje tegen helpt.
-
Prins Pils, ma 28 december 2009 16:45
in reactie op Marie-Bernadette Engering
Reageer op Prins
Marie-Bernadette,
Tegenover jouw jarenlange ervaring in het genezersvak staat de jarenlange ervaring van veel meer anderen, die wel een geneeskundige studie hebben gedaan en afgemaakt. En die ervaring meldt iets heel anders.
En tegenover jouw empirisch onderzoek staat veelvoudig assessor-geblindeerd wetenschappelijk onderzoek met controlegroepen en strenge andere protocolvoorschriften, dat ook iets heel anders meldt.
Verder is het een misverstand om te denken dat ziektes van nu vroeger niet bestonden. De duidelijke sporen van rheumatoïde arthritis bijvoorbeeld, wordt al aangetroffen in goed geconserveerde botten uit de tijd van Cleopatra. En ook kanker kwam toen al voor. Weliswaar minder dan nu, maar men rookte toen ook niet (zo veel).
-
Zjen Zen, di 29 december 2009 14:01
in reactie op Marie-Bernadette Engering
Reageer op Zjen
Ik zou me niet zo uitdrukken, zo krachtig, bedoel ik.
Maar ik ben er zeker van dat onnodig en teveel en te vaak vaccineren en tegelijk meerdere vaccins spuiten bij kleine kinderen wiens immuunsysteem nog onontwikkeld is, heel wat problemen geeft.
Dat immuunsysteem is levenslang gecompromitteerd.Met alle gevolgen van dien.
-
Zjen,
Je schrijft: "Dat immuunsysteem is levenslang gecompromitteerd."
In de medische literatuur is het gebruikelijk dat als men uitspraken doet die niet algemeen aanvaard zijn, men referenties geeft naar de onderbouwing van die uitspraak. Dat geldt des te meer als de uitspraak ongeloofwaardig is. Dan wordt er minstens een heel artikel aan gewijdt.
Dus: the floor is yours. Maar tot die tijd moet jouw uitspraak gekwalificeerd worden als pertinente onzin, gezien ook wat ik in een ander bericht geschreven heb over de werkwijze van reviewers.
-
Een groot deel van mijn patienten heeft baarmoederhals kanker. Ik heb er heel wat aan zien sterven. Mooie jonge vrouwen, lieve oudere dames, noem het maar op. Het onnoemelijke leed had ik ze graag bespaard. Als de ziekte het onderlichaam aantast ontstaan gruwelijke pijnen.
Onbegrijpelijk dat ouders die hun dochter dat leed kunnen besparen, naar idioten luisteren die tegen de vaccinatie zijn. Het onderzoek naar de vaccinatie, deels in handen van mijn directe collega's, wordt zeer zorgvuldig uitgevoerd. De risico's op bijwerkingen van het vaccin zijn vele malen minder dan het risico dat meisjes tegewoordig lopen om baarmoederhals kanker te krijgen.
Ik hoop ZO dat er meer ouders hun dochter laten vaccineren!!!
-
O, Paula, ik ben het zo met je eens! Werden die ouders maar eens verstandiger.
-
Ben het honderd procent met je eens, Paula. Mijn familie van met name moeders kant kent veel kankerslachtoffers, waaronder mijn eigen broer, en mensen die enig idee hebben wat een verschrikkelijk leed dat teweegbrengt, zouden twee keer moeten nadenken alvorens zonder enige kennis van zaken - behalve dan datgene wat ze van zweverige kwalzalvers hebben opgestoken - iets van de daken te roepen. Als iets me furieus maakt, is dat het wel!
Als deze vaccinatiemogelijkheid had bestaan toen mijn dochter nog zo jong was, had ik er geen moment over hoeven nadenken, en zij waarschijnlijk ook niet, rationeel ingesteld als ze is.
-
Zo lang grote pharmaceutische bedrijven hun vette vinger in de regeringspap hebben blijven reclameboodschappen ongeloofwaardig.
Zelfs als ze gelijk hebben.
Ik wil wel eens een onafhankelijk onderzoek baar de lobby-praktijken, namen van alle belanghebbenden en bedrijven en weten hoe de prijsafspraken tot stand zijn gekomen.
-
Wat maakt dat nou uit als je er een leven mee kunt redden?
Iedereen heeft het maar over de farmaceutische industrie in negatieve zin. Maar iedereen kent wel iemand die een pilletje van diezelfde industrie slikt en zich daar wel bij voelt.
En ja, ik ben het met je eens dat geld een belangrijke en soms dubieuze rol speelt, maar niemand kan vroeg of laat zonder farmaceutische industrie. Diezelfde industrie die iedere keer weer research doet naar ongeneeslijke ziekten of een simpel hoofdpijntje en daar een middel tegen vindt. Dankzij die industrie leven er nog heel wat mensen die anders allang onder de zoden hadden gelegen.
En ze leven vaak gelukkig en tevree met hun levensbrengend of leven terug brengend pilletje.
En natuurlijk is wat de farmacie ze doet geen liefdewerk oud papier. Research kost geld, de werknemers kosten geld, de apparatuur kost geld, alles wat ontwikkeld is en wordt, enzovoort, kost een bom duiten.
En ja, ik ben het met je eens dat (na verloop van tijd) een middel soms/vaak goedkoper kan, maar dat is nu ook al het geval als het patent eraf is na tien jaar. In die tussentijd moet een middel geld opbrengen, veel geld en niet alleen voor de (te) duurbetaalde directie, maar voor een volgend middel e.d. Het zijn bedrijven, geen speeltuinen.
En natuurlijk is een bedrijf er op gericht winst te maken. En winst is nodig tegen stilstand, want stilstand is achteruitgang en achteruitgang is einde bedrijf.
En zo zijn er nog veel meer ennen. Maar het is tegenwoordig mode om de farmaceutische industrie te bashen.
-
Klopt Nelma.
Maar deze industrie heeft een grote schaduwzijde.
Zij zoeken alleen naar oplossingen als er een hoog financieel rendement valt te halen.
Er zijn mogelijke oplossingen voor een aantal slopende en dodelijke ziektes maar omdat het onrendabel is wordt het niet verder onderzocht. En dat terwijl ze geld genoeg hebben.
Verzakelijking ontmenselijkt.
-
Niet in alle gevallen, Joop. Maar daarom is winst belangrijk, zodat er research kan worden gedaan naar ziekten met een klein bereik. En dat gebeurt, al horen wij er niet elke dag van.
Maar ik ben het met je eens als je bedoelt dat voor de derde wereld landen medicatie voor een habbekrats aangeboden mag worden, mits het niet in de zakken van de bestuurders en rijken komen. Want dan hebben de mensen die te arm zijn om een paracetamolletje of een pleister te kopen er niets aan.
-
Goede reacties Nelma! Ik wilde eigenlijk zuur reageren over dat "geef de media maar de schuld" en "speel op de emoties en niet de feiten" maar jij hebt een positiever verhaal.
Het is erg jammer dat de overheden (en banken, en ook personen) nog niet door hebben dat je het beste vertrouwen wint door gewoon de waarheid te spreken. Iedereen hier kan voorbeelden genoeg vinden.
-
De VVD, ma 28 december 2009 11:46
in reactie op Joop Schouten
Reageer op De
Werkelijk geniaal hoe jij telkens een complottheorie aan alle items weet te verbinden Joop!
-
"Zo lang grote pharmaceutische bedrijven hun vette vinger in de regeringspap hebben blijven reclameboodschappen ongeloofwaardig.
Zelfs als ze gelijk hebben."
Ik vind dat geen complottheorie. ik vind dat waar. Dit is nu eenmaal de uitwerking van het 'boy cried wolf'-effect, en het feit dat de (farmaceutische) industrie nu eenmaal bereid is behoorlijk ver te gaan voor de omzetten en wisten. Sla het chemisch-farmaceutisch bedrijf 'Monsanto' er maar eens op na. Of bekijk de film 'The Corporation' eens.
-
De VVD, ma 28 december 2009 13:48
in reactie op Molly Moonsoo
Reageer op De
Een film?
-
Ja, deze film: http://www.imdb.com/title/tt0379225/
De film gaat uit van de volgende vraag: als een corporatie een rechtspersoon is, met wat voor persoon hebben we dan te maken? Het antwoord is schokkend: een redelijk sociopathisch persoon, die het niet noodzakelijk erg nauw neemt met de waarheid, wetgeving met gemak aan de laars lapt, ziekte en dood van medewerkers en anderen in de hand werkt, dieren mishandelt, hoofdzakelijk alleen maar uit is op eigen gewin, corruptie en omkoping niet schuwt, niet terugdeinst voor manipulatie, winst hoopt te behalen uit onze meest primaire levensbronnen, enfin, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Heel interessant, een psychologisch profiel van het bedrijfsleven in het algemeen.
-
De VVD, ma 28 december 2009 17:28
in reactie op De VVD
Reageer op De
O... een film...
Maar dan citeer ik jouw uitlating van 15:02 even Ines:
"En daarnaast verbaast het me dat jij dat blijbaar normaal vindt, om te trachten mensen op zo'n manier te beinvloeden, te indoctrineren. Ik vind dat doodeng, en probeer me er zoveel mogelijk aan te onttrekken. Ik kijk liever naar andere aspecten van het leven, dan naar in welke mate we anderen voor ons karretje kunnen spannen."
-
En dat heeft wat precies met elkaar te maken? Informatie uitbrengen is niet noodzakelijk mensen voor een karretje spannen. Inspelen op angsten en andere emoties, op een haast indoctrinerende wijze - en dat ook nog eens bewust om een van te voren beoogd effect te kunnen behalen - dat is iets heel anders. Sorry, maar dit vind ik echt een slap argument. Op die manier is elke vorm van info-verstrekking dus indoctrinatie. Je overdrijft...
-
Hoezo complottheorie?
Wat maakt de farmaceutische industrie een uitzondering op de rest van de industrieën dan?
-
Het is wel zo dat op die manier de farmaceutische industrie werkt. Dat is geen complot maar marktwerking. Alleen ziekten waaraan geld valt te verdienen komen in aanmerking voor medicatie.
Een kennis lijdt aan een reuma-soort die maar 12 keer in Nederland voorkomt. er is dus ook geen medicijn voor.
-
Ja, schijnbaar geniaal hè Bart?
Maar laat ik je uit de droom helpen, ik heb een en ander gelezen.
Er zijn een aantal feiten die me aan het denken zetten. Ik wil deze graag eens goed op een rijtje hebben.
Onderzocht door onafhankelijke mensen en wel hierom.:
Als gevolg van de toenemende kosten op andere terreinen dan de research, blijken de multinationals, zonder gedegen en met positieve conclusies gelardeerde marketingonderzoekresultaten, minder dan ooit bereid de kosten van onderzoek voor nieuwe geneesmiddelen te dragen en de aandacht in toenemende mate wordt gericht op de verkoop.
Geschat wordt dat van de totale produktiekosten van de pharmaceutische industrie 20 tot 30% wordt uitgegeven aan marketing. Deze kosten worden volgens de onderzoekers in de prijs van de geneesmiddelen doorberekend. Het resultaat van een goed marketingbeleid blijkt in veel gevallen uit te monden in een monopoliepositie van de betreffende industrie. Als gevolg daarvan behoeft de prijs van een artikel niet meer concurrerend te zijn.
Dat betekent dat in toenemende mate gebruik zal moeten worden gemaakt van nieuwe marketingmethoden om de bestaande produktie, alsmede hetgeen er, nuttig of niet, middels research op de markt is gebracht, te slijten. Het grote commerciële succes van de farmaceutische multinationals is dan ook voor een aanzienlijk deel gebaseerd op de marketing.
Om het afzetgebied te behouden en uit te breiden bedienen de geneesmiddelenproducenten zich volgens het onderzoeksteam van een onverkwikkelijke verkoopstrategie. In het Westen zijn de daarmee bedoelde kadootjes die aan artsen worden verstrekt, bekend. Evenals het reclamemateriaal en de gratis monsters.
In het onderzoek wordt aangegeven dat multinationale ondernemingen bijvoorbeeld in India weinig doen aan onderzoek ten aanzien van de ontwikkeling van nieuwe, ook als gevolg van resistentieverschijnselen, noodzakelijke medicijnen. Ondernemingen als Bayer, Duphar, Ciba Geigy, Organon en Hoechts houden zich voornamelijk bezig met de kwaliteitsbewaking van het gevestigde produkt. De Indiase vestiging van Hoechst, waarvan wordt gezegd dat deze wel veel geld besteedt aan onderzoek, besteedt dat geld in ieder geval niet aan het zoeken naar medicijnen tegen veel voorkomende tropische ziekten. Noodzakelijk, vanwege het feit dat de ontwikkelingslanden daar in toenemende mate mee worden geconfronteerd.
Als motief voor die beperking heeft Hoechts de onderzoekers laten weten dat het onderzoek op het terrein van de tropische ziekten financieel niet aantrekkelijk is. Hoechst vindt dat de nieuwe prijspolitiek, alsmede een aantal andere maatregelen die er op zijn gericht de winsten van geneesmiddelenproducenten terug te brengen, de stimulans tot het verrichten van onderzoek naar medicijnen waarvan niet een direct economische succes kan worden gegarandeerd, nog verder zal doen afnemen.
De Wereld Gezondheid Organisatie (WHO) schat dat in het midden van de zeventiger jaren de totale uitgaven in de wereld aan onderzoek naar tropische ziekten gemiddeld $ 30 miljoen per jaar was. Dit in schrille tegenstelling voor de uitgaven voor onderzoek naar kanker, waarvoor in die periode $ 1,5 miljard werd uitgegeven. Het geringe onderzoek dat nog wel ten bate van die ziektenbestrijding in ontwikkelingslanden wordt uitgevoerd, geschiedt nauwelijks in landen waar ze op grote schaal voorkomen, maar in het Westen.
Het huidige beleid leidt slechts tot meer winst en minder kwaliteit.
-
De VVD, ma 28 december 2009 12:44
in reactie op Joop Schouten
Reageer op De
En waar heb je dat allemaal gelezen Joop?
-
NRC en internet.
-
De VVD, ma 28 december 2009 12:47
in reactie op Joop Schouten
Reageer op De
Of liever gezegd Joop: "hoe komt het toch dat er nauwelijks altruïstische organisaties zijn die zich bezig houden met "commerciële" wereldwijde gezondheid? Waarom staat er geen groep "verschilligen" op die laat zien hoe alle problemen die je zojuist beschrijft kunnen worden opgelost? Waar blijft de Al Gore van de globale pharmacie?
-
'Join the club' zou ik zeggen.
We beginnen er zelf één.
-
De VVD, ma 28 december 2009 13:23
in reactie op Joop Schouten
Reageer op De
Dat is onmogelijk Joop. Ik ben een (verguisde) liberaal. Ik ben zakelijk en derhalve onmenselijk, naar jouw maatstaven.
-
Ik heb ook een liberale inborst Bart. Maar zie dit liever ingebed in een socialistische omgeving.
(Rousseau geeft mooie voorbeelden.)
Je ziet zelf toch ook dat sinds de overheid zich uit de samenleving aan het terugtrekken is en de markt het steeds meer voor het zeggen heeft gekregen en opportunisten (met egoïstische insteek) de vrijheid misbruiken?
Je maakt overigens een denkfout naar mijn idee.
Ik schreef eerder 'Verzakelijking ontmenselijkt'.
Dit geldt niet voor alles en iedereen maar is in dit specifieke onderwerp wel een bewezen feit.
