-
Die angst voor sociale druk zal voor een fractie gegrond zijn.
Maar als we het nu toch over angst hebben, dan ken ik nog wel een paar religies die angst er in pompen aangaande de dood, deugdzaam leven, de hel die wacht bij zelfmoord. Die groeperingen bestaan bij de gratie van sociale druk en nog veel meer druk.
Angst is een slechte raadgever en staat verbeteringen en vernieuwing in de weg. Met zoveel zaken kunnen we als maatschappij de kwaliteitscirkel van Deming langslopen. Invoeren, meten, evalueren en bijsturen. Met trial and desnoods wat error. En dan eventueel op de schreden terug komen.
Een goede leider durft een paar slachtoffers te maken voor de grote meerderheid. Door iedereen binnenboord te houden, kun je, bijv. ook in het bedrijfsleven in het geheel ten onder gaan. Dan gaat het ten koste van iedereen.
Hoeveel apen en beren op de weg kan men straks bedenken om een integere en veilige invoering tegen te gaan. Het zou wel eens zus .... het zou wel eens zo ......
Bezwaren op iets dat nog niet bestaat is meestal gelegen in een fatalistische houding. En ja, statistisch gezien zal er in de praktijk iets mis gaan. Daar kun je vergif op in nemen. Dat is geen gelijk krijgen, dat is kansberekening.
-
Jan Stroomer, zo 14 februari 2010 20:56
in reactie op Monique Willems
Reageer op Jan
"Angst is een slechte raadgever en staat verbeteringen en vernieuwing in de weg."
Zo lust ik er meer: Dogmatisme is een teken van een gebrek aan analystisch vermogen. (Het enige ware dogma?)
Of eentje van Gandhi: Speed is irrelevant if you are going in the wrong direction.
Dus, als de mensheid onstuitbaar vooruit moet, zou ik eerst graag weten waarheen. Richting "Gattaca", of "Soylent Green" of beide?
Nietzsche en Plato zouden beiden beide wel zien zitten... maar ik vrees dat ik daarvoor veel te veel waarde hecht aan dat 'religieuze' medelijden.
-
Waar wij heen gaan? We are heading for Venus..
Kwaliteit van leven staat centraal. Of je nu pas geboren bent of bejaard. Dankzij techniek kan een hoop dat vroeger niet kon. Gemak dient de mens, maar liever geen religieuze dogma's. Om babies die leven maar lijden nog in leven te medicaliseren en de techniek het in leven te laten houden. Zo hebben we nu ook een langer leven dan voordat de vrouwenstudies zich bezig hielden met kraamsterfte en gezondheidskennis.
Kortom, waarheen, waarvoor.. heb geen zorgen, zorg maar dat je geniet.
En net zulk geblaat als dat de VVD heeft over dat iedereen gelijk is. Het betekent dan nog niet dat iedereen de zelfde gelijke kansen, mogelijkheden, kennis-potentie, netwerk heeft (en financiele mogelijkheden). Het heb geen zorgen (regel je leven dat dat lukt) en zorg maar dat je geniet is ook een dogma, waarvoor je wel kennis en vaardigheden en dus opleiding nodig hebt.
Er zijn genoeg simpele waarden te onderwijzen; ik ben zelf helemaal weg van de pijlers van arbo-beleid bestaande uit veiligheid, gezondheid en welzijn. Dit zijn te concretiseren en in gedragsnormen om te zetten waarden. Jezelf en anderen niet beschadigen.
Als je dit voor jezelf en de ander (enig solidariteit nodig) kunt practiseren, dan kom je een heel eind.
Als je dan bij bedrijfsvoering kwaliteitsbeleid, arbo-beleid en milieubeleid laat prevaleren als overhead kosten, boven de marketing (mix) kosten. Dan kun je als een team op de hele wereld er voor zorgen dat het een grote speeltuin, dierentuin wordt, of vakantieland met wat bedrijvigheid. Uiteraard zou ik de bonushaantjes minder goed bedelen dan ze willen, ofwel in hun genen zit. Maar alles voor de goede wereld-zaak.
En met boedisme kom je er wel. Leven is lijden, voorwaarde voor lijden is verlangen. Maar met de goede gedachte, speech, livilyhood, mindfullness en nog 4, kom je een heel eind.
Kortom de goede dingen doen ipv je religieuze dogmas goed doen'.
Beantwoord dit je vraag, is het visie genoeg?
-
Jan Stroomer, do 18 februari 2010 00:17
in reactie op Monique Willems
Reageer op Jan
Het omwisselen in prioriteit van de publieke en private belangen van het bedrijfsleven vind ik wel een mooi idee. Dat zou veel werk voor de publieke zaak door overheid en burgers schelen. Maar of dat ooit van de grond komt waag ik toch te betwijfelen... vooralsnog beweegt men de andere kant op. Zie het briljante liberaliseren van de postmarkt bijvoorbeeld...
Gemak dient inderdaad de mens (leve de techneuten!), gemakzucht dient de mens echter niet. Volgens hetzelfde boedhisme is zo'n (zuiver negatief) verlangen toch een bron van lijden zijn?
-
liberaliseren is goed, dan voelt het arrogante (semi) overheidsheidspersoneel wat meer de druk van klantvriendelijkheid, en anders gaat men naar een andere winkel, Er moet naar mijn gunst worden gedongen. Ik doe graag mee aan gunning. Alleen zijn oligicharchen en monopolies killing. Krijg je werken met anoniem geld van. Niemand voelt zich meer verantwoordelijk. status van grote afdeling beheren wordt leading ipv goede kwaliteit leveren, of al die witte boorden criminaliteit die je van de banken hebt gezien.
Maar overheidsdiensten moeten weer marketingintelligentie hebben. komen er meer naar de musea, voorstellingen e.d. is belangrijk voor ontwikkeling, integratie, plezier.
Tussen de profit-bedrijven heb integere en tussen de non-profit niet-integre mensen.
Van het boedisme weet ik niet veel, het 4x8 voudige pad is mooi, simpel en tot het gezeur over het weer door te voeren. Wat een kwelling als je ander weer wenst dan dat het is. Tao heeft ook zeer prettige dingen ingebracht, and so on.
halal lijkt een beetje op wat ik eerder beschreef, maar die lui leven van OT, NT en Koran zo in het jaar stenen tijd perk.
Jou bijdrage over gemakzucht snap ik niet. Ik vind wel dat leven een werkwoord is, maar dan om dus op te zoeken hoe je je gezond kunt vermaken, prettig je geld kunt verdienen en e.e.a op orde krijgt qua masov hierarchie (dak, eten, emotionele warmte, school en ontplooiing). Ook past oplossingsgerichtheid in mijn visie; geen apen en beren op de weg.
-
Als je achttien bent mag je wel besluiten om de krijgsmacht in te gaan. Tot voor kort MOEST je zelfs de krijgsmacht in. Volgens de medische wetenschap moeten je hersens dan nog zeker 7 jaar ontwikkelen. Da's immers ook het argument dat ze het beter vinden dat jongeren niet zo veel zuipen en blowen ?
Je denkraam werkt dus nog maar op halve kracht maar je mag wel alvast beslissen om anderen voor hun harsens schieten en/of je het risico wil lopen om zelf voor je harsens geschoten te worden.
Maar mensen met 52 jaar meer levenservaring zouden dat niet mogen beslissen ? Over hun eigen leven ?
Nou ja, hypocrisie kun je wel over laten aan de bible bashers in de tweede kamer en die hebben het altijd nog voor het zeggen.
-
Tja, zo kun je het aankomende pensioen probleem ook aanpakken.
Ik weet niet of ik er wel zo voor ben. De sociale druk zou wel eens hoger kunnen zijn dan de persoonlijke wil.
We kunnen dan wel net doen alsof iedereen zijn eigen sterke eigen wil kan doordrijven, maar het zou misschien toch beter zijn als de wet de wat zwakkere beschermt.
Eenieder die door wil leven zou best wel eens onder zeer grote druk kunnen komen staan om op te stappen. Ik ben bot genoeg om dat misschien nog niet eens een probleem te vinden. Hoewel, die paar Nederlandse oudjes gaan de overbevolking toch niet tegen.
In een ander perspectief vind ik het ook wel vreemd dat er geen initiatief is om het leven voor ouderen dragelijk(er) te maken, ik vraag me ook af of dat 40.000 handtekeningen op zou halen, en omdat ik betwijfel dat die 40.000 van 70plussers af komen vraag ik me ook meteen af wie er van z'n (groot)ouders af wil. Want dat zijn toch wel heel veel mensen die in een weekend al weten dat ze misschien wel geen 71 willen worden. Let wel, dat kan heel goed de pensioen gerechtigde leeftijd zijn voor de handtekening zetters. Het is volgens de huidige plannen 3 jaar na laatste werkdag... Ik weet het niet hoor...
-
Je kunt die pil daarom ook niet zomaar bij de drogist halen.
Je kunt je wens te kennis geven en dan kan er door de hulpverlening beoordeeld worden of die wens echt uit vrije wil is. Er zal vast wel eens iemand doorheen glippen, maar ik denk dat de daartoe opgeleide hulpverleners echt wel door hebben of je twijfels hebt of niet. Ik verwacht niet dat bij gerede twijfel er zo'n pil of dergelijke beschikbaar zal zijn.
Of de ouderen moeten er in gaan handelen... wat overigens maar één keer kan, dus dat zet geen zoden aan de dijk.
Maar goed, het moet nog in de kamer besproken worden. En ik verwacht dat het daarbij wel zal blijven. :(
-
Pensioenproblemen aan pakken of oplossen ???
Ik ben al heel lang met pensioen en ben nog goed gezond maar heb natuurlijk mijn steun betuigd omdat ik vind dat een ieder een "vrije wil heeft"
Ben nog lang niet levensmoe maar merk wel dat je tegenwoordig als oudere je moet beginnen te verdedigen omdat je oud bent.
Dat zal me overigens niet weerhouden om zolang als mogelijk het vol te houden en van mijn pensioen te genieten maar zie wel om mij heen vele ouderen worstelen met de zin van het leven.
Ik doe mijn best om daar verandering in aan te brengen maar soms verlang ik naar een wettelijke steun in mijn rug zodat professionele krachten hulp kunnen bieden over wettelijk toezicht.
Overigens ben ik al jaren lid van de NVVE en draag altijd om mijn hals een wilsbeschikking met foto, handtekening en geboortedatum (uitgegeven door de NVVE) dat ik niet wil worden gereanimeerd.
Mensen boven de 70 jaar (waar ik al heel wat jaar overheen ben) komen er veelal slecht uit waardoor de kwaliteit van leven tot een minimum is beperkt.
Dit kan je al zelf regelen dus voor hen die het aan gaat maak er gebruik van.
-
Had liever gezien dat het 'recht op goede verzorging voor ouderen' op de Kameragenda kwam. De wens om te sterven zal dan minder relevant worden.
-
Mijn ervaring is dat het lang niet altijd te maken heeft met gebrek aan aandacht of verzorging. Zelfs niet altijd met eenzaamheid.
Ik had een heel oude vriendin, die 70, 80, 90 werd, die positief en geinteresseerd in het leven stond tot het einde, goede verzorging had in haar eigen huis en dol was op de mensen om haar heen (en omgekeerd). Ze was echter door de jaren heen zeer verzwakt en geestelijk en lichamelijk constant zó moe, van een intensiteit die niet te beschrijven valt, dat zij liefst op die hoge leeftijd haar hoofd had neergelegd en voorgoed haar ogen gesloten. Pas op haar 95ste mócht ze eindelijk.
Voor haar was "Uit vrije wil" een uitkomst geweest.
En zij was/is zeker niet de enige.
-
Een felicitatie waard voor de Initiatiefgroep "Uit vrije wil" en allen die hun handtekening zetten.
Ben blij met het resultaat. Nu het Parlement nog.
Mensen die individueel bezwaren hebben, mogen die gewoon blijven houden. Daarom begrijp ik hun angst eigenlijk niet. En ook niet hun behoefte mee te beslissen over leven of dood van anderen.
Zij hún vrije wil, wij de ónze.
Een geruststellende gedachte dat als je écht te moe bent om verder te leven, hoe ver dat nu ook nog buiten beeld is, je daar op jouw tijd mee mag en kunt stoppen.
-
Jan Stroomer, zo 14 februari 2010 19:53
in reactie op Ellen Stapraden
Reageer op Jan
Angst? Wie heeft het hier over angst dan? Je kunt toch ook zonder angst tegen iets zijn?
Maargoed, er zijn ook genoeg 'angstige' overwegingen tegen aan te voeren:
* In principe kun je alle rechten die je voor jezelf opeist, ook afstaan aan een overheid. Ik zit niet te wachten op een overheid die meent te mogen beschikken over leven en dood.
* De glijdende schaal: Het begint met het bieden van een mogelijkheid, en na enige tijd sociale druk opbouwen kan dat natuurlijk verworden tot 'je mag blijven leven, als je het zelf maar betaalt' (de bekende arme belastingbetaler), enzovoort.
* De glijdende schaal II: Het begint met deze 70+ers. (Toevallig een ecnomisch-minder-productieve groep?) Maar ja, dat kan natuurlijk worden uitgebreid, naar 67+ers, invaliden, TROS-leden, pedo's, JOOP-lezers...
Maar wat mij het meest zorgen baart is dat er kennelijk veel mensen zijn die bereid zijn deze principiële beschermwaardigheid van *al* het (menselijk) leven te offeren om een (altijd) al bestaande mogelijkheid een beetje eenvoudiger te maken. Ik zie daarin niets dan gemakzucht. Wat doorgaans een hoogst discutabele drijfveer is.
-
Aangezien het hier een serieus onderwerp betreft vind ik het ongepast om hier grappig over te doen. Een beetje humor kan best relativerend werken maar de grappen over God en de schepping heb ik nu wel zo'n beetje gehoord.
-
Waarom toch die eufemismes?
Het heet zelfmoord.
En laat ik nu principieel tegen moord zijn.
(Inderdaad, inclusief doodstraf, oorlog en zelfmoord).
Dat maakt mij overigens geen tegenstander van passieve euthanasie of palliatieve sedatie. Evenmin zou ik iemand het recht willen benemen voedsel te weigeren. Maar die mogelijkheden worden door de wet al geboden, dus daarvoor is deze actie niet nodig.
-
Citaat: "Het heet zelfmoord."
Dat woord is in een ver verleden door de hoge (kerk)heren bedacht.
Je zou het ook het 'beëindigen van je eigen leven' kunnen noemen. Dat prefereer ik. Ik laat me namelijk geen termen aanpassen die mij niet liggen. Ik ben gewend zelf te kiezen, al van jongsaf aan. Dat wil ik graag zo houden, tot m'n laatste zelfverkozen snik.
-
Ik vind het een slecht initiatief.
God heeft de wereld en de mensen geschapen, en hij bepaalt wanneer de tijd rijp is om te sterven.
-
Derek Groen, za 13 februari 2010 16:02
in reactie op Martijn Kroon
Reageer op Derek
Lekker makkelijk en kort door de bocht weer.
Tijd voor een kort door de bocht antwoord:
Uw God heeft mensen vrije wil gegeven. Wie bent u om dat vervolgens aan banden te gaan leggen? Vooral aangezien het hier een geheel individuele keuze betreft.
-
Zjen Zen, za 13 februari 2010 16:08
in reactie op Martijn Kroon
Reageer op Zjen
Ja, als je dat gelooft dan is dat zo natuurlijk.
Maar wat te doen met al die mensen die dat niet geloven?
-
Nee, dat bepaalt HIJ niet, dat bepalen tot nu toe hoofdzakelijk de artsen, medicijnen en apparaten met slangen. Of je wilt of niet.
-
Maar uw god gaf de mensen ook een eigen wil zodat ze zelf konden kiezen tussen goed en kwaad.
En ik maak graag gebruik van mijn door uw god gegeven vrije wil. Ik zie daar geen kwaad in.
-
Olav L, za 13 februari 2010 23:07
in reactie op Martijn Kroon
Reageer op Olav
God bestaat niet. Daarmee is alles wat u erover wilt zeggen ontkracht.
-
Als dit geen onnozel kinderachtige makkelijke discussietechniek is, weet ik het niet meer.
Het heeft iets met tautologie-techniek te maken. Bovendien ben ik in overleg met de schikgodinnen gegaan. Die vonden de wereld en zijn situatie, met desbetreffend schrijven, van toen toch anders dan nu.
"het is zo, omdat het er staat, en het staat er omdat het zo is." Eerst leren klaverjassen mensen. Zalig zijn de simpelen.
Stond laatst toch in de volkskrant dat Gods, echt waar, bestaat uit meerdere goden en een opperhoofdgodin, dat is de juiste interpretatie. Ja werkelijk, ook daar is emanipatie en het verdwijnen van het glazen plafond. Zeus oid ligt eruit.
Net als hij zijn ouders heeft overwonnen voor de leading position, is hij hem nou weer kwijt.
Lees Mallejagi (OT) laatste pagina maar. De wereld gaat onder haar vleugels verder (Phoenix met de geboden). En het bevrijden van gans Israel heeft meer met boeda, reincarnatie in een gans te maken.
-
Ik ben bang voor de glijdende schaal.
Ik heb van dichtbij een euthanasie meegemaakt van iemand die erg ziek was en dan wordt het heel confronterend.
Het proces dat tot de uiteindelijke beslissing leidde verliep in mijn ogen erg subtiel. Ook de directe omgeving had daar een mening over. Zelf heb ik me neutraal/afzijdig gehouden. Toen uiteindelijk het moment was aangebroken kreeg ik sterk de indruk dat de persoon in kwestie twijfelde, maar eigenlijk vond dat er geen weg meer terug was.
Het heeft een diepe indruk op me gemaakt. Het zet je aan het denken.
- Wanneer kun je spreken van een volkomen onafhankelijk besluit van de persoon in kwestie?
- Wat is ondraaglijk lijden?
- Waar ligt de leeftijdsgrens?
- Heb je als familie/vrienden/maatschappij er alles gedaan om iemand duidelijk te maken dat elk mens er toe doet?
- Wat is een leven waard?
Er zijn gevallen waarbij je heel duidelijk kunt stelllen dat zelfdoding een uitkomst is. Er zijn (en komen) ook gevallen waarbij dat veel onduidelijker is.
Wat is een leven waard? Is het leven van jezelf? Niet als je dat doortrekt naar abortus waar de glijdende schaal al lange tijd geleden is ingezet.
Ik hang niet een bepaald geloof aan en ben ook geen humanist.
Ik ben er voor mezelf nog lang niet uit wat te denken over "Zelfdoding uit vrije wil".
-
- Heb je als familie/vrienden/maatschappij er alles gedaan om iemand duidelijk te maken dat elk mens er toe doet?
- Wat is een leven waard?
Als niemand er meer om doet, wat dan ???
Ik zou het recht moeten hebben om op mijn tijdstip van deze aardkloot te verdwijnen.
Zelfbeschikkingsrecht noemen ze dat !!
Zie niet in waarom het een afglijdende schal zou zijn.
Bij mij zitten geloof of andere zaken niet in de weg maar heb begrip voor hen die dit wel als obstakel zien.
Desondanks fijn dat het aantal van 40.000 zo snel (6 dagen) is gehaald. Daar kun je uit aflezen dat de behoefte voor zelfbeschikking groot is.
-
Ik vind abortus en euthansie duidelijk verschillende zaken, op het onvergelijkbare af. Abortus is de keuze om een ander leven te beeindigen. Euthanasie de keuze om het eigen leven te beeindigen.
Mensen hebben het recht om dingen te doen waar ze later spijt van krijgen, zolang deze daden niet anderen benadelen. De overheid kan het proces begeleiden en de mensen in bescherming nemen tegen kortdurende opwellingen, maar uiteindelijk moet de individuele keuze, mits structureel, van het al dan niet voortleven absoluut gerespecteerd worden.
-
Bor de Wolf, za 13 februari 2010 17:54
in reactie op Derek Groen
Reageer op Bor
Tot op zekere hoogte toch wel vergelijkbaar. Beide hebben te maken met actieve levensbeeindiging. Principiele onderliggende vraag is in hoeverre je dat als samenleving mogelijk wilt maken. Ik heb abortus aangehaald aangezien je daar van een glijdende schaal kunt spreken. De intakegesprekken zijn verworden tot een formaliteit.
Ik vind het een serieus risico dat het met zelfdoding dezelfde kant op gaat. Ik verwacht ook dat de maatschappelijke druk alleen maar zal toenemen. Zelfs al zou het negatieve scenario wat ik hier schets zich maar relatief weinig voordoen, dan nog vind ik dat je als samenleving hier heel erg voorzichtig mee moet omspringen.
-
Jan Stroomer, zo 14 februari 2010 00:29
in reactie op Derek Groen
Reageer op Jan
"Mensen hebben het recht om dingen te doen waar ze later spijt van krijgen, zolang deze daden niet anderen benadelen."
Of zelfmoord een keuze is, is an sich zelfs betwistbaar. Als een keuze een handeling is die je verricht om daar later de consequenties van te plukken, dan kan, onder de aanname dat er na de dood geen consequenties zijn, zelfmoord dus geen keuze genoemd worden.
De enigen die (dan) wel consequenties ondervinden zijn mensen in de omgeving van de overledene. Dat kan op gespannen voet staan met 'niet anderen benadelen'.
-
Zjen Zen, za 13 februari 2010 16:13
in reactie op Bor de Wolf
Reageer op Zjen
Geen enkel besluit neem je onafhankelijk...nooit, ook al is dat heel geruststellend om te geloven.
Een besluit als dit, euthanaseren, neem je na alle info en gevoelens en overtuigingen gewogen te hebben.
Niemand WIL dood perse zomaar..daar is een dwingende reden voor.
En wat die reden is, dat is een puur individueel innerlijke ervaring.
Die valt niet te objectiveren.
Of aan de buitenkant te observeren.
Het onbehagen wat we voelen bij het sterven van de ander is ONS gevoel van onbehagen..wat we beslist weerspiegeld zullen zien in die ander want dat WILLEN we zien.
Ik weet waar ik over spreek..ik heb het diverse malen mee gemaakt.
Iedere keer was anders want ik ervaarde het anders.
-
Bor de Wolf, za 13 februari 2010 17:59
in reactie op Zjen Zen
Reageer op Bor
Heb je ook situaties meegemaakt waarbij je de indruk kreeg dat het toch vooral de omgeving was die (via de betrokkene) euthanasie wilde?
Dat is namelijk de glijdende schaal waarover ik het heb.
Wat zou je in zo'n geval doen?
-
Zjen Zen, za 13 februari 2010 19:21
in reactie op Bor de Wolf
Reageer op Zjen
Dat heb ik niet mee gemaakt.
Nee.
De glijdende schaal is het risico van het leven en het menselijke tekort aan controle over alles wat we voelen en willen. we kennen onszelf veel minder goed dan we denken.
Op het moment dat je voor een actie staat ervaar je onvermijdelijk tegenstrijdige emoties en gedachten..dat is inherent aan onze psychologie en ja, dat kan tot rare sprongen leiden..dat ben ik met je eens.
Maar dat is geen reden om diegenen die klaar zijn met leven te verbieden zelf te stoppen met dat vleselijke bestaan.
-
Het zijn er inmiddels al bijna 47.000.
Ik ben blij.
-
En nou hopen dat zo'n bewust-en-uit-vrije-wil-uit-het-leven-stappen-pil nog ontwikkeld wordt voor mijn verscheiden.
Al denk ik dat deze regering er nooit iets mee zal doen. Ten eerste: zij zijn tegen het nemen van je eigen leven, da's goddeloos, dus zondig en zondigen is slecht. Ten tweede: Dan valt de Paus, de VS en de hele verdere conservatie, starre (christelijke) regeringen overal ter wereld over Nederland heen, en dat willen de braafste jongetjes uit de klas niet. Tja... en aangezien Nederland geen zelfbeschikkingsrecht meer heeft sinds we vastzitten aan Balkenende en consorten én Brussel... bedenk dan zelf maar of die 'pil' er ooit komt.
-
Geweldig!!!
Dank aan iedereen die heeft mee geholpen dit resultaat te bereiken zodat we hopelijk in de toekomst verlost zijn van de diep trieste verhalen over zelfmoord pogingen van ouderen onder ons.
Ik krijg weer geloof in een "beschaafd en solidair" Nederland.
