-
'Inburgeringstoets draagt niet bij aan integratie'
Dit had ik zonder enig onderzoek ook wel kunnen concluderen. Inburgeringstoetsen zijn alleen een vorm van machtsvertoon van de autochtone bevolking en een pressiemiddel om te assimileren. Een sterk staaltje symboolpolitiek dus.
Integratie kun je niet afdwingen. Het is een proces dat zich ontwikkelt en afhangt van de wil van zowel de nieuwe als de oude bewoners van een land.
-
Peter Edens, di 13 april 2010 20:54
in reactie op Averroes Alandalusi
Reageer op Peter
hoe zou het komen dat men inburgeringscursussen wil verplichten?
omdat meer en mensen van buiten Europa zich niet kunnen/willen aanpassen aan onze cultuur.....
in de USA zei men tegen mij: ignorancy is no excuse.
als je reist , of elders wilt vertoeven, is aanpassen het motto, anders krijg je scheve zaken.
dus: ik vind het echt het minimum, zo'n cursus.
cultuur moet gerespecteerd worden
-
Ik zie inburgeren toch als leren autorijden. Je mag er pas iets mee doen als je geslaagd bent. Dat is dus wat mij betreft het criterium om duurzaam in Nederland te mogen komen wonen: je moet geslaagd zijn. Taal beheersen, vak beheersen, algemene zeden en waarden van het land beheersen en respecteren et cetera. O ja, en spruitjes leren eten.
-
Prins Pils, ma 12 april 2010 23:13
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Prins
Na enige tijd moet inderdaad iedereen ingeburgerd zijn. Maar ik denk dat er een socialere én effectievere politiek mogelijk is:
1. Beperk de inburgering tot Spreekvaardigheid Nederlands en pragmatische basiskennis over ons land. Ik wist een aantal vragen zelfs niet eens toen ik die eens doornam!
2. Verruil de Immigratietoets Inburgering (anders mag je niet naar Nederland komen, zelfs niet ingeval van gezinshereniging) voor de Uitkeringstoets Inburgering (anders krijg je geen uitkering). En voer die toets ook in voor mensen die hier al langer zijn maar wel onder de inburgeringsplicht vallen (dat zijn ook vluchtelingen en asielzoekers).
Het laatste punt heeft als grote voordeel dat ze hier de taal kunnen/moeten leren, wat uiteraard véél beter gaat dan in Ougadougou. Jouw gedachtegang komt neer op: je moet leren autorijden in een gebied waar nauwelijks of geen wegen zijn. En mijn voorstel heeft als grote voordeel dat iedereen in Nederland op afzienbare termijn Nederlands spreekt, want nu is het sanctiebeleid tegen niet-inburgeren per gemeente verschillend; soms is dat er nauwelijks.
Plus dat het me niet strijdig lijkt met internationale mensenrechtenverdragen.
-
- -, di 13 april 2010 09:55
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op -
Aert Willem d'Holbach schreef: "Ik zie inburgeren toch als leren autorijden. Je mag er pas iets mee doen als je geslaagd bent."
Dat geld voor voor het rijden van een auto. Ondertussen kan men, wat mij betreft, ook gewoon gebruik maken van het openbaar vervoer. Iets wat meer mensen doen die geen rijbewijs hebben of de auto gewoon te duur vinden.
Aert Willem d'Holbach schreef: "Dat is dus wat mij betreft het criterium om duurzaam in Nederland te mogen komen wonen: je moet geslaagd zijn. "
Ik vind dit nogal vaag omschreven. Wilt u stellen dat zonder een "diploma" te hebben van de inburgering cursus je geen recht hebt om deel te nemen in de samenleving door te gaan werken? Werk dat nu juist de kans voor een geslaagde inburgering, die u belangrijk acht, juist met een factor 1000 laat stijgen.
De inburgering cursus zelf stelt namelijk weinig voor en draagt inderdaad weinig toe met betrekking tot daadwerkelijk integratie. Met wat simplistische multiple-choice vragen waar menig autochtoon ook geen voldoende voor haalt wordt menigeen niet veel wijzer van.
Aert Willem d'Holbach: "Taal beheersen, vak beheersen, algemene zeden en waarden van het land beheersen en respecteren et cetera. O ja, en spruitjes leren eten."
Kortom, naast de inburgering cursus is het van belang dat mensen de mogelijkheid moeten krijgen om te werken. Het lijkt mij vrij evident dat dit de manier is om kundig te worden in het vak dat je uitoefent en/of wilt uitoefenen.
Spruitjes eet ik al jaren niet meer. Wat dat betreft kunnen de clichématige Nederlandse 'waarden' mij gestolen worden. In dat soort nonsens ben ik al helemaal niet in geïnteresseerd en daar zou mijns inziens een inburgering cursus ook niet over moeten gaan. Je gaat tenslotte in Nederland 'wonen'. Het zijn voornamelijk horde toeristen doen Madurodam aandoen of buitenlandse studenten die speciaal in Nederland 'oud Nederlands' studeren om Spinoza's ethica te kunnen doorgronden.
De 'geïntegreerde' autochtone burger heeft, uitzonderingen buiten beschouwing gelaten, over het algemeen totaal geen kaas gegeten van de 'Hollandse cultuur', dus zie ik ook niet in waarom een autochtoon opgezadeld moet worden met futiele onnozele wetenswaardigheden.
-
Er is zo'n programma waar Nederlanders hun geluk in bijvoorbeeld Frankrijk beproeven. Als ik ze dan pijnlijk hoor stuntelen met de plaatselijke middenstand en autoriteiten, denk ik ook altijd:
[...] Taal beheersen, vak beheersen, algemene zeden en waarden van het land beheersen en respecteren et cetera. O ja, en tripes à la mode leren eten. [...]
;)
-
Oui, c'est la meme chose.
-
Voilà! :D
Het is zo makkelijk gezegd, maar er is niets zo moeilijk als je goed leren uitdrukken in een vreemde taal, dat kost jaren, zeker als het een taal is waarmee je eigen taal geen enkele verwantschap heeft. Het is daarom beter als mensen de kans wordt geboden onder de mensen te komen. Dan pas leer je een taal echt. Een eis op dit punt vooraf lijkt me een veel te hoge drempel, nou ja, tenzij je die juist wilt opwerpen natuurlijk. ;)
-
In Marokko wonen al eeuwen ook Marokkanen van Franse afkomst, deze spreken géén één woord Arabisch of Marokkaans, een paar wel!
Er zijn ook Nederlanders die geboren, wonen en werken in Turkije, de Turken van Nederlandse afkomst, je hebt ook Zuid-Afrikanen van Nederlandse afkomst.
Turken van Nederlandse afkomst? bestaan die wel Mostafa!\
Nou zeg, ben ik nu uit mijn nek aan het kotsen?
Tuuurlijk bestaan die wel, volgens de Nederlandse logica!
-
[...] Nou zeg, ben ik nu uit mijn nek aan het kotsen? [...]
Dat hoop ik niet, beste @Mostafa, want dan zou er iets heel erg mis met je lichamelijke functies zijn. ;)
Hoe dan ook, ik neem aan dat je het met me eens bent dat het moeten beheersen van het Nederlands vooraf een praktisch onmogelijke eis is.
-
Er is een klein nuanceverschil tussen "de taal beheersen" en "de taal volledig beheersen". Ik ben van mening dat een Mohammedaanse vrouw die na 15 jaar nog steeds geen woord Nederlands spreekt (om welke reden dan ook), niet mee kan komen in deze maatschappij. Maar om nu van zo iemand te eisen dat ze de humor van Hans Teeuwen kan doorgronden, da's natuurlijk een ander verhaal.
-
Als iemand zegt een taal te beheersen, bedoelt hij niet dat hij slechts een mondjevol spreekt.
Maar ik ben het met je eens dat iemand die al zo lang hier is de taal zou moeten kennen, maar jij had het over kennis vooraf, @Aert, alvorens mee te mogen doen. En dat is heel iets anders.
-
Grrr... ;-)
Laat ik het afsluiten met te zeggen dat ik er voor ben dat iemand zich op een bepaald niveau verstaanbaar moet kunnen maken in het Nederlands wanneer hij in Nederland een carrière ambieert. Ik denk daarbij aan een VMBO niveau maar liefst nog beter. "Waar kan ik hier mijn fiets laten repareren?" is misschien een aardig voorbeeld maar ook "weet u hoe laat de bus naar Maarssenbroek vertrekt?" en "is dit schoonmaakmiddel hypo-allergeen?" kunnen wellicht exemplarisch zijn.
Iemand die geen carrière ambieert, hoeft de taal niet te spreken. Die kan beter elders fortuin gaan zoeken.
-
"Ook zou het strijdig zijn met internationale mensenrechtenverdragen."
Fijn om eens een keertje gelijk te krijgen :-)
Dat roep ik al jaren.
Jammer dan weer van de kosten.
Ik riep het al jaren gratis ;-)
-
leo dijkstra, ma 12 april 2010 20:48
in reactie op Jager Verzamelaar
Reageer op leo
Meneer Veldman, kunt u een paar van die verdragen opnoemen?
-
Artikel 1
Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen.
Artikel 2
Een ieder heeft aanspraak op alle rechten en vrijheden, in deze Verklaring opgesomd, zonder enig onderscheid van welke aard ook, zoals ras, kleur, geslacht, taal, godsdienst, politieke of andere overtuiging, nationale of maatschappelijke afkomst, eigendom, geboorte of andere status. [...]
Artikel 7
Allen zijn gelijk voor de wet en hebben zonder onderscheid aanspraak op gelijke bescherming door de wet. Allen hebben aanspraak op gelijke bescherming tegen iedere achterstelling in strijd met deze Verklaring en tegen iedere ophitsing tot een dergelijke achterstelling.
-
leo dijkstra, ma 12 april 2010 21:49
in reactie op Jager Verzamelaar
Reageer op leo
Dus als er 2 miljoen Oostenrijkse nationaal socialisten onze kant op komen, dan mogen we ze niet weigeren, want ze kunnen een beroep doen op hun levensovertuiging. Goh, interessant.......
-
Met zulke gedachten, of ben je net gescheiden en kinderen mag je nooit zien of je bent net ontslagen weigens rare praten en grote mond tegen je Tukse collega.
Denk aan je hart man, je hebt alleen maar één.
-
Wat bedoelt u hier eigenlijk mee? Af en toe kan ik uw gedachtengang niet volgen.
-
''Ze komen ons kant op'' bijvoorbeeld, is een gedachte van tjongen jongen.
-
Ik begrijp het nog steeds niet.
-
Laat maar, de volgende...
-
Jij mag net zo goed naar Oostenrijk als dat die Oostenrijkers hiernaar toe mogen. T's gewoon een EU land hoor.
-
Neen,
elders in de universele verklaring van de rechten van de mens staat ook dat men de wet van het land dient te respecteren.
Ik schreef al eerder:
"Je kunt mensen de wetten van een land uitleggen maar je kunt ze niet een cultuur opleggen."
-
Inter Bella, di 13 april 2010 08:27
in reactie op Jager Verzamelaar
Reageer op Inter
En zij, op hun beurt, kunnen ook geen cultuur bij ons op leggen.
-
De Grondwet van een rechtsstaat staat altijd boven de cultuur,in Nederland mag een Somalische moeder niet haar dochter besnijden, moslim en joden mogen hun zoons besnijden.
De cultuur is een grote koehandel geworden.
-
Maar u bent er niet tegen dat wij eisen dat de nieuwkomers een startkwalificatie voor de arbeidsmarkt hebben?
Minimaal middelbare beroepsopleiding + goed Engels, Frans, Duits of Nederlands natuurlijk. Wij eisen van onze jeugd namelijk ook werken of studeren!
-
Toch: waar gaat het helemaal om? in 2008 trouwden volgens het CBS in Nederland 28000 personen van buitenlandse afkomst. Van hen waren er 7000 van Turkse of Marokkaanse afkomst. Van de in dat jaar getrouwde Turken haalde 20% een partner uit het land van herkomst en van de Marokkanen slechts 16%. Vier vijfden van deze groeperingen vinden dus een partner in Nederland zelf. http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/dossiers/allochtonen/publicaties/artikelen/archief/2009/2009-2944-wm.htm
Kanon, mug et cetera.
-
leo dijkstra, ma 12 april 2010 20:16
in reactie op Han van der Horst
Reageer op leo
Je zou ook eens moeten kijken naar de huwelijken van bijvoorbeeld Marokkanen met Marokkanen die uit Belgie, Frankrijk of Spanje komen. Dat zijn er aardig wat als ik me niet vergis.
En 7 duizend per jaar lijkt niet veel, maar over een periode van 10 jaar zijn dat er 70 duizend.
-
Dit land gaat aardig naar de 17 miljoen inwoners toe. Peanuts allemaal.
-
Het aantal partners vanuit het buitenland is sterk afgenomen door de leeftijdseis van 21 + 120% van het minimuminkomen.
Het minimuminkomen stelt een eis aan de persoon die in NL verblijft, is oneerlijk en minder nuttig. Een opleidingseis aan de persoon die komt is veel zinniger. Gelijkwaardig minimaal aan HAVO of MBO + kennis van westerse taal gesproken en lezen + schrijven.
-
De bedoeling is toch om laag-opgeleide mensen uit te sluiten?
Op die manier komen alleen hoog-opgeleiden naar Nederland. Doel bereikt zou ik zeggen.
-
Het is vooral de bedoeling om de druk op de maatschappij te beperken. Laag opgeleiden hoeven niet per definitie ten laste te komen van de samenleving.
Punt is dat een open verzorgingsstaat en open grenzen niet samengaan. Je zult of het één of het ander moeten beperken, anders bezwijkt de verzorgingsstaat.
-
Wat ik altijd belachelijk vind van mijn PVDA is dat zij vrolijk door ging met de invoeren van de onmenselijke regels en wetten van ex-minister en ex-gevangenis-directeur.
Nooit Nederland werd aangeklaagd door Europese mensenrechten en kinderrechten, onder haar naam wel.
Maar mijn vrienden de PVDA-ers gingen vrolijk door ook met dat inburgeringscursus voor halve bejaarde Marokkanen en turken, terwijl Nederland 250.000 analfabete Holanders die niet kunnen lezen en schrijven.
-
@P{rins Pils [Het is toch zo dat vluchtelingen en asielzoekers vrijgesteld zijn van de inburgeringstoets? ]
Nee hoor.
Inburgeringsplichtig
De mensen die moeten inburgeren zijn opgedeeld in drie groepen:
Oudkomers:
U bent oudkomer als u voor 1 januari 2007 al in Nederland woonde en op 31 december 2006 geen nieuwkomer was volgens de oude Wet inburgering nieuwkomers.
Nieuwkomers:
U bent nieuwkomer als u op of na 1 januari 2007 in Nederland bent komen wonen of op 31 december 2006 nieuwkomer was volgens de oude Wet inburgering nieuwkomers.
Geestelijk bedienaren:
U bent geestelijke bedienaar als u werk heeft dat met een godsdienst of kerk te maken heeft. Een imam, prediker, priester, geestelijk voorganger, godsdienstleraar of zendeling zijn voorbeelden van geestelijk bedienaren.
Niet inburgeringsplichtig
U hoeft niet in te burgeren als u:
een Nederlands paspoort heeft;
afkomstig bent uit de Europese Unie (EU), de Europese Economische Ruimte (EER) of Zwitserland;
jonger bent dan 18 jaar;
ouder bent dan 65 jaar;
acht jaar of langer in Nederland woonde toen u leerplichtig was;
over Nederlandse diploma's, certificaten of bewijsstukken van een bepaalde opleiding in de Nederlandse taal beschikt;
tijdelijk naar Nederland komt voor studie of werk (bijvoorbeeld expats).
Ontheffing van de inburgeringsplicht
In twee gevallen is ontheffing van de inburgeringsplicht mogelijk:
Als u door een psychische of lichamelijke beperking of door een verstandelijke handicap het inburgeringsexamen niet kunt halen.
Als de gemeente aan het einde van uw inburgering oordeelt dat het voor u niet mogelijk is het inburgeringsexamen te halen, ondanks dat u daar wel genoeg inspanning voor heeft geleverd.
http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/vragen-en-antwoorden/wat-is-de-wet-inburgering-en-voor-wie-geldt-de-inburgeringsplicht.html
-
Prins Pils, ma 12 april 2010 23:04
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Prins
Sylvia,
Dank voor de info. Maar het ging me om de vraag of vluchtelingen en asielzoekers wel of niet van te voren moesten inburgeren. Dat is toch niet het geval? Zij mogen dat hier toch gewoon doen, in tegenstelling tot (anderssoortige) gezinscompletanten?
-
Het is toch zo dat vluchtelingen en asielzoekers vrijgesteld zijn van de inburgeringstoets? Zo ja, dan is natuurlijk wel de vraag of Nederland "migranten die weinig of geen onderwijs hebben genoten" en die ook niet de capaciteiten hebben om de taal de leren nog wel kan hebben. Dat lijkt me van niet, gezien dat ze dan allemaal in de bijstand zullen komen.
Wel ben ik voorstander van twee zaken die e.e.a. pragmatischer maken:
1. Beperk de inburgering tot Spreekvaardigheid Nederlands en pragmatische basiskennis over ons land. Ik wist een aantal vragen zelfs niet eens toen ik die eens doornam!
2. Verruil de Immigratietoets Inburgering (anders mag je niet naar Nederland komen, zelfs niet ingeval van gezinshereniging) voor de Bijstandstoets Inburgering (anders krijg je geen bijstand) en voer die toets ook in voor mensen die hier al langer zijn maar wel onder de inburgeringsplicht vallen.
Het laatste punt heeft als grote voordeel dat ze hier de taal kunnen/moeten leren, wat uiteraard véél beter gaat dan in Ougadougou. En dat iedereen in Nederland op afzienbare termijn Nederlands spreekt, want nu is het sanctiebeleid tegen niet-inburgeren per gemeente verschillend; soms is dat er nauwelijks.
En dit lijkt me niet strijdig met internationale mensenrechtenverdragen.
-
Voor de mensen die hier zijn ben ik het eens met jouw betoog.
Voor toekomstige gevallen:
Mensen die niet kunnen lezen en schrijven in een westerse taal moeten wij niet meer toelaten als het niet om vluchtelingen gaat.
Is het echte liefde? Dan eerst hard studeren in het land van herkomst. Zodra het Nederlands, Engels, Frans of Duits goed beheerst wordt (lezen+schrijven+spreken) en je bent 24 dan ben je welkom.
-
Vaclav,
Ik begrijp die emotie wel en vind hem ook te rechtvaardigen, maar het is voor iemand die in Ougadougou woont bijna niet te doen om Nederlands te leren. Er spreekt niemand Nederlands, er is geen leraar te vinden en het is zelfs niet te horen op radio/tv. Dat gaat vééééél beter in Nederland.
En als ze dat toch niet lukt, zijn de Nederlandse samenleving ook tot weinig last omdat ze dan geen bijstand krijgen. Welke regeling ik overigens ook voor de WAO/Wajong wil laten gelden (niet voor de WW, want dat is geen sociale verzekering meer als ik het goed begrijp en dan kun je dat soort regels niet stellen).
-
Ik schreef Nederlands, Engels, Frans of Duits.
Als je een van deze talen goed kunt lezen en schrijven, dan red je het snel in Nederland. Daarnaast leer je dan eenvoudig Nederlands (als je Engels spreekt is dat niet eens cruciaal). Kun je niet lezen en schrijven dan is dat na je 18e heel moeilijk, zeker als je alleen Berbers spreekt bijvoorbeeld.
Frans en Engels kun je bijna overal studeren.
-
Dat is niet logisch wat je schrijft. Immigranten bestaan alleen nog maar vluchtelingen, asielzoekers en gezinscompletanten. De eerste twee hoeven niet in te burgeren, in ieder geval niet á priori, en de derde moeten gewoon Nederlands leren, want ze zijn gezinscompletanten van mensen die hier al wonen.
-
U vergeet het kostenplaatje, vindt U het juist dat alleen rijke mensen kans maken om naar Ned. te komen ?
-
Welk kostenplaatje? Studeren in het land van herkomst is meestal veel voordeliger!
-
Dat is ook steeds de hele discussie Prins Pils. Als je de cijfers van bijvoorbeeld het CBS bestudeert, dan zie je dat er jaarlijks gemiddeld zo'n 50 duizend niet westerse allochtonen binnenkomen. Een deel daarvan is asielzoeker, maar ook een groot deel huwelijkspartner, gezinshereniger etc... En dat zijn mensen die het moeilijk krijgen in Nederland omdat ze uit arme gebieden van arme landen komen.
In bijvoorbeeld het Rif-gebergte in Marokko is meer dan 50 procent analfabeet. Toch komen er ieder jaar enkele duizenden arme Berbers naar Nederland. Vind je het gek dat die weinig kunnen bijdragen aan onze samenleving?
-
@ Prins en Vaclav,
Vluchtelingen moeten juist wel inburgeren!
En dat is niet onmogelijk, het is mij met een totaal andere taal en cultuur ook gelukt. Volgensmij burgeren vluchtelingen juist sneller in dan 'oudkomers'.
Het gaat uiteraard alleen om vluchtelingen die mogen blijven, voor de mensen die jarenlang op een antwoord wachten is alle onderwijs/dagbesteding afgeschaft. Misschien is daar de verwarring ontstaan?
In sommige asielzoekerscentra zijn Nederlandse mensen vrijwillig taalklasjes gestart, en die zitten bomvol!
Dit omdat het bij een tijdelijk verblijf (jarenlang in afwachting van een antwoord) ook handig is om iets van de taal te weten, en omdat veel hoogopgeleide vluchtelingen (bv uit Irak/Iran) zich kapotvervelen en de afleiding hun stress een beetje verminderd.
-
Prins Pils, ma 12 april 2010 22:49
in reactie op Samanya Mawusi
Reageer op Prins
Samanya,
Ik krijg de indruk dat er aan de hele asielprocedure ook het een en ander te verbeteren is, maar het gaat (me) nu even om de vraag of vluchtelingen en asielzoekers moeten inburgeren voordat ze naar Nederland komen. Dat is toch niet het geval? Dat geldt toch alleen voor gezinscompletanten?
-
@ Prins Pils
''de vraag of vluchtelingen en asielzoekers moeten inburgeren voordat ze naar Nederland komen.''
Zij hoeven niet in te burgeren vóórdat zij naar Nederland komen. Zou natuurlijk ook onmogelijk zijn.
-
Ja, de asielprocedure is al veel sneller dan een paar jaar terug en moet nog beter.
Het verschil is voor mij dat een asielzoeker niet Nederland komt uit een vrijwillige keuze. Een eventuele huwelijkspartner wel. Echte asielzoekers (die achtervolgt worden in hun land) zijn vaak hoog opgeleid en het is zonde als zij hun tijd verdoen in een asielzoekerscentrum, terwijl zij hun kunde kunnen gebruiken voor studie en werk.
-
Vraag 100:
Is het leven in Nederland duur of goedkoop?
-
a. het kost duur
b. goedkoop is duurkoop
c. ja
d. ja meneer
-
LOL!
-
Goeie taalvondst.
Verassend leuk.
Alweer.
: )
-
hr. arryo, ma 12 april 2010 14:31
in reactie op Mw. Oeverloos
Reageer op hr.
Het juiste antwoord: duur.
-
Idee van een inburgeringstoets (liever cursus) is niet slecht. Leer mensen bekend worden met de Nederlanse cultuur, zodat ze herkennen wat er om hun heen gebeurd. Help ze begrijpen hoe de samenleving werkt, zodat de drempel om te participeren zo laag mogelijk is.
De huidige uitvoering ervan is echt volslagen idioot. Inhoudelijk stompzinnig, en het lijkt niet gericht op het helpen van mensen, maar het afrekenen van mensen zo makkelijk mogelijk te maken.
-
Er is geen wettelijk vastgelegde nederlandse cultuur.
En die moet er ook niet komen.
Op het moment dat mensen gaan bepalen voor jou en mij wat onze cultuur is dan leven we in een dictatuur.
Fascistische regimes van vervlogen tijden dachten te kunnen bepalen wat de nationale cultuur van een land was.
Je kunt mensen de wetten van een land uitleggen maar je kunt ze niet een cultuur opleggen.
http://www.doorbraak.eu/content/view/116/4/
-
Jan L., ma 12 april 2010 20:53
in reactie op Jager Verzamelaar
Reageer op Jan
Nee, je moet daar ook geen wettelijk verplichting aan hangen, maar ik denk dat nieuwkomers wél gebaat zijn bij wat uitleg over wat algemene gebruiken hier. Vandaar ook de suggestie er een cursus van te maken.
Je kan allicht wat verplichten mbt taalvaardigheid en wetgeving, maar that's it.
-
Persoonlijk vind ik dat veel Nederlanders dringend een uitburgeringscursus zouden moeten volgen.
-
, ma 12 april 2010 12:15
in reactie op jan horst
Reageer op
Ja, Jan.
Wie dan zoal?
Namen graag, en anders niet van die vijblijvende tekstjes posten.
-
Als je bedoelt om op die manier van een bekrompen kleinburgerlijke denkwijze te genezen, ben ik het met je eens. :)
-
kunnen we dan niet gewoon een puntensysteem regelen zoals in Australie?
Kan je wat? +1
Spreek je UK of NL? +1
Heb je een opleiding? +1
Heeft u een strafblad? -3
Heeft u minder dan 1 punt, en bent u geen politieke vluchteling? Dan gaat u niet langs start, en ontvangt u geen $200,-. Wel zullen wij uw ticket richting het thuisland betalen.
Kan binnen 10 minuten geregeld worden, scheelt ellenglange procedures en lange jaren vol onzekerheid.
Overigens, in Australie heb je ook belachelijke inburgeringstesten. Denk dat geen 1/10 van autochtone Nederlanders een inburgeringstest zou halen.
De vraag zou moeten zijn: willen wij in Nederland een bepaald selectiebeleid toepassen op diegene die graag in Nederland zouden willen wonen? Zo nee, dan alles toelaten zonder enige controle, zo ja, dan controles z.s.m. doen en consequent zijn bij negatief advies. Geen 68 nieuwe procedures, rechtzaken, vertragingsacties, e.d.
Ben benieuwd wat men vind: kan iemand mijn bovenstaande vraag beantwoorden, met zowel voor als tegen argumenten, in relatie tot het nu gevoerde beleid? Ik heb werkelijk te weinig kennis van zaken op dit gebied.
-
Klinkt als een helder systeem.
Wat mij betreft moeten alle huwelijkspartner uit het buitenland ook minimaal havo/mbo hebben + Nederlands/Engels/Frans of Duits vloeiend kunnen spreken + goed lezen en schrijven. Plus dat zij 24 jaar oud of ouder zijn.
Vervolgens is het inburgeren een stuk eenvoudiger en zijn dure zinloze cursussen niet nodig.
-
Wat is dat toch voor een nare neiging om zich te willen bemoeien met de huwelijkskeuze van anderen. Veel mensen hebben nachtmerries over gehoofddoekte bruiden die massaal uit de Rif en Oost Turkije worden gehaald, maar wie je met dit soort maatregelen echt het leven zuur maakt, zijn gewone burgers die een echte internationale verbintenis willen aangaan en dat streven op alle mogelijke manieren gefrustreerd zien. Kijk maar eens op deze website: http://www.buitenlandsepartner.nl/forum/, dan zie je over wie het echt gaat. En dat zijn geen fundamentalisten die in een ver bergdorp een gehoorzaam meisje zoeken.
Zo dat is één. En wat die gehoorzame meisjes betreft, een inburgeringscursus doet wonderen, maar dan moet hij wel inhoudelijk op goed niveau staan en leiden tot een diploma waarje wat aan hebt. Ja, dat kost geld.
-
Dat is maar de vraag. Ik ben zelf ook getrouwd met een Buitenlandse. Waarom zou je dat op je 18e moeten doen? Het is namelijk best lastig een buitenlandse partner te hebben. In het buitenland wonen is mentaal ook zwaar voor veel mensen. (ik woon in het buitenland en ken veel mensen die geemigreerd zijn) Je kunt een tijd in NL gaan studeren... je kunt een baan zoeken... de Nederlander/Nederlandse kan een tijd in het andere land gaan wonen/studeren....
Als je een opleiding hebt genoten (we eisen van NL jeugd ook werk of studie!!) en iets ouder bent is immigratie een stuk makkelijker!
-
Je hebt Nederland ook verlaten, merk ik. Ik zie dat meer hoger opgeleiden doen en dan heeft dat in sommige gevallen al te maken met het feit, dat de Nederlander in het land van de partner kansen krijgt, terwijl die partner in Nederland met lastige bureaucratie te maken krijgt. Of dat in het landsbelang is, dat weet ik niet.
Misschien is het zo, dat je op je achttiende niet aan iets ingewikkelds moet beginnen als een interculturele relatie (laten we het zo maar noemen), maar dan nog mag je de vraag stellen, hoe ver de overheid moet gaan bij het aanscherpen van voorwaarden. Die zouden dan bovendien met levenservaring samen moeten hangen en niet met opleiding.
Nu even ophouden met erom heen te draaien. Laat ik eens precies opschrijven hoe ik erover denk: je kunt met regelgeving en het stellen van eisen vooraf heel weinig bereiken, als het gaat om inburgering en integratie. Vaak werken die regels niet of ze zijn contraproductief. Inburgering en integratie breng je tot stand door mensen bij hun nekvel te pakken en ze in Nederland een behoorlijke cursus te geven (en dan niet in werktijd, maar in de avonduren), die aansluit op de vooropleiding van de betrokkenen. En die waar relevant heel sterk leidt in de richting van een vakopleiding.
-
Om misstanden (gedwongen huwelijken) aan te pakken moet je maatregelen nemen die sommige anderen pijn zullen doen. Met een hogere opleiding ben je beter voorbereid, als je op je 18e niet kunt lezen en schrijven ben je niet klaar voor onze maatschappij.
Ikzelf woon in een ander land in de EU. Dit is dus een kleine stap en mijn vrouw zou ook een baan in NL kunnen krijgen, zij werkt voor een Nederlands bedrijf. Voor ons is het dus een stuk eenvoudiger.
Ik zou nooit NL verlaten omdat het er niet prettig zou zijn om te leven of het er te bureaucratisch zou zijn. Mensen die dat vinden die kennen de bureacratie en het falen in andere landen niet. Bijna alle Nederlanders die over de wereld wonen zullen dat beamen.
-
Ikdenk niet dat je met het huidige beleid veel tegen gedwongen huwelijken kunt doen. Het kenmerk van zulke huwelijken is dat het niet gaat om twee individuen, maar dat er een organisatie achter zit, gewoon criminelen of samenwerkende families. Die hebben de tijd, het geduld en de methodes om die regels te omzeilen of zelfs te negeren. Je treft dus vooral de verkeerden. Ook is het altijd een teken van zwakheid, als je de goeden onder de kwaden laat lijden. Als Nederland bezwaar heeft tegen gedwongen huwelijken, dan moet het die huwelijken aanpakken, bijvoorbeeld door te zorgen voor voldoende medewerking en adekwate opvang, als iemand uit zo'n huwelijk wil ontsnappen, maar daar ontbreekt het aan.
-
Leeftijd + opleiding werkt wel, daar ben ik van overtuigd. Vrouwen (en mannen) met een middelbare of hogere opleiding die kunnen lezen en schrijven kunnen zich snel aanpassen. Je hebt dus minder problemen. Daarnaast als de ouders 24 voor een meisje te oud vinden om te trouwen (overigens trouwen Marokkaanse Nederlandse meisjes vaak later) dan zoeken ze hopelijk een partner in Nederland.
Hoeveel goedwillenden kunnen niet wachten tot hun 24e? En hoeveel goedwillenden hebben niet minimaal havo of een MBO opleiding?
Een vriend van mij moest inderdaad door een heel proces om zijn Braziliaanse vriendin (24+) master in de Engelse literatuur naar Nederland naar Nederland te krijgen. Als je handhaaft 24+ + opleiding kun je het voor deze koppels makkelijker maken!
-
"Wat is dat toch voor een nare neiging om zich te willen bemoeien met de huwelijkskeuze van anderen?"
Die neiging bestaat sinds onevenredig veel huwelijkspartners en hun kinderen een beroep doen op de collectieve voorzieningen.
Verder is het voor veel huwelijkskandidaten natuurlijk ook niet strikt noodzakelijk om in Nederland te gaan wonen. In veel gevallen hebben beide partners namelijk (ook) de nationaliteit van de te immigreren huwelijkspartner. Bij mensen die alléén de Nederlandse nationaliteit hebben zal het wat moeilijker worden om in het land van de huwelijkspartner te gaan wonen, hier zou je dus wat meer soepelheid kunnen betrachten.
Het blijft echter belangrijk dat men voorkomt dat alles ten laste van de Bijstand komt. Je moet m.i. hoe dan ook eisen stellen aan de kans op werk of aan voldoende inkomen voor de Nederlandse partner. Ook zou je nog eisen kunnen stellen aan de opvoeding van eventuele kinderen, bijvoorbeeld dat ze niet totaal Nederlandsonkundig op de stoep van de school komen te staan.
-
Je hebt vast wel de relevante cijfers bij de hand, Niek.
-
Het gaat wat mij betreft niet zozeer om het geld. Integratie wordt bemoeilijkt doordat Marokkaanse en Turkse jeugd in veel gevallen gestimuleerd wordt te trouwen met een partner uit T. of M. Deze nieuwe partners kunnen vaak niet of beperkt lezen en schrijven en kennen de NL cultuur niet. Hierdoor ontstaan vaak problemen in het huwelijk en bij de opvoeding.
Het zou veel gezonder zijn als partners in NL worden gevonden. Mocht de liefde toch sterker zijn, dan is een eis in opleiding en leeftijd niet overkomenlijk en redelijk!
-
Dat is inderdaad het punt. doordat veel mensen van Turkse en Marokkaanse afkomst een partner uit het land van hun (groot) ouders halen ontstaat er nooit een echte tweede en derde generatie die met minder ballast kan deelnemen aan de Nederlandse samenleving. Dit buiten het feit dat met name huwelijks- en volgmigratie heeft gezorgd voor een massale instroom van sociaal zwakkeren en een grote druk op mensen die het toch al niet breed hadden.
Ik vind het goed dat met name die huwelijksmigratie wordt beperkt, temeer daar de meerderheid van mensen met een Turkse of Marokkaanse achtergrond nog steeds over de Turkse respectievelijk Marokkaanse nationaliteit beschikt. Er is voor hen dus geen enkele juridische belemmering om een gezin te stichten in Turkije dan wel Marokko. Het recht op vrije partnerkeuze wordt derhalve niet belemmerd. Voor mensen met louter een Nederlands (of een ander EU paspoort) is die belemmering er wel als zij willen trouwen met een niet-EU partner. Voor hen kunnen dan soepeler criteria met betrekking tot opleiding, inkomen en taalkennis worden gesteld.
-
leo dijkstra, ma 12 april 2010 19:57
in reactie op Han van der Horst
Reageer op leo
Bekend is dat van de huwelijksmigratie van Turkse en Marokkaanse Nederlanders (zo mag je ze noemen omdat ze vaak twee paspoorten hebt) zo'n 30 procent van de huwelijken al binnen een paar jaar mislukt.
Maar die partners mogen dan meestal wel in Nederland blijven.
-
LOL, mijn originele post is ge-hi-jacked door Vaclav! THIEF!
-
Volgens mij kwam dit idee uit de koker van Cohen.
De uitwerking werd echter aangescherpt door rechtse partijen.
-
, ma 12 april 2010 12:00
in reactie op Joop Schouten
Reageer op
Het idee wel, en met het idee op zichzelf is ook niet zoveel mis.
De krankzinnige en volstrekt irrelevante vragen kwamen uit de koker van...Rita Verdonk.
-
Ton evertsen, ma 12 april 2010 14:10
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Ton
niet echt, het was cohen zijn wet, later door oa verdonk en albayrak uitgevoerd, maar aan de wet en dus ook niet aan de middelen is niet zoveel veranderd
-
Geboren en getogen Nederlanders halen de test zelfs niet.
De waanzinnige opvattingen die de vragen weerspiegelen drijven Nederlanders bijna tot emigratie.
-
Wat houd je tegen om te emigreren? Ik zie je in heel veel bijdragen alleen maar zeuren over hoe slecht het in Nederland is. Dan ben je toch weinig gewend, want in andere landen is vaak meer corruptie, discriminatie, onrecht.....
-
Als Nederlander in het buitenland kan ik mij hierbij aansluiten!
-
Ik kanker ook weleens op mijn kikkerlandje, maar na iedere reis ben ik zo blij weer terug te zijn. :D Misschien wel omdát we zo naar hartelust kunnen zaniken. ;)
-
, ma 12 april 2010 11:28
Reageer op
En dan heb je nog niet eens gezien wat voor een flauwekul aan de mensen wordt gevraagd in die toets.
-
Ik heb hem niet gehaald, maar dat komt misschien omdat ik van vaders kant tot de derde generatie allochtone Italianen behoor... ;-)
Ik zou het liever de 'in en in burgerlijkheidscursus' willen noemen.
-
MUAHAHAHAH! Mooie tekst Renee, 'in en in burgerlijkheidscursus' . Heerlijk! Inderdaad een voorbeeld van extreme kleinburgerlijkheid. Trouwens, ben zelf ook allochtoon, maar dan van een westerse staat, dus ik tel niet eens mee als allochtoon.
-
Laat me raden, Hjalmar, een van de Scandinavische landen? ;)
-
Piet de Geus, ma 12 april 2010 17:16
in reactie op Renée Olsthoorn
Reageer op Piet
"Ik heb hem niet gehaald, maar dat komt misschien omdat ik van vaders kant tot de derde generatie allochtone Italianen behoor"
Ja, dan had je die vraag over het ijs breken natuurlijk ook fout. Spezzare gelato???
-
LOL, @Piet. Nee, ik stoor me niet aan kinderspeelgoed in een voortuintje, dat bleek fout te zijn, daar moet ik me wél aan storen! Ben de rest vergeten, maar had behoorlijk wat fouten...
Of "rompere il ghiaccio", nee te letterlijk. Ik weet het echt niet, spreek geen Italiaans. :(
-
Piet de Geus, ma 12 april 2010 20:54
in reactie op Renée Olsthoorn
Reageer op Piet
Of "rompere il ghiaccio", nee te letterlijk.
Precies: te letterlijk levert geen leuk misverstand op. (Stel me er ook zo'n verontwaardigd spuuggebaar bij voor van zo'n hand langs de kin.)
Toch opmerkelijk dat wordt bepaald waar je je aan moet ergeren en wat je goedkoop of duur moet vinden. Stel me ook zo voor dat je de werking van de strippenkaart uit je hoofd moet leren... en dan zakt omdat het een chipknip moet zijn.
En dan een rij plaatjes met een gereformeerd dameshoedje, Zeeuws kapje met achteruitkijkspiegels en een hoofddoek: wat hoort hier niet thuis?
-
Ja, bijvoorbeeld die vraag over wat de hoofdstad van Nederland is. Veel te moeilijk voor iemand die nog maar een paar jaar in ons land woont.
